Zapis stenograficzny (706) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (79.)

oraz Komisji Ustawodawczej (105.)

w dniu 13 kwietnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego, wszystkich panów senatorów, panie z Biura Legislacyjnego, z biur obsługi sekretariatów komisji, wszystkich państwa.

Proszę państwa, mamy w zasadzie dwa punkty. Pierwszy dotyczy zawartej w druku nr 395 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Drugi punkt - zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Może zaczniemy od ustawy, która w porządku obrad jest w drugiej kolejności, mianowicie od zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, w skrócie ją nazwę ławniczą.

Mamy kilka poprawek.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast Komisja Ustawodawcza przedstawiła kilka poprawek, głównie zmierzających do tego, aby wyeliminować składy ławnicze ze spraw rodzinnych. Przedłożenie rządowe również tych spraw rodzinnych nie przewidywało, Sejm zechciał wprowadzić składy ławnicze również do spraw ze stosunków rodzinnych o: rozwód, separację, unieważnienie uznania dziecka, rozwiązanie przysposobienia. I w zasadzie poprawka Komisji Ustawodawczej sprowadza się do wyłączenia tych spraw ze składów ławniczych.

Druga, istotna, część tej poprawki dotyczy art. 509. Sejm zaproponował takie brzmienie: "Sprawy o przysposobienienie, o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej w pierwszej instancji sąd rozpoznaje w składzie sędziego jednego sędziego i dwóch ławników." To jest przedłożenie sejmowe. Poprawka zmierza do tego, aby prezes sądu mógł zarządzić rozpoznanie w tych sprawach w składzie trzech sędziów zawodowych, a nie w składzie ławniczym.

Czy ta poprawka wymaga bardziej szczegółowego omówienia? Jeśli tak, to bardzo proszę, czy ktoś zgłasza taki wniosek?

Jeśli nie, to otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stanowiska są jasne.)

Myślę, że w takim razie możemy przystąpić do głosowania.

Proszę państwa, w pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Wniosek został przyjęty.)

Wniosek został przyjęty, czyli nad poprawką nie głosujemy. Takie będzie w takim razie stanowisko komisji.

W takim razie ja zgłoszę wniosek o przyjęcie poprawki Komisji Ustawodawczej jako wniosek mniejszości.

Kto będzie sprawozdawcą komisji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, kto był u nas.)

(Głos z sali: A może pan przewodniczący będzie sprawozdawcą, skoro to jest wniosek Komisji Ustawodawczej?)

Ja będę referował wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Aha.)

(Senator Janusz Kubiak: Ja mogę być.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę, tak.)

To znaczy, sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Kubiak, natomiast wniosek mniejszości ja będę referował. Dziękuję bardzo. W tym punkcie mamy już załatwioną sprawę.

Druga sprawa to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

W dniu wczorajszym podczas obrad plenarnych pan minister Kryże jako kwintesencję wszystkich wypowiedzi przedstawił swoje stanowisko, w którym stwierdził, że dyscyplinowanie, o które chodzi w tej ustawie, ma dotyczyć głównie niestawiennictwa adwokatów i pełnomocników bez usprawiedliwienia. I to jest główny cel tej ustawy. Wszystkie te oboczne wątki, które zmierzały generalnie do tego, żeby usprawnić proces sądowy, oczywiście były przedstawiane, ale one nie wchodzą w zakres tej ustawy. Jeśli natomiast chodzi o te działania w zakresie audiowizualizacji czy nagrywania rozpraw sądowych, pan minister powiedział, że do końca tego roku ma to być wykonane.

Proszę państwa, w sumie mamy trzynaście poprawek. Czy państwo życzą sobie jakiegoś wprowadzenia? Może będziemy je po prostu po kolei odczytywali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Poprawki zgłosili w trakcie obrad: senator Kosma Złotowski, senator Piotrowicz i senator Romaszewski. Senator Złotowski zgłosił trzynastą poprawkę.

W takim razie, po kolei, może będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

Nie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy po kolei przedstawiali poprawki. Jeżeli będą wymagały dyskusji, to będziemy dyskutować.

Pierwsza poprawka, Komisji Ustawodawczej, brzmi tak: "w art. 1 w pkcie 3 w lit. a, §1 otrzymuje brzmienie: «§1. W razie rażącego naruszenia przez obrońcę...»" aha, tu jest skrócony termin. Poprawka pierwsza skraca z trzydziestu do czternastu dni okres, w którym dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej lub Okręgowej Izby Radców Prawnych ma nadesłać informację o działaniach podjętych w związku z uzyskaniem wiadomości o rażącym naruszeniu obowiązków procesowych przez obrońcę lub pełnomocnika.

Myślę, że to jest oczywiste skrócenie, w sensie jasności poprawki, z trzydziestu do czternastu dni.

Czy ktoś życzy sobie dyskusji w tej sprawie?

Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki Komisji Ustawodawczej? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Czyli 4 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przyjęcie poprawki drugiej będzie wykluczało głosowanie nad poprawką trzecią.

Poprawka druga stanowi, że w razie nienadesłania przez dziekana informacji w wyznaczonym terminie postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej wyda w postępowaniu przygotowawczym nie prokurator, lecz sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie.

Poprawka trzecia ma na celu uporządkowanie terminologii zastosowanej w ustawie.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Nie chcę wypowiadać się co do meritum tej poprawki. Chciałabym tylko prosić o zmianę redakcyjną, polegającą na tym, żeby wyrazy"postanowienie o ukaraniu" zastąpić wyrazami "postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej". Taka terminologia została bowiem przyjęta w tej ustawie w przepisie wcześniejszym, mianowicie w zmianie drugiej do art. 19 §4. Tam jest napisane: "na postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej przysługuje zażalenie". Chodzi więc tylko o ujednolicenie terminologii. Jeśli ta poprawka uzyska poparcie, to chodzi o to, żeby nie mówiło się tam o postanowieniu o ukaraniu, lecz o postanowieniu o nałożeniu kary pieniężnej. I to samo dotyczy lit. c.

To znaczy, taką autopoprawkę miałaby wprowadzić Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Połączone komisje musiałyby ją wprowadzić, tak.)

Doskonale.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Również Komisja Praw Człowieka i Praworządności, tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zwracam się teraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej autopoprawki? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zamiast wyrazów "postanowienie o ukaraniu" mają być wyrazy "postanowienie o nałożeniu kary".

(Senator Robert Smoktunowicz: To był chyba skrót myślowy, tak z rozbiegu zrobiony.)

Tak, tak.

Jednogłośnie "za".

I możemy teraz głosować.

Czyli jest poprawka z autopoprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Czy jeszcze dyskutujemy nad tym punktem? Nie widzę, żeby się ktoś zgłaszał.

W związku z tym głosujemy nad poprawką drugą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Nad poprawką trzecią w takim układzie nie głosujemy.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Zwrot "bezpośredniego przełożonego" zastępuje się wyrazami "bezpośrednio przełożonego". To jest tylko zmiana redakcyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Jeśli zostanie przyjęta poprawka piąta, nie będzie głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka piąta wprowadza do ustawy przepis przyznający stronie prawo wnoszenia o wpisanie do protokołu zastrzeżenia "w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez sędziego".

Poprawka szósta wprowadza do ustawy przepis przyznający stronie prawo wnoszenia o wpisanie do protokołu zastrzeżenia "w razie naruszenia przez sąd obowiązków procesowych".

W poprawce piątej mówi się o rażącym naruszeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Przepraszam, nie byłam obecna w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, która przyjmowała te poprawki.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że poprawka szósta to jest dotychczasowe zdanie pierwsze przepisu, który istnieje już w kodeksie postępowania administracyjnego i w kodeksie postępowania cywilnego. I obecnie w tych dwóch kodeksach on brzmi tak, że poprawka szósta to jest zdanie pierwsze, a zdanie drugie zaczyna się od wyrazów: "Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła".

Pan senator Piotrowicz przedstawia intencję, ale ja tej intencji tu nie widzę, nie dostrzegam tu jakiegoś rozgraniczenia. Wydaje się, że w jednym i drugim przepisie istnieje uprawnienie dla strony wnioskowania o wpisanie zastrzeżenia o tym, że sąd naruszył swoje obowiązki procesowe. W tym pierwszym przepisie jest jeszcze stwierdzenie, że stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na te uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu. I dlatego napisałam, że te poprawki się wykluczają. Gdyby tutaj miało być rozróżnienie, tak jak pan senator Piotrowicz mówi, i w tej poprawce szóstej chodziłoby o etap przed rozprawą, należałoby to jakoś wyraźnie zapisać. Bo teraz taka intencja nie wynika z tego zapisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy w związku z tym dwie poprawki. W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może jeszcze pytanie, przepraszam bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Mam jeszcze pytanie, bo ja, proszę państwa, nie do końca się w tym orientuję.

Z tego by wynikało, że niezależnie od charakteru i, że tak powiem, stopnia rażenia uchybienia popełnionego przez sąd, jeżeli to nie zostało wpisane do protokołu, po prostu nie istnieje. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Z tego pierwszego...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie można się na nie powoływać.)

Nie można się na nie powoływać.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chyba że sędzia odmówi wpisania.)

I co wtedy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, może najpierw pan senator Bentkowski.

To jest ważne uprawnienie, bo niestety bardzo często dochodzi do, powiedzmy, samowoli sędziowskiej i wtedy strony są bezbronne. I właśnie to uprawnienie daje szansę na odzwierciedlenie tego w protokole. Z tym tylko, że sędzia może odmówić wpisu i wtedy następuje procedura uzupełnienia protokołu. I taka procedura jest opisana w postępowaniu karnym i cywilnym. Wydaje mi się więc, że to jest dobry zapis. Może pan senator Piotrowicz będzie uprzejmy powiedzieć, w czym widzi problem?

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

W toku dyskusji na poprzednim posiedzeniu podnoszono jeszcze problem dotyczący tego zdania: "Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania". Czy to nie jest niebezpieczny zapis?

Rzeczywiście, proszę zwrócić uwagę - jeśli dosłownie czytać ten przepis - że powoływać się na ten wpis może tylko strona, która zgłosiła zastrzeżenie. Czyli, na przykład, drugi obrońca w sprawie bądź obrońca drugiego oskarżonego nie ma możliwości powoływania się na to zastrzeżenie, co według mnie jest nonsensem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I o to, między innymi, chodziło.)

W takim razie może spróbowałaby pani zasugerować nam, jak zapisać, że jednak ten wpis w aktach staje się dobrem procesowym, z którego może korzystać każda ze stron, a nie tylko ta, która zgłosiła zastrzeżenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Państwo mogą wnieść taką autopoprawkę.)

Proszę państwa, Komisja Ustawodawcza zaproponowała poprawkę piątą, polegającą na tym, że rzeczywiście w drugim zdaniu wyklucza się możliwość powoływania się na takie uchybienia, jeżeli nie zostanie to zgłoszone i zapisane w protokole. I w związku z tym poddam teraz pod głosowanie... W każdym razie zgłaszam taką propozycję, żeby wprowadzić autopoprawkę, polegającą na wykreśleniu w tej poprawce w §2b zdanie drugie, to znaczy: "Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy".

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Panie Przewodniczący, myślę, że ten zapis, to drugie zdanie nie jest takie bez sensu, ponieważ niejako wymusza na uczestnikach postępowania dokumentowanie wszystkiego, co dzieje się na rozprawie, a w każdym razie nie pozwala potem na powoływanie się na fakty, które nie zostały udokumentowane w protokole. Można by więc nie napisać tutaj "stronie" tylko zapisać to bezosobowo: "nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi..." Chodzi o to, że w każdym przypadku, jeżeli to nie zostało wpisane, nikt nie ma prawa powoływać się potem na tego rodzaju uchybienia. Nie "stronie nie przysługuje prawo", lecz "w przypadku niezgłoszenia zastrzeżenia nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienie".

Bardzo proszę, pan senator Robert Smoktunowicz.

Cały czas mam wrażenie, że w każdym wypadku to drugie zdanie jest ograniczeniem praw obrońcy, praw oskarżonego. Dlaczego jako adwokat nie miałbym bez takiego wpisu powoływać się w apelacji na naruszenie obowiązku przez sąd? Chcę mieć takie prawo i wydaje mi się, że dotychczas je mam. Tak że wydaje mi się, że jeżeli już wprowadzać poprawkę, to chyba ta szósta jest taka zdroworozsądkowa. Zwracam uwagę, że tam nie mówi się o rażącym naruszeniu, co jest chyba słuszne, bo co jest rażącym naruszeniem, a co zwykłym naruszeniem? Nie definiujemy tego. Dziękuję.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, jeszcze jedno zdanie.)

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Bentkowski.

Wydaje mi się, że chodzi o pewne uporządkowanie postępowania. Oczywiście można powoływać się na fakty, które nie są udokumentowane w protokole, ale, Szanowny Panie Mecenasie, sędzia zapyta: a na jakiej podstawie pan to mówi?

(Głos z sali: Ja mu powiem, że to słyszałem.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam nadzieję, że kiedyś będą jednak nagrania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem, ale możliwość wpisania takiego zastrzeżenia w pewnym stopniu dyscyplinowałaby sąd, który nie miałby prawa bezpodstawnie odmówić dokonania takiego wpisu. Sami wiemy, że bardzo często są wnioski dowodowe, mimo zgłoszenia nie wpisujemy tego i wtedy pozostaje nam zgłaszanie uzupełnienia protokołu, co jest bardzo niewdzięcznym postępowaniem. Tak więc myślę, że ten zapis jest dobry i należy go utrzymać. Otwartą sprawą jest, czy pozostawić drugie zdanie, czy też nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Później pan senator Piotrowicz.

Moim zdaniem, niewątpliwie słuszne jest to, że wprowadzamy taką możliwość. Moje obawy budzi jednak to zdanie drugie, bo w ten sposób ograniczamy możliwość korzystania z tego uprawnienia, nie mówiąc już o tym, że często w sytuacji procesowej adwokat może nie wiedzieć, jakie to uchybienie będzie miało znaczenie w całym postępowaniu. Dopiero potem, w wyniku refleksji dochodzi do takiego wniosku, prawda. Tak więc taka natychmiastowa reakcja nie zawsze jest możliwa. A my powiadamy: nie, to nie istnieje. To chyba nie jest dobre.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Tylko domyślam się, że motywacją wprowadzenia tego drugiego zdania było zaktywizowanie stron procesu, by skwapliwie zmierzały do tego, żeby wszystkie rażące naruszenia prawa przez sędziego były odnotowywane w protokole. Chyba taka intencja przyświecała projektodawcy. Mówię tu za pana senatora Andrzejewskiego, bo to jest de facto jego poprawka. Osobiście uważam, że zdanie drugie stanowi istotne zagrożenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przychylam się do stanowiska wyrażonego przez pana senatora Smoktunowicza, że jeżeli już, to lepsza jest poprawka szósta, która nie ogranicza jednak prawa do powoływania się przez wpisanie do protokołu. I tu bardzo zdroworozsądkowy był głos pana senatora Romaszewskiego. Nie wymagajmy, żeby w każdym przypadku natychmiast zareagować, bo rzeczywiście często zdarza się, że w z powodu zaaferowania jednym wątkiem czy powiedzmy kwestią, która wydaje się kluczowa, zapomni się o sprawach, które mogą mieć istotne znaczenie. I w takim wypadku de facto pozbawialibyśmy prawa do powoływania się na takie uchybienia. I dlatego jestem zwolennikiem przyjęcia poprawki szóstej i odrzucenia piątej.

Przepraszam, jeśli można, poprawka szósta ma całkiem inną treść. W poprawce piątej mówi się o tym, że rażące postępowanie sędziego czy zachowanie sądu ma być odnotowane w protokole. W poprawce szóstej natomiast, że strony mogą w toku posiedzenia, jeżeli nie były obecne na najbliższym posiedzeniu, zwrócić uwagę sądu na uchybienia. W zasadzie nie wiadomo, na czym ma polegać to zwrócenie uwagi. To po prostu nic nie znaczy. Poprawka piąta jest rzeczywiście bardzo ważna, bo będzie dyscyplinować sąd i da pewne uprawnienia obrońcom.

Rozumiem, że intencją było to, żeby dać uprawnienia, ale tak naprawdę pan senator sam zwrócił uwagę na to, co może się zdarzyć, mianowicie odmowa przez sędziego wpisania zastrzeżenia do protokołu, a później postępowanie o sprostowanie protokołu. Pan senator dobrze wie jak to wygląda, w toku takiego postępowania o sprostowanie protokołu przesłuchuje się sędziego i protokolanta. I osobiście jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby protokolant powiedział, że usłyszał to, o co wnosi strona, zgłaszająca wniosek o sprostowanie protokołu, a nie to, co sędzia wpisał czy nakazał wpisać do protokołu. Jest to więc po prostu fikcja. I w związku z tym tego typu ograniczenia dla mnie nie są do przyjęcia.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Smoktunowicz się zgłaszał.

Rzeczywiście też próbuję w tej chwili zrozumieć poprawkę szóstą, bo tu jest mnóstwo takich drobnych różnic. Kto był jej autorem? Czy możemy autora zapytać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli nie wiemy, jaka była intencja.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Senator Andrzejewski był autorem obydwu poprawek.)

Bo tam rzeczywiście mówi się o rażącym naruszeniu, a tu nie ma rażącego. Efekt jest ten sam: wpisujemy do protokołu. Tak że to nie jest tak, Panie Senatorze, że to jest tylko zwrócenie uwagi, bo efektem jest wpisanie do protokołu. Tutaj natomiast jest...

(Głos sali: Naruszenie obowiązków procesowych.)

...naruszenie obowiązków procesowych. A tutaj mówi się o uchybieniu przepisom postępowania. To jest dość istotne.

Panie Senatorze, chodzi o to, że tutaj uwzględnia się to, że jest obecny na rozprawie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Proszę włączyć mikrofon.)

W piątej poprawce mówi się o sytuacji, gdy jest obecny na rozprawie i ma obowiązek zgłosić takie zastrzeżenie, a w szóstej - gdy nie było go na rozprawie.

Panie Senatorze, nie, tam jest tak napisane: "strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli..."

(Głos z sali: Tylko, kiedy.)

"...a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu." Czyli obecni na posiedzeniu mają zwrócić uwagę, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia, a jeżeli ktoś nie był obecny, ma to zrobić na najbliższym posiedzeniu.

To jest szersze. Nie mówi się tu o rażących uchybieniach i nie rodzi to skutków w postaci niemożności powoływania się... O przepraszam...

(Głos z sali: Rzeczywiście, szósta poprawka będzie lepsza.)

Trzeba by zwrócić uwagę na to, że poprawka szósta odnosi się tylko do posiedzenia, a więc też trzeba by to zmodyfikować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy do rozstrzygnięcia jedną wątpliwość. Jeśli dobrze pamiętam, przepisy dotyczące posiedzeń stosuje się odpowiednio. Rozprawa główna odbywa się też na posiedzeniu. Ten zapis: "strony mogą w toku posiedzenia", dotyczy zarówno posiedzeń jawnych, jak i niejawnych. Bywa tak, że na posiedzeniu niejawnym również pojawia się pełnomocnik, chociaż jest to rzadkość, ale nie jest to wykluczone, bo nie jest wykluczony udział stron. W związku z tym chyba nie chodzi o ograniczenie, żeby tylko do...

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Senatorze, jeśli można...)

Bardzo proszę.

Doczytałem się, że w poprawce piątej chodzi o rażące naruszenie przez sędziego obowiązków procesowych. W poprawce szóstej natomiast chodzi o uchybienia przepisom postępowania. No i mam dylemat: czym się różni jedno od drugiego?

(Senator Robert Smoktunowicz: Można? Bo ja przed chwilą mówiłem o tym...)

Bardzo proszę, senator Smoktunowicz.

...szukając autora, żeby mieć tę wykładnię... Znaczy, w tej chwili zaczynam się przekonywać, że ta poprawka szósta... Tak czy owak uchybienie przepisom postępowania jest podstawą apelacyjną. Po co mam wpisywać czy nie wpisywać - podnoszę to w apelacji. Czym innym jest natomiast naruszenie obowiązków procesowych, to jest zupełnie inna rzecz. Tylko jak rozumieć różnicę między jednym a drugim? Co jest szersze, co jest węższe?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jednak przyjąć poprawkę piątą, jej pierwszą część?)

Tak, bez zdania drugiego i wtedy będzie chyba lepsza.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Komisja Ustawodawcza powinna...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To Komisja Ustawodawcza musi wykonać te prace.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ewentualnie trzeba wprowadzić autopoprawkę, żeby głosując nad piątą poprawką, skreślić to stwierdzenie o rażącym naruszeniu, bo to jest różnica, to jest niedefiniowalne.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Wystarczy, że sędzia powie: nie jest to rażące naruszenie i odmówi wpisania.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że w poprawce szóstej... Wydaje mi się, że w tej chwili jest jeszcze wątpliwość, czy rzeczywiście przyjęcie poprawki piątej wykluczy poprawkę szóstą. Ale merytorycznie uprawnienie zawarte w poprawce szóstej nie pozbawia możliwości podniesienia tego również w postępowaniu apelacyjnym, w apelacji czy w zażaleniu, natomiast może być pomocne w zwróceniu uwagi sędziemu na uchybienie i może umożliwić jakby poprawę stanowiska jeszcze w toku postępowania przed sądem pierwszej instancji.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

W toku dyskusji przewijało się pytanie, jak skutecznie domagać się od sędziego, żeby jednak wpisał to zastrzeżenie, bo on może odmówić. Zamiast tego zdania drugiego można napisać, że sąd takiemu żądaniu odmówić nie może. Chodzi przecież o wpisanie zastrzeżenia. Inna sprawa, co zrobi z tym zastrzeżeniem, jak się do niego ustosunkuje, ale taka chyba jest istota. Jeżeli strona wnosi zastrzeżenie, musi to znaleźć odzwierciedlenie w protokole.

Panie Senatorze, ma pan absolutnie rację, ale i bez takiego zapisu istnieje w tej chwili obowiązek, aby sąd protokołował wszystko, co dzieje się na rozprawie. Co wcale nie oznacza, że tak robi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie pisze.)

No nie pisze. I zapisanie tego, że nie ma obowiązku, niczego nie zmieni, będzie może bardziej ewidentnym złamaniem reguł postępowania.

Z wypowiedzi pana senatora Smoktunowicza wynikało, że zrodzi się wątpliwość, czy naruszenie jest rażące, czy nie jest rażące. Zdaniem sędziego, nie będzie rażące i w związku z tym on tego nie zapisze.

I dlatego ja proponowałem, żeby Komisja Ustawodawcza wprowadziła autopoprawkę. Ale to jest wyłącznie sugestia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można?)

Bardzo proszę.

Pan senator Andrzejewski, wprowadzając tę poprawkę i zdanie w takim brzmieniu, kierował się swego rodzaju ujednoliceniem przepisów, ponieważ istnieje pojęcie rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika ich obowiązków procesowych. W odniesieniu do prokuratury, prokuratora jest to samo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do sędziego też.)

...jest sformułowanie: "w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego". I tutaj zapisano adekwatnie: "w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez sędziego".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkie strony zostały objęte rażącym naruszeniem.)

Proszę państwa, w związku z tym może zróbmy tak: Komisja Ustawodawcza zagłosuje nad wykreśleniem w poprawce piątej zdania drugiego, aby tego nie ograniczać. Taki wniosek składam. Moim zdaniem, przyjęcie poprawki piątej nie wyklucza przyjęcia poprawki szóstej. Ale pytam panią z Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście tak jest.

Przygotowując się do dyskusji nad tym punktem, kierowałam się treścią komentarzy do kodeksu postępowania administracyjnego i kodeksu postępowania cywilnego w sprawie przepisu w takim brzmieniu: "Strony mogą w toku postępowania, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu". I zdanie drugie jest dokładnie takie jak tu. Czyli obecnie pierwsze zdanie jest jakby taką mieszaniną nowego zdania pierwszego i starego zdania drugiego.

W tym komentarzu jest napisane, że w piśmiennictwie uchybienia przepisom postępowania definiuje się jako naruszenie przez sąd w toku posiedzenia przepisów procesowych, których skutki nie mogą być już naprawione albo które prowadzą do nieważności postępowania. Treść zastrzeżenia nie musi wskazywać naruszonych przepisów postępowania, chyba że zastrzeżenie składa adwokat lub radca prawny. I tutaj jest termin złożenia zastrzeżenia - jest nim zakończenie posiedzenia dla obecnych na nim stron lub też zakończenie najbliższego posiedzenia dla nieobecnych. Zgłoszenie zastrzeżeń skutkuje możliwością późniejszego powoływania się na uchybienia procesowe w toku posiedzenia. Niezłożenie zastrzeżenia wyklucza możliwość późniejszego powoływania się na powstałe uchybienia procesowe z wyjątkiem uchybień, które sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu.

I to jest komentarz do k.p.c., do tego przepisu. Czyli uchybienie przepisom postępowania to naruszenie przez sąd w toku posiedzenia przepisów procesowych, których skutki nie mogą być już naprawione albo prowadzą do nieważności postępowania. I dlatego pozwoliłam sobie uznać, że w tym zakresie poprawka szósta pokrywa się merytorycznie ze zdaniem pierwszym poprawki piątej, czyli chodzi tu o takie naruszenie przez sąd w toku posiedzenia przepisów procesowych, których skutki nie mogą być już naprawione albo prowadzą do nieważności postępowania.

Kwestia, która wymagałaby jeszcze sprawdzenia, dotyczy tego posiedzenia. Czy posiedzenie w rozumieniu postępowania cywilnego jest rozprawą w rozumieniu postępowania karnego? Bo jest to jednak przeniesienie zapisów procedury cywilnej do procedury karnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie ma, niestety, autora poprawki, pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I dzięki Bogu, bo jeszcze by się przeciągała ta dyskusja.)

W związku z tym, proszę państwa, może powoli będziemy zmierzali do zakończenia prac nad tymi dwiema poprawkami. Składam pierwszy wniosek, o przegłosowanie autopoprawki do poprawki piątej w postaci skreślenia zdania drugiego w tej poprawce. Taki wniosek składam.

Kto z Komisji Ustawodawczej jest za przyjęciem takiej autopoprawki? (3)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

W takim razie, co z przyjęciem poprawki piątej? Cały czas mam tu wątpliwość.

Przyjmijmy, że jej przyjęcie nie wyklucza głosowania nad szóstą poprawką, ponieważ w postępowaniu karnym rozróżnia się rozprawę i posiedzenie.

W związku z tym będziemy głosowali również nad poprawką szóstą bez względu na to, czy poprawka piąta zostanie przyjęta.

W tej chwili głosujemy nad poprawką piątą po tej autopoprawce, czyli skreśleniu zdania drugiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki Komisji Ustawodawczej? (8)

(Głos z sali: Szóstej?)

Piątej.

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

I teraz poprawka szósta.

Kto jest za jej przyjęciem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Więc właśnie, jeśli można... Zapiszę to inaczej, dobrze? Dlatego że teraz to się również legislacyjnie wyklucza, są dwie identyczne jednostki redakcyjne, one były tak zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby §2b nie został przyjęty, trzeba by...

(Senator Robert Smoktunowicz: Na razie przyjmujemy §2c.)

Tak. Wydaje mi się, że...

Ponieważ §2b został już przyjęty, w poprawce szóstej §2b będzie zmieniony i poprawka otrzyma brzmienie: "po wyrazach «§2a» dodaje się wyrazy «i §2b» oraz dodaje się §2c w brzmieniu".

(Senator Robert Smoktunowicz: Można jeszcze połączyć.)

Znaczy, tutaj jest błąd terminologiczny, bo w poprawce szóstej w tej części wstępnej powinno być: "w art. 1 w pkcie 3 lit. d w zdaniu wstępnym po wyrazach «§2a» dodaje się wyrazy «i §2b» oraz dodaje się §2c w brzmieniu". Ten paragraf będzie oznaczony jako §2c.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki szóstej, w której w tej chwili jest ten paragraf oznaczony jako §2c? (8)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do poprawki siódmej, którą powinniśmy przegłosować razem z poprawką trzynastą. Poprawka siódma i trzynasta podnoszą wysokość kar porządkowych i grzywny z 10 do 20 tysięcy zł.

Jest pan senator Kosma Złotowski, który jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest jakiś błąd w zapisie. Ja słyszałem, że do 200 tysięcy zł.)

Nie, nie, do 20 tysięcy zł.

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że pan senator Piesiewicz wzywa mnie do większego radykalizmu, ale mnie starczy 20 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Czemu pan nie poszedł na całość?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeśli już, to 2 miliony zł, tak?)

(Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego nie, teraz są takie dochody.)

Bardzo proszę, czy pan senator Kosma Złotowski chciałby jakoś uzupełnić swoje uzasadnienie poprawki?

Bardzo proszę.

(Senator Kosma Złotowski: Nie, Panie Przewodniczący, powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek siódmej i trzynastej, pana senatora Kosmy Złotowskiego, polegających na podniesieniu z 10 tysięcy zł do 20 tysięcy zł kar porządkowych i grzywny? (2)

Kto jest przeciwny? (5)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak by było 200 tysięcy zł, to byłbym za.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednak radykalizm by mu się opłacał.)

Proszę państwa, poprawka ósma wprowadza przepis, który przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na obrońcę lub pełnomocnika w przypadku ich nieobecności lub wydalenia się z miejsca czynności w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora będzie nakładał sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie. W wypadku, gdy nieobecność lub wydalenie się tych osób z miejsca czynności spowodowało dodatkowe koszty postępowania, będzie można je obciążyć tymi kosztami. Jednocześnie poprawka usuwa możliwość obciążania dodatkowymi kosztami postępowania oskarżyciela publicznego. To jest poprawka panów senatorów Piotrowicza i Romaszewskiego.

Czy któryś z panów senatorów chciałby przybliżyć jeszcze tą poprawkę?

Ona po prostu legislacyjnie różni się od poprawki dziewiątej; w lit. b poprawnie formułuje się legislacyjnie podjęty problem. Kiedy formułowaliśmy to w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, napisaliśmy, że wyrazy "art. 285 §1" zastępuje się wyrazami "art. 285 §1 i §1a", powstała niejednoznaczność związana z tym, w jaki sposób to się odnosi do instytucji oskarżyciela.

Tak. Dziękuję.

Zapomniałem powiedzieć, że przyjęcie poprawki ósmej wykluczy głosowanie nad poprawką dziewiątą, zgłoszoną przez mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego.

Tak jak powiedział pan senator Romaszewski, poprawka ósma polega na poprawieniu dziewiątej. Chciałabym tylko dodać, że poprawka ósma i dziewiąta różnią się jeszcze tym ostatnim zdaniem wyjaśnienia, które ja dodałam. Poprawka ósma usuwa możliwość obciążania kosztami postępowania oskarżyciela publicznego w części, w której on te dodatkowe koszty spowodował. Bo ten oskarżyciel publiczny został dopisany w art. 289; nie ma go ani w art. 285, ani w art. 287, nie wskazuje się w tych artykułach możliwości nakładania na niego kar pieniężnych. Jest natomiast w przepisie o obciążaniu tymi kosztami. I ministerstwo miało wątpliwości, czy taki zapis dotyczący oskarżyciela publicznego jest w ogóle skuteczny, jeżeli o tym oskarżycielu nie mówi się w art. 285 §1 i §1a oraz w art. 287 §1. Można mieć wątpliwości, bo jeżeli taki zapis by pozostał, to możliwe, że tylko na podstawie art. 289 można by tego oskarżyciela publicznego obciążać dodatkowymi kosztami, które on spowodował. Wątpliwości te rozwiewa poprawka, usuwając zapis dotyczący oskarżyciela publicznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest tak jak ja sobie wyobrażałem.)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, no ja po prostu byłem zdania, że jednak w tym wypadku oskarżyciel powinien być traktowany równoprawnie z wszystkimi uczestnikami postępowania. Tak że poprawka ósma nie oddaje moich intencji. Zresztą informowałem o tym ministerstwo...

(Głos z sali: Rząd.)

...bardzo wyraźnie.

Panie Senatorze, jest to pana poprawka i pana senatora Piotrowicza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Wydaje mi się, że jest ostatni moment na to, żeby ewentualnie ją zmodyfikować w drodze autopoprawki.

Jeśli można... Przepraszam, że to powiem, ale w takim razie, Panie Senatorze, oboje zostaliśmy niejako wprowadzeni w błąd, dlatego że ja...

Zostaliśmy wprowadzeni w błąd, tak jest. Muszę powiedzieć, że to bardzo nieładnie, bo ja bardzo jednoznacznie powiedziałem, że życzę sobie, żeby w poprawce był uwzględniony prokurator jako strona postępowania.

No właśnie. I pamiętając o tym, zapisałam tę poprawkę w takiej formie, w jakiej jest poprawka dziewiąta. Później dostałam informację, że intencja pana senatora była inna i że chodziło właśnie o wyłączenie oskarżyciela publicznego, czyli zmianę brzmienia tego zdania pierwszego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, chodziło mi wyłącznie o wyprostowanie tego z punktu widzenia legislacyjnego i pozostawienie oskarżyciela publicznego.)

W takim razie poprawka dziewiąta odpowiada intencjom pana senatora. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Mam pytanie, czy pan senator Romaszewski i pan senator Piotrowicz chcą wycofać poprawkę ósmą, skoro intencją było pozostawienie również możliwości obciążenia dodatkowymi kosztami oskarżyciela publicznego, który niewykonaniem swoim obowiązków spowodował dodatkowe koszty postępowania. Bo rozumiem, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja osobiście chcę.)

...poprawka dziewiąta...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tylko tym się różni od poprawki ósmej.)

...tylko tym się różni od poprawki ósmej.

Pan senator Romaszewski byłby skłonny wycofać, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piotrowicz?

W tej chwili nie mam pewności co do tego, czy istotnie tak jest, musiałbym to przeanalizować. Tak więc, póki co, nie wycofuję tej poprawki.

Dziękuję.

W takim razie w pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawką ósmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Poprawka nie uzyskała większości, została odrzucona.

Czy jest ewentualnie wniosek mniejszości? Nie jest zgłaszany.

Poprawka dziewiąta w takim razie.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Jaki jest wynik głosowania? Za - 4 senatorów, 4 - przeciw.

Poprawka nie została przyjęta. Nie uzyskały poparcia ani poprawka ósma, ani dziewiąta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest wniosek mniejszości. Pan senator Romaszewski zgłosił ten wniosek. Może pan senator Romaszewski będzie jego sprawozdawcą.

Poprawka dziesiąta.

Proszę państwa, poprawka dziesiąta przywraca przepis, który wyłącza żołnierzy z grupy osób, które można obciążać spowodowanymi przez nie dodatkowymi kosztami postępowania.

Czy ktoś z państwa życzy sobie dyskusji w tej sprawie?

Jeśli nie, to sobie udzielę głosu.

Proszę państwa, nie przekonuje mnie fakt, że żołnierze jako osoby, które nie otrzymują wynagrodzenia, bo dostają tylko żołd, są wykluczeni z osób, które mogą być obciążone dodatkowymi kosztami postępowania. Wydaje mi się, że sam fakt, że ktoś nie ma żadnych dochodów, nie oznacza, że może się zachowywać w dowolny sposób i że w tym postępowaniu będzie traktowany na innych, czytaj: lepszych, zasadach. Uważam, że to, że żołnierz nie uzyskuje dochodów, nie powinno mieć w tym wypadku znaczenia i nie jest argumentem za tym, żeby go traktować w łagodniejszy sposób. Ale to jest moje osobiste zdanie. Poprawka dziesiąta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odczytuję: żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (3)

Kto jest przeciwny...

To jest ta poprawka, która ma zwalniać żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową z możliwości obciążenia ich kosztami, które spowodowali niewykonaniem swoich obowiązków.

Kto jest przeciwny poprawce dziesiątej? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Proszę państwa, poprawka jedenasta usuwa w art. 3 zbędny przepis.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (8)

Dziękuję.

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (8)

Jednogłośnie "za".

Poprawka trzynasta już została przegłosowana.

W związku z tym pytam, kto będzie sprawozdawcą połączonych komisji. Może pan senator Piotrowicz?

(Głos z sali: Już był.)

Bardzo proszę. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Dziękuję bardzo.