Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (689) z 78. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 3 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 392).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 389).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 395).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury (druk nr 397).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 396).

Dzień dobry państwu.

Panowie zaraz do nas dojdą, tak więc myślę, że możemy zacząć obrady, bo dzisiaj mamy straszne obciążenie.

Może po prostu na początku poproszę pana ministra o zreferowanie problemów podniesionych w ustawie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem nowelizacji ustawy jest oczywiście podniesienie bezpieczeństwa na imprezach masowych, imprezach o charakterze sportowym, a szczególnie - o podwyższonym ryzyku. Regulowania prawne, głównie przepisy karne, mają doprowadzić przede wszystkim do tego, aby służby porządkowe i bezpieczeństwa, a także organizatorzy, poprzez współdziałanie, mogli zapewnić bezpieczny przebieg imprez sportowych. Chodzi o to, aby został spełniony główny cel, czyli bezpieczne zgromadzenie się osób, uczestników, kibiców i umożliwienie im spokojnego, uporządkowanego uczestniczenia w imprezach sportowych. Zaostrzenie niektórych przepisów zmierza właśnie do tego, aby było możliwe przestrzeganie zasad porządku na tych imprezach i aby było możliwe egzekwowanie prawa i zapobieganie ewentualnym zagrożeniom poprzez stosowanie niektórych sankcji wobec osób naruszających porządek prawny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, myślę, że w zasadzie wszyscy podzielamy ten pogląd, bo mamy po prostu dosyć szalikowców, szczególnie na Powiślu, prawda? Każdorazowo to przeżywamy, nie wiadomo wtedy, gdzie chować samochód.

Moje wątpliwości budzą właściwie dwie kwestie. Mianowicie mam tu wątpliwość - choć mogę się w końcu z tym pogodzić - co do zapisu: "Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej wyroby pirotechniczne lub materiały pożarowo niebezpieczne" Z tego by wynikało, że wielkie zwycięstwo nie może być uczczone na przykład rakietami, co jest dosyć popularnym finałem osiągniętego zwycięstwa i sukcesu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czemu?)

Słucham?

(Senator Robert Smoktunowicz: Czym, Panie Senatorze?)

Na przykład po zwycięstwie strzela się z fajerwerków, prawda?

(Głos z sali: Fajerwerki.)

Jeżeli wyłączymy materiały pirotechniczne, to w tym momencie tego rodzaju pomysł będzie po prostu wykluczony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie jest niebezpieczne fetowanie zwycięstwa fajerwerkami pod kontrolą i z woli organizatora, jest natomiast niebezpieczne wnoszenie ich przez kibica.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jak pan by sobie to wyobrażał?)

To znaczy, że zakazujemy wnoszenia ich na obiekt,

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To rozumiem.)

Jeżeli natomiast organizator przewidzi w programie imprezy wykorzystanie środków pirotechnicznych, to on tego nie wnosi, on to urządza, organizuje.

On tego nie może przewidzieć, bo nie jest w stanie przewidzieć rezultatów, chociaż u nas to się może zdarzyć...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Zwykle się przewiduje różne rozwiązania.)

Tak może się zdarzyć.

Druga kwestia. Jest tu, moim zdaniem, poważny problem, mianowicie: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego, wydanego na podstawie ustawy lub regulaminu imprezy masowej (obiektu) przez organizatora imprezy lub służby porządkowej, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny, nie niższej niż 1 tysiąc zł".

Prawdą jest, Panie Ministrze, że wymagania postawione ochroniarzom są tutaj zdecydowanie większe i to uważam za słuszne, natomiast jestem głęboko przekonany, że ust. 5 będzie powodem najrozmaitszych nieporozumień. W szczególności, jeżeli teraz dodatkowo połączymy go z art. 22 ust. 2, czyli z możliwością kary dodatkowej, pozbawienia praw przychodzenia na imprezy sportowe - co jest obligatoryjne - od lat 2 do lat 3, to myślę, że jest to sytuacja, gdzie surowość prawa przekroczyła wagę przestępstwa.

Muszę powiedzieć, że ochroniarze to nie anioły i oni będą "odgrywali" swoją potrzebę władzy i będzie dochodziło do najrozmaitszych konfliktów, konfliktów nieudawadnialnych, bo oczywiście wszyscy zawsze będą twierdzili to samo, będą świadkowie itd. I tu mamy jak w banku, że będą składane przez wszystkich najrozmaitsze fałszywe zeznania. Z drugiej strony nasi kochani szalikowcy też będą składali fałszywe zeznania i bies, diabeł tego nie rozbierze. To jest moja bardzo poważna wątpliwość.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że poproszę pana dyrektora Rudlickiego, aby zechciał prawnie uzasadnić tę zbieżność przepisów.)

Tak, proszę.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie wszystkie sytuacje daje się przewidzieć, choćby na etapie tworzenia regulaminu. Może dojść - by nie dawać przykładów ekscesów chuligańskich - do zwykłego zagrożenia bezpieczeństwa...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...na skutek pożaru, nawet podpalenia, zresztą przyczyny też są tutaj nieobojętne. I takiej sytuacji trzeba ewakuować ludzi znajdujących się na obiekcie, a najlepiej zrobić to bez wywoływania paniki, w związku z tym trzeba wydawać nieprzewidywalne wcześniej polecenia natychmiast.

Wcześniej dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji samorządu i tam padło pytanie, czy to może być tak, że osoba uczestnicząca w imprezie ma bilety w sektorze po lewej stronie, a porządkowy każe jej udać się na stronę prawą. Jeżeli wystąpi jakieś zagrożenie, dokładnie tak może być.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To na stronę lewą, gdzie jest lepsza widoczność, porządkowy wprowadził swoich znajomych. Przepraszam, Panie Dyrektorze, na pewno tak będzie, ręczę za to.)

Panie Przewodniczący, może się tak zdarzyć, ale patologie zdarzają się w znacznie lepszych towarzystwach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się zdarzy na sto procent.)

Może również zdarzyć się pożar, zarwanie trybuny. Wskazuję na zdarzenia, których na szczęście nie było w naszym kraju, ale były spektakularne i je pamiętam.

Zwracam natomiast uwagę na to, że polecenia, o których mowa w art. 21 ust. 5, muszą być wydawane na podstawie ustawy lub regulaminu imprezy masowej. To nie może być polecenie, które przyszło do głowy porządkowemu przed trzydziestoma sekundami. Poza tym ten porządkowy też ma swoich zwierzchników.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeżeli ktoś ma bilet na to miejsce, to nie może przejść na inne.)

Panie Senatorze, ale jeżeli ten sektor, na który on ma miejsce, się pali?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To on nie jest taki głupi, żeby tam wejść, powiedzmy sobie szczerze.)

A jeżeli jest podłożony ładunek wybuchowy, który jeszcze nie wybuchł, a nie jest intencją organizatora - co jest zdroworozsądkowo uzasadnione - żeby spiker ogłosił: kochani, kierujcie się do najbliższego wyjścia albo uciekajcie przez najbliższy płot, bo być może coś wybuchnie w sektorze 17A?

Jedynym rozwiązaniem są tu wydawane polecenia przez ludzi znajdujących się wśród uczestników imprezy masowej. Natomiast nie może to być na zasadzie: kochani, proszę was, podporządkujcie się moim poleceniom, to jest dla waszego dobra, a jutro przeczytacie w prasie, dlaczego to polecenie było słusznie wydane. Ja wiem, że jest różnica między służbą państwową a porządkowym, ale mamy identyczną sytuację w ruchu drogowym, gdzie znaki i sygnały świetlne to jedno, a polecenia osoby kierującej ruchem, to drugie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest na ogół policjant, straż miejska już nie może mierzyć prędkości na radarze.)

Ale do kierowania ruchem nie jest potrzebne mierzenie prędkości, może tu dochodzić jeszcze żandarmeria. Poza tym polecenia mogą wydawać rozliczni kierujący, choćby pracownicy zarządcy drogi - ale nie chcę tu przechodzić do prawa ruchu drogowego.

Nie, proszę pana, tu nie chodzi o prawo ruchu, tu chodzi w gruncie rzeczy o prywatyzację przemocy i utrwalanie tego przy pomocy uregulowań prawnych. I o to mi chodzi, o to mi chodzi. Bo kimś innym jest policjant, a kimś innym strażnik, który wydaje sankcjonowanie polecenia. Przepraszam, ale to jest po prostu prywatyzacja przymusu.

Panie Przewodniczący, mam niejasne przeczucie, że będzie mi trudno pana przekonać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

Ośmielę się polemizować tylko z jednym faktem, bo nie podzielam poglądu, że to jest prywatyzacja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, a co to jest?)

Ale jeżeli tę instytucję nazwać prywatyzacją, to ta przemoc jest już sprywatyzowana, ponieważ w ustawie obowiązującej przepis art. 21 ust. 2 mówi: "Kto nie wykonuje polecenia porządkowego, wydanego na podstawie ustawy lub regulaminu imprezy masowej (obiektu), podlega karze". Tak więc prywatyzacja już była, jeżeli w ogóle to jest prywatyzacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, nie...)

To tu się nie zmieni, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, ale z faktu, że się to nie zmieniło, nie wynika, że mamy to jeszcze pogłębiać.)

Panie Przewodniczący, a czy znane są panu przypadki patologii na gruncie obowiązującego przepisu?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Patologii?)

Na podstawie tego przepisu. Bo my nie wprowadzamy tej regulacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jestem gotów panu przedstawić przypadki kolegiów, przypadki tego rodzaju nieporozumień, które wynikały po prostu z tego, że ktoś na kogoś źle spojrzał. Takie przypadki są, ja je znam i mam na to dokumentację.)

Panie Senatorze, nie neguję występowania nieprawidłowych zachowań porządkowych, bo sami jesteśmy w stanie wskazać te sytuacje, ale nie znamy przypadków, kiedy na skutek samowoli porządkowego ktoś zostałby z tego przepisu niezasadnie skazany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, powracamy do tego, o czym mówiłem, że wszyscy złożą w tym momencie takie zeznania, jak trzeba - i po prostu wyrok zapadnie taki, jak trzeba. Muszę powiedzieć, że mam duże doświadczenie z tego rodzaju sytuacjami.)

Panie Przewodniczący, na pewno ma pan rację, że któremuś ze strażników, ochroniarzy, może się uroić w głowie, że któryś z uczestników imprezy masowej popełnił nadużycie, wykroczenie i zaingerował w jego pole oddziaływania. I on może go o coś oskarżyć, przekroczyć swoje uprawnienia, a potem, broniąc się, oskarżyć. Bardzo często jest tak, że się oskarżają...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zawsze.)

W związku z tym, jak mówię, nie możemy wykluczyć takich zachowań, ale celem utrzymania tego przepisu jest przede wszystkim to, żeby impreza masowa, z założenia o podwyższonym ryzyku, przebiegała w sposób uporządkowany. Chodzi o to, żeby nie pogłębiać ryzyka wynikającego z możliwych ponownych zagrożeń. Jeśli bowiem uznajemy, że dopuszczamy służby porządkowe do uczestniczenia w zabezpieczeniu całej imprezy, to musimy też uznać, że w przypadkach zagrożeń, naruszeń porządku ta służba ma prawo do wydawania wiążących poleceń odnośnie do zachowania się uczestników tej imprezy.

Podczas takiej imprezy nie jesteśmy w stanie zapewnić uczestnictwa policji, bo z kolei wiemy, jaki jest odbiór funkcjonariuszy policji uczestniczących w imprezie, szczególnie w imprezie o podwyższonym ryzyku. Zawsze wtedy atmosfera takiej imprezy jest inna, dlatego policja będzie działać na zewnątrz, w otoczeniu, gotowa do wejścia i do działania później, w postępowaniu dowodowym przed sądami, ale nie bezpośrednio.

W ogóle to jest głębszy problem, pan przewodniczący wie o tym. To jest w ogóle problem składania fałszywych zeznań przed wymiarem sprawiedliwości i przed policją w postępowaniach karnych o wykroczenia. U nas rzadko się zdarza, że osoby fałszywie zeznające... W ogóle definicja fałszywego zeznania jest tak określona, że udowodnienie fałszywości zeznań jest dość trudne. Przypuszczam, że byłaby lepsza formuła obowiązująca w innych systemach prawnych: jak masz skłamać, lepiej milcz. Udowodnienie fałszywości zeznań powinno być surowo karane, a w naszym systemie prawnym niestety dość powszechnie fałszywie się zeznaje, i to bezkarnie.

Nie wiem, co by z tym fantem zrobić...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałem poruszyć inny temat.)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To skończmy najpierw ten.)

Chwilowo zawieśmy to, zobaczymy, co się da z tym zrobić.

Proszę państwa, mam pewną uwagę i przyznam się szczerze, że nie wiem, co z nią zrobić. Mianowicie podejrzewam, że znowu powstaje ustawa, która ewidentnie ma mankamenty natury legislacyjnej, a być może i konstytucyjnej - i nie dlatego, że jest surowa, i nie dlatego, że chce załatwić jakiś problem, bo ona jest słuszna i potrzeba. Jeżeli natomiast patrzę na art. 21, czyli na te sankcje, które są za określone zachowania, za opisane wykroczenia, to widzę tu ogromny problem.

Ja rozumiem, że jest tryb przyspieszony, rozumiem, że są wykroczenia, ale nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na to, że przynajmniej w kilku przypadkach typizujecie zwykłe przestępstwa kryminalne jako wykroczenia. To jest jakaś próba ucieczki od właściwego osądzenia zdarzeń mających znamiona bardzo ciężkich przestępstw.

Na przykład art. 21 ust. 7: "Kto w czasie trwania imprezy masowej rzuca jakikolwiek przedmiot, mogący stanowić zagrożenie dla życia...". Proszę państwa, to nie jest żadne wykroczenie, to jest ciężki czyn kryminalny - to jest ciężki czyn kryminalny z kodeksu karnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nawet jak szybko osądzimy, to jest tu powaga rzeczy osądzonych.)

Kolejny zapis. "Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej wyroby pirotechniczne lub materiały pożarowo niebezpieczne". I nie wiem, czy to jest tylko wykroczenie, czy może to jest już ciężkie przestępstwo. Tak samo nie wiem, czy wykroczeniem jest to na podstawie zapisu: "Kto posiada na imprezie masowej broń lub inne przedmioty" - prawda? Mam wątpliwości, czy to jest tylko wykroczenie. Tak więc pojawia się w tym momencie problem bardzo poważnej natury. Jest to bardzo poważny problem. Bowiem to, o czym tu piszecie: napoje alkoholowe, niewykonywanie polecenia porządkowego, zgadza się, to są wykroczenia. Są jednak trzy elementy, co których nie rozumiem, dlaczego zostały stypizowane jako wykroczenia. Dla mnie ktoś, kto rzuca w tłum kamieniem albo nożem, nie popełnia wykroczenia, bo trzeba rozważyć, czy nie ma tu usiłowania zabójstwa albo zamiaru ciężkiego uszkodzenia ciała.

Nie wiem też, jak to dzisiaj rozwiązać, nie zrobimy tego tutaj, w Senacie, bo możemy tylko uchylić pewne punkty. Jest tu to opisane, że zakreśla swoimi znamionami przepisy kodeksu karnego - uważam, że to jest ewidentne zderzenie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ośmielam się z panem nie zgodzić. Zacznijmy od ust. 1. Posiadanie broni w Rzeczypospolitej Polskiej nie jest bezwzględnie zakazane, przede wszystkim mówiąc "broń" mamy na myśli nie tylko broń palną, ponieważ ustawa o broni definiuje jako broń nie tylko broń palną, ale różne przedmioty, w tym kij bejsbolowy i narzędzia podobne do kija.

Ten przepis oznacza tyle, że - zacznijmy od broni palnej - obywatel posiadający legalnie broń palną nie może jej wnieść na imprezę. I jest spenalizowany nie sam fakt nielegalnego posiadania broni, tylko proponujemy tu, chociaż ten przepis dzisiaj w ust. 1 obowiązuje...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Akurat dotknął pan mojego najsłabszego zarzutu, choć ja bym z tym polemizował. Przejdźmy może do ust. 7, dobrze?)

Panie Senatorze, ma pan rację, że jeżeli ktoś rzuca kamieniem czy innym niebezpiecznym przedmiotem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niebezpieczne narzędzie...)

Zgoda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest wcześniej.)

Jak pan słusznie powiedział, jest tu choćby ewentualny zamiar wyrządzenia komuś krzywdy. Tymczasem chcemy spenalizować również sytuację, kiedy człowiek rzuca w pozornie bezpieczne miejsce, nie z zamiarem wyrządzenia komukolwiek jakiejkolwiek krzywdy. Mówiąc po ludzku, rzuca w zamiarze popełnienia czynu bezdennie głupiego, nie zdając sobie sprawy z możliwych skutków i akurat rzucając tym przedmiotem w danym kierunku nie stwarza zagrożenia. Na podstawie tego przepisu chcemy karać tylko za głupotę.

Przepraszam, że znakomicie to upraszczam i trywializuję, natomiast, jeżeli się...

Przepraszam bardzo, przerwę panu, bo naprawdę nie mogę tego słuchać. Jesteśmy ludźmi poważnymi i dorosłymi, a tu chodzi o sytuację, kiedy ktoś rzuca tym - jak to jest zapisane - "niebezpiecznym narzędziem" na stadionie. Kiedy byłem stosunkowo młodym adwokatem, miałem dziesiątki spraw z zakresu tak zwanych bójek na wsi. I rzucenie kamieniem w grupę stojących osób było penalizowane jako usiłowanie zabójstwa. I takie jest orzecznictwo Sądu Najwyższego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie jest tak, że jeżeli ktoś jest na stadionie i rzuca kamieniem, płytą chodnikową, nie wiem, czymś tam...

(Głos z sali: Krzesełkiem.)

...na przykład krzesełkiem, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to może zostać, tylko uważam, że nie jest to zaostrzenie, tylko osłabienie odpowiedzialności.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Jeżeli można, Panie Senatorze...)

Rozumiem, o co panu chodzi, ale można rzucić kapeluszem, beretem, bo wiadomo, że to nikomu nie zagraża.

Nie, nie, Panie Senatorze: "Kto w czasie trwania imprezy masowej rzuca jakikolwiek przedmiot, mogący stanowić zagrożenie dla życia...".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

Nie jest naszym zamiarem penalizowanie rzucania kartką papieru, która nawet w najczarniejszym scenariuszu nie może stworzyć żadnego zagrożenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak to rozumiem.)

Po przecinku jest zapis "mogący stanowić zagrożenie".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, rozumiem, że chodzi o przedmiot mogący zagrażać życiu. Oczywiście, tak to rozumiem.)

Mogący zagrozić zdrowiu lub bezpieczeństwu osób tam przebywających.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgadza się.)

I w naszej ocenie uchylenie przez państwa tego przepisu w drastyczny sposób pogorszy i tak nie za wysoki poziom bezpieczeństwa w czasie imprez masowych, szczególnie tych o podwyższonym ryzyku.

Proszę mnie zrozumieć, ja nie chcę go obniżyć, ja chcę go zaostrzyć, bo uważam, że łysi szalikowcy, którzy rzucają kamieniami, butelkami od piwa albo krzesłami to są bandziory. I dla mnie to nie jest wykroczenie, tylko to jest bandytyzm. I chcę panu powiedzieć, że przez ten przepis będą uciekali od odpowiedzialności, bo pójdzie taki na miesiąc do aresztu za to, że rzucił kamieniem.

Rozumie pan, o co mi chodzi? On wtedy będzie inaczej odpowiadał. A jeżeli on rzuci kamieniem i pan konkretnie zlokalizuje, kogo on trafił w głowę i jeżeli ten człowiek zostanie zabity, to wtedy będzie miał art. 148.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze, zakłada pan a priori, że on będzie odpowiadał za wykroczenie, a nie za...)

Nie będzie odpowiadał za wykroczenie. Jeżeli rzuci i nic nikomu się nie stanie, uważam, że już sam rzut jest usiłowaniem zabójstwa w tłumie.

Śmiem twierdzić, że jeżeli prokurator będzie potrafił mu udowodnić, choć nic się nie stało, taki zamiar, to oczywiście będzie odpowiadał za zamiar ciężkiego uszkodzenia ciała czy zabójstwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, proszę pana. Jeżeli jest ten przepis, to będzie odpowiadał z tego przepisu, to jest zasada podstawowa prawa karnego, że zastosuje się przepis łagodniejszy.)

Panie Senatorze, mogę tylko prosić o ratunek panią mecenas, bo wpadliśmy tu w rozbieżność oceny stanu prawnego.

Nie wiem, jak z tego dzisiaj wyjść, bo mamy na to za mało czasu, uważam, jednak, że to jest jakaś pomyłka, jakieś nieporozumienie. Wiem, o co chodzi, o to, żeby łapać tych, co rzucają kijami, drągami, jakimiś innymi historiami, tylko, że wpadamy tu w pułapkę. Zapis mówi bowiem: "Kto rzuca jakikolwiek przedmiot, mogący stanowić zagrożenie dla życia", prawda? I już opisanie tego stanu faktycznego...

Jeżeli rzuca w tłum, to niewątpliwie jest zamiar ewentualny. Tu nie ma po prostu wyjścia, nie ma wyjścia.

(Głos z sali: Na boisko.)

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Wydaje mi się, że jest istotna różnica pomiędzy rzuceniem nożem czy kamieniem z półtora metra od stojącego sędziego autowego, i tłumaczenie się, że nie było to moim zamiarem itd., kiedy skutek jest taki, że on rzucił, ale nie trafił. Natomiast inną rzeczą jest, kiedy on rzuca tym nożem, trafia i potem tłumaczy się niewiarygodnie, że mierzył półtora metra obok, ale trafił w sędziego. Po to rzuca się takim niebezpiecznym narzędziem, żeby wywołać skutek w postaci uszkodzenia ciała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale on powiedział, że nie rzucał.)

Chodzi o to, żeby w ogóle nie rzucali.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że to nie jest żadne zagrożenie...)

Kiedy jest powszechne niezadowolenie z decyzji sędziego, wszyscy rzucają tym, co mają pod ręką, i jeden rzuca kamieniem, drugi nożem, inny butelką. A butelek już nie wnoszą.

Myślałem, że pan mnie dobrze zrozumiał.

Uważam, że skala złej woli i skala niebezpieczeństwa, jaką tworzy rzucaniem kamieniami, nożami, krzesłami i drągami, nie jest adekwatna do sankcji, do opisu czynu. Akurat tutaj tylko o to mi chodzi.

Panie Senatorze, prawdopodobnie posługujemy się ciągle widokiem tego zdarzenia, które miało miejsce bodajże chyba na stadionie Wisły, tak? Wisły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. I tam rzut nożem był oczywisty, klarowny, było ewidentne trafienie, bo nastąpiło uszkodzenie ciała.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym przypadku to było bardzo, bardzo proste. Zaś tutaj założenie jest takie, że jak impreza masowa będzie określona jako impreza o podwyższonym ryzyku... I tutaj już przy wejściu na stadion służby porządkowe nie dopuszczą do wniesienia butelek, pojemników, szklanek, kijów, różnych takich rzeczy. Natomiast nawet jeśli impreza będzie łagodna, spokojna, niewskazująca na żadne zagrożenia, może się coś wydarzyć. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć następstw różnych zachowań emocjonalnych zbiorowości, która na tego typu imprezach reaguje jak reaguje.

Rozumiem, że oni krzyczą, rozumiem, że często się szarpią, rozumiem, że mogą się okładać po pysku, bo to jest wmontowane w tego rodzaju imprezy. Zresztą one mają trochę taką funkcję rozładowywania agresji itd., nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Jak nie ma wojen, to muszą być wojny futbolowe, i ja to wszystko rozumiem.

Tylko kiedy obserwuję to, co się dzieje na stadionach, nie rozumiem jednej rzeczy, bo ja widzę po prostu młodych bandziorów, którzy okładają się kijami bejsbolowymi i każdy ruch tego kija jest usiłowaniem zabójstwa, a to w ogóle nie jest spenalizowane pod tym względem. Ich się zamyka na dwa miesiące, nie wytacza się im procesu. Występowałem w dziesiątkach procesów karnych, kiedy okładanie się sztachetami po wiejskim weselu i przy ciężkim uszkodzeniu ciała było to penalizowane co najmniej jako bójka, i zapadały wyroki po trzy, cztery lata więzienia. A tutaj jest bardzo miła nasza kochana młodzież, która robi jeszcze gorsze rzeczy, bo przychodzi z nożami i z kastetami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...i z pałami, i każdy ruch kija bejsbolowego jest zamachem na życie atakowanego policjanta.

Można się pocieszać, że to trochę jednak opadło, jak się wydaje...

Szanowni Państwo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dzisiaj opada, jutro się podnosi.)

...jak zaczną się wybryki, będą orzekane kary, będą orzekane zakazy stadionowe, będziemy izolować tych potencjalnych bandziorów od uczestnictwa w tego typu imprezach. Dzisiaj technika, możliwości rejestracji, zabezpieczenia, to wszystko pozwala na usuwanie tych zagrożeń.

Ja to wszystko rozumiem, tylko opis działań jest nieadekwatny do konsekwencji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Pozostaniemy przy naszych wątpliwościach.)

Uważam, że to wszystko powinno się wykreślić i powinien być tu stosowany kodeks karny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja się obawiam, że też kodeks karny...)

Panie Senatorze, powstaje pytanie, jak opisać czyn, który będzie rzuceniem jakieś rzeczy w określonych okolicznościach, i nie będzie to przestępstwem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla mnie to jest zagrożenie życia i zdrowia.)

Ten sam przedmiot rzucony w jednych okolicznościach zagraża bezpieczeństwu, zdrowiu i życiu, ale w innych okolicznościach będzie to tylko jałowy rzut na bieżnię. Urządzenia rejestrujące zidentyfikują nam sprawcę i my go znajdziemy, ale on często nikomu nie szkodzi, nikomu nie grozi, choć ten sam rzut w innych okolicznościach mógłby zagrozić życiu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli: "Kto rzuca jakikolwiek przedmiot mogący stanowić..." - co, jak nie zagrożenie życia? Przecież nie możemy tak opisywać wykroczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakikolwiek kapelusz.)

W tym momencie zaczynamy dyskutować o formie zapisu. Jak się domyślam, pan senator uważa, że to zaostrzenie, ten wyróżnik "zagrożenie życia i zdrowia" sytuuje ewentualnie to dobro a priori skrajnie, bo to nie są kategorie wykroczenia. Czyli mogłaby być w ten sposób opisana każda forma zagrożenia bezpieczeństwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

...niekoniecznie tylko forma zagrożenia życia czy zdrowia.

"Zagrożenie bezpieczeństwa osób przebywających na stadionie" - o, może w ten sposób, bez zapisu mówiącego o zdrowiu i życiu. Bo sytuacje, gdzie jest zagrożenie zdrowia czy życia, reguluje przecież kodeks karny.

(Głos z sali: Zagrożenie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo jeżeli rzucam kamieniem i ten rzut zagraża życiu, to czy to jest wykroczenie? Przepraszam bardzo, ale to jest coś więcej.

Proszę państwa, a co by państwo powiedzieli na to, gdybyśmy skończyli tak "mogący stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa osób przebywających na terenie lub obiekcie, na którym odbywa się impreza masowa"?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Lub bezpieczeństwa...)

Jeżeli chodzi o kapelusz, to on nie stanowi zagrożenia, natomiast krzesło już stanowi.

(Głos z sali: Kapelusik nie, a kamyczek już...)

W tym momencie mamy zupełnie inną sytuację, wtedy to jest zagrożenie dla bezpieczeństwa.

(Głos z sali: Rolka papieru toaletowego sama w sobie nie, ale rzucona jest już zagrożeniem.)

(Głos z sali: Ale bez przesady...)

Aha, nie, dużo nie wejdzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że to jest takie trochę dewaluowanie ustawy.)

Tak, zgadzam się z tym, bo to włączenie zagrożenia dla życia i zdrowia jako wykroczenia, to jest...

Wiem, to ostro brzmi, ale rzeczywiście ta zmiana na normę ogólną, czyli chodzi o każdą formę zagrożenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli...)

To pozwalałaby organom ścigania czy policjantom interpretować praktycznie każdą sytuację w sposób indywidualny.

A jeżeli zostało użyte narzędzie i były okoliczności, które stwarzały zagrożenie życia, to przepraszam bardzo, ale nie powinien to być żaden tryb przyspieszony.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: To jest inna kwalifikacja.)

Inna kwalifikacja karna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście.

(Senator Robert Smoktunowicz: To poważne przestępstwo...)

Tak jest.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...rzucanie tej przysłowiowej butelki na bieżnię, która jest pusta.)

Wydaje mi się, że trzeba pójść w tym kierunku i parę takich głównych zapisów poprawić: nie na trzy miesiące, tylko na trzy lata czy na pięć lat.

Sądzę, że ta zmiana sugerowana przez pana senatora jest do przyjęcia, bo, przeszlibyśmy wtedy na bardzo ogólny zapis, który praktycznie pozwalałby interpretować każde zdarzenie indywidualnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wyostrzając tego zapisu, nie mówiąc, że chodzi o zagrożenie życia czy zdrowia, bo to wyłącza praktycznie możliwość trybu przyspieszonego, a celem tej ustawy jest, między innymi, przypisanie tych zachowań do trybu przyspieszonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Chodzi o szybkie reagowanie.

Niech pan pamięta jeszcze o jednej rzeczy, Panie Ministrze, że po pierwsze musimy udowodnić, że ktoś rzuca niebezpiecznym przedmiotem. Po drugie, musimy udowodnić, że ten rzut zagrażał życiu...

(Głos z sali: Że przedmiot, którym rzucał...)

Tak, że mógł zagrażać życiu. I to musimy udowodnić, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. A jeżeli to udowodnimy, to "do widzenia" z wykroczeniem.

Moglibyśmy taką poprawkę wprowadzić.

(Głos z sali: Tak.)

Proponowałbym też, proszę państwa, w tym ust. 5, o którym jest mowa, zapis "Kto nie wykonuje zasadnego polecenia porządkowego...", czyli uściślenie, że chodzi o zasadne polecenie porządkowego.

Panie Senatorze, ale nie dopuszczam myśli, żeby polecenie wydane na podstawie ustawy lub regulaminu było niezasadne.

Czyli regulamin musi być zgodny z ustawą, czyli oczywiście z prawem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Oczywiście.)

Pewne rzeczy mogą się mieścić w regulaminie, a jednocześnie być przedmiotem całkowicie arbitralnych decyzji porządkowych. I w tym jest cały problem, bo regulamin w gruncie rzeczy zakłada, że to ma być zasadne polecenie, to nie może być samowolna decyzja.

Panie Przewodniczący, podsumuję to anegdotycznie. Proszę mi wierzyć, podczas meczu w Hanowerze na mistrzostwach świata jeden z naszych wiceministrów - który ma szczególny walor osobisty, to znaczy charakteryzuje się śniadą cerą - został w pewnym momencie "wytargany" tylko dlatego, że powstało uzasadnione podejrzenie, że nie powinien się na tej imprezie znaleźć, ze względu na jakieś zagrożenie. Tak się po prostu i bezpardonowo zdarzyło.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czy to dobrze?)

Mówię tu tylko o tym, że powstaje przeświadczenie o powszechności zagrożeń. A jeśli jest impreza masowa tej rangi jak mistrzostwa świata, to przy wszechogarniających nas informacjach o zagrożeniu terroryzmem - a terroryści wybierają do zamachów właśnie tego typu miejsca ze względu na spektakularność, zbiorowość i transmisje - reagowanie jest specjalne, jest wyczulone. Tu wrażliwość musi być inna, zresztą narzekamy bardzo często na brak wrażliwości. Mamy też z kolei niechlubny przykład z Wołomina, gdzie policjanci nie wykazali się wrażliwością, pomyśleli: jak jednego zastrzelono, to drugiego na pewno nie zastrzelą. To wszytko wyostrza te zagrożenia, a właśnie chodzi o to, że lepiej zareagować niż nie zareagować i stąd właśnie są takie przepisy.

Tak. Niemniej jestem jednak zwolennikiem tego, ażeby to polecenie było zasadne - z tego prostego powodu, że polecenia niezasadne będą się zdarzały o wiele częściej niż towarzyszące wydarzeniom o charakterze terrorystycznym w naszym kraju.

Rozumiem intencję pana przewodniczącego. Jeśli zawarlibyśmy w przepisie uzasadnioną interwencję, to wtedy osoba ma obowiązek opisać okoliczności, które wpłynęły na wydanie polecenia.

Dobrze, w porządku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz ja bym proponował tutaj...)

Chwileczkę, spróbujmy to tutaj zapisać: uzasadnione...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. "Kto nie wykonuje uzasadnionego polecenia porządkowego, wydanego na podstawie"...

(Głos z sali: To jest wniosek?)

Proszę?

Tak, to jest moja poprawka.

Natomiast pan senator Piesiewicz zgłasza drugą poprawkę: "Kto w czasie trwania imprezy masowej rzuca jakikolwiek przedmiot, mogący stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa osób przebywających na terenie lub obiekcie, na którym odbywa się impreza masowa".

Miałeś jeszcze coś?

Tak. "Kto wnosi lub posiada bez wymaganego zezwolenia na imprezie masowej broni..." itd. - to powinno tak brzmieć.

"Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej bez..." - co tu nazwiemy wymaganym zezwoleniem? To jest zezwolenie na posiadanie broni na imprezie masowej?

Powszechnego wnoszenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ja wiem...)

Chodzi o to, żeby nawet ktoś, kto ma pozwolenie na broń palną czy inną, jakąkolwiek, nie mógł wnosić jej na obiekt.

Tak, jak się do więzienia nie wnosi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz, bo mi chodzi o...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Przepraszam, czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, chcę powiedzieć tylko jedno zdanie: w istocie to nie jest żadna zmiana w tej nowelizacji, w ust. 1 w tym zakresie. Mianowicie art. 21, który na pierwszy rzut oka wygląda na dalece zmieniany, w istocie nie podlega wielkim, drastycznym zasadniczym zmianom w stosunku do stanu prawnego, który obecnie obowiązuje.

Otóż istotą zmian w art. 21 są uregulowania ust. 6, 7 i 9 - to są nowe ustępy - oraz nastąpiła zmiana grzywny, wprowadzona została jej minimalna wysokość we wszystkich pozostałych ustępach, czyli nie mniej niż 1 tysiąc zł, a w ust. 1 jest również zmieniona sankcja. Ust. 1 i ust. 2 stanowiły dotychczas uregulowanie jednego ustępu, obecnie ust. 3, a w tej chwili nastąpiło stypizowanie i rozdzielenie tego wykroczenia na dwa ustępy.

Dobrze, zostawię te dwa ustępy. Chcę jeszcze tylko wrócić do pewnej kwestii i zapytać, jak panowie to rozumieją. Mianowicie tu jest ten spiker i, moim zdaniem, przypisujecie mu znamiona działania, które mają charakter nawoływania do przestępstwa.

Nie przestępstwa, tylko podniecania...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, ale...)

To nie jest nawoływanie.

To jest znowu kodeks karny. Nie chcę teraz tego dotykać, tylko zwracam na to pańską uwagę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, bardzo często jest tak, że...)

Panie Ministrze, dokonując tego rodzaju dyspozycji powodujemy, że traktujemy gadanie spikera jako coś mniejszego niż klasyczne podżeganie do przestępstwa, jako specyficzne działanie.

Jako specyficzne działanie - to jest chyba racja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może tak, tylko zwracam na to uwagę.)

To jest chyba racja.

Spiker z zawodu jest zwykle sprawozdawcą, on mówi o tym, co wszyscy widzą, obserwują, a do tego pełni funkcję informacyjną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze krok dalej i zrobimy sankcję wykroczenie w stosunku do dziennikarzy, którzy prowadzą audycje radiowe czy telewizyjne.)

Tak, jeśli będą nawoływać do przestępstw czy wykroczeń. Jest tak, że spiker, oprócz tego, że informuje, zaczyna komentować, a te komentarze wywołują odpowiednie reakcje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem.)

I w tej sytuacji podlega karze, bo te komentarze podgrzewają atmosferę, co ostatecznie może doprowadzić do jakiś zagrożeń.

Tu się pojawia nowe znamię: on prowokuje, prawda? On prowokuje, czyli to nie jest podżeganie, ale prowokowanie, tak? Czyli to jest to jak gdyby inne pojęcie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Można by zapisać pewnego rodzaju sformułowanie, że...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze! Może przynajmniej częściowo rozwieję pana wątpliwości co do poprzednich kwestii i co do tego nieszczęsnego spikera.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę, niech pan rozwieje.)

Podejmę nieudolne usiłowanie. Przepis art. 10 kodeksu wykroczeń stanowi: "Jeżeli czyn będący wykroczeniem wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa, orzeka się za przestępstwo i za wykroczenie, z tym, że jeżeli orzeczono..." itd. Tak więc absolutnie nie ma takiej groźby, że ten nieszczęsny spiker zostanie skazany za popełnienie wykroczenia, a okaże się, że on podżegał do zabójstwa.

Naszą intencją jest to, aby przede wszystkim penalizować te zachowania, które nie stanowią przestępstwa, działają przez - nazwijmy to tak - niedopowiedzenia, aluzje, ale nie stanowią wprost nawoływania: zabijcie przeciwnika, pobijcie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę pana...)

Po kolei, niech pan dokończy.

Bardzo proszę, żeby pan przeczytał tę dyspozycję: "spiker zawodów sportowych, który swoim zachowaniem prowokuje kibiców - czyli zachowaniem, jakimś gadaniem - do działań zagrażających bezpieczeństwu na stadionie...". Czyli tu jest stworzenie zagrożenia bezpieczeństwa na stadionie, a to jest po prostu przestępstwo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze...)

Już nie chcę się w to wcinać, zostawmy ten przepis, dobrze? Tu jest jakieś nowe pojęcie, że prowokuje, a nie podżega, bo to byłoby coś innego. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jeżeli ktoś stwierdzi, że nie podżegał, a tylko prowokował, nie będzie żadnej odpowiedzialności karnej z kodeksu karnego, tylko będzie to wykroczenie. Resztę zostawmy, poprawiliśmy już to, co można było poprawić.

Dobrze.

Proszę państwa, pozostały nam jeszcze dwie kwestie. Pierwsza kwestia: muszę powiedzieć, że nie jestem zachwycony tym, co ostatnio pojawiło się również w ustawach przygotowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, mianowicie orzekaniem kwotowej wysokości kary grzywny. Co prawda, inflacja ustała, ale to po prostu oznacza, że w pewnym momencie znowu będziemy musieli przystępować do nowelizacji tego, co już zrobiliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie, będziemy zaczynać z góry...)

Właśnie, znowu może się zacząć. Więc to zaczyna być...

(Rozmowy na sali)

Raz jest 1 tysiąc zł, a raz 10 tysięcy zł w tych ustawach, w nowelizacji kodeksu postępowania karnego. To wszystko bardzo pięknie brzmi, jest takie okrągłe, natomiast...

Proszę bardzo.

Beata Morawiec, sędzia Krajowej Rady Sądownictwa.

Nie zgłaszaliśmy uwag do przedstawionego projektu, jesteśmy z niego zadowoleni, nie mamy tych wątpliwości co pan senator. Jeżeli okaże się, że to nie będzie wykroczenie, a będzie nosiło znamiona przestępstwa, poradzimy sobie, na pewno osoba winna nie uniknie kary. Natomiast bardzo nam zależy na tym, żeby jednak chuligani stadionowi byli odpowiednio traktowani, bo na to naprawdę zasługują.

Zgłosiliśmy tylko uwagę, prosząc o to, aby przy okazji zmian do ustawy o imprezach masowych, rozważyć również dokonanie zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym i odnotowywać w nim prawomocnie ukaranych za wykroczenie, łącznie z tym zakazem stadionowym. Chodzi o to, żeby przy kolejnym skazaniu, kiedy sąd będzie miał ponownie do czynienia z takim chuliganem stadionowym, wszystko było już w kartotece karnej, żeby sąd nie musiał dopiero ustalać, jak to wyglądało w innych sytuacjach i ściągać akta.

(Głos z sali: Tylko w kwestiach wykonawczych.)

Bardzo przepraszam, jeszcze tylko chciałam króciutko zabrać głos w sprawie kwotowych stawek grzywny. Tak jest w kodeksie wykroczeń, cały kodeks wykroczeń ma dalej kary grzywny kwotowe. Gdyby ustawy okołokodeksowe były sprzeczne z częścią kodeksu wykroczeń, sąd miałby potężny problem z łączeniem tych kar, z zastosowaniem art. 9 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, który nakazuje za kilka wykroczeń dokonanych w danym...

(Głos z sali: Jedną karę.)

...momencie, wymierzyć jedną karę.

I teraz powstaje pytanie, czy ma wymierzyć karę przy pomocy stawek przewidzianych w ustawie okołokodeksowej, czy w formie kwotowej, jaka jest oznaczona w kodeksie? Tak więc tutaj, Panie Senatorze, nie ma niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Pozostaje jeszcze jeden problem: jak państwo radzą sobie z art. 26 kodeksu wykroczeń w przypadku, kiedy przewidujemy tylko karę aresztu? Bo tam nie można wymierzyć kary aresztu lub zastępczej kary aresztu, jeżeli warunki osobiste sprawcy uniemożliwiają odbycie tej kary.

Tak więc w zasadzie ten ust. 1, jak rozumiem, ma służyć zaostrzeniu przepisu. Może się jednak okazać w pewnym momencie, że nie macie państwo zaufania do sądów - prawda? - bo one będą za często orzekały grzywnę, wobec tego wprowadzacie tylko od dziesięć dni aresztu, natomiast jeśli ktoś tej kary aresztu odbyć nie może, pozostanie całkowicie bezkarny. Jest to pewien problem i nie wiem, jak go rozwiązać.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Problem rzeczywiście jest, aczkolwiek absolutnie ograniczanie palety możliwych kar do stosowania nie jest wynikiem braku zaufania do sądu, a w szczególności do tego, kto przygotował ustawę.

Rzeczywiście, naszą intencją było to, aby sankcja za czyn określony w ust. 1 art. 21 była zdecydowanie podniesiona i żeby w przypadku, jeśli ktoś jest winny, miał on pełną świadomość, że dziesięć dni na wikcie i opierunku Skarbu Państwa graniczy z pewnością.

Na ten problem podczas obrad komisji samorządu zwracała uwagę pani mecenas w swojej opinii - zresztą ta opinia tutaj również leży, że tak powiem, na stole. Komisja samorządu zaproponowała poprawkę w wersji takiej, jak w propozycji pani mecenas, tyle tylko, że zamieniła kwotę podnosząc ją dwukrotnie, kwotę z 1 tysiąca zł na 2 tysiące zł.

Z naszej perspektywy, i takie stanowisko zajmowaliśmy podczas posiedzenia tamtej komisji, mniej źle jest 2 tysiące zł niż 1 tysiąc zł. Zaś pożądanym stanem byłoby to - absolutnie nie jest to brak zaufania do sądu, co jeszcze raz podkreślam - aby sąd był jednak zobligowany do osadzania za tego rodzaju czyn. Zwracam uwagę na rozróżnienie przedmiotów, o których mowa w ust. 1 i w ust. 2, tutaj gradacja jest dokonana świadomie, według potencjalnego zagrożenia tymi przedmiotami.

Przyjmując nawet założenie, że mamy do czynienia z osobą, która broń posiada legalnie, na podstawie pozwolenia, jest po wielu szkoleniach, jest zawodowcem w strzelectwie, to w tłumie, w czasie różnych zdarzeń, ona tę broń może najzwyczajniej w świecie utracić. Tak więc nie chodzi tu tylko o posłużenie się tym przedmiotem przez osobę, która się będzie bronić. Bo ktoś powie: jestem wysokiej klasy profesjonalistą, strzelam od pierwszej wojny i w moich rękach na stadionie ta broń nie spowoduje żadnego zagrożenia, ale ona bardzo łatwo w takiej sytuacji może znaleźć się w rękach osób trzecich. I taki był zamiar, aczkolwiek absolutnie proszę go nie łączyć z brakiem zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.

Panie Ministrze, osobiście bardzo mi się podoba tak kara aresztu od dziesięciu dni, jednak wprowadzeniem tej grzywny nie jestem zachwycony. Moja propozycja jest taka: może by wobec tego dodać: "W wypadkach wykroczeń, o których mowa w art. 26, stosuje się karę grzywny w wysokości nie mniejszej niż 200 zł". Chodzi o to, żeby to oddzielić, bo w tym momencie będzie wiadomo, że tu jest areszt, a jeżeli go nie można wykonać - co będzie niezwykle rzadkim przypadkiem - wtedy sięgamy do grzywny. W przeciwnym razie, jeżeli tak to zapiszemy, zawsze może być orzeczona grzywna, a my zdecydowanie chcemy tu priorytetu aresztowego.

Panie Przewodniczący, mam tylko jedną wątpliwość, mianowicie czy taki przepis nie powinien się znaleźć w kodeksie wykroczeń jako zasada generalna? Bo w takim przypadku ust. 2 tego artykułu, przepis materialny, przewiduje jedynie sankcję aresztu... Jednak to jest wątpliwość, powiedziałbym, natury technicznej.

Jeżeli natomiast pani mecenas dojdzie do wniosku, że jest to zabieg formalnie możliwy do wprowadzenia, to on jest merytorycznie satysfakcjonujący. Dziękuję bardzo.

Proszę panów, istnieje tutaj jeszcze jeden problem, pani legislator go podniosła, jest on niezwykle ważny. Mianowicie, że trzeba tu dodać, że może być orzeczony przepadek przedmiotów, bo to w ogóle zostało zgubione w ustawie, więc musimy to po prostu wprowadzić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Proszę bardzo.

Mirosław Jaroszewski, Krajowa Rada Sądownictwa.

Mieliśmy jedną poprawkę do Krajowego Rejestru Sądowego, bo mamy pewien kłopot, mianowicie dostajemy akty prawne na określonym etapie, a potem nie bardzo wiemy, co się z nimi dalej dzieje. Nie wiemy, czy przypadkiem nie było w tym zakresie jakiś zmian ustawodawczych.

I jeszcze króciutko odniosę się do tego przepisu art. 21 dotyczącego broni. Nie ma sankcji alternatywnej, ale zwróćcie państwo uwagę, że nie chodzi tu tylko o broń, ale i inne niebezpieczne narzędzia, prawda? Tak więc stopień zagrożenia dla bezpieczeństwa jest tu różny, czyli takie jednoznaczne określenie sankcji, że ma być tak, a nie inaczej, jest jednak jakimś wyrazem braku zaufania do sądu. W niektórych wypadkach nawet trudno mówić o wymiarze sprawiedliwości, bo co, jeśli sankcja ściśle określona, "od 10 dni" i koniec? Oczywiście, są i inne instrumenty w kodeksie wykroczeń, w części ogólnej odstępować itd. Jednak wydaje mi się, że skoro jest zapis dotyczący broni i innych niebezpiecznych przedmiotów...

(Głos z sali: Ale po co?)

...to taka alternatywna sankcja niczemu nie przeszkadza. Przecież jeżeli sąd uzna, że ten przedmiot...

(Głos z sali: A pała golfowa?) (Wesołość na sali)

Dobrze, ale bywają różne sytuacje, różne, a ten zapis jest bardzo kazuistyczny. To tylko tyle.

Dobrze.

Proszę państwa, nie odniosłem się jeszcze do jednej rzeczy, mianowicie do propozycji dotyczącej wpisywania tych wykroczeń do KRS. Obawiam się jednak, że nie możemy tego zrobić w trybie wnoszenia poprawek do tej ustawy, ponieważ wykraczamy w ten sposób poza jej materię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Uwaga jest słuszna.)

Możemy zrobić jedno. Jeżeli by to szybciutko przygotować, możemy w tak zwanym trybie pilnym wnieść inicjatywę ustawodawczą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę włączać mikrofony.)

Powtarzam: proszę włączać mikrofony, bo inaczej się pogubimy.

Dobrze. Przed nami są wielkie zadania, czy zdąży pani coś takiego nam przygotować?

Panie Senatorze, zważywszy na to, że nie jest to kara, tylko środek karny, jest to niezbyt precyzyjnie przygotowane. Nie miałam też okazji do zapoznania się z tym, dopiero w tej chwili to przeczytałam.

(Głos z sali: Trzeba nad tym pomyśleć.)

Też z państwa udziałem, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: My możemy tylko opiniować.)

Dobrze.

Proszę państwa, musimy zbliżać się do końca, bo zbliża się nasz czas.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To już wszystko.)

Proszę państwa, myślę, że poprawki, o których mówiliśmy, przegłosujemy w ogólnym zarysie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Proszę pani, wobec tego zrobimy w ten sposób, że pani nam te poprawki po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przedstawię te pana poprawki.)

Chodzi o następujące poprawki, a chciałbym, żebyśmy mogli nad nimi głosować. Po pierwsze, w art. 21 w ust. 5 dodaje się słowo "uzasadnienie". Po drugie, w ust. 7, wyrzucenie "mogący..."...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie: "Kto nie wykonuje uzasadnionego polecenia porządkowego".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To możemy przegłosować w tej chwili, dobrze.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego kto jest za wprowadzeniem, żeby te polecenia porządkowego były uzasadnione, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy dalej, przechodzimy do ust. 7, który brzmiałby: "Kto w czasie trwania imprezy masowej rzuca jakikolwiek przedmiot, mogący stanowić zagrożenie dla"...

(Głos z sali: Bezpieczeństwa osób przebywających na terenie...)

"...bezpieczeństwa osób przebywających na terenie lub obiekcie, na którym odbywa się impreza masowa".

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Została przyjęta jednogłośnie, czyli nikt nie jest przeciwny.

Dobrze, to mamy już przyjęte dwie poprawki.

Co jeszcze tutaj mieliśmy takiego oczywistego, co należało przyjąć?

(Głos z sali: Przepadek przedmiotu.)

Przepadek przedmiotu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę wrócić do ust. 1 i spytać, czy zupełnie pozostawiamy kwestię tej alternatywnej grzywny, bo chciałbym jednak złożyć taką poprawkę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To może na koniec zostawimy te, których jeszcze po prostu nie omówiliśmy.)

Ale ja chciałbym zgłosić poprawkę do tego ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To proszę bardzo.)

Proponuję dodać zapis: "albo grzywny nie niższej niż 2 000 zł".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: A ograniczenie wolności nie może być?)

Albo ograniczenie wolności, albo grzywna nie niższa niż 2 tysiące zł.

Dobrze, jest zgłoszona poprawka.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zarówno grzywna, jak i ograniczenie wolności?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ograniczenie wolności lub grzywna.)

Zapis: "albo ograniczenia wolności lub grzywny"...

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ograniczenia wolności...)

No właśnie, "albo" czy "lub"?

(Głos z sali: Chyba "lub"...)

To znaczy ma być tak, jak jest w pozostałych przepisach, konsensus jest tu identyczny: "podlega karze aresztu od 10 dni, ograniczenia wolności lub grzywny nie niższej niż 2 000 zł."

(Głos z sali: Nie, tu jest "albo".)

No dobrze, "albo".

(Głos z sali: Dla mnie to jest to samo.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę.

Panie Przewodniczący, chcę zwrócić uwagę tylko na to, że ten przepis staje się prawie identyczny z ust. 2. Różnica polega tylko na kwocie kary grzywny. To znaczy przewidziane są trzy rodzaje kar i przy karze aresztu dolna granica jest podniesiona, czyli ograniczenie wolności jest analogiczne, a dolna granica...

Nie, ale sankcja jest tu zdecydowanie większa, bo podniesiona zostaje dolna granica aresztu i podniesiona zostaje dolna granica grzywny. Chodzi nam tu o to, żeby jednak sądowi zostawić pewną niezależność orzekania.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Mam jakiś problem, ale już dobrze...)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, co jeszcze mieliśmy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. W art. 1 w pkcie 5, w art. 21 tam, gdzie mamy te sankcje karne, dodaje się ust. 11 w brzmieniu: "może być orzeczony przepadek przedmiotów wymienionych w ust. 1-3, chociażby nie stanowiły własności sprawcy". Chodzi o niebezpieczne narzędzia, materiały wybuchowe i alkohol.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

W zasadzie w tej chwili wyczerpaliśmy wszystko, co mamy do tej ustawy.

I jest tu prośba do pani legislator, żeby jeszcze spróbowała pani dzisiaj przygotować krótką inicjatywę...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dobrze, ale we współpracy z państwem.)

Tak jest, tak to rozumiem.

Dobrze.

Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo.

I ewentualnie powrócimy jeszcze do kwestii tej ustawy.

Kto będzie referował?

Panie Krzysztofie, a kiedy ostatni raz pan referował?

Proszę bardzo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na jakim to będzie posiedzeniu?)

(Głos z sali: Na najbliższym.)

Na najbliższym.

Panie Przewodniczący, mogę się zgłosić na ochotnika, kolejne ustawy są jeszcze bardziej prawnicze, więc już wolę to.

Dobrze, wobec tego sprawozdawcą będzie pan senator Kosma Złotowski.

To ty dostaniesz KRS, za karę.

Nie, jak mam KRS dostać, to ja już teraz nie odpuszczam... (wesołość na sali) ...ja to biorę.

(Senator Kosma Złotowski: Ale tu są jeszcze inne, Panie Senatorze, może pan na coś innego trafi.)

Dobrze. W takim razie bierzesz to, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Dobrze.

A ochotnik dostanie KRS.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na którym to jest posiedzeniu?)

(Głos z sali: Na następnym.)

Na następnym, 12 i 13 kwietnia.

Dziękuję państwu bardzo.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Może na początek udzielę głosu panu ministrowi, prosząc o krótkie przedstawienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, kilka słów wprowadzenia.

Głównym problemem, jeżeli chodzi o ustawę o dyscyplinowaniu - bo taką tutaj przyjęliśmy zbiorczą nazwę - jest problem art. 285 §1a, w którym wprowadza się instrument umożliwiający, w razie nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, nałożenie na adwokata bądź radcę prawnego kary grzywny. Nie chciałbym nadmiernie tego upraszczać, dlatego pozwolę sobie na kilka słów wstępu.

Otóż wiadomo, że sądownictwo boryka się z poważnymi trudnościami, również jeśli chodzi o zaległości w rozpoznawaniu spraw. I choć wprawdzie w ostatnich latach pojawiły się pewne symptomy poprawy, niemniej jednak nie rozwiązują one problemu i niestety nie stanowią przełomu. Jest tak nie tylko z uwagi na półtoramilionową "pozostałość" spraw, ale również na to, że jest bardzo duża liczba starych. Z ponad sześćdziesięciu tysięcy spraw starych, a dzisiaj mówimy o sprawach karnych, w tysiącach można liczyć sprawy rozpatrywane już od pięciu lat i, niestety, w tysiącach można również liczyć sprawy, które oczekują na rozpoznanie od ponad ośmiu lat.

Jest również i tak, że te dobre tendencje, niestety, załamały się w 2005 r. i liczba rozpatrzonych spraw zmniejszyła się o około trzysta tysięcy. A w roku 2006 - przynajmniej takie mamy informacje za pierwsze półrocze - załatwianie zaległości również będzie mniejsze. Mówię o tym, aby nawiązać do problemu spraw, za które Polska staje przed Trybunałem Praw Człowieka. Dość powiedzieć, że to, iż potrzebna jest sądom możliwość dyscyplinowania uczestników postępowania, w tym także karania ich grzywną, jest nie tylko naszą oceną, ale jest też oceną trybunału. W latach 2001-2005 aż w stu dwudziestu czterech wyrokach Trybunał Praw Człowieka przypisał nam naruszenie konwencji o ochronie praw człowieka, co się oczywiście wiąże z odpowiednimi odszkodowaniami.

Pełnomocnik ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, sporządził raport za lata 2001-2005, z którego wynika, że najczęstszą przyczyną przewlekłości postępowań przed polskimi sądami było tolerowanie opóźniających działań adwokatów i biegłych.

Oczywiście trybunał stawiał taki zarzut nie mając pełnej świadomości, że procedury polskie nie zawierają w sobie instrumentów - przynajmniej do tej pory ich nie zawierały - które umożliwiłyby sądom nietolerowanie takich zachowań. I chcę powiedzieć, że te informacje o międzynarodowych ocenach naszego postępowania i jego przyczynach pokrywają się również z naszymi obliczeniami, choć one są skąpe, bo do tej pory nie prowadzono ich w sposób należyty; jakoś nikt nie był tym zainteresowany.

Już tylko przykładu podam, że w 2006 r. w blisko dwóch tysiącach spraw stwierdziliśmy nieusprawiedliwione niestawiennictwo obrońców, których obecność była obowiązkowa, to znaczy była to obrona konieczna. Niestety, co do innych spraw badania nie były prowadzone, a wiemy, że sprawy, w których obrona jest ustanowiona w sposób konieczny, stanowią tylko znikomy odsetek. I właśnie w tych sprawach aż w dwu tysiącach przypadków obrońcy nie stawili się bez usprawiedliwienia.

Co ciekawe, na przykład w okręgu warszawskim na ponad sto takich przypadków tylko siedmiu obrońców poczuwało się w ogóle do tego, żeby z własnej inicjatywy złożyć usprawiedliwienie. To świadczy niestety o pewnej niedobrej atmosferze i niedobrych nawykach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ile odbywa się spraw, w których obrońca ma obowiązek uczestniczyć?)

Niestety, tego nie wiemy, Panie Przewodniczący. Natomiast w ciągu roku nie można było rozpoznać dwóch tysięcy spraw, bo nie było obrońcy. Wiemy, że są również takie sprawy, w których adwokat występuje z wyboru, i jeżeli on się na nich nie stawi, też nie możemy ich rozpoznać, bo przecież każdy człowiek ma prawo do obrony. Chcę powiedzieć, że do tego dochodzą jeszcze różnego rodzaju inne niedobre zachowania, tu chodzi nie tylko o niestawiennictwo, brak reakcji na wezwania sądu do usprawiedliwienia, niewykonywanie poleceń sądów, ale nawet sytuacje, w których sądy są obrażane.

Jak mówię, do tej pory nie było instrumentów do eliminowania takich zachowań, i jest to w skali europejskiej - ale nie tylko europejskiej - ewenement. Nie są bowiem znane systemy, w których sądy nie miałyby żadnych możliwości reagowania na tego typu zachowania, a w szczególności na niestawiennictwo. Różnie to bywa w różnych krajach, natomiast są kraje, które, jeżeli chodzi o kulturę prawną, niewątpliwie są nie mniej zaangażowane niż nasze. Na przykład w Szwecji adwokat lub radca prawny, który usiłuje bezpodstawnie przedłużyć proces sądowy, podlega grzywnie. I nawet, kiedy wszczyna sprawę, na przykład cywilną lub składa apelację od wyroku, wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi możliwe jest wymierzenie mu kary aresztu do trzech dni.

W Szwajcarii w różnych kantonach różnie to się odbywa, ale we wszystkich jest możliwość wymierzenia kary grzywny, a w wielu kary pozbawienia wolności i to nawet do piętnastu dni. Natomiast w państwach frankońskich wszelkie tego rodzaju zachowania traktowane są jako przestępstwa lub wykroczenia i sąd natychmiast w ciągu rozprawy osądza je bez konieczności prowadzenia jakichkolwiek dalszych postępowań.

Dalej. W takich krajach, jak Włochy, Słowenia czy Słowacja występują kary grzywny i obciążenia kosztami postępowania za niesubordynację pełnomocników i adwokatów, a także kary aresztu do ośmiu dni; na przykład jest tak w luksemburskim kodeksie karnym. Zresztą w większości krajów europejskich sąd w ramach tak zwanej policji sądowej może usunąć każdą osobę z sali, nie wyłączając adwokata.

Wiemy o tym, że w systemie common law niestawiennictwo, już nie mówiąc o innych zachowaniach, traktowane jest jako obraza sądu. Tutaj jest możliwość wymierzenia bardzo surowej kary, nawet do trzydziestu dni aresztu, a w Kanadzie nawet do roku.

Nie chcę przeciągać swojego wystąpienia i dalej wymieniać przykładów, ale jeżeli Wysoka Komisja jest tym zainteresowana, mogę podać, jak to funkcjonuje w prawie wszystkich państwach. Chcę powiedzieć, że to, co proponowaliśmy w tej ustawie, a co nie zostało przyjęte przez Sejm, jeżeli chodzi o art. 285 §1a, to jest rozwiązanie bardzo umiarkowane. Jest ono umiarkowane w taki, powiedziałbym, najbardziej ograniczony sposób, umożliwiający jednak reakcję w przypadku rażącego naruszenia dyscypliny procesowej przez profesjonalne podmioty.

Jest jeszcze jedna rzecz, w moim przekonaniu, bardzo ważna. Chcę podkreślić, że ta propozycja nie jest wymierzona przeciwko korporacjom adwokatów i radców prawnych, ona zmierza do ochrony interesu nadrzędnego, jakim jest autorytet państwa, który się wyraża między innymi poprzez sprawnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości, ale też nie tylko. Ta propozycja w rezultacie ma również służyć budowie autorytetu adwokatury i radców prawnych - nie jest bowiem tak, że jeżeli jakieś rozwiązania są niemile widziane, to nie są one słuszne.

Jeżeli opinia społeczna nie najlepiej ocenia stan adwokatury i radców prawnych, to wyrazicielem tej opinii był między innymi pan redaktor Jachowicz w swoim słynnym artykule. Nie chcemy dyskutować o szczegółach, ale to właśnie te korporacje powinny być jak najbardziej zainteresowane takimi rozwiązaniami, które by przywróciły im właściwy wizerunek i właściwy sposób funkcjonowania. Także zapewniłyby im one wkomponowanie się w funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości, o którego podniesienie poziomu również dbamy, choć dzisiaj nie jest to temat dzisiejszej dyskusji.

Dlatego chciałbym bardzo prosić, żeby Wysoka Komisja przyjęła poprawkę do art. 285 §1a i odpowiadającą jej poprawkę do art. 289, bo tu nie ma zmiany treści, tylko jest tu ewentualne dostosowanie tej treści do poprawki do art. 285 §1a. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi za tak ogromną troskę o adwokaturę w kontekście wymierzania jej grzywien, jako formy dyscyplinowania. Może to jest dobra forma - zobaczymy, co z tego wyniknie.

Niepokoi mnie jednak coś innego. Czy ja dobrze odczytałem te przepisy, że prokurator może nałożyć 10 tysięcy zł kary na prokuratora?

Nie, nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sąd Rejonowy.)

(Głos z sali: Nie, sąd.)

Nie ma takiej sytuacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sąd rejonowy na wniosek...)

Prokurator może złożyć wniosek do sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem. W związku z tym, jak...)

Oczywiście tylko w toku postępowania przygotowawczego, tylko na tym etapie.

Rozumiem. Istnieje taki generalny problem, że od początku rozpoczęcia postępowania przygotowawczego oczywiście prokurator jest gospodarzem sporu, z kontrolą sądową. I mimo wszystko, w ramach ogólnie przyjętych kryteriów postępowań w krajach demokratycznych, powstaje próba - w każdym razie staramy się to zrobić - zabezpieczenia jakiejś równości stron poprzez gwarancje procesowe. I powstaje pytanie, że tutaj ten element karcenia jest jak gdyby usytuowany jednostronnie. Biorąc bowiem pod uwagę wszystkie nieprawidłowości, jakie mogą występować po stronie radców prawnych i po stronie adwokatów - oczywiście z takimi wypadkami mamy do czynienia, w mniejszym lub w większym zakresie, zapewne w różnych miejscach - nie możemy z góry zakładać, że tak zwana niewydolność wymiaru sprawiedliwości w zakresie spraw kryminalnych jest wyłącznie wśród tych dwóch formacji zawodowych. Ona może również występować w policji i prokuraturze.

Jak wiemy, w polskim procedowaniu nie występuje taka instytucja, która być może by się dzisiaj przydała w debacie o tym, czy prokuratura powinna być w ministerstwie czy poza ministerstwem. Na przykład w okresie międzywojennym była pozycja sędziego śledczego, której my nie mamy. W związku z tym pojawia się pytanie, jak wyrównać to ewidentne zachwianie w zakresie dyscyplinowania przez prokuratora tych dwóch osób, które mogą występować w tym postępowaniu, jedna z nich nazywa się obrońca, a druga - oskarżyciel posiłkowy.

I tak sobie myślę, że dobrze by było, żeby adwokat mógł się przynajmniej zwrócić do rady adwokackiej, która zawiadomiłaby sąd w kontekście złego postępowania, etyki zawodowej, takiej swoistej deontologii oraz nienależytej staranności te organy, który prowadzą postępowanie. Być może również adwokat mógłby zawiadamiać dziekana rady adwokackiej, który zawiadamiałby sąd. Chodzi o to, żeby była tu jakaś równość, aby ten sąd mógł również na przykład tę karę 10 tysięcy zł wymierzyć prokuratorowi rejonowemu, który w określonych sytuacjach nie wykonuje pewnych czynności.

Na razie nie zgłaszam żadnej poprawki, być może zgłoszę ją za chwilę. Na razie poddaję to państwu pod rozwagę. Nie możemy doprowadzić tu do sytuacji, która jednak spowoduje zachwianie pewnej równowagi i stworzy pewną presję czy też pewne dyscyplinowanie. Pamiętajmy o tym, że jest rzeczą oczywistą, że adwokat chce uzyskać to wszystko, co tworzy wątpliwości, często jest mu przypisywana rola pomagiera przestępcy, ale on oczywiście musi wykonywać to wszystko. Zaś prokurator musi uzyskać wszystko, co dotyczy innego spojrzenia na sprawę. Być może z punktu widzenia interesów państwa, byłoby bardziej stosowne dyscyplinowanie tych, którzy prowadzą postępowanie, niż tych, którzy występują jako psuje, bo oczywiście taka jest ich rola, prawda? Daj Boże, żeby zawsze robili to w ramach prawa.

Zastanawiam się, czy nie należałoby skonstruować tego w taki sposób, żeby jednak zachować pewien balans.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Panie Przewodniczący...)

Tak, bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, że oczywiście prokurator w postępowaniu przygotowawczym nie ma żadnych uprawnień do nakładania jakichkolwiek kar, może się jedynie zwrócić o to do sądu.

Polemizowałbym natomiast ze stanowiskiem, że również w postępowaniu przygotowawczym zachodzi tak zwana równość strony i równość broni, bo z tym mamy do czynienia dopiero od momentu wniesienia aktu oskarżenia. W postępowaniu przygotowawczym prokurator jest gospodarzem postępowania i jest funkcjonariuszem państwowym, na którym ciąży obowiązek dotarcia do prawdy obiektywnej, w nie mniejszym stopniu niż na sądzie. I to jest między innymi powód, dla którego nieco inaczej musimy traktować prokuratora czy policję i adwokata. To jest właśnie ten obowiązek zachowania obiektywizmu, poza tym jest tu możliwość, a nawet powinność, odpowiedzialności służbowej, i to niezależnie od odpowiedzialności dyscyplinarnej. Poza tym, jeżeli chodzi na przykład o stawiennictwo prokuratora, tutaj takiego problemu nie ma nie tylko dlatego, że można podejmować interwencję służbową, ale każdy prokurator może być zastąpiony przez innego prokuratora - w przeciwieństwie do adwokata. Tak to wygląda. I te osoby są traktowane różnie, ponieważ mają różne zadania, różne interesy i reprezentują różne podmioty. Prokurator reprezentuje państwo, interes publiczny i oczywiście jego postępowanie powinno być również dyscyplinowane, ale w innych formach, które są przewidziane. I nie ma żadnych przeszkód - to, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator, zresztą ta droga jest wykorzystywana - żeby strony zwracały się ze skargami na postępowanie organów ścigania, w tym prokuratora, do odpowiednich instancji i władz - i tak się dzieje. Nawet nie ma potrzeby, żeby adwokat musiał wykorzystywać radę adwokacką, on to robi bezpośrednio, składając skargę do prokuratora nadrzędnego albo do prokuratora generalnego, albo do sądu.

Natomiast art. 20 w proponowanych, i przyjętych, rozwiązaniach taką równowagę utrzymuje. Te rozwiązania przewidują, że w razie naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego sąd zawiadamia bezpośredniego przełożonego o osobie, która dopuściła się uchybienia, żądając w terminie czternastu dni złożenia wszelkich wyjaśnień. Również w stosunku do policji przewidzieliśmy również takie zawiadomienie, zaś odpis takiego zawiadomienia przesyłany jest prokuratorowi generalnemu.

Nawet miałem trochę wątpliwości, czy aż tak trzeba "strzelać" do każdej sprawy, ale przecież chodzi tu o to, żeby była gwarancja, iż o każdej takiej nieprawidłowości będzie powiadomiony prokurator generalny, i że wszelkie konsekwencje służbowe, niezależnie od dyscyplinarny, będą podejmowane na bieżąco.

Taka jest moja ogólna odpowiedź na wątpliwości pana senatora, taki jest nasz punkt widzenia.

Chodziło mi o coś innego, o tak zwane wyposażenie stron w odpowiednie narzędzia, które umożliwią realizację gwarancji procesowych. I nie mówiłem o tym, że można zaskarżyć, bo zawsze wszystko można zaskarżyć, można złożyć skargę na postępowanie prokuratora do prokuratora wyższego rzędu. Proszę tylko zwrócić uwagę na to, że w adwokaturze jest taka sama sytuacja, że można złożyć wniosek. Wydaje mi się, że zaostrzenie wszystkich sankcji dotyczące postępowań dyscyplinarnych może jest dyskusyjne, ale ja bym z nimi nie polemizował, zobaczymy, jak to się sprawdzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, w porządku.

Tu pojawia się natomiast 10 tysięcy zł, czyli pojawia się coś takiego, że nawet dziekanowi rady adwokackiej można "rąbnąć" grzywnę w wysokości 10 tysięcy zł, ponieważ jakiegoś pisma nie wyśle w terminie, prawda? Mówię tylko o tym, że jest tu pewien problem, bo można złożyć skargę na prokuratora rejonowego do określonej prokuratury apelacyjnej itd., a wtedy te postępowania idą. Można też złożyć zażalenie do sądu i to są zwykłe procedury; można złożyć wniosek o ściganie dyscyplinarne i w tej sytuacji z automatu stroną staje się Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli pojawia się ten czynnik nadzoru. I to wszystko jest dyskusyjne, bo to jest silne zaostrzenie - ale załóżmy, że jest taka potrzeba, życie to zweryfikuje i zobaczymy, jak to będzie wyglądało z jakiś czas.

Pojawia się tu natomiast swoisty bat, ta kara grzywny, którą można nałożyć nawet na członków organów adwokatury, natomiast po stronie prokuratury nie ma określonej konkretnej sankcji za zaniechanie prokuratora. Trudno mi tutaj w tej chwili przytoczyć przykłady, ale wydaje mi się, że to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Faktycznie, jest proste...)

Nie wiem.

Myślę, że próbowałem panu senatorowi powiedzieć, że istnieje droga postępowania służbowego w stosunku do organów państwowych, która nie istnieje w stosunku do adwokatury. Mówię tu o postępowaniu dyscyplinarnym, które jest uruchamiane, mówię o skardze służbowej, bo każda skarga uruchamia działania organów ścigania. I wydaje się, że również dlatego w innych krajach, o których przed chwileczką mówiłem, prokurator takim sankcjom nie podlega, a adwokaci i radca prawny tak. To jest reguła w całej Europie i nie tylko w Europie.

To znaczy nie przygotowałem się, jeśli chodzi o zagadnienia porównawcze. Być może występuje to w różnych miejscach, choć ja bym tu jednak nie przywoływał przykładu Szwajcarii, bo to jest zupełnie inne miejsce na świecie i to są zupełnie inne sytuacje. Zwróciłbym natomiast uwagę na to, o czym się w ogóle ciągle zapomina. Nie chciałem o tym mówić, ale jednak powiem dwa zdania na ten temat.

Przy wszystkich mankamentach adwokatury, przy wszystkich problemach deontologicznych adwokatury, przy wszystkich problemach samorządowych adwokatury, proszę zwrócić na jedną rzecz: adwokat nie ma żadnych mocy decyzyjnych, żadnych sankcji. To jest pojedynczy człowiek, który przychodzi w todze, z laptopem, z kawałkiem papieru, a ma "przeciwko sobie" cały aparat państwowy.

W związku z tym nie należy jeszcze podkręcać tej nierówności. I ponieważ długo praktykowałem, to wszystko, co się mówi o adwokatach, zawsze przepuszczam przez bardzo gęste sito. Adwokat nie ma żadnej mocy sprawczej procesowej, oprócz opisanych kilku gwarancji. To sąd decyduje, to prokuratura decyduje, to sąd ma instrumenty. I oczywiście trzeba sprawdzać, czy te zaświadczenia o chorobie nie są lewe, a jeżeli są, to jest odpowiedzialność karna; jeżeli jest uchybienie, trzeba to skontrolować, być może zaostrzyć postępowanie. Jednak nie można budować piramidy, która tworzy tak zwaną lepszą sytuację dla obywateli, a de facto może ją pogorszyć, bowiem doprowadzi do jednej rzeczy: że adwokat będzie mniej bojowy, mniej aktywny, mniej będzie się starał, będzie pisał jakieś pisemka i je wysyłał - po prostu będzie odfajkowywał sprawy.

I kiedy podczas tej dyskusji mówi się o korupcji w adwokaturze, zapomina się o jednej rzeczy, Mianowicie jaka może być korupcja w adwokaturze - a to padło z trybuny sejmowej - kiedy adwokat nie ma żadnej mocy decyzyjnej w jakiejkolwiek sprawie? On może krzyczeć, może argumentować głupio lub mądrze, może być kretynem, może być geniuszem, ale on nie ma żadnej mocy sprawczej.

Moim zdaniem wprowadzenie tych 10 tysięcy zł jest takim zaostrzeniem sytuacji wewnątrz wymiaru sprawiedliwości jest stworzeniem takiej możliwości: ja cię "ugotuję", bo jest to 10 tysięcy zł"... To znaczy, jeśli adwokat w sposób niedopuszczalny zachowuje się na sali sądowej, powinna być na to sankcja, jednak sytuacja, kiedy prokurator może występować z wnioskiem o nałożenie sankcji, jest enigmatyczna.

Panie Ministrze, może by się pan z nami podzielił swoimi doświadczeniami z procesów FOZZ.

Obawiam się jednego, bo niektóre propozycje postrzegane są tu przez pryzmat procesów FOZZ, a jedna sprawa, chociażby była nie wiadomo, jaka, nie może decydować o konstrukcjach prawnych. Chcę więc absolutnie zaprzeczyć... To znaczy proces FOZZ miał oczywiście swoje uroki, które były raczej znane powszechnie, natomiast te regulacje dotyczą dziesiątek, setek procesów, na których nie ma kamer telewizyjnych, a o których mamy informacje i nie tylko my mamy te informacje.

I dlatego, Panie Senatorze, zacząłem od oceny organów międzynarodowych, a nie naszych, żeby przekonać, iż problem jest naszą sprawa, ja to tylko jakby wzmocniłem.

Ja nie mówię, że pan nie ma racji, że nie ma takich ocen, ja mam tylko problem z tym, że mówi się, że to adwokaci są wszystkiemu winni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: To znaczy?)

I tu jest pytanie.

Sam byłem zaskoczony tym raportem, bo wyobrażałem sobie, tak jak pan senator, że jednak większość tych przyczyn leży po stronie sądów, organów ścigania. I z pewnym zaskoczeniem dowiedziałem się, że w tych sprawach - przynajmniej tych, które są zaskarżane, za które płacimy odszkodowania - trybunał wytyka nam przede wszystkim zachowanie adwokatów, radców i biegłych. Co do biegłych, to mamy też ustawę, ale nie będę w tej chwili o tym mówił.

Powiedziałbym tak: trudno przyjąć, że prawie wszystkie kraje europejskie i znakomita większość krajów pozaeuropejskich błądzą w swoich procedurach. A we wszystkich tych procedurach są instrumenty dyscyplinowania profesjonalnych uczestników przez sąd - tylko u nas tego nie ma. Więc kto się myli? Czy my, z takimi rezultatami, jakie mamy w Trybunale Praw Człowieka, czy te wszystkie kraje, które mają te instrumenty? One nie zawsze muszą je stosować, bo na przykład w Stanach Zjednoczonych te instrumenty sięgają tak daleko, że w ogóle można odsunąć adwokata od zawodu. I kiedy podczas wizyty pytałem, jak często jest to stosowane, powiedziano mi, że bardzo rzadko, ponieważ nastawienie tej korporacji jest zupełnie inne. Gdyby adwokat w sposób niewłaściwy się zachowywał czy przedłużał postępowanie sądowe, ona załatwiłaby taką sprawę w swoim zakresie, i tyle.

Wydaje mi się, że ten instrument, który proponujemy do stosowania w wyjątkowych, szczególnych wypadkach, kiedy zakłócony jest przebieg czynności sądowych, czyli możliwość orzeczenia kary pieniężnej do10 tysięcy zł - w pierwszym projekcie ta kwota była znacznie wyższa - jest naprawdę propozycją bardzo zrównoważoną, biorąc pod uwagę skalę regulacji obowiązujących na świecie.

Panie Ministrze, jeszcze na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, ona dla mnie nie do końca jest jasna. Mianowicie w pkcie 3 w art. 20 jest zapis, który jest jakąś odpowiedzią na kwestię podniesioną przez pana senatora Piesiewicza. Mianowicie "w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego - i to jest jedna rzecz - lub prowadzącego postępowanie przygotowawcze, sąd zawiadamia..." itd., itd.

Jak ta ingerencja sądu odbywa się w postępowaniu przygotowawczym?

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagą na jedną rzecz, która, jeżeli chodzi o prokuraturę, też jest niezwykle uciążliwa i też z jej powodu będziemy płacili kolejne odszkodowania. Chodzi mianowicie o kwestię aresztów, które po prostu trwają bez wykonywania czynności. Wielokrotnie się spotkałem z tym, że po prostu jak facet posiedzi, to zmięknie - może nie zmięknie, ale możemy spróbować. Takie myślenie jest bardzo częste i mamy tu niewątpliwie do czynienia z naruszeniem procedury.

To jest trochę inny temat, Panie Przewodniczący. Jeżeli państwo pozwolicie, to w dwóch słowach ustosunkuję się do innego tematu, który zdecydowanie dotyczy sądów, bo to sądy stosują. Prokurator tylko wnosi o to, można więc powiedzieć, że jeśli areszt był nietrafnie zastosowany, jego wina jest zdecydowanie mniejsza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli nie wykonuje czynności...)

Chcę powiedzieć, że generalnie liczba tymczasowo aresztowanych maleje z roku na rok, mimo oczywiście tych przykładów, które nie są jednoznaczne. Rzeczywiście istnieje problem, o którym pan powiedział: areszt jest zastosowany zasadnie, natomiast potem następuje okres bierności prokuratury. I jest to problem. Zresztą, kiedy byłem sędzią, w środowisku warszawskim byłem znany z krytycznego podejścia do pracy prokuratury i nadal na tyle, na ile mogę, prezentuję w ministerstwie rozwiązania, które mają temu zapobiec - oczywiście, przy założeniu, że prokuratura mi nie podlega, że mogę tylko przedstawiać swój pogląd. Przyznaję, jest to problem, tylko nie jest to problem do uregulowania akurat w tej ustawie. On musi być uregulowany w ogóle przez zmianę systemu nadzoru nad prokuraturą, co zresztą też proponujemy i co, mam nadzieję, wejdzie w życie. Mianowicie cały merytoryczny nadzór nad prokuraturą przejmą sądy, to znaczy będzie permanentny nadzór nad umorzeniami i nad odmowami ścigania. Może to zmobilizuje prokuraturę do tego, aby lepiej pracowała. Myślę, że w prokuraturze jest również pewien problem kadrowy, problem nawału pracy, składają się na to różne kwestie. To nie jest jednak, Panie Senatorze, zakres tej ustawy, bardzo mi przykro, ale tego tutaj nie załatwimy.

Jeżeli chodzi zaś o uprawnienia sądu, o których pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, to one są na etapie postępowania sądowego wtedy, kiedy sąd stwierdzi lub w toku rozpoznania sprawy ustali, że doszło wcześniej do takich naruszeń, zaś na etapie postępowania przygotowawczego są wtedy, kiedy sąd rozpoznaje zażalenie na umorzenie bądź odmowę wszczęcia postępowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przedłużenia aresztu...)

Tak, albo kiedy jest kwestia przedłużenia aresztu. Wtedy sąd ma takie kompetencje i powinien z nich korzystać. My będziemy chcieli, żeby z nich korzystał, nie tylko w sensie legislacyjnym, ale również w sensie określonych zaleceń, wytycznych czy próśb kierowanych do sądu. Chodzi o to, żeby sędziowie zwracali na to uwagę w związku z nowymi regulacjami, które, mam nadzieję, wejdą w życie. One są przecież uchwalone przez Sejm, to jest taki pakiet, jest w nim zmiana ustawy o prokuraturze, ale również zmiana k.p.k. w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo krótko. Większość moich wątpliwości wyraził już senator Piesiewicz, aczkolwiek przyznam, że problem tej ustawy nie leży chyba tylko w jej literalnym zapisie, bo ona literalnie aż tak groźna nie jest. Nie wiem, czy dobrze odczytuję, że w art. 20 ta kara jest w przypadku braku odpowiedzi, a jeżeli jest odpowiedź, to tej kary nie ma. Nie wiem, czy dobrze to odczytuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, dokładnie.)

Czyli jeżeli odpowiedź jest, to kary nie ma.

Przyznam, że tutaj dość krytycznie podchodzę do tego - i chyba wiem, skąd tu opór środowiska prawniczego - uzasadnienia tej ustawy, również do uzasadnienia, które usłyszałem z pańskich ust, mianowicie, że tak naprawdę zbyt długo ciągnącym się postępowaniom przygotowawczym czy procesom karnym z reguły winni są adwokaci. Przyznam, że jestem tym troszkę zaskoczony I chciałbym usłyszeć też od pana, w ilu przypadkach te procesy ciągną się z uwagi na źle przygotowywane czynności przez prokuraturę w postępowaniu przygotowawczym. To są - przepraszam, że to mówię - tragicznie przygotowywane akty oskarżenia, a w postępowaniu przygotowawczym są to niepotrzebnie składane wnioski o areszt tymczasowy. Tutaj oczywiście zawsze jest dyskusja, że to sąd decyduje, ale w takim razie po co prokuratura niepotrzebnie o to wnosi? Mamy do czynienia z różnymi sędziami, czasami są oni niedoświadczeni, a jeżeli jest taki wniosek w sprawach medialnych, to z reguły posługuje się statystyką.

Jeżeli przyjrzymy się statystykom, to, Panie Ministrze, w ilu sprawach sąd odrzuca wniosek prokuratury o areszt tymczasowy? To jest chyba nikły procent, nie wiem, 5%, może 8%. Z reguły tego typu wnioski są wycofane.

Tak jak powiedziałem, nie wracam do tych literalnych zapisów, bo one być może rzeczywiście poza jednym §2 w art. 20 nie tworzą tej równości, ale wracam do tej atmosfery uzasadniana, że tu rzeczywiście winni są adwokaci. Obowiązkiem adwokata, jak powiedział mój kolega, jest po prostu dbanie o interes własnego klienta w ramach prawa i dlatego taki straszak finansowy rzeczywiście nie brzmi w tym kontekście najlepiej.

Aczkolwiek rozumiem, że prokurator jest tu troszeczkę w innej sytuacji, bo to jest Skarb Państwa, to jest funkcjonariusz, ale dlaczego tej kary nie ma, jeżeli chodzi o prokuraturę? Dlaczego to ma robić sąd w postępowaniu przygotowawczym? Tak jak tutaj mówił kolega, ten §2 w art. 20 to jest chyba poprawka wprowadzona na etapie sejmowym. Pytam o to, bo cóż sąd wie o prowadzonym postępowaniu przygotowawczym, oczywiście poza wnioskami, które idą do sądu? Cóż taki sąd o tym wie?

Dlaczego nie ma takiego prawa adwokat jako strona broniąca? Tutaj była przecież propozycja szalenie łagodnie, nie jakieś pieniactwo, ale że adwokat zawiadamia sąd; niech to robi właśnie może przez okręgową radę, może przez dziekana. Dlaczego adwokat nie ma takiego prawa? Jeżeli dajemy takie prawo prokuratorowi w postępowaniu przygotowawczym - bo rozumiem, że podczas postępowania sądowego czuwa nad tym sąd, tak więc tutaj jest pewna równość - to dlaczego takiego prawa nie dajemy adwokatowi?

Nie wiem, czy dzisiaj takie poprawki będziemy składali, ale może rzeczywiście złagodźmy to troszeczkę, tak, żeby była ta równość stron. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wracając do tej kwestii incydentalnej, kwestii aresztu, to niezupełnie jest tak, jak pan senator mówi. Według tego, co pamiętam, nie chcę dokładnie przytaczać procentów, ale prawie 1/3 wniosków aresztowych w skali kraju nie jest uwzględniana. Powiedziałbym jednak, że ta kwestia jest incydentalna, natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na przykład weźmy pod uwagę inne założenie, że prokurator jest prawnikiem z egzaminem prokuratorskim, że jest odpowiedzialny za prowadzenie postępowania i że z reguły, albo przynajmniej w większości przypadków, wie, co robi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zna k.p.k.)

I jeżeli przyjmiemy takie założenie, to nie powinno nas dziwić, że w większości są te wnioski uwzględniane. Jednak, jak mówię, liczba stosowanych aresztów spada z roku na rok i to nie tylko w proporcji do spraw, ale i w liczbach bezwzględnych.

Chcę jeszcze powiedzieć, że nie bardzo rozumiem - być może tego nie czuję - problem podnoszony przez panów senatorów, dotyczący możliwości złożenia stosownej informacji czy skargi przez zawodowy, profesjonalny podmiot, adwokata i radcę prawnego. Przecież ją może złożyć również podejrzany, również świadek. Każdy, kto uczestniczy w postępowaniu karnym, ma możliwość zawiadomienia właściwych władz, sprawujących nadzór służbowy nad prowadzącymi postępowanie przygotowawcze, od policjanta począwszy, na prokuratorze skończywszy. Nasz mechanizm polega tylko na tym, że jeżeli sąd stwierdzi taką nieprawidłowość, a ma taką możliwość kontrolując, rozpoznając postępowanie przygotowawcze, zawiadamia o tym z urzędu prokuratora nadrzędnego i prokuratora generalnego.

Przecież nie ma żadnych przeszkód, żeby każdy podmiot, który uważa, że organ postępowania przygotowawczego nie wywiązuje się należycie z obowiązków, nadużywa ich albo nie jest obiektywny, złożył taką skargę do dowolnego organu nadrzędnego: począwszy od prokuratora nadrzędnego, a skończywszy na prokuratorze generalnym i na komendancie policji. Wtedy uruchamia się postępowanie służbowe, które może doprowadzić do zmniejszenia wynagrodzenia, do stosownych wpisów w aktach personalnych, mających wpływ na dalszy przebieg kariery zawodowej, aż do zwolnienia z pracy włącznie - czego oczywiście nie ma ani w adwokaturze, ani w korporacji radcowskiej, bo to są dwie różne płaszczyzny funkcjonowania w postępowaniu sądowym.

Panie Ministrze, tej poprawki nie ma, może panowie przygotują ją na posiedzenie plenarne. W każdym razie rozumiem, że tu mogłaby być podjęta kwestia tego rodzaju, że do wniosku w sprawie prokuratora, zgłoszonego w ciągu czternastu dni, musi się ustosunkować kurator. W gruncie rzeczy to jest bardzo silne, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I zapewnienie, że adwokat może się zwrócić w tej sprawie i że wtedy wystąpi sąd rejonowy; że to nie jest w trybie skarg i zażaleń...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Już rozumiem...)

...tylko to jest prawo strony.

Adwokat zawiadamia sąd o nieprawidłowościach w postępowaniu przygotowawczym, w czasie trwania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak właśnie jest.)

Panie Ministrze, o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że przecież do tej pory w zakresie postępowania organów ścigania policji i prokuratury etc. zawsze było takie uprawnienie do zawiadomienia o pewnych nieprawidłowościach. To zawsze było.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Bo to wynika z postępowania, z pragmatyki służbowej.)

Tak jest. I de facto powinno to uruchomić przynajmniej jakieś wewnętrzne procedury wyjaśniające, prawda?

Jeżeli chodzi o adwokaturę, był ten wniosek o naruszenie obowiązków czy też dokonanie innych czynności, które mogły skutkować postępowaniem dyscyplinarnym. I adwokatura była oskarżana o tak zwaną solidarność korporacyjną, zamulanie spraw itd. Bardzo często była o to oskarżana, ale również po tej stronie można mówić o pewnych solidarnościach korporacyjnych.

I zostało to "przechylone" w ten sposób, że oto prokurator mówi do sądu, że adwokat zrobił to i to i może w trybie bardzo szybkim te 10 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyegzekwować).

...wyegzekwować. Natomiast, gdy uznamy, że zamulanie procedowania nie leży tylko po tej stronie, tego rodzaju skutków nie ma.

I chcielibyśmy przynajmniej osiągnąć jakąś równowagę. Jeżeli tu jest tak zwane postępowanie przyspieszone, to chcielibyśmy spowodować, żeby co najmniej było zdyscyplinowanie tej strony, od której, co tu dużo gadać, głównie zależy, jak się to postępowanie przygotowawcze toczy. Bo biorąc pod uwagę wszystkie obciążenia adwokatury, to nie zależy od adwokata. I jeżeli przyspieszamy, to zróbmy coś, żeby po obu stronach była przynajmniej minimalna równowaga.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Nie, nie.)

Jasne.

Takie rozwiązanie jest do pomyślenia, rozumiem, że panowie senatorowie zaproponują poprawkę.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak, trzeba o tym pomyśleć.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.

Może zacznę od poprawki merytorycznej, którą chcę zgłosić, a potem omówimy pani poprawki, które mają charakter, powiedziałbym, formalno-redakcyjny.

Proszę państwa, wobec tego zgłaszam poprawkę.

Mianowicie: w art. 1 pkcie 5 projektu, w art. 285 k.p.k. po §1 dodaje się §1a. Bo w art. 25 mówimy, że na świadka, biegłego tłumacza można nałożyć grzywnę. Ja natomiast proponuję w §1a zapis: "Przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika, w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną, na wniosek prokuratora, nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie".

I w pkcie 7 §1 otrzymuje brzmienie: "Osobę, która przez niewykonanie obowiązków wymienionych w art. 285 §1 i 1a lub art. 287 §1 spowodowała dodatkowe koszty postępowania, można obciążyć tymi kosztami; dopuszczalne jest obciążenie kosztami kilku osób solidarnie. Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami".

To są poprawki, które chciałem złożyć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Przepraszam, bo swoją wypowiedzią, zapewne stanę tutaj, że tak powiem, w poprzek pragnieniom pana przewodniczącego i ewentualnie osobom głosującym za tymi poprawkami. Chcę tylko dodać parę uwag, które moim zdaniem mają świadczyć za tym, że proponowana poprawka, §1a, jest nieco ułomna, jeżeli chodzi o jej legislacyjny wygląd. O co mi chodzi?

W art. 285 §1 podnosi się możliwość nałożenia kary pieniężnej w sytuacjach ściśle określonych - to znaczy "nie stawił się na wezwanie organu" i "wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem" - natomiast przepis §1a, wprowadza tak jakby trzecią okoliczność, mianowicie może być kara w wypadkach szczególnych, gdy adwokat lub obrońca ze względu na ich wpływ na przebieg czynności... itd. Czyli adwokat i obrońca mogą być ukarani za to, że mieli wpływ na przebieg czynności i tutaj nie określa się, jaki to był wpływ.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w procesie? Nie, nie może być.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Obrońca nie może być.)

Nie, nie może, to jest adwokat.

Nie może być wyrzucany.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli nie adwokat, tylko obrońca.)

Dobrze.

Ten przepis nie określa, jaki miałby być ten wpływ; nie mówi, że na przykład chodzi o negatywny wpływ. Czyli jeżeli organowi prowadzącemu postępowanie, nie podoba się wpływ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie ma wpływu...)

...obrońcy lub pełnomocnika na postępowanie, to wtedy może stosować ten przepis §1a. Dlaczego jest to nieprawidłowo legislacyjnie? Ponieważ w dodawanym art. 289 mówi się: "osoba, która przez niewykonanie obowiązków wymienionych w §1a...", a w §1a nie ma żadnego obowiązku. Proszę przeczytać §1a, jest w nim mowa o tym, że stosuje się odpowiednio do obrońcy, pełnomocnika, w wypadkach szczególnych, ze względu na ich wpływ na przebieg czynności. I tu nie ma żadnego obowiązku ani dla obrońcy, ani dla pełnomocnika. Czyli jakiego obowiązku, który jest wskazany w §1a, mieliby oni nie dopełnić?

Chcę jeszcze tylko dodać, że istotą zmiany w poprawce dotyczącej art. 289, jest dodanie drugiego, a właściwie trzeciego zdania, ponieważ po średniku też jest zdanie, dotyczące żołnierza. I ono zostało usunięte w Sejmie, tak więc teraz następuje jego przywrócenie. Tak więc poprawka do art. 289 ma w sobie zawarte dwie zmiany: uzupełnienie o §1a i dodanie tego zwolnienia dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę. Dziękuję.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Czy można?)

Proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam, ale tu jest nieporozumienie, ponieważ obowiązuje wykładnia systemowa, §1a nie występuje w próżni, te obowiązki skonkretyzowane są w §1: niestawiennictwo bądź wydalenie się. I §1a nie mówi o niczym innym, tylko o tych dwóch obowiązkach, ale je kwalifikuje, mówi, że nie każde niestawiennictwo obrońcy, nie każde wydalenie się obrońcy, tylko takie, które było wypadkiem szczególnym, ze względu na jego wpływ na przebieg postępowania - oczywiście nie musimy pisać, że chodzi o negatywny wpływ. I tylko tak można wykładać te dwa przepisy. To nie jest żadna trzecia kategoria, jakiś trzeci obowiązek czy inne okoliczności - są to tylko te dwa, które są ukonstytuowane w §1 i cały artykuł nie może wychodzić poza te dwa. Jest to kwalifikowane. I o ile świadka można ukarać, mówiąc krótko, za każde niestawiennictwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...to obrońcę można ukarać tylko wtedy, kiedy się wykaże, że był to przypadek szczególny, z uwagi na jego negatywny wpływ na przebieg postępowania. I tylko tyle.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Uzupełniająco. Tak właśnie tłumaczy się treść art. 289...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest §1 i §1a.)

Tak.

...i odwołanie się bezpośrednio do obowiązku, o którym mowa w 285 §1a, a ten obowiązek - tak jak powiedział pan minister - jest rekonstruowany z tej normy w §1.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra.)

Tak, proszę bardzo.

To znaczy, rozumiem, że jeżeli chodzi o dziekana rady adwokackiej, to może go ukarać prokurator rejonowy grzywną 10 tysięcy zł, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Kto nakłada?)

W toku postępowania przygotowawczego na postępowanie prokuratora przysługuje zażalenie do sądu rejonowego.

(Głos z sali: Tak.)

Może jednak przyzwoitość by nakazywała, żeby tego dziekana rady adwokackiej jednak sąd karał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Powtórzę: w postępowaniu przygotowawczym nie ma równości między adwokatem a...)

Tu nie chodzi o równość, tylko chodzi o zachowanie pewnych mechanizmów, które w oczach klienta będą tworzyły obraz, że ten adwokat, ten dziekan, nie jest przechodniem, który źle przechodzi przez ulicę i policjant go każe mandatem, prawda? Może jednak ten sąd tu uruchomić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To niech prokuratura występuje do sądu, a sąd niech każe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Pan senator Smoktunowicz też chyba zwrócił uwagę na tę okoliczność.)

Może jak odpowie się w terminie, to nie będzie tych 10 tysięcy zł, bo mogą być różne sytuacje i sąd powinien je ocenić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: I oceni, jeżeli...)

Za długo siedzieliśmy w tej robocie, i pan minister, i ja, żebyśmy nie wiedzieli, że życie jest bogate.

I dlatego wprowadziliśmy sądową kontrolę. Jeśli to jest za mało, można pomyśleć o innych rozwiązaniach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze.)

Na przykład, że sąd nakłada karę na wniosek prokuratora.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię po prostu o tym dziekanie...)

Przepraszam, mam tutaj pewną wątpliwość. W jakich jeszcze przypadkach prokurator może nakładać grzywnę? Tylko na tego dziekana?

Tylko wtedy, jeżeli zwróci się do dziekana, że jest rażące uchybienie, że adwokat mu, lapidarnie mówiąc, przeszkadza w postępowaniu w sposób okrutny, a dziekan lekceważy go. Tylko wtedy. I wtedy - jeszcze raz to podkreślam - taka decyzja podlega kontroli sądowej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można jeszcze zabrać głos?)

Tak, proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Pozwoliłem sobie zaznaczyć, że mówię...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o ten przepis art. 285 §1a. Dziękuję za wcześniejsze wyjaśnienie, chcę natomiast jeszcze zapytać o jedną kwestię z tym związaną. Mianowicie w art. 290 jest takie ogólne upoważnienie, które stanowi, że postanowienia przewidziane w niniejszym rozdziale wydaje sąd, a postępowaniu przygotowawczym - prokurator. I w dodawanym §1a państwo zapisujecie, że w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie, czyli jest to taki lex specialis. Chodzi mi tylko o to, czy ten lex specialis stosuje się tylko do obrońcy i pełnomocnika, czy też państwo uważacie, że to wyłączenie powinno dotyczyć kar, o których mowa w art. 285 §1? Bowiem ten zapis odbieram tak, że odnosi się to tylko do kary porządkowej dla adwokata i pełnomocnika.

I tu się nic nie zmienia. Przepraszam bardzo, ale tu się nic nie zmienia jeśli chodzi o uprawnienia prokuratora w stosunku do innych podmiotów w postępowaniu przygotowawczym; stan prawny jest taki, jaki był, niczego tu nie zmieniamy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko kary zmieniamy, wstawiamy to w ten sposób...)

Tak, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko dziekana zrównać...)

To ograniczenie zaś, o którym mowa w zdaniu drugim art. 285 §1a, dotyczy podmiotów, o których była pani uprzejma powiedzieć: obrońcy i pełnomocnika.

(Głos z sali: A dziekan - z własnej kieszeni.)

Dobrze.

Proszę państwa, sądzę, że na posiedzenie plenarne panowie przygotują poprawkę dotyczącą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydaje mi się, że kwestię tego dziekana jest bardzo łatwo rozwiązać.)

Tak? To bardzo proszę o propozycję.

Bo pani pytanie w tym kierunku zmierzało, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

Jeśli chodzi o adwokata i pełnomocnika, to jest sąd rejonowy, a jeśli chodzi o dziekana, to jest prokurator, prawda? A trzeba ich zrównać w jednym. Mogłaby to pani szybko zrobić?

Przepraszam, ale moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Nie, ja w ogóle nie się odnosiłam do art. 20 i do kar nakładanych na dziekana czy prokuratora. Dziękuję.

Dobrze, ale co można zrobić?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o to, żeby to zrównać.)

W którym miejscu? "W razie nienadesłania w wyznaczonym terminie informacji, o których mowa"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sąd rejonowy, tak?

"W razie nienadesłania w oznaczonym terminie informacji, o których mowa w §1, można nałożyć na dziekana właściwej rady"...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale wtedy jest po prostu niepotrzebna...)

..."karę pieniężną w wysokości do 10 tysięcy zł.".

Ja bym po prostu tutaj wpisał, że przepisy artykułu takiego i takiego stosuje się odpowiednio - tam, gdzie jest mowa o adwokacie i pełnomocniku.

Panie Ministrze, dobrze mówię?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Przepraszam, zgubiłem się.)

Panie Ministrze, problem jest taki, że w tej chwili mówimy o wniesieniu tych poprawek do art. 285, wniesienie poprawek...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, to wiem.)

To jest §1a i poprawki do art. 289, ale w tej chwili mówimy o art. 285 §1a. Mianowicie chodzi o to, ażeby tego dziekana, który może być ukarany grzywną przez prokuratora, zrównać z tym adwokatem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I z pełnomocnikiem.)

To znaczy, ażeby dokonywał tego sąd rejonowy.

Przepraszam, ale chyba nie w tym przepisie musimy o tym wspomnieć, tylko w art. 20.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, chodzi więc o to, żeby do art. 20 wprowadzić odpowiednią poprawkę, która by przewidywała taką samą procedurę.)

To trzeba by było prawdopodobnie w §1b trzeba by napisać - zamiast tego, że zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd - że w tym przypadku...

W postępowaniu przygotowawczym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, w przygotowawczym...)

...orzeka sąd rejonowy na wniosek...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: ...na wniosek prokuratora. Tak jest.)

Napisz to, Krzysztofie, szybciutko, od razu to przegłosujemy.

Czyli w postępowaniu przygotowawczym orzeka sąd rejonowy na wniosek, na wniosek... Kogo?

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W przygotowawczym - o ukaraniu, tak?)

Tak, o ukaraniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Orzeka na wniosek...)

Orzeka sąd rejonowy, na wniosek prokuratora prowadzącego postępowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Musi być: "sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie".)

W okręgu którego toczy się postępowanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I orzeka sąd rejonowy na wniosek prokuratora...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Orzeka sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie na wniosek prokuratora.)

Orzeka sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie na wniosek prokuratora.

(Głos z sali: Prowadzącego postępowanie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pytanie było, że trzeba zapisać?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dobrze. Gotowe.

Proszę państwa, wobec tego przegłosujemy te poprawki.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki, czyli §1a przewidującego możliwość ukarania obrońcy grzywną?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, ja nie pamiętam...)

To może przeczytam to jeszcze raz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...jakie zmiany tu następują w stosunku do...)

Mamy art. 285, który przewiduje, że na świadczenia biegłego, tłumacza lub specjalistę, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego albo bez zezwolenia tego organu wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, można nałożyć karę pieniężną w wysokości do 10 tysięcy zł. I to jest.

Zaś moja propozycja zmierza w tym kierunku, ażeby w szczególnych przypadkach, mających wpływ na przebieg czynności, wprowadzić §1a, który będzie mówił, iż: "Przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika, w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną, na wniosek prokuratora, nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie". Czy jest to jasne?

Skoro jest to jasne, będziemy nad tym głosowali.

Przepraszam bardzo, czy myśmy tej sankcji nie mieli tutaj?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, jej nie było.)

To chcemy być tutaj ostrzejsi niż pan minister?

Tak, ja chcę być ostrzejszy - tak jak minister Kryże. (Wesołość na sali)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Poprawka nie została przyjęta.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Proszę państwa, poprawka druga. Mianowicie osobę, która przez niewykonanie obowiązków wymienionych w art. 285 §1...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Przewodniczący, to mija się z celem.)

Podałabym to ewentualnie modyfikacji. Ponieważ nie przeszła poprawka pierwsza, czyli §1a, to znaczy, że ta zmiana w zakresie dodawania §1a do art. 289 jest bezpodstawna. I ewentualnie w tym momencie pan senator mógłby wnosić tylko o przywrócenie tego zdania dotyczącego zwolnienia żołnierzy z obciążania ich kosztami.

Czy pan senator jest za tym, żeby tym żołnierzom przywrócić ulgę - tak, żeby nie byli oni pociągani do odpowiedzialności?

Tak, co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast jeżeli ta poprawka pierwsza zostanie przyjęta, bo został zgłoszony wniosek mniejszości, to kiedy wprowadzimy §1a?

To się łączy. Przepraszam, ale dla mnie jest ewidentne, że poprawka dotycząca art. 289 w zakresie dodawania §1a, jest konsekwencją poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ona podlega na dodaniu do art. 285 §1a. I tylko to zdanie dotyczące żołnierzy jest czymś wychodzącym poza. Jest tak dlatego, że...

(Głos z sali: Słowo honoru.)

...to zdanie zostało usunięte przez Sejm, a teraz jest przywracane.

I teraz jest tylko kwestia, czy pan senator chce sformułować osobną poprawkę dotyczącą żołnierza, bo z kolei ten żołnierz nie kwalifikuje się na konsekwencję art. 285 §1.

Nie, nie, Pani Beato, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jeżeli przejdzie wniosek mniejszości, to w tym momencie będziemy musieli wprowadzić tutaj §1a.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Wobec tego należy w tej chwili przegłosować to z tym §1a, a jeśli to zostanie odrzucone, zgłosić wniosek mniejszości i rozpatrywać to łącznie z §1, a dodatkowo złożyć poprawkę dotyczącą tych żołnierzy, bo to jest jednak coś zupełnie innego.

Panie Senatorze, jeżeli pan powtórzy to głosowanie w celu takiej kompletnej czystości, to można to zrobić. Tylko nie mamy gwarancji, że senatorowie zagłosują tak samo. I co będzie, jeżeli państwo senatorowie przyjmiecie poprawkę dotyczącą §1 art. 289? Wtedy będzie sprzeczność, bo jeżeli państwo przyjmiecie teraz poprawkę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bo będziemy głosowali nad nią łącznie z poprawką do art. 285 k.p.k. i pani to zapisze.)

Tak, ja właśnie mówiłam o tym, że jest to konsekwencja i nie wymaga ona w tym momencie osobnego głosowania. Osobnego głosowania wymaga tylko część poprawki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...do art. 289 dotycząca żołnierzy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A jeżeli zostanie przyjęta poprawka do art. 289?)

Można je rozdzielić, wtedy będą dwie osobne poprawki do art. 289. To nie musi być jednolite brzmienie.

Ale to w takim razie tamto by trzeba było też przyjmować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Istotą rzeczy jest art. 285 §1a, zaś art. 289 §1 to jest wyłącznie zmiana dostosowawcza, której nie można zrobić, jeżeli się nie przyjmie §1a, i której trzeba dokonać, jeżeli się przyjmie §1a. Taka jest zależność między nimi. Dlatego wydaje mi się, że chyba najtrafniejszym rozwiązaniem jest to, o czym powiedział pan senator, że te dwa artykuły muszą być przegłosowane łącznie.

Przepraszam, ja to chyba źle tłumaczę, bo jest tu jakieś nieporozumienie. Proszę spojrzeć, w tej ustawie, w pomarańczowym druku mamy nowelizację art. 289 §1 i ona nie zawiera zdania dotyczącego żołnierzy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Nie zawiera.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie zawiera.)

Państwo natomiast w swojej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I §1a też nie zawiera.)

Oczywiście. Ale państwo w swojej poprawce proponują całe nowe brzmienie §1, łącznie z tymi żołnierzami odbywającymi zasadniczą służbę wojskową - pan senator też to ma, prawda?

Podsumujmy, że będą dwie sytuacje. Jedna sytuacja będzie wtedy, kiedy poprawka do art. 285 nie przejdzie i wtedy wprowadzamy poprawką dotyczącą żołnierzy. Bo tę poprawkę musimy wprowadzić odrębnie, prawda? Natomiast wraz z poprawką do art. 285 musimy przegłosować poprawkę, która zawiera...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o art. 285 §1 i 1a.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, zdanie pierwsze.)

To jak pani radzi nam nad tym głosować? Przepraszam, ale już się zgubiłem.

Radziłabym wprowadzenie teraz przez pana senatora poprawki, która polegałaby na dodaniu w art. 289 §1 na końcu zdania w brzmieniu: "Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Zaś poprawka dotycząca zdania pierwszego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...już nie musi być przegłosowana, ponieważ co do istoty została już przez państwa odrzucona i będzie tu wniosek mniejszości. A ja zmianę w art. 289 w zdaniu pierwszym zapiszę jako konsekwencję, bo jest to konsekwencja dodania w art. 285 §1a.

Dobrze. Innymi słowy, w tej chwili mamy przegłosować w art. 289: "Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami", tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To będzie zdanie na końcu tego przepisu.)

W tym przepisie, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czyli przepis otrzymuje brzmienie... Zapisze nam to pani?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jaki sposób by to pani zapisała?

Ten przepis nie może otrzymać całego nowego brzmienia, ponieważ w całym nowym brzmieniu są dwie zmiany. Jedna zmiana jest konsekwencją przyjęcia lub nie nowego §1a...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Zaś druga zmiana, zupełnie merytorycznie niezwiązana z pierwszą, dotyczy dodania zapisu o tych żołnierzach.

I teraz, skoro państwo przegłosowali już co do meritum kwestię dodania §1a, to znaczy, że w zakresie dodawania §1a w art. 289 można przeprowadzić głosowanie. Można przeprowadzić takie głosowanie uzupełniające, niejako dla czystości systemu, że tego państwo też nie przyjmujecie, a pan senator przejmuje tę poprawkę jako wniosek mniejszości. Z drugiej natomiast strony powinno być zupełnie osobne głosowanie dotyczące tych żołnierzy i polegające nie na nadawaniu nowego brzmienia, tylko na dodaniu ostatniego zdania w §1.

Dobrze.

Przynajmniej dla mnie wyjaśnia to na tyle, że możemy teraz przegłosować poprawkę drugą i zgłosić poprawkę trzecią, która będzie mówiła, że ostatnie zdanie §1 w pkcie 7 projektu i w art. 289 §1 k.p.k. otrzymuje brzmienie... Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Zgoda. To już w tej chwili mamy legislacyjną jasność.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dodaje się ostatnie zdanie.)

Tak, dodaje się ostatnie zdanie.

(Głos z sali: Przepraszam, ale to jest zdanie drugie.)

Dodaje się zdanie drugie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tam jest średnik. Nie ma kropki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli kropka i dodaje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zdanie drugie, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie, a średnik oznacza koniec zdania.)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli zapiszmy, że dodaje się na końcu albo coś takiego. W każdym razie już chyba wszyscy zrozumieli, na czym polega problem.

Proszę państwa, wobec tego poddaję...

(Senator Robert Smoktunowicz: Żołnierze, już bez adwokatów - tylko żołnierze.)

Nie. Na początku będziemy głosowali o adwokatach, bo oni już byli, a teraz jako poprawkę trzecią zgłosiliśmy zapis dotyczący żołnierzy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ja już niczego nie rozumiem.)

Czyli żołnierze rozciągają się na policjantów w tym samym charakterze?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

To znaczy adwokatów, żołnierzy...

Nie. W gruncie rzeczy sprawa jest prosta, ponieważ poprawka, którą zgłosiłem brzmiała: Osobę, która przez niewykonanie obowiązków wymienionych w art. 285 §1 i 1a lub art. 287 §1 spowodowałaby dodatkowe koszty postępowania, można obciążyć tymi kosztami; dopuszczalne jest obciążenie kosztami kilku osób solidarnie. Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami.

Proszę państwa, w tej poprawce uznajemy, że w szczególnych przypadkach adwokata lub obrońcę można obciążyć grzywną i wtedy również spadają na niego ewentualnie koszty procesowe wywołane jego niestawiennictwem. I to jest treść, którą przedstawiliśmy.

Jest jeszcze inna możliwość. Mianowicie w przypadku odrzucenia tej poprawki, należy przegłosować poprawkę trzecią, która mówi po prostu już tylko i wyłącznie o tym żołnierzu, jasne? Jasne. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Przepraszam bardzo, żebyśmy tu tylko nie wpadli w jakąś pułapkę. Bo jeżeli się to odrzuci generalnie, to po co później jeszcze głosować nad tym żołnierzem?

Bowiem żołnierz i tak, i tak jest potrzebny. Jak poprawkę odrzucimy, potem i tak musimy włożyć samego żołnierza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żołnierz jest raz włożony do §1a, to jest ta druga poprawka, a drugi raz, bez §1a, jest włożony do trzeciej poprawki. O! Tak żeśmy to zapisali.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko chcę zwrócić na to uwagę...)

(Głos z sali: Czy wobec tego to reasumpcja tego poprzedniego głosowania?)

Nie, nie. Wszystko jest w porządku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko słóweczko.

Proszę państwa, to nie jest reasumpcja tamtego głosowania. Tamta poprawka już nie została przyjęta. I nie wiem, co państwo senatorowie teraz zrobią, bo pan senator Legutko wyszedł, nie ma więc tego samego składu i wynik głosowania może nie być 3:3. Nie pamiętam, jak kto głosował...

(Poruszenie na sali)

Może się okazać, że 3:2, ale i tak będzie wniosek mniejszości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale w tym momencie dojdzie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak a propos, jak już dotknęliśmy tego problemu, chcę państwu przypomnieć, że frekwencja na naszych obradach komisji jest wyjątkowo niska. Rzeczywiście w tej chwili zacznę egzekwować obecność, to znaczy niezapowiedziana nieobecność nie będzie usprawiedliwiana, wyjąwszy przypadki przedłożenia zaświadczeń lekarskich itd.

(Głos z sali: Ta poprawka nie może być przyjęta.)

(Głos z sali: 10 tysięcy zł.)

To jest jasne.

Proszę państwa, wobec tego głosujemy nad poprawką drugą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Głosujemy teraz nad poprawką trzecią. W art. 1 pkt 7 projektu, art. 289 §1 k.p.k. - ostatnie zdanie ustaliliśmy...

(Głos z sali: Dodaje się.)

...dodaje się ostatnie zdanie: "Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: 1.)

2 głosy.

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: 3 głosy za, 2 senatorów się wstrzymało od głosu.)

(Głos z sali: Pan się wstrzymał?)

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Pani Beato, poproszę, żeby pani omówiła te poprawki.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Za tą propozycją było 3 senatorów.)

Tak.

(Głos z sali: Za głosował pan senator Kosma Złotowski...)

I 2 senatorów się wstrzymało od głosu.

(Głos z sali: ...i pan senator Kubiak.)

(Głos z sali: Czyli nie było głosów przeciwnych.)

Aha, dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę jeszcze przed zgłosić pewną uwagę?)

Tak.

Oczywiście, chcę zostać dobrze zrozumiany, nie jestem zwolennikiem jakichś strasznych sankcji, jakiegoś wyznaczania adwokatów z uwagi na całą filozofię procesu - ale to zupełnie inne zagadnienie. Natomiast rzeczywiście pytałem pana ministra i pan minister twierdzi, że nie można nałożyć żadnej kary na adwokata.

(Głos z sali: Żadnej.)

Nawet jeżeli przyjdzie kompletnie pijany, na przykład będzie miał 5‰ itd.?

(Głos z sali: Też nie można.)

Jeżeli przeżyje. (Wesołość na sali)

Proszę.

Panie Senatorze, to jest rzecz, od której zacząłem wystąpienie, mianowicie trybunał zarzuca nam tolerancję dla działań adwokatów opóźniających postępowanie i nie tylko. Natomiast my nie mamy tu - mówię "my", bo też jestem sędzią - żadnych instrumentów, choćby adwokat zrobił nie wiadomo co, poza zawiadomieniem rady adwokackiej. Nie chcę w tej chwili puszczać wodzy fantazji, ale nawet jeśliby dokonał przestępstwa na sali sądowej, możemy najwyżej zawiadomić radę adwokacką, oczywiście wtedy także prokuratora. Żadnych środków dyscyplinujących w rękach sądu nie ma ani w postępowaniu cywilnym, ani karnym. Nie ma możliwości ukarania go grzywną, nie ma możliwości odsunięcia go od sprawy, nie ma nawet możliwości odebrania mu czasowo głosu.

Bardzo przepraszam, że to powiem, ale moim zdaniem dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do tej lekcji. I podczas głosowania nad tym, co zaproponował pan senator Romaszewski, nie byłem przeciwko tworzeniu mechanizmów sankcjonowania, tylko wydaje mi się, że nie powinno być sytuacji, w której to sąd orzekający w konkretnej sprawie powodowałby tego rodzaju sankcje. Jest to bowiem tworzenie pewnych mechanizmów między sądem i obrońcą...

To już jest standard na całym świecie. Jeżeli w ogóle jakiekolwiek instrumenty są w rękach sądu, to jest to ten sąd, wobec którego nieprawidłowość została dokonana. Nie spotkałem się, analizując...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Normalna policja sesyjna.)

Tak, to jest w ramach, no, policji sesyjnej, tylko nie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale policja jest też w tej chwili.)

Nie, ale ta policja nie ma zastosowania do adwokatów i radców prawnych.

Dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy wydaje mi się, że...)

Dobrze, ale skończmy już z tym, bo mamy jeszcze poprawki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, w ogóle problem jest w postępowaniu dyscyplinarnym.)

Pani Beato, poproszę o poprawki, które zawarła pani w opinii.

Jak rozumiem, gdyby to moje wyjaśnienie było złożone wcześniej, być może pan senator Piesiewicz głosowałby inaczej.

Nie, ta sprawa nie jest za bardzo przygotowana. Poza tym wydaje mi się, że mimo wszystko zachowajmy w naszej kochanej demokratycznej ojczyźnie możliwość wypowiadania się różnych stron w tej sprawie, również samorządu adwokackiego. Gdyby to był wzajemny dialog, a nie monolog, można byłoby szybciej dojść do porozumienia i zbudować pewne mechanizmy, które ułatwiłyby nie tylko funkcjonowanie adwokatury, ale i całego wymiaru sprawiedliwości. Naprawdę, gdzieś tu są różne problemy, bo ja również mam ogromnie krytyczny stosunek do adwokackich postępowań dyscyplinarnych, jednak te sprawy powinny być uzgodnione, powinno się razem usiąść i to wszystko zrobić, a nie tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili jest okopywanie się i strzelanie do siebie.

Przykro mi, Panie Senatorze, ale byłem obecny podczas wszystkich posiedzeń komisji sejmowej, która zajmowała się tym problemem, i na każdym posiedzeniu był reprezentowany samorząd adwokacki, radcowski na najwyższym poziomie. I niestety, do żadnego porozumienia nie mogliśmy dojść, była tylko obrona status quo ze strony korporacji adwokackiej.

Muszę powiedzieć, że takim wydarzeniem była dla mnie jednak ta ustawa o dostępie do zawodu adwokata, gdzie właściwie jedyną rzeczą, która się wywiązała, była ostra dyskusja, czy adwokaci i radcy prawni mają takie same uprawnienia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale zawsze to wszystko polega na tym, że jak chce się za dużo, to się potem okazuje, że nie ma nic.)

Dobrze.

Mam jeszcze do panów senatorów prośbę. Została podniesiona kwestia uzupełnienia tego artykułu "w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego". I panowie senatorowie tutaj...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale...)

...zgłaszali to. Prosiłbym więc...

Nie, wcześniej był problem przeniesienia sankcji na dziekana do sądu rejonowego. I ten zapis mamy, pani legislator go zapisała.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przecież ta poprawka jest zgłoszona do głosowania.)

Do głosowania, teraz.

(Senator Robert Smoktunowicz: Art. 21...)

Chyba art. 20...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Dobrze.

Czy potrafi pani tę poprawkę przedstawić?

Spróbuję, tylko najpierw powiem jeszcze o jednej sprawie.

Pierwsza poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne jest sprzeczna z poprawką, którą proponują państwo senatorowie. Dlatego nie będę przedstawiała swojej poprawki pierwszej i pozwolę sobie sformułować taką poprawkę, jaką państwo senatorowie - tak jak myślę - zamierzali wprowadzić właśnie w tym miejscu. Mianowicie w art. 1 w pkcie 3 w lit. b §1b otrzymuje brzmienie: postanowienie o ukaraniu wydaje sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie, na wniosek prokuratora prowadzącego postępowanie. To troszeczkę niezgrabnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na wniosek prokuratora.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, na wniosek prokuratora.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, to możemy ją od razu przegłosować.

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

(Głos z sali: A zażalenie...?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście normalnym trybem.)

Zaraz, jeśli sąd rejonowy wydał, to gdzie je kieruje? Do sądu okręgowego?

(Głos z sali: Wezwanie pierwsze, na postanowienie o nałożeniu sankcji.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W sumie to jest zażalenie po prostu. To musi być.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy wędrujemy już z tym do sądu okręgowego, kiedy sąd rejonowy nakłada? W pozostałych przepisach tego nie ma.

(Głos z sali: Ale to jest uogólnienie zasady.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ogólnej zasady postępowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, a wygląda na to, że zaczęliśmy ją przyjmować, musimy zmienić §1b...

(Głos z sali: Zdanie drugie.)

Zdanie drugie tego paragrafu.

(Głos z sali: Pierwsze zostaje.)

I trzeba wpisać drugą instancję w postaci sądu okręgowego. To jest oczywiste, bo jeżeli sąd rejonowy orzeka, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest tu napisane, że postanowienie przysługuje zażalenie, a dalej że to robi ten... Wiadomo, o co chodzi.

(Senator Janusz Kubiak: Czyli do którego sądu?)

Panie Senatorze, jeżeli nie jest nic powiedziane, tylko jest zapis, że przysługuje zażalenie, to obowiązuje normalny tryb zażaleniowy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

Wiadomo: sąd pierwszej i drugiej instancji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

Gdyby miało być inaczej, to wtedy ustawa musi to powiedzieć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy trzeba to zapisać.)

Tak więc to jest rozpoznawane na tym samym poziomie, na przykład w składzie trzech sędziów.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze.

Proszę państwa, innymi słowy możemy uznać, że sąd rejonowy orzeka...

(Głos z sali: Na wniosek.)

...na wniosek...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na zasadach ogólnych.)

...prokuratora, na zasadach ogólnych i że przysługuje zażalenie, tak?

Mam tylko prośbę, żeby jednak przestawić szyk tych zdań.

(Głos z sali: Można.)

Chodzi o to, żeby najpierw było, że orzeka sąd rejonowy...

(Glos z sali: Tak jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na wniosek...)

...na wniosek. A później w zdaniu drugim zapisać, że "Na postanowienie o ukaraniu przysługuje zażalenie".

(Głos z sali: Tak jest.)

I to byłoby zdanie drugie.

Raczej tak nie, bo wtedy zdanie mówiące o zażaleniu traci swój uniwersalizm. Przecież to zdanie odnosi się zarówno do postawienia sądu, które zapada nie na wniosek prokuratora, jak i do postanowienia sądu, które zapada na wniosek prokuratora. Jeżeli już tak chcemy zrobić, to ja bym w ogóle proponował to rozdzielić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozdzielić to i wpisać w następnym.)

Tak, w osobnym przepisie. Czyli w §1b dopisać zdanie drugie, a §1c umieścić "Na postanowienie o ukaraniu..." itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "Na postanowienie o ukaraniu przysługuje zażalenie", tak?)

Tak. W innym przypadku moglibyśmy tutaj wprowadzić zawirowania interpretacyjne.

Czyli ustaliliśmy, że w sprawie tego dziekana prokurator zwraca się do sądu rejonowego i na wniosek prokuratora orzeka sąd rejonowy; i to jest w §1b, natomiast zapis "Na postanowienie o ukaraniu przysługuje zażalenie" jest w §1c.

Czy możemy głosować?

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po prostu nie potrafię tego teraz zredagować.)

No, ale to zgłosimy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale zgłosimy na posiedzeniu, bo teraz nie jesteśmy w stanie...)

Zostanie to zgłoszone, natomiast sądzę, że po prostu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzeba to napisać bardzo delikatnie, to znaczy mądrze...)

Tak, że adwokat może wystąpić do sądu rejonowego i sąd rejonowy z tym występuje.

Chodzi o to, żeby nie było awantury. Uważam, że powinno być tak, że adwokat występuje do dziekana i dziekan...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bezpośrednio adwokat. Jeżeli prokurator występuje, to powinien być tu adwokat.)

Prawdę mówiąc, jest tak, że w tej chwili obowiązują te wszystkie mechanizmy, o których mówił pan minister, natomiast tu są wprowadzone specjalne tryby postępowania, niejako przyspieszone. I jak tak sobie głośno myślę, Panie Ministrze, że jeżeli mamy taką sytuację, że tutaj pan senator próbował "usprawiedliwić" tę grzywnę 10 tysięcy zł adwokatem, to powinno się wprowadzić jakieś przyspieszone tryby orzekania, zupełnie z boku, ale to takie moje wrażenie na gorąco. Chodzi o to, żeby można było uruchomić taki tryb również w stosunku do prokuratora, który w sposób ewidentny dopuszcza się zaniedbań, ale przemyślimy to przed posiedzeniem Senatu, mamy prawie dwa tygodnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Poprawka przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego jako druga ma charakter redakcyjny. Chodzi o zmianę wyrazów "bezpośredniego przełożonego" na "bezpośrednio przełożonego", ponieważ słówko "bezpośrednio" jest przysłówkiem, a przysłówek się nie odmienia, odmienia się tylko słowo "przełożony". Dziękuję.

To jest poprawka stylistyczna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Tak, proszę.

Poprawka trzecia dotycząca art. 3 jest konsekwencją wprowadzenia już odpowiedniej zmiany, zawartej w ust. 1a. W związku z tym nie ma już konieczności wprowadzania ust. 1a, pozostałby tylko ust. 1b.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, o czym tu jest mowa, przepraszam?)

To jest tak, może ja szybciutko wyjaśnię. W art. 3...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, w art. 3...)

W art. 3 jest zmiana ustawy o radcach prawnych. Na poprzednim posiedzeniu Senatu głosowaliście państwo nad zmianą ustawy, która w tym zakresie wprowadziła już nowy ust. 1a, nawet w bardziej rozszerzonym brzmieniu niż jest tu zawarte.

Tak jest, czyli teraz nadajemy mu oznaczenie 1b.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pierwszego nie trzeba pisać, a w art. 3 pozostaje pkt 1b: "w wypadku określonym w pkcie 1a ministrowi sprawiedliwości przysługują prawa strony", tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak to pozostaje.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Dziękuję.

To wszystko, co...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, jeszcze nie.)

Jeszcze nie?

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie jeszcze prosić o jedną poprawkę. Ona również ma charakter redakcyjny. Nie wiem, skąd w ogóle wzięła się ta zmiana, ponieważ tutaj jest tylko zmiana wysokości kary, tymczasem wkradł tu się chyba jakiś błąd. Mianowicie, można wymierzyć karę przewidzianą w przepisach o wykonaniu kary pozbawienia wolności albo w przepisach o wykonaniu tymczasowego aresztowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O wykonaniu i wykonywaniu.)

Tak, o wykonywaniu. Poprzednio tak było.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I było dobrze.)

A w związku z tym, że są regulaminy wykonywania kar, to trzeba by było pozostawić "wykonywanie". Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski już poprzednio się zgłaszał, to może teraz na niego złożymy ten obowiązek. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wszyscy mnie znają i wiedzą, że jestem bardzo skłonny do poświęceń... (wesołość na sali) ...więc w ostateczności dla dobra ojczyzny...

Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, dziesięciominutowa przerwa przed przystąpieniem do pracy nad następną ustawą.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Generalnie cała ustawa poświęcona jest problemowi ograniczenia udziału ławników w postępowaniu.

Ja może najpierw udzielę głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo.

To jest jedna z tych ustaw, które w zamiarze rządu mają doprowadzić do większej profesjonalizacji wymiaru sprawiedliwości i sprawności działania, bo widzimy również niedostatki funkcjonowania na własnym podwórku, oczywiście nawiązuję tu do poprzedniego tematu.

Najkrócej mogę powiedzieć tak. Sprawa pierwsza. Nie są trafne argumenty, które podważają aksjologię tej ustawy z punktu widzenia art. 182 konstytucji, tak jak to już wielokrotnie było przez wybitnych konstytucjonalistów wykładane. To jest pewne dozwolenie ustawodawcy i nie stanowi żadnego obowiązku powszechnego udziału czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości. Propozycja rządu stanowi pewne właściwe wyważenie proporcji pomiędzy zasadą sędziowskiego, a więc w pełni profesjonalnego wymiaru sprawiedliwości, a dyrektywą umożliwiającą udział obywateli w tych sprawach, w których rzeczywiście ich udział może być uznany za pozytywny.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę na pewną prawidłowość, która jednak jest bardzo znamienna i o której skutkach za chwileczkę powiem. Mianowicie, ponad 30%, prawie 33% składu ławników to są emeryci, a blisko 17% to są osoby bezrobotne, czyli około 50% to są osoby nieaktywne zawodowo, co nie jest bez znaczenia dla ich percepcji i ich możliwości niesienia rzeczywistej pomocy sądowi w wymiarze sprawiedliwości. Sytuacja jest taka, że komplikują się stosunki społeczne, techniczne, również i prawne, potrzebujemy coraz więcej profesjonalizacji i wiedzy, a u nas ławnik jest nie tylko sędzią faktu, ale również i sędzią prawa, na którym się na ogół bardzo mało zna.

Przy okazji chcę powiedzieć, że w Europie na przykład to wcale nie jest tak, że wszystkie systemy mają zagwarantowany udział tego czynnika. Na przykład w Holandii nigdy nie był i nie jest znany udział czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości, a jest to, jakkolwiek na to spojrzeć, państwo europejskie, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.

Może największym kosztem, negatywnym kosztem udziału ławników, zbyt szerokiego udziału ławników w postępowaniu sądowym jest pewna pozorność tego udziału. Ta pozorność jest obserwowana przez społeczeństwo. To nie jest tak, że społeczeństwo tego nie widzi. Na salę wychodzi bardzo ładny skład, a tak naprawdę jest jeden człowiek, który myśli i prowadzi ten proces, a reszta najczęściej, nie chcę powiedzieć, że zawsze, ale najczęściej stanowi tylko bardzo ładne tło.

Pojawiło się tu takie pytanie, ja poprzednio uchyliłem się od odpowiedzi na to pytanie, a dotyczyło ono procesu FOZ, ale teraz chcę, mogę chyba powiedzieć. Otóż, proszę państwa, przez dwa i pół roku trwania procesu żaden z ławników nie zadał ani jednego pytania. Czy to jest niewidoczne dla społeczeństwa albo dla stron?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może to dobrze, że nie zadał.) (Wesołość na sali)

Pan senator dodał to bardzo trafnie, ponieważ jest praktykiem. Też byłem tego zdania.

Na czym sprawa polega? Czy to znaczy, że w ogóle należy ich wyeliminować? Nie. Tylko należy ich udział ograniczyć. Chodzi o to, żeby rzeczywiście można było prowadzić staranny dobór kadry ławniczej, żeby byli to ludzie czynni zawodowo, ludzie posiadający pewną wiedzę, która byłaby przydatna. To jest największy koszt - brak takiej kadry i ta pozorność, fasadowość funkcji ławnika, która zbyt często się przejawia.

Inne koszty to są koszty materialne. Wcale nie są one bagatelne. Jeżeli chodzi o bezpośrednie koszty, to znaczy ryczałty, zwrot kosztów dojazdów, to za tę oprawę procesu, tak bym to nazwał, państwo płaci około 50 milionów zł rocznie. Kilku naszych specjalistów w ministerstwie wyliczyło, że jeżeli się do tego doliczy koszt oderwania ludzi czynnych zawodowo, koszt odroczeń i przerw w rozprawach z uwagi na to, że druga połowa, właśnie ta starsza często choruje i nie przychodzi, to jest to około 200 milionów zł, tak należy szacować koszty tak szerokiego, jak w tej chwili, udziału ławników, choć przecież i tak od lat jest on ograniczany, tylko dosyć niekonsekwentnie. Dlatego w propozycji rządowej znalazło się dosyć konsekwentne rozwiązanie, jeżeli chodzi o postępowanie karne, ale nie będę tu o tym mówił, bo nie zostało ono zakwestionowane.

Przez Sejm zostały zakwestionowane rozwiązania w zakresie orzekania, można powiedzieć, w sprawach rodzinnych, o rozwód, o separację, o unieważnienie uznania dziecka, o przysposobienie oraz ograniczenie władzy rodzicielskiej. I tak poza przypadkami rozwodu i separacji we wszystkich pozostałych sprawach, w których Sejm dokonał poprawki, wprowadzając nam do tych procesów ławników, najistotniejszą rolę odgrywa opinia biegłych z ośrodków rodzinno-diagnostycznych, a nie udział czynnika społecznego. Jeśli zaś chodzi o przypadki rozwodów i separacji, a jest to olbrzymia ilość spraw, bo to jest prawie 72% wszystkich spraw cywilnych, gdybyśmy przyjęli poprawkę Sejmu do propozycji rządowej, to cała, można powiedzieć, wizja ograniczania udziału czynnika społecznego w postępowaniu sądowym, przynajmniej cywilnym, pada, a to oznacza nie tylko przedłużenie procesu, nie tylko mniejszy profesjonalizm procesu, ale również stratę wielu milionów złotych. Udało się wprowadzić taką propozycję na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i bylibyśmy wdzięczni, gdyby Wysoka Komisja również zaakceptowała tę zmianę. Chodzi o odrzucenie poprawki Sejmu dotyczącej tych kategorii spraw, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakaś została odrzucona?)

Odrzucona? Nie, po prostu zostało rozszerzone wyłączenie udziału ławników. W Sejmie...

Komisja Ustawodawcza podzieliła stanowisko, które w tej chwili prezentuję i...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I wyrzuciła...)

...poprawkę ustanawiającą rozszerzenie udziału ławników, uchwaloną przez Sejm, to znaczy zmianę do ustawy, do projektu ustawy wniesionego przez rząd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli pan minister wnioskuje, żeby przywrócić stan poprzedni?)

Popieramy stanowisko Komisji Ustawodawczej.

Tak, w art. 1 w pkcie 1 po prostu wyrzucono ppkt 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeszcze raz się przedstawię. Beata Morawiec, Krajowa Rada Sądownictwa.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłaszała uwag do przedstawionych projektów i jest bardzo zadowolona z inicjatywy rządowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, Komisja Ustawodawcza wyrzuciła rozwód, separację, unieważnienie uznania dziecka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...i rozwiązanie dotyczące przysposobienia.

Jako te procesy, w których ławnicy występują w składach kolegialnych.

Istnieje jednak możliwość, jeżeli przyjęto by rozwiązanie rządowe, że jeżeli rzeczywiście sprawa o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej bądź o przysposobienie byłaby skomplikowana, to wtedy sąd może zarządzić rozpoznanie w składzie zawodowym. Tak się może zdarzyć, To jest trzech profesjonalistów decydujących w oparciu o opinię również profesjonalistów, mówię właśnie o opiniach biegłych z ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, bo tam są ludzie, którzy znają się i na związkach rodzinnych, i na psychologii.

Tak, ale to dotyczy podmiotowych praw stanu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozwód, separacja, unieważnienie uznania dziecka, rozwiązanie przysposobienia to są poważne sprawy.

(Glos z sali: Ale ławnicy nic w nich nie pomogą, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: O to chodzi.)

Tak, ja wiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Właśnie z tego powodu, że są poważne, to profesjonalizm...)

To znaczy, że proponuje to nie rząd, a Komisja Ustawodawcza?

Rząd zaproponował to w projekcie ustawy. Sejm w tym zakresie, o którym mówimy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wstawił rozwody, tak?)

...nie podzielił stanowiska rządu, a Komisja Ustawodawcza nie podzieliła stanowiska Sejmu.

Tak. Proszę państwa, ja mam...

Proszę.

Przepraszam, ja mam jeszcze jedno pytanie, które zawsze mnie dręczyło, i można by się było tym teraz zająć, więc może tylko tak gwoli zwrócenia na to uwagi. Jeżeli chodzi o procedurę karną, to jest tu problem fakultatywności rozpatrywania niektórych spraw w składzie zawodowym, a niektórych w składzie ławniczym. I zawsze dręczyło mnie to... Jest to oczywiście instytucja znana, to nie jest nic nowego, że przewodniczący, prezes sądu, mówiąc...

Nie, nie, Panie Senatorze, od wielu lat jest to sąd. Od 1997 r. decyzję o składzie zawodowym podejmuje sąd, a nie prezes sądu.

Nie chcę do tego wracać, raz jest dobrze, raz jest źle, nie zawsze jest to dobre, bo nie zawsze sędziowie z danego działu chcą się nadmiernie angażować czasowo, bo jest to przecież decyzja, które obciąży dodatkowych sędziów. Nie chcę jednak tego elementu poruszać. Jest tak, że jest to sąd i my tego nie zmieniamy, nie proponujemy zmian w tym zakresie.

A nigdy nie myśleliście o tym, żeby rozpatrzenie takiej sprawy odbywało się na wniosek stron, na przykład prokuratora albo...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: To już... Może pani prezes...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mikrofon.)

...czasami dla stron to nie jest problem, jest to problem dla sądu, więc przede wszystkim sąd powinien decydować o tym, jaki charakter ma dana sprawa. To on zapoznaje się z całością zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego i to on podejmuje decyzję, czy jest w stanie podołać temu ogromowi problemu, który przed nim się pojawił w związku z tą sprawą jednoosobowo, czy potrzebuje wzmocnienia i to wzmocnienia profesjonalnego, bo o to nam chodzi, nie ławników, ale dwóch sędziów, którzy pomogą mu merytorycznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Podzielą się pracą.)

Tak, proszę państwa, po prostu podzielą się pracą, szczególnie przy dużych sprawach, szczególnie przy sprawach gospodarczych. Przecież nie ma przeszkody, by na przykład w dużej sprawie gospodarczej orzekało dwóch sędziów, którzy są z wydziału karnego, i jeden z gospodarczego. Wtedy sędzia, który jest specjalistą w prawie gospodarczym, służy realną pomocą sędziom karnistom. Czasami, teraz coraz częściej, sędziowie spotykają się z ogromnymi problemami, które na co dzień nie są przedmiotem ich rozważań, czyli z problemami gospodarczymi. Od tego się nie ucieknie, a jest to jedyna możliwość, aby taką pomoc bezpośrednio otrzymać.

Ja chcę powiedzieć w ten sposób. Ja to absolutnie rozumiem, bo to jest logiczne i bardzo praktyczne. Tylko ja zawsze uważałem, że gdy się rozważa instytucje procesowe, to ich się nie tworzy in statu nascendi, to znaczy z tego powodu, że taka jest potrzeba, lecz po to, aby stworzyć pewne gwarancje. I możemy sobie wyobrazić, że nastąpi jakiś potworny kataklizm aksjologiczny, a wiemy, co to jest wyznaczanie jednego sędziego do konkretnej sprawy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o pewnych sytuacjach ekstremalnych, które w tej chwili nie występują, chodzi o to... Dobrze, zostawmy to. W każdym razie myślę, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Mamy mechanizm wyznaczania według kolejności wpływu i listy alfabetycznej...)

Tak. Ja sobie tak myślę, czy nigdy nie rozważaliście instytucji, żeby na przykład strona, prokurator mógł wnosić o skład zawodowy albo...

Nie ma takich przeszkód. Nie ma prawnych przeszkód, taki wniosek musi być rozpoznany i to niezależnie od tego, czy wniesie go prokurator, oskarżony, czy adwokat, wniosek musi być rozpoznany. Mało tego, sędzia, bo sędzia dostaje sprawę do referatu i pisze do przewodniczącego: uprzejmie proszę o wniesienie sprawy na posiedzenie w celu rozważenia wydania postanowienia o rozpoznaniu w składzie sędziów zawodowych.

Ja uważam, że wtedy to ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Sam to robiłem.)

Ma to ogromne znaczenie wtedy, gdy mamy do czynienia ze sprawą, która jest, załóżmy, w społecznym odbiorze dosyć gorąca, nazwijmy to w ten sposób, prawda? Chodzi o to, żeby nie było dwóch ławników, którzy w ogóle nie wiedzą, o co chodzi, i tylko jednego sędziego, który bierze na siebie całe odium merytoryczne i efektu końcowego. Dobrze, OK, zostawmy to, nie ma problemu. Jest tylko problem rozwodów itd.

Dobrze.

Proszę państwa, ja wcale aż tak zachwycony tym nie jestem, albowiem profesjonalizacja postępowania powoduje odrywanie go w jakiś sposób od czegoś, co się nazywa po prostu prawem zwyczajowym, które zaczyna odgrywać coraz mniejszą rolę, a opisanie rzeczywistości wyłącznie poprzez prawo stanowione jest po prostu bardzo, powiedziałbym, wątpliwe. Ja w tym momencie mówię o sytuacji, w której budujemy gigantyczne prawo pozytywne i właściwie nie jesteśmy w stanie tym prawem pozytywnym zabudować potrzeb, potrzeb o charakterze aksjologicznym, potrzeb o charakterze etycznym.

Muszę zresztą powiedzieć, że wbrew temu, co można by sądzić z dyskusji, orzecznictwo wcale nie jest najlepsze. Gdy mówimy na przykład nawet o sprawach cywilnych, to, Panie Ministrze, w trzech instancjach postępowania cywilnego, łącznie z kasacją, sąd nie jest w stanie rozróżnić zniewagi od zniesławienia i zapada horrendalny wyrok, który jest całkowicie niezgodny z zasadami języka polskiego - użycie słowa "przestępstwo" może nastąpić tylko w sytuacji, gdy ktoś został skazany. To jest całkowicie sprzeczne i każdy normalny ławnik by to zauważył. Ja uważam to orzeczenie po prostu za skandaliczne. To jest już wkraczanie sądu i wkraczanie prawa w życie codzienne, ba, kształtowanie języka, po prostu kształtowanie języka bez zaglądania do słownika języka polskiego. Nigdzie w słowniku języka polskiego nie jest powiedziane, że przestępcą jest ktoś, wobec kogo zapadł prawomocny wyrok skazujący, a takie było orzeczenie. Przecież to jest szaleństwo, po prostu szaleństwo. Przestępcą nie jest Hitler, przestępcą nie jest Stalin, przestępcą nie jest Bormann itd., itd. Jak coś podobnego przez sądy, tak zafascynowane swoją władzą, może się w ogóle przedrzeć?

Ja muszę powiedzieć, że ja do tego, do tych kwestii, do problemów rodzinnych dołożyłbym jeszcze ochronę dóbr osobistych. To musi pozostawać w jakimś kontekście, to nie może być w wieży z kości słoniowej, tylko musi pozostawać w kontekście społecznym. I muszę powiedzieć, że to ograniczenie mnie osobiście wcale nie odpowiada i wcale mnie nie cieszy.

Proszę państwa, poza tym jest kwestia tego rodzaju, kwestia doświadczenia i to często doświadczenia, powiedziałbym, nie prawniczego, nie profesjonalizmu, ale pewnego doświadczenia życiowego. Proszę państwa, my tu zlikwidujemy udział ławników w postępowaniu - ja nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ja nawet nie potrafię się wypowiedzieć - likwidujemy udział ławników w postępowaniu przed sądem okręgowym w pierwszej instancji i do tych sądów okręgowych w pierwszej instancji zaraz wchodzimy ze sprawami lustracyjnymi. Jakież to nadzwyczaj szczególne kwalifikacje w tej dziedzinie reprezentują sędziowie? Jeśli się ich nie nauczy, to żadne. I to też będzie się odbywało bez ławników. Ja nie wiem, czy dobrze jest wprowadzać tych emerytów do sądu okręgowego pierwszej instancji, czy to coś poprawi, czy pogorszy, ale muszę powiedzieć, że przewagi tego postępowania nie są dla mnie aż tak oczywiste.

Ja się do tego odnoszę... Muszę powiedzieć, że ja nie wiem, może nawet wnosiłbym o ławników przy postępowaniu lustracyjnym, ale ja już sam nie wiem, to nie na posiedzenie, ja się po prostu muszę nad tym zastanowić, bo to jest sprawa na tyle skomplikowana i wymagająca doświadczenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W lustracyjnych powinien być skład zawodowy.)

Zawodowy? A dlaczego? Przecież zawodowy skład, i to bardzo, bardzo wykwalifikowany, bo Sąd Najwyższy orzekł w sprawie świętego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...uznając, że szkody nie wyrządził.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdy tych spraw ma być siedemset tysięcy, to...)

Nie, nie, żadne siedemset tysięcy, przecież nie mówimy o siedmiuset tysiącach, w ogóle tego będzie cztery tysiące, może pięć tysięcy, maksimum, to wszystko. W każdym razie, proszę państwa, ja mam tego rodzaju obiekcje.

Panie Przewodniczący, ja nie czuję się ani na siłach, ani upoważniony do dokonywania oceny wyroków sądów, bo do tego upoważnione są sądy wyższej instancji. Z całą pewnością zdarza się, i zdarza się tak na całym świecie, że zapadają wyroki kontrowersyjne, a czasem prawdopodobnie i niezrozumiałe. Tak się zdarza, tego się całkiem nie wyeliminuje, ale nie zmienia to tego, wracając do tematu, że oczekiwanie tu pomocy ze strony ławników jest pewną iluzją. Nie wiem, czy państwo mi pozwolicie, jeżeli mi pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę.)

...to się podzielę takim wspomnieniem z czasów aplikacji. Wtedy rozwody były rozpoznawane przez sądy rejonowe i tak to szło, jakieś odszkodowanie, eksmisja, rozwód. Na jakiejś sprawie rozwodowej jeden z ławników, pan starszej daty sobie przysnął, a niektórzy ławnicy doskonale opanowali kunszt przysypiania z otwartymi oczami, tak, naprawdę potrafią to robić. Potem wyszedł pewien bardzo starszy jegomość, który eksmitował jakiegoś studenta zakłócającego mu spokój, i sędzia rutynowo zwracał się do ławników o pytania. Wówczas ten się obudził i mówi: mam, bardzo proszę, ja chciałbym się dowiedzieć, kiedy ustało pożycie stron?

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, ale czasem chwila relaksu też się przydaje.

Panie Ministrze, ja jeszcze w jednej kwestii. Mnie się wydaje jedno. To, jak to w rzeczywistości wygląda, mniej więcej sobie wyobrażam, ale nie wiem, czy może nie należałoby się zastanowić, czy to jest w ogóle niepołączalne, bo być może do pewnych spraw należałoby jednak wprowadzić ławę przysięgłych, może miałoby to większy sens.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ale to już w ogóle byłaby rewolucja w całej procedurze...)

Dobrze, dobrze, ale boję się, że bez rewolucji to my z tego w ogóle nie wyjdziemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tego to ja się domyślam.

Na pewno nie w tej ustawie, ale sam pomysł jest o tyle interesujący, że przy ławie przysięgłych ławnicy przysięgli są sędziami faktu...

I opiniują pewne sytuacje zgodnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: To jest o tyle lepsze.)

...zgodnie z prawem zwyczajowym. A jeśli chodzi o tych drzemiących ławników, to ja sobie to wyobrażam i prawdopodobnie dotyczy to 80% spraw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można na ten temat?)

Proszę.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to naprawdę wymaga przebudowy całego modelu procesu, co w tak zwanym kontekście kontynentalnym jest niemożliwe, naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ wtedy sędzia jest wyłącznie arbitrem sporu dwóch stron, jest totalna kontradyktoryjność, adwokaci muszą być niesłychanie profesjonalni, oskarżenie musi być zupełnie inaczej zbudowane, musi być zupełnie inne przesłuchanie świadków w tak zwanym układzie pytań krzyżowych itd. Nie, to jest zupełnie inna bajka.

Dobrze.

Proszę państwa...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie związane z art. 47 dotyczącym zakresu prawa pracy. Czy to jest zobowiązanie wynikające z założeń Międzynarodowej Organizacji Pracy, z konwencji MOP, czy to ograniczenie to jest minimum? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zastawów. Stary przepis mówił o trzech dniach, o tym, że rozpoznaje niezwłocznie o zabezpieczenie... W tej chwili ten zapis dotyczący trzech dni znika.

Trzecie pytanie dotyczy art. 373 k.p.k. Od zarządzeń przewodniczącego wydanych na rozprawie głównej przysługuje odwołanie do składu orzekającego, chyba że sąd orzeka jednoosobowo, czyli a contrario. Jeżeli orzeka jednoosobowo, to znaczy, że nie ma odwołań od zarządzeń, tak? Dziękuję.

Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie: nie ma i być nie może. Tyle.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że nie, to nie wynika z konwencji MOP, to wynika z naszych przemyśleń dotyczących charakteru tych spraw. Jeżeli chodzi o prawo pracy, o ewentualną krzywdę, jaka się dzieje pracownikowi, to uznaliśmy, że nawet bez znajomości prawa sama, tak to nazwę, czułość społeczna jest potrzebna. Wydaje mi się, że nawet odbiór sądu, do którego występuje, przychodzi pracownik, zgłasza swoje roszczenia wobec pracodawcy i widzi, że w sądzie siedzą zwyczajni, przeciętnie ludzie, tacy jak on, też pracownicy, jest dobry. Dlatego proponujemy to tutaj zostawić, no i tutaj w ważniejszych sprawach karnych. A w pozostałych przypadkach, wydaje nam się, że bez szkody dla orzecznictwa, czy ono jest lepsze, czy gorsze, wprost przeciwnie, można z tego zrezygnować.

Dziękuję bardzo.

Może pan, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, ja nie wnoszę uwag. Uwaga, która jest zawarta w mojej opinii, jest już nieaktualna, sprawa została wyjaśniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jakieś wnioski, jakieś uwagi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Najgorsze jest to, że nie wiem, jak głosować.)

Jeśli nie ma, to ja wobec tego z obowiązku składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to? Co to znaczy?)

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co oznacza ta Komisja Ustawodawcza?)

Będzie, ale to i tak do nas trafi.

(Głos z sali: Wspólnie...)

Nic na to nie poradzimy, chyba że byśmy to przyjęli, to wtedy mogłoby się okazać...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

...że nie będziemy musieli się zbierać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zobaczymy, co wyniknie ze wspólnego posiedzenia komisji.)

Tak, dobrze.

Wobec tego wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Senatorze, kto będzie sprawozdawcą?)

Proszę? Kto będzie sprawozdawcą? Nie wiem, może pan senator, proszę bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Kubiak.)

Dobrze. Dziękuję.

Pozostały nam jeszcze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Panie Przewodniczący...)

Tak?

Czy byłoby dopuszczalne poproszenie o kilka minut przerwy?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

W dalszych kwestiach, z tego, co wiem, ministerstwo miała reprezentować pani minister Kempa i dała sygnał, że już jedzie, więc...

Już jedzie, dobrze, to wobec tego robimy chwilę przerwy. Bardzo proszę. I zaraz zaczniemy dalszą pracę.

Teraz rozpatrzymy uchwaloną przez Sejm dnia 16 marca ustawę o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

Udzielam głosu pani minister.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pań nie widzę. Szanowni Państwo!

Uchwalenie przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r. ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury wynikało z narastającego od dłuższego czasu niezadowolenia społeczeństwa z funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Sądownictwo coraz częściej postrzegane jest jako instytucja podatna na korupcję, tracąca atrybuty bezstronności, przede wszystkim atrybuty uczciwości. Społeczna krytyka polskiego wymiaru sprawiedliwości ściśle wiąże się z konstytucyjnym prawem każdego obywatela do rozpatrzenia przez sąd jawnie i sprawiedliwie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Przewlekłość postępowań jest jednym z podstawowym problemów polskiego sądownictwa. Sytuacja ta wymusiła stworzenie mechanizmów pomocniczych dla usprawnienia funkcjonowania sądów i prokuratury. Mechanizmem takim będą warunki pozwalające na dobór odpowiedniej kadry pracowniczej, wolnej od zachowań patologicznych i korupcyjnych uzależnień, powiązań ze światem przestępczym. Istotne jest wyeliminowanie negatywnych następstw zatrudniania niewłaściwych osób. Zostanie to zrealizowane przez stworzenie nowej profesjonalnej grupy urzędników sądowych i prokuratorskich, co nastąpi poprzez zatrudnianie w charakterze urzędników sądowych i prokuratorskich osób spełniających nowe, zaostrzone kryteria stawiane kandydatom do pracy w sądzie i prokuraturze. Zatem jest to, jeszcze raz pragnę podkreślić, tylko jeden z elementów, można powiedzieć śmiało, walki z przewlekłością postępowań, a także próba poprawy wizerunku wymiaru sprawiedliwości.

Zmianie ulega art. 2 nowelizowanej ustawy, w którym enumeratywnie wymienia się warunki, jakie muszą być spełnione, aby zostać urzędnikiem sądu lub prokuratury. Ulega modyfikacji wymóg niekaralności - urzędnikiem będzie mogła być osoba, która nie była karana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Za konieczne uznano także, aby wobec osoby ubiegającej o przyjęcie na staż urzędniczy nie było prowadzone postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Zdecydowano się na podniesienie minimalnego pułapu wykształcenia wymaganego od urzędnika, będzie to ukończenie co najmniej studiów pierwszego stopnia oraz uzyskanie tytułu zawodowego.

Jednym z warunków sprawnego działania wymiaru sprawiedliwości jest dobrze wykształcona i profesjonalna kadra administracyjna. W efekcie konieczne jest wprowadzenie zasadniczych zmian w zakresie rekrutacji nowych pracowników sądów i powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Wprowadzenie konkursów na staż urzędniczy oraz konkursów na stanowiska asystenta sędziego lub prokuratora będzie sprzyjać poprawie jakości naboru kadry urzędniczej oraz zapewni stabilność zatrudnienia i przyczyni się do wzrostu konkurencyjności zawodowej na rynku pracy poprzez możliwość zatrudnienia dobrze wykształconych osób. Wybór osób o wysokich kwalifikacjach odciąży sąd od konieczności dodatkowego szkolenia w zakresie chociażby technik biurowych, obsługi komputera czy innych bardzo pożytecznych umiejętności, jeśli chodzi o pracę w sądzie czy w prokuraturze.

W art. 4 zmienianej ustawy dla osób ubiegających się o przyjęcie na staż urzędniczy w sądzie lub prokuraturze wprowadza się warunek, jakim jest złożenie oświadczenia, że nie jest prowadzone przeciwko nim postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Ponadto ustawa przewiduje wprowadzenie obowiązku dla właściwego prezesa sądu lub prokuratora zwracania się do właściwego organu Policji o informację o osobie ubiegającej się o przyjęcie na staż urzędniczy oraz zasięgania informacji z Krajowego Rejestru Karnego.

W celu prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości konieczne jest stworzenie w polskim sądownictwie i prokuraturze nowoczesnej i wykwalifikowanej kadry. Oprócz posiadania przez kandydatów do pracy w sądzie i w prokuraturze odpowiednich predyspozycji istotne znaczenie ma cecha, jaką jest przestrzeganie porządku prawnego. Chodzi tutaj o praworządność obejmującą całokształt norm prawnych w praktyce życia społecznego.

Znowelizowano również art. 12 ustawy dotyczący rozwiązywania stosunku pracy z urzędnikiem bez wypowiedzenia. Do dotychczasowego przepisu dodano ustępy mówiące o sposobie postępowania z urzędnikiem, w tym z urzędnikiem mianowanym, w razie, po pierwsze, prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, po drugie, prawomocnego orzeczenia ubezwłasnowolnienia częściowego lub całkowitego i, po trzecie, prawomocnego skazania za nieumyślne przestępstwo lub nieumyślne przestępstwo skarbowe. W dwóch pierwszych przypadkach rozwiązanie stosunku pracy będzie obligatoryjne, a w trzecim przypadku fakultatywne. Ustawa w art. 12b przewiduje wprowadzenie nowej instytucji zawieszenia urzędnika sądu lub prokuratury bądź osoby odbywającej staż urzędniczy w pełnieniu obowiązków, jeśli prowadzone jest przeciwko nim postępowanie o częściowe lub całkowite ubezwłasnowolnienie oraz o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.

W art. 2 ustawy zamieszczone zostały regulacje dotyczące urzędników lub osób odbywających staż urzędniczy, zatrudnionych w sądzie lub prokuraturze przed dniem wejścia w życie ustawy. W ust. 1 tego przepisu przewiduje się, że urzędnicy oraz osoby odbywające staż urzędniczy, zatrudnieni w sądach lub prokuraturze przed dniem wejścia w życie ustawy, którzy nie będą spełniali wymagań określonych w art. 2 pkt 5 nowelizowanej ustawy, będą obowiązani do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego bądź ukończenia - tu jest alternatywa - studium zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury w okresie ośmiu lat od dnia wejścia w życie tejże ustawy.

Studium zawodowe przewidziane w tym przepisie będzie formą doskonalenia zawodowego urzędników sądów i prokuratury oraz osób odbywających staż urzędniczy zatrudnionych w sądach i prokuraturze, wchodzących w skład kadry wymiaru sprawiedliwości i prokuratury, którzy nie będą spełniali w dniu wejścia w życie ustawy wprowadzonych tą ustawą podwyższonych wymagań dotyczących wykształcenia. W przepisach przewidziano, że studium zawodowe będzie trwać co najmniej jeden rok. Program studium zawodowego i prowadzone w nim doskonalenie zawodowe dostosowane będą do potrzeb i oczekiwań związanych z profesjonalnym wypełnieniem zadań przez kadrę urzędników sądów i prokuratury. Pozwolą także na stosowanie jednolitych standardów doskonalenia zawodowego i jego dostosowanie do faktycznych potrzeb sądów i prokuratury w tym zakresie. W ust. 2 przewidziano, że w przypadku niewywiązania się z powyższego obowiązku stosunek pracy z urzędnikiem zostanie rozwiązany w drodze wypowiedzenia.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Jako rząd oczywiście popieramy uchwaloną przez Sejm ustawę, ale mielibyśmy prośbę - nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to w trakcie dyskusji, czy też teraz - albowiem pochyliliśmy się ponownie nad, jak myślę, bardzo ważnym problemem, który został szeroko przedyskutowany przez komisję sejmową, ja również służę wiedzą w tym zakresie. Chodzi mianowicie o art. 2. Proponowalibyśmy poprawkę do tego artykułu. Gdyby państwo senatorowie byli uprzejmie ją poprzeć - Panie Przewodniczący, bardzo prosiłabym o jej przejęcie - to myślę, że byłaby to bardzo dobra konstrukcja. Dotyczy to osób, które w dniu wejścia w życie ustawy nie spełniają wymogów związanych z wyższym wykształceniem.

Problem jest bardzo poważny. Mianowicie przygotowując statystyki, chociażby na potrzeby tej ustawy, doszliśmy do takich wniosków. Niestety, trudno oceniać, chociaż ocena w zasadzie sama ciśnie się na usta, ale taka była polityka zatrudnienia poszczególnych prezesów sądów, to są wieloletnie naleciałości i dzisiaj mamy owoce tej wieloletniej, w naszej ocenie niewłaściwej, praktyki, jeśli chodzi o zatrudnianie urzędników, a konkretnie o ich kwalifikacje.

Ja tylko tak dla wiedzy senatorów państwa podam kilka danych, bo to jest bardzo ważne. Na początek liczba urzędników sądowych i prokuratorskich w podziale na grupy według kryterium wykształcenia wraz z określeniem liczby lat brakujących do nabycia praw do świadczeń emerytalnych. I teraz tak, jeśli chodzi na przykład o urzędników z wykształceniem średnim i świadectwem dojrzałości, czyli tylko ze średnim wykształceniem, którym jednocześnie do emerytury brakuje powyżej dziesięciu lat, czyli są to osoby, które jeszcze będą funkcjonowały, pracowały, a nie mają wykształcenia wyższego, to jest ich jedenaście tysięcy dwieście pięćdziesiąt cztery, to jest naprawdę duża liczba. Kolejna grupa - urzędnicy z wykształceniem średnim bez świadectwa dojrzałości. Są to trzy tysiące dwadzieścia dwie osoby. Urzędnicy nieposiadający wykształcenia średniego, którym brakuje dziesięciu lat do nabycia praw emerytalnych, są to sto dwadzieścia cztery osoby. Ogółem około szesnastu tysięcy osób nie miałoby wymaganych kwalifikacji.

Zatem zastanawialiśmy się, jak uporać się z tym problemem, również wspólnie z komisją sejmową. Padały różne propozycje, były takie głosy, aby pozostawić tę grupę, tak by ona mogła spokojnie pracować, albowiem ma już jakieś doświadczenia w pracy, nabyła pewne umiejętności. Padały też takie głosy, że na przykład nauczyciele musieli, była taka ustawa, która w ciągu, nie pamiętam, pięciu czy sześciu lat wręcz nakazywała uzupełnienie wykształcenia, zdobycie wykształcenia wyższego, ponieważ chyba po 1 stycznia 2006 r. dyrektor szkoły mógł niestety rozwiązać umowę o pracę z nauczycielem, który w ciągu tych kilku lat nie uzupełnił wykształcenia. Zatem są przykłady zawodów, w których bezwzględnie wymagano odpowiedniego wykształcenia.

Zastanawialiśmy się nad tym i przyjęliśmy taką konstrukcję, jaką uchwalił Sejm. Jednak ponownie pochyliliśmy się nad tą konstrukcją i doszliśmy do następującego wniosku. W przedłożeniu sejmowym sytuacja jest taka. Osoba, która nie ma odpowiedniego wykształcenia w dniu wejścia w życie nowej ustawy, mogłaby je nabyć w dwojaki sposób: albo ukończyć studia licencjackie, czyli studia, które wiązałyby się z przynajmniej trzyletnim cyklem kształcenia, albo ukończyć roczne studium w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Przyjrzeliśmy się temu jeszcze bliżej. Jako centrum kształcenia kadr musielibyśmy przeszkolić - oczywiście, mielibyśmy na to osiem lat, to jest jasne, bo taką cezurę tu przyjęliśmy - szesnaście tysięcy osób, byłby to niebotyczny koszt. Tak naprawdę te osoby, życie by to pokazało, wybierałyby - z dwojga złego dla nich, bo tak pewnie byłoby to postrzegane przez te osoby, choć może nie przez wszystkie, nie chcę nikogo krzywdzić - raczej roczne studium w ramach Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury niż trzyletnie studia licencjackie, które, nie ukrywajmy, po pierwsze, by kosztowały, a po drugie, byłyby pewnie czasowo bardziej absorbujące. Nam też zależy na tym, aby te osoby raczej sprawnie pracowały w sądzie i prokuraturze, niż uzupełniały, nie daj Bóg, w trakcie pracy swoje wykształcenie. Jest to trudny problem.

Pochyliliśmy się nad nim ponownie i proponujemy państwu taką oto poprawkę do art. 2. Odczytam treść tych zapisów, przedstawię, jak by to wyglądało, gdybyście państwo przyjęli to, co proponujemy.

Urzędnicy oraz osoby odbywające staż urzędniczy, zatrudnieni w sądach lub w prokuraturze przed dniem wejścia w życie ustawy, którzy nie spełniają wymagań, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, obowiązani są do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy. To jest fundament, dziesięć lat, a więc przedłużamy ten okres, mieliby oni dziesięć lat na uzupełnienie studiów.

Dodajemy jednak ust. 2, w którym mówimy, że z obowiązku, o którym mowa w ust. 1, zwolnieni są: urzędnicy, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyli czterdzieści lat - czterdziesty rok życia czy czterdzieści lat, to już jest kwestia redakcyjna - i posiadają co najmniej piętnastoletni staż pracy w sądzie lub w prokuraturze, pod warunkiem, że w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy ukończą studium zawodowe jako cykliczną formę doskonalenia zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Dopiero teraz byłby ust. 3, który mówiłby o tym, że w przypadku niewywiązania się z obowiązku, o którym mowa w ust. 1 lub 2, właściwy prezes sądu lub prokurator rozwiązuje stosunek pracy z urzędnikiem w drodze wypowiedzenia.

Następnie ust. 4 mówiący o tym, że w stosunku do urzędnika lub osoby odbywającej staż urzędniczy, zatrudnionych w sądzie lub prokuraturze przed dniem wejścia ustawy, dla których w toku postępowania o częściowe lub całkowite ubezwłasnowolnienie ustanowiono doradcę tymczasowego albo przeciwko którym prowadzone jest postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, stosuje się odpowiednio przepisy art. 12b lub 12c ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Ust. 5 mówiłby o tym, że minister sprawiedliwości określi w drodze zarządzenia organizację, sposób działania oraz szczegółowy program studium zawodowego, o którym mowa w ust. 2, zakres doskonalenia zawodowego, tryb kierowania osób, o których mowa w ust. 2, do studium zawodowego oraz wzór dokumentu potwierdzającego ukończenie studium zawodowego, uwzględniając w szczególności wymagania dotyczące realizowanego programu, wymiaru i zakresu zajęć, a także dostosowanie tego programu do potrzeb sądów i prokuratury i zapewnienie standardu szkolenia i doskonalenia zawodowego właściwego do wypełnienia zadań przez urzędników sądów i prokuratury. Taka jest nasza propozycja.

Zatem regułą jest to, że jednak wykształcenie trzeba uzupełnić. Wyłączamy z tego osoby, jeszcze raz powtórzę, które ukończyły czterdziesty rok życia i mają co najmniej piętnastoletni staż pracy w sądzie i prokuraturze. Te osoby powinny być przeszkolone przez Krajowe Centrum Kształcenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratur, albowiem myślę, że powinny jeszcze, mówiąc bardzo kolokwialnie, nabrać jakichś szlifów. A minister sprawiedliwości określi sposób działania, tryb naboru, program studium zawodowego, które takie osoby obowiązane będą ukończyć.

Mamy statystykę również w tym zakresie, w jaki sposób wyglądałoby to liczbowo na potrzeby tej poprawki. W tej sytuacji - Panie Dyrektorze, gdyby mógł pan, bo ja już się zgubiłam, o, jest, tak, dziękuję bardzo - bylibyśmy zobowiązani przeszkolić około pięciu tysięcy osób, z tego ponad cztery tysiące osób, które zatrudnione są w sądach i około tysiąca, od dziewięciuset trzydziestu do tysiąca osób zatrudnionych w prokuraturach. Byłyby to te osoby, które ukończyły czterdziesty rok życia i mają piętnastoletni straż pracy w sądzie i w prokuraturze. Nie są to dane bardzo dokładne, co do sztuki, bo mieliśmy trochę za mało czasu, ale mniej więcej o takich liczbach można mówić, taki jest rząd wielkości tych kosztów. Oczywiście bardzo prosimy państwa senatorów o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję.

Pani Minister, dla mnie podstawowe pytanie jest takie. To wszystko wygląda bardzo piękne, oczywiście poziom kadr trzeba podnieść, to jest jasne. Moje pytanie jest takie: a za ile? Za ile? Ja muszę powiedzieć, że te wszystkie konkursy, staże, to wszystko może być dla ludzi całkowicie nieatrakcyjne. Przy obecnych pensjach, o ile ja się orientuję, zwykłych pracowników sądów to nie jest to marzenie każdego, żeby się znaleźć w sądzie i dostawać 1 tysiąc 200 zł. Jak się kształtują wynagrodzenia? Mnie się wydaje, że bez tego, bez podwyżki wynagrodzeń to po prostu w ogóle nie ma o czym mówić. A jeżeli mają być podwyżki, to w jakiej wysokości?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec : Ja mogę odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie...)

Tak, proszę bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Mam prośbę. Czy może pani włączyć mikrofon?)

Ja jestem prezesem sądu rejonowego, dużego, wielkiego sądu rejonowego, który zatrudnia pracowników o różnym wykształceniu, o różnym stażu. Aktualnie przyjmujemy do pracy ludzi ze średnim wykształceniem, bo takie mamy wymogi, przyjmowana osoba musi mieć przynajmniej maturę. W zależności od tego, jak duży jest sąd - to też trzeba sobie otwarcie powiedzieć, bo nie jest jednakowo we wszystkich sądach - ma ona wynagrodzenie brutto rzędu 1 tysiąc 600 zł, 1 tysiąc 800 zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Brutto.)

Tak, brutto.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 1 tysiąc zł na rękę, no, 1 tysiąc 100 zł.)

Tak, mniej więcej tyle na rękę, przy czym pracownik zostaje przyjęty na staż, więc musi przez rok być na stażu, a następnie zdać egzamin urzędniczy, który organizuje prezes sądu okręgowego. Po zakończeniu stażu i zdaniu egzaminu prezesi sądów najczęściej dają pracownikom podwyżkę. Ażeby nie było wątpliwości, jest to podwyżka rzędu 100 zł, 200 zł to już jest dużo.

U nas ze zmianą kwalifikacji, a właściwie stopnia zawodowego, automatycznie nie wiąże się podwyżka, ponieważ czy jest to protokolant, inspektor, starszy inspektor, czy osoba zajmująca jakiekolwiek inne stanowisko, to w każdym przypadku jest siatka płac, która pozwala na to, aby te wynagrodzenia nie były podwyższane aż tak znacznie, czyli nigdy te wynagrodzenia nie sięgają górnej granicy określonej w siatce. Powiem szczerze, że są pracownicy zajmujący wysokie stanowiska w administracji sądowej, którzy mają wyższe wykształcenie, mają odpowiedni staż pracy, są kierownikami wydziałów prezydialnych, kierownikami kadr sądów okręgowych, i oni zarabiają lepiej, ale to też nie na wejściu, nie na początku, początek jest taki, jak tu już zdążyłam państwu powiedzieć. Są też i tacy, którzy zarobią po 3 tysiące zł, tyle że to są jednostki, to nie jest generalna zasada.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...z wyższym wykształceniem.)

Tak, z wyższym wykształceniem.

A czy ja mogę przejść od razu do meritum, czy może ktoś jeszcze chciałby...

Ja mam jeszcze jedno pytanie.

Proszę państwa, zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Czy w sądzie nie ma stanowisk, które mogłyby być obsadzane osobami beż wyższego wykształcenia?

(Głos z sali: Oczywiście, są.)

Gdy idę na przykład na Świerczewskiego, w Aleje Solidarności, to tam na ogół są takie panie, które siedzą w okienkach, które przyjmują podania i je stemplują, a które teraz będą musiały kończyć wyższe studia. Do czego im te studia? Na dodatek z ustawy wynika, że mogą skończyć studia rolnicze, jeżeli akurat tam im dobrze idzie. Jaki to ma związek z sądem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zacznijmy może od początku. Prawdą jest, że te liczby, które podałam, są liczbami porażającymi, myślę, że one są bezdyskusyjne. Sądy i prokuratura, z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to nie jest każde miejsce pracy, to jest miejsce o charakterze szczególnym. Zatem naprawdę najpierw musimy wymagać od siebie. Myślę, że wprowadzanie tej kwestii związanej z wyższym wykształceniem... Tam, gdzie prezes sądu stawiał te poprzeczkę, uzyskiwał dobre rezultaty.

Ja podam taki przykład. Ja pracowałam w sądzie rejonowym w mniejszej miejscowości, to była miejscowość do dwudziestu pięciu tysięcy mieszkańców, w zwykłym sądzie rejonowym, gdzie w konkursie zgłaszało się kilkadziesiąt osób na jedno miejsce. My wreszcie sformalizujemy kwestię konkursów. Wielu prezesów wprowadzało piękną praktykę, a w tej chwili to formalizujemy. Tam nie było problemów, było naprawdę sporo osób bardzo dobrze przygotowanych, które wyrażały chęć pracy właśnie za te 1 tysiąc 600 zł czy 1 tysiąc 800 zł na początek. Trzeba też wiedzieć, że oto stało się tak, że kierownikami potężnych wydziałów, takich jak karny, cywilny czy wydziały ksiąg wieczystych, są osoby bez wykształcenia wyższego i dowodzą, można powiedzieć, pracownikami z dużo lepszym przygotowaniem, bo taka jest prawda, i to też nie jest normalna sytuacja. Poza tym akurat właśnie w moim sądzie woźna, która przyjmuje listy, rozsyła pocztę czy wykonuje wiele innych czynności, być może bardziej technicznych niż merytorycznych, aczkolwiek rozliczanie poczty jest zajęciem bardzo merytorycznym, w tej chwili uzupełnia wykształcenie, aby mieć wyższe, mimo że ma czwórkę dzieci, niedawno, chyba dwa lata temu zdała maturę, a teraz uzupełnia wykształcenie.

I co, Panie Przewodniczący? Przecież to jest pierwsza osoba, właśnie gdzieś tam w okienku, z którą styka się petent. To ona kieruje, w małych sądach dochodzi nawet do tego, że ta osoba kieruje do określonego wydziału i, powiedzmy sobie szczerze, ma po prostu jakąś ogładę. Oczywiście, nie jest to koronny argument, ale jest to niezwykle ważne, to jest pracownik.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można skończyć studia i żadnej wiedzy nie posiąść.)

Tak, Panie Przewodniczący, te osoby kończą różne studia, to jest prawda. Zazwyczaj jest to politologia, ale to zależy od tego, jak blisko dana uczelnia ma swoją filię, jeśli chodzi o dany sąd rejonowy, czy też miejsce pracy danej osoby, od tego, do której uczelni ma ona najbliższej. Oczywiście, możemy również dyskutować o poziomie poszczególnych uczelni, niemniej jednak nie sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy wprowadzić tę regulację, żeby to, co zastaliśmy, ujednolicić, a przede wszystkim doprowadzić do wyższego poziomu.

Część osób już podjęła studia i nie ukrywamy tego. Te osoby, czując niejako ducha tej ustawy czy wiedząc, że idzie nowe, że ten poziom jednak trzeba podnieść i nie sposób bez konkretnego dokumentu w aktach osobowych dłużej funkcjonować, podjęły studia. My robimy tylko ukłon w stronę tych osób, które rzeczywiście mają już bardzo duży staż, taki dziesięcioletni czy piętnastoletni staż jest naprawdę najlepszy, bo osoba z takim stażem jest już bardzo doświadczona, ale jednocześnie ukończyła ona czterdziesty rok życia. Umożliwiamy to przez krajowe centrum i to będzie to minimum, które będzie spełniała i będzie uprawniało ją do dalszej pracy. Prezes sądu nie będzie mógł rozwiązać umowy, jeżeli ta osoba ukończy studia w centrum kształcenia kadr, a w taki sposób ustalimy ten cykl, aby dana osoba została przeszkolona przede wszystkim w zakresie procedur, poznała przynajmniej podstawowe wiadomości z zakresu procedur czy prawa materialnego, bo tak naprawdę nie ma ona przygotowania poza tym dotyczącym wyrywkowo odcinka, na którym pracuje, taka jest prawda.

Czasami pojawia się problem zupełnie techniczny, a w życiu tak się zdarza, kiedy trzeba przenieść danego urzędnika na przykład z wydziału cywilnego do wydziału karnego. W małych sądach bardzo często jest taka potrzeba. Musi być taka akcyjność. Prezes sądu nagle z powodu takiego czy innego... Czasem jest to wydział pracy, też pamiętam taką sytuację. Urzędnicy są tak wąsko wyspecjalizowani, że boją się przejścia, przeniesienia i później pojawiają się naturalne problemy kadrowe. Prezes ma związane ręce, nie chce tych ludzi krzywdzić, ale jednocześnie musi rozwiązać problem organizacji pracy i zapewnić prawidłowe funkcjonowanie sekretariatów.

Myślę, że szersza wiedza, również ogłada, ale też zniwelowanie różnic i wreszcie tych patologii przyczynią się do tego, że rzeczywiście kierownikiem sekretariatu będzie zostawała osoba, która jest bardzo dobrze przygotowana do pełnienia takiej funkcji. Będzie to osoba, która ma wykształcenie, ma bardzo dobry fundament, ma dobre podwaliny, później oczywiście doświadczenie i wtedy sędzia, przede wszystkim sędzia będzie należycie obsługiwany, bo to jest najważniejsza kwestia, to jest podstawowy instrument do sprawnego działania sądów. Dotyczy to również petenta, który się tam znajdzie i musi wiedzieć, że to jest sąd czy prokuratura i tu jest sprawowany wymiar sprawiedliwości na najwyższym poziomie, jeśli chodzi zarówno o stronę merytoryczną, jak i kulturę. Myślę, że to jest ten efekt, który wszyscy chcielibyśmy osiągnąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani chciała zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja wypowiem się w tym względzie, ponieważ byliśmy bardzo zadowoleni z już uchwalonej ustawy, natomiast poprawka, którą proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jest niekorzystna dla pracowników sądów i prokuratury.

Proszę państwa, jak wynika z samych wyliczeń, jedynie 1/3 osób wskazanych przez panią minister będzie podlegała temu szczególnemu trybowi szkolenia. Jakie tymczasem perturbacje dla mnie, dla zwykłego szeregowego prezesa sądu rejonowego związane są z wprowadzeniem tej zmiany w ustawie?

Może to będzie dziesięć lat, może osiem lat, nieważne, ile będę miała czasu, ale będę musiała przeszkolić 2/3 mojej kadry, która pracuje doskonale, umożliwiając tym osobom ukończenie studiów licencjackich. Co za tym idzie? Urlopy szkolne, jeżeli nie płatne, to bezpłatne, a naprawdę tu już nie chodzi o pieniądze, chodzi o czas, który pracownik powinien spędzić w pracy. Niby trywialne. Tak naprawdę to pracownicy nie chcą pracować jedynie w wydziałach karnych, dlatego że tam są dyżury i różnego rodzaju problemy wynikające z faktu istnienia dodatkowych obowiązków poza godzinami pracy. Nasi pracownicy są tak przeszkoleni, że są w stanie skutecznie wykonywać swoje obowiązki na każdym stanowisku w sądzie.

Zgadzam się z panią minister pod jednym względem - to już należy moim zdaniem do polityki prezesa sądu rejonowego czy okręgowego - że dobierając kadrę kierowniczą, powinien kierować się on zasadami zdrowego rozsądku. Nie powinien dopuszczać do sytuacji, o jakiej wspomniała pani minister, że człowiek z wykształceniem podstawowym jest kierownikiem sekretariatu ogromnego wydziału i rzeczywiście podlegają mu ludzie o nieporównywalnym poziomie intelektualnym i wykształceniu, ale to jest kwestia polityki.

Wróćmy jednak do tego zwykłego ludzkiego poziomu. Słusznie powiedział pan przewodniczący, że obecnie w sądzie tak naprawdę licencjackie wykształcenie nie jest nam specjalnie potrzebne. Sędzia ma asystenta, jest referendarz, to są ludzie wykształceni, którzy służą pomocą merytoryczną. Natomiast protokolantowi, osobie, która idzie na salę protokołować, pisze pod dyktando, po czym wraca do sekretariatu i wykonuje zarządzenia sędziego polegające na tym, że wysyła wezwanie do stron, zwraca się do biegłego, przepisując to, co wcześniej jej sędzia polecił, takie wykształcenie tak naprawdę nie jest potrzebne. My zgadzamy się z tym, że powinniśmy stawiać coraz wyższe wymagania, więc jak najbardziej niech ta kadra, którą teraz będziemy przyjmować do sądów, słusznie, ma takie wykształcenie, standardy rosną.

Choć z drugiej strony trzeba się zastanowić nad tym, ile osób z takim wykształceniem będzie chciało do nas przyjść, to jest inna sprawa. Pytanie, czy ludzie, którzy zdobędą wykształcenie na skutek naszych działań, po zmianie tej ustawy, nadal będą chcieli u nas pracować. Może się okazać, że po podniesieniu poziomu wykształcenia dostaną wyższe wynagrodzenie w innej firmie, która w odniesieniu do wykształcenia stawia takie same warunki, jakie teraz będzie stawiał sąd, i zrezygnują z pracy u nas. My będziemy inwestować w ludzi, którzy, jak słusznie zauważyli panowie senatorowie, zostaną ceramikami, rolnikami i nabędą inne uprawnienia zawodowe.

Dlatego tak bardzo podobało nam się rozwiązanie, które polegało na przeszkoleniu pracujących już u nas pracowników przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Wtedy szkolilibyśmy ludzi dla siebie, w naszej materii, w tym zakresie, w którym oni pracują, i w takiej sytuacji możemy od nich wymagać konkretnych zachowań na konkretnym polu.

Jest to duży problem dla naszych pracowników, 2/3 z szesnastu tysięcy, czyli ponad dziesięć tysięcy osób będzie musiało podjąć studia. Nie mówię już o osobach, które nie mają matury, co do tego w ogóle nie ma dyskusji, uważam, że natychmiast powinny uzyskać maturę, nie ma o czym mówić.

Jeśli zaś chodzi o studia licencjackie, to wszystkie promocje wyższych szkół prywatnych, które będą je ogłaszały dla pracowników sądów i prokuratury pod hasłem: u nas można tanio skończyć studia licencjackie z ceramiki, więc zapraszamy, u nas będą one kosztowały 2 tysiące zł, a gdzieś tam będą kosztowały 4 tysiące zł, doprowadzą do totalnego zamieszania. Podobnie te nieszczęsne urlopy szkoleniowe. Pracownicy będą się domagali urlopów bezpłatnych. Jakkolwiek na to patrzeć, ja kieruję mojego pracownika do szkoły, więc powinnam mu tego urlopu udzielić, bo ja go zmuszam do podniesienia poziomu wykształcenia. W innej sytuacji byli nauczyciele, oni mieli wakacje, mieli czas, aby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to jest zupełnie...)

...to zrobić, nie dezorganizowali pracy szkoły. Poza tym to są ludzie, od których powinno wymagać się odpowiedniego wykształcenia, a nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że Krajowa Rada Sądownictwa w stu procentach popiera to, co zostało uchwalone przez Sejm po tych poprawkach, choć nie mogę powiedzieć, że nie podobała nam się pierwotna wersja, przedstawiona Sejmowi przez rząd. W pierwotnej wersji rząd przedstawił propozycję, aby w dniu wejścia w życie ustawy urzędnicy, którzy już są urzędnikami, tymi urzędnikami byli nadal, obowiązek uzupełnienia wykształcenia spoczywał na ludziach, którzy byli na stażu, czyli zostali dopiero świeżo przyjęci do pracy ludźmi, a nowe wymogi miały dotyczyć pracowników nowo powołanych po dniu wejścia w życie ustawy.

Po konsultacjach doszliśmy do wniosku, że rzeczywiście może trzeba uzupełnić wykształcenie, więc będziemy szkolić naszych pracowników, dawać im tę wędkę, niech się nauczą pracować jak najlepiej w naszych sądach i w naszych prokuraturach, ale znowu nie stawiajmy przed nimi takich oczekiwań, tym bardziej że, tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, oni nie mają tak dużo pieniędzy, aby w oczywisty sposób stać ich było na studia licencjackie, które najczęściej są studiami płatnymi. Tak naprawdę w tym momencie napędzamy koniunkturę wyższym szkołom, wyższym szkołom prywatnym, które będą w ten sposób zarabiały na pracownikach wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, otóż, czym innym jest sąd prowincjonalny, a czym innym jest Warszawa, to są zupełnie inne klasy wynagrodzeń, to jest coś zupełnie innego. W Warszawie to może wyglądać dosyć, powiedziałbym, dramatycznie, bo ubieganie się w konkursach takich czy innych to w Warszawie może być mało atrakcyjne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Przesłanki zawarte w art. 2 one wszystkie muszą być spełnione, żeby ktoś mógł zostać urzędnikiem, prawda? Jedną z przesłanek jest tu zdobycie licencjatu, do tego przeszkolenie urzędnicze. Jeśli chodzi o licencjat, to rzeczywiście - pani sędzia podniosła ten problem - nie mówi się, jaki to ma być licencjat, może być każdy. To po pierwsze.

Po drugie, mam taki problem. Mnie się wydaje, że bardzo dobrym pomysłem było to, co od pewnego czasu funkcjonuje, mam na myśli ośrodek szkoleniowy Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Krajowe centrum.)

Tak. I wydaje mi się, że jeżeli ktoś zrobił maturę i skończy krajowe centrum, to jest to chyba ta droga, a nie jakikolwiek licencjat.

Słusznie pan senator Romaszewski podniósł to, zresztą zawsze mi się tak wydawało, że jeżeli istnieją jakiekolwiek miejsca, istnieją czynności, do których można zatrudnić osoby po maturze i po przeszkoleniu, to są to właśnie czynności urzędnicze w sądach, w prokuraturach i w tego rodzaju miejscach. Oczywiście, jeśli chodzi o zajmowanie później odpowiednich stanowisk, kierownika sekretariatu, zastępcy kierownika, nie wiem, szefa biura prezydialnego itd., to bardzo dobrze, to powinni być ludzie po licencjatach albo po studiach. Jednak wydaje mi się, że sama matura... Ja bym tu może wprowadził zapis o tym, że kto skończył studia pierwszego stopnia lub ukończył kurs - nie wiem, jak to się nazywa - w centralnym...

(Głos z sali: W Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Proszę państwa, to jest ogromne centrum...)

Tak. Mnie się wydaje, że jeśli ktoś zdał maturę i mówi, że chce tam się szkolić, żeby pracować, być urzędnikiem sądowym, bo bardzo mu to odpowiada, imponuje mu to i lubi ten klimat, tę atmosferę, ale niestety, życie i Bozia spowodowały, że nie chce kończyć studiów wyższych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie ma. Ja traktuję art. 2 jako zestaw konkretnych przesłanek, żeby w ogóle można było się ubiegać o staż urzędniczy.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Przepraszam, można wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

Oczywiście zamysł ustawy jest taki, że warunkiem powołania na staż urzędniczy jest wykształcenie w postaci licencjatu, tu pełna zgoda. Art. 2, o którym dyskutujemy, to jest pewnego rodzaju przepis przejściowy, który mówi o tym, co z osobami, które w chwili wejścia w życie ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja to wiem, ja to rozumiem, od tych osób wymaga się, żeby albo zrobiły licencjat, albo skończyły kurs.)

Tak. Wtedy dopiero pojawia się problem szkoły, w stosunku do tych osób, które z dniem wejścia w życie ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale ja mówię o tych, które teraz chcą przyjść.)

(Głos z sali: Tak.)

Zaś te osoby, które będą chciały przyjść po wejściu w życie ustawy, będą musiały legitymować się już wykształceniem...

Tak, a nie wystarczy, żeby na przykład - wydaje mi się, że to jest ciekawsze - kończyły taki kurs, nie wiem, roczny czy półtoraroczny od razu po maturze, żeby takie osoby od razu po maturze szły do szkoły sądowej, a potem na staż.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli można, to poprosiłabym jeszcze pana Sadowskiego.)

Proszę bardzo.

...rzeczywiście niezwykle atrakcyjny pomysł, zresztą krąży on po ministerstwie od niepamiętnych czasów, żeby stworzyć system kształcenia osób, które nie są zatrudnione w resorcie sprawiedliwości, absolwentów szkół średnich...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

...do zawodu urzędnika sądowego. Tylko tyle, że podział kompetencji między resortami jest taki, że minister sprawiedliwości nie może prowadzić szkoły powszechnej, która przyjmowałaby, jak to się mówi, ludzi niezwiązanych jeszcze formalnie z tym resortem, z jego jednostkami organizacyjnymi, bo wszedłby w kompetencje innych działów administracji.

Przez kilka lat liczyliśmy na to, ja mówię o swoim doświadczeniu, że uczelnie wyższe, zwłaszcza prywatne - a deklarowały to kiedyś przy uchwalaniu ustawy o urzędnikach sądów i prokuratury - otworzą studia administracji sądowej na poziomie licencjackim. Okazało się, że nikt poza, zdaje się, jedną szkołą w Pułtusku, która zaczęła to oferować, takich studiów nie otworzył, czyli okazało się, że to nie był interes.

My, czyli resort, nie jesteśmy w stanie zapewnić, żeby to centrum kształcenia, które ma olbrzymią liczbę zadań - ma ono na bieżąco kształcić i sędziów, i prokuratorów, ma przejąć aplikacje, co jest najpoważniejszym zadaniem, do tego jeszcze przeszkolić pewną liczbę zatrudnionych już pracowników, w zależności od tego, jaka koncepcja w odniesieniu do wieku i stażu zostanie ostatecznie przyjęta, tych, którzy mogą się w ten sposób uwolnić od obowiązku ukończenia studiów powszechnych - otworzyło jeszcze taką szkołę, o jakiej pan senator Piesiewicz bardzo roztropnie i mądrze mówi. Aż miło by było, gdyby taka szkoła była, szkoła, która przyjmowałaby normalnie absolwentów szkół średnich, uczyła ich w trybie zwykłym czy także wieczorowym i przygotowywała fachowych urzędników sądowych. Byłoby to idealne rozwiązanie, ale my tego nie zagwarantujemy. Przepisem na pewno...

Mnie tu razi jedna sprawa, ten licencjat. Mnie się wydaje, że ktoś po maturze, kto będzie przeszkolony do pracy, będzie miał wystarczające umiejętności. Nie wszyscy ludzie kończą studia, ja mówię w ogóle o takich prawach czysto obywatelskich. Nie można stawiać za wysokich poprzeczek, a ludzi, którzy zdają maturę, trzeba zatrudniać.

Teraz taka sprawa, czy nie powinna być to na przykład, nie wiem, jak to nazwać, aplikacja do zatrudnienia w charakterze urzędnika...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Staż to jest staż. A czy może poszerzony staż... Chodzi o to, że tu jest blokada w postaci licencjatu. Ja bym bardzo chciał, żeby tak było, mnie się wydaje, że w ogóle w tej chwili w bardzo krótkim czasie Polska w zakresie profesjonalizacji różnych dziedzin będzie przeżywała rewolucję w sferze wynagrodzeń, co do tego jestem absolutnie przekonany. Tak że być może ten licencjat tutaj to jest myślenie profetyczne, ale zobaczymy, co z tego wyniknie. Trochę obawiam się tego, że to jest ustawa na wyrost, troszeczkę na wyrost.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest bardzo ciekawe zjawisko, które można zaliczyć do sfery socjologii zatrudnienia. Otóż okazuje się, że gdy dzisiaj ogłasza się w sądzie wolne stanowisko urzędnicze niskiego szczebla - przecież w sądzie nie ma wielu urzędników wysokiego szczebla, to jest przeciętnie stosunkowo niski szczebel, tak jak mówiła pani prezes, stosunkowo nisko wynagradzany, może nie tak najniżej w skali w ogóle wynagrodzeń dostępnych na rynku, ale jednak nisko - to na takie stanowisko zgłasza się po kilkadziesiąt osób i to z przewagą osób z wyższymi studiami, z czego znaczną część stanowią prawnicy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do czasu.)

Ja zdaje sobie sprawę z tego, że to są osoby, które chcą przeczekać, bo może trafi się coś lepszego, ale część zostaje urzędnikami.

W sądzie są dwa rodzaje urzędników, jest tak zwany front office, to z bankowości, i back office, to są ci, którzy pracują z sędziami, na ich rzecz, na rzecz obsługi spraw, i ci, którzy kontaktują się ze światem zewnętrznym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale ci obsługujący mają swoje przepisy, które dają możliwość awansu, przejścia do różnych instytucji itd.)

Niestety, cały problem urzędników sądowych polega na tym, że ustawy nie wprowadzają systemów awansowych. Zresztą jest to problem nie tylko w tej dziedzinie, to jest problem całej administracji, nie ma systemów awansowych. Pracownik, który przychodzi, nie ma zagwarantowanej ścieżki awansowej, może to się zdarzyć, ale to nie jest żadna gwarancja. Odeszliśmy od takich mechanizmów w całym systemie normowanego prawa pracy i w sądownictwie też występuje ten problem. Były trzy etapy - pan senator przecież doskonale zna historię ustawy urzędniczej - podnoszenia rzeczywiście katastrofalnie niskich wynagrodzeń urzędników. Jednak to wahadło niejako znowu wróciło do punktu wyjścia, bo zaczęło się przyjmować nowych na niskie stawki i mamy wysoko wykwalifikowanych urzędników zarabiających mało i nisko wykwalifikowanych zarabiających znacznie lepiej. To też jest jakiś paradoks rzeczywistości.

Wracając do sprawy, powiem, że nie istnieje ani techniczna, ani nawet prawna możliwość otwarcia szkoły dla osób z zewnątrz, które przychodziłyby uczyć się do Krajowego Centrum Kształcenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, bo to po prostu byłoby sprzeczne z ustawą o tym centrum. Trzeba by ją znowu przebudowywać i szukać nowych, zupełnie inaczej skonstruowanych rozwiązań.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tu są jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to jest waga dyplomu, Panie Senatorze. Częściowo dotknął już tej materii pan minister Sadowski. Zdobycie chociażby licencjatu czy też ukończenie studiów wyższych daje dyplom, który jest uzyskiwany na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym, zaś dyplom uzyskiwany w ramach krajowego centrum to jest, powiedzmy, bardziej rodzaj zaświadczenia niż faktycznie dyplom w powszechnym tego słowa rozumieniu. To jest jedna kwestia, myślę, że bardzo ważna.

Panie Senatorze, wychodząc niejako naprzeciw, trochę krakowskim targiem, powiem tak. Z jednej strony był pan uprzejmy powiedzieć, że może jednak średnie wykształcenie wraz z doskonaleniem w centrum kształcenia kadr. Z drugiej strony mamy ten wyższy poziom, czyli wyższe studia magisterskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a my mówimy o studiach licencjackich, czyli tak naprawdę mieszczących się pośrodku. To nie są wyższe studia magisterskie, ale nie jest to też sama matura.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tak będzie, chodzi o nowych pracowników, o nowych pracowników, ale ja mówię o przepisie przejściowym.

Ja chciałbym, żeby pani zrozumiała. My jako senatorowie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Pan mówi już o kryteriach naboru nowych urzędników, a nie...)

Tak. My jako senatorowie, jako zwykli obywatele często spotykamy się z sytuacjami zupełnie dramatycznymi, są dwa rodzaje tych przypadków, no, ja spotykam takich ludzi. To są ludzie, którzy na przykład ukończyli już czterdziesty piąty rok życia i stracili pracę. To są sytuacje naprawdę, proszę mi wierzyć, dramatyczne, zupełnie dramatyczne. A druga kategoria to ludzie, którzy mieli takie, a nie inne sytuacje rodzinne, byli z takich, a nie innych rodzin, często przyjechali do Warszawy po maturze, ale niestety, nie mają pieniędzy, żeby wynająć mieszkanie, opłacić studia itd., itd. i mają maturę. Jaką robotę proponuje się w tej chwili takim ludziom? Sprzedawcy w sklepie, sprzątaczki itd. Są to ludzie, którzy zdali... Oni by się chcieli po prostu zatrudnić zgodnie z tym, co potrafią, mają maturę, umieją pisać i czytać, umieją pisać na komputerach itd. Przecież to nie jest żadna filozofia.

Jeżeli chodzi o sekretariaty, to wystarczy postawienie takiej poprzeczki, moim zdaniem wystarczy dwuletnie czy półtoraroczne przyuczenie urzędnicze, żeby taki człowiek mógł zupełnie przyzwoicie pracować. On nie musi być od razu dyrektorem wydziału prezydialnego sądu okręgowego albo kierownikiem sekretariatu wydziału karnego. Ja tylko mówię o takich życiowych sprawach, żeby wychodzić ludziom naprzeciw. Naprawdę jest cała armia ludzi w tak dramatycznej sytuacji. Robią oni matury i mogą przejść jakieś kursy. Mnie się wydaje, że biuro podawcze w sądzie to jest idealne miejsce, w którym ktoś po maturze i po rocznym kursie może zupełnie przyzwoicie funkcjonować w sądzie rejonowym gdzieś w Pułtusku czy gdzieś indziej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Pełna zgoda, Panie Senatorze, taka osoba też może uzyskać zatrudnienie w sądzie lub w prokuraturze, ale jako inny pracownik, nie jako urzędnik, to jest zasadnicza różnica, dlatego że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co to znaczy "inny pracownik"?

Inny pracownik...

(Prokurator w Biurze Spraw Konstytucyjnych w Prokuraturze Krajowej Renata Jabłońska: Jeśli można...)

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Jest to ustawa o pracownikach sądów i prokuratury. Są dwie kategorie pracowników, są urzędnicy i inni pracownicy. Urzędnicy to są właśnie ci pracownicy, od których wymagane jest wykształcenie, już od lat w bardzo wielu przypadkach wykształcenie wyższe. Jeżeli chodzi o wszystkie stanowiska kierownicze i, nazwijmy to, wyższego szczebla, a nawet częściowo średniego szczebla, to już od paru lat obowiązuje warunek, że te osoby muszą mieć wyższe wykształcenie, zaś osoby z tak zwanej obsługi, czyli te osoby, które mogą być w biurze podawczym, czy osoby do obsługi, na przykład woźne, to są to inni pracownicy. Tam wykształcenie nie jest wymagane i w tym zakresie nic się nie zmienia. Te osoby oczywiście nie muszą mieć wyższego wykształcenia czy też wykształcenia licencjackiego.

Sytuacja jest taka, że nie każdy musi i może czy będzie mógł zostać urzędnikiem między innymi zarówno ze względu na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, jak i ze względu na potrzeby społeczne. Wiele osób oczekuje jednak profesjonalnego potraktowania i załatwienia sprawy właśnie na tym szczeblu, kiedy załatwia coś w sekretariacie, kiedy rozmawia. Zresztą państwo, którzy na co dzień mają z tym do czynienia, są praktykami, dobrze wiedzą, jak jest to istotne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, to chcę państwu powiedzieć, ilu jest pracowników obsługi w sądzie rejonowym. W każdym wydziale jeden, bo jest woźny sądowy, trochę więcej w księgach wieczystych, bo są tam tak zwani operatorzy ksiąg wieczystych, czyli archiwiści, którzy muszą się zajmować ogromnym archiwum, i oczywiście dziennik podawczy. Ażeby nie było również wątpliwości, to powiem - nie wiem, czy pani minister dysponuje takimi danymi - że Sąd Okręgowy w Krakowie w tym roku nie dostał ani jednego etatu obsługi, ani jednego. Jeżeli chcemy zatrudnić kogoś na etat w ramach obsługi, tak to nazwę, to musimy wykorzystać etat urzędniczy. Wiadomo, że jeżeli potrzebujemy urzędnika do obsługi sędziego, to jest nam trudno wykorzystać ten etat, to znaczy "zmarnować go" na taki cel.

Patrząc na to tak całkiem racjonalnie i wracając do meritum tej rozmowy, chcę powiedzieć o jednej sprawie. Ja już nawet nie śmiałam marzyć o rozwiązaniu, o którym powiedział tu pan senator Piesiewicz, i nawet nie wspomniałam o tym, że wola ustawodawcy, to znaczy w ogóle wola polityczna w tym względzie będzie taka, aby jednak obniżyć wymóg wykształcenia w odniesieniu do pracowników sądów, nie mówię o prokuraturze, bo z tego, co widzę, pani prokurator ma inne oczekiwania. Dlatego na ten temat w ogóle się nie wypowiadałam. Tak naprawdę bardziej zależy mi na tej kadrze, która jest doskonałą kadrą, aktualnie zatrudnioną w sądzie, jednocześnie są to osoby, które mają mniej niż czterdzieści lat, i będą zmuszone - tych ludzi będzie prawie dziesięć tysięcy - do podjęcia studiów uzupełniających. Jest to utrudnienie nie tylko dla pracowników, ale przede wszystkim dla dobrze funkcjonujących sądów, których praca zostanie zdezorganizowana na te dziesięć lat.

Moje doświadczenia w pracy w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury - a nie są one małe, ponieważ jestem członkiem rady programowej tego centrum - dają podstawy do tego, by stwierdzić, że centrum przez osiem czy dziesięć lat spokojnie poradzi sobie z szesnastotysięczną grupą pracowników, tym bardziej że i teraz szkoli pracowników sądów i prokuratur i doskonale daje sobie z tym radę. Może wtedy charakter czy forma szkolenia ulegną zmianie, ale będzie ono prowadziło do tych samych celów, do jednego podstawowego, dla mnie tak naprawdę najważniejszego, otóż, będę miała pracownika dla siebie. Dając pracownikowi certyfikat centrum szkolenia kadr, mam pewność, że ten pracownik jest dla mnie, dla wymiaru sprawiedliwości, dla sądu i dla prokuratury i ja go szkolę po to, żeby on był doskonałym pracownikiem na tym odcinku, na którym pracuje, a nie dla pracodawcy, którego wybierze, dlatego że będzie miał uprawnienia do wykonywania innych zawodów i to też przez to, że mój resort na to pozwolił, umożliwił mu to. Dziękuję bardzo.

Ile mamy kobiet, a ilu mamy mężczyzn wśród urzędników sądowych?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Beata Morawiec: Są prawie same kobiety.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W orzecznictwie też mamy prawie same kobiety.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli można, Panie Senatorze, to może ja odpowiem zgodnie z regulaminem obradowania komisji. Owszem, Panie Senatorze, większość to są kobiety, tak, to jest prawda. Jest to taki zawód, sekretarzami sądowymi są kobiety, protokolantami w większości są kobiety, mężczyzn mamy niewielu, a szkoda.

W każdym razie w świetle tego, co byli uprzejmi powiedzieć pani prezes i pan senator, ja powiem może tak. Pani Prezes, pani jest w radzie programowej, natomiast ja za szkołę odpowiadam, nadzoruję centrum kształcenia kadr, więc zgodzi się pani z tym, że mam dosyć szerokie spojrzenie i pojęcie o tym, jak centrum w tej chwili funkcjonuje, a także o kwestiach dotyczących perspektywy rozwoju tego centrum i możliwości w tym zakresie, bo to są też środki z budżetu państwa, o które jesteśmy zobowiązani dbać wszyscy, pani również.

Zatem myślę, że przeszkolenie szesnastu tysięcy osób w sytuacji, kiedy centrum tak naprawdę się rozwija, jest na początku swojej drogi, kwestia logistyki w tym zakresie to też jest... Tak jak mówię, naprawdę my nie byliśmy temu przeciwni, bo pierwsza nasza myśl była taka, żeby rzeczywiście tych ludzi w taki sposób wspomóc. Jednak po zastanowieniu się i głębokiej kilkudniowej analizie doszliśmy do wniosku, że - to jest druga strona tej sprawy - Pani Prezes, dlaczego teraz ministerstwo ma szukać remedium na taką, a nie inną politykę prezesów w tym zakresie. Od wielu lat mieli oni prawo i mogli zatrudniać osoby z wyższym wykształceniem, i są tacy, którzy zatrudniali. Oni dzisiaj nie mają tego problemu i nie będą mieli problemów, o jakich pani powiedziała, czy przydzielać komuś urlop, czy nie, bo już takich pracowników mają. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Chodzi o to, że protokolant nie musi mieć wykształcenia. Ja się bardzo dziwię, że tak mówi sędzia, dlatego że ja znam sędziów, którzy byli oburzeni tym faktem. Protokolant, który tak naprawdę podpisuje się na ważnym protokole, to nie jest jakaś osoba, którą można sobie z boku posadzić i może wcale nie mieć wykształcenia. Kompletna bzdura, to jest nieporozumienie. Protokolant, który robi błędy ortograficzne, to jest dopiero wstyd, gdy to przechodzi kilka instancji wyżej. To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli jest to dobry program, to poprawi, ale nie zawsze, powiedzmy sobie szczerze, bo jeszcze ten program trzeba umieć uruchomić. To jest następna sprawa. Protokolanci, którzy potrafią protokołować w systemie tabula, to jest to, czego w tej chwili potrzebujemy do sądów i do prokuratur wobec faktu, że będziemy wymagać jednak sprawnego, szybkiego i należytego procedowania. Sprawna kadra urzędnicza, proszę mi wierzyć, to jest połowa sukcesu, bo jeżeli jest niesprawna i jeżeli nie zna przynajmniej podstaw, jeśli chodzi o procedury, to jest duży problem i bardzo duże utrudnienie dla pracy sekretariatu.

Myślę, że to czas najwyższy, trzeba było ten próg podnieść, bo mieliśmy takie, a nie inne alarmujące statystyki. Faktem jest, Panie Senatorze, że jest to bolesne i rzeczywiście tak jest, że wiele osób po czterdziestym czy czterdziestym piątym roku życia traci pracę, ale, na litość boską, ministerstwo sprawiedliwości nie może być jedynym remedium na ten kłopot. Z tego też trzeba sobie zdać sprawę. Tutaj też są takie stanowiska, o których była uprzejma powiedzieć pani prokurator.

Jeśli chodzi o podział etatów, to jest w ogóle osobna kwestia, nad którą też moglibyśmy kilka godzin dyskutować. Tak naprawdę do tej pory - i mówię to z całą odpowiedzialnością - część z tych etatów była rozdzielana po uważaniu, a nie według potrzeb. Teraz jest Biuro Analiz i Etatyzacji i bardzo dokładnie bada, gdzie i jaki jest wpływ spraw, do którego sądu, do którego okręgu, i będzie racjonalizacja rozdzielania etatów, a nie będzie to robione po uważaniu, tak jak do tej pory. Dlatego mamy potworne dysproporcje i to we wszystkich dziedzinach, jakie są w tym zakresie. Zastaliśmy taki stan - przepraszam za wyrażenie - po prostu bałagan w tej dziedzinie. To jest bolesne. Niektórym wydaje się, że powinni dostać tyle i tyle etatów, bo zawsze je dostawali, a teraz bolesne wydaje się to, że etaty dodawane są tam, gdzie rzeczywiście są one potrzebne. Mówię o tym z całą stanowczością i to podkreślam.

Wracam do sprawy. Oczywiście możemy się opowiedzieć za tym, żebyśmy nie mieli wykształconych urzędników, i możemy obniżać status, ale możemy też równać w górę. Jeśli mogę państwa senatorów prosić mimo wszystko o przychylne stanowisko wobec przedłożenia rządowego w tym zakresie, to myślę, że to będzie pójście w kierunku przede wszystkim tego, abyśmy mieli dobrze, profesjonalnie wyszkolone kadry. Tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o tych z największym doświadczeniem, a więc piętnastoletnim, i równocześnie powyżej czterdziestego roku życia, to rzeczywiście niech oni ukończą centrum, jesteśmy w stanie zapewnić im godne, należyte, dobre szkolenie. Być może inaczej musielibyśmy napisać ten program, gdybyśmy mieli przeszkolić szesnaście tysięcy osób. Wtedy, przyznajemy szczerze, byłaby to masówka, a być może nawet fikcja. Nie chcemy się narażać na taki zarzut. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko kilka słów. Ja nie wiem, nad czym my się tu roztkliwiamy. Jeżeli chcemy postawić wyższe wymagania urzędnikom, to dobrze. Pan przewodniczący stawia pytanie: a za ile? Pewnie, że pensje mogłyby być wyższe i gdyby były wyższe, to z całą pewnością dla wszystkich byłoby lepiej, ale z drugiej strony mamy odpowiedź, bo usłyszeliśmy, że na te stanowiska rozpisuje się konkursy i chętnych nie brakuje. Tak że ja nie widzę powodu, żeby się roztkliwiać nad propozycją podwyższenia wymogów wobec tego personelu. To bardzo dobrze.

Bardzo dobrze również, że została złożona czy zaproponowana przez panią minister poprawka, która pomagałaby osobom, które nie mają wykształcenia formalnego, ale za to mają doświadczenie, a są już w pewnym wieku. Pani prezes powiada, że zna osoby młodsze, poniżej czterdziestego roku życia. Oczywiście możemy tę granicę ustalić inaczej, założyć na przykład trzydziesty ósmy rok życia, ale zawsze pani prezes będzie mogła powiedzieć, że zna również trzydziestosześciolatków wystarczająco...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Tym bardziej, jeżeli są to osoby dwudziestodziewięcioletnie, to im nie zaszkodzi, jeśli się trochę pouczą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie mają piętnastoletniego...)

(Wesołość na sali)

Myślę, że to nie zaszkodzi, dlatego popieram ustawę oraz poprawkę, o której jest mowa.

Proszę bardzo, pan senator.

Z tego, co rozumiem, ustawa o pracownikach prokuratury i sądów obowiązuje od 1999 r., czyli niecałe dziesięć lat. Jeśli chodzi o zasady, na jakich zostały wcześniej przyjęte te osoby, które mają, tak jak ministerstwo proponuje w ust. 2, ten dziesięcioletni czy piętnastoletni staż, to można powiedzieć, że następuje zmiana reguł w trakcie gry, pracownicy mogą powiedzieć, że mają jakieś prawa nabyte, bo byli przyjmowani na takich, a nie innych warunkach. Uważam, że wprowadzenie ust. 2 i zwolnienie pracowników powyżej czterdziestego roku życia z piętnastoletnim stażem pracy zmierza właśnie w tym kierunku, aby oni kończyli tylko i wyłącznie centrum kształcenia, a nie byli zobowiązywani do zdobywania wyższego wykształcenia.

Oczywiście można porównywać różne sądy, duży, mały, w dużym mieście, w małym mieście, podobnie w przypadku prokuratur, gdzie osoby faktycznie pracują ileś tam lat i były zatrudnione wtedy, kiedy tego nie miały. Zważyć też trzeba na to, że zdawanie tak zwanej starej matury będzie już nierealne, będzie jedynie możliwość zdawania nowej matury i te osoby, które kiedyś nie uzyskały świadectwa dojrzałości, nie zdały matury, musiałyby to robić na nowych zasadach, bo od tamtego systemu już odchodzimy. Z tych powodów uważam tę poprawkę za racjonalną. Dziękuję.

Poprawkę zawartą w ustawie, czy tę nową, przedłożoną...

(Senator Janusz Kubiak: Wniesioną przez ministerstwo.)

Proszę bardzo.

Króciuteńko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawkę, która właściwie ogranicza możliwość kształcenia w centrum szkolenia kadr. Może nie znam tak doskonale, jak pani minister, sytuacji finansowej tego centrum, ponieważ nie mam takich możliwości, ale też wiem, jakie środki unijne płyną na szkolenie sędziów, prokuratorów i kadry administracyjnej, więc zdaję sobie sprawę z finansowego ogromu tych zadań i nie rzucam słów na wiatr, twierdząc, że Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury jest w stanie podołać temu obowiązkowi. Najbardziej jednak przerażające dla mnie jest to, że błędy ortograficzne robią ludzie z wyższym wykształceniem i to wcale nie znaczy... Tak, prawda. A jeśli chodzi o system tabula, to do jego obsługiwania tak naprawdę też specjalnego wykształcenia mieć nie trzeba.

Nie mam zastrzeżeń do pracy Biura Analiz i Etatyzacji, jak najbardziej jestem zadowolona, broń Boże, nie kwestionuję w tym względzie żadnych jego ustaleń. Wiadomo, że ministerstwo wie najlepiej, gdzie jest potrzebny woźny, i nie mam do tego żadnych zastrzeżeń, naprawdę żadnych. Mówiąc o tym, że nie dostaliśmy ani jednego etatu obsługi, chciałam tylko zauważyć, że to jest ten dziwny etat, który mógłby być obsadzony przez człowieka bez wykształcenia, a tak naprawdę w sądzie ich nie przybywa, jest ich naprawdę niewiele. Tylko o to mi chodziło, nie o to, że prowadzona jest zła polityka kadrowa czy też zły podział etatów w ministerstwie. Broń Boże, proszę tego nie odczytywać w ten sposób, jak to odebrała pani minister, nigdy w życiu. W ogóle nie chcę się na ten temat negatywnie wypowiadać, wręcz mogę powiedzieć pozytywnie, że wszyscy jesteśmy jak najbardziej zadowoleni z tego podziału etatów.

Wrócę jeszcze do meritum sprawy. Ja w odróżnieniu od panów senatorów stoję na stanowisku, że poprawka, którą ministerstwo próbuje teraz wprowadzić na etapie prac w komisji, jest niekorzystna dla aktualnie pracujących pracowników sądów i prokuratury. Niestety, nie da się tego inaczej ocenić. Popieram to, co zrobił Sejm. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jeszcze na koniec chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Otóż, sądzę, że akurat przyjęty piętnastoletni staż i ukończone czterdzieści lat to wygląda dosyć racjonalnie. Muszę jednak powiedzieć, że ja nie do końca rozumiem, po jakiego diabła wymagać, stawiać takie wymagania przed ludźmi, którzy prawie całe życie spędzili w sądzie. Po co to? Ci ludzie znają ten sąd na wylot, wszystkie możliwe okoliczności, to są ludzie, którzy pracują tam po dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat i za chwilę przejdą na emeryturę. Ktoś ma teraz czterdzieści pięć lat, będzie miał pięćdziesiąt pięć lat i zostanie wyrzucony z pracy, bo tego nie zrobi, a aby tak nie było, musi to robić. A czynności, które wykonuje, jako żywo nie są... Ażeby to jeszcze chodziło rzeczywiście o wykształcenie w centrum, to byłoby to zrozumiałe, bo kształcimy tych ludzi sobie. Jednak kończenie jakiejś szkoły nie wiadomo, po co, w imię czysto formalnych założeń, to dla mnie zwyczajnie nie ma sensu, jeśli chodzi o podział pracy. Dla mnie tu jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jakże, ministerstwo ma pełne prawo przeszkolić swoich pracowników, ale żeby oni się szkolili w jakimkolwiek kierunku, to jest dla mnie już zupełnie niepojęte. A przynajmniej pozbyłbym się, wyłączyłbym tych, którzy mają strasznie długie staże. Po co ich do tego zmuszać, kiedy oni często stanowią podstawę tego wszystkiego? Ja oczywiście nie mówię o kierownikach sekretariatów, o kierownictwie. Kierownictwo niewątpliwie powinno mieć wyższe wykształcenie. W każdym razie ja tu widzę taki problem.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, otóż wprowadzenie i wydłużenie w stosunku do przedłożenia sejmowego okresu na uzupełnienie wykształcenia do dziesięciu lat powoduje, że na przykład kobiety w wieku pięćdziesięciu lat - wiadomo, że za dziesięć lat nabędą, mówię już o takim ekstremalnym przypadku, prawa emerytalne - doliczą ten okres i będą wiedziały, że absolutnie nie będą miały obowiązku uzupełnienia wykształcenia. Jest to też ukłon w stronę tych osób. W tej sytuacji wydłużenie tego okresu z ośmiu do dziesięciu lat powoduje, że te osoby po obliczeniu będą mogły normalnie sprawnie pracować, bez zagrożenia, że prezes sądu będzie musiał z nimi rozwiązać umowę o pracę, bo one mieszczą się w tym przedziale czasowym. Dotyczy to właśnie osób z największym doświadczeniem, ale także osób, powiedzmy sobie, starszych. Tak, że my poszliśmy jeszcze dalej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...będą się uczyły w tym centralnym ośrodku tego, co już umieją.)

To jest roczne studium. Panie Senatorze, w czym rzecz? Otóż bardzo często było tak, że właśnie ci odpowiedzialni starsi pracownicy domagali się szkoleń. Ja pamiętam również, że zawsze pytali, dlaczego nie ma dla nich szkoleń, dlaczego nie mogą z tego skorzystać. Tymczasem nigdy nie było na to pieniędzy, a wcześniej nie było takiego dobrego miejsca jak centrum kształcenia kadr, więc tak naprawdę te szkolenia były organizowane tak ad hoc. Takich szkoleń dopraszały się szczególnie na przykład służby finansowo-księgowe, kierownicy sekretariatów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest codziennie? To się odbywa przez rok codziennie?)

Nie, nie, Panie Senatorze, to jeszcze ustalimy, ale to nie będzie się odbywało codziennie, absolutnie, przecież nie możemy paraliżować pracy sądu w tym zakresie. Myślę, że oprócz tego te szkolenia dadzą też jakieś szersze spojrzenie, bo jednak te osoby jeszcze przez dziesięć lat będą funkcjonować. Mało tego, Panie Senatorze, są one potrzebne w sytuacji, kiedy tak naprawdę pojawia się sporo nowych spraw, przecież państwo również uchwalacie mnóstwo nowych kwestii związanych z działalnością sądów, a więc nowe procedury...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...nowe kryteria, które dotyczą...)

Wyższego wykształcenia, tak? To jest po prostu śmieszne, to jest akurat śmieszne. Te wymogi formalne...

Kursy itd., to wszystko, te dziesięć lat z punktu widzenia pani prezes i prezesów sądów to może być trochę uciążliwe, ale można żądać od kogoś, żeby się szkolił, tymczasem ten wymóg jest dla mnie dosyć skomplikowany. Ja tu nie chcę być jakąś psują, bo wiem, jakie są tendencje, chodzi o to, żeby wymiar sprawiedliwości był coraz lepszy w pełnym tego słowa znaczeniu, jako całokształt, ale mnie się wydaje, że problem zawarty jest w pierwszym pytaniu pana przewodniczącego.

Pani Minister, a może po prostu zastanowić się - już nie przy okazji tej ustawy, bo zaraz zakończymy nad tym procedowanie - w ogóle nad założeniem na przykład przy centrum szkoły, dwuletniej, nawet odpłatnej, aby kształcić te kadry? Przepraszam, ale naprawdę ogrodnicy, którzy przychodzą, bo ja wiem, socjologowie, politolodzy, ludzie po marketingu i zarządzaniu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, dwuletnia szkoła, płatna, dyplom...)

Przepraszam, ale jaki to ma sens.

Oczywiście, Panie Senatorze, zawsze można się nad tym zastanowić. To jest też kwestia w ogóle innego statusu, bo trzeba by było pochylić się nad kwestią statusu tej szkoły, to jest niejako początek tej drogi, można się nad tym zastanowić.

My proponujemy tutaj, jeszcze raz przypomnę, ukończenie co najmniej studiów pierwszego stopnia i uzyskanie tytułu zawodowego, a więc nie jest to aż tak wysoka poprzeczka. Myślę, że dla nowo przyjmowanych osób czy na potrzeby tego naboru jest to, tak się wyrażę, średnia poprzeczka. Jednak mimo wszystko są to pracownicy sądów i prokuratur, czyli bardzo poważnych instytucji. Czas najwyższy jednak równać w górę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wyjaśniliśmy już chyba wszystkie aspekty zatrudnienia urzędników w sądach i prokuraturze od wszystkich stron. Może powstały jakieś projekty, pomysły. Tymczasem w tej chwili przedkładam przedstawioną przez panią minister poprawkę, która po prostu ograniczałaby liczbę osób, które mają zostać przeszkolone w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Dotyczyłoby to osób, które ukończyły czterdziesty rok życia i mają przynajmniej piętnastoletni staż pracy w sądzie lub w prokuraturze, pod warunkiem, że w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy ukończą studium zawodowe jako cykliczną formę doskonalenia zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ci poniżej czterdziestki wylatują?)

Mają dziesięć lat na zdobycie, na uzupełnienie wykształcenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ci poniżej czterdziestki, tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ci powyżej?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Ci powyżej czterdziestki mają wybór, mogą iść do centrum albo zrobić licencjat.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ci poniżej muszą zrobić licencjat?)

Tak. Urzędnicy oraz osoby odbywające staż...

(Głos z sali: Albo zmienić pracę.)

...obowiązani są do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie zagłosuję za tym.)

Tak? Dobrze.

Proszę państwa, chyba zrozumieliśmy treść poprawki, jest ona jasna, poglądy zostały przedstawione. Oczywiście w stosunku do...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że ta poprawka jest potrzebna, bo bez niej to w ogóle jest koniec.)

...w stosunku do istniejącej ustawy pogarsza ona warunki.

Bez niej, bez tej poprawki wszyscy pracownicy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy nie spełniają wymogów, będą mogli wybrać: albo licencjat, albo centrum szkolenia kadr, natomiast z poprawką już takiego wyboru nie mają. Wszyscy do czterdziestego roku życia muszą uzupełnić wykształcenie, zdobyć licencjat, a ci powyżej czterdziestego roku życia mają możliwość...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak.)

Jasne. Generalnie proponujemy tu pogorszenie warunków pracowniczych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak dla kogo, w każdym razie...)

Generalnie zawężamy krąg osób, które mogą skorzystać z krajowego centrum, jednocześnie pogarszamy, obniżamy poziom kwalifikacji, bo ja jestem głęboko przekonany, że krajowe centrum będzie przygotowywało lepszych pracowników. Tak że, Pani Minister, to jest niewątpliwie ustępstwo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?

(Głos z sali: Poprawki.)

Tak, proszę państwa, oczywiście, poprawki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, co to jest za poprawka, ta, która pogarsza sytuację, tak?)

Tak, pogarsza sytuację pracowników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Nie do końca tak jest, zwracam jeszcze uwagę na te dziesięć lat, a nie osiem. Zgodnie z przedłożeniem sejmowym pracownik miał obowiązek podnieść kwalifikacje, uzupełnić swoje wykształcenie w ciągu ośmiu lat, a teraz jest na to dziesięć lat, zatem jest rzesza osób, które wcale nie będą musiały tego robić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ci przed czterdziestką muszą iść na studia.)

Tak, osoby do czterdziestego roku życia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A w przedłożeniu sejmowym wybierali.)

W przedłożeniu sejmowym wybierali, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

Dobrze, Panie Senatorze, ale jest jeszcze coś takiego, jak ocena skutków regulacji. Wszyscy musimy być odpowiedzialni również za budżet. Tak jak powiedziałam, w tej chwili to jest też kwestia kosztów, które trzeba będzie ponieść. Wiadomo, że te osoby wybiorą krajowe centrum, to jest szesnaście tysięcy osób, w sytuacji gdy logistycznie tak naprawdę nie jesteśmy do tego jeszcze przygotowani. Tak jak mówiłam, w przyszłym roku zaczynają się aplikacje, jest też kwestia ustawicznego szkolenia sędziów i prokuratorów. Tak to wygląda nawet z logistycznego punktu widzenia. Nie możemy naprawiać błędów. Za takie skutki finansowe...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...aplikację w jednym miejscu. To jest dopiero pomysł ideologiczny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, na pewno będzie prowadzona szeroka dyskusja na ten temat, to jest sprawa na inną debatę, akurat my jako rząd jesteśmy innego zdania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, rozpoczęliśmy już głosowanie.

Niewątpliwie, nie ukrywam tego, że następuje tu mimo wszystko dla dużej części... Ile jest osób tych poniżej czterdziestego roku życia, które pracują?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziesięć tysięcy, tak?

(Głos z sali: Około dziewięciu tysięcy.)

Zatem mniej więcej dla 60% następuje jednak w tym sensie pogorszenie warunków, ale z drugiej strony, ja wiem, podjęcie jakiegoś wysiłku przez osoby poniżej czterdziestego roku życia też może być pozytywne.

Dobrze, przepraszam, bo przerwaliśmy głosowanie, zatem jeszcze raz.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Nikt się nie wstrzymał, bo więcej nas nie ma, wobec tego poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zmiana art. 2, tak jest.

Czy mamy coś jeszcze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Jeszcze jest taki drobiazg, jeśli można.)

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jest jeszcze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jestem pewien, że jeśli to wejdzie w życie, to sądy stracą połowę tych urzędników.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że tak będzie.)

Jeśli można...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, proszę bardzo.)

Ja jeszcze bardzo krótko chciałabym powiedzieć o tej sprawie, o której wspominałam już w pisemnej opinii, mianowicie w art. 3 pojawia się nieprawidłowe sformułowanie. Tam jest mowa o przepisach wykonanych, a oczywiście chodzi o przepisy wykonawcze, o przepisy rozporządzeń. To jest taki drobiazg, wydaje się, oczywisty.

Oczywiście.

Wobec tego, proszę państwa, jeszcze poprawka w gruncie rzeczy ortograficzna, no, gramatyczna.

Panie Przewodniczący, przepraszam, chciałabym powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym było to zapisane poprawnie, czyli "wykonawcze", ale co się stało na etapie sejmowym, cóż, być może to po prostu oczywista omyłka pisarska.

Wobec tego oczywistą omyłkę poprawiamy.

Kto z państwa jest za jej poprawieniem? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożoną poprawką? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan jest sprawozdawcą?)

Tak, może wobec tego ja będę sprawozdawcą.

Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, chwila przerwy i przystąpimy do pracy nad KRS.

Proszę państwa, przechodzimy do ostatniego punktu naszego dzisiejszego porządku dziennego, do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to projekt prezydencki, aprobowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości w zasadzie chyba bez zastrzeżeń.

Może wobec tego poproszę panią minister o jego przedstawienie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jako przedstawiciel rządu mogę przedstawić stanowisko rządu, które, nie ukrywamy, jest zbieżne oczywiście ze stanowiskiem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A przedstawiciela kancelarii nie ma?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ze stanowiskiem pana prezydenta w tym zakresie.

Ja może krótko powiem, że projektowane zwiększenie możliwości pełniejszego włączenia się Krajowej Rady Sądownictwa w istotne sprawy dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości dotyczy rozwiązań w czterech obszarach.

Pierwszy obszar to wprowadzenie możliwości cyklicznego zapoznawania się przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarówno z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa, jak i z sygnalizowanymi przez radę problemami i potrzebami wymiaru sprawiedliwości. To jest pierwszy obszar. Drugi obszar to powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa zadania inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądowym. Trzeci obszar to jest wprowadzenie możliwości wykonywania przez radę także czynności lustracji działalności sądu w określonym zakresie. Czwarty obszar to jest przyznanie ministrowi sprawiedliwości, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego i prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego kompetencji do występowania z wnioskiem o przeprowadzenie czynności wizytacji lub lustracji, o których mowa w projektowanym art. 3 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, co jest w pełni uzasadnione ze względu na ich rolę w realizacji zadań stojących przed wymiarem sprawiedliwości w ogólności.

W ocenie rządu na poparcie zasługują także projektowane zmiany o charakterze ustrojowo-organizacyjnym, a w szczególności propozycja uregulowania możliwości przedstawiania stanowiska ministra sprawiedliwości, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego w rozpatrywanych przez Krajową Radę Sądownictwa sprawach w przypadku niemożności ich osobistego uczestniczenia w posiedzeniach plenarnych, dalej, propozycja uregulowania wymogów formalno-prawnych związanych z wykonywaniem mandatu przez wybieralnych członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz uregulowania wyeliminowania możliwości prowadzenia tajnego głosowania przez członków rady i konieczności uzasadnienia i doręczenia zainteresowanym uchwał dotyczących kandydatur sędziów, które nie uzyskały oceny uzasadniającej objęcie wnioskiem, do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

W ocenie rządu zmiany w tym zakresie zmierzają w kierunku wzmocnienia obiektywizmu decyzji podejmowanych przez poszczególnych głosujących członków rady, zapewnienia większej reprezentatywności środowiska sędziowskiego przez wyeliminowanie możliwości wykonywania mandatu członka rady przez sędziów pełniących funkcje prezesów lub wiceprezesów sądu, a także ubiegających się o powołanie na inne stanowisko sędziowskie. W ocenie rządu takie rozwiązanie zapewni pełny obiektywizm w podejmowaniu przez członków rady decyzji w sprawach kadrowych i jednocześnie zagwarantuje urealnienie zasady reprezentacji środowiska sędziowskiego wobec wyłączenia osób, które wykonują w sądach funkcje administracyjne i chociażby z tego względu podlegają ministrowi sprawiedliwości.

Niezwykle cenne z punktu widzenia obiektywizacji zasad pełnienia służby sędziowskiej jest zaproponowane w projekcie ustawy umożliwienie sędziom pozostawania w służbie do ukończenia siedemdziesiątego roku życia bez konieczności uzyskiwania zgody Krajowej Rady Sądownictwa na dalsze pozostawanie w służbie. Analogiczne rozwiązanie konsekwentnie przewidziane jest także dla prokuratorów. Zaproponowane rozwiązania pozwolą także utrzymać szczególnie doświadczone kadry sędziowskie i prokuratorskie, których obecność w resorcie sprawiedliwości zapewnia wysoki stopień profesjonalizmu w realizacji jego zadań.

Nie budzą także zastrzeżeń przewidziane w projekcie przepisy o charakterze przejściowym i dostosowującym nowe rozwiązania do przepisów dotychczasowych, które stanowią swoistą konsekwencję projektowanych rozwiązań. W tym zakresie to są podstawowe kierunki nowelizacji, które rząd w całości popiera. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Ja muszę powtórzyć te wszystkie obiekcje, które Krajowa Rada Sądownictwa zgłaszała w swoich opiniach, a które przedstawiałem także Sejmowi podczas pierwszego czytania ustawy. Do czego mamy zastrzeżenia? Po pierwsze, do zmiany polegającej na wyposażeniu Krajowej Rady Sądownictwa w uprawnienia do wspierania i inspirowania działań zmierzających do ujednolicania orzecznictwa. Nasze obiekcje są natury konstytucyjnej, dlatego że byłaby to głęboka ingerencja w uprawnienia, które przysługują Sądowi Najwyższemu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wątpliwości co do tego, że byłoby to zgodne z zasadą niezawisłości sędziowskiej. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Gdyby wprowadzić zapis o wyposażeniu rady w te kompetencje, a chyba nie o to chodzi, żeby był martwy zapis w ustawie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, można prosić o włączenie mikrofonu?)

Przepraszam.

Wówczas trzeba byłoby wdrożyć działania w kierunku umożliwienia wykonywania ustawy. Tak jak to sobie wyobrażam, trzeba byłoby powołać zespół ludzi, który by badał orzecznictwo sądów polskich pod kątem jednolitości, wychwytywał niejednolitości i przygotowywał opracowania, które by trzeba było przedstawiać publicznie, a przynajmniej ich adresatami musieliby być sędziowie tychże sądów polskich. Uważam, że przynajmniej w tym roku ze względu na brak środków jest to niemożliwe. To tyle, jeżeli chodzi o wspieranie i inspirowanie.

Z tym wspieraniem i inspirowaniem jednolitości orzecznictwa sądów łączy się też uprawnienie dla trzech członków rady, tylko dla trzech członków rady: ministra sprawiedliwości, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, do wnioskowania o przeprowadzanie wizytacji i lustracji. To jest zmiana trzecia, dotyczy art. 3 ust. 4. Uważam, że jest to niestosowne wyróżnienie tylko trzech członków rady, bo z mocy przepisów konstytucyjnych też regulujących skład i zadania rady, członkowie rady są równi, więc jeżeli przysługuje jakieś uprawnienie, to powinno ono przysługiwać wszystkim członkom rady, a nie tylko trzem wybranym.

Dalej zwracamy uwagę na to, że zastępowanie tych trzech osób przez swoich przedstawicieli w radzie jest także niekonstytucyjne, a to z tego względu, że skład rady jest uregulowany w konstytucji. To jest tak, jakby - przepraszam bardzo - senatorowie chcieli ustawy przewidującej dla niektórych senatorów możliwości zastępowania ich przez przedstawicieli.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Udzielania substytucji.)

Byłoby to zupełnie nie do zaaprobowania.

Krytycznie, aczkolwiek tutaj nie można się doszukać naruszenia żadnego wzorca konstytucyjnego, przyjmujemy zasadę, że we wszystkich sprawach uchwały są podejmowane w głosowaniu jawnym. W tej chwili jest też taka zasada, z tym że każdy członek rady może żądać głosowania tajnego. To się bardzo rzadko zdarza. W okresie, w którym jestem członkiem rady, czyli od pięciu lat, zdarzyło się to kilka razy, ale się zdarzyło, zwłaszcza w sytuacji, gdy chodzi o osobę znaną wszystkim członkom rady, gdy istnieją obawy, że być może głosowanie jawne nie oddawałoby rzeczywistych przekonań wszystkich członków rady. To wyłączenie tajności głosowania oczywiście z żadnym wzorcem konstytucyjnym się nie kłóci, po prostu nie jest dobre uniemożliwienie wyłączenia jawności głosowania, bo są takie sytuacje, kiedy głosowanie tajne po prostu daje bardziej prawidłowe rezultaty niż głosowanie jawne.

Jeżeli chodzi zaś o wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją, to zasadniczą wątpliwość budzi dalsza zmiana, która nie dotyczy już samej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale prawa o ustroju sądów powszechnych. Chodzi mianowicie o pozbawienie członków rady możliwości pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa sądu, a prezesów i wiceprezesów sądu członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa. Innymi słowy, chodzi tu o zakaz łączenia funkcji. Dotyczy to całkiem dużej liczby, bo około siedmiuset sędziów. A tak się składa, że prezesami i wiceprezesami sądów są sędziowie cieszący się największym prestiżem, szacunkiem w środowisku. Są to sędziowie, którzy mają dużo do powiedzenia i po prostu intelektualnie zubaża radę brak możliwości powoływania w skład rady takich osób. Wprawdzie przepis jest skonstruowany dosyć przewrotnie, bo pozwala się prezesa i wiceprezesa wybrać na członka rady, tyle że musi on zrezygnować ze stanowiska prezesa lub wiceprezesa. Cóż, teoretycznie może tak się stać, ale biorąc pod uwagę fakt, że praca w radzie jest pracą społeczną, zaś z funkcją prezesa i wiceprezesa wiąże się dodatek, to z punktu widzenia życiowego taki wybór i rezygnacja ze stanowiska prezesa czy wiceprezesa są nierealne.

Tym bardziej budzi to wątpliwość, że rozwiązanie to dotyczy już obecnego składu rady. Tak się składa, że w skład rady wchodzi piętnastu prezesów i wiceprezesów. Dwóch prezesów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, to nie są członkowie z wyboru i z tego, co rozumiem, ich nie dotyczą te restrykcje odnoszące się do prezesów, ale pozostaje trzynaście osób, więc w istocie tą ustawą dokonuje się takiej czystki w obecnym składzie Krajowej Rady Sądownictwa. Już bardziej rozumiałbym, gdyby chodziło o zasady obowiązujące od następnej, nowej kadencji, a tutaj wyraźnym zamiarem jest przerwanie kadencji tych osób, chyba że zrzekną się stanowisk prezesa bądź wiceprezesa sądu. Ja rozumiem też pewne uzgodnienia, które mogły mieć charakter polityczny, ale apelowałbym do Wysokiej Komisji, żeby raczyła Senatowi zaproponować przynajmniej istotne wydłużenie vacatio legis, aby ta ustawa nie wchodziła w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia, ale jeżeli zawiera takie rewolucyjne ustrojowe uregulowania, to żeby obowiązywała od początku przyszłego roku. Wtedy można by pewne kwestie załatwić w sposób przynajmniej przyzwoity, przepraszam za użycie tego słowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Problem inspirowania działań mających na celu ujednolicenie orzecznictwa to jest niejako powrót, tylko w gorszym wydaniu, do starej tradycji wytycznych - taki najbardziej burzliwy okres wytycznych to były lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte - które ujednolicały, tak, ale było z tym troszeczkę lepiej, bo robił to Sąd Najwyższy. Jaki on był, to wiemy, jednak te wytyczne były drukowane w majestacie całego składu Sądu Najwyższego i one miały właśnie ujednolicać. Oczywiście potem przy pracy Sądu Najwyższego, przy kontroli instancyjnej były one w jakimś sensie obligatoryjne. W każdym razie do tego to zmierza. Przyznam szczerze, że nie bardzo sobie wyobrażam, jak by to się mogło odbywać, ponieważ w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą nie tylko sędziowie, ale również, mówmy otwarcie, politycy. W związku z tym zastanawiam się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może w mniejszości.)

...jak by to się mogło odbywać. To jest pierwsza sprawa. To jest taki przepis, który pozwala nie tyle na rzeczywiste jego funkcjonowanie, tylko pozwala niejako władzom administracyjnym albo tym, którzy zajmują się władzą wykonawczą, na pewne inspirowanie, mówiąc najdelikatniej, funkcjonowania rady. Chodzi o to, że ona się nie zajmuje, że jeśli chodzi o sądownictwo, to są złe wyroki, że to jest niejednolite itd., itd. Rzeczywiście gdzieś tutaj zderzamy się z pewnym problemami konstytucyjnymi.

Teraz druga sprawa, która mnie tu bardzo uderzyła, bo ile razy ja słyszę o tak zwanej jawności głosowania, to od razu mi się zapala czerwone światło. Jeżeli ktoś chce jawności, to znaczy, że chce wiedzieć, jak kto głosuje w konkretnych sprawach. Mnie się wydaje, że rozwiązanie, które obecnie jest w ustawie, jest bardzo delikatne. Ono wprowadza zasadę jawności, ale w określonych sytuacjach, takich, które mogłyby z wielu punktów widzenia...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

Ja w ogóle jestem zwolennikiem tajnego głosowania w sprawach personalnych, ale to jest mój bardzo subiektywny punkt widzenia, uważam, że to się per saldo w jakimś czasie sprawdza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dzięki Bogu, udało nam się to w Senacie do dziś obronić.)

Właśnie.

Dlaczego? Ponieważ uważam, że są to po prostu głosowania bardziej wolne, z istoty rzeczy. Ja z punktu widzenia swojego doświadczenia, w zgodzie z własnym sumieniem - nie uważam, żeby to było groźne, uważam, że te "wytyczne" są groźne w kontekście konstytucyjnym, bo to może rzutować na całą ustawę - będę wnosił oczywiście o wykreślenie tego art. 2a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A co to jest?)

Właśnie te "wytyczne". Nawet nie bardzo wiem, jak to w ogóle mogło być wykonane.

Kolejna sprawa. Będę jednak obstawał za rezygnacją z nowego rozwiązania i pozostaniem przy zasadzie jawności oraz prawie Krajowej Rady Sądownictwa do głosowania tajnego w określonych sytuacjach.

Przepraszam, że tak wpadam w zdanie.

Obecne uregulowanie polega na tym, że jest zasada jawności głosowania, ale każdy z członków rady może w sprawach personalnych zażądać tajnego głosowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, wiem, to też nie jest automatyczne, tylko rada przegłosowuje, jeśli ma być głosowanie niejawne?)

Nie, nie, wystarcza jedna osoba, aby zostało uznane żądanie tajnego głosowania.

Wszystko jedno, w każdym razie to też jest jakaś jawność, bo ktoś żąda i wiadomo, kto żąda. Ja się boję takiej pełnej jawności, dlatego że... To jest stworzenie takich dwóch możliwości. Po pierwsze, to jest tak, jakby przy jawnych głosowaniach przygotować pokój narad za szklaną szybą, stałyby kamery i jeszcze mikrofony byłyby włączone. To jest coś takiego i to jest pierwsza sprawa. Po drugie, to jest problem tych "wytycznych", to znaczy próby wypracowywania wytycznych. Ja na podstawie swojego doświadczenia i dla czystości sumienia będę wnosił o wykreślenie tych dwóch zapisów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy państwo senatorowie zwrócili uwagę na poprawkę w art. 10 ust. 1 pkt 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ponieważ ona tak ładnie brzmi oderwana od kontekstu: "zgłoszenia jego kandydatury na inne stanowisko sędziowskie". Jeżeli wprowadzimy w życie unormowania proponowanej tu zmiany, to nie tylko prezesi sądów nie będą mogli uczestniczyć w pracach rady, ale nie będą też mogli w pracach rady uczestniczyć sędziowie, którzy planują jakikolwiek awans zawodowy, bo przez okres pracy w radzie nie będą mogli się nawet zgłosić na żadne obwieszczone wolne stanowisko sędziowskie.

W takiej sytuacji proszę wziąć pod uwagę fakt, jaka kadra trafi do Krajowej Rady Sądownictwa, do organu, który jest organem konstytucyjnym i powinien swoją rolę wypełniać w sposób jak najbardziej doskonały. Jeżeli zakładamy, że członek rady będzie mógł pełnić swoje obowiązki przez osiem lat, ponieważ będzie mógł być wybrany na dwie kolejne kadencje - i co do tego rada nie zgłasza zastrzeżeń, bo do tej pory nie było przypadku, żeby którykolwiek z jej członków był dłużej niż dwie kadencje, więc w tym zakresie proponowanych zmian, broń Boże, nie kontestujemy - to te osiem lat bez awansu zawodowego dla sędziego z doświadczeniem zawodowym to jest prawie jak wyrzucenie na bocznicę. Awans zawodowy w sądzie wcale nie jest łatwy, to nie jest prosta droga, wymaga dużego wysiłku, dużego nakładu pracy. Jeżeli sędzia zdecyduje się na oderwanie od orzecznictwa i brak podejmowania starań o to, aby awansować, to wypada, można powiedzieć, z tej ścieżki awansowej. Nie będzie mógł być takim człowiekiem żaden z prezesów, który ma jakiekolwiek pojęcie o tym, jak funkcjonuje sąd.

Krajowa Rada Sądownictwa zajmuje się w dużej mierze sprawami kadrowymi, o których sędzia szeregowy nie ma zielonego pojęcia. On nie ma pojęcia o planach kadrowych swoich przełożonych, bo go o tym nie informują, nie wie, jak wyglądają wszystkie ustalenia strukturalne w tym względzie.

Ponadto chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że Krajowa Rada Sądownictwa raz do roku występuje do ministra sprawiedliwości z wnioskiem o opracowanie planu budżetu sądów powszechnych na następny rok, prowadzi rozmowy z prezesami sądów apelacyjnych i z dyrektorami sądów apelacyjnych, ustalając ewentualne priorytety w tym budżecie. Jeżeli żaden z członków rady nie będzie prezesem, to jakież on będzie miał pojęcie o polityce finansowej sądu. Żadne.

Generalnie, moim zdaniem, a myślę, że nie tylko moim, ale i wielu członków Krajowej Rady Sądownictwa, te zmiany prowadzą do osłabienia Krajowej Rady Sądownictwa i do tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie próbowało wywierać na nas coraz większy wpływ. Jest to dla nas bardzo ważne.

Teraz sprawa konsekwencji wejścia w życie tych zmian i przepisów przejściowych - to jeszcze jeden bardzo ważny temat, który chciałam poruszyć. Gdy te przepisy wejdą w życie, pomimo zastrzeżeń konstytucyjnych zgłaszanych nie tylko przez Krajową Radę Sądownictwa, ale popieranych nawet przez Biuro Legislacyjne Sejmu i Senatu, przez osoby do tego kompetentne, profesorów prawa konstytucyjnego, to na pewno dojdzie do zaskarżenia tej ustawy przez uprawnione do tego organy, między innymi przez Krajową Radę Sądownictwa.

Jakie będą skutki wejścia w życie i ewentualnego stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny, że ta zmiana jest sprzeczna z konstytucją?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ostatnio spotykamy się z nową tendencją, otóż, ustawa staje się prawomocna dopiero po zatwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny.)

(Wesołość na sali)

To tylko o ustawie lustracyjnej mogliśmy tak mówić, ale nie mamy takiej gwarancji przy ustawie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, to mędrcy z uniwersytetu...)

...w sytuacji gdy przewiduje się czternastodniowe vacatio legis przy ważnych unormowaniach konstytucyjnych, jakie stanowi jednolitość orzecznictwa, czy pozostałe unormowania zakwestionowane tu przez nas, i nie tylko przez nas, a potem daje tylko trzy miesiące na to, aby...

(Głos z sali: Miesiąc.)

Tak, przepraszam, miesiąc na dokonanie przez członków rady wyboru dotyczącego ich dalszych planów życiowych. Doprowadzi to, przede wszystkim w odniesieniu do obecnych członków rady, do skutków nieodwracalnych, nawet po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a może też doprowadzić do paranoi, bo w okresie między wydaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego a wejściem w życie ustawy może dojść do nowych wyborów. Jeżeli sędziowie będący prezesami zrezygnują z uczestnictwa w pracach rady, to trzeba będzie ten skład uzupełnić. Po odliczeniu naszych sędziów wchodzących z urzędu jest tylko trzynastu sędziów, to jest kworum. Jeżeli jednego zabraknie, nie ma kworum i dochodzi do całkowitego paraliżu pracy Krajowej Rady Sądownictwa. Zatem my nie będziemy mogli czekać ze zwołaniem zebrania zgromadzenia ogólnego przedstawicieli sądów powszechnych w celu dokonania wyboru kolejnych członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Gdy zostanie wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, może się okazać, że Trybunał stwierdził, że zmiana w tym brzmieniu jest sprzeczna z konstytucją. Co wtedy? Mamy jednych bezprawnie odwołanych i drugich powołanych. Tego się obawiamy. Boimy się destrukcji, boimy się niepotrzebnego zawieszenia...

(Głos z sali: Chaosu.)

Tak, po prostu chaosu, chaosu w tym względzie. Dlatego tak naprawdę w tym momencie jedynie przedłużenie vacatio legis dawałoby szanse na to, aby to wszystko weszło płynnie, nawet jeżeli wejdzie w tej formie, w jakiej jest, bo nie możemy zakładać, że będzie inaczej. Dziękuję bardzo.

Ja mam lepszy pomysł: ustawa wchodzi w życie po zatwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To tak zapiszmy.)

I okazałoby się, że to jest konstytucyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można jeszcze?)

Za chwilę. Tam jeszcze pan się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Ja króciutko o jednym z argumentów. Mówimy akurat o tym przepisie, o tym, że sprzyjałoby to reprezentatywności środowiska sędziowskiego w radzie. Chciałbym podać taki argument życiowy, praktyczny. Chcę powiedzieć, że wśród aktualnych członków Krajowej Rady Sądownictwa część z nich albo nawet zdecydowana większość są to członkowie wybrani po raz drugi. Zostali oni wybrani przez środowiska sędziowskie, przez zgromadzenia, które wiedziały, że to są prezesi i wiceprezesi, a jednocześnie miały świadomość tego, że mogą pojawić się takie rozwiązania, bo był już projekt tej ustawy. Mimo to te osoby zostały drugi raz wybrane, środowiska po prostu im zaufały. Chciałbym tylko na to zwrócić uwagę, że jeżeli sędziowie nie będą chcieli wybrać do rady prezesa czy wiceprezesa, to po prostu go nie wybiorą. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jest bardzo niedobrze, że ja... Przecież ja nie mogę zakładać, że była jakaś zła wola, ale ja nie rozumiem instytucji proponowanych w tej ustawie, to znaczy z bardzo praktycznego punktu widzenia nie rozumiem pewnych rozwiązań, dlatego mam ogromny problem z tą ustawą.

Proszę państwa, a jak wygląda kwestia wyborów sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa? Jak to się odbywa?

Pan minister sprawiedliwości w porozumieniu ze mną zwołuje zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sądów apelacyjnych i zgromadzeń ogólnych sądów okręgowych. Jest takie ciało, które się wybiera spośród sędziów sądów w liczbie jednego przedstawiciela na pięciu sędziów sądów apelacyjnych i bodajże jednego na pięćdziesięciu w przypadku okręgowych. Wówczas ono się zbiera i dokonuje wyborów.

Tutaj sytuacja może być trudna, bo pomijając to, co już zostało powiedziane, ja sobie zdaję sprawę z tego, że w sytuacji wątpliwości co do konstytucyjności tych rozwiązań będzie niewielu kandydatów, po prostu sędziowie z autorytetem, przynajmniej w tych pierwszych wyborach, mogą nie zechcieć wziąć w nich udziału, ale to jest już zupełnie inny problem.

Zasadniczy problem jest taki. Dlaczego wyłączyć z tego prezesów i wiceprezesów? Jeśli wyłączymy prezesów i wiceprezesów, to może za rok ktoś wpadnie na pomysł, żeby wyłączyć przewodniczących wydziałów. W ten sposób konstytucyjne uregulowanie, mówiące o wybieraniu spośród sędziów, można doprowadzić do tego, że tylko spośród nielicznych sędziów będzie można wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Skąd się wzięła koncepcja? Ja wprawdzie nie mam dowodów, ale nie obawiam się powiedzieć tego, że się domyślam. Projekt jest prezydencki, ale identyczny projekt przed wniesieniem go przez pana prezydenta widziałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, zresztą nawet Ministerstwo Sprawiedliwości przysłało nam identyczny, zatem projekt ten został w istocie stworzony w Ministerstwie Sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości po objęciu urzędów, kiedy ubolewał, że nie może tak zmienić kadrowo sądów, jak zmienił prokuratury, to dla mnie jest oczywiste, że z punktu widzenia pana ministra sprawiedliwości rozwiązanie jest bardzo wartościowe, bo albo większość członków rady zrezygnuje z członkostwa w radzie, wówczas w jego rozumieniu poprawi się skład rady, albo zrezygnuje z prezesury bądź wiceprezesury w sądach, a wtedy będzie miał wolne stanowiska i będzie mógł na te stanowiska swobodnie powołać prezesów i wiceprezesów, których akurat w tym momencie uważa za stosowne powołać. Moim zdaniem taki jest cel wprowadzania tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, proszę.

Ja bym zwróciła uwagę także na takie praktyczne rozwiązania. My jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa zdajemy sobie sprawę z woli politycznej, z układu koalicyjnego i na zbyt wiele nie liczymy, jeśli chodzi o możliwości zmian tego projektu, chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że gdyby ten projekt został uchwalony w takiej wersji, jaka jest teraz przewidziana, to prawdopodobnie ten trzymiesięczny okres, w którym kończą się kadencje prezesów i wygasa uczestnictwo w Krajowej Radzie Sądownictwa, wypadnie na koniec lipca albo sierpień. To jest pełnia sezonu urlopowego, zatem na pewno nie będzie możliwe zwołanie zgromadzenia ogólnego sędziów w sierpniu czy we wrześniu, najwcześniej będzie to październik bądź listopad. Zatem czternastodniowe vacatio legis powoduje, że przez kilka miesięcy nie będzie w sądach prezesów, a Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie władna do podejmowania uchwał.

Choćby z tego praktycznego punktu widzenia prosilibyśmy, aby vacatio legis przedłużyć przynajmniej do końca roku. To pozwoli nam na przygotowanie uzupełniających wyborów do rady, zaopiniowanie kandydatów na prezesów, bo robi to zgromadzenie ogólne każdego okręgu, a także pozwoli nam zaplanować odpowiedni budżet, żeby móc podjąć się nowych zadań, które w art. 2 są dla nas przewidziane.

A o których pan senator Piesiewicz powiedział, że nie wiadomo, jak ich wykonanie ma wyglądać. Ja wyobrażam to sobie w ten sposób, że byłyby to prace natury badawczej, nic innego.

Widzę tu też niebezpieczeństwo, przepraszam, nawiązuję teraz do wypowiedzi pana senatora, który miał wątpliwość, po co to wszystko jest. Otóż ze dwa miesiące temu otrzymaliśmy odpis pism prokuratora okręgowego w Krakowie do prezesa jednego z sądów rejonowych w Krakowie, w których to dwóch pismach prokurator okręgowy skarży się na sąd w trybie nadzoru na sędziego - w jednej sprawie, że sąd uznał za bezpodstawne zatrzymanie, a w drugiej sprawie chyba, że nie uwzględnił wniosku prokuratora o areszt tymczasowy - i powiada, żeby w trybie nadzoru prezes zrobił z tym sędzią porządek, bo tego wymaga jednolitość orzecznictwa. Użył właśnie tego sformułowania, które jest w ustawie - jednolitość. Rzeczywiście na ogół sądy uwzględniają wnioski prokuratorów, wobec tego, jeżeli czasami nie uwzględnią, można mówić o braku jednolitości orzecznictwa. Tak to wygląda. To prawda, że nadrzędny prokurator potem odciął się, ale są też takie próby i zakusy nacisku.

Dobrze, ale jak w trybie nadzoru ten prezes mógłby w ogóle cokolwiek zrobić?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Słucham? Przepraszam, nie zrozumiałem.)

Co mógłby ten prezes zrobić w trybie nadzoru? Ja to nie bardzo rozumiem.

W trybie nadzoru? Już mówię. Nadzór administracyjny jest tak skonstruowany, że prezesi oraz minister sprawiedliwości, któremu przysługuje zwierzchni nadzór, mogą żądać usunięcia uchybień, a mogą też żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego, tak że istnieją pewne środki.

Pan prokurator, kiedy się do nas zwracał, pomylił ustawy, ponieważ wystąpił do prezesa sądu rejonowego w trybie rozporządzenia dotyczącego sądów, a nie prokuratury, tak nie bardzo, nie do końca wiedział, jakie ma kompetencje, a jego bezsilność wynikała z faktu, że zapadłe orzeczenia dotyczyły nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, a więc od orzeczenia sądu nie przysługiwało już żadne odwołanie. W związku z tym swoje, nie wiem, niezadowolenie, swoją bezsilność wyrażał w ten sposób, że próbował zmusić prezesa sądu do tego, by w trybie nadzoru nad działalnością administracyjną sądów podjął stosowne działania, aby do takich sytuacji nie dochodziło.

Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko w tej sprawie, a prokurator nadrzędny nad prokuratorem, który pismo wystosował, przeprosił, wycofał się, zwrócił uwagę osobom odpowiedzialnym. Ale rzeczywiście było tam, pojawiło się sformułowanie "celem ujednolicenia orzecznictwa".

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że rzeczywiście, i to jest prawda, ustawa mnie nie zachwyca, aczkolwiek zdecydowanie dostrzegam podniesione w niej problemy. Na przykład to, co mój szanowny kolega krytykował, a wobec tego inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, to jednak jest dla mnie problem.

Problemem jest dla mnie również to, że na przykład w art. 183 w ust. 1 orzecznictwo sądów jest poddane kontroli Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy jest odpowiedzialny za to orzecznictwo. Problem jest tylko taki, że - jak dotychczas - Sąd Najwyższy poza postępowanie kasacyjne nie wychodzi. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to, powiedziałbym, pewien zawód. Ja art. 183 ust. 1 rozumiem mimo wszystko znacznie szerzej. Owa niejednolitość na pewno u nas w Polsce jest problemem, ale rzeczywiście Sąd Najwyższy totalnie tej sprawy nie dostrzega. W żadnym, podkreślam, ja to wielokrotnie sprawdzałem, w żadnym sprawozdaniu Sądu Najwyższego w ogóle ten problem nie został omówiony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest ogromna liczba uchwał, cały zbiór.)

Tak, niemniej jednak badanie tego problemu w ogóle nie jest przez Sąd Najwyższy prowadzone. Są konkretne sprawy, podjęto uchwałę w takiej sprawie, w takiej sprawie itd., itd., jak to jednak funkcjonuje, nie wiadomo.

Druga kwestia, która mi się nasuwa, proszę państwa, dla mnie jest to jednak nadal problem, to problem sędziego, sędziów - było kilka takich przypadków - sędziów, którzy zwyczajnie nie wykonują swoich obowiązków orzeczniczych. Ja nie mówię o obowiązkach administracyjnych, bo może nawet mogliby przychodzić na ósmą, ale przestali się uczyć, w ogóle przestali mieć zainteresowanie dla tych spraw. W takiej sytuacji oni tak sobie w tym systemie mogą tkwić aż do śmierci. Może wielkich karier, miejmy nadzieję, nie zrobią, choć i to może się im zdarzyć, jeśli są dobrze ustawieni.

To jest dla mnie również problem, ta niezawisłość sędziowska, która w pewnym momencie oznacza po prostu oderwanie się od obowiązków społecznych. To nie podlega właściwie żadnej kontroli. Muszę powiedzieć, że ja w gruncie rzeczy bym marzył, żeby jakaś instytucja mogła się tym problemem zajmować i na przykład ktoś, kto w 70% ma uchylone wyroki, jednak w pewnym momencie musiał przestać orzekać, bo taka zabawa po prostu nie ma sensu. Proszę państwa, w takiej sytuacji w moim przekonaniu wymiar sprawiedliwości nam się po prostu systematycznie rozjeżdża.

Ja rozumiem to, że jest gigantyczna liczba spraw, że zmienił się system, że zmieniły się sprawy, że dopiero zaczynają przychodzić jakieś pieniądze, większe środki, bo to właściwie trwa, ja wiem, jakieś pięć czy dziesięć lat, niemniej jednak tak się dzieje. Myślę, że jest to poszukiwanie jakiegoś rozwiązania, w którym mogłaby na przykład - był taki pomysł - funkcjonować Krajowa Rada Sądownictwa poprzez wizytacje, poprzez lustracje, bo ja wiem, może również poprzez organizowanie konferencji i badanie jednolitości orzecznictwa. Oczywiście to wymaga budżetu, to wymaga pracowników, to wymaga bardzo poważnego podejścia do sprawy. Problem jest jednak bardzo poważny.

Fakt, że ten przepis nie jest wyjaśnia do końca, o co chodzi i jak to ma być przez Krajową Radę Sądownictwa przeprowadzone, to jest osobna sprawa. Ja muszę jednak powiedzieć, że ja osobiście widziałbym wzmocnienie działania Krajowej Rady Sądownictwa w tym kierunku, to byłby kierunek w moim przekonaniu bardzo sensowny, bardzo, bardzo celowy.

Proszę państwa, sprawa zastępowania ministra i dwóch prezesów. Oczywiście można się upierać, że konstytucja powiada tak, jak powiada, ale wydaje mi się to zwyczajnie nierozsądne, zwyczajnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, bo jednak byłoby dobrze, jeżeli minister czy prezes Sądu Najwyższego ma pięćdziesiąt innych zajęć, żeby mógł ktoś przedstawić jego stanowisko, tym bardziej że w głosowaniach ta osoba nie uczestniczy. Powiedziałbym, że może konstytucyjne to nie jest, ale jest na pewno zdroworozsądkowe.

Głosowanie tajne. Proszę państwa, ja jestem jednym z tych, który wywalczył to, że głosowania personalne w Senacie są tajne. Wielokrotnie toczył się o to bój i ja zgadzam się z kolegą Piesiewiczem, że są sytuacje, w których jawne podejmowanie decyzji nie bardzo ma sens i może prowadzić do wywierania najrozmaitszych presji. Trudno na przykład, jeżeli wiążą ludzi jakieś stosunki osobiste, nagle głosować przeciw i psuć, płacić swoimi stosunkami osobistymi, a przecież nie musi się obiektywnie uważać, że najbliższy przyjaciel nadaje się do pełnienia takiej funkcji, taka sytuacja też może się zdarzyć. Ja myślę, że to jest dosyć sensowne,

No i pozostaje kwestia niepołączalności. Ja muszę powiedzieć, że to jest, proszę państwa, jakiś pomysł naszego prawa i ja wcale nie wiem, czy najszczęśliwszy, ale u nas ta niepołączalność istnieje jeszcze w bardzo wielu dziedzinach. Na przykład dla mnie takim kuriozalnym rozwiązaniem jest to, że członkowie samorządów nie mogą być członkami parlamentu. Cała Francja, cały parlament francuski jest zbudowany w głównej mierze z merów poszczególnych miast. W ten sposób jest bezpośrednia niejako transmisja samorządu na parlament i następuje wzmocnienie roli samorządu. Niemniej jednak u nas przyjęto takie rozstrzygnięcia. Dlaczego? Nie wiem.

Tutaj mamy do czynienia w gruncie rzeczy z tym samym. Można by to tłumaczyć na przykład wzrostem zaangażowania Krajowej Rady Sądowniczej. Myślę, że w tej sytuacji działalność w radzie musiałaby być działalnością odpłatną. Jeżeli rada ma się tak mocno rozwijać, jeżeli rada ma prowadzić wizytacje, jeżeli ma to wszystko robić, to niewątpliwie powinna być to normalna działalność płatna, w której powinni uczestniczyć sędziowie o największym doświadczeniu. Być może w tym momencie trudne jest pogodzenie tego rodzaju funkcji wizytacyjnych czy lustracyjnych z prezesurą sądu. Mieliśmy już takie przypadki, pamiętam lata osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte, kiedy ludzie nagromadzili jakieś nieprawdopodobne ilości obowiązków, z których po prostu nie byli się w stanie wywiązywać. Cóż, taki pomysł tu powstał.

Państwo proponują przedłużone vacatio legis. Ja sądzę, że może byłoby to słuszne. Zamiast wnikać w te wszystkie problemy, to może lepiej próbować je rozwiązać w dłuższym czasie, bo niestety ja muszę powiedzieć, że ja z tej ustawy zadowolony nie jestem, aczkolwiek również bardzo niezadowolony jestem ze stanu, który w tej chwili panuje w organizacji wymiaru sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Największy problem, jaki jest w tej ustawie - nie chciałbym wchodzić w tę argumentację, którą przedstawił pan przewodniczący, nie o to chodzi, żeby ona mi była obca - to jest to, że ja nie rozumiem tej ustawy, tego, czemu ona ma służyć. Jeśli chodzi na przykład o ten problem incompatibilitas, czyli łączenia albo niełączenia, to jest to problem taki, że właśnie Krajowa Rada Sądownictwa jest tą instytucją, która powinna mieć ludzi najbardziej, tak się wyrażę, trzymających rękę na pulsie funkcjonowania sądownictwa. Przecież tam są problemy finansowe, organizacyjne, problemy doboru kadr, czyli pewnej wiedzy na temat środowiska. Poza tym ci prezesi nie biorą się, tak to nazwę, z kapelusza, oni są przecież wybierani również przez środowiska. W związku z tym nie bardzo rozumiem z punktu widzenia tak zwanego dobra wymiaru sprawiedliwości, do czego to niełączenie miałoby prowadzić.

W związku z tym niezależnie od tego, co się stanie, ja będę proponował te dwie poprawki, które zgłosiłem, wykreślenie artykułu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, poczekaj, dwie poprawki. Proponuj konkretnie, przejdźmy do tego, zaraz będziemy zgłaszać propozycje...)

Uważam, że z prezesami i ministrem to jest żaden problem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powiadasz, żeby zlikwidować art. 2a, to inspirowanie i wspieranie?)

Tak, ja przyjmuję twoją argumentację, ale chcę to po prostu zgłosić, to wynika z moich doświadczeń życiowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wykreślenie art. 2a ust. 1, tak?)

Nie, obu, bo...

(Głos z sali: Ta informacja będzie bezprzedmiotowa.)

Wtedy ta informacja będzie bezprzedmiotowa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, czyli...)

Ja wiem, że przydałoby się to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa pracowała również merytorycznie, chociażby troszeczkę, ale jeżeli ktoś ma taką chęć lub wolę, lub pragnienie, lub nadzieję, to powinien to opisać normatywnie tak, żeby to było wykonalne z punktu widzenia zasad funkcjonowania trójpodziału władzy, tymczasem to nie jest opisane.

Będę wnosił o wykreślenie ust. 4 w art. 12 lit a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o pkt 7 lit. a, tak? Tak, dobrze, czyli pkt 7.)

Chodzi o tę tajność i jawność.

Niestety, ponieważ nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje, będę wnosił również o wykreślenie art. 25a §1 i 2. Po prostu tego nie rozumiem. Jeżeli chodzi o to, żeby był młyn i rotacja, to ja za tym nie będę głosował.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W art. 2, chodzi o prawo o ustroju, art. 25a, tak?)

Tak.

Będę też wnosił o to, żebyśmy głosowali nad problemem związanym z vacatio legis. Zaproponuję może nie tak, jak państwo mówicie, tylko bardziej poprawnie legislacyjnie, żeby to wchodziło w życie w ciągu sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A co to szkodzi?)

Żeby datę określić?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ale my nigdy tego nie robiliśmy z datą, nie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Robiliśmy, robiliśmy, wielokrotnie.)

Dobrze, to niech wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest dostateczny termin.)

To byłoby mniej więcej to samo, co zgłaszam.

Dobrze.

Proszę państwa, zostały przedstawione wnioski, przedstawił je senator Piesiewicz.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

My tylko chcemy wyartykułować, że rząd jest przeciwny tym poprawkom i prosiłabym o zabranie głosu, dosłownie przez chwilkę, pana ministra Sadowskiego. Ja tylko powiem, że w kwestii art. 2a, czyli ujednolicania orzecznictwa, jak państwo byliście uprzejmi powiedzieć, ja zapraszam do lektury tego artykułu. To jest ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie. Mówienie o ujednolicaniu orzecznictwa to jest w mojej ocenie zbyt daleko idący skrót myślowy. To pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka, że ten przepis nie przewiduje jakichś szczególnych kompetencji władczych.

(Głos z sali: Właśnie.)

Tak, tak. Gdyby rzeczywiście pochylić się niejako nad wykładnią tego przepisu, to okaże się, że nie są to do końca kompetencje władcze, a już na pewno nie w takim rozumieniu, jak był uprzejmy powiedzieć pan senator, że są to pewne wytyczne. Przecież to nie sam minister sprawiedliwości czy inny minister, nie daj Bóg, jakiegoś działu administracji rządowej... Myślę, że tu nie może być żadnego porównania do sytuacji, o której był uprzejmy pan senator powiedzieć, bo to nie minister, a nawet jeśli, to rada przede wszystkim inspiruje i wspiera, a więc w naszej ocenie to są instrumenty bardzo miękkie. To nie są instrumenty władcze, to są bardzo miękkie instrumenty, które przede wszystkim mają służyć usprawnieniu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a także temu, o czym powiedziałam, w sposób pełniejszy włączyć Krajową Radę Sądownictwa w istotne sprawy dotyczące funkcjonowania. To jest niejako zasadnicza kwestia.

Jeśli chodzi o kwestię łączenia funkcji, kwestię prezesów, to ja jeszcze może powiem tak. Z jednej strony, Panie Senatorze, tak, ma pan senator rację, co do samorządów, to ja się zgodzę, doświadczenie niektórych samorządowców jest tak duże, że przynajmniej w komisji administracji i samorządu te prace byłyby na pewno sprawniejsze dzięki dużej wiedzy merytorycznej itd.

Z drugiej strony powiem panu senatorowi tak, patrząc też na własny przykład życiowy, te przemawiają najlepiej. Ja śmiało stawiam taką tezę, ale proszę nie przyjmować tego do siebie, proszę państwa, absolutnie, bo ja jestem tu znana z tego, że czasami przedstawiam jakieś życiowe maksymy. Powiem szczerze, jestem na przykład posłem i sekretarzem stanu. Jeśli ktoś jest do wszystkiego, to naprawdę za chwilę może się okazać do niczego. Tak, taka jest prawda, zawsze coś dzieje się kosztem czegoś.

W tej sytuacji działalność administracyjna prezesa sądu wymaga czasu. W mojej ocenie, jeśli prezes chce dobrze wykonywać tę działalność i dobrze zarządzać sądem, to potrzebuje na to dużo czasu. Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, mianowicie musi wypełnić swoje zadania w zakresie orzecznictwa, ma określone pensum, a doba ma tylko dwadzieścia cztery godziny. Do tego jeszcze przynajmniej raz w miesiącu dochodzi kilkudniowe uczestnictwo w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. To też jest obowiązek. Miesiąc jest bardzo krótki, a za każdy miesiąc otrzymujemy wyniki pracy sądów, które nie są najlepsze. Tu zgadzamy się z panem senatorem, że w tej materii jest do poprawienia bardzo wiele, a to w głównej mierze może się stać za sprawą sprawniejszego organizowania pracy. To jest bardzo ważny, by nie powiedzieć, że najważniejszy element, oprócz tego, w co chcemy sędziów wyposażyć, mówię o uproszczonych procedurach w tym zakresie. Zatem w naszej ocenie łączenie funkcji w tej sytuacji również nie jest najszczęśliwsze.

Pomijam kwestię faktycznej reprezentacji. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie - tu pani prezes podnosiła tę sprawę, że tak naprawdę tylko prezes wie o tym, jakie są problemy kadrowe, tylko prezes wie o tym, jaka jest polityka kadrowa, w jaki sposób ustalane są budżety - nic nie stoi na przeszkodzie, aby powoływać ludzi, którzy już tę wiedzę mają, a więc byłych prezesów. Zatem w mojej ocenie ten argument jest również ze wszech miar argumentem chybionym.

Poza tym pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa był uprzejmy podnieść bardzo irracjonalny argument, który uderzył w ministra sprawiedliwości. Ja jako przedstawiciel ministerstwa muszę się do tego odnieść. Powiedział pan, że ten zabieg ma na celu taką oto rewolucję, żeby pan minister mógł na miejsce tychże prezesów powołać swoich prezesów. Panie Przewodniczący, gdybyśmy chcieli zrobić rewolucję, to Krajowa Rada Sądownictwa musiałaby liczyć trzystu pięćdziesięciu członków, na pewno ponad trzystu, bo mniej więcej tyle mamy na przykład sądów rejonowych, gdybyśmy się do tego chcieli odnosić, i przynajmniej w tylu miejscach musielibyśmy dokonać zmian. Nie, tu jest piętnastu sędziów, więc gdyby to nawet przeprowadzić, to absolutnie nie można o tym mówić w kategoriach rewolucji czy jakiejś nieodpartej chęci pana ministra do obsadzania tych stanowisk innymi osobami. To się dzieje cały czas, ewolucyjnie, w sposób bardzo zgodny z prawem, zgodny z ustawą o ustroju sądów powszechnych i w sposób bardzo spokojny.

Jeśli chodzi o kwestię wyrażania stanowiska przez przedstawiciela pana ministra, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to jest tu wyraźnie zapisane, że taki przedstawiciel nie ma prawa głosu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie ma takiej poprawki, więc nie ma...)

Odnoszę się do tego, bo ta kwestia też się tu pojawiła, była tu podnoszona. Zatem nie jest to substytucja, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć. To jest troszeczkę tak jak w przypadku asystentów, których czasami gdzieś wysyłamy, bo nie jesteśmy w stanie się sklonować, przepraszam za kolokwializm.

To są tylko niektóre kwestie i poprosiłabym jeszcze pana ministra o kilka słów w tej materii.

Chciałbym znaleźć rozsądną argumentację za tym, skąd bierze się rezygnacja z możliwości przeprowadzania tajnego głosowania w sprawach personalnych. Otóż, to nie jest oderwany od pozostałej zmiany pomysł, wiąże się to z tym, że projektodawca i Sejm oczekują, że wszystkie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach osobowych będą podlegały uzasadnieniu. W tajnym głosowaniu wewnętrznym, objętym wewnętrzną tajnością, właściwie nie ma możliwości napisania rozsądnego uzasadnienia, bo powinno się ono wówczas sprowadzać do napisania tego, że takie były wyniki tajnego głosowania.

Jeżeli jednocześnie wprowadza się regułę uzasadnialności wszystkich tych decyzji, to musi być przynajmniej wiadomo, z jakich powodów poszczególni członkowie wyrażali takie, a nie inne stanowisko, a do tego można sięgnąć przy tworzeniu uzasadnienia. Moim zdaniem tu w pierwszym rzędzie mieści się przyczyna rezygnacji z możliwości przeprowadzania tajnego głosowania w sprawach indywidualnych.

Muszę powiedzieć, że w Trybunale Konstytucyjnym są skargi sędziów, którzy aspirowali do wyższych stanowisk sędziowskich, a teraz skarżą przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - z jakim powodzeniem, oczywiście nie można na razie antycypować, nawet prezydent chce bronić dotychczasowych przepisów, bo takie zajął stanowisko wobec Trybunału - właśnie z tego powodu, że jeśli ich kandydatury nie zostały zaakceptowane, to oni nie wiedzą, co mają zmienić w swoim orzekaniu, pracy, zachowaniu, żeby dostąpić zaszczytu bycia przedstawionym prezydentowi na wyższe stanowisko sędziowskie. To tyle w odniesieniu do tej jednej kwestii, która budzi tu pewne zrozumiałe kontrowersje.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć tylko kilka słów, to jest kwestia inspirowania działań zmierzających do ujednolicenia, jak pani minister powiedziała, wykładni prawa w orzecznictwie, broń Boże, nie ujednolicania orzecznictwa. Orzecznictwa ujednolicać się nie da, jeśli zapada jeden wyrok skazujący, a drugi uniewinniający, to one zapewne nie są jednolite. Chodzi tu o poważne problemy rozbieżności w wykładni prawa, która jest w tej chwili niekontrolowalna. Ja mam olbrzymi szacunek dla Sądu Najwyższego, ale Sąd Najwyższy nie prowadzi przekrojowych badań, również lepiej, żeby ich nie przeprowadzał minister sprawiedliwości, nawiasem mówiąc, minister sprawiedliwości jako członek Rady Ministrów nie ma instrumentu, który mógłby wywołać uchwały Sądu Najwyższego, ma je prokurator generalny, ale nie minister sprawiedliwości.

Otóż, trzech członków Krajowej Rady Sądownictwa pośrednio lub bezpośrednio może inspirować uchwały Sądu Najwyższego składów powiększonych, które mogłyby ucinać wykładnicze wątpliwości interpretacyjne prawa. To jest instrument, który Krajowa Rada Sądownictwa może wykorzystywać, mając w swoim składzie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdy rozbieżności w wykładni prawa sądowego są nie do zaakceptowania. A jak to badać? Właśnie Krajowa Rada Sądownictwa wchodzi w okres, kiedy zaczyna funkcjonować biuro rady, które w zamyśle ma składać się także z delegowanych sędziów, mających wykonywać tam czynności związane z lustracją, wizytacją. Mogą oni także wykonywać czynności analityczne. Więc instrument jest, tylko trzeba go oczywiście rozwinąć, bo on tak od razu się nie pojawi. Jeśli chodzi o delegacje do Biura Krajowej Rady Sądownictwa, to nie jest to nieodpłatne, odbywa się to na takich samych warunkach, jak delegacje do ministerstwa, jest to związane z dodatkami, tak że jakiś instrument wspomagający Krajową Radę Sądownictwa istnieje.

O pozostałych problemach pani minister już mówiła, wydaje się jednak, że bardzo ważnym problemem jest owa niepołączalność funkcji. Otóż tak, proszę zwrócić uwagę na to, czego dowiadujemy się na posiedzeniu komisji Senatu o składzie Krajowej Rady Sądownictwa. Okazuje się, że w Krajowej Radzie Sądownictwa jest piętnastu prezesów i wiceprezesów. Ja nie wiem, czy to dobrze, czy to źle, ale takie liczby padały. Zdaje się, że już czternastu, bo wiem, że pani prezes w związku z objęciem funkcji dyrektora biura zrzekła się funkcji prezesa, więc jest już chyba o jednego mniej, dwóch prezesów należy do rady ustrojowo, konstytucyjnie, to jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, więc pewnie liczba wybieralnych członków jest trochę mniejsza.

Dylemat, jaki jest postawiony w tej ustawie, to jest dylemat taki, czy nadal funkcjonować w radzie, rezygnując z funkcji prezesa, czy zrezygnować z udziału w radzie. To nie oznacza przecież, że wszyscy prezesi i wiceprezesi, którzy w tej chwili są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, zdecydują się tylko na jedno rozwiązanie. Ta wizja apokaliptyczna, zakładająca, że nie zdąży się uzupełnić składu Krajowej Rady Sądownictwa, zrealizuje się tylko wtedy, gdy wszyscy prezesi i wiceprezesi - wybieralni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa zachowają funkcje prezesowskie i doprowadzą do utraty mandatu w radzie. Tylko w takim przypadku mógłby powstać poważny problem związany z koniecznością szybkiego, natychmiastowego przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja bym jednak nie był taki pewien, że będzie to przebiegało tak jednolicie, że wszyscy zajmą takie samo stanowisko, chyba że członkowie Krajowej Rady Sadownictwa tak to już mają przemyślane i wiedzą, że tak na pewno będzie, chociaż nie przypuszczam, aby tak się stało.

Jaki jest motyw? Wśród sędziów jest bardzo wielu doświadczonych byłych prezesów. Proszę zważyć na to, że dziś czas pełnienia funkcji jest ograniczony, to jest jednokadencyjna funkcja, rotacja w pełnieniu funkcji prezesa jest spora, sędziów, którzy potrafią planować budżety, którzy znają problemy kadrowe sądownictwa, a którzy już nie są prezesami, jest bardzo wielu, więc nie sądzę, żeby to aż tak dramatycznie ograniczało możliwość zasilania Krajowej Rady Sądownictwa wybieranymi sędziami o dużym doświadczeniu, także w administrowaniu.

Wreszcie ostatni argument, piętnastu prezesów w Krajowej Radzie Sądownictwa to nie są prezesi wszystkich sądów, to są prezesi piętnastu sądów i ich znajomość zagadnień sądowych jest znajomością lokalną, po części też uniwersalną. Czy przypadkiem nie jest tak, że mogą oni przenosić interesy swojego okręgu, swojego sądu do spraw w Krajowej Radzie Sądownictwa o wiele silniej niż interesy ogółu? Być może to jest powodem, dla którego projektodawca, pan prezydent Rzeczypospolitej zaproponował, żeby jednak nie łączyć tych funkcji, żeby nie zachodziło, może nawet niesłuszne, ale podejrzenie, że oto prezesi w Krajowej Radzie Sądownictwa są tak naprawdę reprezentantami nie środowiska sędziowskiego, lecz reprezentantami konkretnej grupy. To by było przecież bardzo niedobre z punktu widzenia funkcji Krajowej Rady Sądownictwa, która ma być jednak radą całego sądownictwa, a nie poszczególnych okręgów, apelacji, sądów rejonowych. Tak że widzę w tym też jakiś racjonalny argument, chociaż, jak mówię, muszę się próbować domyślać tej inspiracji, bo autora czy przedstawiciela autora projektu nie ma na sali. Dziękuję bardzo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież oni są wybierani przez różne środowiska, a nie przez jedno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O to chodzi, o tym mówię.)

Tak, pewnie, że przez różne, przez całość przedstawicielstwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jedni musieliby głosować przeciwko sobie, tak?)

Jednak już po przyjściu do rady mogą prezentować środowiskowe, niezwykle wąskie punkty widzenia, nie mówię, że interesy.

(Głos z sali: Można?)

Przepraszam, ale ja nie bardzo wiem, dlaczego normalny sędzia z jakiegoś tam sądu miałby tego uniknąć, on też może mieć bardzo lokalne spojrzenie, może dostrzegać, że mu się sąd wali, tutaj tak samo może dbać o te interesy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Ja nie chcę dużo mówić na temat ostatnio wysuniętego przez pana ministra zarzutu dotyczącego reprezentowania przez prezesów ich okręgów czy grup okręgów, bo uważam, że zarzut ten jest nieuprawniony, a może nawet obraźliwy. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli konstytucja przyjmuje, że różne środowiska sędziowskie wybierają członków rady w określonej liczbie, oddzielnie sądy apelacyjne, oddzielnie sądy okręgowe i rejonowe, oddzielnie sądy wojskowe, to znaczy, że sam ustawodawca...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam jest głosowanie kurialne?)

Tak.

To sam ustawodawca konstytucyjny uważa, że to nie jest złe, jeżeli te środowiskowe interesy są reprezentowane. Zapewne znajdzie się wśród sędziów niebędących prezesami ani wiceprezesami odpowiednia liczba dobrych członków rady, bo nie w tym rzecz, rzecz w tym, że nie powinno się ograniczać sędziom możliwości wyboru. Oczywiście można powiedzieć, że ustawodawca lepiej wie, kogo należy wybrać, czy kogo nie wybierać, ale jednak to uprawnienie dla sędziów wynika z mocy konstytucji.

To jest kwestia do dyskusji, ale zupełnie nie rozumiem stanowiska pana ministra Sadowskiego, jeżeli chodzi o wyższość głosowań jawnych nad głosowaniami tajnymi w aspekcie uzasadnień. Przecież bez względu na to, czy głosowanie jest tajne, czy jawne, jeżeli nie ma obowiązku, aby każdy członek rady uzasadnił, dlaczego głosował tak, a nie inaczej, to na uzasadnienie nie ma wpływu to, czy głos został oddany tajnie, czy jawnie, bo w uzasadnieniu można tylko powiedzieć, że członek rady Iksiński głosował tak, a Igrekowski głosował tak. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Poza tym mnie się wydaje, że pan minister Sadowski nie dostrzega też jednej sprawy, mianowicie tego, że uchwały personalne rady mają w dużej mierze charakter konkursowy. My nie zwalczamy obowiązku przedstawiania uzasadnień, z tym sobie poradzimy, chociaż personalnych uchwał podejmuje się rocznie około tysiąca, ale poradzimy sobie, trzeba jednak wiedzieć, że bez względu na to, czy głosowanie będzie tajne, czy jawne, to uzasadnienia będą musiały charakteryzować się dużym stopniem ogólności ze względu na konkursowy charakter uchwał personalnych. Jest to w znacznej mierze kwestia uznaniowości, czy zdaniem rady kandydat Iksiński jest lepszy od Igrekowskiego na stanowisko sędziego sądu okręgowego w danej miejscowości. Tego nie da się tak uzasadnić, jak proponował pan minister Sadowski, żeby kandydat, który nie został zaakceptowany, zdobył dzięki uzasadnieniu instrukcję, co ma robić, żeby następnym razem ten konkurs wygrać. Po prostu musi być lepszy od kontrkandydata, ale takiej instrukcji nie da się zawrzeć w uzasadnieniu.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Akurat w skardze konstytucyjnej chodzi o kandydata, który nie miał kontrkandydata, był sam jeden, startował, jak to się mówi, na stanowisko sędziowskie i nie uzyskał akceptacji, ale oczywiście nie chodzi o porównywanie.

Znane jest jednak takie zjawisko, że sędzia przegłosowany niekiedy nie sporządza uzasadnienia, tylko ci sędziowie, których głos zwycięża, je sporządzają. Autorem uzasadnienia często nie jest sędzia sprawozdawca i wiedza o tym, kto, czyj głos, czyje głosy decydują, pozwala na wybór racjonalniejszego autora projektu uzasadnienia. Tylko to miałem na myśli, dociekając, jaka może być inspiracja dla propozycji, która zawarta jest w ustawie, nie miało to formy żadnego zarzutu. I wreszcie, broń Boże, nie zarzucałem Krajowej Radzie Sądownictwa, jej obecnym członkom, że reprezentują partykularne interesy sądów, nie. Mówiłem tylko o tym, że taka możliwość istnieje, jest ona większa, gdy są to prezesi, którzy kierują sądami i za nie odpowiadają, wtedy pewne sprawy dla ich sądów być może mogą być ważniejsze niż sprawy innych okręgów, apelacji, sądów rejonowych.

Proszę bardzo.

Nawiązując do słów pana ministra, który zresztą przez kilka miesięcy był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i mniej więcej zna procedurę, chcę powiedzieć o jednej sprawie. Na ostatnim posiedzeniu w marcu do Sądu Okręgowego w Warszawie zgłosiło się dwudziestu sześciu czy dwudziestu ośmiu kandydatów na cztery miejsca i w zdecydowanej większości byli to kandydaci, do których rada, zgromadzenie nie miało żadnych zastrzeżeń. Głosy na posiedzeniu zgromadzenia się rozstrzeliły, rozproszyły, trudno nam powiedzieć, dlaczego. Tak jak mówię, do zdecydowanej większości kandydatów nie było żadnych zastrzeżeń. Uważam, że niezależnie od tego, czy byłoby to głosowanie tajne, czy jawne, a było jawne, jeśli chodzi o pisanie uzasadnienia, mielibyśmy takie same argumenty, dokładnie takie same.

Jeśli zaś chodzi o przypadek, o którym powiedział pan minister Sadowski, że nie został przyjęty kandydat, który sam ze sobą walczył, bo był jedynym kandydatem na miejsce, to w takiej sytuacji Krajowa Rada Sądownictwa napisze uzasadnienie niezależnie od tego, czy będzie się to odbywało w głosowaniu jawnym, czy w tajnym, bo tutaj są konkretne argumenty, czyli zła stabilność orzecznictwa, nieterminowość pisania uzasadnień, czy też, choć chyba w mniejszym stopniu, zbyt niski stopień załatwiania spraw. Myślę, że w każdym takim przypadku, przynajmniej odkąd ja jestem w Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli ktoś przegrał sam ze sobą, to były tego konkretne powody.

Dlatego powtarzam, że my nie uchylamy się od pisania uzasadnień, będziemy je pisać, tylko spróbujcie sobie państwo wyobrazić, co my będziemy w stanie napisać tym dwudziestu czterem czy dwudziestu kandydatom, którzy nie przeszli, nie zostali wybrani. Jaką im damy wskazówkę na przyszłość? Chyba napiszemy: bądźcie wytrwali, chyba tylko taką. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież mamy głosować nie nad całkowitym brakiem jawności, chodzi tylko o sytuacje, które wymagają, żeby nie było jawności.)

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator i kończymy.

Proszę.

Ja mam jedną sprawę. Chodzi mi o ustosunkowanie się ministerstwa do daty wejścia w życie. Jest poprawka proponująca pół roku, ale nie usłyszałem stanowiska w tej sprawie. Czy ministerstwo obstaje przy terminie czternastodniowym, czy nie? Zważywszy też na to, że zmieniając dzisiaj między innymi kodeksy czy inne przepisy, wprowadza się okres czternastodniowy, a w jednym przypadku jest to okres miesięczny. Jak ministerstwo się do tego odnosi?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, otóż pochylaliśmy się również nad kwestią tego vacatio legis i uznaliśmy, że jest to całkiem bezpieczne vacatio legis, chociażby z tego względu, że zawsze czynnikiem, który w sposób obiektywny wpływa na vacatio legis, jest na pewno kwestia tego, czy to jest kodeks, czy jakiegoś innego typu akt prawny. W tej sytuacji w naszej ocenie brak jest jakichś naprawdę istotnych zmian organizacyjnych. Obawy, które podnosiła Krajowa Rada Sądownictwa, zostały tu już niejako wyjaśnione. W naszej ocenie to jest też kwestia określonych kosztów. Tutaj ocena skutków regulacji pod względem ewentualnych skutków budżetowych nie budzi naszych zastrzeżeń, zatem termin czternastodniowy jest terminem bardzo bezpiecznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeszcze słowo a propos czternastodniowego vacatio legis. Otóż dla mnie wystarczającym uzasadnieniem, żeby głosować przeciwko poprawce, jest to, że nie uważam za stosowne, żeby Trybunał Konstytucyjny był ostatecznym organem zatwierdzającym ustawy. Jeśli tak ma być, to powinniśmy przeprowadzić zmianę konstytucji polegającą na wprowadzeniu powszechnych wyborów do Trybunału Konstytucyjnego, ale to absurd.

Druga sprawa. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sadownictwa wskazał tutaj na niecne, prawdopodobne niecne zamiary pana ministra sprawiedliwości. Pani minister temu zaprzeczyła. Gdyby jednak rzeczywiście miało tak być, to z całą pewnością z takiego punktu widzenia termin czternastodniowy jest lepszy niż termin półroczny czy ośmiomiesięczny. W związku z tym jako senator PiS będę głosował przeciwko poprawce wydłużającej vacatio legis, tak jak powiedziałem, choćby z tego powodu. Dziękuję.

A ja choćby z tego powodu, że jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, będę głosował za tą poprawką. Senator PiS może głosować za czternastoma dniami, a ja wolę mieć spokój, stabilność prawa i normalne funkcjonowanie instytucji.

Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania.

Pierwszy wniosek jest wnioskiem pana senatora Piesiewicza. Pan senator Piesiewicz wnosi o skreślenie pktu 2.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Poprawka nie została przyjęta.

Teraz przechodzimy do pktu 7. Jest tu mowa o tym, że rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Takie jest sformułowanie. Jest propozycja, ażeby to zostało wykreślone, chodzi o skreślenie w pkcie 7 lit a.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 2. W art. 2 poprawka pierwsza mówi o tym, że skreśla się...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę?)

Tak, proszę uprzejmie.

Myślę, że konsekwencją tej poprawki będzie wykreślenie art. 5. To jest przepis przejściowy. Skoro zostanie zlikwidowany zakaz połączalności, to art. 5 stanie się po prostu bezprzedmiotowy jako samodzielny byt. To jest przepis przejściowy dotyczący czasu, jaki daje się na podjęcie decyzji, na dokonanie wyboru, która funkcja ma być pełniona.

Kto z państwa jest za wykreśleniem pktu 1 i równocześnie art. 5? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do sprawy vacatio legis. Jest propozycja, aby to było pół roku, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ty mówiłeś o 1 stycznia, ja mówiłem o sześciu miesiącach, moja propozycja jest łagodniejsza. O ile to jest krócej?)

O trzy miesiące, bo właśnie skończył się marzec, tyle że to się kończy we wrześniu. Kończy się we wrześniu, po drodze jest okres wakacyjny, tak, wakacje majowe, wakacje lipcowo-sierpniowe, trzeba to dopasować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Byłby jakiś porządek, dobrze, to od 1 stycznia 2008 r.)

Kto z państwa jest za takim przedłużeniem vacatio legis? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie vacatio legis i składam wniosek... a nie, nie mam poparcia.)

Nie, nie masz, w sprawie ujednolicenia wykładni nie masz.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy można?)

Tak, proszę.

Z punktu widzenia regulaminu możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości istnieje tylko w tym ostatnim przypadku, mianowicie przy wydłużeniu okresu vacatio legis, bo tu był taki rozkład głosów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, wiem, rozumiem.)

Pan senator zgłasza wniosek mniejszości, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, zgłoszę go.)

Tak. Dziękuję.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Kto będzie sprawozdawcą? Myślę, że chyba wybierzemy nieobecnego, bo on nic nie dostał, uciekł i nic nie dostał, senator Smoktunowicz.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Może nie. Poważnie pan mówi?)

(Głos z sali: Panie Senatorze, naprawdę?)

(Wesołość na sali)

Szybko, bo ostatni uciekną, tak? Nie, dobrze, to ja to wezmę na siebie, a w takim razie na senatora Smoktunowicza zrzucę tych pracowników, niech on coś robi.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Życzę panu senatorowi i wszystkim senatorom w komisji wesołych świąt.)

Nawzajem wszystkiego najlepszego.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.