Zapis stenograficzny (661) z 76. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 15 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Opinia na temat kandydatów na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Witam gości, czyli kandydatów do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję im za przybycie. Jest to okazja do tego, ażebyśmy mogli przeprowadzić wysłuchanie przed Komisją Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę państwa, zacznę od części całkowicie formalnej. Może to się wydawać zbyteczne, bo państwo już złożyli wszystkie oświadczenia na piśmie, niemniej jednak chciałbym, żeby w protokole zostało zapisane, że wyrażają państwo zgodę na kandydowanie, wiedząc o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego.

Może poproszę pana Czumę, proszę bardzo.

Tak, tak, koniecznie trzeba wcisnąć przycisk, musi się zapalić czerwona lampka. O, dobrze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zdając sobie sprawę, że... Oświadczenie złożyłem na piśmie.)

Oświadczenie o mojej zgodzie złożyłem na piśmie, złożyłem również oświadczenie o nieuczestniczeniu w żadnych strukturach oraz niewspółpracowaniu z żadnymi strukturami tajnymi PRL. Stwierdzam, że mam wiedzę o Instytucie Pamięci Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Andrzej Gwiazda.

Wyrażam zgodę na kandydowanie. Zgodę tę potwierdziłem pisemnym oświadczeniem. Złożyłem również oświadczenie, że nie współpracowałem w żadnym charakterze z tajnymi służbami PRL i innych państw.

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Kamiński.

Oświadczam, że złożyłem już informację o nieuczestniczeniu, że tak powiem, w żadnej współpracy ze służbami peerelowskimi. Wyraziłem zgodę na kandydowanie na członka Kolegium IPN. No i cóż więcej? To chyba wszystko.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy chyba ustalić również na tej zasadzie... Mamy wymagania ustawowe dotyczące kandydatów na członków; to jest ta kwestia, którą właściwie powinniśmy tu ustalić: czy państwo spełniają pewne warunki. Może ja będę odczytywał, a państwo będą składali do protokołu odpowiednie oświadczenie. Mianowicie kwestia posiadania obywatelstwa polskiego - trywialna sprawa. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Tutaj nie słychać, Panie Senatorze.)

Oj, przepraszam, postawię to bliżej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, może po prostu z przedstawieniem się.

To było pytanie o posiadanie obywatelstwa polskiego.

Proszę bardzo.

Posiadam obywatelstwo polskie od urodzenia.

Dobrze.

Pan Marek Kamiński.

Posiadam obywatelstwo polskie, też od urodzenia.

Proszę państwa, punkt trzeci mówi o wyróżniającej się wiedzy przydatnej w pracach Instytutu Pamięci Narodowej. Prosiłbym, żeby panowie powiedzieli, dlaczego panów udział w pracach kolegium byłby sensowny.

Dziękuję bardzo.

Pan Benedykt Czuma.

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Kamiński.

Proszę państwa, jestem zawodowym historykiem. Pracuję w Polskiej Akademii Nauk, jestem szefem Zakładu Dziejów Europy XIX i XX wieku. Od ponad czterech lat jestem tak zwanym tytularnym profesorem. Zajmuję się historią po roku 1918. I choć sprawy zewnętrzne absorbowały mnie w sensie naukowym bardziej niż sprawy wewnętrzne, nie zmienia to tego, że sprawy wewnętrzne również pozostają przedmiotem mojego zainteresowania. Być może mam kwalifikacje do tego, by wiedzieć, jak się zachować w sytuacjach, które na pewno będą miały miejsce w przyszłości w związku z lustracją. Krótko mówiąc, wydaje mi się, że wiem, co to jest źródło historyczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze przynależność partyjna i związkowa.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Benedykt Czuma.

Nie należę do żadnej partii i nigdy do żadnej partii nie należałem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pytania do kandydatów.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Kurska.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o działalność związkową, to szczególnie bogata jest tu działalność Andrzeja Gwiazdy, oczywiście z okresu pierwszej "Solidarności", tej nieskażonej. Chciałabym, żeby pan coś powiedział o negocjacjach z rządem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Światowy, światowy.)

Uważam, że powody spadku tej aktywności, te zasadnicze, są ze względów politycznych pomijane. Sądzę, że jednym z podstawowych zadań IPN jest wyjaśnienie tego okresu w taki sposób, ażeby tę aktywność można było przywrócić. Bo wydaje mi się, że jest to okryte mgłą tajemnicy. Wyjaśnienie tego, dlaczego wydarzenia biegły tak a nie inaczej oraz dlaczego polscy obywatele popełniali w głosowaniach tak fundamentalne błędy, kryje się w tym, że nie znali prawdy. Ponieważ jesteśmy w komisji praw człowieka, powiem, że podstawowym prawem może nie człowieka, ale na pewno obywatela, jest prawo do prawdy. Jeżeli obywatel prawdy nie zna, to przestaje być obywatelem, bo fałszywie spełnia tę swoją obywatelską funkcję.

Najważniejszą sprawą jest właśnie wyjaśnienie, dlaczego aktywność obywatelska spadła poniżej średniej, podczas gdy dwadzieścia pięć czy dwadzieścia sześć lat temu polskie społeczeństwo było społeczeństwem, powiedziałbym, nadobywatelskim. Bo jeżeli robotnicy zgadzali się ryzykować swoimi zarobkami, strajkując w imieniu lekarzy, żeby ci nie musieli naruszać etyki, to świadczy o tym, że było to społeczeństwo o tak wysokim poczuciu obywatelskim, jakiego naprawdę nie można wymagać. Wydaje mi się, że to jest główne zadanie, jakie stoi nie tylko przed IPN, chociaż oczywiście IPN odgrywa tutaj bardzo ważną rolę, ale przed całym polskim społeczeństwem. Trzeba odkryć mechanizmy, które zniszczyły to społeczeństwo obywatelskie. To będzie najkrótsza droga do przywrócenia poczucia odpowiedzialności za swoje państwo, za swój los, za wspólny los. Musimy przynajmniej zbliżyć się do tego stanu, w jakim społeczeństwo polskie było w latach 1980-1981 i w stanie wojennym, bo nie można pomijać tego ogromnego wysiłku i poświęcenia całego społeczeństwa, właśnie w tym duchu, ażeby doprowadzić znów do takiej sytuacji, że poczujemy się gospodarzami we własnym kraju, przejmiemy odpowiedzialność za swoje decyzje i będziemy zgodnie ze swoimi poglądami realizować ten obraz państwa, obraz współżycia, jaki mamy w swoich wyobrażeniach.

Dziękuję bardzo.

To jest pytanie, powiedziałbym, osobiste, ale ponieważ pan mówił o Czumach w liczbie mnogiej, to może poprosiłbym o trochę historii Czumów, bo Czumów było w opozycji dużo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Ojciec miał, jak wiadomo, brata generała, dowódcę obrony Warszawy, ale o tym w tej chwili nie mówmy; zawęzimy to.

Ojciec był profesorem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, wykładał, ogólnie mówiąc, nauki społeczne, czyli był prawnikiem, zajmował się prawem budżetowym, ale też w ogóle bardzo interesował się prawem, sprawami społecznymi. Zresztą zasiadał w tym budynku, przed wojną, w czasie jednej kadencji jako poseł. Był uwięziony osobno w okresie hitlerowskim i osobno w stalinowskim, otrzymał wyrok dziesięciu lat za współpracę z WiN. To były, powiedzmy, pewne impulsy, które dla mnie i dla mojego rodzeństwa były bodźcami do zastanowienia się nad tym, gdzie żyjemy i czym się należy zajmować, jaką postawę należy przyjąć.

Tak jak mówiłem wcześniej, na mnie i moich braci założono sprawę operacyjnego rozpracowania - X-10 się nazywała - w 1961 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak się nazywała?)

X-10. Rozpracowywano mnie i moich braci. Jest tu taki paradoks, że zamknięto tę sprawę w 1965 r., kiedy z Andrzejem rozpoczęliśmy działania Ruchu. To świadczy o silnym zbiurokratyzowaniu Służby Bezpieczeństwa. Tak jak mówiłem, podjęliśmy z Andrzejem działania, których efektem był Ruch Niepodległościowy i za które dostaliśmy wyroki. W tych działaniach uczestniczyli oczywiście inni bracia: profesor KUL Łukasz Czuma i jezuita, ojciec Hubert Czuma. Więcej nie będę mówił, bo każdy z nas robił to, co należało robić, moim zdaniem, do 1989 r., każdy w swoim zakresie. Sądzę, że byłoby tu dużo do opowiadania, ale wolałbym nie rozwijać za bardzo tego tematu. Chyba że ktoś zada jakieś cząstkowe pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ponieważ jest pan specjalistą od Czech, od Czechosłowacji, chciałbym pana zapytać o pana znajomość i pana stosunek do działań lustracyjnych w Czechach.

O stronie technicznej nie będę mówił, bo nie jestem prawnikiem, więc nie czuję się w tej sprawie kompetentny, ale w każdym razie oni problem załatwili. Ich partia socjaldemokratyczna to jest prawdziwa partia socjaldemokratyczna, a nie taka, jaką my mamy u nas w Polsce, czyli, krótko mówiąc, kryptokomunistyczna. Tam ta partia jest rzeczywiście... Wprawdzie teraz komuniści zaczynają tam podnosić głowę, więc to nie jest tak, żeby raz na zawsze sytuacja została wyczyszczona. Nie zmienia to wszakże tego, że ich podejście było bardziej zdecydowane, nie liberalne. Byli dręczeni przez komunę - potrafili dręczyć tych, którzy tę komunę reprezentowali.

Nie jestem miłośnikiem Czechów w ogóle, generalnie rzecz biorąc, ale szkoda, że akurat tego się nie nauczyliśmy. Wiemy jednak, jakie były u nas warunki, jak doszło do różnych działań, które wszystko opóźniły. Polska, która była pierwszym krajem, przepuściła innych i została w ogonku. Ale to są sprawy na tyle znane, że nie będę o nich w tej chwili mówił. Wszyscy wiemy, o co chodzi.

Panie Profesorze, chciałbym, żeby pan mi przypomniał tylko jedno, bo tego nie pamiętam, a to jest kwestia dla nas w tej chwili dosyć istotna. W procesie dekomunizacyjnym oni przecież od razu natrafili na pewne problemy, mieli na przykład Dubczeka, który był pierwszym sekretarzem, mieli Szabatę, który też był sekretarzem. Jak oni w końcu ten problem rozwiązali? Jeżeli chodzi o Dubczeka, to wiem, że zszedł, Szabatę widziałem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tej chwili jest chyba na uboczu polityki.)

W tej chwili nie ma państwa czechosłowackiego, to wszystko w pewnym momencie odpadło i sprawy się rozwiązały. To, co było w Czechach, to nie to samo, co było na Słowacji. Tak że bardziej szczegółowo... Musiałbym się do tego po prostu przygotować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne. Po prostu myślałem, że ma pan taką wiedzę.)

Nigdy nie mówię wówczas, kiedy nie mam pojęcia o jakichś sprawach. Ale, tak czy owak, komuniści po prostu na dłuższy czas przestali funkcjonować na arenie wewnętrznej.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym zapytać pana profesora o to, czy został pan zmuszony do tego, żeby po napisaniu pracy doktorskiej podjąć pracę w Zakładzie Historii Stosunków Polsko-Radzieckich PAN, przekształconym później w Instytut Krajów Socjalistycznych PAN. Pisze pan w swoim życiorysie, że po zdaniu egzaminu doktoranckiego w 1971 r. został pan przydzielony przez komisję kwalifikacyjną w charakterze doktoranta do profesora Włodzimierza Kowalskiego. I później właśnie do tego instytutu polsko-radzieckiego PAN.

Tak. Czy to był przymus?

Z tym gmachem, w którym siedzimy, wiążą się dla mnie bardzo miłe wspomnienia z okresu IKS. Dwa piętra niżej była biblioteka, w której było mnóstwo prohibitów. To była czytelnia Centralnego Archiwum Partyjnego, tak zwanego CAP-u, jak się śmiano. Ponieważ pozwolono nam z tego korzystać, przez wiele miesięcy siedziałem na dole i pamiętam, że przestudiowałem cały "Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza" od 1943 r. po 1948 r. Owocnie wspominam miłe młode czasy. Ale proszę nie przywiązywać do tego wagi, to nie była organizacja... Podobny zakład istniał w Czechosłowacji i tam było kęsim, tam nie było żadnej swobody, tam się działy rzeczy straszne. Myśmy to obserwowali, bo jeździliśmy czasami na stypendia. Tak to wyglądało.

Co do Włodzimierza T. Kowalskiego, to ja nie muszę się z niego tłumaczyć. W końcu jestem w pewnym sensie w tym samym obszarze badań naukowych co on. Jego prace przestały funkcjonować, uprawiał on propagandę. Nie był zresztą historykiem z wykształcenia, to był z zawodu prawnik. Ale miał jedną pozytywną cechę, i o tym też trzeba pamiętać: nie przeszkadzał w pisaniu. W ogóle mało go interesowało, kto co robił. A zespół miał zupełnie niezłych ludzi, wówczas młodych, teraz to już są ludzie, którzy jakąś tam rolę w historiografii odgrywają. No, było tak, jak było. Zanim dotarłem do Instytutu Historii po raz wtóry - bo pierwszy raz to było przy okazji doktoratu - przeszedłem jeszcze przez instytucję, która dała mi bardzo wiele do myślenia. Poznałem przy tej okazji różnego rodzaju mechanizmy, nie mam żadnych złudzeń, tak więc...

IKS funkcjonował jeszcze przez parę lat w latach osiemdziesiątych, potem przekształcił się w Instytut Studiów Politycznych. I na przykład dyrektor dzisiejszego Instytutu Studiów Politycznych PAN to mój kolega z IKS. A nie można nikogo posądzać o to, że współ... Oczywiście agentura tam była, po prostu sowiecka agentura, bo niejaki Łopatniuk, postać dosyć znana w Warszawie. Ale on służył bezpośrednio ambasadzie sowieckiej. Powtarzam, była jednak w Polsce duża swoboda, mimo wszystko, i niekoniecznie...

Powiem tylko jedno: publikacja napisanej przeze mnie pracy doktorskiej o stosunkach polsko-czechosłowackich w latach 1945-1948 przez dwanaście lat była wstrzymywana. Dopiero po dwunastu latach praca ukazała się w formie książkowej. A była zatrzymana przez Wydział Nauki KC pod kierownictwem towarzysza Werblana, który szczególnie sobie mnie umiłował, tak że nawet do etapu cenzury nie doszło. W latach późniejszych miałem wojny z cenzurą, to trzeba przyznać. Jako autor nie mogłem być stroną, ale stroną mogło być wydawnictwo. I Śląski Kwartalnik Historyczny "Sobótka" w drugiej połowie lat osiemdziesiątych przesłał sprawę do sądu, walczyliśmy dosyć ostro, przegraliśmy całą sprawę i artykuł, zdjęty ze Śląskiego Kwartalnika Historycznego "Sobótka", nie ukazał się. To była zresztą część pracy, bo próbowałem oszukać cenzurę w ten sposób, że sprzedawałem poszczególne fragmenty. To wszystko, co mam do powiedzenia. Proszę o bardziej szczegółowe pytania.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że pan profesor mnie nie zrozumiał. Mnie chodziło głównie o to, że w 1971 r. nie było już przydziałów pracy, a pan pisze, że komisja kwalifikacyjna przydzieliła pana właśnie do Zakładu Historii Stosunków Polsko-Radzieckich. Więc czy nie miał pan wyboru?

Ja w ogóle nie pamiętam czegoś takiego jak przydział pracy. Może na politechnice to było, może przed 1956 r., ale na pewno nie było tego w tych czasach, kiedy kończyłem studia. Byłem na studiach między 1965 a 1970 r.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Mam pytanie do pana Czumy. Czy mógłby pan rozwinąć wątek ZChN i Przymierza Prawicy?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Teraz pytanie do pana profesora. Pan profesor już częściowo odpowiedział na pytania, które chciałem zapytać, miedzy innymi o W. T. Kowalskiego - wiemy, co to za osoba. Ale w związku z wydaniem tej książki, która nie była wydawana, otrzymał pan nagrodę miedzy innymi z tygodnika "Polityka". I ja ewentualnie prosiłbym o bardziej subiektywne opinie, o to, jak w owych czasach, w 1990 r., traktował pan tę nagrodę.

(Senator Janusz Kubiak: Nie, nie, ja nie w tym sensie. Pytam tylko i wyłącznie o osobiste zdanie.)

Co do "Polityki" nie mam żadnych wątpliwości, przypuszczam, że podobnie jak sporo osób tutaj siedzących. Jest to, że tak powiem, relikt tego liberalnego skrzydła komunistycznego z czasów komuny. I oni się niewiele zmienili, taka jest prawda. Zresztą ja teraz nie czytuję "Polityki".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby?

Proszę państwa, wobec tego proponuję, żebyśmy przyjęli taką uchwałę: po wysłuchaniu kandydatów na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej Komisja Praw Człowieka i Praworządności stwierdza, że spełniają oni warunki kandydowania na te stanowiska. I to chyba tyle, nic więcej nie mamy tu do powiedzenia.

(Pytanie z sali: Głosujemy?)

Nad przyjęciem tego rodzaju uchwały. Ja zgłaszam taką propozycję.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani proponuje, żeby głosować osobno...)

Szanowni Państwo, Senat wyraża opinie w sprawie powołania różnych osób na różne stanowiska. Dotychczasowa praktyka przy opiniowaniu kandydatów na te stanowiska była taka, iż komisja wyrażała opinię w formie głosowania. Ponieważ jest to kwestia personalna, więc głosowanie jest tajne, przy użyciu kart do głosowania, i sporządza się protokół. Protokół zawiera informacje o wynikach głosowania, które są jednocześnie rekomendacją komisji co do tych osób. Proponowałabym więc, aby również w przypadku kandydatów na członków Kolegium IPN tę procedurę przeprowadzić. Oznacza to powołanie komisji skrutacyjnej...

A czy my możemy powołać komisję skrutacyjną? Mamy kłopoty z kworum.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Myślę, że trzy osoby, trzej senatorowie się znajdą.)

Trzej w komisji skrutacyjnej i jeden będzie głosował.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie można powołać dwuosobowej komisji?)

Można.

To ja proponuję panią senator Kurską i pana senatora Kubiaka.

Dobrze, wobec tego proszę przygotować kartki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dostanie pan senator kartę do głosowania...)

Dobrze. Wobec tego będziemy musieli... Członkowie komisji skrutacyjnej rozdają karty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jak rozumiem, stawiamy krzyżyk?)

Krzyżyk...

Na karcie do głosowania jest informacja o tym, kiedy głos jest ważny, kiedy jest nieważny, prosiłabym więc, żeby ją przeczytać przed wypełnieniem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, mamy to? Dobrze, świetnie.)

Jak rozumiem, mają państwo świadomość, że w przypadku każdego z kandydatów jest możliwość pozytywnego zaopiniowania, negatywnego zaopiniowania, a także wstrzymania się od wyrażenia stanowiska. To wszystko jest na karcie.

Za dziesięć minut się spotykamy.

Odczytam protokół głosowania tajnego.

Powołano komisję skrutacyjną w składzie: senator Anna Kurska i senator Janusz Kubiak.

Komisja stwierdza, że w przypadku pana Benedykta Czumy oddano cztery głosy. Głosów nieważnych nie było. Czterech senatorów wyraziło opinię pozytywną. Ponieważ było ich czterech, to w pozostałych rubrykach są zera.

W stosunku do Andrzeja Gwiazdy oddano cztery głosy. Głosów nieważnych nie było. Czterech senatorów wyraziło opinię pozytywną.

W przypadku pana Marka Kazimierza Kamińskiego oddano cztery głosy. Głosów nieważnych nie było. Trzech senatorów wyraziło opinię pozytywną, jeden senator wyraził opinię negatywną, nikt nie wstrzymał się od głosu.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że następujący kandydaci: Benedykt Czuma, Andrzej Gwiazda, Marek Kazimierz Kamiński, zostali pozytywnie zaopiniowani do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Podpisano: Anna Kurska i Janusz Kubiak.

Dziękuję bardzo. To chyba kończy nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo.