Zapis stenograficzny (638) z 71. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 8 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny (druk nr 362).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (druk nr 354).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 374).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 373).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (druk nr 375).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy (druk nr 371).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu mnóstwa punktów.

Zaczynamy od zmian w kodeksie cywilnym, druki sejmowe nr 880 i 1330 i druk senacki nr 362.

Na początek może poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie tematu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie rozpatrujemy projekt prezydencki, ale tak naprawdę jest to projekt rządowy, więc w kilku zdaniach wyjaśnię, jaka była historia tej nowelizacji. Mianowicie rząd przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, w którym zaproponował nowe uregulowanie dwóch kwestii: zrzeczenia się własności nieruchomości, co nie jest przedmiotem naszego zainteresowania, i przedawnienia roszczeń z czynów niedozwolonych. Jeśli chodzi o to drugie zagadnienie, rząd zaproponował przedłużenie terminów przedawnienia do dwudziestu lat.

Po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm i Senat pan prezydent założył weto. Ponieważ nie ma częściowego weta, a weto dotyczyło instytucji zrzeczenia się własności nieruchomości, musiała zostać zawetowana cała ustawa. Pan prezydent bowiem nie zgodził się z ustawą w części dotyczącej instytucji zrzeczenia się własności nieruchomości, zgadzając się z intencją rządu przedłużenia terminów przedawnienia. Składając weto, złożył więc projekt, już jako własną inicjatywę ustawodawczą, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, proponując przedłużenie terminów przedawnienia.

W międzyczasie sprawą zajął się Trybunał Konstytucyjny i stwierdził, że art. 442 §1, zdanie drugie, jest sprzeczny z konstytucją. Przypominam, że §3 wprowadza w zasadzie trzyletni termin przedawnienia roszczeń z czynów niedozwolonych i ten termin liczy się od dnia, w którym powstała szkoda, i od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o sprawcy tej szkody. Zdanie drugie, zakwestionowane, mówi, że przedawnienie nie może nastąpić później niż po upływie dziesięciu lat od dnia zdarzenia. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność tego rozwiązania, uznając, że jest to za krótki termin, zwłaszcza w sytuacji - to już wynika z uzasadnienia - gdy mamy do czynienia ze szkodą na osobie, taka szkoda bowiem ujawnia się długo po zdarzeniu czy dużo później niż powstaje wiedza o sprawcy.

Przykładem na to, pewnego orzeczenia Sądu Najwyższego i wywołanego nim pytania do Trybunału Konstytucyjnego, był taki oto stan faktyczny. Mianowicie dziewczynka w wieku wczesnoszkolnym uległa wypadkowi w trakcie zabawy piłką podczas przerwy i było jasne, że istniała odpowiedzialność Skarbu Państwa za to, że nauczyciele nie dopełnili obowiązku należytego nadzoru, a gdy ta dziewczynka już jako dwudziestotrzyletnia kobieta dowiedziała się, że nie może zajść w ciążę, lekarze stwierdzili adekwatny związek przyczynowy między tamtym zdarzeniem sprzed kilkunastu lat a takim właśnie skutkiem. Ten konkretny przypadek był niejako przyczyną dyskusji na temat innej propozycji liczenia terminu przedawnienia roszczeń. Medycyna jest teraz doskonalsza niż wtedy, kiedy twórcy kreowali to zagadnienie w kodeksie cywilnym, i łatwość ustalenia związku przyczynowego między zdarzeniem a szkodą jest większa.

Dlatego w toku prac parlamentarnych doszło do takiej modyfikacji przepisów, aby z jednej strony utrzymać tendencję polegającą na tym, że wydłużamy terminy przedawnienia, a z drugiej strony wyjść naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego wprowadzono §3, w którym się stwierdza, że jeśli chodzi o szkody na osobie, to termin przedawnienia nie może się skończyć przed upływem trzech lat od powstania szkody, od momentu, kiedy poszkodowany się dowiedział o szkodzie i o osobie obowiązanej... To właśnie wychodzi naprzeciw takim zdarzeniom, kiedy szkoda na osobie ujawni się po wielu, wielu latach. Rząd w swoim stanowisku odnośnie do projektu prezydenta zaproponował taką nowelę, kancelaria to zaakceptowała i zgodnie zaakceptowały to wszystkie kluby parlamentarne.

Jednocześnie zmieniono §2 - w przypadkach, w których szkoda wynika ze zbrodni i występku, przedłużono okres przedawnienia do dwudziestu lat. Aktualnie jest dziesięć lat, przedłużono to do dwudziestu lat od dnia popełnienia przestępstwa, mając również na uwadze to, że w dzisiejszych czasach sprawcy przestępstw są nierzadko ujawniani, no, bardzo, bardzo późno.

I jeszcze został dodany §4, który nie wiąże się wprost z zagadnieniami, o których mówiliśmy, mianowicie ochrona osób małoletnich. Nierzadko zdarza się tak, że rodzice jako przedstawiciele ustawowi w wyniku zaniedbania nie wytaczają powództw związanych ze szkodą na osobie małoletniej i te roszczenia się przedawniają. Dlatego trzeba było stworzyć taką oto konstrukcję, że osoba, której wyrządzono szkodę w okresie, gdy była małoletnia, uzyskuje prawo wytoczenia powództwa jeszcze przez dwa lata po uzyskaniu pełnoletności, jeśli takie powództwo nie zostało wniesione.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To będzie martwy przepis. Jaki osiemnastolatek będzie w ciągu dwóch lat wytaczał sprawę? Przecież to jest zupełnie bez sensu.)

W wielkim skrócie na tym polega istota tych zmian.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o §4, to wydaje mi się, że jest to przepis martwy. Nie wyobrażam sobie osiemnastolatka, który wymyśli w ciągu dwóch lat, żeby wytoczyć sprawę cywilną, czegoś takiego sobie nie wyobrażam.

Są w praktyce takie zdarzenia, że rodzice nie wytaczają powództwa, na przykład na skutek wypadku samochodowego powstaje ewidentna możliwość wystąpienia z roszczeniem o zadośćuczynienie i rodzice po prostu tego nie czynią, a małoletni sam zrobić tego nie może.

(Senator Aleksander Bentkowski: Zakładacie, że małoletni jest bardziej przytomny, bardziej świadomy niż jego rodzice.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, on staje się bardziej świadomy, gdy staje się pełnoletni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, w każdym razie na pewno to nie szkodzi.)

Na pewno nie będzie nagminnie ten przepis stosowany, z tym się zdecydowanie zgodzę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nikomu nie szkodzi w każdym razie, tak?)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze coś do dodania w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Adam Niemczewski, Biuro Legislacyjne.

Jeżeli mogę, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ja w swojej opinii wyrażam wątpliwość co do relacji między właśnie §3 a §4, w którym przyznajemy dwuletni okres dochodzenia roszczeń osobie, jeżeli szkoda powstała w okresie, kiedy ta osoba była małoletnia. Wydaje mi się, że w poprzedniej wersji, kiedy przedłużaliśmy w ogóle do dwudziestu lat przedawnienie roszczeń, ten przepis był bardziej sensowny, to znaczy przedłużał ten termin jeszcze o dwa lata ponad pełnoletność. Teraz ten przepis, wydaje mi się, nawet troszeczkę... No bo zakładamy, że w normalnej sytuacji, to znaczy jak osoba jest dorosła, to przedawnienie roszczeń następuje w ciągu trzech lat od ujawnienia się szkody, mówiąc w skrócie, czyli od momentu, kiedy ktoś dowie się o szkodzie i osobie obowiązanej do naprawienia tej szkody, trzy lata ma osoba dorosła na dochodzenie roszczeń. Natomiast jeśli chodzi o osobę małoletnią, która wie o szkodzie i sprawcy, tak jak pan minister to przedstawiał, ale ma swoich ustawowych przedstawicieli takich, którzy są nieświadomi czy po prostu wykazują pewną niedbałość, to po dojściu przez nią do pełnoletności, dajemy jej tylko dwa lata na dochodzenie swoich roszczeń. Czy nie powstanie taka sytuacja... Okres potrzebny do przedawnienia biegnie, a jej go przedłużamy, on nie może się skończyć wcześniej niż dwa lata po osiągnięciu przez nią pełnoletności. Czy przypadkiem nie dochodzi tu do jakiejś drobnej dyskryminacji osoby małoletniej? Czy ten okres nie powinien być taki sam w jednym i drugim wypadku? Bo przecież dopiero po osiągnięciu pełnoletności można samodzielnie podjąć czynności procesowe. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Faktycznie taka wątpliwość może się pojawić, ale tylko na pierwszy rzut oka. Bo proszę zwrócić uwagę, że jednak inne sytuacje są uregulowane w §3 i inne w §4. §3 mówi oto, że najpóźniej z upływem trzech lat przedawnia się... najpóźniej, bez względu na to, kiedy ktoś się dowie o szkodzie i osobie. Ten przepis to jest lex specialis zarówno w stosunku do §1, jak i do §2. Tu się zgodzimy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skrajny przykład jest to właśnie taka sytuacja, że po dwudziestu paru latach ktoś się dowiaduje o osobie i o szkodzie i ma trzy lata od tego zdarzenia. Z pełnoletnością czy z brakiem pełnoletności nie ma to zupełnie nic wspólnego. §4 zaś dotyczy takiej sytuacji, gdy szkoda ujawniła się dużo wcześniej, tylko nie dochodzono roszczenia. Rodzice nie dochodzili roszczenia i dlatego dodaje się te dwa lata po uzyskaniu pełnoletności. Czyli na przykład, jeśli szkoda pojawiła się wtedy, gdy ktoś miał czternaście lat, wchodzi §2, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo §3 mówi, że najpóźniej po trzech latach, prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Nie, nie, przepraszam, §4, przepraszam, oczywiście §4. Czternaście lat, siedemnaście najpóźniej, nie dochodzono, więc uzyskuje przywilej z §4, a jeśli szkoda została wyrządzona, gdy ktoś miał siedemnaście lat czy dowiedział się o szkodzie i osobie, gdy miał siedemnaście lat, to korzysta z uprawnienia z §3.

Przepraszam, ja się zgadzam, oczywiście, tylko że chodzi mi właśnie o taką sytuację, jaką pan podaje jako przykład, ktoś ma czternaście lat, wchodzi §3, mijają trzy lata no i dajemy mu przywilej z §4, tyle że tak naprawdę on może samodzielnie działać tylko przez dwa lata, a każdy inny dorosły przez trzy. Jeżeli on miałby już osiemnaście lat, no to by miał trzy lata na dochodzenie swoich roszczeń, zebranie materiałów i złożenie powództwa, natomiast jeżeli był małoletni i rodzice nie działali za niego, a może on musi działać przeciwko swoim przedstawicielom ustawowym, to dajemy mu tylko dwa lata. Chodzi mi o to, że nie wiem, dlaczego tak jest. Może tu też powinniśmy dać trzy lata?

Tu się z panem zgodzę i istotnie, gdyby taka uwaga padła na etapie prac Sejmu, to również bym uznał, że dobrze by było, żeby te terminy były zsynchronizowane. Ale nie ma niebezpieczeństwa, moim zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś straci na uprawnieniu z §4. Nie ma takiej możliwości, bo wtedy zawsze wchodzi §3.

Dlaczego tu jest krótszy termin, a tam dłuższy? Bo w §4 mamy oto taką sytuację, że szkoda i poszkodowany ujawnili się dużo, dużo wcześniej i wszyscy o tym wiedzieli, i dlatego są dwa lata, bo tak naprawdę ten okres jest w tym wypadku dużo, dużo dłuższy, i ta osoba mogła być nawet nastoletnia, prawda, a w §3 mamy taką sytuację, że to są naprawdę wyłącznie trzy lata. Dlatego ten termin został tutaj wydłużony. Oczywiście gdyby §4 miał brzmieć w ten sposób, że nie wcześniej niż z upływem trzech lat, to nic by się złego nie stało i nasza dyskusja też byłaby bezprzedmiotowa.

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie w odniesieniu do §2, bo pozostajemy przy starej nomenklaturze: jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku - choć w kodeksie karnym jest powiedziane, że przestępstwo to jest zbrodnia i występek. Czy można by to zastąpić jednym słowem i zapisać: wynikła z przestępstwa - zamiast rozbijać to na zbrodnię i występek? Dziękuję.

Można by, ale merytorycznie by to nic nie zmieniło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, katalog mówi o zbrodni i występku, to znaczy tutaj mówi się o zbrodni i występku, czyli ogólnie rzecz biorąc, o przestępstwie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to oczywiście powtórzenie wersji, która była od 1 stycznia 1965 r. i dlatego tylko tyle... No, ta zamiana może miała pełniejszy charakter, ale i ona jest poprawna, i zaproponowana formuła również.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jakieś wnioski?

Żeby być precyzyjnymi, powinniśmy złożyć dwa wnioski: ten, który zgłosił pan senator Kubiak, i ten, który zasugerował pan legislator. Jak pan minister zauważył, obydwa te wnioski były poprawne i mogłyby być przyjęte.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli pan senator składa wnioski?)

Tak.

Wobec tego, proszę państwa, po pierwsze, wniosek o zmianę w §2: jeżeli szkoda wynikła z przestępstwa, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu itd.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo.

Przyjęte jednogłośnie.

W §4 - przesunięcie terminu upływu przedawnienia do lat trzech po uzyskaniu pełnoletności.

Kto z państwa jest za? (5)

Dziękuję.

Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, kto z państwa senatorów będzie przedstawiał stanowisko komisji na posiedzeniu Senatu?)

(Głos z sali: Może pan senator Kubiak.)

Może pan senator Kubiak, jest z brzegu. Będziemy tak w kolejności... bo mamy spory wybór.

Dziękuję bardzo.

Pan minister na omawianie punktu o prokuraturze też do nas przyjdzie?

Ja nie jestem do tego wyznaczony. Już jedzie pan minister Duda do państwa. Ale jeśli pan senator pozwoli, to ja jeszcze od siebie jedno zdanie powiem, dlatego że w przyszłym tygodniu kończy się moja praca w Ministerstwie Sprawiedliwości i chciałbym panu senatorowi, państwu, paniom, panom, podziękować za współpracę. Była to dla nie wielka przygoda intelektualna. W środę będę jeszcze pracował w ministerstwie, a ponieważ wynika z porządku, że w pierwszym dniu obrad będzie właśnie ta ustawa, będę jeszcze miał przyjemność wystąpić przed Wysoką Izbą, ale przed komisją, którą państwo reprezentujecie, już nie. Dzisiaj mam jeszcze posiedzenie Komisji Ustawodawczej, więc jeszcze raz chciałbym serdecznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak słyszę, pan senator Kubiak jest świetnie zorientowany. Jestem kandydatem na prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu, a moje odejście nie ma żadnego podtekstu, nie nadaje się na pierwszą stronę gazet, ono jest po prostu z przyczyn rodzinnych.

My po prostu wyrażamy ubolewanie, bo nam się z panem bardzo dobrze pracowało.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję za tak miłe słowa, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

K.p.c. to k.p.c., a nadrzędnym prawem jest prawo kaduka przecież.

Możemy tylko tak, możemy ukrócić, bo to moim zdaniem, w moim przekonaniu wtedy komornicy nie mogą mieć żadnych zastrzeżeń do tych zmian jakie są wprowadzane, ponieważ, jeżeli ograniczy się firmy windykacyjne oni rzeczywiście będą mieć znacznie większy przyrost spraw.

Chwileczkę, zaraz przystąpimy do punktu o adwokaturyadwokaturze, .

(Rozmowy na sali)

nie będę ukrywał, że duża strata (?)

Tak, tak bardzo rozsądny minister znający świetnie prawo, znaczy praktykę, wie pan, on cały czas siedział w praktyce, cały czas był sędzią orzekającym.

Świetny, po prostu najlepszy, ..... w prokuraturze kilka dobrych osób, nie ukrywam, że minister................... entuzjazmu nie budzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania: .... z ministrem Sadowskim?)

A w ogóle go nie ma niestety zniknął.

...........

To był świetny

To był genialny legislator, genialny po prostu w każdej sytuacji, on świetny był.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tak, pani senator, znalazł się prokurator, który powiedział panie sędzio no ja to widzę w ten sposób, trudno, żeby on sam siebie oskarżył, gdyby wtedy powołano biegłych, który stwierdził, że nie przekroczył tej szybkości, no więc co, trudno od niego wymagać, że on poszuka drugiego biegłego, który mu stwierdzi, że ja jechałem szybciej, niż mogłem jechać.

Tak, że ja go rozumiem jego zachowanie, ja znam samochody i wiem, jak człowiek cały czas jest potencjalnym przestępcą, cały czas, każdego z nas może uraczyć, oczywiście, wykluczać stan nietrzeźwości, bo to jest rzecz oczywista, ale przekroczenie szybkości jest to, niestety to jest pewne ..................

(Wypowiedzi w tle nagrania: że się nie zatrzymał)

Nie, skąd, bo to od razu policja była, wszyscy byli

(Rozmowy na sali)

Być może, być może, ale jeżeli za to z kolei, jeżeli za to miał przecież ubezpieczenie powinno się interesować poszkodowanym, za to się płaci to odszkodowanie OC, no być może powinien iść z kwiatami jeszcze do szpitala jeszcze.

Ale to nie jest regulacja prawna.

Senator ..............................

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator jedno jest pewne, w takim przypadku jak on miał codziennie zdarza się po kilkadziesiąt i w ogóle sprawy się kończą w taki sposób, w jaki się skończyły wobec niego

Co więcej, ja sądzę, że gdyby nie został ministrem podsekretarzem stanu to po co. wszystko by szło, nikt by tego nie wyciągał, w ogóle nie byłoby sprawy

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale o co chodziło, ja nie rozumiem, rzeczywiście jeszcze Łosiak-Skórzewska była świetną legislatorką, z jedną z najlepszych legislatorów jakich widziałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania: A tak poszło do Trybunału?)

Tak, tak ona już przeszła na emeryturę, z nią rzeczywiście była satysfakcja pracować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... ona powiedzmy sobie, jej zasługą jest upieprzenie Senatu, wydanie opinii o tym

....................

A nie, ja mówię .................... o tej osobie pokrzywdzonej przez

Senator.....................

Tak ja mówię o tamtej jeszcze ....

W pierwszej i drugiej kadencji ona była szefem Biura Legislacyjnego

Senator

Ona była .................. nazwisk...

Łysiak-Skórzewska, właściwie ............... jako Skórzewską, ................ dopiero się później dowiedziałem, no była szefem biura przez dwa, trzy lata, nie, że po prostu była świetnym legislatorem, rzeczywiście dobrze się z nią pracowało, rzucało się koncepcję i ona ..........., rzeczywiście miała ogromną łatwość.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ja nawet nie wiem, on był w zupełnie dobrej formie, natomiast teraz coś się z nim skontaktować i coś powstał jakiś problem, wygląda na to, że jest chory po prostu, bardzo dobrze się trzymał, ale w ostatnio, ja nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no Boże mój, przecież to nie jest nic nowego, zawsze w Polsce był taki zwyczaj, prawda, się mówiło, a ja to olewam, od XVII wieku., nie ma sankcji, generalnie sankcji żadnej nie ma, nie myślę, że w stosunku do mediów elektronicznych, to tam jest sankcja, bo to spoczywa, zebranie tych oświadczeń spoczywa w wypadku mediów elektronicznych na tych redaktorach i zarządach, no a oni muszą mieć koncepcję, koncesję, w tym wypadku drastycznego naruszenia prawa, no to zaczyna być problem przedłużenia koncesji............................ mamy zupełnie mamy prawo, które .......... bezsensowne jest, ustawa z 84 roku.......

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale co można zrobić, co można zrobić? Tym bardziej, że nie wiadomo kto to jest dziennikarz.

(Wypowiedzi w tle nagrania: no nic nie można zrobić)

W tym wypadku ................ to w ogóle nie ma, jak dzisiaj powiemy, że chcemy założyć gazetę, to wysyłamy powiadomienia, przydzielają nam ........... numer taki i taki i koniec, możemy sobie wydawać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no to by musiałby by być jakiś sposób istotny dla tej instytucji, natomiast Żakowski, to ja nie wiem, czy on słusznie zrobił, bo dosyć dużo się pojawia w mediach i jako gość to on się może pojawiać, jako dziennikarz to w zasadzie może to być zakwestionowane.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego możemy przystąpić do drugiego punktu porządku dziennego naszego dzisiejszego spotkania, a mianowicie do zmian w ustawie - Prawo o adwokaturze i w innych ustawach, a dotyczy to generalnie ustawy o radcach prawnych, ustawy o notariacie... I to chyba wszystko, jeśli chodzi o te tych ustawy.

Panie Ministrze, ja może wobec tego poproszę o krótkie streszczenie problemów związanych z tą ustawą.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z dnia 15 15 lutego 2007 2007 r, . o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech ustaw: po pierwsze, wspomnianej ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, a także ustawy - Prawo o notariacie.

Wspomniane akta akty prawne regulują organizację i funkcjonowanie samorządów:

- adwokackiego,

- radcowskiego i

- notarialnego, które są zaliczane do tak zwanych samorządów samorządów zawodów zaufania publicznego.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. . 17 ust. . 1 dopuściło dopuszcza możliwość tworzenia w drodze ustawy samorządów zawodowych reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujących pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla ochrony tego interesu. Samorządom tym został za tym zatem powierzony pewien zakres działania w sprawach publicznych, ograniczony, co oczywiste, interesem publicznym i potrzebą ochrony tego interesu.

Trzeba zauważyć, że konsekwencją zapisu konstytucyjnego jest fakt, iż ustrój, struktura i zakres działania poszczególnych samorządów zawodowych są każdorazowo ustalane przepisami ustawy powołującej daną korporację, a tym samym no stąd też poniekąd są, nie są dla tych korporacji jednolite, ; uwzględniają one też specyfikę każdej korporacji, bo jak wszyscy wiemy, specyfika każdej korporacji radcowskiej, czy adwokackiej, jest inna od specyfiki korporacji choćby notarialnej, prawda.

Ustawodawca korzysta przy tym ze swobody przy w stanowieniu przepisów określających uprawnienia właśnie samych samorządów zawodowych, a także uprawnienia w kształtowaniu właśnie wspomnianych zasad wykonywania zawodu. Potwierdzeniem tego jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 21 21 maja 2002 2002 r., w którym Trybunał trybunał stwierdził, iż zawód adwokata, a także radcy prawnego, nale0ży należą do zawodów zaufania publicznego, jednak zakresy czynności przypisanyche adwokatom i radcom mają swe źródło w ustawach, a nie w Konstytucjikonstytucji, . Konstytucja ani nie wyznacza, ani nie gwarantuje zakresu działalności adwokatów. W doktrynie wskazuje się jednak na pewną grupę zagadnień wspólnych dla funkcjonujących w Polsce samorządów zawodów zaufania publicznego. Należą do nich organizacja samorządu, zadania jego organów, zasady nabywania uprawnień do wykonywania zawodu, przepisy dyscyplinarne, jak również wskazanie organu nadzoru nad samorządem.

Sprawowanie nad samorządem zawodowym nadzoru państwa, mającego na celu zapobieganie wychodzeniu przez jego organy poza sferę korporacji lub stosowaniu środków nieprzewidzianych prawem, jak wskazał Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z 3 października 2005 r., wynika z powierzenia temu samorządowi realizacji zadań publicznych i konieczności zapewnienia jednolitości funkcji spełnianych przez podmioty wykonujące administrację. W odniesieniu do korporacji adwokackiej, radcowskiej i notarialnej nadzór ten sprawowany jest przez ministra sprawiedliwości. Należy przy tym zauważyć, że nadzór ten nie może przybierać dowolnej formy, ale jedynie formę takich działań, jakie przewidziane są wprost w ustawach korporacyjnych. Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech wspomnianych na wstępie ustaw korporacyjnych właśnie w zakresie uprawnień nadzorczych ministra sprawiedliwości nad tymi samorządami. Celem wprowadzanych zmian jest stworzenie przejrzystych zasad sprawowania tego nadzoru.

Trzeba podkreślić, że proponowane zmiany nie zmieniają kompetencji przysługujących organom samorządu w obecnym stanie prawnym, w związku z czym nie ograniczają ani tym bardziej nie naruszają konstytucyjnie nałożonego na samorządy zawodowe obowiązku sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Zmiany wprowadzane w powyższym zakresie w większej mierze dotyczą korporacji adwokackiej i radcowskiej, gdyż w stosunku do notariatu uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości są już precyzyjnie określone w ustawie - Prawo o notariacie. Zwiększony nadzór ministra sprawiedliwości nad tą właśnie korporacją, czyli korporacją notariuszy, w porównaniu z adwokaturą i radcami prawnymi, uwarunkowany jest specyfiką zawodu notariusza i wykonywanych przez niego czynności, notariusz bowiem, zgodnie z art. 2 §1 prawa o notariacie, w zakresie swoich uprawnień działa jako osoba zaufania publicznego i korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym.

W odniesieniu do korporacji adwokackiej i radcowskiej trzeba natomiast zauważyć, że przysługujące ministrowi sprawiedliwości formy nadzoru nad tymi samorządami różnią się między sobą. Taki stan nie wydaje się uzasadniony, jeżeli uwzględni się podobieństwa zawodów adwokata i radcy prawnego. Istniejące różnice w wykonywaniu tych zawodów nie wymagają zróżnicowania form nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, toteż zmiany w tym zakresie wprowadzane do ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych powodują ujednolicenie zasad sprawowania przez ministra sprawiedliwości nadzoru nad obydwoma samorządami, co wydaje się potrzebne, albowiem różnicowanie tych zasad, tak jak wspomniałem, jest zupełnie nieuzasadnione.

Nadto ustawa przewiduje nowelizację ustaw korporacyjnych w zakresie przepisów regulujących postępowania dyscyplinarne. Zmiany wprowadzane do ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych zmierzają, jak wspomniałem, do ujednolicenia nie tylko zasad prowadzenia postępowania, ale również postępowania dyscyplinarnego w obydwu korporacjach, a nadto wprowadzenia do ustaw przepisów rozporządzeń wykonawczych, regulujących obecnie omawiane postępowania dyscyplinarne. W ocenie ministra sprawiedliwości kwestie dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, jako dotyczące sytuacji prawnej jednostki oraz postępowania o charakterze represyjnym, powinny być regulowane aktami prawnymi rangi ustawowej, a nie aktami wykonawczymi. Co istotne, wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja bym miał pytania w paru kwestiach, które nie są dla mnie oczywiste. Po pierwsze, różnice statusów adwokata i radcy prawnego - czym to się rzeczywiście z punktu widzenia tak zwanego normalnego śmiertelnika różni? To jest kwestia pierwsza. Druga kwestia - z jaką liczbą postępowań dyscyplinarnych mamy do czynienia w korporacji adwokackiej i korporacji radcowskiej, ile zapada wyroków skazujących, jak duża jest skala tego zjawiska?

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o różnice w zawodach adwokata i radcy prawnego, to trzeba powiedzieć, że po przemianie ustrojowej, która nastąpiła w Polsce w latach 1989-1990, te różnice de facto znacząco się zatarły. Jak wiadomo, wcześniej radcy prawni byli zasadniczo zatrudniani wyłącznie w jednostkach gospodarki uspołecznionej i tam pracowali na etatach, zajmowali się obsługą prawną tych jednostek jako prawnicy tych jednostek. Po przemianach ustrojowych ta sytuacja uległa znaczącej zmianie. Oczywiście do dzisiaj jest możliwość, aby radca prawny pracował na etacie w podmiocie gospodarczym, nazwijmy to w ten sposób, czy w urzędzie organu administracji publicznej. W tym zakresie rzeczywiście istnieje istotna różnica pomiędzy zawodem adwokata a radcy prawnego, albowiem adwokaci w ten sposób zatrudnieni być nie mogą. Radcy prawni mają również możliwość otwierania prywatnych czy indywidualnych kancelarii prawnych, czy też wchodzenia w spółki, choćby partnerskie, a zatem prowadzenia działalności prawniczej de facto na wolnym rynku, czyli wobec indywidualnych klientów taka obsługa prawna może przez nich być sprawowana, i w tym zakresie ich działalność jest praktycznie taka sama jak działalność adwokatów.

Oczywiście można jeszcze wskazać różnice przedmiotowe, dotyczące tego, w jakich sprawach mogą występować adwokaci, a w jakich sprawach mogą występować radcy prawni. Te różnice sprowadzają się przede wszystkim do spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego, jak również do spraw karnych, bowiem radcowie prawni w obecnym stanie prawnym nie mogą występować jako obrońcy karni i to jest chyba najbardziej sztandarowa różnica. Poza tymi różnicami, które trzeba określić jako różnice techniczne, te dwa zawody są do siebie bardzo podobne i coraz częściej słyszy się głosy o konieczności czy potrzebie, czy o zasadności utworzenia w Polsce jednej dużej grupy zawodowej prawników, czyli połączenia tych dwóch zawodów prawniczych. Tak więc różnice znacząco się zacierają, a jeżeli doszłoby jeszcze do rozszerzenia przedmiotowego zakresu, w jakim mogą działać radcy prawni, to praktycznie rzecz biorąc, one całkowicie się zatrą.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w Wydziale Adwokatury, Radców Prawnych, Biegłych Sądowych i Doradców Podatkowych w Ministerstwie Sprawiedliwości zarejestrowano następujący wpływ spraw dyscyplinarnych: w 2003 r. były ogółem trzysta sześćdziesiąt dwie takie sprawy, w tym sto dwadzieścia dotyczących radców prawnych i dwieście czterdzieści dwie dotyczące adwokatów; w 2004 r. spraw tych było ogółem trzysta osiemdziesiąt, w tym sto dwadzieścia osiem dotyczyło radców prawnych, a dwieście pięćdziesiąt dwie dotyczyły adwokatów, jak widać, liczby w obu tych latach są bardzo do siebie zbliżone; w roku 2005 było w sumie czterysta osiem spraw, a więc więcej, w tym spraw dotyczących radców prawnych było sto sześćdziesiąt, a adwokatów dwieście czterdzieści osiem; w 2006 r., no, tym razem był znaczący wzrost, bo ogółem było sześćset trzynaście spraw - czyli w porównaniu z poprzednim rokiem o ponad dwieście więcej - z czego dwieście trzydzieści trzy sprawy dotyczyły radców prawnych, a trzysta osiemdziesiąt spraw dotyczyło adwokatów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak duża jest populacja radców, a jak duża adwokatów?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się lepiej prowadzą.)

Szanowny Panie Przewodniczący, w 2006 r. było ogółem osiem tysięcy czterystu osiemdziesięciu ośmiu adwokatów, z czego wykonujących zawód sześć tysięcy sześciuset. Jeżeli chodzi o radców prawnych, to ogółem było ich dwadzieścia cztery tysiące czterystu osiemdziesięciu pięciu, spośród których zawód wykonywało osiemnaście tysięcy czterystu dwudziestu jeden, a aplikantów radcowskich było trzy tysiące siedmiuset.

(Głos z sali: A aplikantów adwokackich?)

Nie mamy danych o liczbie aplikantów adwokackich. Mogę tylko powiedzieć, o ile liczba adwokatów wzrosła w stosunku do roku 2005. W stosunku do roku 2005 liczba adwokatów wzrosła o czterysta trzydzieści siedem osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A skąd się bierze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za rok 2006. W 2005 r. było osiem tysięcy pięćdziesięciu jeden adwokatów, z czego wykonywało zawód sześć tysięcy stu siedemdziesięciu dziewięciu, i było ośmiuset osiemdziesięciu jeden aplikantów.

A z czego wynika, że przy prawie trzykrotnie wyższej populacji radców prawnych spraw dyscyplinarnych jest mniej? Czy to szczególna łagodność tej korporacji, czy też po prostu radcy się lepiej prowadzą, o co chodzi?

Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, może powinienem zasygnalizować jedną rzecz. Otóż to jest liczba spraw, o których nasz Wydział Adwokatury, Radców Prawnych, Biegłych Sądowych i Doradców Podatkowych został poinformowany przez samorządy, czyli nie możemy wykluczyć tego, że były również prowadzone sprawy dyscyplinarne, o których informacja do nas nie dotarła. My mamy właśnie taką informację.

Dlaczego liczba spraw prowadzonych wobec radców prawnych była mniejsza?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mniej więcej sześciokrotnie mniej, relatywnie rzecz biorąc.)

No, liczby te są znacząco mniejsze w każdym przypadku, różnica sięga przynajmniej 1/3 liczby spraw. W 2003 r. to była połowa - sto dwadzieścia i dwieście czterdzieści dwie, potem sto dwadzieścia osiem i dwieście pięćdziesiąt dwie, a tutaj sto sześćdziesiąt i dwieście czterdzieści osiem, czyli w 2005 r. wzrosła liczba spraw prowadzonych w stosunku do radców prawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale trzy razy więcej było radców.)

Trzy razy więcej radców, tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześciokrotnie częściej występują naruszenia wśród adwokatów niż wśród radców.)

Ja bym tutaj zwrócił uwagę na inną rzecz, a mianowicie na to, że może to wynika... No, powiedziałbym, że naszym zdaniem prawdopodobnie wynika to z dosyć aktywnych działań prowadzonych w tym zakresie przez ministerstwo i ministra sprawiedliwości i mocnego akcentowania kwestii dyscyplinarnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to widać, to widać.)

Bo proszę zwrócić uwagę, proszę państwa, że w 2003 r. zgłoszono do nas trzysta sześćdziesiąt dwie sprawy, w 2004 r. trzysta osiemdziesiąt, w 2005 r. czterysta osiem, a w 2006 r. sześćset trzynaście, czyli wzrost był praktycznie skokowy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest poza dyskusją, to widać.)

Na pytanie, dlaczego jest tak niewielka liczba spraw prowadzonych wobec radców, trudno mi odpowiedzieć. Być może częściowo jest to uzasadnione tym, że jednak część radców...

A ile samodzielnych kancelarii prowadzą radcy? Bo to może być przyczyna. Tutaj mamy przecież do czynienia z samodzielną działalnością w dużym stopniu, prawda, tylko część radców pracuje w instytucjach.

No właśnie, część radców pracuje w instytucjach, a część w firmach, mówiąc kolokwialnie, i zakładam, że wobec tych radców prowadzonych jest pewnie mniej postępowań dyscyplinarnych. A inna sprawa, że w stosunku do radców do tej pory minister sprawiedliwości nie miał możliwości żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i może poniekąd z tego to wynikało. No, trudno jest w sposób jednoznaczny to określić, ale podejrzewam, że przede wszystkim jest to związane z tym, że wielu z nich nie prowadzi prywatnej praktyki.

Indywidualnej działalności prawniczej.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jestem wiceprezesem Krajowej Rady Radców Prawnych, nazywam się Elżbieta Kwiatkowska-Falęcka.

Chciałabym sprostować to, co przed chwilą powiedział pan minister. Radcowie prawni zajmują się sprawami rodzinnymi. Taką zmianę do przedmiotowego zakresu działania radców prawnych wprowadziła ustawa z 30 czerwca 2005 r. Tak więc różnica przedmiotowa między zawodem radcy prawnego a adwokata to jest sfera spraw karnych i to nie cała sfera spraw karnych, a tylko obrony w sprawach karnych i w sprawach dotyczących przestępstw karno-skarbowych, czyli przedmiotowo zakres świadczenia pomocy prawnej przez adwokatów i radców się zbliżył.

Chciałabym też wyjaśnić drugą rzecz, mianowicie, jak to się stało, że doszliśmy do takiego a nie innego sposobu wykonywania zawodu, które określa art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych. To się zaczęło jeszcze przed zmianą, przed transformacją. Ustawa z 23 grudnia 1988 r., która weszła w życie 1 stycznia 1989 r., a więc przed okresem transformacji, pozwoliła na świadczenie pomocy prawnej podmiotom gospodarczym przez radców prawnych i adwokatów w indywidualnych kancelariach, spółkach, bez względu na rodzaj spółki, i w spółdzielniach. Spółdzielnie się nie przyjęły, przyjęły się natomiast kancelarie indywidualne oraz spółki zarówno radcowskie, jak i radcowsko-adwokackie i to dało początek zmianie ustawy już w okresie transformacji, potężnej zmianie dokonanej w roku 1997.

Od 15 września 1997 r. radca prawny może wykonywać zawód w stosunku pracy - tego nie może robić adwokat - na podstawie umowy cywilno-prawnej, czyli wykonywać jednostkowe świadczenia pomocy prawnej, na przykład na podstawie umowy o dzieło wydać opinię mającą charakter ekspertyzy, i w spółkach, ale tylko osobowych, ze względu na to, żeby klient nie miał do czynienia z bezimiennym kapitałem, tylko z określonym z imienia i nazwiska, odpowiadającym całym swoim majątkiem radcą prawnym, oczywiście te spółki mogą być spółkami radcowskimi lub radcowsko-adwokackimi. Pojawiła się spółka partnerska w momencie, kiedy uchwalono kodeks spółek handlowych.

Poczynając od daty wejścia w życie ustawy z 30 czerwca 2005 r., radca prawny może świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym, pozostając w stosunku pracy. To jest zmiana, jeśli chodzi o sposób wykonywania zawodu. Zniesiono tę barierę, że albo pracujesz na podstawie umowy o pracę i nie możesz świadczyć pomocy prawnej osobom fizycznym, albo wykonujesz zawód w kancelarii i wtedy możesz świadczyć osobom fizycznym pomoc prawną. Od ustawy z 30 czerwca 2005 r. takich przeszkód nie ma. Radca prawny może pozostawać w stosunku pracy i świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym.

Pozostał nam jeszcze relikt z tamtych czasów, czyli art. 89 ust. 3 kodeksu postępowania cywilnego, mówiący o składaniu oświadczeń o niepozostawaniu w stosunku pracy, ale właściwie jest to przepis blankietowy ze względu na zmiany w ustawie ustrojowej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że odpowiedzią na pytanie o mniejszą ilość spraw dyscyplinarnych do końca roku 2005 jest to, że część ustawy weszła w życie 10 września, a część dopiero 1 stycznia roku 2006, właśnie to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jest mniej tych spraw. Zawsze jest mniej spraw dyscyplinarnych wtedy, kiedy radca prawny wykonuje zawód na podstawie stosunku pracy, to jest zupełnie zrozumiałe, jego sfera odpowiedzialności jest wtedy zupełnie inna. Zresztą u nas ciągle pozostaje w ustawie, o tym też przypominam, zapis art. 64, mówiący o tym, że z odpowiedzialności dyscyplinarnej wyłączona jest sfera porządkowa, związana z dyscypliną i porządkiem pracy w zakładzie pracy w stosunku do radców prawnych wykonujących zawód na podstawie stosunku pracy.

W roku 2006, kiedy już można było pozostawać w stosunku pracy i świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym, musiał nastąpić wzrost postępowań dyscyplinarnych, i to jest zupełnie zrozumiałe, ale pełną analizę tego, jak wygląda postępowanie, i odpowiedź na pytanie, czy wykonywanie zawodu odbywa się zgodnie z zapisami ustawy i zasadami etyki, czy nie, dałoby dopiero sprawozdanie, z którego wynikałoby, ile osób w wyniku wszczętych postępowań zostało skazanych, i to skazanych za przestępstwa, bo przewinienia jednocześnie wypełniałyby znamiona czynów przestępczych, ile osób zostało uniewinnionych i jaki procent spraw dotyczył jedynie przewinień dyscyplinarnych, niewypełniających znamion przestępstwa, a zatem wykroczeń przeciwko zasadom deontologicznym zawodu. Nie wydaje mi się, żeby z samych liczb tutaj podanych wynikało, że radcowie prawni nie prowadzą postępowań dyscyplinarnych. Prowadzimy takie postępowania, ale trzeba przy tym zwrócić uwagę na to, że źródła wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do radcy prawnego, który wykonuje zawód niezgodnie z zasadami etyki, mogą być następujące: sądy i urzędy oraz klienci. Skarg jest rzeczywiście niewiele i trzeba zaznaczyć, że najczęściej wnoszą je klienci indywidualni, którzy skarżą się na niewłaściwy sposób wykonywania zawodu przez radców prawnych, doszukując się w tym postępowania niezgodnego z zasadami etyki czy nawet niezgodnego z prawem szeroko rozumianym. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Adwokat Siemiński, sekretarz naczelnej rady.

Panie Senatorze, pańskie podstawowe pytanie brzmiało: jaka jest różnica między adwokatami a radcami prawnymi i skąd wynikają te wszystkie problemy? Nie zgadzam się z odpowiedzią udzieloną przez pana ministra, która jest zbyt płytka i nie analizuje zasady. Jest jedna podstawowa różnica - zawód adwokata jest zawodem wolnym, historycznie wolnym, do dzisiaj walczymy o to, żeby adwokat nie był człowiekiem, który ma wykonywać czyjekolwiek polecenia.

Sytuacja, w której dochodzi do zrównania formalnego - mówili o tym pan minister i szanowna pani prezes, że nastąpiły zmiany ustawowe, między innymi 30 czerwca, kiedy zrównano oba zawody w wielu elementach, dopuszczono radców prawnych do spraw rodzinnych i rozwodowych - spowodowała, i na to chyba nikt nie znalazł odpowiedzi, bałagan na terenie sądownictwa. Nikt tego nie sprawdza, podaje się tylko wątłe statystyki. Ale do czego zmierzam? Chodzi mi o to, aby wykazać, że uprawnienia, które dostali radcowie prawni, pozwalają im, no, nie chcę być złośliwy, na wiele postanowień nieprawidłowego działania. Już od 1997 r. szermowaliśmy takimi przykładami, że radca prawny posiadający zezwolenie na prowadzenie kancelarii w ciągu dnia był wysokim urzędnikiem danego ministerstwa, a po południu w tym samym lokalu, tyle że w piwnicy prowadził kancelarię, przyjmując petentów, których rano załatwiał w urzędzie. To nie są przykłady wyssane z palca, to jest czasokres... Tu zwracam się z prośbą do pana senatora Bentkowskiego, który w swoim czasie był autorem projektu rozbicia... Radcowie prawni wykonują pracę na etacie, adwokaci uprawiają zawód wolny. Być może dzisiaj te projekty, które zostały upublicznione przez Fundację Helsińską, a przejęte przez resort - unifikacji, ponieważ brak podstawy do różnicowania... No, śmiem twierdzić, że to niebezpieczeństwo istnieje do dzisiaj.

Znam teren i nie mogę się zgodzić z danymi, które padły przed chwilą. Nie tak dawno słuchałem sekretarza Krajowej Rady Radców Prawnych - kancelarie prowadzi tylko około dziewięciu tysięcy radców prawnych, reszta jest tylko pracownikami etatowymi. Nie chcę odsyłać do wczorajszych wydarzeń telewizyjnych, ale... Jakie funkcje pełnią radcowie prawni i czy mają prawo prowadzić kancelarię do obsługi osób fizycznych? W jaki sposób ma być zagwarantowana tajemnica zawodowa w stosunku... tajemnica klienta, przepraszam, który zwraca się do zespołu radców prawnych, gdzie załatwia się wiele różnych spraw?

Kwestia form wykonywania zawodu - oczywiście, tak zostały zmienione przepisy ustawy - Prawo o adwokaturze, dopuszczono do takich form wykonywania zawodu, są one wykonywane i nie bardzo widzę tutaj możliwość jakichkolwiek zastrzeżeń, które mogłyby kwestionować prowadzenie praktyki w formie spółek komandytowych czy spółek partnerskich, czy jeszcze istniejących, wyjątkowo licznie, zespołów adwokackich, nawet w Warszawie. To jest jedno zagadnienie, na które chciałem odpowiedzieć.

Drugie zagadnienie, gdzie padło wiele cyfr ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. No, trudno mi się ustosunkować, bo nie nadążyłem... o czym dokładnie te cyfry świadczą. Jednak liczba wszczętych postępowań i różnica między kolegami adwokatami a radcami prawnymi może wynikać z wielu różnych przyczyn. Skargi, o których mówiła koleżanka, wpływają zarówno od klientów, jak i od sądów, ale skargi są dublowane, a następnie dwukrotnie czy trzykrotnie powielane przez następne organy. W mojej gestii generalnie leży załatwianie skarg, które wpływają do Naczelnej Rady Adwokackiej, i bardzo często po raz enty trafia mi się ta sama skarga, ponieważ ona wpływa z Ministerstwa Sprawiedliwości, za chwilę od rzecznika praw obywatelskich, a potem jeszcze z biura Kancelarii Prezydenta. No więc jeżeli w ten sposób statystyka rośnie... Już nie chcę się odwoływać do słynnych "świniaczków", które się gdzieś tam rodziły na papierze. W każdym razie w ten sposób też można to wytłumaczyć. Jednak bez dokładnej analizy nie bardzo możemy na pytanie o tę różnicę odpowiedzieć.

Następne pytanie, które padło i na które pan minister udzielał odpowiedzi, a śmiem twierdzić, że upoważnia mnie do zabrania głosu opinia przedłożona przez Biuro Legislacyjne Senatu, było takie: jaki jest cel, jaki jest podtekst rozpoznawanej właśnie ustawy? Pierwsza strona tegoż - nadzór ministra. Ja się z tym zgadzam, my tego nie kwestionujemy, bo w tej części przy pracach nad tą ustawą dochodziliśmy do konsensusu i wiele przepisów zostało przyjętych zarówno zgodnie z tezami projektodawców rządowych, jak i postawionymi przez nas. Nie możemy się jednak zgodzić, jakkolwiek nie wiem, czy formalnie mój głos ma jakąkolwiek wartość merytoryczną w tej chwili, na dopisanie art. 13. To jest artykuł, który zobowiązuje wszystkie organy adwokatury do składania ministrowi w ciągu trzech tygodni wszystkich uchwał. Proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis, który albo będzie wykonalny, albo nie będzie wykonalny, albo zbierze się masa papierów, które trzeba będzie przekazywać... Skoro on dotyczy między innymi spraw osobowych, to odsyłam do art. 46, który reguluje to samo, czyli dubluje... Jeżeli okręgowe rady adwokackie podejmują jakiekolwiek uchwały, to są one kontrolowane przez Naczelną Radę Adwokacką. Jeżeli więc mamy cykl wysyłania do ministerstwa i cykl wysyłania do naczelnej rady, to co się dzieje? My uchylamy uchwałę, bo ona jest sprzeczna z prawem. Ale wysyłamy też tę uchwałę ministrowi. I co? Minister odszukuje coś, co dostaje z Rzeszowa czy ze Szczecina, czego już nie ma, a być może pan minister w międzyczasie zacznie pisać skargę do Sądu Najwyższego, tylko dowie się następnego dnia, że nie ma co pisać, bo nie ma skargi.

Reprezentując adwokaturę, kwestionowałem ten przepis w odniesieniu do uchwał dotyczących naszej gospodarki, bo jeżeli uchwały komisji rewizyjnej czy okręgowych rad dotyczące gospodarowania lokalem, gospodarowania pieniędzmi, podkreślam, naszymi pieniędzmi, pochodzącymi z naszych składek... Przepraszam, ale panu ministrowi, no, nie wypada chyba zaglądać do naszego portfela, my nie zaglądamy tam, gdzie nie potrzeba. Gdyby jakakolwiek złotówka wpłynęła z budżetu Skarbu Państwa, inne przepisy by to regulowały i byśmy nie kwestionowali tej zasady, ale za to, na co przeznaczamy nasze pieniądze, odpowiadamy przed własnymi kolegami. Jest jeden organ, który kontroluje, jest zgromadzenie Izby i jest zjazd, który to zatwierdza, i nie wydaje mi się, żeby była jakakolwiek podstawa do ingerencji w tego typu uchwały. Historycznie mam prawo powiedzieć, że dwukrotnie minister sprawiedliwości zaskarżył uchwały naczelnego zjazdu adwokatury, które następnie zostały przez Sąd Najwyższy w trybie rewizji nadzwyczajnej uchylone. To były problemowe, kierunkowe uchwały. Nie było żadnych innych takich przypadków, poza tą wpadkową uchwałą z 10 lutego tego roku dotyczącą opłat za wpisy na listę adwokatów.

W skrócie chyba powinienem na tym zakończyć, bo nie padły jeszcze następne wątpliwości, ale jesteśmy z panią prezes przygotowani do udzielenia wszelkich odpowiedzi co do szczegółów, które są zapisane w następnych przepisach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć?

Odpowiem krótko. Otóż rzeczywiście, zgadzam się z panią mecenas, to była moja pomyłka, faktycznie od września 2005 r. radcowie prawni mogą występować w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, tu się zagalopowałem.

Jeżeli chodzi o drugą podniesioną uwagę, a mianowicie, że obecnie radcowie mogą wykonywać zawód zarówno na zasadzie działalności świadczonej wobec osób indywidualnych, jak i w zakresie umowy o pracę, było to pewne uproszczenie, a to dlatego że wynika to z moich obserwacji, nie zaś z urzędowych danych, które posiadam. Z moich obserwacji jako człowieka i prawnika, który jeszcze do niedawna, powiedzmy, był na rynku, wynika, że to wygląda następująco. W zdecydowanej większości przypadków jest tak, że ktoś albo obsługuje indywidualnych klientów, albo wykonuje zawód w ramach umowy o pracę. Oczywiście bardzo wielu radców prawnych ma etat, a zarazem prowadzi swoje kancelarie, ale powiedzmy sobie jasno, etat jest w tym wypadku raczej pro forma, on bardziej służy temu, żeby mieć zapłacony ZUS, niż temu, żeby de facto wykonywać tę pracę, i to są bardzo często maleńkie, cząstkowe etaciki, kiedy na przykład radca zjawia się raz w tygodniu w tym niby swoim miejscu pracy, ale tak naprawdę on jest zaangażowany w obsługę indywidualnych klientów czy podmiotów gospodarczych, jako prawnik, jako radca prawny, na zasadzie komercyjnej. W innych sytuacjach, to znaczy wtedy kiedy jest naprawdę zatrudniony, na przykład w bankach czy w innych tego typu instytucjach, gdzie radca jest faktycznie non stop potrzebny, on z kolei nie ma czasu na to, żeby jakąkolwiek indywidualną praktykę jeszcze prowadzić. Tak że ten podział tak naprawdę istnieje, on jest w sumie zachowany. Wydaje się, że ta zmiana ustawowa posłużyła tylko temu, żeby otworzyć radcom prawnym furtkę w postaci możliwości wchodzenia na etaty w przedsiębiorstwach, w podmiotach gospodarczych, właśnie takie malutkie etaty, które nie są etatami w pełnym wymiarze godzin, w pełnym tego słowa rozumieniu.

Jeżeli chodzi o kwestie postępowań dyscyplinarnych, to chciałbym jeszcze raz zaakcentować, że my dysponujemy takimi danymi, jakimi dysponujemy, dysponujemy tylko takimi danymi, jakie nam zostały przez samorządy zgłoszone. Jest wiele spraw, często dużego kalibru, które nie są oficjalnie zgłaszane ministerstwu przez korporacje, i ministerstwo dowiaduje się o nich z doniesień prasowych. Tak że nie można danych, które podałem, traktować, jako jakiejś wyroczni.

Czy rzeczywiście prowadzenie indywidualnych kancelarii przez radców prawnych w połączeniu z wykonywaniem przez nich umów o pracę spowodowało tak znaczny wzrost spraw dyscyplinarnych wśród radców? Ja bym powiedział, że z danych, które my posiadamy, wynika, że to jest tak względnie, bo ogólna liczba spraw, i w stosunku do adwokatów, i w stosunku do radców prawnych, wzrosła o ponad dwieście, bo, powtarzam, czterysta osiem spraw nam zgłoszonych było w 2005 r., a sześćset trzynaście w 2006 r., z tego radców prawnych dotyczyły dwieście trzydzieści trzy sprawy, a więc ich liczba wzrosła o siedemdziesiąt, bo w poprzednim roku było sto sześćdziesiąt spraw, jeśli chodzi o radców prawnych, natomiast w odniesieniu do adwokatów wzrost był dwa razy większy, bo było dwieście czterdzieści osiem spraw w roku 2005 i trzysta osiemdziesiąt w roku 2006. Tak że naprawdę istotna zmiana nastąpiła, jeżeli chodzi o zgłaszanie spraw ze strony korporacji adwokackiej, a nie radcowskiej, ta zmiana jest zdecydowanie większa, więc ten argument nie jest celny.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 13a, którą zechciał podnieść pan mecenas, to ja, proszę państwa, chciałbym wskazać na treść przepisu art. 14 ust. 1 prawa o adwokaturze w obecnym brzmieniu tej ustawy, który mówi, że minister sprawiedliwości zwraca się do Sądu Najwyższego o uchylenie sprzecznych z prawem uchwał organów adwokatury w terminie sześciu miesięcy od dnia ich doręczenia. No, proszę państwa, to dla mnie stanowi konieczne uzupełnienie tego przepisu. Zaś proponowany art. 13a brzmi: organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie dwudziestu jeden dni od daty jej podjęcia.

Panie Ministrze, zgadzam się z tym, to jest oczywiste, ale proponowałbym dodać: prawomocnych, bo cóż ministrowi po nieprawomocnych uchwałach, prawomocnych, bo wtedy mu przysługuje skarga i jest sprawa załatwiona.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: No to bardzo proszę, może...)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepis, o którym teraz rozmawiamy, te propozycje dotyczą uchwał o charakterze generalnym, czyli tu nie można mówić o prawomocności uchwał, bo chyba o prawomocności uchwał można mówić w stosunku do uchwał indywidualnych, a wtedy jest zaproponowany zupełnie inny tok postępowania, to będą zmiany w art. 68, a zapisy art. 13, 14 i 15 prawa o adwokaturze, jak już wspomniałam, mówią o uchwałach o charakterze generalnym, dotyczącym jakiejś większej grupy, ogólnych spraw adwokatury.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Dyrektor, ale dlaczego, niech pani będzie uprzejma mi powiedzieć, pani myśli o uchwałach generalnych, przecież tu jest napisane: uchwały, a więc każda uchwała ma być doręczona.)

Tak, ale potem jest jeszcze wskazany art. 46, 68 no i jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, bo były kierowane właśnie w tym trybie sprzeciwy i na kanwie tego, nie pamiętam już wyroku, Sąd Najwyższy stwierdził wprost, że te zapisy dotyczą właśnie uchwał o takim, a nie innym charakterze, i dlatego nie zmienialiśmy tego, bo się wydawało, że jest to już sprawa oczywista.

Pani Dyrektor, skoro jest oczywiste, że chodzi wam o prawomocne uchwały, to żeby nie trzeba było się odwoływać do orzecznictwa Sądu Najwyższego, do praktyki, wystarczy dodać słowo i napisać: doręczyć prawomocne uchwały.

Ale tylko prawomocnych, bo przecież nieprawomocne nie powinny was interesować, skoro temu delikwentowi, bo ta uchwała dotyczy indywidualnej osoby i jest wydana na poziomie rady okręgowej, przysługuje odwołanie do rady naczelnej. A państwo dostajecie tę uchwałę z rady okręgowej i co z nią robicie?

(Senator Aleksander Bentkowski: To w takim razie po co wam te uchwały?)

Bo to są uchwały, ten przepis przecież już funkcjonuje, Panie Przewodniczący...

(Senator Aleksander Bentkowski: Po co wam nieprawomocne uchwały, skoro nic z nimi nie możecie zrobić?)

Ale jakie uchwały? Nie można mówić o prawomocności uchwał generalnych, bo one są podjęte...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Dyrektor, przepraszam panią bardzo, czy w ustawie jest napisane, że chodzi o uchwały generalne?)

Różne są tryby zaskarżenia dla uchwał generalnych i dla uchwał indywidualnych, to całość...

(Senator Aleksander Bentkowski: Art. 13a tego nie rozróżnia, jest tylko pojęcie "uchwały", nic więcej.)

Ale następne przepisy plus orzecznictwo, ponieważ ta sprawa jest już uregulowana...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Dyrektor, pani jest sędzią...)

Tak, ale ta sprawa jest uregulowana. Szanowni Państwo, to nie jest zapis, który my dopiero wprowadzamy, ten zapis już funkcjonuje, my tylko rozszerzamy zakres uprawnień ministra o zaskarżanie uchwał na poziomie rad adwokackich, to nie jest tak, że nagle...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Dyrektor, przepraszam bardzo, że pani przerywam, ale pani powtarza to samo.)

Nie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Cały czas pani powtarza to samo, cały czas pani próbuje mnie przekonać, choć uchwały nieprawomocne są wam niepotrzebne, bo z nimi pan minister nic nie może zrobić.)

Minister z uchwałami indywidualnymi może zrobić tyle, na ile mu pozwala ustawa, taki jest ogólny zakres nadzoru.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: No dobrze, ale jaki problem jest w tym, żeby minister otrzymywał każdą uchwałę?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Żeby nie było szumu, bo szum to w tej chwili jest katastrofa w systemie naszego urzędowania.)

Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze jedną rzecz...

Chwileczkę, Pani Dyrektor.

Zmierzamy do racjonalności postępowania, również w administracji, ograniczenia administracji, ograniczenia niepotrzebnego wędrowania pism. Państwo sami przyznajecie, że uchwały nieprawomocne są wam do niczego niepotrzebne, byleby tylko były. Do czego one są potrzebne? Do czego one są potrzebne, skoro możecie zaskarżyć tylko uchwały prawomocne, bo musi być wyczerpany tryb administracyjny? Nikt nie ma nic przeciwko temu, żeby minister dostawał każdą uchwałę prawomocną. A jeżeli uchwała jest zła na początku, na pierwszym poziomie, to organ wyższy jest po to, żeby ją poprawić, i ta druga uchwała dopiero ministra interesuje.

Pani Dyrektor, ja muszę powiedzieć, że właściwie dopiero zaczynam rozumieć problem, o który chodzi.

(Rozmowy na sali)

Ale czytając tę ustawę, proszę pani, nie jestem radcą prawnym, nie jestem adwokatem, ja tego po prostu nie rozumiałem, bo jednak art. 13a mówi po prostu, że organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie dwudziestu jeden dni od daty jej doręczenia.

A więc, proszę pani, czy one są indywidualne, czy nie są indywidualne, jest generalne uregulowanie - każda uchwała została napisana i przyjęta z art. 13a, i leci do ministerstwa, czyli uchwały we wszystkich sprawach indywidualnych, bez względu na to, czy one są prawomocne, czy nieprawomocne, zalegają w stosach. No i tego, podobnie jak pan senator Bentkowski, ja nie rozumiem.

Pytania, które ja chciałbym zadać, dotyczą przede wszystkim dwóch kwestii, bo ja się tymi wszystkimi uchwałami przeraziłem. Państwo powiadają, że minister zwraca się do Sądu Najwyższego o uchylenie sprzecznych z prawem uchwał organów adwokatury i organów izb adwokackich w terminie trzech miesięcy od dnia ich doręczenia i że jeżeli je zaskarżono, a one rażąco naruszają prawo, termin ten wynosi sześć miesięcy. Proszę państwa, po co są dwa terminy? Żeby wywołać konflikt pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Sądem Najwyższym? No bo, na przykład, Ministerstwo Sprawiedliwości coś przegapi i uzna, że jest to rażące naruszenie prawa, a Sąd Najwyższy uzna, że nie jest to rażące naruszenie prawa. Sześć miesięcy, jak rozumiem, nawiązuje do terminu kasacyjnego, tu się utrzymuje ten termin. Ale w takim razie po co trzy miesiące? Poza tym opieranie wszystkiego na słowie "rażąco" jest dla mnie absolutnie nieczytelne, bo ja, na przykład, nie potrafię powiedzieć, co jest rażące, a co nie jest rażące, a zatem kiedy obowiązuje termin sześciu miesięcy, a kiedy trzech miesięcy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która mnie niepokoi: jeżeli państwo dostaną wszystkie uchwały, jakie kiedykolwiek wymyślono, a pkt 11 mówi, że od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne odwołanie przysługuje stronom oraz ministrowi sprawiedliwości w ciągu czternastu dni, to jak minister sprawiedliwości, który nie jest stroną w postępowaniu, w ciągu czternastu dni wykona te same czynności, które wykonują strony? No przecież to jest absurdalne dla mnie. Jeżeli minister ma wykonywać takie czynności, to ten termin powinien być wydłużony, bo przecież w tym stosie papierów, który będzie leżał u pani na biurku, czternaście dni może się okazać po prostu niewystarczające.

No ale minister nie jest uczestnikiem postępowania, tymczasem uczestnicy postępowania mają czternaście dni i minister, który w jakiś sposób to nadzoruje, jest z zewnątrz, też ma czternaście dni. Jak to w ogóle może być wykonane? Według mnie to jest po prostu niewykonalne, żeby minister, który nagle się dowiaduje, że gdzieś tam toczy się sprawa dyscyplinarna i że postanowiono tę sprawę umorzyć, zdołał w ciągu czternastu dni tę sprawę wyłowić i zgłosić swój sprzeciw, na przykład.

Nie, nie zgadzam się z panią. Ja jestem zdania, że może, bo od momentu, kiedy gdzieś tam nastąpiło umorzenie postępowania dyscyplinarnego i doszło to do świadomości ministra, który bezpośrednio w tym nie uczestniczył... Bo jeżeliby uczestniczył, jeżeliby to było z jego wniosku, byłaby zupełnie inna sprawa.

Ale jeżeli gdzieś zapadło postanowienie i ono dociera do ministra, to on ma czternaście dni od dnia doręczenia odpisu orzeczenia.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Termin czternastodniowy biegnie od daty doręczenia i to już...)

Słusznie pan przewodniczący zauważa, że co innego czternaście dni przysługujących stronie, to jest normalna rzecz, bo to jest tylko i wyłącznie jej sprawa, a co innego ministrowi. Wydaje mi się, że termin miesięczny byłby całkiem rozsądny, no ale jeżeli państwo tego nie potrzebujecie, bo tak sprawni jesteście...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wydaje mi się po prostu, że to znowu będzie pewnego rodzaju fikcja.)

Jeżeli chcielibyście państwo dać nam więcej czasu i termin mógłby być zdaniem panów miesięczny, to my absolutnie się do tego przychylimy, dla nas lepiej, żeby to był termin jednego miesiąca.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka: Panie Przewodniczący, czy można zabrać głos?)

Proszę bardzo.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka: Pytam, bo zgłaszam się już dłuższy czas.)

Oj, przepraszam bardzo, nie zauważyłem.

Proszę.

Adwokat Agacka-Indecka, wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

W tej kwestii w druku nr 483, nad którym równolegle postępują prace sejmowe, a więc w zmianie kodeksu postępowania karnego, ministrowi sprawiedliwości przyznano prawa strony w postępowaniu dyscyplinarnym. W związku z tym minister ma świadomość toczących się postępowań od samego ich początku. Na każdym etapie może wykonywać prawa strony i niewątpliwie będzie mógł, bo co do wprowadzenia tego przepisu nie było kontrowersji. Ten przepis był zresztą proponowany także w tym druku, ale z uwagi na prace w innej komisji został on z tego druku wykreślony.

W związku z tym wydaje się, że pozycja ministra, który ma wszelkie uprawnienia, takie jak strona, i dowodowe, i do uczestnictwa w postępowaniu, czego do tej pory nie miał, bo były one cząstkowo uregulowane, przed sądem, przed niezawisłym sądem dyscyplinarnym, jakikolwiek on będzie, powinna być taką pozycją, jaką mają inne strony, bez szczególnych prerogatyw dla ministra sprawiedliwości. I tak kwestia kasacyjna jest inaczej uregulowana, i tak ma on zakres uprawnień, który jest znacznie większy, ponieważ w obecnym postępowaniu będzie się stosowało odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego. Z tego powodu optujemy za tym, żeby czternastodniowy termin był jednak równy dla stron, żeby nie było wyróżnienia jednej ze stron postępowania, jaką będzie on w tej sytuacji.

Proszę pani, ja się z panią zgodzić nie mogę, bo ja uważam, że jest to fałszywa równość, po prostu jest to równość fałszywa, równość niewykonalna. Ktoś ma jedną sprawę, a ktoś ma tych spraw sto. To jest tworzenie równości, która jest czysto formalna i która jest niewykonalna. Jeżeli rzeczywiście ten nadzór ma być sprawowany, to jednak potrzebna jest chwila na zapoznanie się z aktami, ściągnięcie, opracowanie wystąpienia. W moim przekonaniu jest kolosalna różnica pomiędzy adwokatem czy rzecznikiem a ministrem, który ma to sprawdzać. Ja nie wiem, czy ma, ale jeżeli ma, to wydaje mi się, że cała procedura biurokratyczna jednak musi mieć swój czas zapewniony. W przeciwnym wypadku, co się w naszym prawie w tej chwili zdarza permanentnie, będziemy mieli prawo formalne, a nie prawo sprawiedliwe, po prostu prawo, które nie odpowiada faktycznym zadaniom. Formalnie jest wszystko w porządku, a to, że jest to niewykonalne, to przestaje nas interesować. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli minister sprawiedliwości ma prawa strony, to nie musi się opierać dopiero na przesłanej uchwale i działać w tym terminie, tylko może działać osobiście lub przez swego przedstawiciela w trakcie całego postępowania. Wtedy sprawa będzie mu znana już na tym etapie i będzie wiedział, jakie środki przedsięwziąć, czy odwoływać się, czy nie, żeby zmieścić się w tym terminie, bo wtedy rzeczywiście strony będą miały równy termin. A jeżeli faktycznie ministerstwo ten etap zaniedba, a później stwierdzi, że trzeba to jednak wnieść, to pytam, dlaczego inne strony mają mieć inne terminy. Dziękuję.

Dlatego, że nie był, że nie zgłosił swojego udziału w sprawie, dopiero na skutek jakiejś skargi to do niego wpłynęło i w tym momencie zaczyna się cały problem.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to tylko tytułem uzupełnienia.

My zakładamy, że w związku z prawem strony, zresztą jest to w odpowiednich przepisach k.p.k., będzie on informowany o każdej decyzji postępowania od początku do końca. W związku z tym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o stronę, to ja nie mam żadnych wątpliwości. Ta sprawa jest rozwiązana. Tu nie ma dyskusji.)

Ale minister będzie miał te same uprawnienia, bo będzie o wszystkim informowany, od pierwszej do ostatniej decyzji, czyli jego wiedza będzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgoda, jeżeli minister od początku będzie stroną. A jeżeli nie będzie?)

Jest on informowany. Panie Senatorze, pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Każdy z nas jako strona czy jako reprezentant strony jest informowany o tym, że ma prawo wykonać określone prerogatywy ustawowe. Albo się decyduje na ich wykonanie, uznając, że ta sprawa z jakichś względów, chociażby nadzorczych, go interesuje, albo mówi, że rezygnuje, bo to jest drobna sprawa, która go nie interesuje, nie wciąga. Ponieważ ma on prawa do działania na każdym etapie, to jeśli nawet zorientuje się w drugiej instancji, że chciałby jednak wziąć udział w postępowaniu, bo otrzymał orzeczenie pierwszej instancji i uznał, że nie jest to orzeczenie prawidłowe, to też ma prawo działać w drugiej instancji. Nigdzie nie mówi się o tym, że skoro nie wystąpił na początku, to nie ma prawa wystąpić później. Ma prawo zrobić to na każdym etapie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest dla mnie jasne. To jest dla mnie jasne.)

Z drugiej strony nie możemy stworzyć sytuacji, w której coś w rodzaju procesu karnego, bo przepisy są odpowiednio stosowane, rozróżnia prerogatywy. W normalnym toku postępowania sądowego w sprawach karnych prokurator reprezentujący Skarb Państwa też nie ma tych prerogatyw. W etapie kasacyjnym ma je minister sprawiedliwości, rzecznik praw obywatelskich, ale w normalnym etapie wszyscy mamy te same terminy. Nikomu się nie daje terminu ze względu na to, że prokurator ma bardzo dużo spraw, a adwokat mniej czy strona ma mniej o jedną sprawę. Tu jest po prostu pewna gwarancja zachowania równości stron.

Proszę pani, ja rozumiem tę równość stron, tylko że ten pomysł równości stron przybiera w tej chwili formy patologiczne. Jeżeli się daje te same prawa człowiekowi, który na przykład występuje w procesie cywilnym przeciwko konsorcjum kapitałowemu, to naprawdę nie jest to żadna równość i może przestańmy tu sobie deklamować takie rzeczy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ta sprawa jest wielce dyskusyjna. Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę na przykład procedury administracyjne, to popatrzcie państwo, że ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnym przewiduje, że strona postępowania, strona postępowania administracyjnego, powiedzmy w ten sposób, upraszczając bardzo, ma prawo wnieść skargę do sądu administracyjnego w terminie trzydziestu dni od daty doręczenia decyzji wydanej po przejściu odpowiedniego toku instancji, zaś rzecznik praw obywatelskich i prokurator mają na to sześć miesięcy i mają te sześć miesięcy niezależnie od tego, czy wcześniej brali udział w tym postępowaniu, czy nie. Po prostu mają sześć miesięcy i koniec, to gwarantuje im ustawa. Można dyskutować o równości stron, ale weźmy pod uwagę, że to jest przykład na to, że dwa organy mają sześć razy dłuższy termin, jeżeli chodzi o możliwość skarżenia, i jakoś nikt do tej pory nie podawał w wątpliwość zasadności tego rozwiązania. Dlatego wydaje mi się, że dyskusja na temat tego, że minister sprawiedliwości nie mógłby mieć trzydziestodniowego terminu...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, tak naprawdę to bardziej mnie interesuje zapis dotyczący art. 13a. Chodzi o to, żeby nie zabałaganiać tego ministerstwa do reszty uchwałami, który są przecież nieprawomocne, z którymi minister nie może nic zrobić, jedynie schować do biurka i czekać na to, kiedy przyjdzie uchwała prawomocna...

(Głos z sali: Generalne są prawomocne od razu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli nie ma pojęcia podstawowego uchwał generalnych, nie ma, i pani dyrektor była uprzejma zauważyć, że to praktyka Sądu Najwyższego wskazała na to, że art. 14 dotyczy uchwał generalnych, tych uchwał generalnych, tymczasem państwo wprowadzacie art. 13a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to takie chwały, w których nie ma instancyjności...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...podejmowane na zjazdach.

(Głos z sali: Tak.)

To są te uchwały. Oczywiście to jest naturalne, że w przypadku tych uchwał nie ma instancyjności, więc nie można mówić o uchwale prawomocnej czy nieprawomocnej. Jednak w przypadku uchwał, w których jest instancyjność, minister nie może nic zrobić z uchwałą, która mu się nie podoba, ale jeśli jest podjęta tylko na poziomie pierwszej instancji, to pytam, do czego ta uchwała jest mu potrzebna. Do statystyki? W ramach zbierania makulatury w ministerstwie? Jeżeli ta uchwała zostanie utrzymana, to dopiero wtedy minister może ją zaskarżyć.

Proponowałbym, żeby nie wprowadzać takiego nonsensu, żeby każda uchwała, dotycząca na przykład udzielenia zapomogi w wysokości 1 tysiąca zł czy 500 zł, nie była przesyłana do ministra. Wystarczy tylko dodać zapis: "organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej prawomocnej uchwały". Uchwała generalna podjęta, jak to pani nazywa, bo nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Panie Senatorze, wręcz przeciwnie.)

Proszę? Co wręcz przeciwnie?

Nie chodzi nam o każdą uchwałę prawomocną. Wręcz przeciwnie. Ten przepis nie zmierza do tego, żebyśmy otrzymywali te uchwały, od których przysługuje ministrowi prawo wniesienia środka odwoławczego w wydawanych sprawach indywidualnych, bo tego dotyczą inne przepisy. To dotyczy tych, gdzie nie ma toku instancji, czyli trudno mówić o prawomocności, bo z założenia każda jest prawomocna, i w efekcie art. 14 ust. 1 pozwala ministrowi na skarżenie takich uchwał do Sądu Najwyższego. Powiedzmy, że może zwrócić się do Sądu Najwyższego o uchylenie sprzecznych z prawem uchwał organów adwokatury.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli państwo...)

Każdej to znaczy generalnej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, generalnej...)

To może napiszmy, że chodzi o generalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Głos z sali: Przecież to nie jest pojęcie.)

(Senator Aleksander Bentkowski:? Nie ma pojęcia, w takim razie...)

To wprowadźmy je do słownika.

Można jednak dodać takie pojęcie, sformułowanie, że chodzi o każdą uchwałę, w przypadku której nie ma postępowania administracyjnego. Uchwały podjęte na zjazdach są uchwałami podejmowanymi jednoinstancyjnie i te uchwały muszą być i są doręczane ministrowi.

Pan minister chce, żeby wpisać do ustawy - aby, broń Boże, jakaś jedna uchwała nie umknęła uwadze - słowa: "każda uchwała podjęta przez"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

..."wymaga doręczenia", każda uchwała. I w porządku, i nikt nie może tego kwestionować.

Wpisano to jednak tak nieudolnie, że z tego wynika, że każda uchwała podjęta na poziomie izby w Gdańsku, w Koszalinie czy w Rzeszowie, która może być zaskarżona do drugiej instancji, musi być doręczona ministrowi. Dlatego mówię o tym, aby uwzględnić tylko te uchwały, które są prawomocne, a uchwały generalne oczywiście z natury rzeczy są prawomocne z chwilą ich podjęcia.

Tak, proszę bardzo.

Chyba mam prawo bardzo krótko po tej dyskusji, która przed chwilą się odbyła, odpowiedzieć takim zagadnieniem. Art. 13 jest w rozdziale 1 "Zasady ogólne".

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli wchodzimy w dalsze sprawy, to art. 46 dotyczy danych osobowych, co idzie swoim trybem, rozmawialiśmy o decyzjach czy uchwałach podejmowanych w postępowaniach dyscyplinarnych, które idą własnym trybem. Zatem zgodnie z tamtym trybem ma się odbywać powiadamianie i doręczanie, i jeszcze w trybie art. 13 ma to być doręczane, więc robi się chyba - przepraszam za wyrażenie - taki bałagan biurokratyczny, który będzie nie do opanowania.

Wrócę jeszcze do jednego przykładu, do tego finansowego. Jeżeli okręgowa rada podejmuje uchwałę o wydaniu pieniędzy na remont klatki schodowej czy czegokolwiek, to my jako Naczelna Rada Adwokacka, oświadczam, nie ingerujemy w życie gospodarcze poszczególnych rad, bowiem one mają własny budżet, ustalają własną składkę i same przed kolegami na zgromadzeniach izb tłumaczą się z wydanych pieniędzy. Jeżeli jeszcze i w tę materię minister w jakikolwiek sposób będzie ingerował i dopatrywał się czegoś, nie wiadomo, czego... Tak jak mówię, to, co pan senator był łaskaw powiedzieć, ta uchwała komisji rewizyjnej staje się prawomocna od razu, ona do nas dociera w formie protokołu z posiedzenia, ale my w nią nie ingerujemy. Po co ma jeszcze ingerować w to minister? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że przytoczę jeden zapis. Jest art. 46 od dawna obowiązującej ustawy o notariacie: "organy samorządu notarialnego przesyłają ministrowi sprawiedliwości uchwały, a także protokoły walnych zgromadzeń notariuszy oraz sprawozdania roczne wraz z bilansami w terminie czternastu dni od ich powzięcia lub sporządzenia".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to jest jasne...)

Przepis ten obowiązuje od zawsze i nie wywołuje żadnych problemów.

Jedno pytanie. Czy dzisiaj notariusze przysyłają uchwały nieprawomocne?

(Głos z sali: Mają obowiązek przesyłania wszelkich...)

Pytam, czy przysłali choć jedną nieprawomocną uchwałę. Czy notariusze przysyłają nieprawomocne uchwały?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, pytam, czy notariusze do ministerstwa przysłali teraz choć jedną nieprawomocną uchwałę, czy nie.

(Naczelnik Wydziału Adwokatury, Radców Prawnych, Biegłych Sądowych i Doradców Podatkowych w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Henryka Lewandowska-Kuraszkiewicz: Przepraszam, Panie Przewodniczący, może byśmy...)

Proszę bardzo.

Ja niejako nie rozumiem teraz pojęcia "nieprawomocny". Do uchwały o charakterze generalnym, abstrakcyjnym nie można odnieść pojęcia "nieprawomocna" czy "prawomocna", bo ona obowiązuje albo od dnia uchwalenia, albo jak organ...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale mówimy o indywidualnych uchwałach dotyczących indywidualnych osób.)

W przypadku uchwał indywidualnych jest inaczej, bo tam notariusze są powoływani przez ministra, oni tylko opiniują. Są one zaskarżane w trybie k.p.a. Tak samo i tu. Jeżeli jest uchwała indywidualna, to ustawa o adwokaturze i o radcach przewiduje tryb administracyjny, czyli jest to zupełnie inny tryb. Na kanwie tych zapisów, nie tego jednego przepisu, ale i pozostałych zapisów ustawy o adwokaturze i radcach prawnych, zarówno Sąd Najwyższy, jak i Naczelny Sąd Administracyjny nigdy nie miały wątpliwości, w jakim trybie i jak mogą być zaskarżane uchwały.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ależ... Ja nie wiem, czy pani dyrektor celowo wprowadza nas w błąd, czy...)

Nie, ja tylko mówię o tym, jaka do tej pory była praktyka.

Chwileczkę, przepraszam bardzo, ale pani tym potoczystym wywodem stara się nam udowodnić, że uchwały generalne, które nie są tak nazwane w ustawie, są inaczej traktowane, i to na podstawie orzeczeń Sądu Najwyższego.

(Naczelnik Wydziału Adwokatury, Radców Prawnych, Biegłych Sądowych i Doradców Podatkowych w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Henryka Lewandowska-Kuraszkiewicz: Tak.)

I to rozumiemy, i tak jest.

Tylko pani nie stara się nam odpowiedzieć na proste pytanie. Do czego ministrowi potrzebna jest uchwała podjęta w sprawie indywidualnej, na przykład odmowy wpisu, na poziomie pierwszej instancji? Do czego jest ona potrzebna, skoro delikwent odwołuje się jeszcze do rady naczelnej i dopiero potem ta uchwała staje się prawomocna. Do czego ministrowi jest potrzebna uchwała nieprawomocna, z którą nic nie może zrobić? Niech pani odpowie. Niech pani nie odwołuje się do uchwał generalnych, jak pani to nazywa, do uchwał, które stają się oczywiście prawomocne z chwilą ich podjęcia, bo to wszyscy rozumiemy. Pytamy, do czego są potrzebne pani jako dyrektorowi czy panu ministrowi uchwały nieprawomocne, z którymi - jak sama pani powiedziała -minister nie może nic zrobić dopóty, dopóki się nie uprawomocnią w trybie administracyjnym.

Pan senator, potem pani prezes.

Proszę.

Jeszcze raz zwrócę się do ministerstwa. Faktycznie, mamy art. 13 jako lex generalis, tak bym to rozumiał. Potem mamy na przykład art. 46 czy art. 68, tam też są podejmowane uchwały. Z tego wynika, że raz uchwały będą przekazywane, tak to rozumiem, w trybie art. 13a, a później jeszcze w tamtym trybie. Czyli dwukrotnie, trzykrotnie ministerstwo będzie otrzymywało te same uchwały?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A gdzie to można przeczytać?)

(Naczelnik Wydziału Adwokatury, Radców Prawnych, Biegłych Sądowych i Doradców Podatkowych w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Henryka Lewandowska-Kuraszkiewicz: Jeżeli mogę, przepraszam, Panie Przewodniczący, z założeń...)

Tak, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chodzi o założenia, które już są. Zamysłem art. 13 nowelizacji, która została wprowadzona, nie było wprowadzenie nowego trybu przesyłania uchwał. Chodziło tylko o dostosowanie tego zapisu do obowiązujących zapisów w ustawie o radcach i w ustawie o notariacie. Tam są przesyłane nie tylko uchwały organów na poziomie krajowym, ale także na poziomie rad czy izb notarialnych, a w przypadku samorządu adwokackiego do tej pory do ministra miały być przesyłane tylko uchwały organów adwokatury, czyli organów krajowych. Ten zapis to nie było wprowadzenie nowego trybu, chodziło tylko o to, żeby zaznaczyć, że także organy okręgowych izb adwokackich mają przesyłać swoje uchwały.

Znamiennym przykładem jest sprawa, która się rozegrała w ubiegłym roku, kiedy w związku ze zmianą ustawy wprowadzoną w dniu 30 czerwca 2005 r. - rozumiemy to, że każdy samorząd się broni - zostały drastycznie podniesione tak zwane opłaty od wpisu na listę adwokatów, w niektórych izbach sięgały nawet 10 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak było.)

W tym zakresie została podjęta uchwała Naczelnej Rady Adwokackiej, która dawała niejako wytyczne, a potem zostały jeszcze podjęte uchwały nieindywidualne, bo niedotyczące każdej osoby, uchwały o charakterze ogólnym, właściwie generalnym, określające, że przy przyjęciu, przy wpisie na listę adwokatów kandydat musi zapłacić tyle, a potem jeszcze tyle. Co w związku z tym mógł zrobić minister? Minister, mając takie uprawnienia, mógł zaskarżyć tylko i wyłącznie uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej i tak uczynił. Sąd Najwyższy tę uchwałę uchylił jako sprzeczną z prawem. A co się działo z uchwałami na poziomie izb adwokackich? One dalej żyły swoim życiem i żyją w niektórych radach.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze, jeszcze jedno.)

To jest typowy przykład.

Ta zmiana została wprowadzona w tym celu. Chodzi o to, żeby potem nie było takiego dysonansu, że jest sprawa na poziomie Naczelnej Rady Adwokackiej, minister wystąpi, naczelna rada czy krajowy zjazd sam to uchyli albo zostanie to uchylone dopiero przez Sąd Najwyższy, a mimo to rady się nie dostosują. Chodzi o to, aby nie było tak, że mimo uchylenia uchwały organu krajowego jako sprzecznej z prawem, uchwały o podobnym zakresie na poziomie izb adwokackich funkcjonują i minister w tym momencie jest bezsilny. To jest właśnie reakcja na tego typu działania w zakresie samorządu adwokackiego.

Pani Dyrektor - Panie Przewodniczący, jeśli można - ten przykład, który pani podała, rzeczywiście jest moim zdaniem rażący i to były skandaliczne decyzje organów adwokatury, które w ten sposób broniły, powiedzmy, dostępu do zawodu. Uważam, że był to jeden z głupszych pomysłów mojej byłej korporacji, ale mnie chodzi o coś innego.

Może w takim razie pani mi odpowie na inne pytanie. Czy pani jako dyrektor departamentu czy wydziału będzie oczekiwać, że na podstawie tego artykułu, wprowadzenia art. 13a, rady okręgowe będą przysyłać pani uchwały nieprawomocne? Dla mnie uchwała prawomocna to jest taka, która jest stosowana. Jeżeli na poziomie izby została wydana uchwała o wpisie w wysokości 10 tysięcy zł i była ona stosowana, izba wezwała kogoś do zapłaty, to jest to uchwała prawomocna dla tej izby i musiałaby być ona przysłana na podstawie zapisu, który wprowadziło tu ministerstwo, a który ja proponuję uzupełnić o słowo "prawomocny". Pytam, czy pani dyrektor będzie oczekiwała na to, że izby będą pani przysyłać swoje uchwały nieprawomocne, dotyczące indywidualnych spraw.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Nie, nie będę oczekiwała.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale będzie je pani otrzymywać na podstawie tego zapisu.)

Jeżeli tak, to na pewno na podstawie tego przepisu, a nie żadnego innego, nie będę ich mogła skarżyć. Tak jak mówiłam, artykuł w prawie o adwokaturze mówi o tym, że minister będzie mógł skarżyć w sprawach indywidualnych tylko takie uchwały, jakie wynikają z zapisów ustawy, czyli będzie mógł złożyć sprzeciw od wpisu na listę adwokatów lub radców...

(Senator Aleksander Bentkowski: Krótko mówiąc, dopiero po uprawomocnieniu tej uchwały na...)

Tak, ale ja się obawiam tego, że gdy wpiszemy słowo "prawomocny", to będzie to wskazywało na to, że nie dotyczy to tych uchwał, które nie mają tego przymiotu, w odniesieniu do których trudno mówić o prawomocności, czyli generalnych, bo po prostu nie operuje się takimi pojęciami w stosunku do ustaw generalnych, abstrakcyjnych. Będzie to mogło być odczytywane przez organy samorządowe w ten sposób, że na tej podstawie mogą przesyłać tylko uchwały indywidualne, a przepis, który został wprowadzony po to, aby kontrolować inne uchwały, zupełnie straci rację bytu. Szanowni Państwo, tego się obawiam.

(Senator Aleksander Bentkowski: W takim razie...)

Boję się o ten wskaźnik, o pojęcie prawomocności. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Teraz poprosimy panią prezes, bo pani prezes od dłuższego czasu...

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym się odnieść przede wszystkim do nieprawdziwych danych, które zostały tu podane. Otóż, tak zwana uchwała dziesięciotysięczna, a właściwie trzy uchwały, które zostały podjęte przez trzy izby jednocześnie w jednym tygodniu, to jest bardzo dobry przykład pokazania, o jaką instytucję chodzi w art. 13. Nie jest prawdą, że te uchwały się ostały. Zostały one podjęte w czwartek i w piątek w jednym tygodniu, a cztery dni później, we wtorek w następnym tygodniu wszystkie zostały uchylone przez Prezydium NRA, wszystkie. Z uwagi na doniesienia prasowe, nie informacje z izb, ale doniesienia prasowe, jakie się pojawiły w poniedziałek, zażądaliśmy natychmiastowego doręczenia wszystkich uchwał, żeby poznać ich treść, i we wtorek wszystkie zostały uchylone, przy uznaniu, że zostały one podjęte w skandaliczny sposób, niezależnie od tego, jakimi poglądami się kierowano, ale na pewno nieakceptowanymi przez organy adwokatury, przynajmniej wyższego rzędu. Zatem nie jest prawdą to, że uchwały się ostały. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Rzeczywiście została wydana uchwała ogólna Naczelnej Rady Adwokackiej, wskazująca izbom, że mają to być indywidualne koszty, które są ponoszone przy egzaminach, że w istocie są dwa rodzaje opłat, o których należy mówić, opłaty indywidualne, te, które są opłatami egzaminacyjnymi, i tak zwane opłaty wpisowe, jeżeli w ogóle mają one istnieć. W obu tych punktach Naczelna Rada Adwokacka odwoływała się do indywidualnych kosztów, a nie kosztów wymyślonych, abstrakcyjnych, wziętych z księżyca. Wszystkie izby zostały pouczone, że jakiekolwiek abstrakcyjne koszty, odbiegające, powiedzmy, od norm i oceny rzeczywistych kosztów, będą uchylane. W tej sprawie nie było żadnej nowej uchwały.

Wrócę teraz do art. 13. W obecnym brzmieniu ustawy mówi się o tym, że minister sprawiedliwości ma prawo zaskarżać na tym gruncie tylko generalne uchwały najwyższych organów, bo mówi się o organach adwokatury, czyli dotyczy to Naczelnej Rady Adwokackiej, krajowego zjazdu etc., wyższych organów dyscyplinarnych i komisji rewizyjnych. Dzięki temu unikało się interwencji ministra przy uchwale na przykład okręgowej rady adwokackiej, a każda z tych uchwał jest badana przez prezydium NRA w momencie nadesłania sprawozdania z posiedzenia.

Ja rozumiem intencje Ministerstwa Sprawiedliwości, rozumiem to, że często rady spóźniały się z nadsyłaniem protokołów z posiedzeń z uchwałami i to wywoływało interwencje ministra, bo gdzieś uchwała została podjęta, a prezydium jeszcze nie zadziałało, bo nie miało o tym wiedzy. Z tego, co rozumieliśmy, bardziej chodziłoby tu o interwencję ministra w sytuacji bezczynności organów adwokatury czy przeciągania pewnych terminów na zasadzie, że ta uchwała gdzieś żyje i nikt nie interweniuje.

Tymczasem treść art. 13a została zakrojona niezwykle szeroko, zakłada badanie wszystkich uchwał. Rzeczywiście uchwała zgromadzenia izby to jest uchwała, która w zasadzie żyje własnym życiem. Tu Naczelna Rada Adwokacka nie ma takich uprawnień, jakie ma w stosunku do organów izb, czyli okręgowej rady adwokackiej. Jednak już wszystkie uchwały okręgowych rad adwokackich podlegają naszej kontroli na posiedzeniach prezydium. Jeśli są one negatywnie oceniane, to są one uchylane. Mamy także prawo ingerować w sprzeczność uchwał z prawem. Zatem nadesłanie uchwały nawet okręgowej rady adwokackiej, uchwały generalnej to jest może nie czysta prawomocność, ale jest to pierwsza instancja rozpatrywania, czyli też będzie tu droga równoległa, minister z jednej strony, Naczelna Rada Adwokacka z drugiej strony. Z tych powodów podnosimy tę wątpliwość.

Jeśli ministerstwo chce mieć wszystkie uchwały, to my je wyślemy, Państwo Senatorowie, my je prześlemy, tylko racjonalność tego zachowania jest naszym zdaniem niewielka. Dziękuję.

Dobrze.

Pani senator chciałaby zadać jakieś pytanie, tak? Potem pan minister.

Proszę bardzo.

...wiceprezes wyjaśniła mi tę kwestię, bo chodziło mi właśnie o to, czy w art. 13 z chwilą otrzymania sprawozdania, zarówno od organów naczelnych, jak i od poszczególnych izb adwokackich, istnieje obowiązek kontrolowania. Czy pani sędzia, pani dyrektor w takim wypadku kontrolowałaby to, czy to, o czym mówiono, decyzje, które podjęto, zostały wykonane, czy nie? Jaki jest cel przysyłania do ministerstwa tych uchwał jako generalnych? O to mi chodzi.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo ma tylko i wyłącznie uprawnienie badania tych uchwał pod kątem zgodności z prawem. Minister może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwały, które jego zdaniem są sprzeczne z prawem, zatem sprawdza je nie pod względem wykonania, celowości, ale pod kątem ich zgodności z prawem. My tylko w ten sposób możemy badać te uchwały, tak wynika z zapisów.

Wrócę jeszcze do wystąpienia pani wiceprezes. Pomijamy instytucję, która mówi - art. 15 prawa o adwokaturze, analogicznie jest w ustawie o radcach prawnych - że minister ze skargą na taką uchwałę nie musi od razu iść do Sądu Najwyższego. Minister ma też inne uprawnienie, o którym się nie mówi, a które też było przez ministra wykonane. Może on przed zaskarżeniem uchwały wystąpić do organu krajowego o uchylenie uchwały. Jeśli będzie wiedział, że na niższym poziomie izby podjęto uchwałę niezgodną z prawem, to zanim pójdzie do sądu, może wystąpić do organu krajowego. Na wystąpienie do organu krajowego ma termin wynikający z art. 15 ustawy o adwokaturze, jeżeli organ sam nie uczynił tego z urzędu, i może wystąpić, aby rozważył on uchylenie podjętej uchwały, która jego zdaniem jest niezgodna z prawem. Jeżeli organ krajowy nie skorzysta z tego trybu, to wówczas minister może wystąpić ze skargą do Sądu Najwyższego. Tak że to nie jest tak, że minister - oczywiście to jest zdanie ministra - stwierdzając, że uchwała jest niezgodna z prawem, od razu występuje do Sądu Najwyższego. Istnieje tryb niejako kompromisowy, polubowny, wynikający z art. 15 ustawy.

Mało tego, tak jak tu pani prezes stwierdziła, ten zapis niejako uporządkuje też chyba działanie organów samorządowych izb adwokackich wobec Naczelnej Rady Adwokackiej. Jeżeli miałoby dojść do sytuacji, w której minister szybciej niż organ krajowy wie o podjętej uchwale, to w tym momencie te uchwały będą przesyłane także do organów krajowych, aby była sprawowana odpowiednia kontrola. Myślę, że ten zapis pomoże w działaniu między organami naczelnymi samorządu adwokackiego a organami na poziomie izb adwokackich. Dziękuję.

Można? Dziękuję.

To już pani powiedziała, że oczekujecie czegoś takiego, że każda uchwała do was trafi, a te, które nie będą się wam podobały, będziecie zwracać do samorządu z nadzieją, że samorząd je poprawi, a ewentualnie potem, jeśli nie poprawi, zaskarżycie do Sądu Najwyższego. Ale to już pomińmy. Pani przedstawiła tu cały wywód na temat uchwał generalnych i tego nikt nie kwestionuje.

Powtarzam jednak raz jeszcze, jak mantrę, że do niczego nie jest pani potrzebna nieprawomocna uchwała i dotycząca osób indywidualnych, indywidualnych spraw. Do niczego to nie jest pani potrzebne, bo zanim ta uchwała stanie się prawomocna, pani nic nie może z nią zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie, proszę państwa, powiedzmy, że zaskarżycie ją do Sądu Najwyższego, a wtedy Sąd Najwyższy powie, że nie został wyczerpany tryb administracyjny, wracajcie z powrotem z tą uchwałą. To jest jedna sprawa.

Ja chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego państwo chcecie mieć kontrolę nad sprawami, powiedzmy, dotyczącymi rozliczeń finansowych rady. Rady mają niewielkie pieniądze, dysponują niewielkimi pieniędzmi, przynajmniej rada adwokacka, bo radcowska jest dużo bogatsza. Do czego potrzebny jest ten wgląd? Czy macie państwo podejrzenie, że oni robią tam jakieś matactwa? Czy macie jakieś informacje o tym, że tam się dzieje coś złego, że ich pieniądze składkowe są nieprawidłowo wydawane? Czy w innych korporacjach samorządowych też zamierzacie państwo wprowadzić takie kontrole finansowe, wprowadzić zapisy dotyczące kontroli finansowych?

Panie Senatorze, ale to jest zwykłe działanie w stosunku do stowarzyszeń, w stosunku do fundacji, że przedkładane sprawozdania roczne podlegają kontroli finansowej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale nie każda uchwała dotycząca naprawy schodów musi być doręczona ministrowi.)

(Głos z sali: No nie...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale tego się państwo domagają.)

Proszę bardzo, może pan.

Ja chciałbym jeszcze dorzucić trzy kamyczki do tej dyskusji.

Nasza ustawa obowiązuje od 26 maja od 1982 r. Taka jest jej data urodzenia. W tym czasie dokonano pięciu nowelizacji. Jedną z istotnych nowelizacji było stworzenie możliwości zaskarżenia uchwały zgromadzenia izb, czego nie było w początkowym stadium ustawy. Plenarne posiedzenie Naczelnej Rady Adwokackiej na wniosek prezydium ma prawo uchylić uchwały zgromadzenia. Na razie zdarzyło się to cztery razy. Dwie uchwały były takie dość honorowe, były one sprzeczne z linią postępowania, a dwie były konstytutywne.

Teraz drugi przykład, który chciałbym przedstawić. W tej chwili w związku z płatnością dotyczącą aplikacji adwokackich, wynikającą z rozporządzeń ministra sprawiedliwości, wielu kandydatów, o których panu przewodniczącemu doskonale wiadomo, chodzi o ustawę z 30 czerwca, wielu aplikantów nie ma z czego żyć. Nie stać ich na zapłacenie i nie mają możliwości dorobienia. W związku z tym Naczelna Rada Adwokacka, zgodnie zresztą z delegacją, uchwaliła regulamin o możliwości rozkładania na raty bądź zwalniania od opłat. Do tego wszystkiego, zgodnie z ustawą, rada adwokacka może wyrazić zgodę na dodatkowe zatrudnienie aplikantów adwokackich.

Oświadczam państwu, że w tej chwili tego typu uchwał poszczególnych rad dotyczących zwolnień, rozkładania na raty i zezwalania na zatrudnienie są dziesiątki. My w związku z tym interweniujemy bądź nie, ale analizujemy każdą uchwałę. Dla przykładu chciałbym podać, tak dla wiadomości panów senatorów, że powstał problem. Otóż w jednej z izb aplikant adwokacki jest zatrudniony na etacie asystenta sądowego. My to wyłapaliśmy. Nie ma oddzielnej wielkiej uchwały, jest uchwała w protokole posiedzenia rady. Ciekaw jestem, co by szanowny pan minister postanowił, gdyby dostał tę uchwałę z jakimś opóźnieniem, bo my mamy z tym problem. My trzeci raz bierzemy to na posiedzenie, żądamy informacji, czy prezes sądu wiedział, że jest on aplikantem, czy nie. Wyjaśnień jest masa. A to jest jedna z tych malutkich uchwał, których w ostatnim okresie są dziesiątki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan minister chciałby się do tego ustosunkować. Potem zrobimy chwilkę przerwy.

Proszę.

Trudno mi się szczegółowo ustosunkować do każdej ze zgłoszonych uwag. Mogę powiedzieć w ten sposób. Proszę państwa, jeżeli pójdziemy w takim kierunku, że będziemy art. 13a, tak jak mówił pan senator, interpretowali jako możliwość, jako obowiązek dostarczania każdej uchwały, w tym uchwał wydawanych w trybie indywidualnym, to ja powiem tak: dobrze. I będziemy z tego bardzo zadowoleni, albowiem pamiętajmy o tym, jakie zasady obowiązują w postępowaniach administracyjnych, a akurat jest tak, że sprawy indywidualne są realizowane w postępowaniach administracyjnych.

W postępowaniu administracyjnym na każdym etapie tego postępowania do postępowania może się włączyć prokurator. Jeżeli nawet minister sprawiedliwości sam nie będzie miał możliwości wnoszenia żadnego środka odwoławczego, ale dostrzeże sytuację, w której, powiedzmy, osoba, wobec której zostało wydane indywidualne rozstrzygnięcie, z takich czy innych przyczyn nie będzie chciała wnosić środka odwoławczego - jak to niektórzy mówią, może brzydko czy kolokwialnie, nie będzie się kopała z koniem - to wtedy, wiedząc o tym, że taka uchwała została wydana, może poinformować o niej prokuratora, żeby włączył się on do postępowania administracyjnego i wniósł środek odwoławczy. To jest tylko przykład. Między innymi na tym ma polegać ta kontrola, będzie możliwość kontrolowania, w jaki sposób te decyzje są wydawane. Nie będzie to mogło prowadzić - tak zakładamy czy również w ten sposób można to postrzegać - nie będzie to prowadziło do swego rodzaju zamykania spraw na etapie pierwszej instancji, gdzie formalnie minister sprawiedliwości nie ma możliwości wnoszenia żadnych środków odwoławczych. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia nie została wyjaśniona, chodzi o odpowiedź na moje pytanie.

Jak państwo chcecie rozróżniać sprawy, które minister może wnosić w ciągu sześćdziesięciu dni, od tych, które może wnosić w ciągu trzydziestu dni? Dla mnie to wcale nie jest jasne. Chodzi o sprawy, które może zgłaszać do Sądu Najwyższego. To jest kwestia rażącego i nierażącego naruszenia prawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przynajmniej dla mnie to jest zupełnie nieczytelne. Być może, powiedzmy, dla rasowych prawników to wszystko jest oczywiste, że to jest rażące, a to nie jest rażące. Jak to zinterpretować? Tu jest trzydzieści dni, a tu sześćdziesiąt. Jak to rozróżnić?

Tak, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, kwestia pojęcia rażącego naruszenia prawa jest już dosyć mocno rozpoznana, "rozpoznana" to może złe słowo, ale przebadana w orzecznictwie. Jest wiele orzeczeń zarówno Sądu Najwyższego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczących właśnie tej kwestii, kiedy możemy mówić o wystąpieniu rażącego naruszenia prawa. Sądzę, że można powiedzieć, że rażące naruszenie prawa jest w tej chwili w dosyć klarowny sposób rozpoznawalne, dlatego wydaje nam się, że mógłby pozostać taki zapis. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, z naszej dyskusji właściwie...

Jeszcze pan senator Kubiak chciał zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Ja nadal mam pytanie ogólne. Chodzi o to, jak wygląda projekt z doradcami prawnymi. To jest niejako poza korporacją, na tej zasadzie. Na jakim to jest etapie? Pytam, bo ich nie będą obowiązywały procedury korporacyjne, a też będą mogli wykonywać pewne zadania, pełnić role, nawet występować przed sądem. Jest to ważne, bo oni nie będą przekazywać żadnych uchwał itd. Jak to wygląda? Jaka tu jest ewentualnie równość? Na jakim to jest etapie?

Chciałbym jeszcze wrócić do tego, co znajduje się również w opinii, a jest związane z poleceniem przez ministra, z artykułem - już mówię dokładnie - z pktem 12 w art. 90 ust. 2. Jaka to jest forma to polecenie? Czy wtedy faktycznie pierwszy etap dochodzenia w postępowaniu dyscyplinarnym jest pomijany, jeżeli byłoby to wykonywane? Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja może odpowiem na pierwsze pytanie. Odpowiedź będzie dosyć lakoniczna z uwagi na to, że projekt ustawy o licencjach prawniczych, bo tak on się w tej chwili wstępnie nazywa, jeszcze nie wyszedł, można powiedzieć, z rządu. Znajduje się on teraz na bardzo wstępnym etapie uzgodnień międzyresortowych, albowiem dopiero został rozesłany. Cóż należałoby tu powiedzieć? Otóż, Panie Senatorze, tam jest zupełnie inna filozofia. To ma być zawód, który nie ma żadnego profilu korporacyjnego, kwestia jakiejkolwiek korporacyjności jest zupełnie wykluczona. Przyznam, że po części z tego powodu, że uznaliśmy, iż model korporacyjny nie do końca się sprawdza, między innymi właśnie, jeżeli chodzi o sądownictwo dyscyplinarne. To będzie zawód, który można byłoby nazwać zawodem państwowym. Będzie po prostu państwowa komisja licencyjna, która będzie przyznawała licencje i również ona będzie prowadziła sprawy dyscyplinarne. Komisja zostanie wyłoniona przez ministra sprawiedliwości i będzie się to odbywało na zasadzie czysto urzędowej, tu nie będzie żadnej kwestii korporacyjnej.

Tu mamy niejako do czynienia z ujednoliceniem dwóch zawodów: radcy prawnego i adwokata, tam zaś mamy filozofię zmierzającą w zupełnie odwrotnym kierunku, przy tym...

Nie powiedziałbym o tym kierunku, że jest on odwrotny, to jest po prostu inna specyfika. Tutaj jednak mimo wszystko mamy do czynienia z postępowaniami, które w przeważającej mierze toczą się wewnątrz korporacji. A tam w ogóle nie ma korporacji, nie ma, jest zupełnie odrębny organ i nie ma żadnej możliwości podejmowania uchwał przez tych licencjonowanych prawników. Oni w sensie formalnym nie mają możliwości wpływania na kwestie bytu prawnego ich zawodu w znaczeniu ogólnym. Jest to po prostu grupa ludzi, którzy wykonują określony zawód, oni nie mają żadnego własnego formalnego organu. Po prostu istnieje państwowy organ, państwowy twór, który rozstrzyga w ich sprawach, i to jest wszystko. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która nie jest przedmiotem naszej dyskusji, bo nie znalazła ona miejsca w ustawie i w tym momencie my nie będziemy się w tej kwestii wypowiadać, ponieważ wykraczałoby to poza materię. Otóż, dla mnie w dalszym ciągu pozostaje kwestią otwartą udział osoby pokrzywdzonej w postępowaniach dyscyplinarnych. Ta sprawa nie została rozwiązana i uważam, że jest to sprawa, w której odpowiednia inicjatywa powinna zostać podjęta. Tak.

Proszę państwa, przy okazji prosiłbym od razu o ustosunkowanie się, państwo otrzymali to wcześniej, chodzi o przedłożoną przez nasze Biuro Legislacyjne opinię dotyczącą...

Państwo nie mieli tego druku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie będziemy musieli... To jest proste, to są bardzo proste sprawy, zaraz do tego przejdziemy.

Proszę bardzo, jeżeli państwo chcieliby się do tego ustosunkować.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Gdy chodzi o kwestię pokrzywdzonego, w prawie o adwokaturze jest wyraźny zapis mówiący o tym, że pokrzywdzony w postępowaniu dyscyplinarnym korzysta z prawa strony. Tak samo jest u radców prawnych. Zatem ma on takie same uprawnienia, czyli możliwość skarżenia wszystkich, aktywnego udziału w tym postępowaniu, zgłaszania środków dowodowych i możliwość składania odwołań od orzeczeń organów dyscyplinarnych. Tak że ta kwestia w naszych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest wyjaśniona.)

...propozycjach zmian nie została ujęta, bo zdaniem ministerstwa jest już uregulowana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wystarczająco, tak?)

Tak. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w naszej dyskusji zarysowały się właściwie dwie kwestie. Pierwsza kwestia, którą podniósł pan senator, dotyczyłaby jednak zapisania w art. 13a, że każdy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie dotyczy, tak. Przepraszam, to nie dotyczy jednak uchwał, które podlegają, mogą być przyjęte w trybie...

Tak, proszę bardzo.

Ja zaproponowałbym taki zapis: "organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie dwudziestu jeden dni od daty jej podjęcia, a w sprawach, w których ustawa przewiduje tryb administracyjny, w tym samym terminie, po uprawomocnieniu się uchwały", krótko mówiąc, w tych sprawach, w tych przypadkach, w których obowiązuje tryb administracyjny dwuinstancyjny, czyli uchwał indywidualnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ale jest tu pewien problem. Jeżeli mamy na przykład uchwały komisji dyscyplinarnej...)

Tak jak mówię, przepis ten pozostaje bez zmian, dotyczy to każdej uchwały.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jednak w tych sprawach, w których uchwała została podjęta w drugiej instancji, tylko wtedy, kiedy jest... Może ja to jeszcze raz przeczytam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę.)

Tryb dwuinstancyjny. "Organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie dwudziestu jeden dni od daty jej podjęcia, a w sprawach, w których ustawa przewiduje tryb administracyjny, w tym samym terminie, po uprawomocnieniu się uchwały". Czyli tam, gdzie są dwie instancje, dzieje się to po wyczerpaniu trybu dwuinstancyjności. Chodzi o to, żeby nie przesyłać wam nieprawomocnych uchwał, a poza tym wszystkie uchwały będziecie otrzymywać.

Tak, ale w ten sposób, Panie Senatorze, pozbawia nas pan tej możliwości, że minister sprawiedliwości otrzyma każdą uchwałę, również tę, która jest wydawana w sprawie indywidualnej w pierwszej instancji przez organ okręgowej izby. W tym momencie, mając na uwadze fakt, że jest to postępowanie administracyjne jurysdykcyjne, a więc osobie, stronie tego postępowania przysługuje możliwość wniesienia odwołania, ministrowi sprawiedliwości nie przysługuje, ale minister sprawiedliwości może zawiadomić prokuratora z uwagi na to, że na przykład dostrzega ewidentną wadliwość prawną tego orzeczenia, o tym, żeby włączył się do toczącego się postępowania administracyjnego.

To samo może zrobić dwa tygodnie później, kiedy uchwała się uprawomocni, gdy ten delikwent, jak pan powiedział, nie chce się kopać z koniem. Dwa tygodnie...

Zaraz, zaraz, ale wtedy ma jeszcze możliwość wprowadzenia normalnego trybu odwoławczego, bo prokurator może się włączyć poprzez wniesienie odwołania. Był wprawdzie taki pogląd w doktrynie procedury administracyjnej, że nie może, bo może się włączyć na każdym etapie, a to nie jest etap, ale ten pogląd padł, głosił go profesor Dawidowicz, ale obecnie nie przychylają się do niego.

Panie Ministrze, nie traktujmy tego samorządu jako wroga publicznego numer jeden. Dajmy mu szansę, żeby on tę zdaniem ministra błędną uchwałę najpierw naprawił we własnym zakresie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Panie Senatorze, a jeżeli nikt nie wniesie odwołania?)

To uchwała przyjdzie do...

A jeżeli kandydat, czyli osoba, której ona dotyczy, nie wniesie odwołania, bo będzie miała obawę przed szarpaniem się ze swoją korporacją?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się uprawomocni i uprawomocniona przyjdzie do ministra.)

Wtedy minister zmieni, cóż, ale będzie jakiś porządek rzeczy i już.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minister nie musi podawać żadnych podstaw, może zaskarżyć każdą uchwałę.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Agacka-Indecka: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Ja chcę tylko powiedzieć, że pan, Panie Ministrze, jak rozumiem, w założeniu zamierza wyręczać stronę, która z jakiegoś powodu nie wnosi odwołania, domyślamy się powodów najgorszych, na przykład czegoś się boi, ale mogą to być powody czysto ludzkie, na przykład nie odwołuje się od decyzji administracyjnej w ramach wpisu, bo ma już przed sobą inny zawód. Czy wtedy zamiast tej osoby minister będzie wnosił odwołanie na tym etapie albo włączany będzie prokurator? Wydaje mi się, że jednak jest tu jakaś kontrola na poszczególnych szczeblach, która zapewnia to, że w ostateczności minister i tak będzie miał te uchwały, i tak będzie je sprawdzał, i tak będzie mógł podjąć kroki przewidziane w ustawie.

Przepraszam bardzo, ale jeżeli w przypadku decyzji czy uchwały wydanej w pierwszej instancji nikt nie wniesie od niej środka odwoławczego i ona stanie się ostateczna, to minister sprawiedliwości nie będzie miał już na to wpływu.

Jak to? A jeżeli uzna, że jest sprzeczna z prawem? Nie możecie uszczęśliwiać ludzi na siłę. Jeżeli ktoś nie chce się odwoływać, pogodził się uchwałą i nie chce wnosić odwołania, to minister mimo wszystko będzie wnosił odwołanie? Nie przesadzajmy, w końcu...

Chyba że zakładacie, że z jakichś innych źródeł dostaniecie poufne informacje, które was upoważnią do tego, żeby...

Nie, nie. Zakładamy, że może być taka sytuacja, że nie wystąpi w swoim postępowaniu, ale zwróci się do ministra sprawiedliwości.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, nie przesadzajmy.)

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam, znowu nie bardzo rozumiem pana ministra. Działanie ministra w formie decyzji ma zastąpić oświadczenie danej osoby, która nie chce skorzystać z własnego prawa? No, na to wychodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie.)

Jeżeli Iksiński składał podanie o wpis na listę adwokatów, ORA dopatruje się braku rękojmi i odmawia. Nie ma na to odwołania, bo uprawniony nie skarży tej uchwały. Co się teraz dzieje? Pada pytanie: prawomocna czy nieprawomocna? Po pouczeniu o terminie odwołania odwołanie nie wpłynęło.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest prawomocne.)

Jest prawomocne. I co? Uchwała przekazywana jest panu ministrowi, a pan minister wnosi do Sądu Najwyższego, prawda? Przepraszam, przerysowuję, ale nie można naruszać w ten sposób tak podstawowych zasad legislacji i praw człowieka. Każdy, kto nie jest ubezwłasnowolniony, decyduje o własnym losie. Dziękuję.

Tak, proszę.

Jedna bardzo prosta odpowiedź, biorąc pod uwagę również przykład, który pan podawał. A mianowicie, wyobraźmy sobie taką sytuację, w której wielu aplikantów występuje o zwolnienie ich z opłaty za aplikację. Wszystkim się odmawia, oni nie wnoszą środków odwoławczych, rozumieją uzasadnienie, które do nich napisano. Następnie występuje o zwolnienie z opłaty syn dziekana okręgowej rady adwokackiej i zostaje zwolniony z opłaty przez tę okręgową radę adwokacką. I nie będzie on wnosił środka odwoławczego.

(Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale...)

Sekundę, z tego, co rozumiem, pan minister wtedy zapłaci za osoby, które będą wnosiły odwołania. Proszę państwa, przecież jest jakaś racjonalność zachowania okręgowych rad adwokackich, racjonalność liczenia kosztów. Nigdzie nie są one skłonne nikogo, ani synów dziekana, ani nie, zwalniać, bo nie mają na to pieniędzy. Jeżeli zaś wydają uchwały, to podlegają one dalszej kontroli odwoławczej. Naprawdę trudno mi się ustosunkować do takiego...

Dobrze.

Przywoływanie takiego przypadku i pewnego wystąpienia ad personam to chyba nie jest na miejscu. Sądzę, że...

Dobrze.

Pani senator chciała jeszcze coś zaproponować. Zaraz przeprowadzimy głosowanie.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja mam tylko taki wniosek związany z tym, co powiedział pan przewodniczący. Wnosiłabym po prostu o zmianę, aby tam, gdzie się mówi o rażącym naruszeniu prawa, wprowadzić termin trzymiesięczny, a w innych przypadkach - sześciomiesięczny. To jest dla mnie nielogiczne. Jeżeli coś rażąco narusza prawo, to trzeba działać szybko, w ciągu trzech, a nie w ciągu sześciu miesięcy. Analogicznie, jeśli chodzi o radców prawnych, w art. 47.

To jest oczywiste, tu trzeba zrobić to samo. Dobrze.

(Senator Anna Kurska: Dla mnie to jest sprawa oczywista. Składam taki wniosek.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego myślę, że w tej chwili zastanowimy się nad propozycją złożoną przez pana senatora Bentkowskiego, to znaczy wyłączenia w art. 13a spraw, w których przysługuje tryb administracyjny. Tak rozumiemy pańską poprawkę.

Tak jest. Jeszcze raz ją przeczytam. "Organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają ministrowi sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie dwudziestu jeden dni od daty jej podjęcia, a w sprawach, w których ustawa przewiduje tryb administracyjny, w tym samym terminie, po uprawomocnieniu się uchwały", czyli po wyczerpaniu trybu dwadzieścia jeden dni...

Dobrze.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, teraz poprawka, którą ja proponowałem, ażeby w pkcie 11 ministrowi sprawiedliwości przysługiwało jednak trzydzieści dni od doręczenia odpisu orzeczenia. Wydaje się, że przy tego rodzaju napływie skarg termin czternastodniowy może być terminem zbyt krótkim, po prostu trudno tu porównywać, traktować ministra sprawiedliwości jako stronę, jeżeli nie występował wcześniej w danej sprawie.

(Głos z sali: Trzydzieści dni?)

Tak, proponuję w pkcie 11trzydzieści dni.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Tak?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, z tego, co rozumiem, symetryczna poprawka, propozycja dotyczy ustawy o radcach prawnych?

Bezsprzecznie, tak jest, bezsprzecznie.

Teraz sprawa terminu trzydziestodniowego.

Kto z państwa jest za przedłużeniem tego czasu, za zmianą terminu dla ministra sprawiedliwości? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz rozpatrzymy jeszcze poprawki wniesione przez nasze Biuro Legislacyjne. Ja nie wiem, państwo nie mają tego druku z opinią?

Jeśli nie, to może pani zreferuje te poprawki.

W takim razie postaram się zreferować moje uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy zmian w postępowaniu dyscyplinarnym członków korporacji adwokackiej i radcowskiej. Między innymi wprowadzono poprawki w art. 1 w pkcie 11 i w art. 2 w pkcie 11, które zmierzają do tego, ażeby minister sprawiedliwości mógł polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym w stosunku do członków korporacji adwokackiej i radcowskiej. W dotychczasowym stanie prawnym minister ma prawo polecić wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wyłącznie w stosunku do członków korporacji adwokackiej, natomiast nie ma żadnego uprawnienia w stosunku do członków korporacji radcowskiej. W związku z wprowadzonymi zmianami mogą się rodzić problemy natury interpretacyjnej i natury konstytucyjnej.

A mianowicie, proszę zwrócić uwagę, że prawo polecenia wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym może zainicjować takie postępowanie, nie musi, ale może, i wtedy to postępowanie dyscyplinarne będzie toczyło się bez pierwszej fazy postępowania dyscyplinarnego, a mianowicie bez dochodzenia. W tym przypadku realizacja uprawnienia ministra i pominięcie pierwszej fazy postępowania będzie moim zdaniem stało w sprzeczności z art. 95c ustawy. Ten przepis ustawy matki nie jest zmieniony ustawą zawartą w druku nr 354, ale treść tego przepisu macie państwo uwzględnioną w materiale porównawczym, ażeby praca nad nim sprawnie się toczyła. Ja może przytoczę treść przepisu art. 95c. Stanowi on, że "postępowanie dyscyplinarne obejmuje dochodzenie, postępowanie przed sądem dyscyplinarnym i postępowanie wykonawcze".

Jaki mamy problem przy zestawieniu tych dwóch norm? Mamy przepis bezwzględnie obowiązujący, art. 95c, który mówi nam o trzech etapach postępowania dyscyplinarnego, i normę zawartą w art. 92 ust. 2, która mówi o tym, że "w przypadku zrealizowania uprawnienia ministra sprawiedliwości postępowanie dyscyplinarne będzie toczyło się bez pierwszego etapu", bez dochodzenia. W takim razie należy sobie postawić pytanie, czy norma zawarta w art. 92 ust. 2 to będzie lex specialis w stosunku do artykułu...

(Głos z sali: Art. 90 ust. 2.)

Tak, przepraszam, chodzi o art. 90 ust. 2. Czy to będzie lex specialis w stosunku do art. 95c? Jeśli tak, to moim zdaniem te normy powinny być umieszczone w jednej jednostce redakcyjnej, ażeby nie budziło to żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Ponadto należy stwierdzić, że przyznanie uprawnienia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy pani proponuje jakąś konkretną poprawkę?)

Panie Senatorze, jeżeli będzie taka wola, ażeby te normy pozostawić, to wydaje mi się, że słuszne byłoby przeredagowanie tych przepisów tak, aby nie budziło to wątpliwości, że art. 90 ust. 2 jest wyjątkiem od zasady wyrażonej w art. 95c. Może w art. 95c trzeba będzie wprowadzić sformułowanie mówiące o tym, że to postępowanie toczy się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Obejmuje dochodzenie, z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2.)

Tak, obejmuje dochodzenie, z zastrzeżeniem w art. 90 ust. 2., żeby nie było żadnej wątpliwości.

Ponadto takie uprawnienie przyznane ministrowi sprawiedliwości jest niewątpliwie zwiększeniem jego roli w postępowaniu dyscyplinarnym, co na pewno w jakimś stopniu stanowi zwiększenie nadzoru państwa nad samorządem zawodowym. Oczywiście te zmiany mogą być rozpatrywane z punktu widzenia zgodności z art. 17 ust. 1 konstytucji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

Może się pojawić taki kontrargument, że w art. 90 ust. 2 jest zawarte jedynie polecenie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i to polecenie nie musi być zrealizowane przez sądy dyscyplinarne. Ja tylko pokazuję niejako dwa punkty widzenia, ale Biuro Legislacyjne nie zajmuje w tej sprawie jednoznacznego stanowiska. Ustawa expressis verbis mówi o tym, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad samorządem zawodowym, ale o tym, czy w tym przypadku nadzór okaże się nadmierny, czy jest nadmierny i znacząco wkracza w autonomię samorządów zawodowych, jednoznacznie może rozstrzygnąć tylko Trybunał Konstytucyjny. Ja tylko wskazuję na pewne wątpliwości, które zrodziły się również na etapie prac sejmowych.

Proszę pani, mnie się wydaje, że chyba niesłusznie, bo mimo wszystko art. 17 przewiduje funkcjonowanie korporacji w interesie publicznym, a interes publiczny wyznacza jednak minister, a nie korporacja.

Tak, i nawet sama ustawa, tak jak mówię, wprost stanowi, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad korporacjami, tak że tutaj te dywagacje mogą sprowadzać się do tego, czy ten nadzór jest nadmierny, czy jednak mieści się w tych ramach, ale nadzór w ustawie jest przewidziany.

Reasumując, pani by proponowała, ażeby dodatkowo w artykule...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W art. 95c.)

...w art. 95c napisać, że postępowanie dyscyplinarne obejmuje dochodzenie, z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Art. 90 ust. 2, tak, obejmuje dochodzenie, postępowanie przed sądem dyscyplinarnym i postępowanie wykonawcze. Należałoby jeszcze...)

Aha, przy dochodzeniu piszemy "z zastrzeżeniem", tak?

Pani prezes chciała coś jeszcze dodać, tak?

Proszę.

Tak, ja chciałabym się do tego odnieść, ale nie tylko do kwestii zmian legislacyjnych czysto językowych, które są tu poruszane, lecz także do kwestii art. 17 oraz do konstrukcji procesu karnego, bo to jest odpowiedni proces karny, w którym uznaje się winę osoby za przewinienie dyscyplinarne. Nie jest to tylko jakieś postępowanie administracyjne, ale toczące się przed sądem. Jeśli tak, to skoro w naszym systemie postępowań karnych i quasi-karnych występuje zasada skargowości, to uprawniony oskarżyciel wnosi do sądu akt oskarżenia. W tym wypadku występuje polecenie ministra sprawiedliwości złożenia takiego aktu oskarżenia.

Możemy powiedzieć w ten sposób. Polecenie nie ma formuły polecenia w ramach korporacji, bo polecenie wiąże się ze stosunkiem podporządkowania służbowego, ale też Ministerstwo Sprawiedliwości podkreślało, i my także, że jeśli minister polecał wszczęcie samego postępowania wyjaśniającego, tej pierwszej fazy, to nigdy nie było odmowy, zawsze takie postępowanie było wszczynane, żeby sprawdzić informacje, które miał minister sprawiedliwości. Sytuacja wygląda inaczej, kiedy minister sprawiedliwości żąda od organu samorządu wniesienia aktu oskarżenia, bo rzecznik dyscyplinarny to nie jest prokurator podległy ministrowi, tylko jeden z adwokatów wykonujących, jak do tej pory, taką funkcję. Wobec tego w rozumieniu art. 17 i samorządu wszczęcie postępowania dyscyplinarnego zostanie podporządkowane, przynajmniej przed sądem, ministrowi sprawiedliwości. Ja oczywiście rozumiem to, że sąd może rozstrzygnąć tak, jak będzie chciał, ale na mocy decyzji ministra dana osoba będzie natychmiast postawiona przed sądem, a więc już konotacja dla niej będzie daleko idąca i bardzo negatywna. Ta osoba, która zostanie opisana w akcie oskarżenia, wcześniej nie złoży żadnych wyjaśnień i nie będzie miała żadnej szansy ustosunkowania się do zarzutów, zrobi to dopiero na jawnej rozprawie przed sądem, gdzie z góry będzie skazana na określoną sytuację procesową dla niej negatywną. Taka sytuacja przekreśla zasadę skargowości w postępowaniu, jest to decyzja ministra, czyli organu państwowego, wobec samorządowego sądownictwa i wobec rzecznika, ale jest to także sytuacja, w której przecież minister sprawiedliwości nawet w kodeksie postępowania karnego nie jest uprawnioną osobą do takiego żądania. Działa prokurator i prokurator krajowy, a nie minister sprawiedliwości. To, jak te role są łączone w ustawach, to już jest zupełnie inna kwestia, ale takie organy przewidziane są w k.p.k. Tu jest zupełnie inny organ - minister sprawiedliwości.

Jeśli mówimy o nadzorze, to rodzi się kwestia tego, jak ten nadzór ma być realizowany. Czy nadzór ma charakter administracyjny, czyli taki, że minister ma prawo kasacji, zaskarżania bądź udziału, czy też nadzór jest aż tak daleko idący, że ma on prawo wnieść akt oskarżenia? W istocie, jeśli on to poleca, to jest to decyzja wiążąca, tak to rozumiem. Wobec tego praktycznie minister wnosi akt oskarżenia przed sąd dyscyplinarny. Oznacza to załamanie dotychczasowych zasad postępowań dyscyplinarnych i w naszym przekonaniu, i w przekonaniu takim czysto już adwokackim, niezależnie od korporacyjnych interesów, jest to w jakimś sensie naruszenie art. 17 konstytucji. Bardzo byśmy prosili, żeby szanowni państwo rozważyli wykreślenie tego fragmentu.

W toku postępowań sejmowych rozmawialiśmy o innej wersji, o tym, że może on polecić, niech to już zostanie, wszczęcie postępowania wyjaśniającego, ale żeby mógł złożyć wniosek o to, żeby rzecznik złożył bezpośredni akt oskarżenia do sądu. Wtedy ten wniosek ma inną wagę. Rozumiem to tak, że minister ma takie i takie materiały, przedstawia je rzecznikowi, rzecznik, uznając, że sprawa jest bardzo pilna, wnosi akt oskarżenia do sądu. Jednak minister nie może na podstawie swoich materiałów żądać czegoś takiego. Tu nie ma żadnych przesłanek do stwierdzenia, czy materiały są wystarczające, czy jest to wyłącznie decyzja ministra, który przysyła jedną kartkę i mówi: proszę wytoczyć akt oskarżenia. Ten przepis naprawdę jest niedopracowany i wskazuje na bardzo silną ingerencję Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ja rozumiem argumenty o interesie publicznym, ale jest to postępowanie quasi-karne, tu jest stwierdzenie winy i wszystkie tego typu zasady procedury karnej powinny być zachowane, a nie są.

Dziękuję bardzo.

Może ministerstwo się do tego ustosunkuje.

Szanowny Panie Przewodniczący, nie zgadzamy się z tym stanowiskiem. Nie uważamy, aby można było patrzeć na to aż tak skrajnie. Popatrzmy, że jest art. 95d: "sąd dyscyplinarny lub rzecznik dyscyplinarny może umorzyć postępowanie dyscyplinarne w przypadkach mniejszej wagi". Pamiętajmy o tym. Nie demonizujmy tu kwestii naruszenia art. 17 konstytucji, bo pamiętajmy przede wszystkim o jednym, o tym, że w sprawach orzeka sąd dyscyplinarny korporacyjny, a nie minister sprawiedliwości. To sąd dyscyplinarny korporacyjny będzie podejmował rozstrzygnięcie, czy jest wina, czy nie ma winy. Tymczasem argumentacja jest niemal taka, jakby to minister sprawiedliwości rozstrzygał te sprawy. Uważamy, że jest to absolutnie nieuzasadniony, zbyt daleko idący wniosek o tym, że następuje tu naruszenie konstytucji, i obstajemy przy swoim stanowisku. Dziękuję.

Dobrze.

Panie Ministrze, a uzupełnienie art. 95c z tym zastrzeżeniem art. 90 ust. 2?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Zgadzamy się z tą propozycją.)

Dobrze.

Tak?

(Głos z sali: Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo art. 95c w żaden sposób nie był ruszany przez Sejm. Czy my możemy go w ten sposób zmienić?)

Możemy, nie ma wątpliwości.

Ja uważam, że będzie to konsekwencja wprowadzenia określonych zmian w art. 90 ust. 2.

Chciałabym się jeszcze upewnić, czy ma być to zastrzeżenie przy pkcie 1, który mówi o dochodzeniu?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Postępowanie dyscyplinarne obejmuje - pkt 1 - dochodzenie z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2. I z tego, co rozumiem, analogiczna zmiana ma być wprowadzona w ustawie o radcach prawnych, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

I jest tu pozytywne stanowisko ministerstwa. Dziękuję.

Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego rozwiązania? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Dobrze, przechodzimy dalej.

Proszę szybciutko.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 20. Przede wszystkim chciałabym wyjaśnić, czy intencja jest taka, ażeby sąd dyscyplinarny w przypadku tymczasowego aresztowania adwokata bądź aplikanta adwokackiego obligatoryjnie orzekał tymczasowe zawieszenie w czynnościach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Jeśli tak, to moja uwaga, odnosząca się do treści zdania pierwszego, jest taka, ażeby wyrazy "w przedmiocie tymczasowego zawieszenia" zastąpić wyrazami "o tymczasowym zawieszeniu", ponieważ w brzmieniu uchwalonym przez Sejm zdanie pierwsze sugeruje, że sąd dyscyplinarny w każdym przypadku rozpatruje taką sprawę, a nie zawsze orzeka zawieszenie w czynnościach zawodowych.

Tak.

Proszę bardzo.

Wydaje się, że to jest znaczne ograniczenie swobody sądu, bo to jest przepis, który zaproponowaliśmy my jako adwokatura z uwagi na sytuację, w której nie mieliśmy narzędzi natychmiastowej reakcji na aresztowanie adwokatów, dotyczy to także możliwości zamknięcia kancelarii czy sposobu załatwienia spraw klientów. Uważamy jednak, że sąd jest sądem, niezależnie od tego, w jakich strukturach on działa, i gdybyśmy nawet oczekiwali tu rozstrzygnięcia, to intencją tego przepisu było, żeby sąd przystąpił do rozstrzygnięcia niezwłocznie. Taka była intencja przepisu, nie chodziło o to, żeby zmusić sąd do wydania określonego orzeczenia, tak daleko byśmy tu nie szli, bo to jest niezawisły sąd.

Przepraszam, w takim razie ja nawiążę do treści zdania drugiego, które mówi o tym, że jeżeli w stosunku do tymczasowo aresztowanego adwokata lub aplikanta adwokackiego itd., i koniec zdania - sąd dyscyplinarny ogranicza tymczasowe zawieszenie do czasu trwania tymczasowego aresztowania. Czy treść zdania drugiego nie wskazuje na to, że sąd dyscyplinarny obligatoryjnie orzeka zawieszenie? Wydaje mi się, że zlepek tych dwóch norm stwarza pewne wątpliwości, jak ma się zachowywać sąd, czy on zawsze rozpatruje sprawę, a nie zawsze zawiesza, czy też zawsze rozpatruje sprawę i zawsze orzeka czasowe zawieszenie w czynnościach zawodowych. Dla mnie to nie jest jasne.

Jest jeszcze jedna kwestia związana ze zdaniem drugim. Mianowicie, co należy rozumieć przez pojęcie braku podstaw do rozpoznania wniosku o tymczasowe zawieszenie. Jeżeli w stosunku do tymczasowo aresztowanego adwokata lub aplikanta adwokackiego nie wszczęto w chwili orzekania o tymczasowym aresztowaniu, jak rozumiem, postępowania dyscyplinarnego albo - to jest druga przesłanka - nie mamy wniosku o tymczasowe zawieszenie bądź - trzecia możliwość - jest wniosek o tymczasowe zawieszenie, ale nie ma podstaw do jego rozpoznania, to jak nie ma podstaw do jego rozpoznania, skoro właśnie tymczasowe aresztowanie jest przesłanką do zawieszenia w czynnościach zawodowych. Tak że ja w ogóle nie rozumiem pojęcia braku podstaw do rozpoznania wniosku.

(Senator Anna Kurska: Ja też nie. Nie rozumiem takiego sformułowania.)

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że to jest jakieś nieszczęśliwe sformułowanie, bo przecież nie można uzależniać tymczasowego zawieszenia od sprawy aresztu tymczasowego. Dopóki nie zostanie rozstrzygnięta sprawa, może nie prawomocnie, ale przynajmniej w pierwszej instancji, dopóty istnieje obowiązek zawieszenia w czynnościach. To jest dla mnie oczywiste.

Z tego, co rozumiem, intencja jest taka, żeby obowiązkowo, obligatoryjnie zawieszać w czynnościach.

(Senator Anna Kurska: Tak.)

W takim razie niezbędne jest przeredagowanie zdania pierwszego oraz wyjaśnienie, co należy rozumieć przez brak podstaw do rozpoznania wniosku. W przeciwnym razie jest to po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze będzie podstawa do rozpoznania wniosku, ponieważ adwokat bądź aplikant adwokacki będzie już tymczasowo aresztowany, zatem albo nie będzie wniosku o tymczasowe zawieszenie, albo jeżeli będzie taki wniosek, to będzie podstawa do jego rozpoznania, bo ta osoba będzie już tymczasowo aresztowana.

(Senator Anna Kurska: Oczywiście.)

Proponuję zastąpienie wyrazów "w przedmiocie tymczasowego zawieszenia" wyrazami "o tymczasowym zawieszeniu", zaś...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest w artykule...)

To jest w pkcie 20. "Sąd dyscyplinarny orzeka" i zastępujemy wyrazy "w przedmiocie tymczasowego zawieszenia" wyrazami "o tymczasowym zawieszeniu".

Dobrze, kropka.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę dalej.

Uparcie powracam do zdania drugiego. Jakie okoliczności możemy podciągnąć pod tę normę "brak podstaw do rozpoznania wniosku"? Ja rozumiem to tak, że może nie być wniosku o tymczasowe zawieszenie, jeżeli zaś jest wniosek, to zawsze będzie podstawa do jego rozpoznania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, musi być, ponieważ początek zdania wskazuje na to, że ta norma odnosi się tylko do członka korporacji tymczasowo aresztowanego.

(Głos z sali: To jest do niczego niepotrzebne.)

(Senator Anna Kurska: Nie, to jest w ogóle nonsens.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaką pani ma propozycję?)

Ja bym proponowała ewentualnie wykreślić to sformułowanie o braku podstaw do rozpoznania wniosku.

...a to pani zostawia. Jeżeli w stosunku do tymczasowo...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, proszę o włączenie mikrofonu.)

Jeżeli w stosunku do tymczasowo aresztowanego adwokata lub aplikanta adwokackiego nie wszczęto w chwili orzekania postępowania dyscyplinarnego albo brak wniosku o tymczasowe zawieszenie, sąd dyscyplinarny ogranicza tymczasowe zawieszenie do czasu trwania tymczasowego aresztowania.

W takim razie ja bym jeszcze zmodyfikowała zdanie drugie zgodnie z moją propozycją w opinii, troszkę przeredagowałabym ten przepis. "Jeżeli w stosunku do tymczasowo aresztowanego adwokata lub aplikanta adwokackiego nie wszczęto w chwili orzekania o tymczasowym aresztowaniu postępowania dyscyplinarnego albo brak jest wniosku o tymczasowe zawieszenie, sąd dyscyplinarny ogranicza tymczasowe zawieszenie do czasu trwania tymczasowego aresztowania."

Tak jest, jasne. Możemy to przyjąć.

Wobec tego, proszę państwa, poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze dwie poprawki Biura Legislacyjnego, dotyczące wypadków skreślenia z listy aplikantów.

Tak.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to jest już sprawa troszeczkę poważniejsza. Chodzi o poruszenie kwestii związanej z przepisami, które mają uszczelnić korporacje adwokacką i radcowską przed ponownym przyjęciem w ich poczet osób, które były uprzednio z niej dyscyplinarnie wydalone.

I tak, w ustawie - Prawo o adwokaturze już istnieje przepis odnoszący się do adwokatów. Ta nowelizacja wprowadza symetryczny przepis w stosunku do radców prawnych i jednocześnie obie ustawy są uzupełniane o przepisy odnoszące się do aplikantów, odpowiednio adwokackich i radcowskich.

Ja bym proponowała moją uwagę przeanalizować na gruncie art. 1 pkt 9 ustawy, który stanowi, że kara wydalenia z adwokatury w stosunku do aplikantów adwokackich pociąga za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis. Ani ustawa o adwokaturze, ani ustawa o radcach prawnych nie precyzuje, co należy rozumieć przez pojęcie "wpis", nie ma tu jego bliższego określenia. Ja mam wątpliwości, czy tak na dobrą sprawę ten przepis uszczelni korporację. Jeśli przyjmiemy, że wpis, o którym mowa w zacytowanym przeze mnie przepisie, dotyczy wyłącznie wpisu na listę aplikantów, to proszę zwrócić uwagę, jaka powstaje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wystarczy zrobić habilitację.)

Wystarczy zrobić habilitację i osoba uprzednio wydalona z aplikacji wpisze się na listę adwokatów. Jeżeli moja propozycja spotkałaby się z poparciem, to proponowałabym wprowadzić taką zmianę uszczelniającą również w ustawie o radcach.

Do dyskusji pozostaje, czy nie uszczelnić przepisu, który mówi o ponownym wpisie wydalonych adwokatów bądź radców. Jakie jest tu ryzyko? Ryzyko jest tylko takie, że osoba ukończy aplikację radcowską lub adwokacką. Na pewno nie wpisze się na listę adwokatów bądź radców, ale będzie mogła udowodnić, że z taką karą można ponownie odbyć aplikację radcowską albo adwokacką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taki przepis, to jest art. 82 ust. 2, obowiązuje już w ustawie - Prawo o adwokaturze i ja nie wiem, czy w praktyce budzi on jakiekolwiek wątpliwości.

(Podsekratarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie, nie budzi.)

Nie budzi? Właśnie. Jednak mimo przesłanek rękojmiowych państwo proponujecie wprowadzenie takich przepisów, więc tu też jest pewna niekonsekwencja, skoro pani mówi, że przepis art. 82 ust. 5 jest już na tyle wyeksploatowany, że nie budzi wątpliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pod tym kątem ustawy w ogóle się nie krzyżują. W każdej z ustaw jest tylko mowa o ponownym wpisie na listę, odpowiednio adwokatów i radców.

(Głos z sali: Przecież to by wystarczyło. Tu dodać radców, a w adwokaturze adwokatów i już.)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasza propozycja dotyczyła tylko aplikantów adwokackich, dlatego że w naszym pierwotnym zamyśle chodziło o jakiś okres, o to, żeby ta kara nie była bezterminowa, jak to jest teraz, a była to już propozycja samorządu adwokackiego. W tej sytuacji niejako rozszerzamy zakres tego przepisu, bo nam chodziło o karę wydalenia z adwokatury, ale w odniesieniu do aplikantów, o to, żeby taka osoba nigdy nie mogła się ubiegać o ten wpis. A generalnie ten przepis dotyczący kar wydalenia nigdy w praktyce adwokatów nie budził wątpliwości, bo przecież decyzje o wpisie są decyzjami uznaniowymi, czyli zawsze się bada jeszcze przesłankę rękojmiową. Z tego powodu do tej pory przepis ten nie stanowił problemu w praktyce.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W takim razie w ogóle nie ma konieczności doprecyzowania przepisów odnoszących się do aplikantów.)

Przepis obecnie obowiązujący mówi tylko o skreśleniu z listy adwokatów, czyli nie mówi o liście aplikantów i dlatego chodziło o doprecyzowanie. Obecnie art. 82 ust. 2 mówi o tym, że kara wydalenia z adwokatury, czyli kara, która dotyczy i aplikantów, i adwokatów, pociąga za sobą skreślenie z listy adwokatów, zatem pozwala niejako byłemu aplikantowi kiedyś ponownie ubiegać się o wpis na listę aplikantów. Chodziło tu właśnie o to, żeby aplikant - skoro adwokat nie może - też nie mógł się ubiegać o ponowny wpis.

Jednak art. 75 pkt 5 wyraźnie mówi, że w odniesieniu do aplikantów adwokackich, do postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich stosuje się odpowiednio przepisy art. 68 ust. 5-8, czyli jest odniesienie.

Tak, stosuje się odpowiednio wskazane przepisy, jednak konkretne przepisy w ustawach zawsze precyzują, czy chodzi o wpis na listę aplikantów, czy już wpis na listę adwokatów bądź radców prawnych. Ja bym jednak prosiła, aby pochylić się nad tą moją uwagą, ale oczywiście niekoniecznie należy pochopnie podejmować decyzję.

Dobrze.

Pani dwie propozycje dotyczą symetrycznego rozwiązania zarówno w odniesieniu do aplikantów adwokackich, jak i aplikantów radcowskich. Chodzi o to, że wydalenie z adwokatury uniemożliwia wpisanie na listę aplikantów adwokackich lub wpis na listę adwokatów, i podobnie dotyczyłoby to listy aplikantów radcowskich i listy radców prawnych, z innego tytułu, bez odbycia aplikacji.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To jest moja propozycja.)

To jest pani propozycja, byłoby to symetrycznie rozwiązane. Dobrze.

Proszę państwa, ja to poddaję pod głosowanie. Myślę, że od razu możemy głosować, bo to są symetryczne rozwiązania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych propozycji? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dobrze. Proszę państwa, to chyba wszystko.

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś poprawki legislacyjne do ustawy? Jeśli nie, to wobec tego głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ponieważ jedziemy od tej strony, to na pana wypadnie przygotowanie sprawozdania do tej ustawy.

Dziękuję państwu bardzo. Dziesięć minut przerwy na papierosa, mimo że mamy już całą godzinę opóźnienia, to znaczy zaraz będziemy mieli godzinę opóźnienia.

Przechodzimy teraz do bardzo poważnej sprawy. Może te zmiany nie są aż tak światoburcze, jak by się wydawało, ale są bardzo duże, pełne zmiany dotyczące ustawy o prokuraturze oraz innych ustaw. Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, to jest to może sprawa, powiedziałbym, przynajmniej dla mnie - to już pan prokurator potem się wypowie w tej sprawie - mniej istotna, ponieważ dotyczy to miejsca prokuratur wojskowych, ale cała ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw jest to potężny dokument i ja będę prosił tu panów o zreferowanie całej idei. Może poproszę pana.

Proszę bardzo.

Komandor Zbigniew Woźniak, zastępca naczelnego prokuratora wojskowego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Projekt, a właściwie uchwalona już ustawa na podstawie projektu zmiany ustawy o prokuraturze dotyczy umożliwienia pełnienia służby w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury prokuratorom powszechnym, czyli, w skrócie mówiąc, prokuratorom cywilnym.

Przede wszystkim przyczyną zmiany tej ustawy były postępujące zmiany kadrowe w prokuraturze wojskowej - będę mówił w skrócie. Otóż, obowiązująca od kilku lat ustawa o służbie żołnierzy zawodowych w praktyce ograniczyła dostęp do zawodu prokuratora wojskowego. Wiąże ona sztywno stopień ze stanowiskiem, zatem etat prokuratora wojskowego w prokuraturze garnizonowej jest oznaczony stopniem kapitana. Biorąc pod uwagę fakt, że szkolenie prokuratora, każdego, nie tylko wojskowego, odbywa się tak, że są trzy lata aplikacji, która kończy się egzaminem prokuratorskim, później trzy lata asesury, która kończy się, ale nie musi się kończyć, nominacją prokuratora generalnego na stanowisko prokuratorskie, to pełnoprawny prokurator przechodzi po studiach sześcioletnie kształcenie i praktykę.

W związku z tym, że od dłuższego czasu siły zbrojne nie szkolą absolwentów wyższych uczelni cywilnych w sposób zorganizowany, a tylko ochotniczo, w praktyce nie ma w tej chwili absolwentów wydziałów prawa, którzy są podchorążymi rezerwy, a mają stosunkowo niewiele lat, aby mogli podjąć służbę. Podobnie też nie ma wśród prokuratorów wielu oficerów rezerwy w stopniu kapitana. Jeżeli są, to są to zwykle byli prokuratorzy wojskowi, którzy nie chcą już dłużej pełnić służby, nie chcieli pełnić służby prokuratorskiej w mundurze i postanowili się z tą służbą rozstać. Dodatkowo biorąc pod uwagę fakt, że w systemie prokuratury wojskowej jest tylko dziesięć etatów aplikanckich, to gdyby nawet uwzględnić to, że szkolimy nowych prokuratorów, to w praktyce za sześć lat będzie ich dziesięciu, bo tylko tyle etatów aplikanckich przewiduje teraz Sztab Generalny dla prokuratury wojskowej.

A sytuacja wygląda następująco. Na dwieście wszystkich etatów w tej chwili w prokuraturze wojskowej jest trzydzieści osiem wakatów, mówię łącznie o prokuratorach, asesorach i aplikantach, z tym że - tak jak mówiłem - aplikanci i asesorzy nie mają pełnych uprawnień procesowych. W 2006 r. odeszło ze służby trzynastu oficerów, w 2007 r. - już trzech, a planowo odejdzie kolejnych ośmiu. W tym roku podjął służbę jeden asesor, a w ubiegłym roku tylko trzech. Te liczby wskazują na to, że jeżeli mamy działać w pełni sprawnie, to ratunek ze strony prokuratorów powszechnych, którzy wyrażą wolę podjęcia służby w wojskowych jednostkach organizacyjnych, jest nam w pewnym sensie niezbędny. Oczywiście można byłoby nadal procedować w niepełnym składzie, niemniej jednak odbija się to i na szybkości, i na skuteczności działania, z których to wojskowe jednostki organizacyjne były znane przez wiele lat, a w tej chwili szybkość postępowania i jego skuteczność zaczynają lekko kuleć.

Jest to szybki sposób na poprawienie sytuacji, a jednocześnie - tak jak napisane jest w uzasadnieniu projektu, który państwo otrzymali - w pewien sposób wzmacniający cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi, przy czym staraliśmy się jak najbardziej zrównać status oficerów prokuratorów wojskowych i prokuratorów powszechnych, którzy podejmą służbę. Oczywiście całkowicie tego statusu zrównać się nie da, choćby z uwagi na wymogi służby wojskowej, niemniej jednak zawarliśmy w tym projekcie wszystkie możliwe do przyjęcia rozwiązania, dotyczące zarówno uprawnień tych prokuratorów, ich obowiązków, jak i ewentualnych spraw socjalnych, które można było dostrzec i rozstrzygnąć.

Takie są główne założenia tego projektu, chodzi o umożliwienie podjęcia służby, pełnienia obowiązków prokuratorskich w wojskowych jednostkach organizacyjnych osobom, które z różnych powodów albo nie chcą, albo nie mogą podjąć służby wojskowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

W uzupełnieniu tych argumentów, które uzasadniają zabieg legislacyjny, potocznie określany w procesie legislacyjnym jako ucywilnienie prokuratury wojskowej, pragnę zwrócić jeszcze uwagę na jedną okoliczność, a mianowicie taką, iż w przygotowywanym w Ministerstwie Sprawiedliwości projekcie zmian kodeksu postępowania karnego przewidziano rozszerzenie przedmiotowe właściwości rzeczowej spraw, które będą podlegały orzecznictwu sądów wojskowych, a tym samym będą w postępowaniu przygotowawczym prowadzone przez prokuratury wojskowe. Jest to między innymi związane z tym, iż na sądy powszechne, a tym samym na powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, nakłada się więcej obowiązków. Pewne sprawy, które wcześniej, dawniej były przewidziane jako właściwe do prowadzenia przez sądy wojskowe i prokuratury wojskowe, z powrotem przewidziano, zaplanowano, aby były prowadzone właśnie przez wojskowe organy prokuratury i sądów. Stąd też jak najbardziej uzasadnione wydaje się to, że konieczne jest zagwarantowanie, zapewnienie właściwej, odpowiedniej liczby pracowników w wojskowym pionie prokuratury.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pewne pytania. Swego czasu procedowaliśmy nad ustawą związaną również z żołnierzami zawodowymi. Tam jest kwestia przejścia na emeryturę prokuratora jako żołnierza zawodowego, oficera, w wieku sześćdziesięciu lat, bo to jest powiązane z ustawą, zaś w tym projekcie, jeżeli będzie to, tak to ujmę, cywil, to będzie to sześćdziesiąt pięć lat. Czytam te uregulowania związane z art. 62a pkt 13 i z tego, co rozumiem, ta dysproporcja nadal będzie zachowana, tak?

To znaczy, że może przejść w wieku sześćdziesięciu lat na podstawie ustawy o żołnierzach do cywila i jeszcze pięć lat pracować jako cywil?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak.)

Aha, na tej zasadzie, czyli będzie brał emeryturę wojskową i jeszcze pięć lat będzie pracował jako prokurator?

Proszę bardzo.

Pułkownik Jarosław Traczyk, główny specjalista do spraw legislacji i prokurator w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej.

Proszę państwa, intencją tej ustawy było również to, żeby zagwarantować oficerom prokuratorom, którzy w wieku sześćdziesięciu lat muszą odejść do rezerwy, możliwość pozostania w prokuraturze wojskowej na stanowisku prokuratora wojskowego, ale niebędącego już oficerem. Jest to dla nich bonus. Do tej pory takiej możliwości nie było. Taki prokurator musiał przejść w stan spoczynku lub wybrać świadczenia emerytalne z wojska. Chcemy zatrzymać w służbie bardzo doświadczonych prokuratorów po sześćdziesiątym roku życia, którzy, owszem, nie będą spełniali swoich funkcji na pierwszej linii, ale będą zajmowali stanowiska czy pełnili funkcje związane z najtrudniejszymi sprawami, będą wspierali młodych prokuratorów, którzy wdrażają się do tego zawodu. Taki system przewidzieliśmy w tej ustawie i mamy nadzieję, że tacy prokuratorzy będą.

Ja bardzo dobrze rozumiem pomysł korzystania z doświadczenia i oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Mam jednak jeszcze jedno pytanie. Ta osoba będzie już emerytowanym żołnierzem, tak to rozumiem, a tutaj będzie, nie wiem, pracownikiem prokuratury. Chodzi mi o świadczenia. Jak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o świadczenia?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Świadczenia emerytalne. Czy jest to stan spoczynku, czy...)

Ten człowiek będzie miał wybór, albo pójdzie na emeryturę poza wojsko, poza prokuraturę wojskową, albo zostanie w prokuraturze wojskowej jako cywil. Wtedy normalnie będzie miał wynagrodzenie jako osoba cywilna.

(Głos z sali: Bez emerytury?)

Nie będzie pobierał w tym czasie emerytury wojskowej, tak?

(Głos z sali: Tak jest, o to chodzi.)

Proszę państwa, ja mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli my to ucywilniamy, to ja muszę powiedzieć, że mnie trochę zdziwiło, nie w tej ustawie, ale w ustawie o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ciągłe wyodrębnianie sądownictwa wojskowego i prokuratury wojskowej. Czym to się ma tak naprawdę różnić? Niemniej jednak uregulowania są różne. Wobec tego pytam, po co to wszystko, jeżeli i tak można odbyć aplikację cywilną i z prokuratury przejść do wojska? Proszę mi tę sprawę wyjaśnić.

Wynika to z faktu, że po pierwsze, sądownictwo wojskowe w dalszym ciągu pozostanie sądownictwem wojskowym, a wynika to z zapisów konstytucyjnych. Nie ma tu ani możliwości, ani zamiarów, aby dokonywać jakichkolwiek zmian w tym zakresie. Zaś prokuratura wojskowa, przynajmniej w tym stanie prawnym, jaki tu się proponuje, nadal ma być prokuraturą wojskową. Ten element tak zwanego ucywilnienia ma charakter, powiedziałbym, pejoratywny, mianowicie polega to na wzmocnieniu prokuratury wojskowej prokuratorami cywilnymi, pochodzącymi z powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Tu nie chodzi o zamianę prokuratorów, ich wymienianie, ale tylko i wyłącznie o wzmocnienie, dlatego cały czas w strukturach ustawodawstwa będzie to wyodrębnione.

Mimo że prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych bądź to będą na etatach w prokuraturze wojskowej, bądź to będą delegowani, z uwagi na specyfikę pracy, którą będą wykonywać w pionie wojskowym, będą musieli przejść odrębne szkolenia, bo to jest jednak nieco innego rodzaju praca, na pewno w zakresie pragmatyki zawodowej są pewne różnice, i dlatego, jak domniemywam, Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury przewiduje odrębny pion, odrębną działkę w tym zakresie dla sądownictwa wojskowego i prokuratury wojskowej. Dziękuję.

Tak, ale tu pojawia się pewna sprzeczność. Pan prokurator jest zdania, że prokuratorzy cywilni, którzy będą podejmowali pracę w prokuraturze wojskowej, będą przechodzili dodatkowe szkolenia, tak?

Jeżeli zaistniałaby taka potrzeba z uwagi na pragmatykę pracy w prokuraturze wojskowej, to tak. Ja nie mówię o zakresie prawniczym, jurydycznym, wiadomo, prawo jest takie samo i w tym zakresie nie ma jakichkolwiek wątpliwości, ale specyfika w zakresie pragmatyki z pewnością się różni. Ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Jeżeli jest taka możliwość, to może panowie prokuratorzy dodatkowo by wyjaśnili, na czym to polega.

Są właściwie dwie drogi: jedna poprzez aplikację w prokuraturze wojskowej, regulowana odrębnym przepisem w ustawie o centrum szkolenia, i druga, normalnie przez prokuraturę cywilną do prokuratury wojskowej.

Zakładamy pozostawienie odrębnego systemu szkolenia z tego powodu, że aplikanci, którzy będą szkoleni według nowych odrębnych norm, od razu będą oficerami, jeżeli zaś chodzi o to ucywilnienie, to prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych, którzy będą do nas przychodzili...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będą cywilami.)

...nie będą podejmowali służby wojskowej, a co za tym idzie, nie będą mogli wykonywać swoich czynności w pewnych miejscach, takich jak poligony, obszary misji zagranicznych naszych sił zbrojnych, i przy innych przedsięwzięciach ściśle wojskowych. Na przykład prokuratorzy wojskowi prowadzą profilaktykę w jednostkach wojskowych, a raczej nie będziemy kierowali prokuratorów cywilnych do tego typu przedsięwzięć, a jednocześnie, pozostawiając ten system szkolenia, nie zamykamy dostępu, pozostawiamy dopływ prokuratorów, którzy podejmują zawodową służbę wojskową.

Oczywiście nie wykluczamy możliwości, ale w praktyce wymagałoby to zmian ustawowych, podjęcia służby, jeżeli na przykład prokurator jednostki powszechnej prokuratury podjąłby służbę, ale bez munduru, a następnie wyraził wolę, żeby podjąć zawodową służbę wojskową. Z tym że - tak jak powiedziałem - w tej chwili ktoś taki musiałby być kapitanem rezerwy, żeby mógł zostać powołany na stanowisko prokuratora w prokuraturze wojskowej najniższej rangi. Takich osób jest bardzo niewiele, a ustawa pragmatyczna wojskowa...

To znaczy, że wiązałoby się to z tym, że jeżeli jakiś prokurator, powiedzmy, z prokuratury cywilnej, powszechnej zamierza podjąć służbę w wojsku, to od razu trzeba by mu dać stopień kapitana, tak?

(Zastępca Naczelnego Prokuratora Wojskowego Zbigniew Woźniak: Tak jest.)

A to jest możliwe?

(Zastępca Naczelnego Prokuratora Wojskowego Zbigniew Woźniak: Ustawa tego nie zabrania, ale departament kadr i minister obrony narodowej takiego precedensu jeszcze nie uczynili.)

Dobrze, rozumiem.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym zapytać, jaki jest zakres szkolenia prokuratora, który przyjdzie z cywilnej służby i zechce być prokuratorem wojskowym.

(Zastępca Naczelnego Prokuratora Wojskowego Zbigniew Woźniak: Ja zapytam, czy chce podjąć służbę wojskową, czy...)

Nie, chce być prokuratorem wojskowym.

Przede wszystkim będzie musiał opanować wszystkie wojskowe przepisy administracyjne, z którymi do tej pory nie miał do czynienia, czyli wszelkie przepisy normujące funkcjonowanie sił zbrojnych, bo opieramy się przede wszystkim na tych przepisach, zarówno ustawę pragmatyczną wojskową, jak i rozporządzenia wydane na jej podstawie, także regulaminy wojskowe i wszystkie wewnętrzne przepisy normujące tok służby sił zbrojnych. Taka jest podstawa. To jest dosyć obszerny materiał. I w ramach wykonywania obowiązków, i w ramach jakichś dodatkowych szkoleń będzie trzeba takie przedsięwzięcia przeprowadzić.

Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli można. Chodzi mi o limit aplikacji. Czy w latach ubiegłych, na przykład w 2004 r., 2005 r., limit, jeśli chodzi o aplikantów, też był tak ograniczony?

Tak. Liczba etatów zawsze oscylowała gdzieś w granicach od dziesięciu do dwunastu. My w tej chwili wystąpiliśmy do Sztabu Generalnego o jeden etat więcej. To są niewielkie liczby, jeśli chodzi o aplikantów, a zainteresowanie jest spore. Dwa lata temu, kiedy naczelny prokurator wojskowy ogłosił nabór, to na tych dziesięć miejsc zgłosiło się około osiemdziesięciu osób, połowę stanowiły kobiety.

Może jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Czy są jakieś wymogi zdrowotne?

Jeżeli chodzi o osoby, które chcą podjąć służbę, to muszą spełniać wymogi przewidziane dla żołnierzy zawodowych, czyli muszą być zdolne do podjęcia zawodowej służby wojskowej. Wymogi są określone w ustawie, a osoby te są poddawane badaniom w wojskowych komisjach lekarskich.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Interesuje mnie kwestia, czy wzrasta liczba przestępstw, które prokuratura będzie prowadziła w związku...

(Rozmowy na sali)

...przeciwko wojsku. Czy to ma niejako pośredni wpływ na to, żeby wprowadzić takie zabezpieczenie?

Druga sprawa to wyłączenie cywilnych prokuratorów, jak rozumiem, z wszelkich przestępstw, mówiliśmy na przykład o misjach poza granicami kraju, tak bym to przyjmował, czyli ten słynny bakszysz też by nie wchodził w grę, bo...

Nie, ja nie o tym mówiłem. Oni nie mogliby uczestniczyć w misjach, ale na pewno mogliby prowadzić sprawy tu, na miejscu. Wiadomo, że niektóre czynności wykonują prokuratorzy, którzy są na miejscu, ich możliwości też są ograniczone przez warunki, w jakich pracują, ale akta spraw rozpoczętych przez prokuratorów, którzy pełnią służbę w misjach, przesyłane są na teren kraju i te sprawy dalej się toczą. W takich sytuacjach na pewno nie będzie wyłączeń, bo nie ma jakichkolwiek powodów; tego typu sprawy oczywiście będą mogli prowadzić i je kończyć.

Jeżeli chodzi o liczbę postępowań przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę wojskową, to ona niestety wzrasta, choć o niewielki wskaźnik w ciągu kilku lat, w granicach 3-5%. Jeśli zaś chodzi o porównanie roku 2005 do roku 2006, to ten wskaźnik wzrósł o około 10%, czyli jest o 1/10 spraw więcej. Tu akurat nie mamy się czym pochwalić, przy tym są to coraz bardziej skomplikowane sprawy, bo te słynne samowolne oddalenia przez zmiany w ustawie o powszechnym obowiązku obrony i inne... Teraz na przykład praktycznie skończyły się trzydniowe urlopy, trzydniowe przepustki, a w to miejsce weszły narkotyki, sprawy gospodarcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Praktycznie nie ma, przez dziewięć miesięcy służby ten podział zanika. Zdarzają się takie przypadki, ale nie jest to już zjawisko ani drastyczne, ani występujące w jakiejś znacznej skali, znacznej liczbie. Nie można się oszukiwać, na pewno jest to, powiedziałbym, ciemna liczba, ale nie jest to w tej chwili czy przestało być głównym powodem zmartwień sił zbrojnych, jeśli zaś chodzi o sprawy gospodarcze, sprawy korupcyjne, to jest tego coraz więcej.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, które przedstawiło opinię, a my nie mieliśmy czasu się z nią zapoznać.

Proszę, może pan spróbowałby ją zreferować.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Na wstępie pragnąłbym zasygnalizować, by potraktować mój głos jako przejaw troski o jakość stanowionego prawa, tudzież troski o stan środowiska prokuratorskiego.

Na podstawie przedstawionego projektu, który jest projektem niewątpliwie interesującym, powstaje kilka wątpliwości, kilka pytań, chociażby pytanie o istotnej naturze, na jakie etaty trafią prokuratorzy powszechni, którzy będą skierowani do prokuratury wojskowej. Gdybym uzyskał odpowiedź na to pytanie, to i jakość, i treść mojej wypowiedzi byłyby niewątpliwie inne.

Korzystając jednak z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zasygnalizować kilka zagadnień, które w moim głębokim przekonaniu wynikają z faktu, iż przyjęcie koncepcji zachowania prokuratury wojskowej winno za sobą pociągać dążność do pełnego ujednolicenia sytuacji prawnej, pozycji prawnej prokuratora wojskowego i prokuratora powszechnego.

Analizując przedstawione zapisy, dostrzegam kilka trafnych rozwiązań, zmierzających w tym kierunku, natomiast niewątpliwie sprawą dla mnie palącą jest kwestia tak zwanego prokuratora kontraktowego. To jest prokurator, który przychodzi z prokuratury powszechnej, tudzież uzyskuje status prokuratora w prokuraturze wojskowej po aplikacji i asesurze, i czas pełnionej przez niego służby jest określony, ten kontrakt trwa na przykład pięć lat. Z chwilą wygaśnięcia kontraktu zostaje on oficerem rezerwy w stopniu, który zachowuje, i automatycznie przestaje być prokuratorem, traci prawo do wykonywania zawodu prokuratora. To jest rozwiązanie, powiedziałbym, wyjątkowe, kuriozalne, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące statusu prokuratorów pod kątem niezależności prokuratorskiej w skali światowej.

Dlatego postulowałbym, jeżeli już wprowadzamy tyle, mogę powiedzieć, ciekawych rozwiązań w kierunku ujednolicenia stanowisk, pozycji prokuratorów wojskowych i powszechnych, aby w projekcie, który został przedłożony, zrobić małą korektę, korektę, która dotyczy jednego z pierwszych artykułów, to jest ust. 2 w art. 14. Chodzi o wykreślenie sformułowania "oficer służby okresowej". Mówi się w tym przepisie o tym, że na prokuratora w wojskowej jednostce organizacyjnej prokuratury może być powołany oficer zawodowy, oficer służby okresowej. W sytuacji, gdybyśmy dokonali tego prostego skreślenia, niewątpliwie ta hybryda, jaką są prokuratorzy kontraktowi, w tym momencie by zanikła. Ażeby jeszcze doprecyzować ten przepis, proponowałbym po słowach "oficer zawodowy" dodać sformułowanie "pełniący służbę stałą". Dlaczego? Ponieważ w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych pod pojęciem "żołnierz zawodowy", "oficer zawodowy" występuje żołnierz pełniący służbę stałą bądź terminową, a więc dążąc do zachowania jednolitości w ramach obowiązującego systemu prawnego posługiwania się tymi samymi terminami, postulowałbym, by po słowach "oficer zawodowy" dodać określenie "pełniący służbę stałą", co byłoby kompatybilne, zgodne z zapisem zawartym w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tym bardziej że ta ustawa jest traktowana jako druga z ustaw pragmatycznych, dotyczących prokuratorów wojskowych.

Innym zagadnieniem budzącym mój niepokój jest kwestia zawarta w art. 62a. Zaraz go odszukam. Zanim dotrę do tego artykułu, wskażę może na ust. 12 proponowanej nowelizacji, który brzmi: w art. 62 po ust. 2 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "przepisy ust. 1 i 2 stosuje się do prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, niebędących oficerami". To jest chwalebny przejaw troski, by tym ludziom, prokuratorom powszechnym, którzy przyjdą do prokuratury wojskowej, zagwarantować ten sam status, który mają w prokuraturze powszechnej.

O co tu tak naprawdę chodzi? Art. 62 ust. 1 i 2 mówią o tak zwanych stawkach awansowych, o pierwszej, drugiej i trzeciej stawce awansowej, konkretnie o podwyższeniu wynagrodzenia z tytułu upływu pięciu, dziesięciu i piętnastu lat. Z tym jest jeszcze powiązany taki prestiżowy tytuł prokuratora prokuratury na przykład okręgowej, pełniącego służbę w prokuraturze rejonowej. Co daje ten zapis? Wprowadzenie tego zapisu, który miałby mieć niejako charakter gwarancyjny dla prokuratorów powszechnych, powoduje, że ten przepis, tak wyeksponowany, niejako wyłącza - w moim przekonaniu, przy takiej interpretacji jako przepis szczególny - stosowanie rozwiązań dotyczących stawek awansowych wobec prokuratorów wojskowych. Jest to o tyle zaskakujące, że w końcowych rozstrzygnięciach, konkretnie w art. 116 ust. 5, mówi się o tym, że wynagrodzenie prokuratorów wojskowych będących oficerami i prokuratorów wojskowych niebędących oficerami ma być równe. Jeżeli wyeliminujemy ten przepis w odniesieniu do prokuratorów wojskowych będących oficerami, to pytam, jak będą ustalane składniki uposażenia prokuratora wojskowego będącego oficerem i jak ewentualnie się owo równe wynagrodzenie uzyska?

A jeżeli już mówię o równym wynagrodzeniu, to chciałbym zasygnalizować inną kwestię. Do tej pory w art. 116 ust. 2, czyli w obecnie obowiązującym przepisie, mówi się o tym, że wynagrodzenie prokuratorów wojskowych jest nie niższe niż prokuratora powszechnego. Postawienie znaku równości jest szlachetnym zamysłem, ale obawiam się o to, czy nie stracą na tej regulacji prokuratorzy wojskowi, którzy biorą udział w misjach zagranicznych, wyjeżdżają w rejon konfliktów zbrojnych, do Afganistanu, Iraku. Oni z tego tytułu otrzymują należności finansowe, które w moim przekonaniu wchodzą w skład wynagrodzenia. Znak równości mógłby stworzyć sytuację, w której ci ludzie nie będą mieli dodatkowych gratyfikacji za dodatkowe poświęcenie, jakim jest służba w warunkach wojennych.

Inną kwestią, która mi się nasuwa, jest grupa zagadnień związanych z art. 64. Jest on opisany w ust. 14. To jest artykuł, który wskazuje, jakie przepisy z ustawy pragmatycznej prokuratorów wojskowych i prokuratorów powszechnych nie mają zastosowania do prokuratorów wojskowych. Mógłbym na przykład zastanawiać się nad tym, czy warto wykreślić art. 46, który mówi o czasie pracy prokuratora wojskowego i prokuratora powszechnego jako niemającego zastosowania do prokuratora wojskowego. To jest przepis, który ma niejako mylnie sygnalizować, że prokurator wojskowy pracuje przez osiem godzin, a prokurator powszechny ma nienormowany czas pracy. Jeden i drugi pracuje w takich samych warunkach i przepis o zachowaniu tej odrębności jest nieuzasadniony, tym bardziej że podobna regulacja zawarta w art. 60 w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych też mówi o tym, że żołnierz ma pracę określoną miarą zadań.

Do czego zmierzam? Bardziej interesuje mnie celowość wykreślenia art. 50 ust. 4, ust. 7, ust. 8 i ust. 9 jako tych, które nie mają zastosowania do prokuratorów wojskowych. Dlaczego? Art. 50 ust. 4 mówi o tym, że prokuratorowi, który jest delegowany, po sześciu miesiącach delegacji przysługuje wyższe wynagrodzenie, wynagrodzenie w takiej wysokości, jaką mają prokuratorzy szczebla podstawowego w tej prokuraturze, do której jest delegowany. Jeżeli prokurator rejonowy jest delegowany do okręgu, to po sześciu miesiącach dostaje dodatek w postaci różnicy między pensją prokuratora rejonowego i okręgowego. Tego uprawnienia są pozbawieni prokuratorzy wojskowi, a przecież, podobnie jak prokuratorzy powszechni, często są długotrwale delegowani poza swoją jednostkę macierzystą.

Jeśli zaś chodzi o zapisy zawarte w ust. 7, ust. 8 i ust. 9, to są nowe, bardzo interesujące regulacje, które określają status finansowy prokuratorów, którzy są delegowani do wydziałów biura PZ, do Biura Prokuratury Krajowej do spraw Przestępczości Zorganizowanej, to są ci, którzy są delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, to są ci prokuratorzy, którzy będą pełnili służbę w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Myślę, że skreślenie tego zapisu niejako a priori i chyba niezasadnie zakłada, że żaden z prokuratorów wojskowych nigdy nie zostanie skierowany jako tak zwany wykładowca do Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, czy ewentualnie tak naprawdę już u podstaw ucina koncepcję, jaką lansuje Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącą stworzenia w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej tak zwanego XII wydziału do spraw walki z przestępczością zorganizowaną, wydziału, który w sposób, tak to określę, maksymalnie profesjonalny mógłby zwalczać tę najpoważniejszą przestępczość, przestępczość zorganizowaną, która jest w wojsku i która w tej chwili bardzo intensywnie jest ujawniana.

Te regulacje zawierają rozwiązania natury finansowej, dlatego powiem wprost. Zasada, którą zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości otwarcie postawiło, jest jednoznaczna - za pracę ponadprzeciętną, ryzykowną, dla ludzi ponadprzeciętnych ma być wyższe wynagrodzenie. Dlatego dla prokuratorów w biurach PZ, w biurach do spraw walki z przestępczością zorganizowaną przewiduje się stawki prokuratorów apelacyjnych, nawet do stawek prokuratorów krajowych, które są, powiedzmy, przynajmniej dwukrotnie wyższe od stawek, które mieliby, przechodząc na przykład z rejonu czy z prokuratury okręgowej do owych biur.

Mam jeszcze kilka uwag, ale jest jedna, na której zależy mi najbardziej. Chodzi o regulację, o której wspomniał tu już pan komandor Woźniak, a dotyczącą kwestii sześćdziesięciopięciolatków, sytuacji prokuratora wojskowego, który po sześćdziesiątym roku życia otrzymuje sposobność przejścia do prokuratury powszechnej, zachowując stanowisko. Idea jest słuszna, jest bardzo interesująca, ale pod względem technicznym nurtuje mnie jeden problem, który zawiera się w owym "lub". Na końcu - mówię już konkretnie o ust. 13...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Który o czym mówi? Przepraszam, bo się zgubiłem.)

Chodzi o art. 13 pkt 4 ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 13?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: To jest pkt 13.)

Tak, tak, przepraszam, art. 62a ust. 4, może ja przeczytam ten przepis. "Prokurator wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury będący oficerem przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego roku życia, chyba że nie później niż na sześć miesięcy przed ukończeniem sześćdziesiątego roku życia oświadczy prokuratorowi generalnemu wolę dalszego zajmowania stanowiska po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej i przedstawi zaświadczenie, stwierdzające, że jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków prokuratora, wydane na zasadach określonych dla kandydata na stanowisko prokuratorskie, lub został powołany na stanowisko prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury".

Problem polega na tym, że owo "lub" to jest tak zwana alternatywa łączna, która powoduje, że gdybyśmy ten przepis czytali bez koniunkcji, bez "i" - ja proponuję wstawienie w miejsce "lub" spójnika "i" - czytali wprost, to z tego przepisu wyczytamy, że są trzy grupy prokuratorów, którzy mają...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu jest "lub".)

...powyżej sześćdziesięciu lat. Pierwsza grupa to ci, którzy mają sześćdziesiąt lat i nie decydują się na zmianę statusu, korzystają z prawa do emerytury wojskowej, którą sobie wypracowali, czy ewentualnie przechodzą w stan spoczynku, i o tym mówi ów ust. 4. Ust. 1 mówi o prokuratorze, który w dalszym ciągu ma chęć pełnienia służby i składa odpowiedni wniosek, co powoduje zachowanie go na danym stanowisku, a ust. 3 mówi o zupełnie zaskakującej sytuacji, o sytuacji, w której na mocy arbitralnej decyzji prokuratora generalnego zostaje on powołany na stanowisko prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury.

Dobrze byłoby, gdyby jednak ten przepis...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to źle czy dobrze, bo ja nie rozumiem.)

Przepis staje się jasny w momencie, kiedy w miejsce "lub" wstawiamy "i", co powoduje, że ust. 1 i 2 są traktowane łącznie.

Proszę pana, ja przyznam, że ja tego nie rozumiem, bo przecież może pozostać w służbie w prokuraturze wojskowej, może przejść do prokuratury powszechnej albo pójść na emeryturę, więc rzeczywiście to są trzy różne przypadki. Na czym polega problem, bo ja tego nie rozumiem.

Problem polega na tym, żeby pozostawić prawo do decyzji temu prokuratorowi, który w sześćdziesiątym roku życia osiąga uprawnienie do emerytury wojskowej, tudzież do stanu spoczynku, a czuje się jeszcze na tyle silny, sprawny i potrzebny, by wystąpić z wnioskiem - myślę, że to oświadczenie woli powinno być wyrażone w ten sposób, że występuje z wnioskiem - i korzystać z prawa do dalszego pełnienia służby przez kolejne pięć lat.

Tymczasem regulacja, którą tu mamy, powoduje, że może...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pozostać.)

Tak, może pozostać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pozostać, chyba że na mocy decyzji prokuratora generalnego zostanie przeniesiony do prokuratury powszechnej.)

Właśnie, chyba że na mocy arbitralnej decyzji, bez jego woli zostanie powołany na stanowisko prokuratura prokuratury powszechnej.

Proszę bardzo.

Ja na razie odniosę się tylko do ostatniej kwestii. Pragnę zwrócić uwagę, że powołanie na stanowisko cywilnego prokuratora nie jest powołaniem w rozumieniu służby wojskowej. To jest normalny stosunek pracy. Wprawdzie w ustawie o prokuraturze użyte jest sformułowanie "powołanie", ale tak naprawdę jest to stosunek pracy przewidziany w kodeksie pracy - jest to mianowanie i bez zgody ze strony osoby, która na tej podstawie ma nawiązać stosunek pracy, nie ma mowy o jakimkolwiek faktycznym mianowaniu. Tak samo, jak w ustawie o prokuraturze jest mowa o powołaniu na stanowisko cywilnego prokuratura. Tu także w ogóle nie ma możliwości, nie ma mowy o tym, że bez zgody prokuratora prokurator generalny może powołać na to stanowisko. Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mam pytanie.)

Tak?

Mam pytanie dotyczące pierwszego przypadku. Z tego, co rozumiem, ta osoba przestaje być wojskowym, ale zostaje prokuratorem w prokuraturze wojskowej, tak?

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Tak.)

Tak to należy rozumieć. Dobrze. Panie Prokuratorze, to znaczy, że to jest dobre rozwiązanie, stwarza dodatkową możliwość zatrudnienia.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Tak, tak, jest to...

Gdyby wprowadzić koniunkcję, to byłoby tak, że może być powołany, ale tylko do powszechnej prokuratury. Jeżeli zaś zostałoby tak, jak jest, to może on być powołany do prokuratury wojskowej nie jako wojskowy, lecz już jako prokurator...

(Głos z sali: Cywil.)

...emeryt wojskowy, ale jednak w prokuraturze wojskowej. Ponadto może być także powołany do prokuratury powszechnej. Czy dobrze to rozumiem?

Panowie Senatorowie, mnie chodzi tylko o jakość stanowionego prawa, o to, by koniunkcja, łączenie przez "i" dawało jasność, że prokurator, który ukończył sześćdziesiąt lat...

(Senator Aleksander Bentkowski: Proszę pana, ale...)

...i chce pełnić służbę, pełni tę służbę.

Proszę pana, gdyby wprowadzić koniunkcję, tak jak pan sobie życzy, czyli "i", to byłaby możliwość powołania prokuratora emeryta wojskowego tylko do prokuratury powszechnej. Nie mógłby on wykonywać pracy w prokuraturze wojskowej, tylko w prokuraturze powszechnej. Gdyby wprowadzić "i", to tak by było. Czy pan chce ograniczyć prawa prokuratorów?

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Nie, wręcz przeciwnie.)

To w takim razie...

Ale my debatujemy właśnie nad projektem, który mówi o ucywilnieniu prokuratur wojskowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My debatujemy nad projektem, który mówi o ucywilnieniu prokuratur wojskowych i właśnie ten prokurator wojskowy z tym statusem będzie mógł w oparciu o tę ustawę spokojnie kontynuować służbę w prokuraturze wojskowej.

Nie, bo gdyby wprowadzić "i", to mógłby być po utracie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...żeby go powołać, a potem mógłby pójść do prokuratury wojskowej.)

Nie, nie, nie. Gdyby wprowadzić "i", to by, proszę pana, skończyło to się w ten sposób, że po zakończeniu służby wojskowej mógłby być powołany, ale wyłącznie do prokuratury powszechnej, a nie do wojskowej, a przecież nie chce pan ograniczać praw tych prokuratorów.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Nie, nie, wręcz przeciwnie.)

Jeśli tak, to niech pan nie proponuje...

Ja chcę tylko uchronić prokuratorów wojskowych przed arbitralnymi powołaniami do prokuratury powszechnej...

(Senator Aleksander Bentkowski: A, to co innego.)

...mimo że mają pełne uprawnienia w zakresie emerytury wojskowej i pełne uprawnienia do stanu spoczynku.

Nie ma pełnych, nie ma pełnych, bo już skończył sześćdziesiąt lat. Nie ma pełnych. Już jest wadliwym prokuratorem wojskowym, ale jest. Nie, pana propozycja zmierza do ograniczenia uprawnień.

Skoro ten przepis ma być tak czytany, to w tym momencie pozostawiam te argumenty pod rozwagę.

To jest jasne. Dobrze.

Proszę bardzo.

Ja chyba rozumiem pana intencje. Ten pkt 2 to jest niejako obligo. Mówi o tym, że chyba że został powołany, więc to wszystko, co by mu się należało z pktu 1...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "Lub został", "lub został powołany".)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tu jest "lub".)

Ale przed tym jest "chyba że", "nie później" itd., "lub został powołany". No nie wiem, czy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Senator, ja czytam te sześćdziesiąt lat...)

Ja też, ja tak samo. Nie wiem, mam wątpliwości. Wydaje mi się, że pan się obawia tego, że to powołanie może udaremnić to, co jest przewidziane w pkcie 1.

Pani Senator, wydaje mi się, że cały sens tej ustawy jest taki, że z jednej strony daje to ministrowi duże możliwości wykorzystywania prokuratorów prokuratury wojskowej, a z drugiej strony stwarza możliwość wprowadzenia prokuratorów cywilnych do prokuratur.

Czy pani jest...

(Senator Anna Kurska: Cała ustawa zmierza w tym kierunku.)

Pani Prokurator, zawsze byłem zdania, że to jest najwyższy czas, żeby w ogóle zlikwidować i sądy wojskowe, i prokuratury wojskowe. Tak że to jest w ogóle bez sensu.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze, może pan...

Pani Senator, odpowiadając na tę wątpliwość, jeszcze raz powtórzę to, co przed chwileczką powiedziałem. Na gruncie polskiego prawa nie ma możliwości, aby prokurator został przyjęty do powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury bez jego zgody. Nie ma takiej możliwości. Powołanie prokuratora jest nawiązaniem stosunku pracy. To jest stosunek pracy, jest to typ stosunku pracy. W tym kraju nie ma przymusu pracy, z wyjątkami przewidzianymi dla skazanych.

(Senator Anna Kurska: Tak, i tu się zresztą przewiduje, że...)

To jest błędne założenie, to jest błędne założenie, że ten pkt 2 będzie powodował arbitralną decyzję prokuratora generalnego. Na dzień dzisiejszy na gruncie polskiego prawa nie ma takiej możliwości.

Dobrze.

Skoro tak, to wstawmy "i".

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym jeszcze skorzystać, to jedna taka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego "i"? Przepraszam, ale ja już tego zupełnie nie rozumiem.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, pan się z tego wycofał.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma, dobrze.)

Może jeszcze jedna taka propozycja, która jest zawarta w ust. 3 uchwalonej ustawy, chodzi o lit. c.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W którym punkcie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, już przechodzimy na drugą stronę, to jest ust. 3...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie ustęp, tylko który punkt?)

Przepraszam, punkt, punkt... Już szukam.

(Głos z sali: Pkt 3 lit. c.)

Tak, pkt 3 lit. c.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pkt 3 lit. c.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Teraz trzeba wrócić do...)

Tak, lit. c.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wracamy.)

Tam jest dosyć interesujący zapis, znowu o charakterze gwarancyjnym dla prokuratorów powszechnych, którzy przyjdą do prokuratury wojskowej. Mówi on o tym, że jeżeli prokurator powszechny zrzeknie się stanowiska w prokuraturze wojskowej, mając już status prokuratora wojskowego, to prokurator generalny musi go powołać na stanowisko równorzędne w powszechnej jednostce organizacyjnej prokuratury.

Moja uwaga sprowadza się do tego, by wykreślić dwa wyrazy po słowie "prokuratury", chodzi o wyrazy "niebędącego oficerem". Jeżeli w tym rozwiązaniu proponujemy przemienność w zawodach prokuratorskich, w tych specjalizacjach prokuratorskich, to jestem zwolennikiem pełnej przemienności w zawodach prawniczych, jeżeli zatem decydujemy się na taką przemienność, to dajmy szansę prokuratorowi wojskowemu, oficerowi na przejście do prokuratury powszechnej. Jeżeli się zmęczy, zniechęci, to będzie mógł to zrobić. Powiem więcej, często są to prokuratorzy po aplikacjach w prokuraturach powszechnych, którzy przyszli do prokuratury wojskowej jako prokuratorzy powszechni. Posłużą kilka czy kilkanaście lat i nie mają szansy, rzekłbym, pewnego zrzeczenia się stanowiska w prokuraturze wojskowej i przejścia do prokuratury powszechnej. Ta droga jest tylko dla tych, którzy przyjdą niebawem do prokuratury wojskowej i, powiedzmy sobie, zmienią stanowisko, będą chcieli odejść z prokuratury wojskowej. Jeżeli mamy traktować prokuratorów równoprawnie, to myślę, że niewątpliwie powinna być ta gwarancja. Takie elementy w tym projekcie też się znajdują, ale w przypadku rozwiązania prokuratury wojskowej, ewentualnie ograniczenia etatowego czy innych sytuacji, tymczasem taka regulacja miałaby charakter egalitarnego traktowania wszystkich prokuratorów, którzy będą pełnili służbę w prokuraturach wojskowych. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja też może zacznę od końca, bo chciałbym się odnieść do ostatniego problemu. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której nagle stu prokuratorów z prokuratury wojskowej chce przejść do prokuratury powszechnej i jest to uzależnione wyłącznie od ich wniosków. W prokuraturze powszechnej po prostu nie ma tylu etatów, zwłaszcza że w tegorocznym budżecie przewidziano trzysta siedemdziesiąt dodatkowych etatów i w tym momencie nie przewiduje się już jakiegokolwiek zapełniania...

Dobrze, ale dlaczego oni mieliby przechodzić? Czy to jest korzystne? Co jest dla nich korzystne, a co jest dla nich niekorzystne? Ja tego ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, gdzie lepiej być.

(Senator Aleksander Bentkowski: Absolutnie w wojskowej.)

Lepiej w wojskowej, tak? To niech przejdą.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mniejsze obciążenie, w ogóle nie ma spraw...)

To niech po prostu przejdą.

(Senator Aleksander Bentkowski: A panu chodziło o czystość formy, żeby to było...)

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, to odniósłbym się do ostatniego problemu. Proszę pamiętać o tym, że prokurator powszechny, który chce przyjść do prokuratury wojskowej, już jest prokuratorem powszechnym, dobrowolnie traci to stanowisko, bo zrzeka się, uzyskuje status prokuratora wojskowego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ta część jest dla mnie akurat oczywista.)

...jego powrót jest naturalny na poprzednio zajmowane, ale powszechne. Tymczasem prokurator wojskowy, oficer dzisiaj musi przejść całą ścieżkę powołania na stanowisko prokuratora od początku, od zera. Wcale nie ma takiej sytuacji - pan minister mnie poprze - że minister sprawiedliwości prokurator generalny staje pod ścianą i musi tego prokuratora wojskowego przyjąć. Nie musi, może nie mieć etatów, może go nie chcieć. To jest całkiem nowe powołanie.

I ostatnia sprawa. Ten nowy wprowadzony przepis ma charakter gwarancyjny dla prokuratorów powszechnych, którzy wyrażą wolę bycia prokuratorami wojskowymi. Chodzi o to, że mają oni prawo odwrotu, gdy nie sprawdzą się w wojsku, jednak im to nie odpowiada, to wracają do poprzedniej pracy.

Przepraszam, chciałbym zapytać, jaka jest intencja tej ustawy. Czy rzeczywiście prokuratura wojskowa odczuwa brak prokuratorów?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, była o tym mowa.

(Senator Aleksander Bentkowski: To ja przepraszam, pytałem...)

Tak.

(Senator Anna Kurska: Nie było pana.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam.)

Proszę.

Może krótko odpowiem. W tej chwili na dwieście etatów, co nie jest tajemnicą, brakuje, inaczej mówiąc, wakuje trzydziestu ośmiu osób, w tym ponad dwudziestu prokuratorów, czyli mówimy o pełnych uprawnieniach, dziesięciu asesorów. Nie mówię o aplikantach, bo tu chętni zawsze się znajdą. A spowodowane jest to ustawą pragmatyczną wojskową, ściśle wiążącą stopień ze stanowiskiem.

Tak, tak.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

A właściwie powtórzyć pytanie, które zadałem wcześniej. Na jakie etaty przyjdą prokuratorzy powszechni w prokuraturze wojskowej?

To pytanie powtarzało się już wielokrotnie. Stoimy na stanowisku, że zarządzenie ministra obrony wydane w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości dotyczące stanowisk w prokuraturze wojskowej przewidzianych dla prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych, którzy zostaną wtedy prokuratorami niebędącymi oficerami, może ograniczać się tylko do wskazania liczby stanowisk, a nie ich jakości. Bowiem opisanie stanowiska na przykład naczelnika wydziału - takim przykładem się posłużę - w prokuraturze okręgowej tylko dla oficera albo tylko dla prokuratora niebędącego oficerem naruszałoby konstytucję. My nie możemy powiedzieć, określić, kto i jaką karierę może zrobić. W zależności od tego, kto będzie lepszy, będzie mógł być wyznaczony na odpowiednie, na każde stanowisko. Dlatego ograniczyliśmy się tylko do określenia liczby, chcąc zachować również wojskowy charakter, jak przewiduje ustawa w odniesieniu do wojskowych jednostek organizacyjnych.

W tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak ministrowie, mówiąc kolokwialnie, się między sobą dogadają, czy to będzie trzydzieści stanowisk, czy czterdzieści, czy będzie ich mniej, czy to będą wakaty. Tego nie jesteśmy w stanie teraz powiedzieć, ale nikt nie podejmuje się określania funkcji, na jakie zostaną powołani ci prokuratorzy, bo w tej chwili nie może się tego podjąć.

Przepraszam, wyjaśnijmy to do końca. To znaczy, że prokurator powszechny, który wyrazi ochotę funkcjonowania w prokuraturze wojskowej, nie będzie wiedział, czy go skierują do garnizonowej, czy go skierują do okręgowej, do okręgu wojskowego, czy do naczelnej. Tego nie będzie wiedział, tak?

To będzie wiedział. Jeżeli będzie zrzekał się stanowiska w prokuraturze powszechnej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to będzie wiedział, do jakiej prokuratury zostanie powołany przez prokuratora generalnego. Będzie wiedział, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Rozumiem.)

To nie jest tak, że może trafić... Będzie wiedział...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie jest loteria, zgłaszam się jako jeden z trzydziestu, a co ze mną będzie, to nie wiadomo.)

Będzie podział etatów prokuratur wojskowych na poszczególne jednostki organizacyjne, na przykład po dwa, trzy stanowiska dla tych prokuratorów, myślę, że w całej Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, w naczelnej są trzy wakaty, trzeba je obsadzić, zgłaszają się osoby, pewnie zgłosi się więcej osób niż trzy...)

Ocenia minister sprawiedliwości prokurator generalny, on powołuje na te stanowiska na wniosek ministra obrony.

Delegowanie jest czasowe, a my mówiliśmy o perspektywie kilku lat na uzupełnienie tych wakatów. Pan senator doskonale wie, że są trzy lata aplikacji, sześć lat asesury i dopiero ma się pełne uprawnienia. Przy dziesięciu etatach aplikanckich trwałoby to dosyć długo. Chodziło też o kwestie gwarancji, jak i wynagrodzenia.

(Senator Anna Kurska: Dlaczego sześć lat asesury?)

Nie, przepraszam, trzy lata, czyli łącznie sześć lat.

(Senator Anna Kurska: Aha, łącznie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wnioski legislacyjne.

Czy nasze biuro ma coś dla nas?

Tak, ma.

Biuro Legislacyjne przedstawiło trzy propozycje zmian o charakterze redakcyjnym, z których jedna jest istotna, druga mniej istotna, a trzecia najmniej. Zapisane są one w innej kolejności, gdyż są uporządkowane zgodnie z kolejnością, w jakiej występują w ustawie.

Pierwsza wątpliwość właściwie samoistnie by nie mogła zaistnieć, tak to określę, gdyby miała być jedyną zmianą, bo dotyczy ona lit. b w art. 1 w pkcie 3. Jest tam ust. 3, który mówi o tym, że prokurator generalny odwołuje prokuratora jednostki organizacyjnej, jeżeli zrzekł się stanowiska. Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie słowa "który", czyli byłoby "odwołuje prokuratora, który zrzekł się stanowiska". Tym bardziej że w lit. c jest identyczne zdanie i tam już jest to słowo, jest zapis "który zrzekł się stanowiska". Więc proponuję tu zamianę "jeżeli" na "który".

Istotna, chyba najistotniejsza uwaga biura do tej ustawy jest następująca. W pkcie 4 w zmianie do art. 18 w lit. b jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, tylko nie jest określona jego forma. Nie jest napisane, czy ma to się odbyć w drodze rozporządzenia, czy w drodze zarządzenia. Biuro proponuje zarządzenie, adekwatnie do zmian w drugiej ustawie, gdzie w tym miejscu przy sekretariatach proponuje się zarządzenie.

Trzecia uwaga dotyczy przepisu - już mówię - w pkcie 13 w lit. c w ust. 6. Jest tu napisane, że prokuratora będącego oficerem z powodu uznania bądź wypowiedzenia - i jest napisane - na swój wniosek powołuje prokurator generalny. Prokurator generalny nie powołuje na swój wniosek, tylko na jego wniosek. Dotyczy to dwóch miejsc: "na jego wniosek złożony przed upływem sześciu miesięcy" i potem "lub za jego zgodą na niższe stanowisko prokuratora". Dawniej w tym przepisie na samym początku ust. 6 było słowo "prokurator", było napisane, że "prokurator może na swój wniosek" i dalej też było sformułowanie "na swój wniosek". Teraz zdanie wstępne zostało przeredagowane, wobec czego nie może być "na swój wniosek", a powinno być "na jego wniosek". To są takie, powiedziałabym, oczywiste zmiany redakcyjne.

Mam jednak jedno pytanie, bo trzeba tu znać realia pracy prokuratury. Dotyczy ono pktu 3 lit. c, gdzie jest napisane, że prokurator, który zrzekł się stanowiska, może być powołany przez prokuratora generalnego na stanowisko równorzędne. Ja obserwowałam analogiczny przepis, to jest art. 65a, mówiący o tym, co się dzieje po powrocie z delegacji zagranicznej. Tam jest napisane, że prokurator powołuje go na poprzednio zajmowane stanowisko, niezależnie od liczby stanowisk w danej powszechnej jednostce organizacyjnej. Chodzi mi o to, do jakiej jednostki będzie powoływany ten prokurator. Czy to jest gdzieś regulowane, że ten prokurator dostanie na przykład powołanie na stanowisko służbowe w Krakowie, a mieszka w Gdyni? Czy to jest oczywiste, że on dostanie powołanie w miejscu zamieszkania? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Generalna zasada jest taka, że prokurator musi mieszkać w miejscu pracy. Taka jest generalna zasada. Jeśli zaś...

(Senator Aleksander Bentkowski: Z czego wynika ta zasada?)

Z ustawy o prokuraturze.

Jeśli zaś prokurator pracuje poza miejscem swojego zamieszkania, musi wyrazić na to zgodę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Powszechnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratury są Prokuratura Krajowa, apelacyjna, okręgowa, rejonowa.)

Art. 56 ust. 1: "prokurator powinien mieszkać w miejscu będącym siedzibą jednostki organizacyjnej prokuratury, w której pełni służbę". Dalej czytamy, że przełożony w uzasadnionych przypadkach może wyrazić zgodę na zamieszkiwanie prokuratora w innej miejscowości. W takiej sytuacji jest to uzależnione od jego wniosku.

Tak, ale to jest odwrotnie. To nie jest tak, że powinien być powołany w miejscowości, w której mieszka, tylko powinien mieszkać tam, gdzie pełni służbę. Jest to niejako odwrotnie. Jeżeli gdzieś jest powołany, to powinien tam zamieszkać.

Proszę zwrócić uwagę na to, że to prokurator wychodzi z inicjatywą, że chce odejść z powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury. Musi on liczyć się z tym, że jeżeli chce przejść do prokuratury wojskowej, to powinien wiedzieć, że w danym, w konkretnym miejscu, tam, gdzie go to interesuje, jest miejsce pracy. Jeżeli nie ma takiego miejsca pracy, to on nie złoży wniosku, to jest sprawa oczywista.

Dlatego zastanawiałam się, czy tu nie powinno być napisane, że na przykład zostaje powołany w miejscu wskazanym we wniosku. To z kolei wiązałoby prokuratora generalnego, prawda?

Nie ma takiej możliwości organizacyjnej, żeby prokurator, który będzie chciał zmienić miejsce pracy, wskazał, gdzie będzie chciał pracować. Nie ma takiej możliwości.

Jest jednak wyjątek. Przełożony w uzasadnionych przypadkach może wyrazić zgodę na zamieszkanie w innej miejscowości, więc nie jest to tak całkiem sztywne rozwiązanie.

Dobrze.

Proszę państwa, mamy tu trzy poprawki, powiedziałbym, redakcyjne, wobec tego poddam je pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wszystkie trzy razem?)

W zasadzie możemy, bo chyba nie ma tu żadnych sprzeczności. Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, to możemy nad nimi głosować w jednym głosowaniu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek redakcyjnych? (4)

Dziękuję.

Pewnie na posiedzeniu plenarnym też będziemy nad nimi głosować łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, będę pana prosił o zreferowanie tej ustawy, podobnie zresztą jak i następnej, żeby był już całokształt. Dobrze.

Przechodzimy teraz do ustawy zawartej w druku nr 373, a więc do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Projekt, który państwu przedkładamy, jest jednym z elementów realizacji rządowego programu w części dotyczącej zmian w funkcjonowaniu prokuratury. Wśród planowanych i realizowanych zmian przewidziane są w zasadzie dwa główne trzony. Mianowicie, po pierwsze, stworzenie jednolitej struktury prokuratury do zwalczania przestępczości zorganizowanej, a po drugie zniesienie prokuratorskiego nadzoru instancyjnego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prokuratorskiego nadzoru?)

Instancyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Instancyjnego.)

...w zakresie rozpoznawania środków odwoławczych od decyzji, które są podejmowane w toku postępowania przygotowawczego.

Proponowane w tym zakresie zmiany wymagają dalszych zmian, w tym także rangi kodeksowej, stąd też ta duża zmiana w przepisach kodeksu postępowania karnego. Tak jak powiedziałem, niezależnie od zmiany ustawy o prokuraturze oraz zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego przewidziane są pewne elementy związane ze zmianami w innych aktach normatywnych, w tym na przykład ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Jeżeli chodzi o ustawę o prokuraturze, to projektowane zmiany dotyczą trzech głównych obszarów. Po pierwsze, przewiduje się zmianę przepisów upoważniających do wydania aktu wykonawczego - regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz drugiego aktu wykonawczego, który w dużym uproszczeniu nazywamy regulaminem biurowości w prokuraturze. I to są zmiany dotyczące art. 18 ust. 1 i 4 ustawy o prokuraturze. W obecnym brzmieniu przepisy te nie zawierają dokładnych szczegółowych wytycznych, wskazujących na poszczególne kategorie zagadnień, którymi będą się one zajmować, i w ten sposób niejako narażają się na zarzut niekonstytucyjności, niezgodności z art. 92 konstytucji.

Drugi obszar tematyczny, którego dotyczą zmiany w ustawie o prokuraturze, to wprowadzenie regulacji związanych bezpośrednio z podporządkowaniem służbowym prokuratora. Z góry zaznaczam, że prawdopodobnie będzie to przedmiotem dyskusji, albowiem było to również przedmiotem dosyć burzliwych dyskusji na etapie prac sejmowych. Mianowicie są to unormowania, które w znacznej mierze wcześniej przewidziane były w regulaminie urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, a więc w akcie wykonawczym. W szczególności dotyczy to art. 8a i 8b proponowanej zmiany, a także w znacznym zakresie art. 17a tejże zmiany.

Jeśli chodzi o kolejny obszar tematyczny, jaki jest przewidziany w przedłożonym państwu projekcie, to są to zmiany, które mają stworzyć wspomnianą już przeze mnie na wstępie podstawę prawną do utworzenia jednolitej struktury do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Projekt, który przedłożyliśmy, przewiduje, że prokurator krajowy jest prokuratorem przełożonym prokuratorów prokuratur apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. Ponadto przewiduje możliwość - i to jest tu najistotniejsze - stworzenia komórek organizacyjnych zamiejscowych Prokuratury Krajowej. Tak zaplanowano ten pion zwalczania przestępczości zorganizowanej, aby bezpośrednio podlegał on strukturom centralnym, a więc Prokuraturze Krajowej. Mówiąc w dużym uproszczeniu, jest to czerpane ze wzorów włoskich. Mniej więcej w ten sposób wygląda tam prokuratura antymafijna.

Kolejny obszar tematyczny, którego dotyczy zmiana ustawy o prokuraturze, to jest zrównanie uprawnień wiekowych dotyczących stanu spoczynku. Tutaj sygnalizuję tylko, że to, co było przewidziane w projekcie w pierwotnej wersji, zostało przeniesione, niejako przejęte przez projekt prezydencki zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i innych ustaw. Te unormowania znajdują już się w tamtym projekcie, który jest jeszcze na etapie prac sejmowych. Następny obszar tematyczny to kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów. Jest to tu unormowane w najwęższym zakresie.

Jeśli chodzi o zmianę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to jest to w zasadzie jedna zmiana będąca konsekwencją zmian w ustawie o prokuraturze. Mianowicie przewidujemy, że prokuratorem bezpośrednio przełożonym w przypadku Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest dyrektor głównej komisji, zaś w przypadku oddziałów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - naczelnicy oddziałowych komisji. Jest to zmiana w zasadzie dostosowawcza w stosunku do rozwiązań, które przewidziane są w tym zakresie, dotyczącym ustawy o prokuraturze.

Przewidujemy również zmiany w ustawie o pracownikach sądów i prokuratury. Chodzi o możliwość delegowania stałego i czasowego pracowników do tych jednostek organizacyjnych, które będą wchodzić tak naprawdę w strukturę Biura do spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.

Jeżeli chodzi natomiast o zmiany przewidziane w kodeksie postępowania karnego, to są one ściśle związane z tym, o czym już mówiłem na wstępie, a mianowicie z likwidacją nadzoru instancyjnego na etapie postępowania przygotowawczego. W znacznej mierze wskażę tu jedynie jednostki redakcyjne, chodzi tu o art. 465, art. 306, art. 325e §4, który dotyczy trybu rejestrowego. Jest to zmiana związana z wyjęciem niejako zagadnień, spraw prowadzonych w trybie rejestrowym ze statystyki prokuratorskiej. Tylko w wyjątkowej sytuacji na skutek zażalenia takie sprawy będą rejestrowane w prokuraturze.

Ponadto dosyć istotną zmianą jest to, że przewidujemy pewne przemodelowanie w strukturach prokuratury. Proponujemy powrót w zakresie prowadzenia postępowań dotyczących najpoważniejszych przestępstw i formę, jaką postępowanie przygotowawcze tu przyjmuje, formę śledztw do tych rozwiązań, które były wcześniej, a mianowicie takich, że śledztwo jest prowadzone przez prokuratora, a nie przez policję, z wszystkimi konsekwencjami, które w zasadzie były przewidziane w kodeksie postępowania karnego z 1969 r. Konsekwencją takiej zmiany modelowej prowadzonego postępowania przygotowawczego, niejako jej odbiciem są zmiany dotyczące postępowań prowadzonych w drugiej formie, jaką jest dochodzenie.

Wśród istotnych zmian, na które chciałbym zwrócić uwagę, jest zmiana treści art. 25 §1 pkt 2 kodeksu postępowania karnego, mianowicie przeniesienie do właściwości sądu okręgowego jako sądu pierwszej instancji znacznej liczby takich spraw, które były rozpoznawane przez te sądy w pierwszej instancji również pod rządami kodyfikacji obowiązującej przed 1998 r. Chodzi tutaj - podam tak dla przykładu - o najpoważniejsze sprawy gospodarcze.

Stan prawny, który został wprowadzony kodeksem karnym obowiązującym od 1998 r., skutkował tym, że bardzo poważne sprawy gospodarcze były rozpoznawane na przykład przez dwumiesięcznych, tak to ujmę, asesorów w sądach rejonowych, nieposiadających żadnych doświadczeń. A jakie były tego konsekwencje, można się domyśleć. Byli oczywiście tacy asesorzy, którzy świetnie dawali sobie radę ze sprawą liczącą sto kilkadziesiąt tomów, z bardzo trudnymi zagadnieniami jurydycznymi, ale były to wyjątki. Zasada była taka, że te sprawy z natury rzeczy się wlokły. Po prostu asesorzy pełniący obowiązki sędziów nie posiadali dostatecznego doświadczenia do prowadzenia tego rodzaju postępowań. My proponujemy, aby te najpoważniejsze sprawy z powrotem wróciły do sądów okręgowych, bo tam są sędziowie doświadczeni i posiadający stosowne uprawnienia do tego, aby prowadzić postępowania w tym zakresie.

Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. A mianowicie w projekcie odstąpiono od likwidacji instytucji tak zwanego oskarżenia subsydiarnego. To unormowanie nadal obowiązuje. Ze względu na konsekwencję, w związku z tym, że były dokonywane zmiany redakcyjne związane z tym unormowaniem, ja wstępnie sygnalizuję już konieczność wprowadzenia poprawki o charakterze legislacyjnym, dotyczącej art. 330 §2, albowiem wymaga on pewnego przemodelowania w związku ze zmianą, jaka nastąpiła na etapie prac legislacyjnych w Sejmie.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że wśród załączników do tego projektu zmiany ustawy o prokuraturze jest między innymi projekt rozporządzenia regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, który dokładnie odzwierciedla plany przewidziane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie utworzenia tego wyspecjalizowanego pionu zwalczania przestępczości zorganizowanej w ramach struktur Prokuratury Krajowej. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi?

Proszę bardzo.

A te jednostki do zwalczania przestępczości zorganizowanej, które teraz istnieją chyba w dziesięciu ośrodkach czy w jedenastu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W trzynastu? W trzynastu. Czy to właśnie będzie to, co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem.

Jeżeli chciałby się pan podzielić z nami swoimi uwagami, to proszę bardzo.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Skoncentrowałbym się może na tym, co jest w tej regulacji najistotniejsze i co może powodować, o ile tok mojego rozumowania będzie poprawny, daleko posunięte nieprawidłowości.

Problem polega na tym, iż art. 17a ust. 1 określa kwestię prawa wydawania poleceń co do treści czynności jako prawo, które przysługuje prokuratorom przełożonym. Chodzi o prawo do wydawania poleceń co do treści czynności, czyli nie chodzi tylko o wszczęcie śledztwa, ale o przedstawienie zarzutów, stosowanie środka zapobiegawczego, ewentualnie może wnoszenie o uniewinnienie. W następnym przepisie, w ust. 3 prokuratorowi generalnemu przyznaje się takie uprawnienie, uprawnienie bezpośredniego przełożonego w stosunku do swoich zastępców, dyrektorów biur Prokuratury Krajowej oraz prokuratorów apelacyjnych. Jest to uprawnienie kluczowe w sprawach o najwyższej randze, które są prowadzone właśnie na tym etapie, a jeśli nie są prowadzone, to są nadzorowane. Odrywa się w tym momencie od tych zapisów... Może powiem tylko o pewnych rozwiązaniach instytucjonalnych. To jest sytuacja, w której czynnikowi politycznemu daje się prawo do wydawania poleceń w indywidualnych sprawach, w sprawach poszczególnych obywateli.

Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej właściwie od dziesięciu lat, od kiedy tylko powstało, podnosiło jedną kwestię jako istotną, jeżeli chodzi o kwestie praworządności, bo bez względu na to, jaka opcja była u steru, zawsze występował ten sam problem, problem roli prokuratora generalnego w postępowaniu przygotowawczym. Korzystając z rozwiązań, które proponowała nam Unia Europejska, szczególnie oparliśmy się na badaniach Instytutu Społeczeństwa Otwartego, który przeprowadził program monitoringu akcesji do Unii Europejskiej. Już wówczas, w 2000 r. sygnalizowano nieprawidłowości, to była zewnętrzna sygnalizacja nieprawidłowości w zakresie nadużywania pozycji polityka względem, można powiedzieć, autonomicznych decyzji prokuratorskich. Znalazło to swój wyraz w raporcie przedakcesyjnym, który został opublikowany w 2002 r.

W wyniku tego raportu w listopadzie 2003 r. - tu pozwolę sobie na pewien rys historyczny - ówczesny rząd, tłumacząc między innymi nam jako Stowarzyszeniu Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, że nie jest jeszcze gotowy do dokonania rozdziału funkcji prokuratora generalnego i stanowiska ministra, zapewnia nam jeden element natury gwarancyjnej - zmianę art. 10 ust. 2 ustawy o prokuraturze, który mówi o tym, iż prokurator generalny nie ma prawa wydawania poleceń w indywidualnych sprawach, poleceń co do treści czynności procesowych. Przepis ten obowiązuje od 14 stycznia 2004 r., jest on w ustawie o prokuraturze. Może go przywołam. Ust. 2: "akta, o których mowa w ust. 1, nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych". Zatem koncepcja jest taka: prokurator generalny może wydawać zarządzenia, wytyczne i polecenia natury ogólnej, nie może wchodzić w indywidualne sprawy dotyczące obywatela.

Chciałbym teraz zadać pytanie. Jak to się będzie miało do sytuacji opisanej w art. 17a, w którym to przyznaje się, w tej samej ustawie, uprawnienie prokuratorowi generalnemu, politykowi do wydawania poleceń co do treści czynności, chociażby w sprawach, które będą mu bezpośrednio podlegały, czyli w Biurze do spraw PZ Prokuratury Krajowej?

Może jeszcze jedna taka uwaga. Gdyby to biuro PZ, mówiliśmy tu o modelu włoskim, podlegało prokuratorowi krajowemu, który jest prokuratorem i ciągle ta instytucja jest zachowana - prokurator krajowy jest w naszym systemie, aczkolwiek teraz nie jest personalnie obsadzony - to nie byłoby możliwości stawiania zarzutu o upolitycznienie decyzji prokuratorskich.

Szanowni Państwo, to nie jest tak, że ja teraz sygnalizuję, że decyzje, które są podejmowane w prokuraturze, są decyzjami politycznymi. Ja sygnalizuję problem możliwości postawienia takiego zarzutu w oparciu o to, że prokurator ma przełożonego, bezpośredniego przełożonego, przecież status prokuratora generalnego w art. 17 określony jest również w ten sposób, jest on przełożonym, który może zawiadywać jego czynnościami. Abstrahuję od innych konsekwencji, jak chociażby ciężaru odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Jeżeli prokurator jest autonomiczny, to on ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje. Gdy decyzja kończy się niepowodzeniem sądowym, a autorem czy współautorem tej decyzji jest polityk... No, nie chcę już dalej abstrahować.

Ta regulacja zawiera wewnętrzną sprzeczność. W moim przekonaniu, przy tej interpretacji poprzedzonej ową wykładnią historyczną, o której mówię, nie można w jednym przepisie utrzymywać dwóch sprzecznych zasad. Prokurator, który otrzyma polecenie od prokuratora generalnego, może mu powiedzieć: chwileczkę, Panie Prokuratorze, w oparciu o art. 10 ust. 2 pan nie ma prawa wydać mi polecenia, żebym ja uchylił areszty w stosunku do tych i tych obywateli. Zaś prokurator generalny może powiedzieć: chwileczkę, ale ja mam takie uprawnienie, bo jestem pana bezpośrednim przełożonym. A tak a propos w całej ustawie nie ma definicji bezpośredniego przełożonego i przełożonego. Gdyby one były w ustawie, to niewątpliwie ułatwiłoby to nam, że tak powiem, rozważanie spraw w tym względzie. To jest jedno z najistotniejszych zagadnień w rozpoznawanej przez nas materii. Dziękuję bardzo.

Proszę pana, mnie się wydaje, że ugrzęźliśmy, przyjmując koncepcję apolitycznego prokuratora, w sytuacji, na którą składają się pewne nieporozumienia. Uważa się, że niezależność prokuratury byłaby swego rodzaju antidotum na wszystkie nasze kłopoty z wymiarem sprawiedliwości. Otóż muszę panu powiedzieć, że kiedy nastałem w Senacie, naszą pierwszą ideą było stworzenie instytucji sędziego śledczego, co nie znalazło odzwierciedlenia ani w kodeksie postępowania karnego, ani w ustawie o prokuraturze. To się po prostu nie sprawdziło. To był pewnego rodzaju pomysł na taką maksymalną niezależność prokuratorów. Ale muszę powiedzieć, że instytucja sędziego śledczego ma swoje dobre i złe strony. Jak sobie wspomnimy sędziego śledczego Demanta z procesu brzeskiego, to stwierdzimy, że to nie przynosi sędziom śledczym szczególnej chluby. To jedna sprawa.

Z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę, że z tymi politykami to też nie jest tak źle, bo na przykład wcale nienajgorszy wymiar sprawiedliwości funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, wręcz opierający się na wyborach prokuratorów i sędziów, i jakoś tam sobie z tym radzą. Powiedziałbym raczej, że te pomysły polityczne i rzekomo apolityczne na rozwiązanie tych kwestii wcale nie są takie jednoznaczne. A zatem nie bardzo mnie przekonuje ta argumentacja.

Aczkolwiek, Panie Prokuratorze, dla mnie też zależność w Prokuraturze Krajowej nie była jasna, bo jest dla mnie dosyć dziwną sytuacją, że dyrektorzy biur... bo to, że prokurator w stosunku do swoich zastępców jest przełożonym, to jest kwestia niewątpliwa, ale że w stosunku do dyrektorów biur Prokuratury Krajowej oraz prokuratorów apelacyjnych albo prokurator krajowy w stosunku do prokuratorów pełniących czynności w Prokuraturze Krajowej oraz prokuratorów apelacyjnych, to nie wiem. Prokuratorzy apelacyjni mają dwie podległości. A z kolei w jaki sposób prokurator krajowy ma być przełożonym prokuratorów Prokuratury Krajowej, skoro nie jest przełożonym dyrektorów biur Prokuratury Krajowej. To jest dla mnie jakiś zamęt hierarchiczny. To nie jest prosta struktura.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Zacząłbym może od omówienia tych względów ustrojowych prokuratury.

Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, w jakich okolicznościach w ustawie o prokuraturze znalazło się unormowanie przewidziane w art. 10 ust. 2. Otóż to unormowanie, które, podkreślam, cały czas obowiązuje i, jak na razie, nie jest zmieniane w tym projekcie, de facto pozbawiło prokuratora generalnego możliwości wydawania wytycznych, zarządzeń i poleceń w indywidualnych sprawach.

Wtedy, kiedy Polska pertraktowała przystąpienie do Unii Europejskiej, przyjeżdżali do nas różni przedstawiciele Komisji Europejskiej, różnych organów UE i uczestniczyli w negocjacjach związanych z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, ale sfera ustrojowa prokuratury nie jest żadnym z elementów traktatowych ani przepisów unijnych, ani tych wcześniejszych, jeszcze przedtraktatowych. Dlatego osoby te formułowały określone wnioski, zalecenia i postulaty mające charakter stricte polityczny, a nie normatywny. I na przykład zalecali, aby zastanowić się nad możliwością zmiany modelu prokuratury w Polsce, to znaczy oderwania prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości. Ówczesne władze nie wyrażały na to zgody, bo preferowały właśnie, zresztą tak jak i obecne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Kurczuk chyba tego chciał. Mówił coś na ten temat.)

Kurczuk tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakoś do tego nie doszło.)

Widocznie w tamtym czasie nie było do tego wystarczającej woli politycznej. Chodziło tak naprawdę o efektywność w ściganiu przestępstw i zapewnieniu bezpieczeństwa w państwie. Założono, że ten model, który funkcjonuje u nas, zresztą nie tylko w Polsce, lecz również w Austrii, jest najbardziej efektywny, to znaczy połączenie funkcji ministra sprawiedliwości konstytucyjnie odpowiedzialnego w tym względzie i funkcji prokuratora generalnego w jednej osobie.

Alternatywną propozycją mającą jak najbardziej charakter polityczny, padającą ze strony osób wówczas do nas przyjeżdżających i takie zalecenia składających, przedkładając różnego rodzaju raporty, z których wynikały obawy związane z upolitycznieniem prokuratury, było właśnie to rozwiązanie, które znalazło swoje odzwierciedlenie w treści art. 10 ust. 2, by pozbawić prokuratora generalnego uprawnień do wydawania decyzji w konkretnych sprawach. Pozostaje kwestia, w jaki sposób oceniać tego rodzaju rozwiązanie. Można sobie przecież wyobrazić taką sytuację, że prokurator generalny i tak posiada uzależnionych od siebie w jakiś sposób na przykład prokuratorów apelacyjnych, wydaje im ustnie polecenia, aby dane czynności dowodowe przebiegały, na przykład w danym postępowaniu karnym, w taki a nie inny sposób, a prokurator apelacyjny posiada już te uprawnienia i rzecz jasna podporządkowuje się takiej decyzji.

Można wyobrazić sobie sytuację odwrotną, gdyby brak było tego rodzaju unormowania, a więc wówczas to polecenie, które de facto i tak będzie pochodziło od prokuratora generalnego, będzie miało formę pisemną. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 8, który normuje zasadę niezależności prokuratorskiej. Wtedy tak naprawdę, jeżeli prokurator generalny wydałby takie polecenie, musiałby wydać je na piśmie. Jeżeli prokurator referent zażądałby tego, to polecenie musiałoby być z uzasadnieniem. I wtedy niejako całą odpowiedzialność, wbrew temu, czego obawia się pan prokurator, przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów RP, właśnie prokurator generalny przejąłby na siebie zupełną odpowiedzialność za tę decyzję, bo zostałby dowód na to, że ta decyzja pochodzi od niego.

Ponadto proszę zwrócić uwagę na to, że w żadnej mierze w tym projekcie nie modyfikujemy treści art. 8 ustawy o prokuraturze, a niezależność prokuratorów jest właśnie unormowana w tym artykule. Przedmiot tej niezależności jest związany z tym, że prokurator może odmówić wykonania tej czynności albo na przykład może domagać się uzasadnienia pisemnego. I w żadnej mierze nie zmieniamy tych unormowań, one istnieją w dalszym ciągu. Podawanie wszelkich argumentów, że te unormowania, które tutaj wprowadzamy, mogą ograniczać niezależność prokuratorską, jest oczywiście absolutnie bezpodstawne, tak samo jak argumenty, które zostały przeinaczone, a które znalazły się w artykule na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej".

Chciałbym teraz odnieść się do tych materiałów poglądowych, które rozdałem państwu, aby wykazać, że kolosalna większość tych unormowań podlegających w dniu dzisiejszym krytyce już obowiązuje. Nie ma co do tego jakichkolwiek wątpliwości. One obowiązują na gruncie aktu wykonawczego, jakim jest regulamin urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, a to, co my proponujemy, to znaczy wprowadzenie tego do aktu w tej nowelizacji, polega wyłącznie na przesunięciu wręcz konkretnych, w wielu wypadkach in extenso, jednostek redakcyjnych z rozporządzenia do ustawy. To ma dosyć istotne znaczenie. Otóż gdyby znalazł się minister sprawiedliwości, który chciałby jeszcze dalej ingerować w te rozwiązania, zostaje tak naprawdę pozbawiony tego instrumentu, bo on jest przesunięty do aktu rangi ustawowej i tu już jest wymagana decyzja Sejmu. Te rozwiązania, które de facto ograniczają niezależność prokuratorską, co jest bezsporne, ale które cały czas obowiązują - to nie jest żadne novum wprowadzane przez obecny rząd - i które są w akcie rangi wykonawczej, w każdej przecież chwili mogą zostać zmienione przez ministra sprawiedliwości po wyczerpaniu toku legislacyjnego.

Teraz przejdę do omówienia konkretów.

Proszę spojrzeć na...

(Senator Aleksander Bentkowski: Prosiłbym pana o ustosunkowanie się do tej kwestii, czy nie ma sprzeczności między art. 10 a art. 8?)

Uważam, że pogląd wyrażony przez pana prokuratora Parulskiego wynika z błędnej wykładni przepisów ustrojowych. Art. 10 jest przepisem szczególnym, który całkowicie na dzień dzisiejszy pozbawia prokuratora generalnego możliwości wydawania poleceń co do treści czynności. I to jest bezsporne. Jest to przepis specjalny.

(Senator Aleksander Bentkowski: To my o tym wiemy.)

Ale w dalszym ciągu obowiązuje treść art. 8 ust. 5. Proszę zwrócić uwagę na to - i to też jest przepis szczególny, który dotyczy przedmiotu danej decyzji - że o ile istnieje możliwość wydania, z wyjątkiem prokuratora generalnego, polecenia przez prokuratora przełożonego co do treści czynności, o tyle w przypadku... Zacytuję może ten przepis, żeby nie było żadnych nieporozumień: "Polecenie dotyczące treści czynności procesowej, wydane przez prokuratora przełożonego innego niż prokurator bezpośrednio przełożony, nie może obejmować sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego i postępowania przed sądem". I to też jest przepis szczególny ustawy o prokuraturze, który w żadnej mierze nie jest zmieniany tymi modyfikacjami, które my wprowadzamy. Tutaj nie ma pod tym względem żadnych sprzeczności.

(Senator Aleksander Bentkowski: A czy w takim razie jest w ogóle potrzebne utrzymanie tego art. 10?)

Panie Senatorze, to jest kwestia polityczna, albowiem moim zdaniem jako zastępcy prokuratora generalnego przepis ten jest zbędny, właśnie z tych powodów, o których przed chwileczką powiedziałem. Prokurator generalny w wielu przypadkach chce na siebie wziąć odpowiedzialność za treść konkretnych decyzji i on niewątpliwie mógłby to robić, taka jest prawda. Powołam się tylko na jeden przykład właśnie tej sprawy z Włodowa, dotyczącej tymczasowego aresztowania. Prokurator generalny dostrzegł bezzasadność tymczasowych aresztów zastosowanych w toku postępowania przygotowawczego, ale okazało się, że nie mógł wydać decyzji o uchyleniu. Chciał na siebie wziąć tę odpowiedzialność, żeby prokuratorzy nie musieli się z tego tłumaczyć. Nie było takiej możliwości. Tę decyzję musiał podjąć prokurator apelacyjny, bo akurat art. 10 ust. 2 obowiązuje w taki a nie inny sposób.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Otóż zapoznałem się z tymi zmianami, a ponieważ śledzę ustrój prokuratury od 1989 r. i wszystkie zmiany, jakie w Sejmie czy u nas, w Senacie, miały miejsce, nie ulega wątpliwości, że te zaproponowane zmiany idą w bardzo wyraźnym kierunku, to znaczy bezpośredniej odpowiedzialności, bardzo konkretnego podporządkowania pionowego i zakończenia dyskusji na temat, czy minister jest, czy nie jest ministrem i prokuratorem albo czy jest tylko ministrem. Odtąd minister prokurator generalny będzie odpowiadał bezpośrednio za wszystko to, co się dzieje w resorcie, bo jest wyraźnie powiedziane, że ma prawo zmieniać decyzje i wydawać polecenia od góry do dołu. To, co pan przeczytał, że nie może zmieniać decyzji prokuratorów niższej rangi, skoro między nimi jeszcze jest inny prokurator przełożony, to jest tylko czysta, powiedzmy, teoria. Ale w moim przekonaniu to jest zdrowy kierunek, bo jest po prostu powiedziane, prokurator jest niezależny w swoich decyzjach, ale w rozsądnych granicach.

Pamiętam taką dyskusję na forum komisji sejmowej, kiedy rzecz dotyczyła powołania Prokuratury Krajowej i kiedy kolejny raz podnoszono ten argument. Prokuratorzy bez przerwy podnoszą argument, co to znaczy prokurator niezależny, do czego się ogranicza ta jego niezależność, jak daleko należy rozumieć to pojęcie "niezależny". Jeżeli sędziowie są niezawiśli i my to rozumiemy, i jest to w miarę ukształtowane pojęcie... Brak możliwości wpływania kogokolwiek na decyzję sędziego oznacza, że sędzia jest niezawisły, ale "niezależny" nie jest pojęciem oznaczającym to samo, co niezawisły. I wtedy, pamiętam, w naszym posiedzeniu uczestniczył znany panom prokuratorom pan prokurator Baczyński z Prokuratury Stanowej w Buffalo, który był doradcą ministerstwa, i prokuratorzy podawali przykład, jak prokurator może być niezależny, skoro szef każe mu uchylić areszt, a on nie chce go uchylić, jak prokurator może być niezależny, skoro chce nadal prowadzić postępowanie, a prokurator każe mu je zakończyć. I pytali prokuratora Baczyńskiego, a jak to jest rozwiązane w Stanach Zjednoczonych. I Baczyński zaczął od tego, że kiedy Clinton został wybrany prezydentem, to wymienił wszystkich prokuratorów, odpowiedników naszych prokuratorów apelacyjnych, czyli wymienił wszystkich tych szefów apelacyjnych po kolei. Pytali się go, ale jak to sobie wymienił? On na to: no tak, dobrał sobie takich, do jakich miał zaufanie. To pierwsza sprawa.

Pytali się prokuratora: a czy u was prokurator może odmówić na przykład umorzenia śledztwa, zakończenia postępowania? A on na to: oczywiście, że może. I co szef robi, odbiera mu sprawę i daje takiemu, który ją umorzy? (Wesołość na sali) I wszyscy wtedy zaniemówili. Prokurator stwierdził, że to jest naturalne, oczywiście, że tak, a co ma zrobić, prokurator ma prawo odmówić, nie można go zmusić do umorzenia postępowania, ale szef może zabrać mu sprawę i dać ją temu, który ją umorzy. I wytłumaczył nam w bardzo krótki sposób, że tam ta podległość i odpowiedzialność jest bardzo czytelna. Szef odpowiada za prokuraturę, stan spraw, szybkość postępowania i nie może tolerować tego, że jeden prokurator będzie się bawił sprawą przez trzy lata. Są czasem tego bardzo smutne i poważne konsekwencje dla stron, a o tym się zapomina. Prokurator powiedział dobitnie, że musi być czytelna podległość.

I w tej ustawie widzimy to bardzo wyraźnie. Jest bardzo czytelna podległość prokuratora i jednocześnie minister sprawiedliwości prokurator generalny, który, jak panowie wszyscy wiecie, jest w małym stopniu ministrem sprawiedliwości, teraz w dużym stopniu będzie prokuratorem generalnym. Minister sprawiedliwości de facto nie ma żadnego wpływu na sądy, nad czym ubolewam. Ale nie ma i chyba długi czas nie będzie miał, bo będzie trudno mu zmienić konstytucję, już nie mówiąc o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, chodzi zwłaszcza o wybór sędziów. A wydaje mi się, że teraz zacznie być prokuratorem odpowiedzialnym za stan bezpieczeństwa państwa. Dlaczego kiedyś opowiadaliśmy się za tym rozwiązaniem, pan senator wtedy również w tym uczestniczył, włączenia prokuratury do Ministerstwa Sprawiedliwości? Jeżeli ktoś sądzi, że prokurator krajowy, obojętnie jak go nazywalibyśmy, wybierany przez Sejm nie jest osobą polityczną i nie jest to decyzja polityczna, to jest w największym błędzie. Tam dopiero się rozważa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.)

No właśnie, ktoś w rodzaju przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tam ma miejsce dopiero dokładne rozstrzyganie, kto miałby być tymże prokuratorem. Byłby on par excellence osobą polityczną od początku do końca, to panu gwarantuję. W tym przypadku zaś chodziło o to, że włączenie w sposób bardzo wyraźny prokuratora generalnego w skład rządu spowoduje, że rząd będzie odpowiedzialny za stan bezpieczeństwa państwa. Gdyby prokurator generalny był kimś stojącym z boku, premier mógłby powiedzieć: cóż ja mogę odpowiedzieć, Sejm sobie wybrał takiego prokuratora generalnego, niech tenże odpowiada za bezpieczeństwo, ja nie mam na niego wpływu. Do tego jednak nie można dopuścić. A byli tacy ministrowie, którzy to obiecywali. Swego czasu minister, Jezus, Maria, jak on się nazywał, kandydat na prezydenta ze SLD, wręcz powiedział, że na pewno wyodrębni prokuraturę, a potem skończyło się na tym, że obiecał powołanie Prokuratury Krajowej, a następnie minister Kubicki to zrealizował. Ale żaden minister, kiedy już zostawał ministrem, tak naprawdę nie miał odwagi forsować wyłączenia prokuratury z podległości rządowi. Trzeba sobie bowiem zdać sprawę, że byłaby to możliwość przerzucenia odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa państwa na organ pozarządowy. Tak więc te zmiany są oczywiście bardzo ważne. I pan, który reprezentuje Stowarzyszenie Prokuratorów RP, musi to dostrzec, a także to, że kończy się dyskusja nad kwestią rozumienia podległości, rozumienia tej niezależności. Prokurator przełożony ma prawo wydać wszystkie decyzje, które są dopuszczalne przez kodeks postępowania karnego, i tak należy to rozumieć.

Zaskoczył mnie pan tym, że ten regulamin szedł już tak daleko...

Nie znałem tego regulaminu. Ale de facto przeciwko temu to, co już istnieje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...panowie nie protestowaliście? To funkcjonuje, temu byliście podporządkowani, to teraz jest wpisywane do ustawy, co oczywiście ma nieporównywalnie wyższą rangę, to już nie ulega wątpliwości.

Mnie się przede wszystkim wydaje, że po prostu nie da się naraz zrealizować dwóch rzeczy. Minister sprawiedliwości, który w jakiś sposób odpowiada za wymiar sprawiedliwości, musi dysponować narzędziami służącymi mu do osiągania zamierzonych celów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Oczywiście.)

I bez tego po prostu nie da się tego zrobić. Podobnie jak w tej chwili wyłączenie... Można by tak zrobić i na początku była taka koncepcja, że powołamy sędziów śledczych, którzy będą prowadzili, nadzorowali śledztwa, a prokuratura będzie tylko urzędem oskarżycielskim realizującym jakąś politykę karną państwa, bo istnieje w ogóle pojęcie polityki karnej. Tak więc polityka w ogóle wkracza do wymiaru sprawiedliwości. I tego nikt jeszcze nigdy nie wyłączył, że likwidujemy pojęcie polityki karnej. I dlatego mnie się wydaje, że uczynienie tej sytuacji bardziej czytelną i pozostawienie urzędu prokuratorskiego w gestii ministra sprawiedliwości, obarczenie również odpowiedzialnością rządu za to, co się dzieje, w moim przekonaniu jest słuszne, a uproszczenie tych relacji tylko sprzyja utrzymaniu pewnego porządku i pewnego rozgraniczenia odpowiedzialności. Do tej pory pretensje były zawsze kierowane do ministra sprawiedliwości, który nie miał do tego odpowiednich narzędzi. Tak samo w sprawie niesprawnych sądów z pretensjami występowało się do ministra sprawiedliwości, bo sądy są niesprawne. Pytanie tylko, co on ma z tym zrobić.

Muszę powiedzieć, że był taki czas, kiedy sytuacja w wymiarze sprawiedliwości systematycznie z roku na rok ulegała pogorszeniu, ale nie pamiętam przypadku, żeby ktoś złożył kiedykolwiek wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości, bo każdy normalny parlamentarzysta wie, że ten minister nie bardzo ma co zrobić, bo nie ma żadnych narzędzi. Tak to zostało skonstruowane w konstytucji i te jego działania są bardzo ograniczone. Dlatego wydaje mi się, że stworzenie przejrzystego systemu podległości jest w moim przekonaniu pozytywnym pomysłem.

(Senator Anna Kurska: Mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Uprawnienia prokuratorów przysługują dyrektorom biur prokuratury. To są urzędnicy, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to są prokuratorzy.)

(Głosy z sali: Nie.)

To są też prokuratorzy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład szef...)

Aha, bo w przeciwnym razie to mnie już bardzo przerażałoby.

Nie ma takiej możliwości, aby inna osoba niż prokurator wydawała polecenia prokuratorowi.

(Senator Anna Kurska: O to chodzi, bo to już mnie, gdy sobie pomyślałam...)

Ale jeżeli chodzi o biura, to już ich dyrektorami mogą być różne osoby, bo tam są różne biura i niekoniecznie prokurator musi być dyrektorem biura.

Ale w tym wypadku chodzi wyłącznie o tak zwane biura merytoryczne oraz funkcjonujące w nich wydziały, to są wyłącznie piony merytoryczne prokuratorskie obsadzane, jeśli chodzi o stanowiska funkcyjne, wyłącznie przez prokuratorów.

Jeśli chodzi o Prokuraturę Krajową, nie ma takiej sytuacji, aby dyrektorem biura był nie-prokurator. Są takie sytuacje w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości, ale poza Prokuraturą Krajową.

Może nasze Biuro Legislacyjne jeszcze się wypowie.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze jedno chciałabym powiedzieć.)

A tak, przepraszam bardzo.

Wszystko mogę zrozumieć i jak najbardziej jestem za tym, żeby przestępczość była w sposób jakiś stanowczy i energiczny tępiona, ale zupełnie nie przystaje do tego pkt 1, w którym się mówi, że prokurator przy wykonywaniu czynności jest niezależny, bo nie jest niezależny i to trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie.

Może powiem jednak kilka słów na temat niezależności.

(Senator Anna Kurska: To jest ozdobnik.)

Niezależność prokuratorska jest tak naprawdę związana z procesem decyzyjnym. On jest określony w art. 8 ustawy o prokuraturze w poszczególnych jego ustępach. Chodzi o to, aby zasada hierarchicznego podporządkowania, kiedy to faktycznie przełożony czy też bezpośrednio przełożony może wydawać polecenia prokuratorom, nie była w stanie zmuszać prokuratora do podejmowania decyzji niezgodnych z jego sumieniem. I w tym, Pani Senator, tkwi istota niezależności. A więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że prokurator przełożony nie zgadza się z decyzją podjętą przez prokuratora podwładnego. On może wydać polecenie, ale jest przepis, że ono musi już być w formie pisemnej, żeby było wiadomo, z czyjego to jest polecenia. Może zabrać mu sprawę, tak jak to przewidziano w art. 8a, i wtedy ten prokurator podwładny, który się nie zgadza z tą decyzją, już jej nie podejmie. To o to chodzi. W tym tkwi istota niezależności prokuratorskiej i, tak jak powiedziałem, my jej nie zmieniamy w żadnym zakresie. Uważam, że wnioski wyprowadzone przez pana prokuratora Parulskiego wynikają z błędnej wykładni tych unormowań, które już są w ustawie i które wprowadzamy w nowelizacji. Dziękuję.

Panie Prokuratorze, jeszcze raz w kwestii tego w art. 10 ust. 1.

Naturalnie po takim stwierdzeniu będę musiał w takim razie jeszcze wprost zapytać. Czy zatem obecni tu państwo optują za pozostawieniem dwóch wzajemnie wykluczających się przepisów w tej samej ustawie? Przytoczę je może jeszcze raz.

W art. 10 ust. 2 mamy, że prokurator generalny nie może wydawać poleceń, zarządzeń, wytycznych co do treści czynności procesowych. I artykuł już w uchwalonej przez Sejm ustawie, który mówi: prawo wydawania poleceń co do treści czynności procesowych przysługuje prokuratorowi przełożonemu, a w następnym ustępie tego artykułu mówi się, że tymi prokuratorem bezpośrednio przełożonym jest prokurator generalny. To jest jedno.

Teraz już tak zupełnie ad vocem, żeby nie mącić obrazu. Wspomniany tu przez pana prokuratora art. 8 ust. 5 właśnie poprzez przyznanie w tej nowelizacji prokuratorowi generalnemu prawa bycia bezpośrednim przełożonym nabiera swoistego smaczku. Bo przecież, jak pan tu ładnie nam zacytował: "Polecenie dotyczące treści czynności procesowej, wydane przez prokuratora przełożonego innego niż prokurator bezpośrednio przełożony, nie może obejmować sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego i postępowania przed sądem", czyli do tej pory zapis brzmiał jednoznacznie: decyzje mają być wypracowane na szczeblu danej prokuratury, rejonowej, okręgowej, a w tej chwili tę kompetencję poprzez nadanie prokuratorom generalnym uprawnień bezpośredniego przełożonego przeniesiono na szczebel centralny, na szczebel polityczny. I to jest ta różnica.

Ale jeszcze raz wrócę do tej kwestii, czy właśnie ten projekt ma spowodować kolizję norm, bo jedne będą jednak upoważniały prokuratora generalnego do podejmowania decyzji co do treści czynności procesowych, a inne będą zabraniały tego prokuratorowi generalnemu.

Proszę bardzo, może pan uzupełni...

Dostrzegam w tym bardzo poważną kolizję i boję się, żeby to nie trafiło do Trybunału Konstytucyjnego, bo on po prostu na pewno wytknąłby tę sprzeczność. Czy pan sugeruje, ażeby zlikwidować tę sprzeczność?

Całe lata walczyłem o to, żeby pozostało w art. 10 ust. 2 to uprawnienie. Wychodzę z zupełnie innego założenia. Stowarzyszenie Prokuratorów RP stawia na ludzi wykształconych, ludzi odpowiedzialnych za swoje decyzje, ludzi, którzy prowadzą postępowania z pełnym oddaniem i zaangażowaniem. Z pewnego punktu widzenia ten proponowany model jest do zaakceptowania, ale to jest model autorytarny. My zaś jesteśmy zwolennikami koncepcji demokratycznego prowadzenia prokuratury, autonomicznej prokuratury, która wyzwala w prokuratorach maksimum energii, a nie powoduje, że prokurator jest przestraszonym urzędnikiem, który podejmuje decyzje asekuranckie, decyzje, które mają tylko spowodować jedno, żeby nie narazić go na odpowiedzialność dyscyplinarną, ewentualnie karną, bo ostatnio ta forma tak zwanego ścigania wszystkich o wszystko, w tym i prokuratora, z art. 231 §1 jest dominująca.

To jest stan obecny prokuratury, a my dążymy do prokuratury, która będzie miała autonomiczny budżet, autonomicznie wybieranego prokuratora krajowego czy generalnego, ale właściwie jesteśmy za połączeniem tych funkcji, i będzie jak najdalej od polityki. Prokuratura, która będzie działała systematycznie, a nie cyklicznie, bez względu na to, jaka opcja polityczna będzie u władzy. I oczywiście jest to działanie w interesie środowiska prokuratorskiego. Prokuratorzy nie są za sezonowymi zmianami, prokuratorzy chcą mieć stabilną sytuację, prokuratorzy chcą wyłaniać, opierając się na funkcjonujących kolegiach, zgromadzeniach prokuratorów, najlepszych spośród swojego grona. Chcą, żeby to ci najlepsi przewodzili prokuratorom, żeby wybory prokuratorów czy ewentualnie wskazania przez zgromadzenia były dokonywane na podstawie rankingów prokuratur, bo przecież te rankingi były prowadzone i to też z inicjatywy Stowarzyszenia Prokuratorów RP. One od roku zostały zaniechane. Jesteśmy za tym, żeby szefem prokuratury zostawał ten, kto ma najlepsze wyniki.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Prokuratorze, przepraszam pana, ale wie pan...)

Oczywiście musiałbym przedstawić wielopunktowy spójny system stowarzyszenia, ale nie czas na to. W tej chwili tylko to sygnalizuję...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale ja sobie...)

...sprzeczność, która powstaje w ustawie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jest sprzeczność.)

Nie zmienię swoich poglądów, bo one są, że tak powiem, jednoznaczne.

To prawda, widzę sprzeczność. Panie Prokuratorze, jeżeli chodzi o autonomiczność budżetu prokuratorów, jestem za. Tyle lat nam zeszło, żeby wywalczyć autonomiczność budżetu sądów, więc myślę, że jeszcze trochę i wywalczymy to samo dla prokuratorów.

Jeżeli chodzi o te wybory, żeby na te stanowiska wybierać najlepszych, to wie pan, ja też byłem takim idealistą, kiedy forsowałem wybór na stanowisko prezesa, potem się szybko z tego wycofywałem na posiedzeniach komisji. Byłem pierwszy, który uważał, że należy się z tego wycofać. Sędziowie wcale nie wybierali na prezesów najlepszych. Najbardziej uległych, najbardziej takich spolegliwych, najmniej przestrzegających dyscypliny, najmniej wymagających - o, takich wybierali.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zawsze tak jest.)

Takich sobie wybierali na prezesów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak jest.)

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Ale stąd kadencyjność w naszym programie, jest możliwość niepowtarzania kadencji.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to zawsze będzie tak samo, to nic nie zmieni, kadencyjne czy nie.)

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Oczywiście dyskutujemy w tej chwili nad wyborem między dwoma różnymi wariantami.)

Zakłada pan, że ten, którego pan wybierze, który się panu teraz podoba, z chwilą, kiedy zostanie wybrany na jedną kadencję, będzie wiedział, że nie będzie mógł powtórnie zostać wybrany, stanie się człowiekiem wymagającym, zdyscyplinowanym, umiejącym dobrze zorganizować prokuraturę? No, jest pan idealistą. Przyznaję, też taki byłem, ale potem się z tego wycofałem. W każdym razie nie zawsze takie teoretyczne rozwiązania sprawdzają się potem w praktyce.

A poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, bo zaczynamy się już ocierać po prostu o banał w związku z tą polityką, Panie Prokuratorze, teraz polityka to jest coś tak wyjątkowo obrzydliwego, do czego się w ogóle nie należy odnosić. Otóż ja sobie, proszę pana, nie wyobrażam, żeby mogło funkcjonować społeczeństwo czy państwo wyłącznie opierające się na prawie formalnym. I dlatego prokurator powinien być politykiem, ażeby dostrzegać rzeczywistość, bo polityka zajmuje się rzeczywistością i budowaniem kompromisów społecznych. To jest zadanie polityki. I taki jest mój pogląd w tej sprawie. I wcale się nie wstydzę, że jestem politykiem.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Tak, ale ad vocem.)

I wcale nie miałbym...

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Polityka jest kiepskim instrumentem, jeżeli chodzi o budowanie relacji społecznych.)

A co, lepsza jest anarchia?

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Szczególnie polityka karna.)

Jasne. Proszę pana, mam rozumieć, że najlepszym rozwiązaniem jest po prostu anarchia i prokuratura też powinna być anarchiczna.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Bynajmniej, jesteśmy wręcz za wzmocnieniem postępowań dyscyplinarnych, odpowiedzialnymi prokuratorami, ale ubezpieczonymi...)

Chyba o czym innym mówimy, jeżeli w ogóle mówimy o polityce.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: W tej chwili oczywiście dyskutujemy.)

To, co pan mówi w ogóle na temat polityki, to jest jakieś zupełne horrendum, zupełnie jak włączyłbym TVN 24.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Mówię o polityce karnej jako instrumencie niedoskonałym do kształtowania...)

Polityka karna ma odniesienie w ogóle do polityki jako takiej i na to też nie ma żadnej rady. Jeżeli będziemy mieli bezrobocie, to będziemy musieli prowadzić też politykę karną. To ma też wpływ i na to. Jeżeli będziemy budowali, akumulowali kapitał bez względu na to, czy ma charakter przestępczy, czy nie, to też oczywiście będą odczuwalne skutki karne i też powinna prokuratura się tym zajmować. Na to nie ma rady. I możemy się tym nie zajmować, przecież są pewne zjawiska społeczne, które mają dużo szerszy charakter, wybiegający poza kwestie czystego prawa formalnego.

Proszę bardzo.

Chciałabym po prostu zapytać pana prokuratora, czy nie potrafiłby pan inaczej spojrzeć na całą sprawę. Po prostu w taki sposób, że jest to potrzeba chwili, że czasami w takich wypadkach, z jakimi teraz mamy do czynienia, kiedy się panoszy przestępczość, kiedy są te mafie, kiedy postępowania sądowe i niekiedy prokuratorskie trwają całymi latami, trzeba się po prostu sprężyć i te właśnie formalne wymogi odłożyć na rzecz nadrzędnej sprawy, bo to jest w tej chwili ten leitmotiv, o którym tutaj mówimy. I dlatego namawiałabym pana, żeby pan wyszedł, że tak powiem, z tego swojego poglądu choćby na krótki czas i przyjrzał się temu, co się dzieje w ogóle w państwie. Przecież nie ma dnia, żebyśmy nie słyszeli, że kogoś zamordowano, że ktoś się powiesił itd. Jest takie nasilenie przestępczości, że rzeczywiście trzeba po prostu wzmóc wszystkie wysiłki, przedsięwziąć takie działania, żeby temu można było przeciwdziałać. Rozumiem pana intencje i bardzo piękne pana wybory. Podzielam stanowisko pana senatora Bentkowskiego, który mówi, że wybory w sądzie to był największy błąd.

Byłam sędzią trzydzieści lat i widziałam, co się dzieje na zgromadzeniach. Wybierani byli tylko potulni, ci, którzy się właśnie nigdy nie potrafili przeciwstawić, nie mieli zdania, koncepcji, po prostu wykonywali ślepo polecenia. I czy to było w PRL, czy już później nawet, kiedy już pracowałam w tak zwanej III Rzeczypospolitej. Tak więc wydaje mi się, że są takie sytuacje w życiu, kiedy trzeba jakieś swoje osobiste preferencje poświęcić na rzecz jakiegoś nadrzędnego celu i to chciałabym panu przekazać w najlepszej wierze. Dziękuję.

Pan prokurator chciał zabrać głos, proszę bardzo.

Chciałbym odnieść się do kwestii tej sprzeczności w ustawie. To założenie o tej sprzeczności byłoby prawdziwe tylko i wyłącznie wtedy, gdyby instytucja przełożonego bezpośredniego dotyczyła wyłącznie wydawania poleceń. Musieliśmy wskazać, kto jest bezpośrednim przełożonym, albowiem ta instytucja dotyczy wielu innych kwestii, nie tylko wydawania poleceń.

Na przykład art. 71 ust. 2 ustawy o prokuraturze przewiduje - chodzi o możliwość tak zwanego zawieszenia prokuratora w czynnościach w sytuacji prowadzonego wobec niego postępowania dyscyplinarnego - że prawo zawieszenia w czynnościach przysługuje przełożonemu dyscyplinarnemu. Na decyzję przełożonego dyscyplinarnego o zawieszeniu w czynnościach przysługuje zażalenie do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem. To jest przykład z ustawy o prokuraturze. Musieliśmy wskazać, kto jest bezpośrednim przełożonym dla prokuratorów pracujących w Prokuraturze Krajowej. Ponadto są instrumenty procesowe, rzecz jasna, nie tylko w zakresie wydawania poleceń. Środek odwoławczy w niektórych wypadkach, w tej projektowanej ustawie, jest przewidziany do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem. Akurat nie będzie to dotyczyć prokuratora generalnego, bo w tym wypadku na dzień dzisiejszy, przynajmniej w Prokuratorze Krajowej, nie są prowadzone postępowania, ale będą one prowadzone, jeżeli powstanie ten pion przestępczości zorganizowanej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, to będzie.)

Ale to jest zażalenie, bezpośrednio będzie zażalenie na dowody rzeczowe, na postanowienie, o ile dobrze pamiętam, w przedmiocie dowodów rzeczowych.

Art. 10 ust. 2 zaś wyłącza ten zakres uprawnień prokuratora bezpośrednio przełożonego, jakim jest prokurator generalny, co do wydawania poleceń. I to jest norma, która na dzień dzisiejszy ma charakter szczególny, specjalny i ona wyłącza w tym momencie te uprawnienia, o których mowa w tym przepisie, przysługujące prokuratorowi przełożonemu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przeprasza za brak opinii pisemnej, ale ze względu na tok i szybkość prac, z jakimi ustawy, że tak powiem, przelatują przez Senat, niestety, nie byliśmy w stanie przygotować w sposób odpowiedzialny opinii na piśmie w sprawie tej ustawy.

Jeżeli chodzi o ewentualne propozycje poprawek czy błędy, które znalazłam, zajmując się tą ustawą, to mam następujące uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy tytułu ustawy, to znaczy to jest ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze. Owszem ta ustawa zmienia ustawę o prokuraturze i wprowadza do niej siedem zmian, ale wprowadza również dwadzieścia siedem zmian do kodeksu postępowania karnego. W związku z tym naszym zdaniem tytuł ustawy powinien być zmodyfikowany w ten sposób, że jej tytuł powinien brzmieć: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, tak żeby od razu było wiadomo, czytając tytuł ustawy, o którą ustawę chodzi. Przypomnijmy, że mamy teraz równocześnie rozpatrywane dwie ustawy zmieniające ustawę o prokuraturze i tak naprawdę one się różnią między sobą. I dobrze byłoby, żeby wskazać na tę różnicę, która jest tą ustawą i która dotyczy tych podstawowych zmian wprowadzanych do kodeksu postępowania karnego.

Druga moja uwaga dotyczy... Aż boję się, że tak powiem, wypowiedzieć swoje wątpliwości, bo nie chciałabym dotknąć kwestii politycznych. Chodzi mi o art. 1 zmiana piąta ustawy nowelizującej dotyczący art. 17a ustawy nowelizowanej. Otóż tutaj mówi się, że prawo wydawania poleceń przysługuje prokuratorom przełożonym oraz dyrektorom biur Prokuratury Krajowej, naczelnikom wydziałów biur Prokuratury Krajowej, naczelnikom wydziałów i kierownikom działów oraz samodzielnych działów prokuratur apelacyjnych, naczelnikom wydziałów i kierownikom działów, samodzielnych działów i ośrodków zamiejscowych prokuratur okręgowych i kierownikom ośrodków zamiejscowych prokuratur rejonowych. I chodzi mi o to, że art. 8, w którym mówimy, że prokurator ma prawo żądania na piśmie wydania tego polecenia, dotyczy przełożonych. Z tego art. 17a ust. 1 zaś wynika - może się mylę, ale proszę mi wskazać, jeżeli jest inaczej - że te osoby, którym przysługuje prawo wydawania poleceń, to nie są prokuratorzy przełożeni, gdyż mówi się "przełożonym oraz". A skoro to nie są przełożeni, wynikałoby, że nie stosuje się do nich art. 8 ust. 2-5. Z art. 8 ust. 2-5, tam, gdzie jest mowa o możliwości żądania przez prokuratora na piśmie polecenia dotyczącego treści czynności procesowej, wynika, że to on może żądać od prokuratora przełożonego. I dlatego miałabym taką prośbę, aby rozważyć wprowadzenie w ust. 1 na końcu na przykład takiego zdania, że przepisy art. 8 ust. 2-4 albo art. 8 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio.

Następna uwaga...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeszcze raz, w którym miejscu pani proponuje wprowadzić to zdanie?)

W art. 17a ust. 1 na końcu jest takie tiret, które odnosi się do wszystkich tych jednostek, czyli do wszystkich punktów. Mamy pkty 1, 2, 3, 4 i 5, gdzie na końcu jest "w stosunku do prokuratorów pełniących czynności w tych ośrodkach.". I tutaj po tej kropce proponowałabym takie zdanie: przepisy art. 8 ust. 2-4 lub, nie wiem, ust. 2-5 stosuje się odpowiednio. Prosiłabym o pomoc w tym względzie. Nie chodzi mi o jakieś, że tak powiem, pokrzywdzenie kogoś, bo pan minister mówi, że to uprawnienie przysługuje i takie jest założenie, ale ono nie wynika z przepisów.

Żeby nie było wątpliwości, to nam umknęło i po prostu mogło sprawiać takie wrażenie, że chcemy... Od razu mówię, że to jest kwestia interpretacyjna, jak to zapisać. Muszę przejrzeć wszystkie ustępy...

Proszę państwa, przejdźmy wobec tego do końca, omówmy pani propozycje, a potem zrobimy króciutką przerwę. Zresztą pan minister też zgłosił propozycję poprawki... a dopiero potem będziemy głosować.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2, w którym mamy zmianę odnoszącą się do ustawy - Kodeks postępowania karnego. Pozwoliłam sobie już skonsultować tę uwagę z państwem z ministerstwa i z sejmowym Biurem Legislacyjnym. Okazuje się, że tutaj nastąpiło pewnego rodzaju przeoczenie. Otóż po pkcie 2 był pkt 3, który usuwał art. 55 z kodeksu postępowania karnego. Ta instytucja wyrażona w art. 55 została usunięta, natomiast nie została...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to było?)

Przygotowałam dla państwa senatorów treść tego art. 55.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, rozumiem, tu chodzi o możliwość przedłożenia aktu oskarżenia, tak?)

Tak.

Niestety, usuwa się art. 55, ale w art. 330 uchyla się §2 i 3. A teraz proszę spojrzeć na treść art. 55. On się odwołuje wprost do art. 330 §2, czyli w momencie, kiedy uchylimy art. 330 §2, a to nie jest wykreślone, to art. 55 i tak nie będzie miał zastosowania, czy on jest, czy go nie ma.

(Senator Aleksander Bentkowski: Bo nie będzie art. 330 §2.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tę kwestię podnosił również pan prokurator i już ją zgłosił.)

Tak, tak, tak, właśnie mówiłam, że pozwoliłam sobie już wcześniej to przedyskutować, bo to bardzo poważna sprawa.

(Głos z sali: Przyłączenie na etapie przywracania pierwotnego tekstu k.p.k.)

I jeszcze jedna uwaga, która dotyczy zmiany do art. 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to zostałoby uwzględnione w zmianie dwudziestej trzeciej, tak?)

Tak, w zmianie dwudziestej trzeciej.

Jeszcze jedna zmiana w art. 3. To jest zmiana dotycząca ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tam nastąpiło takie pewne przeoczenie w związku z trybem prac nad ustawą lustracyjną, polegające na tym, że w art. 47 w ust. 1 już jest zdanie, które odpowiada treści ust. 1a, więc ten ust. 1a nie jest potrzebny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli wobec tego to się skreśla, a wprowadza się...)

Pozostanie ust. 1a w treści, która obecnie jest zapisana w ust. 1b.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się będzie nazywało: ust. 1a?)

No tak, bo nie możemy wprowadzić ust. 1b wtedy, kiedy nie ma ust. 1a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, rozumiem.)

Tak, tak, bo to zdanie już jest.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czy w ogóle jest potrzebne ust. 1a? Aha, nie, bo tam... Dobrze, jasne, jasne, już rozumiem, już rozumiem.)

No właśnie jest niepotrzebne, bo to zdanie jest w art. 47 ust. 1.

Tak jest, tak jest. Dobrze.

(Senator Aleksander Bentkowski: Skreśla się i zmienia znaczenie.)

A czy dostosowaliśmy to w naszej ustawie, szczególnie jeżeli chodzi o pion lustracyjny?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To już jest dostosowane.)

Czy tam już jest wszystko dostosowane?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Sprawdziłam, tak, jest dostosowane.)

Tak, wszystko.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mam jeszcze taką maleńką prośbę do państwa senatorów.)

Proszę bardzo.

Mniej więcej dwa miesiące temu była rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego w zakresie możliwości przedłużenia tymczasowego aresztowania. Został wprowadzony nowy §4a i tu był taki drobiażdżek. Tamta ustawa została przyjęta bez poprawek, a ja prosiłam, żeby przed wyrazami "celowym przewlekaniem postępowania przez oskarżonego" dodać wyrazy "a także", bo ten artykuł był zmieniany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest?)

To jest taka wyliczanka, kiedy można przedłużyć stosowanie tymczasowego aresztowania.

Jest tak: jeżeli konieczność taka powstaje... Czytam od połowy, od tego tiret w środku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo, ale jesteśmy w którym punkcie?)

To jest na stronie 7 u góry pkt 6.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Mamy tam, że przedłuża się stosowanie tymczasowego aresztowania - i tutaj od połowy - jeżeli konieczność taka powstaje w związku z zawieszeniem postępowania karnego, czynnościami zmierzającymi do ustalenia lub potwierdzenia tożsamości oskarżonego, przedłużającą się obserwacją psychiatryczną oskarżonego, przedłużającym się opracowywaniem opinii biegłego, wykonywaniem czynności dowodowych w sprawie o szczególnej zawiłości lub poza granicami kraju, celowym przewlekaniem postępowania przez oskarżonego. I chodzi mi o to, żeby po tym przecineczku znajdującym się przed wyrazami "celowym przewlekaniem postępowania przez oskarżonego" dodać wyrazy "a także".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, tak.)

Ta poprawka już była zgłaszana w Senacie, ale wówczas została przyjęta wersja ustawy bez poprawek i ona upadła, bo to taki drobiazg. Ale jeżeli będą przyjmowane poważne poprawki, to prosiłabym o powrót do tej małej poprawki. Dziękuję.

Powróćmy na chwilę do tego aresztu tymczasowego. Mamy panów prokuratorów, więc pytanie do nich: jak długo można ten areszt przedłużać? Przecież w sprawie Kolasińskiego... On się nazywał Kolasiński?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, tak.)

To już chyba piąty czy szósty rok.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Szósty.)

To już jest w gruncie rzeczy przedsąd. Kiedy i jak długo to jeszcze będzie się ciągnąć?

Prowadziłem za czasów tak zwanej komuny trochę procesów i nie przypominam sobie, żeby ktoś siedział pięć lat w areszcie tymczasowym. Tego nie było, nawet wtedy tego nie było.

Szanowni Państwo, wiem, że była niedawno przygotowywana odpowiedź w tej sprawie, ale nie chcę wdawać się w jakieś spekulacje i wprowadzać państwa w błąd, bo nie miałem w rękach materiałów dotyczących tej sprawy...

Panie Prokuratorze, w takim razie prosiłbym, że jeżeli będzie przygotowana tego rodzaju odpowiedź, to żeby również skierować ją do naszej komisji, bo to zaczyna być już mimo wszystko niepokojące.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Dobrze. Jeżeli moglibyśmy prosić państwa o złożenie interpelacji w tej sprawie albo zapytania.)

Uznajmy, że to zostało w tej chwili złożone.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Prosiłbym zatem o przesłanie stenogramu z tym fragmentem, bo muszę to też przedłożyć mojemu przełożonemu.)

W każdym razie bardzo prosiłbym, bo to już zaczyna...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Potraktujemy to jako zapytanie.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze pan senator Kubiak.)

Tak, tak, proszę.

Mam pytanie dotyczące wprowadzenia tej zmiany do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Czy to pierwsze zdanie - ust. 1a, który likwidujemy - jest w art. 47 ust. 1, czy w art. 47...?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W art. 47 ust. 1.)

A, dobrze, dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dariusz Gabrel, Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Chciałbym prosić pana przewodniczącego i państwa senatorów o rozważenie możliwości wprowadzenia zmiany do ustawy o prokuraturze w zakresie art. 18 przez dodanie w nim ust. 3a w takim oto brzmieniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, powróćmy do ustawy. Art. 18 ust. 3a.)

Tak, tak, tak, dodanie ust. 3a w brzmieniu: rozporządzenie, o którym mowa w art. 18 ust. 1 znajduje odpowiednie zastosowanie do wykonywania zadań Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przez dodanie tego ustępu... W czym jest problem? Otóż Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu cały czas funkcjonuje, opierając się na przepisach ustawy o prokuraturze i regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Jednakże funkcjonowanie to opiera się na wydanym zarządzeniu przez dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Mój poprzednik również wydał takowe rozporządzenie, ale jest to li tylko zarządzenie. A tu byłoby to umocowane w ustawie, co powodowałoby, po pierwsze, przejrzystość, a po wtóre, komfort urzędowania. To jest bezsprzecznie wymagalne. Kwestia jest taka, że urzęduję od niespełna dwudziestu dni, więc te pewnego typu kwestie niejako muszą być rozpatrzone.

Mam jeszcze taką szczegółową uwagę. To nie mógłby być ust. 3a, dlatego że ust. 3a jest wprowadzany tą drugą ustawą o prokuraturze. Czy mógłby to być ust. 2a? Otóż ust. 1 dotyczy regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, ust. 2 - zakresu działania sekretariatów i działów powszechnych, czyli wynikałoby z tego, że to powinien być ust. 2a, bo ust. 3 dotyczy regulaminu wewnętrznego urzędowania wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.

(Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej Dariusz Gabrel: To jest oczywiście już kwestia techniczna.)

(Głos z sali: Przed ustępem dotyczącym sekretariatów...)

Przed ustępem dotyczącym sekretariatów to byłby ust. 1a.

Może wyjaśnię, w czym rzecz. Proszę zwrócić uwagę na kolejność unormowania. Mianowicie w pierwszych dwóch ustępach tego artykułu znajdują się uregulowania dotyczące powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w stanie prawnym obecnie obowiązującym. W następnym ustępie jest przepis dotyczący wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. I tutaj pozostawała jeszcze kwestia tego jednego szczególnego pionu prokuratorskiego, jakim jest pion śledczy IPN. I teraz mamy do rozważenia, w której to umieścić jednostce redakcyjnej. Pan prokurator Gabrel proponował, żeby to zapisać jako ust. 3a, czyli po rozwiązaniach dotyczących wojskowych prokuratur, ale z tego, co powiedziała pani legislator, wynika, że ta jednostka redakcyjna jest wprowadzana w unormowaniu w innym projekcie, dlatego tutaj niejako przed tymi rozwiązaniami dotyczącymi wojskowych prokuratur byłoby wtedy rozwiązanie dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej.

Dobrze.

Pani Beato, wobec tego czy pani jest w stanie nam przedstawić, nad czym mamy głosować?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, zanim zaczęłabym przedstawiać kolejno poprawki, mogłabym prosić, żeby pan minister powiedział, czy powinno być odniesienie do art. 8 ust. 2-4, czy do art. 8 ust. 2-5?)

To może zrobimy chwilę przerwy, żebyście Państwo te kwestie ustalili spokojnie...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: W takiej sytuacji proszę o chwilę przerwy.)

Dobrze. To wobec tego robimy przerwę na papierosa i potem...

Pani Beato, proszę bardzo, oddaję pani głos i pani nam przedstawia po kolei to, nad czym mamy głosować.

Dziękuję serdecznie.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany tytułu ustawy w ten sposób, że po wyrazach "ustawy o prokuraturze" stawiamy przecinek i dodajemy słowa "ustawy - Kodeks postępowania karnego".

Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka druga dotyczy zmiany, o której mówiłam, odnoszącej się do art. 17a i polegałaby na tym, że w art. 17a w ust. 1 w tiret na końcu po kropce dodawałoby się drugie zdanie w brzmieniu: "Przepisy art. 8 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio".

Tak jest. Wiemy, o co chodzi, to znaczy również o możliwość odmowy, gdy to pochodzi nie od bezpośredniego przełożonego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I żądania na piśmie uzasadnienia.)

I żądania na piśmie uzasadnienia. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna poprawka to poprawka, którą zaproponowali państwo z IPN, polegająca na tym, aby wpisać możliwość odpowiedniego stosowania przepisów rozporządzenia dotyczącego prokuratur powszechnych dla jednostek i prokuratorów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I teraz k.p.k.

Teraz mamy poprawkę dotyczącą art. 2 zmiana szósta, odnoszącą się do art. 263 §4 ustawy - Kodeks postępowania karnego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dodanie słów "a także".)

...gdzie po wyrazach "poza granicami kraju" dodaje się wyrazy "a także".

Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki o charakterze czysto redakcyjnym? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka dotyczy zmiany w art. 23 i związana jest z wykreśleniem art. 55.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, zaraz.)

(Głos z sali: Art. 2 zmiana dwudziesta trzecia.)

Przepraszam, art. 2 zmiana dwudziesta trzecia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, art. 2 zmiana dwudziesta trzecia.)

Strona 9.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

To dotyczy art. 330, że uchyla się §2 i 3 tego artykułu. Nadal uchylałoby się §3, ale w §2 nastąpiłaby zmiana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli art. 2 zmiana dwudziesta trzecia brzmiałby...)

Przepraszam, Panie Ministrze, nie mylę się, §3 byłby jednak uchylany, prawda? Obecnie jest napisane, że w art. 330 uchyla się §2 i 3...

Nie, ta moja sugestia dotyczyła...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli nie uchylałoby się również §3?)

W tej chwili nie ma podstaw do uchylenia §3, albowiem on dotyczy sytuacji, kiedy wpłynie akt oskarżenia. To jest subsydiarne. Ten §3 musi zostać w tym brzmieniu w k.p.k.

Zatem art. 2 zmiana dwudziesta trzecia brzmiałaby w ten sposób, że §2 w art. 330 otrzymuje brzmienie: "Jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania lub odmowie jego wszczęcia. W takim wypadku pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 §1 k.p.k, może wnieść akt oskarżenia określony w art. 55 §1 - o czym należy go pouczyć".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I ostatnia propozycja poprawki. To jest poprawka piąta, która dotyczy art. 3...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ustawy o IPN.)

...gdzie wprowadzamy zmianę do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, mianowicie polega ona na przeredagowaniu przepisu w ten sposób, że obecna propozycja w postaci dodania ust. 1a i 1b zostałaby zastąpiona dodaniem tylko ust. 1a w brzmieniu obecnego ust. 1b. Dziękuję.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziekuje. Jednogłośnie za.

Czy mamy jeszcze jakieś problemy? Nie mamy problemów.

Wobec tego, proszę państwa, kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

I proponowałbym panu senatorowi zreferowanie obydwu ustaw o prokuraturze. Pan jest tego najbliżej, więc jeśli mogę pana prosić, Panie Senatorze Bentkowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

I przystępujemy... Jaki w tej chwili mamy punkt do rozpatrzenia? Przepraszam, czy rozpatrzenie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach...?

(Senator Anna Kurska: Ustawę o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.)

Nie, to za chwilę. Tak, dobrze, ustawę o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Proszę państwa, wobec tego poproszę pana ministra o krótkie sprecyzowanie, o czym jest ta ustawa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany wprowadzone za pomocą ustawy z 2 marca 2007 r. o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw stanowią kolejny etap wprowadzenia nowego modelu szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

Powołanie ustawą z 1 lipca 2005 r. Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, które rozpoczęło funkcjonowanie z dniem 1 września 2006 r., stanowiło zwieńczenie kilkuletnich prac nad reformą dostosowującą system szkolenia polskich sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, referendarzy, asystentów, sędziów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów powszechnych i prokuratury do standardów obowiązujących w tym zakresie nie tylko w krajach Unii Europejskiej. W obecnym kształcie ustawa ta obejmuje jednak wyłącznie szkolenie ustawiczne i różne formy doskonalenia zawodowego wymienionych grup zawodowych. Dopełnieniem wspomnianej kompleksowej reformy powinno być objęcie nią również szkolenia wstępnego przyszłych sędziów i prokuratorów wzorowanego na sprawdzonych i efektywnych rozwiązaniach przyjętych w innych krajach Unii Europejskiej. Zapewnienie sprawnego systemu szkolenia wstępnego przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich gwarantującego jednolity wysoki poziom ich kształcenia jest jednym z najważniejszych wyzwań, przed jakimi staje obecnie polski wymiar sprawiedliwości. Funkcjonującego obecnie w Polsce modelu naboru na aplikację oraz szkolenia aplikantów sądowych i prokuratorskich nie można jednak uznać za taki, który w pełni spełniałby wymienione wyżej oczekiwania. Dodatkowym argumentem jest nieefektywne dotychczas wykorzystanie zawodowe przeegzaminowanych aplikantów.

Można byłoby w tym miejscu powiedzieć, że poziom przyjęć do tych zawodów - można wstępnie tak powiedzieć, bo przecież przyjęcie na asesurę sędziowską czy prokuratorską to właściwie wstęp do zawodu prokuratorskiego czy sędziowskiego - sięga obecnie około 30% liczby osób, które kończą aplikację i zdają egzamin sędziowski czy prokuratorski. Zarówno na aplikacji sędziowskiej, jak i na aplikacji prokuratorskiej jest to około 30%, a więc procent osób dostających się do zawodu, dostających pierwszą przepustkę do zawodu jest w tym momencie rzeczywiście niewielki. Dodatkowym argumentem jest właśnie nieefektywne dotychczas wykorzystanie wspomnianych aplikantów.

Na konieczność reformy obecnego mało wydolnego systemu szkolenia oraz pilną potrzebę powołania krajowego scentralizowanego ośrodka kształcenia przyszłych kadr sądów powszechnych i prokuratury z własnymi standardami szkolenia wielokrotnie zwracała uwagę w swych raportach i zaleceniach między innymi Komisja Europejska, a także Rada Europy.

Propozycje zawarte w ustawie obejmują przede wszystkim zmiany w ustawie z dnia 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zakres proponowanej nowelizacji ustawy wynika ze zmiany modelu szkolenia aplikantów i przejęcia przez krajowe centrum również zadań związanych z prowadzeniem jednolitej aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Jest to najistotniejsza proponowana zmiana.

Znowelizowana ustawa w sposób kompleksowy będzie regulować kształcenie wstępne i ustawiczne kadr wymiaru sprawiedliwości. Ustawa wprowadza przepis, w myśl którego krajowe centrum prowadzi aplikację sądowo-prokuratorską, której celem jest uzyskanie niezbędnej wiedzy i praktycznego przygotowania do zajmowania stanowiska sędziego lub prokuratora. Rozszerza także dotychczasowe zadania krajowego centrum o przeprowadzenie naboru na aplikację sądowo-prokuratorską oraz prowadzenie tej aplikacji, a także przygotowanie i organizację egzaminów sędziowskiego i prokuratorskiego.

Diametralnej zmianie ulegnie status aplikanta. Nie będzie on jak dotąd aplikantem konkretnego sądu czy prokuratury, lecz aplikantem - a właściwie może bardziej prawidłowo trzeba byłoby powiedzieć: słuchaczem - krajowego centrum. Taka pozycja aplikanta jest już standardem w krajach, w których funkcjonują profesjonalne szkoły przygotowujące przyszłe kadry sędziowskie i prokuratorskie.

Zgodnie z ustawą nabór na aplikację sądowo-prokuratorską będzie uzależniony od potrzeb kadrowych sądów powszechnych i prokuratury, a będzie się odbywać w drodze egzaminu konkursowego przeprowadzanego przez komisje konkursowe powołane przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowego centrum. Elementem naboru będzie również badanie predyspozycji kandydata do zajmowania stanowiska sędziego lub prokuratora.

Nowy zaproponowany w ustawie model aplikacji sądowo-prokuratorskiej zakłada nie tylko wspólny nabór na aplikację, lecz także w części wspólne jej odbywanie, niezależnie od końcowej specjalizacji sądowej lub prokuratorskiej. Wspólny będzie okres pierwszego roku aplikacji, który będzie obejmował bloki przedmiotowo-tematyczne będące zajęciami seminaryjnymi i praktykami. Ich znajomość ma w istocie znaczenie zarówno w pracy sędziego, jak i w pracy prokuratora.

Przede wszystkim chodzi oczywiście o prawo karne materialne i procesowe, prawo gospodarcze, prawo międzynarodowe i prawo wspólnotowe, prawo i postępowanie administracyjne czy prawo finansowe, ale również o zagadnienia z zakresu logiki prawniczej, wykładni prawa, psychologii i psychiatrii sądowej, medycyny sądowej i kryminalistyki, a także etyki, zarówno zawodu sędziowskiego, jak i zawodu prokuratorskiego, jak również metodyki pracy sędziego i prokuratora.

W dalszym toku szkolenia aplikant w ramach dwuletniej specjalizacji - po pierwszym okresie jednego roku wspólnej aplikacji będzie bowiem następowała dywersyfikacja, a więc rozdzielenie na osoby, które będą specjalizowały się w zawodzie sędziowskim i w zawodzie prokuratorskim - będzie już przygotowywany do profesjonalnego wykonywania zawodu sędziowskiego lub zawodu prokuratorskiego. W tym czasie będzie uczestniczyć w cyklach seminaryjnych przeprowadzanych w siedzibie krajowego centrum, a zakończonych praktykami w sądach, prokuraturach i innych instytucjach wskazanych w programie aplikacji odpowiadającej zakresowi tematycznemu zajęć.

Aplikanci w ostatnim miesiącu aplikacji stosownie do specjalizacji będą zdawać egzamin sędziowski albo prokuratorski przed komisjami powołanymi przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowego centrum. Uprawnienie do zdawania tego egzaminu będzie wygasało po upływie dwóch lat od zakończenia aplikacji, a więc jeszcze przez dwa lata po jej zakończeniu były aplikant będzie mógł przystąpić do egzaminu zawodowego. Jeżeli nie przystąpi do niego, traci to uprawnienie.

Po zakończeniu egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego dyrektor krajowego centrum będzie sporządzał listę kwalifikacyjną egzaminowanych aplikantów, którą następnie przekaże ministrowi sprawiedliwości. Kolejność miejsca na tej liście będzie zależeć od sumy punktów uzyskanych przez aplikanta z kolokwium oraz egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego, a posiłkowo także ze wszystkich praktyk i sprawdzianów wykonanych w czasie aplikacji. Miejsce na tej liście będzie decydować o kolejności składanej przez ministra sprawiedliwości propozycji pracy na stanowisku asesora sądowego, referendarza sądowego, asystenta sędziego albo asesora powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury lub asystenta prokuratora bądź też zawodowego kuratora sądowego.

W ustawie przewidziano również niezbędne zmiany w innych aktach prawnych, będące konsekwencją wymienionych wyżej rozwiązań ustawowych. W ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuratorze zaproponowano zmianę przepisu art. 90 ust. 1, nadając mu brzmienie stanowiące, iż aplikację sądowo-prokuratorską przygotowującą kandydatów do zajmowania stanowiska prokuratora, zwanych dalej aplikantami, prowadzi się na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Zaproponowano także zmiany w zakresie regulacji dotyczących aplikacji prokuratorskiej w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury. Przyjęte w tym zakresie rozwiązania są zasadniczo zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w odniesieniu do cywilnej aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Podobnie jak w przypadku aplikacji sądowo-prokuratorskiej aplikacja prokuratorska w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury trwa trzy lata. Aplikant składa egzamin prokuratorski przed komisją powołaną przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, z tym że w skład komisji wchodzi również prokurator wojskowy, będący przedstawicielem naczelnego prokuratora wojskowego.

Wprowadzenie nowego modelu szkolenia aplikantów sądowych i prokuratorskich skutkuje nadto koniecznością przemodelowania dotychczasowych zasad szkolenia aplikantów w sądach wojskowych. Temu celowi służą regulacje przyjęte w art. 3 ustawy, obejmujące zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Regulacje te generalnie są zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w stosunku do aplikantów prokuratorskich w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury. Propozycje te uwzględniają nadto rozwiązania przyjęte w uchwalonej w dniu 22 września 2006 r. przez Sejm ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowych żołnierzy zawodowych.

Przyjęcie proponowanego nowego modelu aplikacji sądowo-prokuratorskiej i zmiana dotychczasowego statusu aplikanta będzie powodowała także konieczność zmiany ustawy z dnia 21 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z art. 134 §1 tej ustawy minister sprawiedliwości będzie mógł mianować asesorem sądowym osobę, która ukończyła aplikację sądową lub prokuratorską bądź aplikację sądowo-prokuratorską prowadzoną na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, a także zdała egzamin sędziowski lub prokuratorski i spełniła warunki określone w art. 61 §1 pkt 1-4 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Nadzór merytoryczny nad aplikacją sądowo-prokuratorską będzie sprawował minister sprawiedliwości.

Konsekwentnie zaproponowano też zmianę odpowiednich przepisów wyżej wymienionej ustawy dotyczących referendarzy. Wobec aktualnie niedużej w skali kraju liczby aplikantów referendarskich oraz przy uwzględnieniu omawianych rozwiązań nowelizowanej ustawy o krajowym centrum zaproponowano w ustawie przepis przewidujący możliwość zarządzenia przez ministra sprawiedliwości naboru na aplikację referendarską w danym roku w zależności od potrzeb kadrowych sądów.

Z kolei w art. 7 ustawy w związku z omówioną wcześniej możliwością zaproponowania egzaminowanemu aplikantowi krajowego centrum, który zdał egzamin sędziowski lub prokuratorski, pracy między innymi na stanowisku kuratora sądowego przedstawiono propozycję niezbędnej w tym zakresie zmiany przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych. Zmiana ta dotyczy art. 5 ust. 1 pkt 5 tej ustawy.

Wyżej wymienione zmiany w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych powodują również konieczność zmiany art. 3 ust. 3 w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury. Dotyczą one zwolnienia od obowiązkowego odbycia stażu urzędniczego w sądzie lub prokuraturze przez kandydata na asystenta sędziego. Od odbycia tego stażu w myśl ustawy zwolnione będą osoby, które ukończyły aplikację sądową, prokuratorską oraz aplikację sądowo-prokuratorską prowadzoną na zasadach określonych w przepisach ustawy o krajowym centrum.

Wprowadzenie w nowelizacji ustawy o krajowym centrum systemu stypendialnego dla aplikantów krajowego centrum powoduje też konieczność zmiany niektórych przepisów w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także w ustawie z dnia 23 grudnia 1990 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z wielką potrzebą uchwalenia przepisów, o których mówimy, w związku z potrzebą unowocześnienia polskiego systemu szkolenia osób, które będą w przyszłości wykonywały zawód prokuratora czy zawód sędziego, chciałbym rekomendować Wysokiej Komisji te zmiany i prosić o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja powiedziałbym, że ustawa, przynajmniej dla mnie, jest spójna, czytelna i wszystko doskonale daje się zrozumieć, ale jedna sprawa w jakiś sposób po prostu mnie szokuje: to, że prawnicy wyobrażają sobie, iż aplikacja sądowo-prokuratorska może doprowadzić do uformowania dobrego kuratora. Ja nie wiem, skąd bierze się to przekonanie, kiedy w aplikacji sądowo-prokuratorskiej w ogóle nie ma słowa o metodach resocjalizacyjnych, w ogóle nie wymienia się tego.

Ja nie bardzo rozumiem, w jaki sposób bez aplikacji kuratorskiej, która wymaga, że tak powiem, bezpośredniego obcowania ze zwierzęciem w jego naturalnym środowisku, a nie w sądzie, niedoszły prokurator czy sędzia ma nabyć te umiejętności, kiedy mamy cały instytut resocjalizacji w Warszawie, nawet dwa, mamy aplikację kuratorską, a tu nagle strzał z boku, że jak jest nieudolny sędzia czy nie nadaje się na prokuratora, a zdał egzamin, to zostanie kuratorem. Ja muszę powiedzieć, że bardzo mi się to nie podoba.

Tak więc nie podoba mi się art. 7 i to, że schodzimy, schodzimy, schodzimy i jak już do niczego się nie nadaje, to po prostu może zostać kuratorem. Przepraszam, dla mnie funkcja kuratora zawodowego jest niezwykle odpowiedzialna i jest to dla mnie pewne zaskoczenie w tej ustawie.

Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ ten problem pojawiał się nie tylko na etapie prac zespołu, który przygotowywał projekt ustawy o szkole i innych ustaw w związku z tym nowelizowanych, ale również na etapie dyskusji w komisji sejmowej.

Otóż założeniem tak szerokiego katalogu zawodów okołosądowych czy okołoprokuratorskich, które przewiduje ta ustawa dla absolwentów, nazywając to w ten sposób bardziej w nomenklaturze akademickiej, bo to jednak będą, tak jak pan minister mówił, słuchacze krajowego centrum, czyli jest to de facto bardziej model portugalski czy francuski ze szkoły w Bordeaux... Z czego to wynika? Otóż jeżeli zakładamy, że nabór na wspólną aplikację - jest to bardzo ważna kwestia - ma być określony prognozą kadrową, czyli poprzez faktyczne potrzeby kadrowe w sądach i prokuraturach, na przykład za trzy lata, kiedy ci młodzi ludzie będą kończyć aplikację, to powinniśmy pamiętać, że zawsze przy tego typu określeniu prognostycznym jest, musi być margines błędu statystycznego, bo nigdy nie wiemy, ile osób wykruszy się w trakcie aplikacji. Są różne sytuacje losowe, ale nie tylko, bo i merytoryczne, które powodują, że ta liczba w momencie ukończenia aplikacji nie będzie dokładnie tą, którą rodzi potrzeba. W związku z tym dodatkowe dopuszczenia, o którym mówiłem... W uzasadnieniu wspomnieliśmy o tym, że tak naprawdę potrzeby w zakresie referendarzy są znikome. Na przykład w ubiegłym roku w okręgu apelacji łódzkiej był tylko jeden referendarz i uruchamiano całą armię ludzi, którzy szkolili tego referendarza. Podobnie jest przy kuratorach, którzy szkolili tego człowieka. Liczba szkolących była wielokrotnie większa niż szkolonych. To jest kwestia przesuwania pewnych uprawnień również na grunt współpracowników procesowych, dlatego ten katalog jest dosyć szeroki.

Oczywiście ta ustawa nie likwiduje aplikacji kuratorskiej. Nie, ustawa nadal przewiduje aplikację kuratorską, my tego nie ruszamy. Problem polega tylko na tym, że w ramach szczegółowych programów, jeśli Wysokie Izby zechcą przyjąć ten projekt, do których tworzenia już jesteśmy przygotowani, nawet przygotowujemy się do powołania najwyższych autorytetów, także od strony praktycznej, tworzenia tych bardzo ważnych kwestii, bo to programy będą decydowały o faktycznej jakości rewolucji w tym zakresie...

Będą duże bloki, które interesują i sędziego, i kuratora, bo mamy kuratora w sprawach rodzinnych, gdzie w olbrzymim bloku prawa rodzinnego także przyszły sędzia będzie musiał posiąść wiedzę, którą ma kurator, bo on ma tego kuratora nadzorować, on ma być organem wykonawczym i pomocniczym w stosunku do sędziego, więc nadzorujący nie może wiedzieć mniej niż nadzorowany. Z innej jednak strony jest margines błędu. Ci najlepsi będą asesorami, będą sędziami, będą prokuratorami.

Chodzi o pewne złamanie dosyć mocno dzisiaj kwestionowanego parytetu przypadkowości w zakresie dotarcia do zawodu sędziego czy prokuratora. To jest to, o czym mówił pan...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ta część jest oczywista.)

Teraz tak: a więc zostaje tych kilku, którzy z różnych powodów przeszli bardzo trudną aplikację, zdali bardzo trudny egzamin końcowy, mają gwarancję pracy, ale w jednym roku może się okazać, że nabór będzie równy potrzebom za trzy lata, w innym margines może powodować, że kilka etatów będzie wolnych, a nie będzie żadnego referendarskiego, bo wygasza się je, nie będzie asystenckiego.

Chodziło więc o danie tym ludziom szansy. Oni będą mieli na aplikacji - i oni, i sędziowie, bo przecież wspólnie się uczą, są przygotowywani tą samą aplikacją - cały kuratorski blok zainteresowań w prawie rodzinnym, prawie karnym, w prawie wykonawczym, ale będzie również, co jest bardzo ważne, bo jest przecież dzisiaj w Polsce na czasie, kwestia asesury, kwestia jej konstytucyjności etc. W tym momencie jest to kompatybilne.

Jak to nazwiemy? Szkoła ma perspektywicznie przygotowywać do wykonywania zawodu sędziego, prokuratora, kuratora etc., tak jak jest to w utrwalonych, demokratycznych, sprawdzonych systemach europejskich. W związku z tym, bez względu na to, czy nazwiemy to asesurą, czy nazwiemy to wykonywaniem czynności sędziego, musi być element upraktycznienia, zanim osoba dostanie nominację sędziowską.

To samo jest w tym przypadku. Zanim on zostanie zawodowym kuratorem, dostanie, brzydko mówiąc, papiery, czyli dekret, będzie musiał, tak jak przyszły sędzia, przejść praktyczny staż w swoim zawodzie, czyli będzie jeszcze taki bardzo mocny szlif dla tych kilku osób. Cała pozostała rzesza będzie z aplikacji kuratorskiej.

Często jest jednak tak, że prognoza kuratorska przy naborze na aplikację kuratorską też jest różna i nagle pojawiają się potrzeby w tym zakresie. Dlaczego nie sięgnąć i nie dać szansy właśnie tym ludziom po aplikacji sądowo-prokuratorskiej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlatego że nie są przygotowani.)

Tak, ja rozumiem...

Panie Dyrektorze, kurator jest po prostu funkcją edukacyjną, w związku z czym odnosi się to do innych kategorii. On prawo powinien znać w zarysie, a powinien znać głównie psychologię społeczną, socjologię itd., itd., to, co jest przedmiotem nauczania na przykład IPSiR w Warszawie.

Ja muszę powiedzieć, że mnie się po prostu nie podoba, kiedy w zasadzie wychowawcy w niezwykle trudnym zakresie zaczynają posługiwać się wyłącznie elementami prawa stanowionego. To zaczyna być bezduszne, po prostu trudno jest w tym momencie dotrzeć do tych ludzi. Ja uważam kuratorów za bardzo istotny element. Być może w ogóle przesadzamy w tej chwili z wyrokami w zawieszeniu, ale aktualnie liczba kuratorów jest całkowicie nieproporcjonalna do realnych potrzeb.

(Senator Anna Kurska: Ja coś powiem.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja chciałabym jeszcze tylko dodać, że jeśli chodzi o kuratorów, to ci ludzie są przeważnie po studiach albo pedagogicznych, albo psychologicznych, albo ewentualnie studiowali socjologię. Poza tym mają oni zupełnie inne podejście do pracy niż prawnicy. Są to ludzie szalenie oddani pracy, którzy uważają ją wręcz za misję. Oni czują do tego powołanie i wtedy świetnie pracują. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś, kto słabo zda egzamin sędziowski czy prokuratorski, nagle poczuje się predestynowany do tego, aby wykonywać zawód kuratora.

Na przykład w Gdańsku była kadra naprawdę znakomitych kuratorów zawodowych, ludzi, którzy podchodzili do tego z odwagą, bo przecież, mając do czynienia z marginesem społecznym, trzeba i mieć odwagę oraz metody, i umieć współdziałać.

Dla mnie też jest zupełnie nie do pojęcia wrzucenie do jednego worka po prostu wszystkich. Jedni są zdolniejsi, to niech idą na prawników, prokuratorów i sędziów, a ci są traktowani po macoszemu, mimo że oni absolutnie nie zasługują na to, żeby być gorzej traktowani, tylko powinni być traktowani równorzędnie.

Ja myślę, że wręcz przeciwnie, to nie jest gorsze traktowanie, dlatego że jeżeli przyszły kurator przejdzie bardzo trudną aplikację ze specjalizacją sądową, to na pewno w sensie prawniczym, a pamiętajmy o tym, że jest również gradacja różnych potrzeb w zakresie kurateli, jest to kwestia funkcji, jakie będzie on pełnił w ramach kurateli, jest to podniesienie prestiżu zawodu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I tu jest podstawowy błąd. Zwyczajnie nie mogę się z tym zgodzić.)

(Senator Anna Kurska: Nie, nie zgadzam się, absolutnie nie jest mu to w ogóle do niczego potrzebne.)

Ja, proszę państwa, jeżeli państwo pozwolicie, powiem tak: w pierwotnym zarysie ustawy, którą przygotowaliśmy, była ona zawężona do przyszłych sędziów i przyszłych prokuratorów. Jeśli chodzi o referendarzy, to o tej kwestii już mówiliśmy. Z kolei rozszerzenie o asystentów i kuratorów to kwestia jakiejś ogólnoresortowej koncepcji zmian legislacyjnych, dróg dojścia do różnych zawodów. Tak mniej więcej to wygląda w tym uzasadnionym zakresie, który państwu przedstawiłem.

Nie sposób nie zgodzić się w wielu punktach, o których pan senator był łaskaw mówić. Ja jako prokurator mogę powiedzieć tylko jedno: oczywiście są to dwie różne drogi zawodowe.

Kompletnie.

Proszę państwa, ja w tej sytuacji jednak złożę wniosek o wykreślenie art. 7 i wykreślenie kuratorów z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oni mają swoją aplikację i kuratorem może być osoba po aplikacji kuratorskiej. To jest tu, w art. 7 wprowadza się zapis mówiący, że odbył aplikację kuratorską lub aplikację sądowo-prokuratorską.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pkcie 5 w przepisach ustawy o kuratorach sądowych jest mowa o tym, że odbył aplikację prowadzoną na określonych zasadach i złożył odpowiedni egzamin. To możemy skreślić resztę w art. 7: lub aplikację...

(Senator Anna Kurska: Ja mam w ust. 10.)

(Głos z sali: Odbył aplikację kuratorską.)

W pkcie 5 jest mowa o tym, że odbył aplikację kuratorską. Co to było w tym pkcie 5 o kuratorach sądowych? Czy my wiemy, co jest...

(Senator Anna Kurska: Ja mam w ust. 10.)

W ust. 10 pani senator ma, że oni będą potem rozprowadzani, że jak do niczego się nie nadają, to pójdą na kuratora.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Można?)

Tak, bardzo proszę powiedzieć o kuratorach.

W aktualnym stanie prawnym kuratorem zawodowym może być mianowany między innymi ten, kto odbył aplikację kuratorską.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha. I koniec, tak?)

Tak brzmiał ten przepis dotychczas.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli po prostu wykreślamy artykuł.)

Jeśli więc uchylimy tę zmianę, powrócimy do aktualnego stanu prawnego, czyli przesłanką do mianowania na kuratora zawodowego będzie ukończenie aplikacji kuratorskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

(Senator Anna Kurska: A gdzie to jest?)

To jest na stronie 41 materiału przygotowawczego, gdzie jest cały przepis art. 5 z ustawy o kuratorach sądowych w wersji aktualnej i w wersji, która jest...

Aha, czyli jak po prostu pozbędziemy się art. 7, to powrócimy do dotychczasowej wersji.

Jeszcze gdzieś jest mowa, jak, że tak powiem, rozprowadza się tych...

(Senator Anna Kurska: W dziesiątym.)

W dziesiątym, tak? Ale jest art. 10m, art. 10p itd. Strasznie dużo jest tych artykułów. To wszystko jest w dziesiątym, tylko z różnymi literami.

(Senator Anna Kurska: To jest ust. 10.)

W którym artykule?

(Senator Anna Kurska: W art. 10f.)

Art. 10f, tak, widzę.

(Senator Anna Kurska: Ust. 10.)

Minister sprawiedliwości, w kolejności miejsca na liście egzaminowanych aplikantów, przedstawia egzaminowanemu aplikantowi propozycje pracy na stanowisku: asesora sądowego, referendarza sądowego, asystenta sędziego - zawodowego kuratora sądowego skreślamy - albo asesora powszechnych jednostek organizacyjnych.

A kuratorzy niech zajmują się czym innym. Jest instytucja, która ich kształci. Chyba nie pojawia się więcej ten kurator.

A więc proponowałbym właściwie dwie poprawki. Jedna to jest...

(Głos z sali: Jedną.)

Jedną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w art. 10f ust. 10 mamy zawodowego kuratora. Minister sprawiedliwości, w kolejności miejsca na liście egzaminowanych aplikantów, przedstawia egzaminowanemu aplikantowi propozycje pracy na stanowisku: asesora sądowego, referendarza sądowego, a zawodowego kuratora trzeba wykreślić. Tak więc dwie poprawki.

Innymi słowy, moja propozycja, proszę państwa, jest taka, ażeby w art. 1 w zmianie siódmej w art. 10f w ust. 10, czyli jest to strona 8...

(Senator Anna Kurska: Tak.)

...wykreślić zawodowego kuratora sądowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej propozycji poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

(Senator Anna Kurska: Nie ma więcej ludzi.)

Nie ma więcej ludzi.

Moja propozycja jest jeszcze taka, ażeby skreślić art. 7.

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 7?

To jest ten, który pozwala na objęcie stanowiska kuratora zawodowego po odbyciu aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Skreślenie oznaczałoby, że powracamy do wersji, kiedy kuratorem może zostać ktoś, kto odbył aplikację kuratorską.

Kto z państwa jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedstawionymi poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, pan ma jeszcze wątpliwości, tak?

Proszę.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy trzy uwagi. Są one szczegółowo opisane w opinii.

Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym pokrótce je omówił?

Jeśli byłby pan uprzejmy, to proszę, bo ja w tej chwili nie wiem, gdzie mam tę opinię.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 10k ust. 1 pkt 1. To jest strona 9 druku. Chodzi o to, żeby potoczne określenie "zatrzymany z powodu schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa" zastąpić znanym kodeksowi postępowania karnego określeniem "zatrzymany w związku z ujęciem na gorącym uczynku". Jest to poprawka doprecyzowująca.

Tak jest.

To od razu po kolei będziemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie za.)

Proszę.

Druga wątpliwość dotyczy braku przesłanek w zakresie zawieszania aplikanta wojskowych jednostek wymiaru sprawiedliwości. Taka instytucja jest przewidziana w ustawie o krajowym centrum w odniesieniu do aplikantów sądowo-prokuratorskich, czyli cywilnych, ale nie zawarto odpowiedniej regulacji w ustawie o ustroju sądów wojskowych i w ustawie o prokuraturze. W związku z tym nie wiadomo, czy jest to zamierzony zabieg ustawodawcy, czy też może niedopatrzenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Który to jest punkt?)

To również jest dodawany do ustawy o krajowym centrum art. 10k, a problem jest taki, że tego przepisu nie ma w ustawie o ustroju sądów wojskowych i w ustawie o prokuraturze, w związku z czym nie będzie możliwości zawieszenia aplikanta woskowego w sytuacji, gdy na przykład będzie wszczęte wobec niego postępowanie karne.

(Dyrektor Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury Andrzej Leciak: Można?)

Proszę bardzo.

Wyjaśnialiśmy to z panem mecenasem przed posiedzeniem i posiłkowaliśmy się opiniami fachowców, bo w tej części prac nad ustawą uczestniczyli przedstawiciele Naczelnej Prokuratury Wojskowej i Departamentu Sądów Wojskowych, dlatego że w tym zakresie na przepisy ustawy o krajowym centrum nakładają się pragmatyki wojskowe.

Wielokrotnie pytaliśmy naszych partnerów z wojska, dlaczego oni nie chcą tego zapisu. Otóż taka osoba, żeby zostać wojskowym aplikantem czy to sędziowskim, czy to prokuratorskim, przede wszystkim najpierw musi być w korpusie oficerskim. A więc najpierw jest stosunek wojskowy, on jest na stanowisku wojskowym, czyli jest oficerem, a dopiero jakby wtórnie jest przy tym aplikantem.

Wymienialiśmy z panem mecenasem poglądy w tym zakresie. Rodzi się w tym momencie problem. O ile my naszego cywilnego aplikanta, gdy coś tam nabroi, zawieszamy, prowadzimy wobec niego postępowanie sprawdzające, wyjaśniające etc. i w zależności od jego wyniku on albo zostaje, albo jest skreślony, o tyle w przypadku wojska jest rozporządzenie wykonawcze do pragmatyk wojskowych, które reguluje, kiedy oficer może być zawieszony. Jest odesłanie, że jeżeli aplikant zostaje skreślony z listy, jest on automatycznie odwołany ze stanowiska wojskowego, z korpusu oficerów. Zawieszenie oficera określa pragmatyka i dlatego oni upierają się, twierdzą, że w tym zakresie po prostu złamalibyśmy pragmatykę wojskową, a my nie możemy innym aktem wchodzić w przepisy regulujące pragmatyki wojskowe.

Załóżmy, że jest jakieś tam uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, prawda? Oni mu płacą, my w tym momencie zawieszamy mu stypendium, a w tym przypadku nie stosuje się przepisów ustawy. U nich jest wyraźnie, enumeratywnie wymienione, kiedy można wstrzymać wynagrodzenia, przy zawieszeniu de facto nie ma możliwości. Tak więc pragmatyka woskowa oraz przepisy dotyczące korpusu oficerskiego i wszystkich pochodnych uniemożliwiają to.

My nawet wielokrotnie, żeby zderzyć te poglądy, prosiliśmy o dodatkowe zaopiniowanie tego i przez Naczelną Prokuraturę Wojskową - dokładnie to samo, ta sama pragmatyka, i przez sądy wojskowe - to samo. W tym momencie, jeżeli on jest skreślany, po prostu jeszcze więcej traci, bo wylatuje z wojska bez możliwości powrotu, czyli nie tylko nie może być żadnym aplikantem, ale w ogóle zrywa się stosunek wojskowy. Nie ma pośredniego ogniwa: zawieszenia, a tam przy zawieszeniu stosuje się przepisy z regulaminu, z pragmatyk wojskowych jako do oficera, bo on przede wszystkim jest oficerem. Nas to też raziło, stąd właśnie ten zapis.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: Jeżeli mógłbym coś dodać...)

Tak, proszę bardzo.

Ustawa o służbie wojskowej i szczególnie ustawa o dyscyplinie wojskowej regulują kwestie zawieszenia w sposób precyzyjny. Jeżeli w tej ustawie nie ma jakichś wyłączeń, które podałyby, że aplikant nie podlega odpowiedzialności z tytułu tego, iż jest oficerem, czyli konkretnie chodzi o przepisy ustawy o dyscyplinie wojskowej, to według mnie te przepisy będą miały pełne zastosowanie, dotychczas takie zastosowanie miały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, idźmy dalej.

(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie, jeżeli można.)

Tak, proszę bardzo.

Mam do państwa pytanie: czy jeśli chodzi o komisje, które będą decydować o przyjęciu kandydatów, w tym będą badały predyspozycje, jest przewidziany psycholog, względnie psychiatra?

Może psychiatra niekoniecznie, ale psycholog tak, tym bardziej że testy predyspozycyjne to są, zresztą zgodnie ze standardami europejskimi w tym zakresie, testy przede wszystkim psychologiczne, ale takie intelektualno-predyspozycyjne.

Zawód prawnika, szczególnie sędziego, prokuratora, wymaga umiejętności logicznego, dedukcyjnego myślenia, znajomości wykładni prawa. My w polskim systemie prawa trochę przyzwyczailiśmy się, i słusznie, do minionych rozwiązań, kiedy prawnicy uczyli się prawa na pamięć, od studiów poczynając, a na aplikacji kończąc.

Trzeba mieć jednak predyspozycje. Ja, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, nigdy w życiu nie startowałbym do akademii muzycznej, bo mam pierwszy stopień umuzykalnienia: nie odróżniam mowy od śpiewu. (Wesołość na sali) Tak samo w tym przypadku, proszę państwa, muszą być predyspozycje i dlatego jest psycholog w komisjach przy opracowywaniu, ale również w komisjach egzaminacyjnych. Dla kandydatów to jest ważne, prawda?

Powiem krótko, do czego zmierzam. Zdarzały się przypadki, że na stanowiska sędziów trafiali ludzie nie tylko, powiedzmy, rozchwiani psychicznie, ale wręcz chorzy psychicznie, i to tak, że potem było kompletną kompromitacją to, jak taki sędzia zachowywał się na rozprawie. Powinna być badana również skłonność do picia alkoholu.

Tak, Pani Senator, my w rozporządzeniu wykonawczym bardzo precyzyjnie to określamy. Będą badane właśnie skłonności do nadużywania alkoholu, środków odurzających etc. Kandydat będzie przefiltrowany w ramach ocen predyspozycyjnych.

(Senator Anna Kurska: Nie byłoby wstydliwe, gdyby psychiatra też siedział w tej komisji.)

Tak, Pani Senator, zgadzam się, bo to jest kwestia konsekwencji. Jeżeli w komisji jest psycholog, on stwierdza... Psychologia bowiem to jest kwestia pewnego psychicznego constans, a dewiacje w tym zakresie to domena psychiatrów. Jeżeli będzie wątpliwość, kandydat będzie miał wynikający z rozporządzenia wykonawczego obowiązek, żeby ją rozwiać. Wtedy odbędzie się konsultacja, zostanie wydana tak zwana kompleksowa opinia psychiatryczno-psychologiczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, to nie będzie badanie predyspozycji, nie będziemy częstować go wódką. Jest to, Panie Senatorze, kwestia tego, co tam zawarliśmy, wywiadów, które kiedyś nazywaliśmy środowiskowymi, ale bardzo dogłębnych, bo będzie nawet kwestia karalności czy prowadzenia postępowania. On może pochodzić ze środowiska czy przebywać w środowisku bardzo mocno kryminogennym, jakiegoś marginesu społecznego. My tego nie wiemy, dopóki nie uzyskamy takich szczegółowych informacji. Będzie to warunek przyjęcia na aplikację. On może zdać egzamin, ale jeśli nie przejdzie przez test predyspozycyjny, okaże się, że nie spełnia wymagań, o których mówiliśmy, to nie zostanie przyjęty, bo mają to być ludzie, którzy będą orzekać w imieniu państwa, w związku z czym muszą to państwo godnie reprezentować.

Dziękuję bardzo.

Pan ma jeszcze uwagę.

Ostatnia uwaga dotyczy zmiany tytułu działu III w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, że w związku z tym, iż w ustawie o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury wprowadza się kompleksową regulację dotyczącą aplikacji sądowo-prokuratorskiej, to odpowiednie zmiany są wprowadzane również w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która do tej pory regulowała instytucje aplikacji sądowej i aplikantów sądowych. Jest to konsekwencja przyjęcia tych zmian, dostosowania tytułu do treści działu.

Poza tym mam jeszcze cztery propozycje poprawek o charakterze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, który to będzie artykuł?)

Tytuł działu III nie jest nowelizowany w tej noweli. My proponujemy, aby to dodać. Chodzi o to, żeby dostosować brzmienie tytułu działu III do pozostałych poprawek przyjętych przez Sejm. Jest to poprawka doprecyzowująca.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to byłoby w rozdziale...)

Byłoby to dodanie w art. 6 po zmianie drugiej zmiany drugiej lit. a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie jest art. 6?)

Strona 28.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, strona 28. Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wprowadzalibyśmy to w zmianie drugiej lit. a, tak?)

Tak, dodalibyśmy zmianę drugą lit. a, która nadałaby nowy tytuł działowi III. Tytuł brzmiałby: "Asesorzy sądowi i aplikacja sądowo-prokuratorska".

Dobrze, kto z państwa jest za przyjęciem tego rodzaju propozycji poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze coś?

Jeszcze tylko mam cztery propozycje poprawek, które mają charakter gramatyczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi w nich o to, żeby dostosować kwestie przypadków do brzmienia przepisu. Jedna dotyczy delegacji, która jest zawarta na stronie 21 druku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Strona 21 druku. Tak, jest delegacja.)

Jest to delegacja dla ministra sprawiedliwości, aby określił on w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb prowadzenia naboru kandydatów na aplikację. Chodzi o aplikację prokuratorską wojskowych jednostek organizacyjnych, ale nie zostało to w tym upoważnieniu doprecyzowane. Z kolei ustawa o prokuraturze mówi o dwóch aplikacjach: o aplikacji sądowo-prokuratorskiej i o aplikacji prokuratorskiej w wojskowych jednostkach organizacyjnych. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, że minister ma określić szczegółowe zasady naboru właśnie na aplikację wojskową.

Tak. A więc jak brzmiałaby pańska propozycji poprawki?

Brzmiałaby w ten sposób: w art. 2 w zmianie dwunastej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 2, czyli to jest...)

To jest zmiana ustawy o prokuraturze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

...w art. 97 w pkcie 1 po wyrazach "na aplikację" dodaje się wyrazy "prokuratorską w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury".

Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie za.)

I poprawki stylistyczne.

Może pan nam je omówi.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany pierwszej lit. a w art. 1. Jest to na pierwszej stronie druku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi o to, żeby wyraz "zwaną" zastąpić wyrazem "zwanej", tak aby było: zadaniem krajowego centrum jest prowadzenie aplikacji sądowo-prokuratorskiej, zwanej dalej aplikacją.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zwanej dalej aplikacją - oczywiście.)

Dwie pozostałe propozycje poprawek są identyczne jak ta.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych trzech propozycji poprawek? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie za.)

Dojechaliśmy do końca tej ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Pani senator, jest do pani prośba o zreferowanie ustawy na posiedzeniu.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze jedna króciutka przerwa i będziemy zbliżali się do końca naszego posiedzenia. Boże, już godzina 18.00. Chryste Panie, bardzo się opóźniliśmy.

Przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia, w którym mamy rozpatrzyć sprawę nowelizacji ustawy o archiwach.

Proszę państwa, po zapoznaniu się z tą ustawą ja właściwie muszę powiedzieć, że ona trochę zbłądziła, właściwie nie widzę żadnego powodu, żebyśmy się nią zajmowali, bo w gruncie rzeczy jest to głównie ustawa, bo ja wiem, dla Komisji Obrony Narodowej. Jest chyba tylko jeden jedyny powód, dla którego mamy się nią zajmować: wydzielenie archiwum IPN, traktowanie go jako archiwum wydzielonego. Ja nie widzę innych powodów, żeby ta ustawa była u nas.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Może pan?

Proszę uprzejmie.

Sławomir Radoń, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych.

Pan minister Merta upoważnił mnie do przedstawienia Wysokiej Komisji założeń do nowelizacji tej ustawy.

Może od razu na wstępie, Panie Przewodniczący, powiem, że archiwum Instytutu Pamięci Narodowej już od wielu lat jest państwowym archiwum wyodrębnionym. W jego wypadku jest tylko ta zmiana, że zgodnie z obowiązującym do tej pory zapisem ustawowym Rada Ministrów miała w drodze rozporządzenia regulować tryb udostępniania materiałów archiwalnych. Ta zmiana w tej chwili polega na tym, że będzie to robił prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeżeli zaś chodzi o pozostałe zapisy, to... Zresztą przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu był na poprzednim posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie projekt przeszedł w zasadzie bez żadnych uwag. We wszystkich komisjach sejmowych został on przyjęty prawie jednogłośnie. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu też nie zgłosiła żadnych uwag i jednogłośnie go przyjęła.

Ja oczywiście, jeżeli pan przewodniczący sobie tego życzy, służę jakąś obszerniejszą informacją na temat przyczyn tej nowelizacji. Jest to nowelizacja porządkująca, uzupełniająca pewne sprawy, likwidująca pewien martwy zapis, który był, dotyczący tak zwanego rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego. Nie budziła ona żadnych kontrowersji i żadnych uwag na poprzednich etapach, ale jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, to ja oczywiście jestem gotów obszerniej przedstawić, jakie są jej założenia.

Nie wiem jak panowie senatorowie, w każdym razie ja przestudiowałem tę ustawę i przede wszystkim dręczyło mnie pytanie, dlaczego ona trafiła do nas. Ja nie znalazłem żadnych przyczyn, dlaczego tak się stało.

(Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Sławomir Radoń: Nie ja o tym decydowałem.)

Proszę państwa, wobec tego ja stawiam, jeżeli Biuro Legislacyjne nie ma żadnych zastrzeżeń...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne przedstawiało swoje wątpliwości na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jutro przedstawię swoje wątpliwości interpretacyjne również na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Ja mam jedną uwagę. Moim zdaniem powinno być odesłanie do innego przepisu, według mnie jeden przepis jest zbędny. Jeżeli Wysoka Komisja zechce mnie wysłuchać, to ja chętnie przedstawię swoją opinię. Wszystko uzależniam od zdania pana przewodniczącego.

Ja myślę, że jeżeli ma pan gotową propozycję poprawki, to miałoby sens, żeby po prostu przyjąć to łącznie z tymi poprawkami, tak aby potem nie okazało się, iż są rozbieżne opinie poszczególnych komisji i znowu musimy zbierać się, żeby to przyjąć. To już byłoby...

Panie Przewodniczący, ja w swojej opinii nie proponowałem poprawki, przedstawiłem jedynie wątpliwość co do rozstrzygnięcia na posiedzeniu komisji. Jeżeli wątpliwość zostałaby rozstrzygnięta po mojej myśli, ja wówczas przygotowałbym poprawkę, jeżeli nie, nie byłoby takiej potrzeby. Komisja Kultury i Środków przyjęła ustawę bez poprawek.

Wobec tego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, pan jest sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy? Tak?)

Zgoda, wobec tego dla mnie zostaje tyle, co nic. (Wesołość na sali) Można powiedzieć, że udało mi się wykpić.

Ale i tak będę bardzo ostro bronił kuratorów przy tych szkoleniach, bo jednak przesadzili z tym.

Zamykam posiedzenie.