Zapis stenograficzny (610) z 68. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 7 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu i zaopiniowaniu poprawek zgłoszonych podczas posiedzenia plenarnego Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz poprawek, które przyjęliśmy na poprzednich posiedzeniach naszej komisji.

Proszę państwa, mamy około stu poprawek do rozpatrzenia.

Ile jest ich dokładnie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dziewięćdziesiąt osiem.)

Dziewięćdziesiąt osiem poprawek, czyli nie przekroczyliśmy jednak stu, niemniej czeka nas w tej chwili ciężka praca. Mam nadzieję, że jej podołamy, tym bardziej że wydaje mi się, iż nie ma aż tak dużo kontrowersyjnych kwestii.

Proszę państwa, będę bardzo, że tak powiem, parł do przodu, ażebyśmy mogli osiągnąć efekt...

(Senator Robert Smoktunowicz: Bardziej niż bardzo.)

Bardziej niż bardzo.

Proszę państwa, to jest tylko dyscyplina wypowiedzi.

Pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek, bo jest zdania, że ustawa w wersji z 18 października była najlepsza.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego? (0)

(Senator Anna Kurska: Nie ma senatora wnioskodawcy.)

Nie musi być obecny. Jeżeli nie przyszedł, to trudno, chyba przeżyjemy.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wniosek senatora Andrzejewskiego nie uzyskał poparcia komisji.

Proszę państwa, poprawka pierwsza dotyczy tego problemu, o którym mówiliśmy, to znaczy wyłączenia jednak spośród instytucji represyjnych służb specjalnych Urzędu do spraw Wyznań oraz Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, czyli GUKPPiW, z przyczyn, jakie podałem. Chodzi przede wszystkim o to, ażeby uporządkować archiwa tych instytucji i nie ograniczać do nich dostępu, co powodowałoby przeniesienie ich do IPN.

Czy ktoś z państwa chciałby powiedzieć coś w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka druga dotyczy tego, że w art. 3a ust. 2, tam, gdzie mówimy o współpracy wynikającej z obowiązków ustawowych, została zmieniona definicja współpracy z "informacje przekazywane organom bezpieczeństwa państwa stwarzały zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób" na "informacje przekazywane organom bezpieczeństwa państwa w zamiarze naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela". To była poprawka naszej komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki trzeciej: po wyrazach "samorządu terytorialnego" dodaje się wyrazy "oraz członka organu jednostki pomocniczej..." itd. Proszę państwa, to jest ta wspomniana przeze mnie stylistyka.

(Głos z sali: Doprecyzowanie.)

Po prostu doprecyzowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Pani Renato, proszę ewentualnie zaznaczać odrębne poprawki, które potem moglibyśmy przegłosować blokiem. Dopisać przy nich na przykład kółeczko. Czy można...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pani się nad tym zastanowi, bo byłoby dobrze, żebyśmy to mogli trochę przyspieszyć. Na przykład ta poprawka wydaje mi się tego typu poprawką, ale nie spierajmy się.

Następna poprawka to jest czysta gramatyka. Mówi się w niej o zastąpieniu wyrazu "jego" liczbą mnogą, czyli wyrazem "ich".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna poprawka jest autorstwa senatora Putry i dotyczy Narodowego Banku Polskiego. W art. 4 pkt 27 rozszerza się katalog osób, które podlegają ustawie lustracyjnej, o zastępców naczelnika, doradcy prezesa, terenowego koordynatora inspekcji, głównego specjalisty kierującego zespołem, kierownika zespołu, kierownika sekcji i głównego specjalisty.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka senatora Wacha, jeśli dobrze pamiętam jego wypowiedź, dotyczy pracowników naukowych, zmierza ona w kierunku skreślenia całego pktu 44 w art. 4, czyli w ogóle niepoddawania pracowników naukowych lustracji i to niezależnie od tego, czy są profesorami, czy adiunktami. Myślę, że z profesorami... Gdyby to dotyczyło adiunktów, to chętnie poparłbym tę poprawkę.

(Głos z sali: Ja też.)

A to dlatego, że ktoś, kto się urodził przed 1972 r. i jeszcze ciągle jest adiunktem, to chyba kariery nie zrobił. Wobec tego należałoby się zastanowić raczej nad tym, czy powinien zajmować to stanowisko, niż nad tym, czy go lustrować, ale w wersji...

(Głos z sali: Tym bardziej że studium... już się skończyło.)

(Głos z sali: Jeszcze wykładowców.)

Jeszcze wykładowców. Ale chyba senator Wach poszedł jeszcze dalej.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za niepoddawaniem lustracji wszystkich naukowców? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka senatora Wiatra mówi o tym, że lustracji powinien być poddany członek organu zarządzającego i organu nadzoru organizacji młodzieżowych oraz stowarzyszeń wychowawczych o charakterze ogólnopolskim, a także o tym, że oświadczenie lustracyjne ma być składane u starosty właściwego ze względu na siedzibę stowarzyszenia.

Panie Senatorze, pytanie jest następujące, co to jest organ nadzoru?

To jest organ wymieniony w ustawie - Prawo o stowarzyszeniach. Nadzór nad stowarzyszeniem pełni starosta właściwy ze względu na siedzibę stowarzyszenia i uznaliśmy z Biurem Legislacyjnym, że to będzie najwłaściwszy organ. Takich organizacji i stowarzyszeń o zasięgu ogólnopolskim jest kilka. To nie jest duża grupa ludzi, ale poziom wrażliwości jest ogromny. Dlatego bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy w związku z tym senator Wach nie mógłby zgłosić autopoprawki?)

Jak go nie ma, to nie może.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, nie ma.)

To mamy pewnego rodzaju kłopot.

Proszę państwa, kto z państwa...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To może tych adiunktów jeszcze skasować?)

Adiunktów i tych wykładowców.

(Senator Janusz Kubiak: Czy mogę zadać pytanie?)

Tak, proszę.

Mam pytanie do wnioskodawcy i do pana senatora Wiatra. Przepis mianowicie dotyczy organizacji młodzieżowych. Czy jest pan jednak w stanie podać, ile jest tych osób urodzonych przed 1 sierpnia 1972 r., którzy pełnią takie funkcje?

Biorąc pod uwagę, że jest to dziesięć organizacji i każda z nich ma, powiedzmy, ośmioosobowy zarząd, to daje około stu osób. Należy więc zakładać, że około 1/3 albo połowa może spełniać to kryterium wiekowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słynny prezes czy wiceprezes telewizji publicznej, wieloletni szef ZHP.)

Tak, Pacławski, ale to więcej mamy takich przypadków.

Właśnie, więcej jest tego typu...

Kto zatem z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wiatra? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do poprawki pana senatora Michalaka, który proponuje w niej, ażeby lustracji był poddany każdy biegły sądowy i ażeby składał oświadczenie lustracyjne do prezesa właściwego sądu okręgowego.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

A, dobrze, bo tych biegłych sądowych jest trochę.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Pan senator Michalak w następnej swojej poprawce proponuje skreślenie pktu 50 w art. 4. A co jest w pkcie 50?

(Głos z sali: Doradcy podatkowi.)

Doradcy podatkowi...

(Senator Robert Smoktunowicz: A dziennikarze...?)

A to zaraz będziemy mówić na ich temat.

(Głos z sali: Możemy to zgłosić jako wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: To, że doradców podatkowych, to już jest paranoja.)

(Senator Robert Smoktunowicz: W jakiej komisji?)

(Senator Kosma Złotowski: W takim razie zgłosiłbym te dwie poprawki, pana senatora Wiatra i pana senatora Michalaka.)

Doskonale, w przypadku obydwu poprawek wynik głosowania był: 3:3:0...

(Senator Anna Kurska: Ja mogę dołączyć.)

Dwie, ja jestem trzeci, więc są wnioskodawcy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pkt 50 dotyczy chyba tych doradców podatkowych. Czy tak?

(Głos z sali: Tak, skreślenia doradców podatkowych.)

Pan senator Michalak ich skreśla.

Kto z państwa jest za skreśleniem doradców podatkowych? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości komisji.

W kolejnej poprawce pan senator Wiatr proponuje, ażeby objąć lustracją również rzecznika patentowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia większości komisji.

Następna poprawka to poprawka komisji, która skreśla w niej... Aha, to jest ta poprawka...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie było jeszcze żadnej pana poprawki.)

Dziennikarze, dziennikarze. A gdzie się podziała moja poprawka?

(Głos z sali: Zgłaszałeś jeszcze osobno, tak?)

Powinna być zgłoszona przeze mnie poprawka, w której proponowałem, ażeby nie skreślać pktu 52 w art. 4, lecz w art. 8 pkt 49 napisać, że oświadczenie lustracyjne składa się tylko pracodawcy. A poprawka dotycząca tych wszystkich wolontariuszy, gdzie ona jest?

(Głos z sali: To jest poprawka szesnasta.)

Aha, to jest poprawka szesnasta.

(Głos z sali: To jest zmiana tylko w zakresie artykułu.)

Do kogo się składa, a nie: kto składa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, jasne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej, czyli w ogóle za zlikwidowaniem lustracji dziennikarzy? (2)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tym brzmieniu, w jakim jest?)

Tak, tak.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Następna poprawka polega na dodaniu w art. 4 pktu 54 w brzmieniu: "członek organu zarządzającego, organu nadzoru lub organu kontroli wewnętrznej samorządu zawodowego". To jest atrakcyjna poprawka. Aha, rada...

(Senator Kosma Złotowski: Komisja rewizyjna)

Poprawka senatora Wiatra...

(Senator Adam Biela: Pan senator chciałby zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W obecnej sytuacji prawnej naszego państwa coraz więcej funkcji publicznych jest powierzanych przez państwo właśnie samorządom zawodowym i na przykład w przypadku samorządu lekarskiego nie ma nawet nadzoru, tylko odwołanie do Sądu Najwyższego. Tak więc to jest wyjątkowo ważny fragment funkcjonowania naszego państwa i dlatego uważam, że to absolutnie powinno się znaleźć w ustawie. Jeżeli mamy dyrektorów szkół, gdzie szkoła liczy trzysta, pięćset osób, to samorząd zawodowy czy, jak mówiłem wcześniej, organizacje wychowawcze są niezwykle istotne, a tak naprawdę osób do zlustrowania jest niewiele.

Można powiedzieć, że sytuacja jest chyba jeszcze gorsza wśród biegłych rewidentów. Tam sytuacja wygląda w ogóle dramatycznie.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wiatra?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O co chodzi w tej poprawce?)

Chodzi o poddanie...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O rzeczniku patentowym?)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, w tej chwili chodzi o organy zarządzające, organy nadzoru i organy kontroli wewnętrznej samorządu zawodowego. Teraz wszędzie mamy samorządy, nawet samorząd administratorów nieruchomości. To jest ich powołanie.

Kto z Państwa jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Proszę państwa, teraz mamy poprawki: trzynastą, dwudziestą drugą, czterdziestą piątą, pięćdziesiątą drugą, siedemdziesiątą piątą, siedemdziesiątą ósmą, osiemdziesiątą, osiemdziesiątą dziewiątą i dziewięćdziesiątą siódmą, które należy przegłosować łącznie. Nieprzyjęcie tych poprawek powoduje konieczność dokonania modyfikacji poprawek...

Może pani króciutko nam powie, o czym są te poprawki. To jest ta seria poprawek, która kiedyś w naszym zestawieniu była oznaczona liczbą sześć, tak?

Tak, to jest ta seria, z tym że dokonałam tutaj pewnej modyfikacji, ponieważ ten blok był znacznie szerszy i obejmował również wszystkie zmiany, które dotyczyły tak zwanych zawodów zaufania publicznego. Jak państwo pamiętacie, one również były w tym bloku poprawek. Ponieważ były protesty, że ten blok poprawek jest zbyt duży i dotyczy różnych spraw, i uniemożliwia państwu swobodne podjęcie decyzji, po konsultacji z przełożonymi zastosowałam tego rodzaju rozwiązanie, iż w tym bloku rozpoczynającym się od poprawki trzynastej umieściłam wszystkie te poprawki, które, po pierwsze, określają wzór informacji, którą składa się zamiast oświadczenia lustracyjnego, po drugie, określają kwestię organów lustracyjnych w IPN, którym przekazuje się oświadczenia lustracyjne i informacje osób zobowiązanych do ich złożenia, i w tym bloku poprawek, po trzecie, znajdują się również te poprawki, które dotyczą zmian w tym zakresie we wszystkich ordynacjach samorządowych.

Z bloku tego zostały wyłączone poprawki: czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, siedemdziesiąta siódma, osiemdziesiąta pierwsza, osiemdziesiąta trzecia i osiemdziesiąta szósta, które zasadniczo obejmują wszystkie zawody zaufania publicznego, czyli radców prawnych, adwokatów, notariuszy, komorników itd. Z tym jednak zastrzeżeniem, które jest zawarte w tej uwadze, że jeżeli na posiedzeniu komisji bądź na posiedzeniu plenarnym doszłoby do nieprzyjęcia tego pierwszego bloku poprawek, rozpoczynającego się od poprawki trzynastej, to automatycznie oznaczałoby, że Biuro Legislacyjne, po przyjęciu poprawek: czterdziestej, czterdziestej pierwszej itd. musi dokonać odpowiedniej modyfikacji tych przepisów w takim zakresie, aby wyłączyć tam odesłanie do art. 7 ust. 3a nakładające obowiązek złożenia informacji zamiast oświadczenia lustracyjnego według określonego wzoru, ze względu na to, że po prostu nie będzie tego wzoru, ponieważ znajduje się on w pierwszej grupie poprawek. Jeżeli państwo zgadzacie się na takie rozwiązanie, to tym samym wykluczamy zawody zaufania publicznego z łącznego głosowania, z tej dużej grupy poprawek.

Innymi słowy, reasumując, proszę państwa, sprawa wydaje się mało kontrowersyjna. Te poprawki, które przyjmujemy w bloku poprawek rozpoczynającym się od poprawki trzynastej, generalnie dotyczą sposobu składania oświadczenia lustracyjnego. Gdyby się je złożyło, to w tym momencie w innych instytucjach, w których powinno się składać, przedkłada się tylko informację o jego złożeniu i o tym właśnie mówią te nasze przepisy. Nie wydaje się, ażeby to były...

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, o których była mowa? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy będzie jakiś druk?)

Ta informacja? Tak, przygotowaliśmy załączniki nr 1 i 2, które znajdują się na końcu druku.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wzór oświadczenia, który będzie jednolity dla wszystkich.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Informacja, że złożyłem oświadczenie lustracyjne.)

Wzór oświadczenia jednolity dla wszystkich.

W następnej poprawce jest mowa o trybie składania oświadczeń. Ale zaraz, co tu mieliśmy? Co tu wyłączaliśmy? Czy to jest poprawka trzynasta? Nie, to musi być poprawka czternasta: "Tryb składania oświadczeń przez osoby, o których mowa w art. 4 pkty 1, 2 i 17, pochodzące z wyborów, określają przepisy odpowiednich ustaw regulujących zasady przeprowadzania wyborów". Tak, to jest w gruncie rzeczy poprawka, która powtarza to, co było, tylko że nie we wszystkich wyborach mamy do czynienia z ordynacją wyborczą i to jest kwestia, że tak powiem, redakcyjna.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czternastej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki piętnastej, która mówi, że pkt 45 w art. 8 otrzymuje brzmienie: pkt 48 - minister sprawiedliwości. Kim się zajmuje? Notariuszami?

(Głos z sali: Komornikami.)

Komornikami. Pkt 48 - komornicy...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie było zastrzeżeń.)

Nie było, tak? Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

I teraz przechodzimy do poprawki szesnastej dotyczącej...

Proszę?

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Panie Przewodniczący, audytora wewnętrznego.)

W art. 8 pkt 48, tak? Przepraszam, ale nie widzę tego. Mam: kierownik jednostki sektora finansów publicznych, ...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak było w poprawce.)

W poprawce czwartej, pkt 48.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panu przewodniczącemu chodziło o dziennikarzy, tak?)

Oczywiście.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale ta poprawka dotyczy audytorów wewnętrznych.)

Proszę państwa, chodziło mi o dziennikarzy, czyli o pkt 49 i napisałem pkt 49. Po prosty to zostało źle odczytane. Tam na pewno był pkt 49, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. To jest po prostu modyfikacja tej poprawki. Chodzi oczywiście o art. 8 pkt 49. Do czego prowadzi ta poprawka? Prowadzi do tego, że lustracji podlegają dziennikarze - to jest pkt 49 - o których mówi prawo prasowe, to znaczy istnieje w ogóle jakaś podstawa prawna do tego, żeby ich lustrować, i oświadczenia lustracyjne składane są w tym momencie tylko pracodawcy. Część "w stosunku do osoby niezatrudnionej w formie umowy o pracę - redaktor naczelny przyjmujący materiał do wykorzystania" zostaje pominięta i pozostaje tylko zapis wskazujący pracodawcę w stosunku do tej wąskiej grupy dziennikarzy.

Proszę bardzo.

Ale pojawia się pytanie, to komu ma przedłożyć oświadczenie lustracyjne taki dziennikarz, który nie wykonuje zawodu w formie umowy o pracę, czy stosunku pracy? Jest dziennikarzem w rozumieniu prawa prasowego, bo definicja z prawa prasowego nie przesądza o formie wykonywania tego zawodu i ktoś, pisząc artykuły na umowę-zlecenie, spełnia te przesłanki bycia dziennikarzem, podlega obowiązkowi z art. 4, nie mamy wskazanego organu, któremu powinien przedłożyć oświadczenie, ponieważ nie ma pracodawcy.

Dzielimy dziennikarzy i chyba nie ma innej możliwości, bo nie mamy w ogóle definicji prawnej tego zawodu i w tym momencie wobec tego do każdego napisanego artykułu - zgodnie z potocznym pojęciem każdy jest dziennikarzem, ja też - dołączamy zaświadczenie, że już została złożona informacja o tym, iż złożono oświadczenie lustracyjne. To jest bez sensu. Przykro mi, ale tak nie może być.

(Senator Robert Smoktunowicz: Niech dają płatne ogłoszenie.)

Tak, proszę bardzo.

Co do zasady koncepcja pana prezydenta jest inna, ale chcę zwrócić uwagę, że naszym zdaniem to wymaga zmiany w art. 4, dlatego że trzeba by wskazać, że dotyczy to tylko tych dziennikarzy, którzy pozostają w stosunku pracy, bo inaczej, tak jak powiedziałam, w art. 4 będziemy mieli wskazanych wszystkich dziennikarzy, po czym taki dziennikarz, który pisze na umowę-zlecenie zostaje objęty obowiązkiem złożenia oświadczenia, ale nie ma komu go złożyć. Tak więc konsekwencją poprawki pana senatora musi być również... Czy Biuro Legislacyjne mogłoby mnie wesprzeć, czy może ja źle myślę?

Zgadzam się z panią mecenas w tej sprawie. Jeżeli w przepisie dotyczącym organów, którym należy składać oświadczenia lustracyjne, wskażemy wyłącznie pracodawcę, to będzie oznaczać, że jeśli chodzi o pozostałych dziennikarzy, mamy lukę prawną.

Art. 4 ustawy definiuje osoby zobowiązane, a art. 8 mówi, do kogo się składa. W ten sposób powstaje luka prawna, czyli ci nie z umową o pracę są obowiązani to złożyć, ale nie wskazujemy do kogo, więc to jest niemożliwe prawnie.

Proszę państwa, wobec tego zmodyfikuję swoją poprawkę i sprawa będzie jasna. Pozostanie określenie zawarte w art. 4 pkt 52: dziennikarz w rozumieniu ustawy - Prawo prasowe, a tu powiemy, że składa to oświadczenie lustracyjne pracodawcy lub redaktorowi naczelnemu.

Panie Przewodniczący, proszę sobie wyobrazić, tak jak pan mówił, tych freelancerów, którzy pisują do bardzo różnych gazet. Oni za każdym razem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oni w rozumieniu ustawy - Prawo prasowe nie są dziennikarzami.)

No jak nie? Oczywiście, że są. Ustawa mówi o umowie o pracę lub w tamtej redakcji... ple, ple, ple, w imieniu lub na rzecz redakcji. Tak mówi ustawa - Prawo prasowe, czyli samozatrudnienie, cokolwiek, pisanie felietonów okazjonalnych, jakichś artykułów itd.

Proszę państwa, wobec tego zostawiam poprawkę wskazującą pracodawcę. Koniec już i głosujemy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę zadać jeszcze jedno pytanie uzupełniające?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pkt 49.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ogranicza pan poprawkę w zakresie...)

Tak, po prostu do sytuacji, w której istnieje pracodawca. Jeżeli dziennikarz nie ma pracodawcy, jest samozatrudniony, to sobie sam pisze oświadczenie i składa je do własnej kieszeni.

(Senator Robert Smoktunowicz: Do własnej kieszeni?)

No tak, jeśli jest samozatrudniony.

(Senator Robert Smoktunowicz: To wszyscy składają do własnej kieszeni.)

Zgodnie z pktem 49, jeżeli pracuje...

Proszę państwa, mogą państwo odrzucić tę poprawkę.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szesnastej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale momencik, bo chciałbym zapytać, co będzie, jeśli taki facet czy kobieta jest kłamcą lustracyjnym.)

(Głos z sali: Tam jest umowa o pracę.)

Proszę państwa, pamiętajmy, że... Panie Przewodniczący, nie wiem, czy pan pamięta, ale identyczne konsekwencje utraty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale sekundkę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już to słyszałem.)

Nie, to jest nowy głos.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wobec tego głosujemy.)

Ale proszę mi pozwolić dokończyć, skoro zebraliśmy się wieczorem. Nie, to jest inny głos. Proszę pamiętać, że identyczne konsekwencje wynikają z niezłożenia oświadczenia lustracyjnego do właściwego organu, czyli my tych ludzi z definicji pozbawiamy praw. Panie Przewodniczący, pamięta pan, że jeśli nie złoży się oświadczenia lustracyjnego do właściwego organu w określonym czasie, to jest to równoznaczne z konsekwencjami kłamstwa lustracyjnego, czyli nie możemy przyjąć takiego rozwiązania.

Proszę pana, tego, które jest, też nie możemy przyjąć, w ogóle nie możemy nic przyjąć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, głosujemy.)

Wobec tego głosujemy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy mogę się dowiedzieć, jak brzmi wobec tego ta poprawka, bo muszę ją zmodyfikować?)

Proszę Pani, w pkcie 49 wyrazy...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Skreśla się pozostałe wyrazy. Panie Przewodniczący, proszę spojrzeć, to się skreśla, tak? Zostaje wyraz "pracodawca"?)

Skreśla się te wyrazy, tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, w której wyrazy "kandydata na wójta (burmistrza, prezydenta miasta) i członka organu jednostki samorządu terytorialnego pochodzącego z wyborów powszechnych" zastępuje się wyrazami "kandydata na pochodzący z wyborów powszechnych organ... itd.". To jest uogólnienie, rozszerzenie, jeżeli mamy do czynienia nie tylko z wyborami wójta, lecz również innych członków samorządów pochodzących z wyborów powszechnych.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chodzi dokładnie o pomocnicze jednostki samorządu terytorialnego, które mają na takich samych zasadach...)

O jednostki pomocnicze, w szczególności chodziło o dzielnice miasta stołecznego Warszawy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właściwie tylko i wyłącznie.)

Tylko i wyłącznie, tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawki osiemnastą i dziewięćdziesiątą szóstą należy przegłosować łącznie. Te poprawki dotyczą tego, że zarówno część A załącznika, jak i jego część B są publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej IPN, część A zaś, czyli "byłem, nie byłem" jest uwzględniana w obwieszczeniach. Tego tu nie ma, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tylko część "byłem".)

Tylko część "byłem" jest odnotowywana w obwieszczeniach.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dziewiętnasta dotyczy wyłączenia jawności rozprawy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tajemnicą państwową. Wydaje się to dosyć naturalne, że tam, gdzie występują tajemnice państwowe, należy ograniczyć jawność rozprawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki dwudziestej.

Poprawka ta w art. 22 określa zakres ochrony prywatności w stosunku do osób publicznych, tych, że tak powiem, ze świecznika. Jest ich, tych, których akta są ujawniane, pewnie około tysiąca. I w tym momencie zostają wyłączone informacje dotyczące pochodzenia etnicznego lub rasowego, przekonań religijnych, przynależności wyznaniowej oraz danych o stanie zdrowia i życiu seksualnym. Dane osobowe innych osób są wtedy zamazywane, a także dane adresowe i numer PESEL. Osoby te mogą wyrazić zgodę, ażeby ich przekonania religijne, rasowe itd. były uwzględniane. Tak my określamy zakres ochrony prywatności tych osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie jest mowa o osobach trzecich?)

W pkcie 2: "danych osobowych innych osób, chyba że były one pracownikami lub funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa państwa".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Życie seksualne osób trzecich też jest chronione.)

Anonimowych? To są wtedy momenty. (Wesołość na sali)

Poprawka dwudziesta pierwsza polega na tym, że wyrazy "w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym" zastępuje się wyrazami "do postępowania lustracyjnego, w tym odwoławczego oraz kasacyjnego". To jest poprawka redakcyjna.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie.)

Nie redakcyjna? Dlaczego?

Jak państwo pamiętacie, pan prokurator wypowiadał się w tej sprawie, że tak naprawdę ta poprawka oznacza szersze zastosowanie kodeksu postępowania karnego w postępowaniu lustracyjnym i taki był cel. Poproszę o wsparcie panią mecenas.

Tak, rzeczywiście. I temu służą dalsze przepisy, które uzupełniają postępowanie lustracyjne o obowiązkowy udział prokuratorów Biura Lustracyjnego, oddziałowych biur lustracyjnych. Ale po dyskusji wszyscy państwo zaakceptowali...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, bo to chodzi o udział oskarżyciela publicznego.)

To jest akurat odwołanie do przepisów kodeksu postępowania karnego.

Tak.

(Głos z sali: O obowiązkowy udział w postępowaniu.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Poprawka dwudziesta druga już była.)

Wobec tego przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej.

Poprawka dwudziesta trzecia polega na dodaniu ust. 4a w art. 20 w brzmieniu: "Wniosek o wszczęcie postępowania może złożyć do sądu również osoba, która została znieważona poprzez posądzenie o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w okresie..." itd., itd. Osoba, która została znieważona poprzez posądzenie, czyli w tym momencie sprawa...

(Senator Adam Biela: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tej poprawce chodzi o danie szansy każdemu na zasadach powszechnej demokracji, kto został znieważony, kto nie zajmuje funkcji publicznej i kto złoży też takie oświadczenie lustracyjne, a dotknęła go taka zniewaga. Mieliśmy niedawno do czynienia z tego typu sytuacją, na przykład ksiądz arcybiskup Wielgus nie miałby możliwości takiej obrony, gdyby został teraz ponownie znieważony.

Panie Senatorze, nieprawda. Ksiądz arcybiskup Wielgus oczywiście znalazłby się w wykazie tajnych współpracowników, a jako ktoś, kto się znalazł na liście tajnych współpracowników, napisałby oświadczenie, że nigdy nie współpracował i w tym momencie poddałby się całej i pełnej procedurze lustracyjnej. Tak więc te wykazy zawsze zawierają tę możliwość sprostowania.

W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której w gruncie rzeczy możemy używać sądu lustracyjnego tak naprawdę do każdej pyskówki, do spraw, które właściwie powinny być rozpatrywane jako naruszenie dóbr osobistych zgodnie z art. 23 i 24 kodeksu cywilnego. Oczywiście każdemu, kto się znalazł na liście, przysługuje prawo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tryb specjalny, więc zniewaga, która wynika ze zwykłej pyskówki, raczej jest rozpatrywana na podstawie kodeksu cywilnego - tak to obowiązywało do tej pory i nic się nie zmienia w tym względzie - albo kodeksu karnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, z art. 212 kodeksu karnego.

(Senator Adam Biela: Aha, tak więc państwo sądzicie, że to jest zbyteczne?)

Tak, to jest zbyteczne, bo każdej osobie, która w sposób poważny na podstawie jakichś dokumentów... przysługuje to prawo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale wtedy w ogóle w tym trybie nie byłoby żadnej sankcji dla znieważającego.)

Tak.

(Senator Adam Biela: Byłoby tylko takie moralne oczyszczenie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Moralne oczyszczenie to jest w trybie...)

(Senator Robert Smoktunowicz: W trybie, o którym mówi senator Romaszewski.)

To znaczy na podstawie kodeksu cywilnego albo karnego, ale to wielokrotnie już były podejmowane próby...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Prywatnej skargi.)

Tak, prywatnej skargi. Istnieje taka możliwość. Tak więc to wszystko jest otwarte. My mówimy o sytuacjach, jakie zaistniały w ramach tej ustawy. Rzeczywiście mogłoby coś takiego zaistnieć, wtedy dana osoba pisze oświadczenie lustracyjne, składa je do IPN i IPN wszczyna postępowanie lustracyjne.

(Senator Adam Biela: No właśnie taka... Ja tu dokładnie o tym chciałem powiedzieć....)

To jest zagwarantowane w przepisach, od art. 52a, a potem i dalsze...

(Senator Anna Kurska: Pkty 23 i 24.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to w stosunku do osób, co do których istnieją dokumenty...)

Ale w sprawie pyskówki, że ktoś na kogoś powiedział "ty, agencie", to nie wszczynamy sprawy.

(Senator Adam Biela: To nie chodzi o pyskówkę, tylko o jakieś publiczne znieważenie typu opublikowania artykułu czy...)

Panie Przewodniczący, jest przestępstwo znieważenia w kodeksie karnym, dotyczące każdej sprawy, jakiejkolwiek. My zaś mówimy o sprawach czysto lustracyjnych. Tak więc proszę... Popieram senatora Romaszewskiego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Takiego samego znieważenia, jak powiedzenie: ty, złodzieju.)

(Senator Adam Biela: Ale czy złożenie oświadczenia lustracyjnego nie nadałoby jednak trochę innego trybu temu postępowaniu?)

Panie Senatorze, w postępowaniu prywatnym, w sytuacji złożenia prywatnej skargi, karnym czy w postępowaniu o naruszenie dóbr osobistych to na osobie, która pomówiła, spoczywa obowiązek przedstawienia dowodów. Tak więc sytuacja osoby pomówionej w gruncie rzeczy jest bardzo mocna. I takie procesy się odbywały.

W każdym razie wyjaśniliśmy sobie, że ta sprawa w ogóle nie mija, to nie uchodzi, jeżeli ktoś został pomówiony na podstawie trybu ustawy lustracyjnej, w tym momencie funkcjonuje tryb przewidziany ustawą lustracyjną, przed sądami karnymi normalne postępowanie w pionie...

(Senator Adam Biela: Czyli ten przepis byłby właściwie zbędny.)

Właściwie zbędny.

(Senator Adam Biela: To w tej sytuacji wycofuję tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta czwarta. "W przypadkach, o których mowa w ust. 3-5, sąd przekazuje oświadczenie lustracyjne do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego...". Aha, to są przypadki autolustracji. Czy prezydent też jest w tym trybie? Nie? Co się rozpatruje z urzędu? Ust. 3-5 w art. 20.

(Senator Robert Smoktunowicz: Poprawki komisyjne już szeroko omawialiśmy. Nie wiem zatem, czy jest sens do nich wracać. Może bardziej skupmy się na uzasadnieniach tych nowych poprawek.)

Tym bardziej że to nie jest poprawka budząca właściwie jakieś kontrowersje.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej: "Do prokuratora Biura Lustracyjnego i prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w postępowaniu lustracyjnym mają zastosowanie przepisy dotyczące oskarżyciela publicznego w postępowaniu karnym...". My uzupełniamy przepisy dotyczące funkcji prokuratora biura lustracyjnego i jego uprawnień.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej. Jest to poprawka senatora Bendera, która dodaje nowy ustęp w brzmieniu: "Postępowanie lustracyjne prowadzone w trybie postępowania karnego może być zawieszone na okres do 2 lat, gdy materiał dowodowy jest niepełny i może być w tym okresie poszerzony lub uzupełniony".

Ta sprawa była bardzo szeroko omawiana na posiedzeniu naszej komisji. Nie zdecydowaliśmy się na przyjęcie możliwości zawieszenia. Tu jest podane, że może być zawieszona na okres do dwóch lat. Proszę państwa, tyle możemy na ten temat powiedzieć i teraz musimy już to przegłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bendera? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Nie wiem, czy ktoś może w sposób odpowiedzialny powiedzieć, że materiał dowodowy jest niepełny i że może być w okresie dwóch lat poszerzony lub uzupełniony. Może być poszerzony, ale czy będzie poszerzony?

(Senator Anna Kurska: Nie ma żadnej gwarancji, z czego to wynika.)

Nie ma żadnej gwarancji.

To zawieszenie wydaje mi się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest przecież zawsze wznowienie.)

To zawsze...

(Senator Robert Smoktunowicz: Dziesięcioletnie.)

Pozostaje tylko ten nieszczęsny problem, że to sąd orzeka, iż ktoś powiedział prawdę. Po czym się okazuje, że ten ktoś powiedział nieprawdę i to spada na sąd, który był na tyle głupi, że uznał, iż to była prawda. I tu zaczyna być problem przede wszystkim z opinią publiczną i autorytetem sądu, więc to jest kłopot.

Proszę państwa, ale odbyliśmy na ten temat bardzo długą debatę z udziałem ekspertów, rzeczywiście na wysokim poziomie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak się wytłumaczy, że się znalazła teczka, to jest logiczne.)

To już jest wtedy jasne, logiczne.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej, która ma być przegłosowana łącznie z poprawkami: pięćdziesiątą pierwszą, siedemdziesiątą czwartą, siedemdziesiątą szóstą i siedemdziesiątą dziewiątą.

Mogę prosić panią legislator o wyjaśnienie nam tego bloku poprawek?

Szanowni Państwo!

To jest blok poprawek związanych generalnie z regulacjami różnych ordynacji wyborczych, przepisów wyborczych. Jak państwo pamiętacie, dodajemy w art. 21a ustawy lustracyjnej przepis, który nakłada na sąd obowiązek, w przypadku stwierdzenia nieprawdziwości oświadczenia lustracyjnego, orzekanie o utracie prawa wybieralności. Konsekwencją tego rozwiązania jest, po pierwsze, zmodyfikowanie przesłanek prawa wybieralności w ordynacjach wyborczych, a po drugie, wykreślenie w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu tych przepisów, które dodają odrębną przesłankę wygaśnięcia mandatu posła i senatora, jako że poseł lub senator na skutek orzeczenia sądu lustracyjnego o nieprawdziwości oświadczenia lustracyjnego będzie pozbawiony prawa wybieralności, a więc tym samym w regulacjach ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu jest już przepis, który powoduje wygaśnięcie mandatu w tym zakresie. I jeżeli już mówię o ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, to chciałabym państwu powiedzieć, że to są dwie poprawki, które wprowadziłam do tej ordynacji wyborczej, a które są poprawkami pana senatora Romaszewskiego, o których rozmawialiśmy. One nie były sformułowane na posiedzeniu, więc pozwoliłam sobie je również, mimo że to nie są poprawki komisji, dołączyć do tego bloku jako po prostu już kompleksowe rozwiązanie tej kwestii.

Problemu, tak.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

(Senator Robert Smoktunowicz: Zawieszamy?)

W trakcie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, jeszcze jedna drobna uwaga.)

Tak, proszę.

W poprawce dwudziestej siódmej zamiast trzykrotnego użycia wyrazu "organów" powinno być trzykrotne użycie liczby pojedynczej, czyli "organu",. I chciałabym prosić o taką poprawkę komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Organu.)

Czyli: "oraz w wyborach powszechnych organu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli: "oraz w wyborach powszechnych organu...".)

...i członków organu jednostki samorządu terytorialnego".

Panie Ministrze, jeszcze pytanie: ma być "członka" czy "członków"?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Wojciech Czaplicki: Członka.)

Członka.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Członka.)

Czyli: "oraz w wyborach powszechnych organu i członka organu jednostki samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego". Tak, żeby już było spójnie.

Dobrze. Świetnie.

Proszę państwa, wobec tego, że już rozwiązaliśmy tę kwestię, możemy przegłosować te poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: dwudziestej siódmej, pięćdziesiątej pierwszej, siedemdziesiątej czwartej, siedemdziesiątej szóstej i siedemdziesiątej dziewiątej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta ósma dotyczy, kto i kiedy wnosi kasację. Po prostu reguluje tę kwestię.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Modyfikujemy przesłanki kasacyjne i to, że kasacja przysługuje od każdego orzeczenia prawomocnego.)

Tak jest, od orzeczenia prawomocnego, a więc również od orzeczenia sądu pierwszej instancji, który się uprawomocnił, w wypadkach drastycznego naruszenia prawa lub rażącej niesprawiedliwości.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka dwudziesta dziewiąta, senatora Putry, uzupełnia katalog tych osób, że tak powiem, ze szczytu, których akta są powszechnie dostępne, o cztery stanowiska konstytucyjne, a więc o: rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz członka Rady Polityki Pieniężnej.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej. To jest poprawka senatora Szmita. Pan senator chciałby, ażeby w art. 22 rozszerzyć katalog osób na: członka organu i członków organu jednostki samorządu terytorialnego, organu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego, których obowiązek utworzenia wynika z ustawy. To jest pogląd pana senatora Szmita.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest daleko idące rozszerzenie i w związku z tym po analizie chciałbym zastosować jednak autopoprawkę ograniczającą zasięg do jasno sprecyzowanego przepisu, że chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz ich zastępców.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzy i pół tysiąca osób. Burmistrzów pewnie też parę tysięcy.)

No jest ich trochę, a także członków zarządów powiatów i województw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Członków zarządów powiatów i województw.)

Są to, jeżeli chodzi o wójtów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie kijem go, to pałką. To naliczymy co najmniej z pięć tysięcy ludzi.)

Panie Przewodniczący, ale to jest daleko idące ograniczenie, bo jeżeli mówimy o członkach organów jednostki samorządu terytorialnego, to wchodzą w to też radni. To jest już zupełnie policzalna liczba osób, szczególnie jeżeli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy pochodzą z bezpośrednich wyborów. Informacja i świadomość tego, że człowiek będzie wybrany, powodują, że wszystkie dokumenty jego dotyczące będą mogły być ujawnione. Jest to działanie bardzo prewencyjne dla kandydatów, którzy mieliby problemy, i nie ograniczy się jedynie do złożenia oświadczenia, które kiedyś tam będzie weryfikowane. Czyli to jest tego typu działanie.

Poza tym myślę, że warto też wziąć pod uwagę taki mianowicie fakt, że niemal wszystkie dotychczas wymienione osoby w pkcie 21 to są osoby z centralnych organów władzy i one funkcjonują czy będą sprawdzane w Warszawie. A tutaj mówimy o osobach, które będą sprawdzane na terenie całej Polski, w związku z tym to nie będzie obciążające akurat dla jednego miejsca w Polsce, tylko będzie to rozłożone organizacyjnie i to na pewno nie będzie blokowało całej lustracji dotyczącej tych poprzednich osób i instytucji.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim, jeżeli można zwrócić uwagę państwa, nie wiem, czy jest zasadne proponowanie udostępniania w powszechny sposób informacji o osobach, które w ogóle nie podlegają lustracji, ponieważ osoby, takie jak zastępcy wójta, burmistrza, prezydenta, to nie są organy samorządu terytorialnego. Myślę, że to przede wszystkim należałoby mieć na względzie.

W związku z tym jestem gotów ograniczyć to jeszcze do: wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i członków zarządów powiatów i województw, bo to są organy.

Po takiej autopoprawce... Panie Senatorze, z tym że to rozszerza zakres art. 22, bo ja wiem, pięciokrotnie, sześciokrotnie. A sądziliśmy, że to będzie około tysiąca osób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, więcej niż tysiąc.)

To co było? Nie, nie jest dużo więcej.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przecież w samej gminie jest trzysta pięćdziesiąt...)

Nie, ja mówię o dotychczasowym zapisie w art. 22.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dwa tysiące.)

(Głos z sali: Członkowie zarządów powiatów i województw.)

Członkowie zarządów powiatów i województw. Jest szesnaście województw, więc z tym nie będzie dużego kłopotu, ale powiatów mamy jakieś... Ile? Chyba trzysta pięćdziesiąt.

(Głos z sali: Tak, tak, członkowie zarządów.)

Proszę państwa, mniej więcej zdajemy sobie sprawę z rozmiaru i z wagi sprawy, więc możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli co?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przeszła.)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Teraz poprawka trzydziesta pierwsza, w której dodaje się w art. 22 w ust. 4 zdanie w brzmieniu: "Udostępnianie informacji następuje na zasadach określonych w art. 25-28".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Doprecyzowanie tego udostępniania informacji.)

Informacji dotyczących osób, które pełniły funkcje publiczne. Oj, Panie Senatorze, ale to nas pan wrobił. Przecież my tam mamy jeszcze ust. 4, a ust. 4 powiada nam, że wszystkie akta tych, którzy pełnili te funkcje od roku 1989, mają być udostępniane. Państwo przyjmujecie za to odpowiedzialność, ja tym byłem przerażony, bo to przewiduje ust. 4 w art. 22.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą doprecyzowującą tryb udostępniania tych informacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej drugiej, senatora Bendera, który chciałby lustrować od dnia 22 lipca 1944 r. Zaraz, to jest w ust. 4. Aha, czyli jeszcze uwzględnić PKWN, tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Co robić: lustrować czy otwierać?)

Otwierać akta, ale pan senator chyba nie doczytał ustawy do końca, bo ta sprawa jest wyjaśniona w zasadzie w tym art. 52a pkt 8, kiedy to ujawniamy i te dokumenty są ujawniane.

Nie do końca jestem pewna o intencji pana senatora. Wydaje mi się, że to nie jest to samo. Dlatego, że to, co jest w poprawce trzydziestej trzeciej, dotyczy tylko osób z katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 8. Tam są członkowie władz partyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Władz państwowych.)

A tutaj chodzi o osoby pełniące...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wszystkich.)

...funkcje publiczne, oczywiście jeżeli takie funkcje znajdziemy od 1944 r., które pokrywałyby się z tymi wymienionymi w art. 22 ust. 1, czyli gdyby był...

(Senator Robert Smoktunowicz: Prezydent Bierut był przecież jawnym agentem KGB czy jak to się tam nazywało.)

Ale on się załapuje w poprawce trzydziestej trzeciej, tak więc nie ma problemu. Myślę, że tam ta sprawa jest bardziej jednoznaczna.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej drugiej? (0)

(Głos z sali: Jestem przeciwko.)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka trzydziesta trzecia mówi właściwie o tym samym. Jest to poprawka, która została przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu. Mówi ona o tym, że akta osób publicznych z PRL będą dostępne, oczywiście na żądanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka trzydziesta czwarta dotyczy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: PRL zaczął się w 1952 r.)

Kiedy się zaczął PRL? Ja nie wiem.

(Senator Robert Smoktunowicz: A wcześniej co było?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rzeczpospolita Polska.)

Nie, jeżeli chodzi...

Nie, art. 52 pkt 8 precyzuje, o co chodzi, tak więc tutaj nie ma problemu. Proszę państwa, nie przedłużajmy.

Poprawka trzydziesta czwarta. "W okresie udostępniania informacji dotyczących osoby...". Proszę państwa, tu mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że opisujemy, iż dane osób publicznych, które ubiegają się o pełnienie funkcji lub je pełnią, są zawarte w Biuletynie Informacji Publicznej IPN. Ta poprawka mówi o tym, że wobec tego, iż w tym biuletynie niewątpliwie będą zamieszczane jakieś streszczenia informacji zawartych w tych danych, w tym samym okresie w trybie art. 25-28, czyli na żądanie poszczególnej osoby, ta osoba będzie mogła dotrzeć do bezpośrednich akt, tak jak to jest w stosunku do wszystkich osób publicznych.

Proszę bardzo.

Mam tylko jedną sugestię i pytanie, czy tego odesłania do art. 22 nie należałoby doprecyzować, że chodzi o ust. 1 i 2, a to dlatego, że tylko w stosunku do osób z art. 22 ust. 1 i 2 udostępnia się te dane w Biuletynie Informacji Publicznej IPN.

Dobrze, możemy napisać: art. 22...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ust. 1 i 2.)

...ust. 1 i 2. Wobec tego robimy taką poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Ust. 1 lub ust. 2.)

Dobrze, ust. 1 lub ust. 2.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej piątej, która dotyczy tego, że nie trzeba, jak się występuje o akta, podawać daty urodzenia ani imienia rodowego matki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka trzydziesta szósta polega na tym, że wyrazy "art. 24 ust. 3" zastępuje się wyrazami "art. 22".

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka trzydziesta siódma... O jakiej decyzji my tu mówimy?

O decyzji odmawiającej udostępnienia informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, zawartych w dokumentach IPN. Tutaj wskazujemy, kto jest organem odwoławczym.

Organem odwoławczym jest prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz przechodzimy do poprawki trzydziestej ósmej. "Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie..." itd. To dotyczy procedury przesłuchania.

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest z k.p.k.)

Z k.p.k.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka trzydziesta dziewiąta polega na tym, że wyrazy "środek karny w postaci zakazu" zastępuje się wyrazami "pozbawienie praw publicznych lub zakaz". Była to poprawka mniejszości komisji. To jest zaostrzenie odpowiedzialności wobec osób składających fałszywe zeznania w postępowaniu lustracyjnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Ponawiamy zatem zgłoszenie jej jako poprawki mniejszości komisji.

Teraz przechodzimy do całego bloku poprawek: czterdziestej, czterdziestej pierwszej...

(Głos z sali: Ponownie zgłaszam to jako poprawkę mniejszości komisji.)

Tak jest, pan senator będzie...

(Głos z sali: Macie większość, to po co zgłaszacie poprawkę mniejszości?)

Zobaczycie, to dopiero zobaczycie.

Proszę bardzo, proszę o krótkie wyjaśnienia.

Omawiałam już tę kwestię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Samorządy zawodowe.)

Dotyczy ona zawodów zaufania publicznego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zawody zaufania publicznego.)

Możecie państwo to przegłosować łącznie albo oddzielnie.

Tak jest, możemy nad tym głosować łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem...?

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Rozmawiałam o tym z panią mecenas z Biura Legislacyjnego i podobno nie może być inaczej sformułowane głosowanie nad tymi zmianami w ustawach o zawodach prawniczych. Chciałam tylko, żeby państwo zwrócili uwagę na jedną kwestię, że każda zmiana, czy w ustawie - Prawo o adwokaturze, czy w ustawie o radcach prawnych, czy w ustawie - Prawo o notariacie, dotyczy dwóch kwestii.

Po pierwsze, to jest uzupełnienie, że ta osoba, która złożyła wcześniej oświadczenie lustracyjne, składa informację o jego złożeniu, którą teraz wprowadziliśmy w załączniku.

Po drugie, to jest wprowadzenie przesłanki skreślenia z listy albo z rejestru przypadku złożenia oświadczenia lustracyjnego niezgodnego z prawdą. I w momencie, kiedy państwo przegłosujecie to łącznie, to odrzucenie na przykład złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego jako przesłanki skreślenia z listy albo z rejestru jest jednocześnie odrzuceniem redakcyjnej, technicznej zmiany, polegającej na uzupełnieniu, że osoba, która złożyła wcześniej, już gdzieś indziej, oświadczenie lustracyjne, składa tylko informację o jego złożeniu. Nie wiem, czy tego nie dałoby się jakoś jednak inaczej rozwiązać.

W tej chwili już mamy: złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwierdzonego prawomocnym wyrokiem. To już zostało połączone, wobec tego musimy...

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Jeżeli można, to chciałabym jeszcze wyrazić nasze zdanie w tej sprawie.)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o te zmiany, to one powinny być jednak głosowane łącznie, ponieważ uważamy, że we wszystkich zawodach zaufania publicznego, na przykład prawniczych czy jak tam państwo je zdefiniują, powinna być jednakowa zasada, a nie, że na przykład skreślamy z listy radców prawnych, a doradców podatkowych nie.

Tak jest.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawki nie zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej drugiej, w której Romaszewski proponuje w ust. 2a dodać coś takiego: "albo informację, o której mowa w art. 7 ust. 3a tej ustawy"...

(Głos z sali: To odesłanie.)

Tak, proszę bardzo, przecież pani wie, o co chodziło. To chyba była poprawka z tego zestawu.

W ustawie o prokuraturze uzupełniamy przepis w zakresie, w jakim nakłada obowiązek składania oświadczenia, o sytuację, kiedy już było złożone oświadczenie, i w takim przypadku składa się informację. W stosunku do prokuratorów będzie obowiązywała taka sama zasada.

Składa się informację. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej trzeciej. Dotyczy ona prokuratury i reguluje kwestie złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego w stosunku do prokuratorów.

Reguluje sankcje za kłamstwo lustracyjne stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu. Państwo pamiętacie, że na posiedzeniu komisji była dyskusja, jaka powinna być ta sankcja, jak powinien być sformułowany ten przepis. Sankcją będzie wygaśnięcie stosunku służbowego prokuratora.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej czwartej. To mamy taką dużą kilkuczęściową poprawkę poświęconą funkcjonowaniu prokuratorów w Biurze Lustracyjnym IPN. Ta sprawa była już dyskutowana i przyjęta. Złożone to było przez prokuratora.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej czwartej? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej piątej.

(Głos z sali: Była.)

A zatem przechodzimy po poprawki czterdziestej szóstej, która polega na tym, że w art. 1 zmiana czternasta, lit. d, w pkcie 4, w zdaniu drugim po wyrazie "dokumentów" dodaje się wyrazy "w zakresie określonym w art. 13 tej ustawy". O, przepraszam, ale już nie wiem, o co chodzi. Czy pani wie, o co chodzi?

Jeżeli można, to chciałabym powiedzieć, że chodzi o załącznik w części A i części B. O tym postanowiliśmy, jak było o udostępnianiu części B również w Biuletynie Informacji Publicznej IPN. To nie zmienia faktu, że w obwieszczeniu wyborczym pokazujemy tylko część A.

Jest tylko ta negatywna...

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej szóstej? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawki czterdziesta siódma, czterdziesta ósma i czterdziesta dziewiąta już były. Poprawka pięćdziesiąta dotycząca komorników... Już była?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Była.)

Była. Pięćdziesiąta pierwsza była. Pięćdziesiąta druga była.

Pięćdziesiąta trzecia: oddziałowym biurem lustracyjnym kieruje naczelnik... To dotyczy struktur Biura Lustracyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej trzeciej? (6)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej czwartej. Ona również dotyczy uprawnień dyrektora Biura Lustracyjnego, to są kwestie organizacyjne pionu lustracyjnego.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie.

Pięćdziesiąta piąta: dodaje się zdanie... Mogę powiedzieć na ten temat to samo, co poprzednio.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki pięćdziesiątej piątej? (6)

Jednogłośnie.

Pięćdziesiąta szósta: ...wyraża opinię o zasadności odmowy udzielenia... Tutaj, proszę państwa, jest taka kwestia, że kiedy prezes IPN odmawia zgody na prowadzenie badań naukowych albo udostępnienie w celach publicystycznych dokumentów IPN, to w wypadku takiej właśnie negatywnej opinii powinien zasięgnąć w tej sprawie opinii kolegium instytutu. W związku z tym w lit. a mówi się, że kolegium instytutu ma prawo opiniować takie sytuacje, a w lit. b nakłada się na prezesa instytutu obowiązek konsultowania negatywnych opinii z kolegium instytutu. To tyle.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka mniejszości komisji, która zostanie zmodyfikowana w przypadku przyjęcia poprawki sześćdziesiątej czwartej: traktowany - zarejestrowany, traktowany zamieniony jest... A co jest w sześćdziesiątej czwartej? Przepraszam, niech pani to wyjaśni, bo tutaj się możemy zaraz...

To jest poprawka, która w katalogu w art. 52a w ust. 5 dotyczącym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Skreśla cały tiret pierwszy.)

...współpracowników skreśla tiret pierwszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sześćdziesiąta czwarta. Lit. b w poprawce pięćdziesiątej siódmej pokrywa się z poprawką, która jest dalej, właśnie z wnioskiem pana senatora, który dotyczy wykreślenia tiret pierwszego. W związku z powyższym jest pytanie, czy w ogóle jest sens, że tak powiem, rozważania tej poprawki przed rozważeniem poprawki pana senatora.

Ja chcę zauważyć, że wkradł się błąd w sprawozdanie komisji, bo jako poprawkę mniejszości potraktowano mój wniosek o zamianę słowa "traktowany" na "zarejestrowany" zamiast wniosku Piesiewicza. Ja w tej chwili jestem zagubiony, bo tego mojego wniosku nie widzę jako poprawki mniejszości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to jest bardzo proste.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lit. a, to nie jest to?)

Jeżeli ty chcesz skreślić cały tiret, no to nie ma, po co zamieniać "traktowany" na "zarejestrowany".

(Głos z sali: Ale to jest sześćdziesiąt cztery.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, później jest następna sprawa - zarejestrowany.)

Nie ma. Gdzie to jest?

(Głos z sali: Jest, sześćdziesiąt cztery, tu, tu, skreśla się.)

Skreśla się cały tiret pierwszy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To powinno się najpierw głosować...)

A gdzie jest poprawka do art. 52a, zamiana "traktowany" na "zarejestrowany"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest inny artykuł, przecież to nie jest art. 52a.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W pkcie 32, w art. 52a w pkcie 5.)

A, jest, przepraszam, zabrałem państwu czas.

No tak, przepraszam, ale w takim wypadku powinniśmy nad sześćdziesiątą czwartą głosować najpierw.

(Głosy z sali: Najpierw. No oczywiście.)

Bo jest dalej idąca.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, tylko że jest rozpisana według kolejności artykułów, na tym polega cały problem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, musi być logika.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale oczywiście państwo możecie najpierw przegłosować poprawkę sześćdziesiątą czwartą, a potem wrócić do tej.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jest dalej idąca.)

Dobrze, proszę państwa, wobec tego przejdźmy może do poprawki sześćdziesiątej czwartej, ponieważ poprawka zawarta w pkcie 57 może się okazać bezprzedmiotowa, przyjęcie poprawki sześćdziesiątej czwartej wyklucza możliwość przyjęcia tego.

Kto z państwa jest za wykreśleniem tiretu pierwszego? (5)

Dotyczy to tych osób w niejasnej sytuacji, o których nie wiadomo... bo jest tylko rejestracja, a nawet nie rejestracja, tylko one są traktowane...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak się znajdą papiery, to się ich umieści.)

To się ich umieści.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Senatorze, może pan dokończyć głosowanie?)

Tak jest.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze, czyli poprawka...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mam pytanie.)

Tak.

Jeśli chodzi o poprawkę pięćdziesiątą siódmą, czy... bo już decyzja...

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy można byłoby ją wycofać?)

Tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, bo jest mniejszość.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mniejszość, bo jest was dwóch.)

Obydwaj senatorowie, którzy są autorami wniosku mniejszości, muszą go wycofać, żeby wycofanie było, że tak powiem, skuteczne.

To wycofujemy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, jeden i drugi wycofują.)

Wycofujemy, skoro przeszło wykreślenie całego tiretu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko ja mam z tym pewien problem, który polega na tym...)

Aha, rzeczywiście, przecież mamy głosowanie plenarne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Mamy głosowanie plenarne, więc jak to zrobić?

Szanowni Państwo, jeżeli państwa wolą jest, aby na posiedzeniu plenarnym głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą czwartą również było przed głosowaniem nad poprawką pięćdziesiątą siódmą, to taką uwagę poczynimy w zestawieniu.

Nie, Pani Mecenas, mój problem jest taki, że gdybyśmy wycofali teraz poprawkę pięćdziesiątą siódmą, a nie przejdzie poprawka sześćdziesiąta czwarta w głosowaniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wy chcecie mieć...)

...to już nie mamy nad czym dalej głosować, nad tą łagodniejszą formą.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: No, nie możecie państwo jej wycofywać.)

Czyli ja bym jej jednak nie wycofywał, a w tej chwili zagłosujmy przeciwko.

(Głos z sali: Tak jest.)

Niech ona zostanie na wszelki wypadek.

Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale jest jeszcze jedna...)

I nanosimy uwagę przy poprawce pięćdziesiątej siódmej, że najpierw głosuje się nad dalej idącą poprawką sześćdziesiątą czwartą.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mogę?)

Tak.

Tylko proszę zauważyć, że poprawka pięćdziesiąta siódma ma lit. a i b. W zakresie lit. b ona jest rzeczywiście bezprzedmiotowa. Tylko pojawia się pytanie, czy panom senatorom zależy również na tym, aby w dwóch innych miejscach, gdzie pojawia się wyraz "traktowana", był wyraz "zarejestrowana". To również zmienia merytorycznie te przepisy, wydaje się, aczkolwiek właściwe byłoby poznanie stanowiska przedstawicieli IPN, żeby mieć pewność, że tak powiem, ustosunkowując się do tej kwestii.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni nie mieli nic przeciwko temu.)

Nie, mieli, oni rozwijali tę kwestię. To, że był traktowany nie znaczy, że musiał być zarejestrowany, bo byli tacy, którzy byli normalnymi agentami i nie byli zarejestrowani, był to na przykład świetny, stały kontakt operacyjny z towarzyszem partyjnym, doskonałym kontaktem obywatelskim, prawda, który trwał, no i w tym momencie mamy do czynienia ze współpracownikiem.

Mnie się już nie chce na ten temat dyskutować, ale powiem jedno. Ja nie rozumiem tej argumentacji. Ponieważ jest dokumentacja, że współpracowali, znaczy jest wola, no bo się kontaktował i są materiały, i jest aktywność...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest pkt 2 i 3 tego artykułu.)

No oczywiście, no. Ja nie rozumiem tych argumentów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W pkcie 2 jest zobowiązanie, a w pkcie 3 realizowanie.)

Zostawmy merytoryczną dyskusję. Pani Mecenas, moja intencja była taka... No, ja też już się pogubiłem, a nie mam w tej chwili tych dokumentów, bo zostawiłem je na sali. Chodzi mi o to, że ponieważ mam mimo wszystko obawę, że być może jutro większość zmieni zdanie i sześćdziesiąta czwarta nie przejdzie, to chciałbym tę łagodniejszą wersję zostawić, czyli "zarejestrowany" zamiast "traktowany". Chciałbym, żeby to było i mogło być przegłosowane jutro. Ale jak to zrobić? No, ja świętym nie jestem...

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Jeśli mogę, Panie Senatorze...)

Tak, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że problem dotyczy pozostałych dwóch artykułów, art. 30 i 31. Jeżeli chodzi o naszą intencję jako projektodawcy, to miały być dokładnie te same dokumenty, z których treści wynika... Jeżeli więc pan podtrzymuje poprawkę w zakresie art. 52 pkt 5 co do tiretu pierwszego, to tak samo w art. 30 i 31 powinien pan ją podtrzymać. Jeżeli mogę panu podpowiedzieć, chociaż to akurat jest na moją niekorzyść.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja wiem o tym. Dlatego chcę zostawić możność głosowania nad tą poprawką.)

(Głos z sali: Czyli całość zostawiamy.)

No już, proszę państwa, głosujemy nad poprawką pięćdziesiątą siódmą.

(Głos z sali: Bo jak ona przejdzie, to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Rozwiązań jest kilka. Jeżeli panu senatorowi zależałoby na tym, żeby nawet wtedy kiedy przejdzie poprawka skreślająca ten tiret w dalszych przepisach, w tych dwóch miejscach zastąpić słowo "traktowane" słowem "zarejestrowane", to należy przy poprawce pięćdziesiątej siódmej, oczywiście zakładając, że wcześniej będzie głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą czwartą, dodać uwagę, że stanie się ona bezprzedmiotowa w zakresie lit. b, jeżeli przejdzie poprawka sześćdziesiąta czwarta.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może to wycofamy, co?)

A jeżeli panu senatorowi, przepraszam, panom senatorom nie zależy na tym, aby w przypadku przyjęcia poprawki wykreślającej tiret pozostałe zmiany w art. 30 i 31...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja podzielam to rozumowanie, że bezprzedmiotowa będzie lit. b w wypadku przegłosowania poprawki sześćdziesiątej czwartej.)

Okej, wtedy zostaje tutaj "traktowane" i głosowanie w zakresie lit. a.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dokładnie.)

To taka uwaga zostanie...

Ale, proszę państwa, ja się z państwem nie zgadzam w jednej kwestii, bo ja uważam, że nad art. 30 i 31 w gruncie rzeczy powinniśmy głosować oddzielnie. Art. 30 i 31 nie mają w ogóle nic wspólnego z tym, czy przyjmiemy w lit. b wersję proponowaną przez mniejszość, czy Piesiewicza.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeśli można...)

To wszystko jedno, w tym momencie to wszystko jedno, bo w art. 30 i 31 to, co nazywamy "traktowane", zastępujemy słowem "zarejestrowane".

Problemem jest to, że komisja nie przyjęła w poprzednim głosowaniu tamtej wersji, w związku z tym jesteśmy zaskoczeni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo nie była zgłoszona.)

I teraz chcemy być zabezpieczeni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona nie była zgłoszona.)

A jak to zrobić?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Była?)

Skreślenie tiretu pierwszego było zgłoszone, tylko wynik głosowania był negatywny, no więc...

Nie, nie, no, to proste. W moim przekonaniu sytuacja jest na tyle prosta, że należy poprawkę pięćdziesiątą siódmą rozbić na dwie i oddzielnie głosować nad art. 30 i 31, a lit. b połączyć tam, gdzie się głosuje nad art. 52a, w pkcie 5.

Tylko że to oznacza, że gdyby nie przeszło skreślenie tego tiretu przy art. 52a...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To w art. 30 i 31...)

Ale, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i tak "traktowany" zamieniamy na "zarejestrowany".)

Dokładnie tak. I wtedy jest niespójność w ustawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A dlaczego?)

Ze względu na to, co powiedziała przed chwileczką pani mecenas...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No? Ja tego nie zrozumiałem.)

...że istotą rozwiązania było, aby jednakowe dokumenty nie były udostępniane osobom na wniosek i jednakowe dokumenty były publikowane w katalogu, o którym mowa w pkcie 5, o ile dobrze zrozumiałam.

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Ale to już...)

Proszę bardzo.

Mogę powiedzieć w ten sposób: to już jest niekonsekwencja, która wynika z poprawki pana mecenasa Piesiewicza, bo wtedy kiedy wnioskował o skreślenie tiretu pierwszego w art. 52a, to równolegle powinien był wnioskować o skreślenie tego w art. 30 i 31.

(Senator Robert Smoktunowicz: No właśnie, proszę państwa, bo ja w tej chwili dopiero patrzę na artykuł...)

Już i tak mamy niekonsekwencję przy głosowaniu w jakikolwiek sposób nad którąkolwiek poprawką zgłoszoną przez panów.

Ja dopiero patrzę na art. 30 i 31. To jest powtórzenie. Dokładnie ten sam tiret, który żeśmy przed chwilą skreślili, jest w art. 52a.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To powinno być automatycznie...)

Czyli powinna być modyfikacja twojej poprawki, Krzysztofie...

(Głos z sali: Autopoprawka.)

...autopoprawka twojej poprawki i wtedy ja wycofam tę poprawkę. Bo jeżeli skreślamy tiret w art. 52a, to identyczny tiret: był traktowany itd., skreślamy w art. 30 i 31. To rozwiąże problem.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Tak, oczywiście, to rozwiązuje problem.)

Czyli ja wycofuję...

Ale ja nie wiem, czy warto wycofywać, bo może się okazać, że do przyjęcia jest kwestia zamienienia "traktowany" na "zarejestrowany", a nie jest do przyjęcia skreślenie całego tiretu.

Panie Senatorze...

(Głos z sali: Natomiast z całą pewnością jest niekonsekwentna poprawka, która nie we wszystkich przepisach wykreśla ten punkt, a tylko w dwóch, z czterech na dwóch.)

Panie Senatorze, ja przepraszam, ale nie do końca chyba można to nazwać niekonsekwencją, dlatego że panu senatorowi zależało na tym, aby w katalogu, który jest publikowany na podstawie tamtego przepisu, nie było publikacji tych informacji. Ja sama nie mogłam automatycznie podjąć decyzji, że panu senatorowi chodzi również o to, aby w przepisach, w których mówi się o udostępnianiu informacji, również to wykreślić. Przepraszam, ale...

Tak, to nie była konsekwencja w sensie legislacyjnym. To pan senator powinien był również zgłosić, ponieważ to dotyczy osób, którym się odmawia dostępu do dokumentów. Bo być może taka była intencja pana senatora, że nie przeszkadza panu to, że były w taki sposób traktowane, w udostępnianiu im dokumentów, ale nie chce pan, żeby w katalogu były takie osoby.

Chwileczkę, czy ja dobrze rozumiem? Moja intencja była prosta: nie można tworzyć listy ubeckiej na podstawie braku jakichkolwiek dowodów, bo się skompromituje całą listę.

Chodziło mi o to, żeby skreślić art. 52a.

Czyli dla nas istotny jest tak naprawdę art. 52a, a art. 30 i 31... możemy się z tego wycofać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zlikwidować to.)

Dobra, wycofujemy się z art. 30 i 31, a zostawiamy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko lit. b.)

...lit. b jako alternatywę wobec poprawki sześćdziesiąt cztery, dobrze? Koniec dyskusji.

Szanowni Państwo, w takim razie rozumiem, że modyfikacja pięćdziesiąta siódma polegająca na skreśleniu lit. a, natomiast treść która jest w lit. b będzie jako poprawka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostaje przeniesiona.)

I będzie to poprawka druga po poprawce pana senatora...

(Senator Robert Smoktunowicz: Gdyby nie przeszła sześćdziesiąta czwarta.)

Tak. I nie jest wycofywana w tym zakresie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne. Rozumiem. Dobrze. Już.)

Czy pan senator się zgadza? Bo pan jest...

(Senator Robert Smoktunowicz: Zgadza się, zgadza.)

Zgadza się, zgadza.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dobrze, dobrze. Albo skreślamy cały tiret, albo zamienimy "traktowany" na "zarejestrowany". Zaraz, musimy to przegłosować, tak? I nie udzielimy temu poparcia.

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W takim wypadku prosiłabym o działanie odwrotne, to znaczy najpierw przegłosowanie poprawki sześćdziesiątej czwartej, potem pięćdziesiątej siódmej.)

Przegłosowaliśmy to.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Już głosowaliśmy nad sześćdziesiątą czwartą.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Aha, przepraszam, taki jest wynik.)

Przegłosowaliśmy ją, poparliśmy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Teraz nie głosujemy nad poprawką pięćdziesiątą siódmą...)

Wobec tego nie głosujemy ze względu na to, że została przyjęta poprawka sześćdziesiąta czwarta.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: A w zestawieniu będzie ona druga po poprawce.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak. Tak.)

Dobrze, dobrze, dobrze. Proszę państwa, pięćdziesiąta dziewiąta, troszeczkę posuwamy się do przodu: ...karnego, z tym że osobie tej przysługuje również prawo dostępu do kopii dokumentów... Oj, nie wiem, o czym mowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, tylko zmiana odesłania. Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Pięćdziesiąt osiem czy pięćdziesiąt dziewięć?)

Pięćdziesiąt osiem. (Rozmowy na sali)

Pięćdziesiąt osiem. Ach, przepraszam, przepraszam, przepraszam, zamazałem nie w tym miejscu, gdzie chciałem. Dobrze, wobec tego poprawka pięćdziesiąta ósma - zmiana odesłania. W porządku.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej ósmej? (6)

Jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej dziewiątej: w art. 39 w pkcie 19, w art. 35a w ust. 4 po wyrazie "karnego" dodaje się wyrazy "z tym, że osobie tej przysługuje również prawo dostępu do kopii dokumentów, o których mowa w art. 30 ust. 2 dotyczących zmarłego".

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o słynną kwestię, kto jest ojcem, tak, do tego wracamy?)

Tak. Nie, no, generalnie, proszę państwa, chodzi o to, że osoby, które są sukcesorami, mają prawo dostępu do pełnej dokumentacji dotyczącej ich rodziców.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale po pobraniu materiału genetycznego.)

Proszę?

(Głos z sali: DNA.)

(Wesołość na sali)

Nie, przysposobieni też. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń. Zstępni w sensie odpowiedniej...

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie. Dobrze.

Poprawka w art. 39 pkt 20.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Skreśla się zbędne odesłanie.)

Skreśla się zbędne odesłanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Wszyscy. Dziękuję bardzo.

Sześćdziesiąta pierwsza: ...dokumenty... mogą być wykorzystywane przez upoważnionych funkcjonariuszy służb specjalnych... To znaczy, że one nie muszą być anonimizowane w świetle ustawy, jak również mogą być użyte przy ściganiu przestępstw korupcji i przestępstw godzących w interesy ekonomiczne państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie, dziękuję

Dobrze. Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka sześćdziesiąta druga zostanie odpowiednio zmodyfikowana w przypadku nieprzyjęcia poprawki siedemdziesiątej drugiej. Co to jest?

Proszę bardzo.

Jeżeli państwo sobie przypominacie, prosiliście o rozbicie na dwie odrębne poprawki poprawki sześćdziesiątej drugiej - ona wtedy była inaczej numerowana - która dotyczy niewykluczania dostępu do zbioru zastrzeżonego w przypadku postępowania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lustracyjnego.)

...lustracyjnego. Na końcu tego przepisu, proszę zwrócić uwagę, jest po prostu odesłanie dające również możliwość korzystania z tego zbioru przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 52e ust. 3a. I to jest właśnie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to jest?)

To jest właśnie poprawka siedemdziesiąta druga, czyli przepis, który mówi o tym, że prokurator Biura Lustracyjnego i oddziałowego biura lustracyjnego w ramach czynności określonych w przepisach może żądać nadesłania przedstawienia akt oraz dokumentów i pisemnych wyjaśnień itd. Generalnie to się wiąże z uprawnieniami prokuratorów w postępowaniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, w porządku, po prostu dostęp prokuratorów do zbioru zastrzeżonego.)

Dobrze, ale ja mam do państwa prośbę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli nie przeszłaby poprawka siedemdziesiąta druga, to sześćdziesiąta druga w zakresie, w jakim odsyła do art. 52e ust. 3a, no, byłaby częściowo, że tak powiem, bezprzedmiotowa. Więc chciałabym prosić o pomoc przy wskazaniu, co ewentualnie należałoby z tej poprawki wyrzucić na wypadek nieprzyjęcia poprawki siedemdziesiątej drugiej. Ja oczywiście rozumiem, że państwo ją przyjmiecie, ale na posiedzeniu plenarnym mogą się różne rzeczy zdarzyć.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Jeżeli mogę...)

Proszę bardzo.

Ja myślę, że to jest dosyć jednoznaczne, bo cały przepis art. 52e ust. 3a, jeżeli państwo spojrzą na następną stronę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, właśnie.)

...jest dodawany do ustawy o IPN.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześćdziesiąta druga i siedemdziesiąta druga powinny być przegłosowane łącznie, i to by sprawę rozwiązało.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mówiliście państwo ostatnio, że nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kto tak powiedział? Dlaczego?)

No niekoniecznie, dlatego że... pan dyrektor Dworzyński bardzo o to prosił. Ja zaraz powiem dlaczego. Art. 52e ust. 3a jest dodawany i zapewnia prokuratorom IPN uprawnienia w postępowaniu przygotowawczym, przedlustracyjnym. Tego wcześniej nie było. No, trudno nam przewidzieć, jak się zachowa Sejm, prawda, a zależy nam na tym, żeby to, czy się te uprawnienia prokuratorowi przyda czy nie, nie wpłynęło z kolei na uprawnienia sądu dostępu do zbioru zastrzeżonego. Jeżeli je połączymy razem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pani, jeżeli tego dostępu nie będzie, to i tak jest klops, czy odrzuci jeden, czy odrzuci obydwa.)

No właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No przepraszam, ale wtedy jest totalny klops, więc ja myślę, że tu nie ma, o czym mówić.)

Nie, nie, nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzeba głosować razem i święty spokój.)

Jeżeli zostanie odrzucona poprawka o uprawnieniach prokuratora Biura Lustracyjnego, to pozostanie dostęp sądu do zbioru zastrzeżonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No dobrze, ale sąd...)

Ja mam po prostu propozycję, jak zmienić art. 39a, jeżeli nie przejdzie art. 52 ust. 3a, i to wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że to się po prostu powinno kończyć: uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym - i tu kropka, bo prokurator Biura Lustracyjnego nie będzie miał żadnych uprawnień w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 52 ust. 3, bo tego artykułu nie będzie.

No dobrze, tylko ja miałam wątpliwość, czy w tym momencie nie wyłączymy, że tak powiem, możliwości korzystania z tego zbioru przez prokuratora w ramach postępowania lustracyjnego.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: No ale jeżeli mamy odesłanie do art. 52 ust. 3a?)

Czyli rozumiem, że po wyrazie "lustracyjnym" kropka.

Chwileczkę, chwileczkę, bo to ja się o to awanturowałem, panie pozwolą.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Najlepiej jakby prokurator Piątek jeszcze nam jutro to skonsultował.)

Intencje, że tak powiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: To jutro rano albo można do niego zadzwonić.)

...przepis... nie ogranicza uprawnień sądu i prokuratora oddziałowej komisji w sprawach dotyczących zbrodni określonych w art. 1 pkt 1... oraz uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i prokuratora Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 52e ust. 3a. Przepraszam, powtórzmy jeszcze raz, co jest art. 52e ust. 3a.

Art. 52e ust. 3a daje prokuratorowi następujące uprawnienia: przeszukanie, zatrzymanie, kary porządkowe, wyłącznie w postępowaniu przedlustracyjnym, ponieważ odsyła do art. 52a pkt 3, gdzie jest mowa o przygotowaniu postępowań lustracyjnych. Uważam, że nie ma niebezpieczeństwa, bo my w ogóle nie dajemy prokuratorom w art. 39a żadnych uprawnień w toku postępowania przed sądem, czyli prokuratorowi nie jest już potrzebne sięganie do zbioru zastrzeżonego.

Przepraszam, ale tu się akurat po prostu nie zgadzamy, bo mi chodzi o to, że prokurator ma przygotowywać to postępowanie i w tym momencie ma prawo mieć dostęp do zbioru zastrzeżonego, tak samo jak sąd. W związku z tym postawienie kropki po "lustracyjnym" absolutnie mnie nie zadawala. Ja uważam, że te dwa przepisy powinny być przegłosowane razem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, łącznie i koniec.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przyjmiecie państwo najprawdopodobniej, i Senat również, poprawkę siedemdziesiątą drugą, wtedy nie będzie tutaj żadnego skreślenia.)

Tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie będzie żadnego skreślenia.)

No więc właśnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja próbuję się tylko zabezpieczyć...)

(Rozmowy na sali)

A więc o czym my tu rozmawiamy, po co tracimy czas, proszę państwa? Połączyć to, głosować razem i koniec. No o co chodzi? Ja nie rozumiem, na czym ciągle polega problem. I prokuratorzy, i sędziowie mają mieć dostęp do zbioru zastrzeżonego w postępowaniu lustracyjnym, czy to jest takie trudne do zapisania? Nie rozumiem, o czym jest ta dyskusja. Ja bym poprosił o połączenie tego z art. 72 i przegłosowanie tego razem, bo to mi się wydaje po prostu sensowne, jako uprawnienie zarówno sądu, jak i prokuratora. Był jeden prosty przepis, który dawał uprawnienia w postępowaniu lustracyjnym, w starej ustawie lustracyjnej. Po co takie wydziwiania, z czego one się biorą? Ja tego nie rozumiem.

Przepis jest w dużej części powtórzeniem przepisu, który dotyczył rzecznika interesu publicznego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To dlaczego się zrobił taki skomplikowany, że aż podwójnie musimy głosować?)

Musieliśmy go dodać, ponieważ jego nie było w projekcie prezydenckim i teraz on może zostać przyjęty bądź odrzucony. My też bardzo chcemy, żeby prokurator miał dostęp do zbioru zastrzeżonego, wszyscy chcą, tylko że ktoś może nie chcieć, żeby prokurator w ogóle miał te uprawnienia, o których przed chwilą mówiłam, w postępowaniu przedlustracyjnym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O Boże, Boże.)

Ja proponuję, żeby zostawić to tak, jak jest, głosować oddzielnie, a w przypadku odrzucenia art. 52 ust. 3a, żeby pani postawiła kropkę po wyrazach "sądu w postępowaniu lustracyjnym" i wtedy to, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No oczywiście, rzecznik miał dostęp i w ustawie o rzeczniku było to zapisane, więc i prokurator powinien go mieć. Ja w ogóle nie rozumiem, jak doszło do tego problemu, skoro sprawa była dosyć oczywista.

Dobrze, proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej drugiej? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy dalej: nie jest przełożonym, tylko prokuratorem - sześćdziesiąt trzy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej trzeciej? (6)

Jednogłośnie.

Sześćdziesiąt pięć: ...danych do rejestru, o którym mowa...

Chodzi o to, że ponieważ przekazujemy w ordynacjach wyborczych, niektórych, oświadczenia do oddziałowych biur lustracyjnych, to musimy dodać dla oddziałowych biur lustracyjnych taką kompetencję, jak przygotowywanie danych do rejestru oświadczeń lustracyjnych, żeby one mogły pomagać Biuru Lustracyjnemu, bo dotychczas było to zastrzeżone tylko dla Biura Lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oddziały, tak?)

Tak, oddziały.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej piątej? (6)

Jednogłośnie.

Sześćdziesiąta szósta - to jest uzupełnienie, że poza imieniem i nazwiskiem podaje się inne imiona i nazwiska, które poprzednio były używane, a w przypadku kobiet nazwisko rodowe.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dalej, sześćdziesiąt siedem: ...wzmiankę o ewentualnych uzupełnieniach... zastępuje się wyrazami "treść ewentualnych uzupełnień, sprostowań, uaktualnień, wyjaśnień lub dokumentów". To dotyczy tych list, prawda?

(Głos z sali: Katalogów.)

Katalogów. Że katalog zawiera dodatkowe informacje, które wyjaśniają, z kim mamy do czynienia. Osoba może też składać wyjaśnienia, uzupełnienia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka sześćdziesiąta ósma: ...w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 7, zamieszcza się dane, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 6-8. Art. 52a pkt 7 to jest co?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Katalog potencjalnych pokrzywdzonych.)

Aha, pokrzywdzonych. ...o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 6-8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze, jasne, jasne, rozszerzamy ten katalog o dodatkowe informacje...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tworzymy ten katalog...)

Mówimy, jakie dane mają tam być poza imionami i nazwiskami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

W poprawce sześćdziesiątej dziewiątej: ...w katalogach... art. 52a pkty 5-8, zamieszcza się informację o wyniku postępowania lustracyjnego - czyli stanowisko sądu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: I o statusie pokrzywdzonego)

I o statusie pokrzywdzonego, tak, i to we wszystkich tych punktach. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

(Głos z sali: Przepraszam, ja byłam za.)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Wstrzymuję się.)

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Dobrze, proszę państwa, poprawka siedemdziesiąta, która precyzuje, co rozumiemy przez zapisy ewidencyjne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki siedemdziesiątej pierwszej, senatora Bieli, i osiemdziesiątej piątej równocześnie: ...z katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 5 - chodzi o katalog współpracowników - usuwa się dane osobowe osoby, w stosunku do której wydane zostało prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez tę osobę zgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że ta poprawka, no, czyni w pewien sposób zadość porządkowi prawnemu i logice. Skoro postępowanie lustracyjne było przeprowadzone i nie ma to mieć żadnego odzwierciedlenia w tym katalogu, to wydaje mi się to jakimś dziwnym tworem.

Panie Senatorze, tylko że koncepcja budowania tego katalogu jest inna. Jeżeli ktoś jest wymieniony w katalogu, o którym mówimy w ust. 5, to wtedy on składa oświadczenie lustracyjne, podlega procesowi lustracyjnemu...

(Senator Adam Biela: Tak.)

...wydawany jest wyrok i oczywiście każde stadium jest odnotowane, i jest wyrok ostateczny, przynajmniej ja to tak rozumiem, który mówi, że nie współpracował i zeznał prawdę w oświadczeniu lustracyjnym, wraz z uzasadnieniem sądu. No i wtedy jest pełny obraz tego, co sąd widział, co obywatel widzi itd.

(Senator Adam Biela: To jaki jest sens, żeby to dalej w tej ewidencji funkcjonowało? Skoro jest orzeczenie sądu, które mówi, że chociaż ktoś był zarejestrowany, to...)

Żeby każdy mógł sobie to ocenić, bo w tej chwili wszystkie dokumenty są jawne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mogę powiedzieć w ten sposób...)

Tak, proszę bardzo.

To, co pan senator Biela porusza, jest bardzo interesujące z innego punktu widzenia i jest bardzo niebezpieczne dla tej ustawy. Jeżeli nie ma nowych faktów i dowodów, to jest res iudicata. Jeżeli są nowe fakty i dowody, to jest wznowienie. A to jest powaga rzeczy osądzonych, jeżeli nie ma nowych faktów i dowodów, zaznaczam. Pan senator kieruje się zupełnie innymi pobudkami, ale to jest powód zasadniczy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja nie bardzo rozumiem, na czym by miała res iudicata tu polegać?)

No na tym, że jest prawomocny wyrok stwierdzający, że było złożone prawdziwe oświadczenie lustracyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak.)

Może to być wzruszone, w związku z konstytucją, dopiero wtedy jeżeli są nowe fakty i dowody, to jest powaga rzeczy osądzonych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie ma nic wspólnego z osądzeniem.)

Ale senatorowi Bieli chodzi o to, żeby nie umieszczać tych, którzy byli...

(Głosy z sali: Żeby zdejmować, Po prostu z tego wycofać.)

Ja nie będę mówił abstrakcyjnie, bo sam przechodziłem proces lustracyjny, gdzie udowodniono, że funkcjonariusz, no, po prostu dostał premię i tyle, taki był motyw wpisania mnie do rejestru. Sąd to wykazał. On to przyznał. No i cóż z tego? Ja będę miał dalej tam napisane, że byłem współpracownikiem. No, bardzo dziękuję, ale coś tu chyba nie gra, z logiką nie gra.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, no nie gra, bo logika postępowania karnego i logika badań naukowych są inne i na to nie ma rady.)

To co, traktujemy dane IPN jak świętą krowę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, czasy kiedy wyrok sądowy regulował wyniki badawcze naprawdę minęły.)

Wydaje mi się to świętą krową. Ten zapis będzie, niektórzy sobie to przeczytają i nie będą czytać orzeczenia sądu, bo im to z różnych powodów wystarczy, albo nie zdążą tego przeczytać. I uważacie państwo, że to jest w porządku?

(Senator Anna Kurska: No nie... Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ale na tej zasadzie wszystkie akta sądowe osób, które zostały uniewinnione, należałoby wyrzucać. No, przecież to się zachowuje po prostu...

(Senator Adam Biela: Akt się nie wyrzuca, akt się nie niszczy.)

No nie, no więc wyrok jest w aktach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Opinie nie płoną.)

Najpierw jest oskarżenie, później proces, a potem rozstrzygnięcie. No bo na tej zasadzie wszystko by trzeba było usuwać, a jednak to są dokumenty. To pana nie obciąża.

(Senator Adam Biela: Ale z dokumentów się niczego nie usuwa, dokumenty są takie, jakie są.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mamy tu po prostu informację zawartą...)

Jest res iudicata i przestają obciążać.

Ale panu senatorowi chodzi o prostą rzecz: jeżeli było rozstrzygnięcie, że nie był tajnym informatorem i że ten wpis to była lipa, to żeby nie był zamieszczony w katalogu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ma rację, ma rację.)

Nie chodzi mu o dostęp do dokumentów czy coś.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sprawa jest tutaj zupełnie oczywista, tyle że cała koncepcja inaczej budowana, po prostu na tej zasadzie, no że wszystko element po elemencie się wyjaśnia.)

I dlatego poruszyłem problem res iudicata, bo dla mnie to nie jest, ot, tak sobie. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś będzie umieszczony na liście, w katalogu i powie: to jest nieprawda, składam oświadczenie, to uruchomi proces lustracyjny.

(Senator Adam Biela: I dalej będzie w tych katalogach...)

Nie, nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostaje.)

Ale będzie miał adnotację. Gdyby więc pan zmodyfikował to i powiedział, że pan wnosi o to, żeby przy tym pana zapisie było, że...

Że wniesiono proces, w którym zapadł wyrok - treść wyroku, uzasadnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To byłoby zgodne z logiką tej ustawy, nie?)

No niewątpliwie, ja ją tak rozumiem.

(Senator Adam Biela: Ale ja nie jestem pewny na podstawie tej ustawy, jak to zostanie zapisane?)

(Senator Kosma Złotowski: No, będzie tam wyrok z uzasadnieniem.)

Ja myślę, że pan senator idzie trochę dalej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie, idzie bardzo daleko.)

...ponieważ to, że jest jakieś rozstrzygnięcie lustracyjne, jest informacja o wyniku postępowania lustracyjnego, to już będzie w tym katalogu. Panu senatorowi, o ile dobrze rozumiem jego intencje, chodzi o to, żeby jak będzie rozstrzygnięcie lustracyjne, po prostu usunąć jego dokumenty z katalogu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby nie było zapisu.)

Żeby w ogóle nie było zapisu, żeby sprawa w ogóle znikała, tak. No, po prostu jest taki problem.

(Senator Adam Biela: Nie chcę przecież niszczyć dokumentów, które ktoś tam produkował.)

(Wesołość na sali)

No jasne.

(Senator Anna Kurska: Nie, ale wykreślić.)

(Senator Adam Biela: Tylko żeby to nie było w tym katalogu.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, no, to jest...

Proszę bardzo.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że ta poprawka jest traktowana łącznie z poprawką osiemdziesiątą piątą. Tam pan senator również wskazuje, że podstawą do nieumieszczania w katalogu dokumentów dotyczących określonych osób jest to, że w stosunku do tych osób na podstawie dotychczasowych przepisów lustracyjnych wydane zostało orzeczenie stwierdzające, że nie są kłamcami lustracyjnymi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, jasne, to wspaniałe, to świetny pomysł, szczególnie w stosunku do świętego to jest świetny pomysł.)

(Głos z sali: Ale pana dane będą w innym trybie umieszczone, w trybie...)

Te poprawki można przegłosować osobno, niekoniecznie łącznie. Ale myślę, że problem jest. Mnie nie przekonuje... No, będziemy oczywiście mogli się rozstać przy bardzo znaczącej różnicy zdań. Nie przekonuje mnie to, że ja mam dalej być w tych katalogach, chociaż proces lustracyjny prawomocnym orzeczeniem się zakończył.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja akurat prywatnie mam inną ocenę. A co z kazusem Józefa Oleksego?)

No, w poprawce siedemdziesiątej pierwszej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wałęsy Lecha.)

Proszę państwa - Panie Senatorze, przepraszam bardzo - przykład pana senatora Bieli pokazuje, na jakie miny ustawa jest narażona. No ale trudno, takie jest życie i musimy to przełknąć, będą miny i one będą wybuchały. To jest przykład na to, że w istocie, pan senator Biela, nie ma możliwości po zamieszczeniu w katalogu prowadzić postępowania, ponieważ jest powaga rzeczy osądzonych. Ale musi być jakieś wyjście, żeby jego sprawa została tak samo potraktowana, jak sprawy tych, którzy będą mogli wytoczyć procesy. Bo jeżeli pan senator Biela będzie tam umieszczony i wniesie... powie: sprzeciw, sąd powie: nie wszczynamy postępowania, umarzamy, dlatego że to jest powaga rzeczy już osądzonych.

Nie, nie, nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No jak to nie, no, przecież to jest oczywiste.)

No nie, bo mamy nową ustawę, nowe przesłanki współpracy, nowe wyroki. Przecież o to walczymy w tej chwili, o to walczymy. Więc każda osoba jeszcze raz składa oświadczenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli pan senator składał oświadczenie lustracyjne i miał proces lustracyjny na starych przepisach, to absolutnie może złożyć nowe oświadczenie lustracyjne i będzie miał ponownie proces lustracyjny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie, to przecież jest jakiś absurd. Nie ma żadnych nowych dowodów.)

Ale jest nowy zakres ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jest nowa definicja współpracy.)

Ale to nie ma z tym nic wspólnego, nic.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No jak to nie ma? Ma. Tam była kwestia autentyczności, nieautentyczności - to wszystko wypadło.)

Postępowanie w tej ustawie jest oparte na kodeksie postępowania karnego. To jest jedna z podstawowych zasad konstytucyjnych i k.p.k. - powaga rzeczy osądzonych, umarza się postępowanie, dawny art. 13 k.p.k., nie wiem, który dzisiaj.

Ale w tej chwili mamy inną definicję i inne przepisy dotyczące współpracy, po prostu, tak że sprawa się rozpoczyna od nowa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, Zbyszku, nie.)

(Senator Anna Kurska: Bez końca by to było.)

(Senator Adam Biela: Dlatego proponuję nie głosować łącznie nad tymi poprawkami, tylko osobno. Przynajmniej ktoś...)

Proszę mi uwierzyć, że tak jest, no, możemy uchwalić, co chcemy, ale proszę mi uwierzyć, że tak jest, sąd nie może podjąć postępowania, jeżeli nie ma nowych okoliczności i sprawa została osądzona, nie może, ponieważ o tym mówi k.p.k. w art. 17 chyba w tej chwili.

A poza tym jest przewidziane wznowienie postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wznowienie to jest zupełnie co innego.)

No właśnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zupełnie co innego.)

Tylko wtedy można mówić, że sprawa się rozpoczyna na nowo, jeśli jest wznowienie postępowania.

(Senator Kosma Złotowski: Ale muszą zachodzić przesłanki wznowienia.)

Nie może być tak, że cokolwiek znajdą w archiwach IPN, to się na nowo zaczyna wszystko wałkować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie o to tutaj chodzi, w tym momencie nie tu jest problem. No, tu jest problem związany z wizją sądu i dokumentów: czy wyroki sądów wpływają na to, co się zamieszcza? Wyroki się zamieszcza, katalogów się nie zmienia, właścicielem katalogów jest IPN - taka była koncepcja.

(Senator Anna Kurska: Tak, ale to jest tak niespójne i tak krzywdzące, że coś trzeba z tym zrobić.)

Proszę pani, nie można uspójnić rzeczy niespójnych, nie można orzekać o prawdzie, zakładając tezę na początku, no, tego się nie daje robić. Mamy jedno postępowanie, badawcze postępowanie IPN, który gromadzi i określa wiarygodność pewnych wydarzeń w sposób niezupełny, ale z pewną proporcją wiarygodności, i wyrok sądowy, który musi być wydany: A albo B, koniec.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę zaznaczyć...)

Albo - albo. To są rzeczy, które się nie dają logicznie pogodzić, po prostu.

Ja chcę jeszcze powiedzieć, żebyśmy byli świadomi jednej rzeczy, że odbyło się około stu pięćdziesięciu postępowań lustracyjnych do tej pory...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co najwyżej można powrócić do...)

...jak mówił sędzia Nizieński czy ktoś inny...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, sto siedemdziesiąt chyba.)

Sto siedemdziesiąt. Z tego było około 2/3 trafień, to znaczy stwierdzono kłamstwo, ale było około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu uniewinnionych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Więc to dotyczy nie tylko pana senatora. Jest więcej osób, którym odbieramy prawo, ponieważ ktoś taki będzie umieszczony na liście, a będzie - będzie, bo były procesy...

Wobec tego ja z całą pewnością zaskarżę tę ustawę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale sąd to umorzy. To Trybunał Konstytucyjny...)

Do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżę, z całą pewnością, dlatego że uważam, że jednak naruszono konstytucję, nie dając mi prawa do obrony. Nie dano mi prawa do obrony. I nawet nie zdawałem sobie sprawy z tego, o czym pan mecenas Piesiewicz mówi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, czy można to tak potraktować, że nie dano panu prawa do obrony.)

Nie sądziłem, że aż tak daleko to wykracza.

Proszę pana, ja sądzę, że to nie jest kwestia tego, że nie dano panu prawa do obrony, bo wydaje mi się, że w tych dokumentach po prostu powinien być zamieszczony wyrok wraz z uzasadnieniem. I to jest odpowiedź na wszystkie te dokumenty, gdzie sąd powiada, dlaczego uważa, że te dokumenty nie są dostatecznym dowodem winy. Także to jest, to na tej liście powinno być, w moim przekonaniu.

Ja powinienem mieć prawo, gdy uznam za stosowne złożyć oświadczenie lustracyjne, no, na przykład pójść drogą nowej ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, nie ma żadnej wątpliwości.)

Taka jest intencja i, no, nie śmiem polemizować z panem senatorem Piesiewiczem, ale obawiam się, że może się mylić, dlatego że jest nowa definicja współpracy, nowy katalog organów bezpieczeństwa państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie ma nic wspólnego, nic kompletnie.)

Ale to nie jest powaga rzeczy osądzonej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym zakresie...

Ale nawet jeśli drugą lustrację przejdę, to dalej nic nie będzie z tego wynikało, dalej będę tam figurował jako współpracownik.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Przed chwilą państwo przegłosowali poprawkę...)

To jest coś koszmarnego, Panie Senatorze, to jest coś absolutnie koszmarnego, nikomu nie życzyłbym znaleźć się w takiej sytuacji.

Jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że przed chwilą dodali państwo przepis, który mówi o zamieszczaniu w każdym katalogu informacji o wyniku starego postępowania lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Co jeszcze je uzupełnia o te wyroki z poprzedniej ustawy.

Tak, uważam, że te wszystkie postępowania powinny być w pełni jawne.

No i co z tego, że będą, skoro ja po prostu będę tam figurował, ja mogę jeszcze tysiąc lustracji przejść, a to będzie uparcie... jak jakaś święta krowa, no, niewymazywalne.

(Senator Anna Kurska: Ale to był wyrok uniewinniający czy stwierdzający, że pan senator powiedział prawdę?)

Stwierdzający, że nie mam nic wspólnego z żadną współpracą, że nie zaproponowano mi nawet takiej współpracy, że ktoś mnie wpisał dla celów merkantylnych.

To znaczy wyrok był uniewinniający, tak?

(Senator Adam Biela: Tak, ale co to ma za znaczenie?)

No będzie dołączony...

(Senator Adam Biela: Nie, no ja dziękuję!)

I nikt pana ponownie nie będzie skarżył.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, po pierwsze, rozbijamy to na dwie części, czyli na poprawki siedemdziesiątą pierwszą i osiemdziesiątą piątą...

(Senator Adam Biela: Ta poprawka daje możliwość nową ustawą wyłączyć...)

...nad którymi będziemy głosowali odrębnie, prawda.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemdziesiątą pierwszą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bieli, siedemdziesiątej pierwszej, która mówi o usunięciu danych osobowych osoby, w stosunku do której wydano prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez tę osobę zgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego? (2)

Kto jest z państwa jest przeciwny? (3)

Poprawka nie uzyskała większości. Mniejszość zgłasza wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To można referować na posiedzeniu.

Poprawka siedemdziesiąta druga: ...prokurator Biura Lustracyjnego i oddziałowego biura lustracyjnego w ramach czynności... może żądać nadesłania lub przedstawienia akt oraz dokumentów i pisemnych wyjaśnień, a w razie potrzeby przesłuchiwać świadków... Ach, to jest to, coś już było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są uprawnienia prokuratorów w postępowaniu przedlustracyjnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej drugiej? (6)

Jednogłośnie.

Siedemdziesiąta trzecia: ...dyrektor Biura Lustracyjnego jest prokuratorem przełożonym... To dotyczy prokuratorów organizacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej trzeciej? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka siedemdziesiąta czwarta pewnie już była, prawda?

Wobec tego siedemdziesiąta siódma: ...zgłaszający... urodzony przed... dołącza...

Proszę bardzo

Tutaj chodzi o sędziów, bo dodajemy przepis, który nakłada obowiązek na te osoby składania oświadczeń lustracyjnych lub informacji, jeżeli wcześniej z innego tytułu złożyły takie oświadczenia.

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka siedemdziesiąta ósma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już osiemdziesiąt dwa, no, proszę państwa, wspaniale.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mogę zająć chwileczkę?)

Dobrze, proszę uprzejmie.

Chciałabym prosić o pewną modyfikację w tym miejscu, ponieważ wkradł się błąd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

W lit. a na samym końcu powinno być "z zastrzeżeniem ust. 2a", a w lit. b będzie "po ust. 2 dodaje się ust. 2a", w miejscach wykropkowanych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A teraz, o czym nam to mówi?)

Tutaj rozstrzygamy kwestię organu właściwego do przekazania oświadczenia lustracyjnego w stosunku do osób pochodzących z wyborów powszechnych, dla których tym organem na podstawie ustawy jest komisja wyborcza.

Aha, komisja wyborcza. I to przechodzi na wojewodę, to się teraz składa wojewodzie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka osiemdziesiąta trzecia: ...w stosunku... więcej niż jedną... uznaje się... jednemu z organów... o którym mowa... pozostałym... przedłożyć informację... itd. To jest poprawka, która reguluje, jeżeli się już złożyło...

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka osiemdziesiąta trzecia: ...niezłożenie w terminie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osiemdziesiąta czwarta, proszę państwa, przepraszam: ...niezłożenie oświadczenia... o którym... powoduje utratę mandatu... Ale co tu jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 57... Gdzie jest ten pkt 1a?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest przepis przejściowy, który reguluje skutki niezłożenia oświadczeń w terminie przez osoby pochodzące z wyborów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka osiemdziesiąta piąta, już żeśmy o niej mówili, która by z tego katalogu usuwała wszystkie osoby, które uzyskały pozytywny wyrok w postępowaniu lustracyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka osiemdziesiąta szósta: ...dodaje się wyrazy "albo informacji, o której... oddziałowego... ze względu na...

Chodziło o wskazanie miejsca, gdzie osoba, która realizuje uprawnienia dawnego pokrzywdzonego, w okresie przejściowym ma złożyć oświadczenie lustracyjne albo informację...

Oświadczenie lustracyjne, ażeby mieć dostęp do akt, zgodnie z tym.

(Ekspert w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dobrze. Poprawka osiemdziesiąta siódma... to już są przepisy... pkt 47... prezes Państwowej Komisji Wyborczej przekaże prezesowi IPN będące w jego posiadaniu oświadczenia lustracyjne... To jest poprawka porządkująca kwestie archiwów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Osiemdziesiąta ósma: ...na postanowienie sądu osobie lustrowanej oraz prokuratorowi Biura Lustracyjnego lub prokuratorowi oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego.

To jest postanowienie Sądu Apelacyjnego o odtajnieniu, powiem prosto, starych akt postępowań lustracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tak, bo sąd będzie teraz odtajniał te akta...)

Wskazujemy, komu to przysługuje, bo już nie ma rzecznika jako drugiej strony. Wskazujemy dokąd... bo Sąd Najwyższy musi być wpisany wprost, żeby mógł rozpatrywać zażalenia.

Tak jest, może wnieść do Sądu Najwyższego.

Dobrze, osiemdziesiąta dziewiąta: dodaje się załączniki.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie senatorze proszę poddać pod głosowanie poprawkę osiemdziesiąta ósmą, nie głosowaliśmy nad nią.)

Przegłosowaliśmy. Nie? Opuściliśmy coś?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Osiemdziesiąta ósma nie była przegłosowana.)

Dobrze, proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej ósmej? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka dziewięćdziesiąt: ...skreśla się pkt 51.

To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, umiejscawia we właściwym miejscu załącznik, do właściwej ustawy.

Aha, dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dziewięćdziesiątej i dziewięćdziesiątej trzeciej?)

Tak, dziewięćdziesiątej i dziewięćdziesiątej trzeciej.

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja głosowałem za.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam)

To jednogłośnie w takim razie.

Teraz poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza, senatora Szmita: w skład kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi jedenastu członków, w tym sześciu wybieranych przez Sejm... trzech wybieranych przez Senat... dwóch powoływanych przez prezydenta... O, kolega poszedł na całość.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Smoktunowicz: Była propozycja, żebyśmy to my większość powoływali...)

Tak, jako Izba starsza, no, wyższa.

No dobrze. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dziewięćdziesiątą drugą.

Ja jeszcze jedną rzecz chciałabym powiedzieć. Przypomnę państwu, że myśmy w przedłożeniu prezydenckim mieli przepis o udziale Senatu w powoływaniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, odrzucony.)

...i panowie posłowie byli uprzejmi go wyeliminować, więc myślę, że im większa liczba senatorów, tym większe prawdopodobieństwo, że go wyeliminują ponownie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też tak uważam i bym to ograniczył, trudno, bądźmy skromniejsi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewięćdziesiątej pierwszej? (0)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zwijanie demokracji.)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dziewięćdziesiątej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słusznie. Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

(Wesołość na sali)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji. O, to było rozwiązanie.

Wobec tego poprawka dziewięćdziesiąta druga.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Dobrze, dziewięćdziesiąta trzecia.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Była głosowana)

Była.

Poprawka dziewięćdziesiąta czwarta: ustawa wchodzi w życie z dniem 28 lutego, jeśli to wszystko ma mieć sens.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Jednogłośnie.

W załączniku pierwszym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odesłań, tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

W załączniku skreśla się część, w której się wyrażało zgodę... Dziewięćdziesiąta szósta...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już do dziewięćdziesiątej ósmej możemy przejść, czyli do ostatniej. A w ostatniej jest co? Załącznik, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Załącznik nr 2.

Proszę bardzo.

Ja mam jedną uwagę terminologiczną, ale obawiam się, że ponieważ nie ma przedstawicieli IPN i nie będą w stanie odpowiedzieć na tę wątpliwość...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Pojawia się tu: cywilne organa bezpieczeństwa, a w całej ustawie mówimy o organach bezpieczeństwa. Nie wiem, czy jest to jakakolwiek zmiana merytoryczna, ale ewentualnie tę terminologię należałoby dostosować do ustawy, tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pani, tu chodzi o rozróżnienie cywilnych organów bezpieczeństwa i wojskowych organów bezpieczeństwa.)

Ale mi chodzi tylko o wyraz "organa".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak się mówiło za sanacji, później zmieniło się na "organy".)

Że co, zmieniamy na organy? Proszę bardzo, możemy.

(Głos z sali: "Organa" to też jest jak najbardziej po polsku.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest jeszcze trzecie rozwiązanie - na organella.) (Wesołość na sali)

O co chodzi? Żeby zmienić to na organy? Proszę bardzo, możemy zmienić.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, organy, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Organellum.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie chciałbym merytorycznie zmienić ustawy, ale wydaje mi się, że w ustawie mówimy o "organach", po prostu "organy", a nie "organa".)

No to organy, jednak organy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek, ażeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności, autor poprawki dziewięćdziesiątej ósmej, wniosła autopoprawkę i zmieniła "organa" na "organy".

Kto z państwa jest za zamianą "organa" na "organy"? (4)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to możemy sobie pograć teraz.)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, możemy jeszcze raz powtórzyć?)

Trzy osoby już były za, więc...

(Senator Anna Kurska: Ja jestem za.)

To nawet cztery są za.

1 senator wstrzymał się od głosu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo jest jeszcze pojęcie organellum, ale to organellum ma wyłącznie cytopyga.)

Cywilne organy bezpieczeństwa, wojskowe organy bezpieczeństwa... Dobrze. To tyle.

(Głos z sali: O której godzinie ma być głosowanie? O której godzinie zaczynamy jutro posiedzenie...?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: O dziewiątej.)

Dwa punkty potem robimy. Tylko dwa nam zostały? Potem jest przerwa, tak? Czyli jest nadzieja, że my będziemy nad tym głosowali jutro.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Takie są ustalenia.)

To jutro będzie głosowanie.

Dziękuję bardzo.