Zapis stenograficzny (602) z 67. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 6 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.) (druk nr 342).

Dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone jest przyjęciu senackich propozycji poprawek do zgłoszonej przez prezydenta ustawy nowelizującej ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Proszę państwa, ponieważ poświęciliśmy już pracy nad tym właściwie dwa dni, wobec tego dzisiaj będę w sposób drastyczny ograniczał wszelką dyskusję do minimum, tym bardziej, że jesteśmy ograniczeni czasowo już nie tylko koniecznością uporządkowania tego i wydrukowania uchwały, ale również tym, że w tej sali możemy przebywać przez czas ograniczony. Tak więc będę chciał bardzo skracać dyskusję.

Pani Renato, bardzo panią proszę, żeby pani cały czas czuwała. Pani będzie dzisiaj główną osobą pomagającą mi, bo ja po złożeniu tych wszystkich poprawek nie nad wszystkimi panuję, jeśli chodzi o ich sens i cel. Bardzo często będę pani udzielał głosu, aby pani powiedziała, o czym dana poprawka jest.

Proszę państwa, przystępujemy do pierwszej poprawki, dotyczącej skreślenia pktów 13 i 14... Aha, to jest cały kompleks poprawek dotyczących przenoszenia archiwów Urzędu do spraw Wyznań i urzędów spraw wewnętrznych do IPN, ze względu na to, że spowodowałoby to duże komplikacje i zablokowało te archiwa przynajmniej na jakiś czas. Ponowne doprowadzenie ich do porządku byłoby ogromnym wysiłkiem, a rezultat nie jest do końca jasny, albowiem pracownicy tych instytutów niezależnie od tego, że są zasłużeni dla budowania PRL, to jednak służbami specjalnymi nie byli i nie byli tajnymi współpracownikami. Chyba dobrze to streściłem?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Chyba, że jest głos przeciw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie zrozumiałem, przepraszam bardzo.)

Wyrzucamy cenzurę i Urząd do spraw Wyznań z zapisu dotyczącego organów bezpieczeństwa.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Następna poprawka jest poprawką pana Krzysztofa Piesiewicza i podana jest w dwóch wersjach. Wersje te różnią się między sobą.

Podtrzymuję pierwszą.

Pan senator podtrzymuje pierwszą wersję, wobec tego po prostu przystąpimy do głosowania nad nią.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszego wariantu poprawki? (5)

Dziękuję, poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia ma charakter czysto gramatyczny. Tam, gdzie trzeba, zamiast "jego" piszemy "ich", bo rzeczywiście chodzi tu o liczbę mnogą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany czwartej. Jest to poprawka senatorów Smoktunowicza i Piesiewicza, ale, przepraszam, nie wiem, czego ona dotyczy.

Bardzo proszę.

To jest poprawka, o której wspominałem. Była ona wysłana do biura prawnego i dotyczy skreślenia z listy tak zwanych zawodów zaufania, które będą lustrowane, dziennikarzy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Skreślenie słowa "dziennikarz".)

Jeszcze bodaj jedno zdanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Zgłosiłem to, bo uważam, że to pojęcie nie jest zdefiniowane.

Jestem skłonny się z tym zgodzić.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka...

(Senator Robert Smoktunowicz: Przeszła, przeszła.)

Przeszła. Przeszła, dwa głosy do jednego, dobrze, doskonale.

Dobrze, przeszła, wobec tego jesteśmy przy poprawce piątej.

To jest poprawka o trybie składania oświadczeń przez osoby, o których mowa w art. 4 pkt 1, 2 i 17, pochodzące... Ale chyba nie "w wyborach", tylko "z wyborów"...

Tak, proszę bardzo.

To jest właściwie poprawka o charakterze doprecyzowującym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Doprecyzowującym, tak.)

Chodzi o to, aby z tego przepisu wyłączyć te organy, które nie pochodzą z wyborów powszechnych i do których nie mogą mieć zastosowania odrębne przepisy wyborcze. Jest też doprecyzowanie terminologiczne, bo do tej pory była tutaj mowa o ordynacjach wyborczych, a teraz ten przepis odsyła do wszystkich przepisów, które nie nazywają się ordynacjami wyborczymi, a regulują kwestie wyborcze.

Tak, dziękuję bardzo.

Tylko tutaj spójnik "w" musimy zamienić na "z" i wszystko będzie w porządku.

Przepraszam. Przypuszczam, że takich literówek może trochę być.

Jasne, ale jak coś zauważymy, to będziemy zgłaszać.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie przyjęta.

Proszę państwa, przechodzimy do zmiany szóstej.

Mówi ona o tym, że osoba, która już złożyła oświadczenie w innych instytucjach, powinna składać tylko informację o złożeniu oświadczenia lustracyjnego. To chyba tyle.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, to jest cała grupa poprawek, które ze względów bądź merytorycznych, bądź formalnych są ze sobą powiązane. Zasadniczo zmiany te przewidują, po pierwsze, uzupełnienie przepisów w zakresie obowiązku przekazywania informacji w przypadku, kiedy osoba wcześniej złożyła oświadczenie lustracyjne, określają wzór tej informacji tak, aby wszyscy składali takie same informacje o wcześniejszym wykonaniu obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego. Zmiany te polegają na doprecyzowaniu trybu przekazywania oświadczeń lustracyjnych, ponieważ, jak państwo pamiętają ustaliliśmy, że niektóre oświadczenia lustracyjne będą przekazywane do Biura Lustracyjnego IPN, a niektóre do oddziałowych biur lustracyjnych, tak więc te zmiany również to uwzględniają. Poza tym są tu również wprowadzone odrębne przepisy dotyczące generalnie zawodów zaufania publicznego - a więc adwokatów, radców prawnych, notariuszy, komorników, biegłych rewidentów, doradców podatkowych odrębnych przepisów - na podstawie których będą oni tracili pełnione przez siebie funkcje publiczne.

Tak jak powiedziałam, ta materia jest różna, ale ze względów technicznych musiałam to zawrzeć w jednej dużej grupie poprawek.

Tak, proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, ja prosiłbym tylko o zwrócenie uwagi na to, czy w dotychczasowym tekście art. 10, oznaczonej jako ust. 1 - tam, gdzie jest napisane, że wzór oświadczenia stanowi załącznik do ustawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

...nie warto by dodać "nr 1". Bo załącznik nr 2 to jest informacja o uprzednim złożeniu oświadczenia, tak więc w ust. 1 jest mowa o załączniku nr 1, i to powinno zostać dodane. Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Tak, rzeczywiście pan dyrektor ma rację. Poprawka do art. 10 powinna wyglądać tak, że w ust. 1 wskazuje załącznik nr 1, a w ust. 2 - załącznik nr 2. Ona otrzyma po prostu nowe brzmienie. Poprawię to, bo jak przed chwileczką pan dyrektor powiedział, rzeczywiście tutaj jest błąd.

Rozumiem, że zmiana musi być w całym załączniku?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, sam załącznik jest wpisany dobrze.)

Panie Senatorze, obecny ust. 1 brzmi: "wzór oświadczenia lustracyjnego stanowi załącznik do ustawy". Ponieważ załącznik nr 2 do ustawy będzie w ust. 2, to w ust. 1 powinien być załącznik nr 1. I chodzi tylko o to, żeby w ust. 1 dodać, że to będzie załącznik nr 1 do ustawy, a nie załącznik do ustawy. Tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nikt z państwa nie ma nic przeciwko temu, to...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę dotyczącą ustawy o prokuraturze, to jest strona 5.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na stronie 5...)

Rozpoczyna się słowami "w art. 16..." i dotyczy właśnie ustawy o prokuraturze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Być może inaczej zapamiętałem naszą dyskusję i konkluzję, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że z tego zapisu wynika, iż w przypadku prawomocnego orzeczenia dotyczącego tego, że prokurator złożył fałszywe, nieprawdziwe oświadczenie, prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. A wydawało mi się, że konkluzja była taka, że to prokurator generalny będzie odwoływał. Zapamiętałem, że jeden jedyny wyjątek powinien być w stosunku do sędziów, bo obliguje nas do tego konstytucja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, zgadza się.)

I pkt 5 lit. b wprowadzałby tu wyjątkową regułę dla prokuratorów. I byłoby tak, że w stosunku do wszystkich grup zawodowych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kasacji do wszystkich...)

...liczy się prawomocne orzeczenie, a tu jest możliwość wstrzymania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Daję to tylko pod rozwagę.

Tak jest.

Proszę państwa, czego to dotyczy, którego punktu?

Zaraz, jak on się nazywa? Jeden, dwa, trzy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Cały czas jesteśmy przy poprawce szóstej...)

Przy szóstej, tak jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Strona 5.)

Na stronie 4 mamy art. 31...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak, na stronie 5, i rozpoczyna się od "w art. 16", czyli to jest...)

Aha, i tu się zaczyna prokuratura.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak jest.)

Proszę państwa, jak aktualnie to wygląda?

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

Obecnie w grę wchodzi skutek ogólny z art. 21, czyli po prostu pozbawienie funkcji z mocy prawa. Ponieważ jest to prokurator, to tak, jak przy innych zawodach prawniczych, komisja to rozważała i przyjęła rozwiązanie. Mianowicie następowało odwołanie, i miało to odbywać się obligatoryjnie jako rozpatrywanie dwóch rzeczy: postępowania dyscyplinarne, kończące się wydaleniem, bądź też odwołanie przez prokuratora generalnego. I komisja przychyliła się właśnie do tego - tak, jak powiedział pan minister Józefowicz, przynajmniej ja tak zrozumiałem - że prokurator generalny obligatoryjnie odwoływał prokuratora samodzielnie, bez postępowania dyscyplinarnego.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ten wprowadzony ustęp w ogóle wykracza poza rozwiązania przyjęte w ustawie. To znaczy skutek występujący w ustawie w związku z kłamstwem lustracyjnym, czyli pozbawienie funkcji, miało następować w momencie, w którym orzeczenie stawałoby się prawomocne, natomiast tutaj by była jedyna taka reguła, która by dotyczyła kasacji.

Poza tym chciałbym powiedzieć, że prokurator miałby wstrzymać wykonanie prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego. A tam nie ma żadnego wykonania w tym sensie, że skutek w postaci zakazu pełnienia funkcji w przypadku na przykład innych zawodów prawniczych, czy też tych wszystkich funkcji, które są wymienione w art. 4, następuje z chwilą prawomocnego wydania orzeczenia.

Panie Dyrektorze, ale w tej chwili chodzi o zupełnie inną rzecz. Bo jeżeli nie przyjmiemy tego punktu, to co nam zostanie? Czy też może musimy natychmiast skonstruować inny przepis?

Tak, musimy napisać inny. Poza tym prosiłbym o rozważenie takiej sytuacji, żeby zmiany do poszczególnych ustaw były odrębnymi poprawkami, co pozwala na większą elastyczność. Zwracałem już na to uwagę, ale rozumiem, że te zmiany są takie, że w zasadzie powinny być wprowadzone en bloc albo wypaść en bloc. Ale tutaj, jak rozumiem, w tym punkcie są i ordynacje wyborcze, tak? I prawo o notariacie.

Zasadniczo jest do rozważenia pytanie - niezależnie od tego, że rzeczywiście przynajmniej ustawa o prokuraturze powinna być z tej poprawki wyjęta i ewentualnie powinno być na jutrzejsze posiedzenie przygotowane szczególne rozwiązanie - czy nie podzielić tej poprawki na...

Panie Dyrektorze, to jest kwestia, że tak powiem, bezprzedmiotowa, bo i tak do uchwały one wejdą w porządku wprowadzanych artykułów - na to, niestety, nie ma rady. Chodzi po prostu o to, że ja mam to referować i muszę powiedzieć, że zreferowanie takiego bałaganu już w tym momencie zaczyna być rzeczą przekraczającą moje możliwości, a możliwości zrozumienia tego przez ludzi, którzy nad tym nie siedzieli przez miesiąc, są właściwie zupełnie ograniczone.

Zdecydowaliśmy się więc wprowadzić bloki poprawek, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy i na czym się skupiamy. Muszę powiedzieć, że niestety będzie to porozrzucane...

Jeżeli wyłączymy ten fragment - rozumiem, że pan minister wie najlepiej, jak to powinno brzmieć i w którym zdaniu zastąpić te rozwiązania w ustawie prokuratorskiej - to do jutra taka poprawka by była przygotowana. Ona by była wtedy zgodna z intencją Szanownej Komisji.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego moja propozycja jest następująca. Ponieważ są to poprawki o charakterze generalnie rzecz biorąc technicznym - aczkolwiek istotnym, bo dotyczącym sposobu dostosowania tego do innych ustaw - wobec tego proponuję, żeby tej chwili przegłosować zmianę szóstą łącznie, z wyłączeniem fragmentu dotyczącego prokuratury. Państwo natomiast przygotują tę poprawkę i przedłożymy ją na posiedzeniu plenarnym Senatu. Zgoda? Dobrze.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?

Odrzucamy poprawkę czwartą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

W zmianie szóstej, w bloku poprawek, odrzucamy poprawkę czwartą.

Przepraszam, dlaczego ona nazywa się czwarta?

Pytam, bo tu nigdzie nie ma czwórki.

Trzeba, niestety, to policzyć. Po prostu w tym bloku, który oznaczony jest pktem 6, jest to czwarta poprawka. To będzie w art. 1 w pkcie 22 w art. 33 - tam się zaczyna.

Może pooznaczajmy je literami greckimi, może wtedy będziemy się lepiej porozumiewać.

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego głosujemy nad całym blokiem, poza tą poprawką dotyczącą prokuratury, zawartą na stronie 5 i zaczynającą się od wyrazów "w art. 16...".

Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko temu, żeby przegłosować to blokiem? Nie słyszę sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Głos z sali: Ja nie rozumiem, o co tu chodzi.)

To jest wkładanie sposobu pozbawienia do każdej ustawy, gdzie się pozbawia, gdzie wygasa i ustalanie, na jakiej odbywa się to zasadzie.

Przechodzimy teraz do - dużo jest tego, numer został tu zmieniony - do poprawki siódmej. Chodzi o pkt 48 - dotyczy to komorników, a decyzję podejmuje tu minister sprawiedliwości.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Poprawka ósma dotyczy mojego postulatu, ażeby również załącznik B był publikowany w Biuletynie IPN, ponieważ te wszystkie tajemnice polikwidowaliśmy, wobec tego nie widzę powodu, dlaczego obywatele mieliby się o tym dowiadywać dopiero po wszystkim. Tak więc jeżeli tylko to się uda wprowadzić, to powinno być to zarówno w wersji A, jak i w wersji B. Wiąże się to tylko z jedną rzeczą, mianowicie w załączniku B należałoby po prostu wykreślić zdanie, które mówi o wyrażeniu zgody.

Tak, proszę bardzo.

Jednakże z tą różnicą, że oczywiście jeżeli chodzi o treść obwieszczeń wyborczych, to tam pozostanie regulacja art. 13, dotycząca tego, że informacje podawane są w części A, jeżeli osoba stwierdziła fakt pracy lub służby. Tu jest ta odrębność.

Tak jest. I taka jest intencja.

(Głos z sali: Chodzi o publikowanie oświadczeń, tak?)

Tak, o publikowanie całych, pełnych oświadczeń: od kiedy do kiedy i w jakim departamencie.

(Głos z sali: Ale to jest wykonalne?)

A dlaczego nie?

Dobrze, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Ona jest w gruncie rzeczy doprecyzowująca, nic tu się nie zmienia.

Proszę bardzo.

Doprecyzowująca, tak? Gdyby Wysoka Komisja nam pozwoliła, to przejrzelibyśmy jeszcze z panią mecenas wszystkie te fragmenty, gdzie jest mowa o organach pomocniczych jednostek samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi o to, żeby ujednolicić nazewnictwo, bo w tej chwili jest ono różnie stosowane. Tu mamy na przykład zapis "organu jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego", a w punkcie kolejnym dodaje się "której obowiązek utworzenia wynika z ustawy". Chodzi o to, żeby było jednolicie, po prostu to są kwestie czysto redakcyjne.

Panie Ministrze, wobec tego moja propozycja jest taka, żeby to czyszczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę bardzo.

Przepraszam, jest jeszcze pytanie o art. 4, chodzi o członków organów jednostki samorządu terytorialnego albo jej jednostki pomocniczej, pełniących funkcje publiczne - de facto będą to członkowie tylko tej jednostki, która tworzona jest z mocy ustawy, a w obecnym stanie prawnym dotyczy to tylko radnych dzielnicy Warszawy.

Przy takiej poprawce pojawia się pytanie, czy nie należałoby dopisać tutaj także organu jednostki pomocniczej i jednostki samorządu terytorialnego, którego obowiązek utworzenia wynika z ustawy.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Właśnie o tym mówiłem.)

Proszę państwa, wobec tego zrobimy w ten sposób: albo przyjmiemy tę poprawkę, albo ją dopracujemy i przyjmiemy dopiero na posiedzeniu plenarnym.

Jeśli można...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

...w poprawce dziewiątej jest pewna kwestia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

W poprawce dziewiątej tam, gdzie wstawia się wyrazy "kandydata na pochodzącego z wyborów powszechnych", powinno być też: organu i członka organu jednostki samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy. Tak powinna brzmieć ta poprawka, bo to jest art. 13, który mówi o obwieszczeniach wyborczych.

A jakie jest pani zdanie na ten temat? Możemy dokonać tu autopoprawki, przyjąć to i mieć święty spokój.

To rozwiązuje problem art. 13. Jednak niezależnie od tego, należałoby przejrzeć ustawę pod kątem terminologii. To już będzie państwa decyzja, czy tę poprawkę i, ewentualnie, pozostałe przyjąć.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego moja propozycja jest taka, żeby komisja przyjęła to jako autopoprawkę. To musi zrobić komisja, bo to był wniosek komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej autopoprawki? (5)

Jednogłośnie przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Czyli pani zanotowała to uzupełnienie, mamy je?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzgodnicie to państwo.

Dobrze, przechodzimy teraz do poprawki...

(Głos z sali: Ale teraz powinniśmy przegłosować poprawkę.)

Aha, no tak.

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany dziewiątej? (5)

Wspaniale.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do poprawki dziesiątej: "Sąd może wyłączyć jawność całości albo części rozprawy również na żądanie prokuratora Biura Lustracyjnego lub prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli zachodzi obawa ujawnienia tajemnicy państwowej.".

Jest to całkowicie naturalne uzupełnienie przepisów dotyczących wyłączenia jawności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam tylko jedno pytanie.)

Tak? Proszę bardzo.

Czy nie wynika to z generalnych przepisów, że wyłącza się na wniosek strony?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, bo my, Panie Senatorze, regulujemy to, co wyłącza się w odrębnym przepisie. I wobec tego tam, gdzie to regulujemy, stosuje się przepisy ustawy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Szanowni Państwo...)

Dobrze. Ja uważam, że tak nie jest, ale OK.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Uważasz, że i te się stosuje, i te?)

Tak jest, tak.

Wobec tego na wszelki wypadek upewnijmy się.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wydaje mi się, że tu pan, Panie Senatorze...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobra, głosujemy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany jedenastej. To jest w gruncie rzeczy poprawka stylistyczna. Wyrazy "w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym" zastępuje się wyrazami "do postępowania lustracyjnego, w tym odwoławczego oraz kasacyjnego".

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Zmiana dwunasta.

"W przypadkach, o których mowa w ust. 3-5 - to jest w art. 1 pkcie 8, w art. 20 - sąd przekazuje oświadczenie lustracyjne do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w celu przygotowania postępowania lustracyjnego oraz przedstawienia stanowiska w sprawie zgodności oświadczenia z prawdą.".

Po co musimy to wprowadzić? Żeby uregulować kwestię, kto gdzie wysyła, tak?

Mówiliśmy tutaj o sytuacji, kiedy oświadczenia lustracyjne nie są kierowane do Biura Lustracyjnego, ale bezpośrednio do sądu. I ten przepis niejako uzupełnia tryb postępowania lustracyjnego w tym zakresie.

Głównie chodzi o wybory samorządowe?

(Głos z sali: I prezydenta.)

Wybór prezydenta, ale i samorządy też.

I te oświadczenia lustracyjne wysyłane są do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego IPN w celu przygotowania oraz...

Jeśli by moli państwo spojrzeć do ustawy, tu chodzi o przypadki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...określone w art. 20 ust. 3-5, a więc wtedy, kiedy sąd wszczyna postępowanie na wniosek osoby, która złożyła oświadczenie lustracyjne ze względu na to, że na przykład żąda ona ustalenia, że jej praca, służba lub współpraca były wymuszone, prowadzone pod groźbą utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby jej najbliższe. To są takie dodatkowe przesłanki, które uruchamiają postępowanie lustracyjne i są inicjowane na wniosek osoby składającej to oświadczenie lustracyjne - jest to niejako poza normalnym trybem. I tutaj po prostu w tym zakresie uzupełniliśmy przepis, zresztą zdaje się, że na wniosek pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dobrze.

Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Mówi ona, że "do prokuratora Biura Lustracyjnego i prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w postępowaniu lustracyjnym mają zastosowanie przepisy dotyczące oskarżyciela publicznego w postępowaniu karnym. Udział prokuratora Biura Lustracyjnego lub prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w postępowaniu lustracyjnym jest obowiązkowy". Ona doprecyzowuje, jaka jest rola prokuratorów Biura Lustracyjnego IPN.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Jednogłośnie.

ziękuję.

Zmiana czternasta. "Wydając orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego sąd orzeka utratę prawa wybieralności w wyborach do Sejmu, Senatu i Parlamentu Europejskiego oraz w wyborach powszechnych organów i członków organów jednostki samorządu terytorialnego oraz organów jednostki pomocniczej jednostki samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy, na okres 10 lat".

Jest to po prostu realizacja ograniczenia prawa wybierania danej osoby na stanowiska publiczne w Sejmie, Senacie i w Parlamencie Europejskim.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ta poprawka dotyczy bardzo istotnej kwestii, mianowicie zobowiązuje sąd do tego, aby orzekając o kłamstwie lustracyjnym orzekał również o utracie biernego prawa wyborczego. To rozwiązanie i wprowadzenie takiej generalnej reguły w ustawie o ujawnianiu informacji wiąże się, co chcę zaznaczyć, z koniecznością uwzględnienia odpowiednich zmian w ordynacjach wyborczych. To oznacza rozpatrywanie tej poprawki łącznie ze zmianą dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą i czterdziestą ósmą, one mają być w jednej grupie.

Niech no ja je sobie wypiszę: dwudziesta siódma, dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czterdziesta ósma.)

...i czterdziesta ósma. Tak, to dotyczy ordynacji wyborczych.

Dobrze. Tu została, że tak powiem, sformalizowana możliwość pozbawienia prawa do wybieralności.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Z tym, że...)

Tak?

Proszę bardzo.

Gdybyście państwo zechcieli przyjrzeć się grupie poprawek oznaczonych jako zmiana dwudziesta siódma...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dwudziesta siódma. Podaje pani tu numer punktu, tak?)

Tak. Podaję tę numerację, która jest jedyną numeracją, jaką państwo macie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Dwudziesta siódma.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dwudziesta siódma.)

To są poprawki, które dotyczą dodania dodatkowej przesłanki utraty biernego prawa wyborczego w ordynacjach wyborczych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Przy czym należałoby je tutaj zmodyfikować. Ponieważ obecnie odnoszą się one do treści prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, a na skutek wprowadzenia zmiany w art. 21a ta przesłanka powinna być inaczej sformułowana. Mianowicie podstawą do pozbawienia biernego prawa wyborczego w ordynacjach będzie stwierdzenie utraty prawa wybieralności orzeczeniem sądowym.

I ten przepis powinien brzmieć w ten sposób. Na przykład pierwsza poprawka, pkt 3: "wobec których wydano prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające utratę prawa wybieralności, o którym mowa w art. 21a ust. 2 ustawy z dnia 18 października... itd.". Po prostu należałoby przebudować wszystkie te przesłanki dotyczące utraty biernego prawa wyborczego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

...pod kątem tego, że źródłem utraty tych praw wyborczych jest orzeczenie sądu.

I te poprawki muszą być przegłosowane łącznie. Gdyby...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Łącznie. Ale to nie...)

...zmiana czternasta nie przeszła, to te poprawki stają się bezprzedmiotowe.

Proszę bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Teraz, gdybyście państwo zechcieli spojrzeć... Można jeszcze?)

Tak, przepraszam. Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o dalsze kwestie, to należy zmodyfikować, a właściwie zrezygnować również z poprawek w zmianie dwudziestej ósmej, ponieważ one dodają odrębną przesłankę wygaśnięcia mandatu radnego, wójta, odpowiednio też burmistrza i prezydenta miasta oraz posła do Parlamentu Europejskiego.

Dlaczego te poprawki są zbędne? Mianowicie przewidując utratę biernego prawa wyborczego na skutek orzeczenia sądu w tym momencie przesłanką wygaśnięcia mandatu będzie pozbawienie prawa wybieralności, a przesłanka pozbawienia prawa wybieralności w ordynacjach wyborczych jest już zawarta. Innymi słowy, nie ma potrzeby dodawania dodatkowej przesłanki utraty mandatu, jeżeli jest inna, którą można w tym przypadku zastosować.

Dodatkowo - byłabym wdzięczna, gdyby pan minister to potwierdził - konieczne wydaje się przebudowanie przesłanek wygaśnięcia mandatu w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, bo w niej nadal pozostaje przesłanka złożenia nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego. My ją tylko modyfikowaliśmy w poprawkach ze względu na kasację, a teraz trzeba ją po prostu skreślić, bowiem podstawą do pozbawienia funkcji publicznej będzie utrata prawa wybieralności będąca skutkiem orzeczenia sądu. I taką poprawkę należałoby tutaj uwzględnić. I jednocześnie, niejako automatycznie poprawki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale ona jest tutaj? Nie ma jej?)

Już nie zdążyłam ich napisać, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

I jednocześnie kasacja też byłaby skreślona, a te zmiany w ordynacji wyborczej, te przesłanki wygaśnięcia mandatu, muszą być inaczej zapisane.

Dobrze. Rozumiem.

Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, zwrócę uwagę tylko na jedną rzecz. Oczywiście, gdyby w tekstach kolejnych przepisów pozostał zapis "orzeczenia sądowego stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia lustracyjnego", to byłaby to pewna niezręczność w stosunku do zapisu "utrata wybieralności". Jeżeli by się okazało - a musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w zasadzie jesteśmy już na etapie zerojedynkowym - że Sejm odrzuciłby poprawkę w zakresie utraty prawa wybieralności, to wtedy w ogóle nie byłoby tych przesłanek w ordynacjach wyborczych. Pytanie jest tu następujące: czy lepiej założyć pewną niezręczność po to, by mieć pewność, że cokolwiek zostanie w ordynacjach wyborczych, czy też tylko i wyłącznie stosować ustawę o ujawnieniu dokumentów, a może w tym zakresie zmienić te prawa wybieralności... Jak wiadomo, będzie to miało ten sam skutek.

Tak, proszę bardzo.

Ta niezręczność, o której mówił pan dyrektor, jest dużo większa. Mianowicie wprowadzając przesłankę utraty biernego prawa wyborczego wpisaną wprost w ustawę narażamy się na negatywne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, ponieważ ustawowo dodajemy przesłankę utraty biernego prawa wyborczego, która jest regulowana konstytucją. Tak więc oczywiście jest tu jeszcze kwestia tego, że Sejm może odrzucić pewne rozwiązania, ale po pierwsze Senat nie może przyjąć rozbieżnych rozwiązań, a po drugie należy iść w kierunku rozwiązań jak najbardziej racjonalnych i sensownych, i jak najmniej konstytucyjnych.

Dobrze.

Czy pani proponuje, ażeby poprawki: czternastą, dwudziestą siódmą, dwudziestą dziewiątą i czterdziestą ósmą przegłosować razem?

Przegłosować łącznie, ale z tą świadomością, że one muszą być przebudowane w kierunku, o jakim mówiłam. Chyba, że państwo znowu chcecie to...

Przepraszam, zaraz, w jakim kierunku muszą być przebudowane?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mogę jeszcze zabrać głos?)

Nawet koniecznie. Proszę bardzo.

W tej grupie poprawek, w zmianie dwudziestej siódmej, należałoby... Zresztą państwo macie zaznaczone te zmiany...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tu jest: utratę prawa wybieralności orzeka sąd i na podstawie tego...)

I to należy tak zmienić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli chodzi o poprawki w zmianie dwudziestej ósmej, należy z nich zrezygnować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z dwudziestej ósmej w ogóle zrezygnować, tak?)

Tak, z tych wszystkich zrezygnować. One są po prostu zbędne.

Czego dotyczą te poprawki? Tu jest wygaśnięcie mandatu, wydanie prawomocnego oświadczenia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Odrębnej podstawy wygaśnięcia mandatu.)

...stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawdą orzeczenia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli chodzi o poprawki w grupie czterdziestej...)

Proszę pani, muszę powiedzieć, że nie końca jestem pewien tego, bo do końca tego nie rozumiem. Bo czy kiedy ktoś traci prawo wybieralności, to od razu traci mandat? Rozumiem, że prawo wybieralności jest na przyszłość, natomiast wybieralność tu już uzyskał.

Mówimy o sytuacji, kiedy na skutek orzeczenia sądu w trakcie wykonywania mandatu osoba będzie pozbawiona prawa wybieralności.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

A skoro będzie pozbawiona prawa wybieralności, to na przykład w ordynacji do Sejmu i Senatu jest już przepis, który mówi o tym, że osoba ta traci mandat, bo utraciła prawo wybieralności, a więc nie ma sensu dodatkowego uregulowania tych kwestii. Dlatego, jak mówię, te trzy poprawki są zbędne.

To znaczy dwudziesta ósma...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wszystkie trzy w zmianie dwudziestej ósmej.)

Wszystkie trzy w zmianie dwudziestej ósmej. A dwudziesta dziewiąta?

Dwudziesta dziewiąta nie dotyczy tej materii. Jeszcze jej dotyczy czterdziesta ósma.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A dwudziesta dziewiąta czego dotyczy?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dotyczy czegoś zupełnie innego.

Dobrze, czegoś innego.

A czterdziesta ósma jeszcze czegoś innego, tak? Tych europejskich...

Szanowni Państwo, w czterdziestej ósmej regulowaliśmy kwestię kasacji, wyrzucaliśmy kasację. Te przepisy trzeba jednak zupełnie inaczej napisać, mianowicie wykreślić bodajże w art. 175 - nie pamiętam, który to jest ustęp - ten punkt dotyczący odrębnej przesłanki wygaśnięcia mandatu ze względu na złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak naprawdę trzeba by było zmienić dwa przepisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to może takie rozwiązanie. Gdybyście państwo rozważyli przyjęcie poprawki czternastej z grupą poprawek ze zmiany dwudziestej siódmej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...a te dwie dodatkowe poprawki do ordynacji wyborczej przygotuję na posiedzenie plenarne.

Dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czterdziestą ósmą.)

...trzeba po prostu odrzucić.

(Głosy z sali: Nie głosować nad nimi.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie głosować.)

(Głosy z sali: One są bezprzedmiotowe.)

Bezprzedmiotowe. Dobrze.

No cóż, poddaję pod głosowanie poprawkę czternastą i poprawkę dwudziestą siódmą.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dwudziestą siódmą, oczywiście z zaznaczonymi zmianami.)

Tak, to już jest jasne, że na mocy wyroku pozbawiającego prawa wybieralności następuje pozbawienie mandatu.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję bardzo.

I przegłosowaliśmy zmianę czternastą i dwudziestą siódmą. Nad dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą nie głosujemy, tak?

Dobrze. Jak dojdziemy do nich, od razu mi państwo o tym przypomną.

Poprawka czternasta. "W postępowaniu lustracyjnym kasację od prawomocnego orzeczenia sądu mogą wnieść wyłącznie Prokurator Generalny oraz Rzecznik Praw Obywatelskich z urzędu lub na wniosek osoby lustrowanej. Kasacja może być wniesiona: 1) z powodu rażącego naruszenia prawa, jeżeli mogło ono mieć istotny wpływ na treść orzeczenia; 2) jeżeli utrzymanie orzeczenia w mocy byłoby rażąco niesprawiedliwe.".

Tak. Tu zapis "orzeczenia sądu wydane w drugiej instancji" zastępuje się wyrazami "prawomocnego orzeczenia". Dobrze. Chyba poprawka jest jasna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany? (5)

Następna zmiana, szesnasta, mówi o tym, że prawo dostępu do informacji podlega wyłączeniu w zakresie: informacji ujawniających pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową oraz danych o stanie zdrowia i życiu seksualnym, danych osobowych innych osób, chyba że były one pracownikami lub funkcjonariuszami organów służby bezpieczeństwa, danych adresowych i numerów PESEL.

Proszę państwa, te informacje o składnikach majątkowych jako wnioskodawca wycofuję. Wydaje się, że jeżeli ktoś uczestniczył w podziale majątku uzyskanego z akcji "Żelazo", to jednak można to ujawnić.

I co tam było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy lat siedemdziesiątych, proszę państwa, więc to zupełnie inna sprawa.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam, Panie Senatorze...)

Dobrze.

Proszę państwa, to dotyczy art. 1, pktu 8 w art. 22, czyli tych informacji, które są zastrzegane przy ujawnianiu informacji dotyczących osób publicznych wymienionych w art. 22.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednego Cybisa miał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam, Panie Senatorze, czy mógłbym jeszcze raz zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Pan wycofuje całą poprawkę, czy tylko pkt 4, o składnikach majątkowych?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko o składnikach majątkowych. Reszta wchodzi.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o te dobra kultury.)

Czyli brzmienie takie, jakie jest i, dodatkowo, ust. 1-3?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Dziękuję.

Tak jest, taka jest moja propozycja.

Proszę bardzo.

Jeśli jednak wolą pana senatora jest skreślenie pktu 4 w ust. 3...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to chcę zwrócić uwagę, że również konieczne jest w lit. b w ust. 3a skreślenie "i 4"...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, "i 4".)

...ale również automatycznie w art. 18 w ust. 2 w pktach 1 i 2 należy dokonać korekty odesłania i wykreślić "i 4".

Gdzie jest "i 4"? W art. 18?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W art. 18, tak.)

"Przepisy niniejszego rozdziału (...) udostępnianie informacji następuje na zasadach określonych w art. 25-28"...

Nic z tego nie rozumiem. Chyba o czym innym mówimy.

Panie Senatorze, w art. 18...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, w art. 18...)

...jest odesłanie do przesłanek wyłączenia jawności, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4.

Dobrze, to już jest jasne, po prostu to jest na drugiej stronie: nie przyjęcie powoduje konieczność dokonania następujących zmian... Ale ona została przyjęta? Nie, jeszcze nie przyjęta, zaraz nad nią głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy ją zaraz rozważali.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, chcę o coś zapytać.)

Tak? Proszę bardzo.

A co z tymi danymi dotyczącymi osób trzecich?

Dane osobowe innych osób są zastrzeżone, chyba że były one pracownikami.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: OK, dobrze.)

Tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawki szesnastej?)

Szesnastej, dokładnie.

Dziękuję bardzo.

I teraz proszę o komentarz, strona 16... Aha, ale ta poprawka została przyjęta, wobec tego nie mamy o czym mówić. Dobrze.

Wszystko się zgadza, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przechodzimy do zmiany siedemnastej.)

...tylko że poprawka pana senatora powoduje skreślenie pktu 4, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli więc państwo spojrzycie na art. 18 ustawy, w ust. 2 mowa jest o tym, że sąd może wyłączyć jawność części rozprawy na wniosek osoby lustrowanej w zakresie, w jakim mogą zostać ujawnione okoliczności dotyczące osób, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 1 i 4. A po skreśleniu pktu 4...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli "i 4" trzeba tu skreślić.)

O tym mówię, trzeba dokonać odpowiednich modernizacji w tych dwóch miejscach.

Jasne, dobrze.

Proszę państwa, teraz "udostępnienie informacji następuje na zasadach określonych..." - ale w jakiej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, co tu jest w ust. 4?

Tutaj chodzi o doprecyzowanie trybu udostępniania informacji o osobach, które pełniły funkcje publiczne po 24 sierpnia 1989 r. Jeżeli państwo pamiętacie, była dyskusja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...na temat tego, w jakim trybie należy te informacje udostępniać, czy w Biuletynie Informacji Publicznej...

Tak i że to nie jest w biuletynie, tylko to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zdecydowanie w trybie art. 25-28. Jasne. Informacje dotyczące wybitnych postaci PRL są udostępniane, ale w trybie na żądanie, a nie w trybie wywieszanie. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...Rzeczypospolitej.)

Proszę?

(Głos z sali: To już Rzeczypospolitej, bo po...)

Ach, Rzeczypospolitej, dopiero jest IV Rzeczpospolita.

(Głos z sali: Trzeciej, nie czwartej.)

Trzeciej, dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czwarta będzie w następnej ustawie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może napiszmy to od razu, będziemy mieli więcej czasu na poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany siedemnastej? (5)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy nie osiemdziesiąt dwa, trzeba to przesunąć.)

Co najmniej.

Dobrze.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej. "Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do osób, o których mowa w art. 52a pkt 8 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej(...). Udostępnienie informacji następuje na zasadach określonych w art. 25-28".

Proszę państwa, to jest poprawka, którą zgłaszał minister Macierewicz, a która ma dotyczyć udostępniania akt osób pełniących funkcje publiczne w okresie PRL, o czym myślałem.

Na przykład.

Ale zaraz, czy akta z II oddziału też będą udostępniane? Bo on tam też był chyba odnotowany. Dobrze.

Proszę bardzo.

Dodałam tutaj drugie zdanie, że udostępnienie tych informacji również następuje w trybie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest historyczna sprawa...)

...określonym w art. 25-28, czyli na wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, na wniosek, osobiście.)

Jeśli oczywiście taka jest państwa wola w tym zakresie.

Jasne.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (5)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, uważam, że...)

Już wyodrębniliśmy akta i w tym momencie musimy to zapisać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie. Ja uważam, że to są takie akta, które powinny być tu normalnie dostępne w archiwum.)

Dostępne?

Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawka dziewiętnasta.)

Poprawka dziewiętnasta. Wyrazy "informacje dotyczące osoby" zastępuje się wyrazami "informacje o rodzajach dokumentów dotyczących osoby". I w art. 24 wyrazy "informacje dotyczące osób" zastępuje się wyrazami "informacje o rodzajach dokumentów dotyczących osób".

Proszę państwa, ja tutaj bym nie miał jednak ochoty rezygnować z dostępu do informacji o osobach, a nie o dokumentach. Również taka była intencja art. 23 art. 24 i ja przy tym bym obstawał. W art. 23 chodzi o informacje dotyczące osoby, o której mowa w art. 22, a w art. 24 jest podobnie: informacje dotyczące osób; o których mowa w art. 22 ust. 1 są udostępniane przez okres pełnienia funkcji publicznej tej osoby. I to nie chodzi tu o katalog zebranych dokumentów, to są po prostu informacje.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze...

Może jeszcze ja zabiorę głos.

Musimy zastanowić się nad jedną podstawową rzeczą: czy my chcemy spowodować dostępność, czyli jawność? Czy chcemy zaspokoić ciekawość? Bo jeżeli chcemy doprowadzić do przejrzystości, dostępności dokumentów, to dajmy ludziom katalog i jeżeli ktoś jest naprawdę zainteresowany, występuje z wnioskiem i czyta, w innym wypadku... No nie doprowadzajmy do niewykonalność albo do nierówności. Bo jedni mają jeden tom czy osiem kartek, a inni mają dziewięćdziesiąt tomów jak siedzący kiedyś obok mnie aktywista z poprzedniego okresu, który będzie w jakimś sensie ukryty. Czyli tu jest nierówność. Jest katalog i z niego ktoś wybiera sobie trzy tomy, występuje z wnioskiem i czyta. Już nie mówię o tym, o powiedział dyrektor Zając, że to jest niewykonalne, że w tej sytuacji będzie nierówność.

Powiedzmy sobie jasno: jest pełna dostępność, jest przejrzystość, nie ma magla i nie ma nierówności. To nie jest to, że się blokuje dostępność, bo udostępnia się to bez jakichkolwiek warunków, nie trzeba prowadzić żadnych badań historycznych, żadnych badań dziennikarskich. Jest tylko dostępność.

Wtedy jest równość i możliwość operatywnego załatwienia sprawy, nie ma czegoś takiego, co jest po prostu żenujące... Gdyby to ode mnie zależało, to ja jeszcze bym kazał dać przynajmniej symboliczną opłatę, na przykład 5 zł, za udostępnienie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty.

Pierwszy aspekt to jest kwestia tej poprawki, jeżeli by ona miała przejść w kształcie zaproponowanym w zmianie dziewiętnastej. Oznaczało by to, że w stosunku do osób, które pełnią funkcje publiczne lub które na nie kandydują, mielibyśmy tylko informacje o rodzajach dokumentów, ponieważ art. 24 ust. 3 przewiduje, iż prawo dopiero po upływie okresu pełnienia funkcji, prawo do informacji będzie realizowane na podstawie art. 25-28, czyli na wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Myśmy tego nie poprawili?)

Przy zaproponowanej poprawce przez okres pełnienia funkcji byłaby tylko informacja o rodzajach dokumentów, natomiast w ogóle nie byłoby informacji samej w sobie, bo nie można by było udostępnić jej na podstawie art. 25-28. Zgodnie z treścią ust. 3 byłyby udostępniane dopiero "Po upływie okresów, o których mowa w ust. 1 i 2". To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest kwestia tego, co ma się znaleźć w Internecie. Tutaj rzeczywiście pan senator Romaszewski chciał, żeby te informacje były dostępne jak najszybciej, tak, aby jeszcze w okresie kandydowania przez poszczególne osoby można się było zapoznać z tymi dokumentami i wyrobić sobie zdanie, czy taka osoba zasługuje na nasz głos czy też nie. Tak odczytałem intencje pana senatora. Jeżeli tak ma być, to rzeczywiście te publikacje powinny być w Internecie. Powiem, dlaczego. Mianowicie jest to możliwość fizycznego udostępnienia ich więcej niż jednej osobie. W szczególności chodzi o takie przypadki, kiedy na przykład wniosek o zapoznanie się z tymi dokumentami składałaby osoba zaprzyjaźniona czy też osoba trzecia, co powodowałoby niemożność zapoznania się z nimi przez dziennikarzy. Oni w tym momencie mogliby rozpropagować tę wiedzę, ale jeżeli zdążyłaby się z nimi zapoznać tylko jedna konkretna osoba, nie spełniałoby to celu, o którym mówi pan senator.

Niezależnie od tego, prosiłbym o rozważenie poprawki. W art. 24 ust. 3 nie byłoby tego zapisu, że "po upływie okresów, o których mowa w ust. 1 i 2, prawo dostępu do informacji...", tylko, podobnie jak w art. 23, że prawo do dostępu do informacji dotyczących tych osób przysługuje również na zasadach określonych w art. 25-28. I wtedy bronilibyśmy się przed taką sytuacją, w której ze względu na brak możliwości fizycznej digitalizacji nie ma dostępu do tych akt.

Dlatego, jeżeli mogę wyrazić stanowisko jako przedstawiciel inicjatora ustawy, prosiłbym o rozważenie takiej poprawki i jej przegłosowanie. Chodzi o stwierdzenie, które by przewidywało w art. 23 ust. 3, że: "Prawo dostępu do informacji dotyczących osób, o których mowa w art. 22 ust. 1 i 2 przysługuje również na zasadach określonych w art. 25-28", a także o pozostawienie w art. 23 i art. 24 stwierdzenia "informacje dotyczące osoby". Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, to już na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli pan się zobowiąże, że tę poprawkę przygotuje, to ja się zobowiążę, że ją wniosę.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Bardzo dziękuję.)

Proszę państwa, przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką zawartą w zmianie dziewiętnastej. Chodzi o zamianę wyrazów "informacje dotyczące osób" na "informacje o rodzajach dokumentów dotyczących osób".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (2)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli poprawka nie przeszła.

Wniosek mniejszości.

Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, jest wniosek mniejszości?)

Nie, ja go nie zgłaszam, ja wygrałem, my jesteśmy większością.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To co zostało?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli tak jak było?)

Tak, zostaje tak, jak było.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to też niczego nie zmieni. To jest prawie to samo.)

Dla mnie jest to różnica. Uważam, że skoro są informacje dotyczące osoby, to musi być coś napisane o tym dokumencie. Dobrze.

Proszę państwa, następna zmiana, dwudziesta. Do wniosku o udostępnienie informacji trzeba było podać datę i miejsce urodzenia, a także funkcję publiczną. Wydaje się, że jeśli podaje się funkcję publiczną, to podawanie daty i miejsca urodzenia, dość trudno dostępnych dla przeciętnego obywatela, stanowi zbyteczne utrudnienie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej, która mówi coś o art. 27... Gdzie jest art. 27? Zlepiło mi się to w sposób bezpowrotny, nie mogę odkleić... Jest art. 27.

W art. 1 w pkcie 8, w art. 27 wyrazy "art. 24 ust. 3" zastępuje się wyrazami "art. 22".

Czy może pani to od razu omówić?

Tak naprawdę to jest korekta odesłania, powołanie się na właściwy przepis.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli w tym momencie dotyczy to całego art. 22, tak?)

Tak, bo o informacjach jest mowa w art. 22, a więc ustawodawca w pozostałych przepisach posługuje się taką formułą informacji, o których mowa w tym art. 22.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w art. 27 ust. 5 doprecyzowujemy, kto jest organem odwoławczym od decyzji, o których mowa w ust. 2, czyli od odmowy udostępnienia informacji, która to następuje w drodze decyzji dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, że tak powiem, doprecyzowująca art. 29. "Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie działając w zakresie swoich uprawnień uprzedził osobę, o której mowa w ust. 1, o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania lub odebrał od niej przyrzeczenie". To zostało po prostu rozszerzone, może być i jedno, i drugie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka dwudziesta czwarta: wyrazy "środek karny w postaci zakazu" zastępuje się wyrazami "pozbawienie praw publicznych lub zakaz". To jest art. 29 ust. 5... Już patrzę.

Chyba, że pani mecenas mnie wyręczy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Chodzi tutaj o orzeczenie środka karnego w stosunku do sprawcy, który został skazany za składanie fałszywych zeznań na podstawie ust. 1 art. 29. I tutaj przyznam, że nie jestem pewna, czy dobrze oddałam państwa intencje, czy cel był taki, aby sąd orzekając środek karny orzekał pozbawienie praw publicznych bądź zakaz pełnienia funkcji publicznych.

Chwileczkę, chwileczkę. Czyli wyrazy "środek karny w postaci zakazu" zastępuje się wyrazami "pozbawienie praw publicznych lub zakaz"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jedno, i drugie, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że jednak jest to bardzo poważny problem, bo mówimy tu o całym katalogu elementów pozbawienia praw publicznych, to znaczy o pozbawieniu i czynnego, i biernego prawa wyborczego. Sądzę, że jest to sprawa, która wymagałaby bardzo długiej debaty i dyskusji. Na razie skupmy się na pozbawieniu pełnienia funkcji. Naprawdę, to są bardzo poważne rzeczy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli: "Jeżeli dokumenty, o których mowa w ust. 1, zostały wytworzone przez sprawcę lub przy jego udziale"...)

To znaczy, tutaj jeszcze idziemy dalej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, przepraszam, "Skazując sprawcę"....)

...i pakujemy w tę ustawę środek karny. I pamiętajmy o tym, że pozbawienie praw publicznych jest przy najpoważniejszych przestępstwach, natomiast w ustawie specjalnej możemy pozbawić tylko tych uprawnień, które wynikają konkretnie z przedmiotu regulacyjnego ustawy. Tutaj jest poruszana bardzo poważna kwestia.

Zgoda.

Proszę bardzo.

Problem powstał w znaczeniu właśnie tego brzmienia przepisu, że obowiązuje zakaz pełnienia funkcji publicznej. W gruncie rzeczy w przypadku osób wybieranych w wyborach oznacza to wygaśnięcie mandatu i...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pozbawienie prawa wybieralności.)

...zakaz kandydowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tylko.)

Oczywiście prawa wyborcze są szersze, jest czynne i bierne. I teraz pozbawienie praw publicznych oznacza zarówno pozbawienie czynnego, jak i biernego prawa wyborczego. Teraz jest kwestia tego, na jaki środek państwo jako komisja się zdecydują, bo konsekwencją zakazu są te dwa stany faktyczne. Pytanie, jak z tego wybrnąć?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale my już...)

Naszą intencją zawsze było to, żeby ten człowiek, który skłamał lustracyjnie, nie pełnił funkcji, którą pełni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dalszą kwestią jest to, czy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy może być wybierany.)

I kolejną przesłanką, jaka była zawsze, w poprzedniej ustawie też tego nikt nie kwestionował, jest to, że przy ewidentnym skłamaniu lustracyjnym, postępowaniu sądowym itd., taka osoba ma zakaz pełnienia funkcji publicznych przez dziesięć lat. I tylko o to nam chodzi, dalej nie możemy z tym wszystkim pójść.

Problem jest taki, że do tych funkcji publicznych zaliczamy również funkcję posła, senatora, wójta itd. I w tym momencie, na jakiej podstawie on tych funkcji nie ma pełnić? Ponieważ traci prawo wybieralności. I tu zaczyna się problem.

Nie wiem, może nie pisać tutaj o pozbawieniu praw publicznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak było do tej pory?)

Był tylko zakaz pełnienia funkcji, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak było do tej pory, po skazującym wyroku sądu lustracyjnego?)

Że sąd orzeka środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji.

Orzeka się wygaśnięcie mandatu, ale taka osoba może kandydować. I w przypadku, przepraszam, senatora, który stracił mandat z uwagi na kłamstwo lustracyjne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

...może on kandydować w wyborach uzupełniających i być wybranym. Czyli ta kara była dosyć iluzoryczna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ona nie była iluzoryczna, ponieważ tutaj decydowali wyborcy.)

Nie, była, bo wyborcy zawsze decydują, Panie Senatorze. To jest kwestia odpowiedzenia sobie na pytanie, czy w ogóle taka osoba może kandydować, czy zalicza się może wtedy ten przypadek do tak zwanych niegodności wyborczych, a wiec do takich osób, które w ogóle nie mogą kandydować. Jednak to jest sprawa oczywiście do rozstrzygnięcia przez komisję i Senat.

Dobrze.

Mówiliśmy tutaj o prawie wybieralności. Rzeczywiście prawa publiczne są pojęciem bardzo szerokim, więc gdybyśmy zastąpili to wyrazami "zakaz pełnienia funkcji publicznych i utrata prawa wybieralności", to w moim przekonaniu sprawy byłyby rozwiązane, a konsekwencje byłyby takie, jak poprzednio planowaliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę panu z komisji postawić jedno pytanie?)

Tak.

Oczywiście nie mieliście takiego przypadku, ale przecież już w poprzedniej ustawie, z 1997 r., było to pozbawienie, bo tam był dziesięcioletni okres zakazu.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: W poprzednim stanie prawnym...)

Ja zrozumiałem, co pan do mnie mówił, Panie Ministrze, tylko dlaczego...

Dotyczyło to jednego prawa wyborczego - zakazu kandydowania na stanowisko prezydenta w okresie dziesięciu lat.

Na pozostałe mógł kandydować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Posłowie itd.?)

Tak jest. Było tylko stwierdzenie wygaśnięcia mandatu osoby, która złożyła...

To było to w sprzeczności z przepisem, który pozbawiał na dziesięć lat możliwości pełnienia funkcji publicznych.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Ale nie było takiego zakazu pełnienia funkcji...)

Jak to, nie było?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Nie było.)

(Głos z sali: To wszystko było publiczne...)

Dobrze.

Proszę pana, proszę państwa, musimy kończyć tę dyskusję.

Czy gdybyśmy napisali tutaj "zakaz pełnienia funkcji publicznych oraz pozbawienie prawa wybieralności", to czy byśmy zrealizowali poprzedni zapis?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: W przypadku kłamstwa lustracyjnego.)

Nie ma co dyskutować, jeszcze tylko dwa zdania. Muszę powiedzieć, że oczywiście pojawi się wielki problem - problem tego, czy wyborcy mają prawo o tym decydować, bo znosimy taką osobę ze stołka senatorskiego i oddajemy decyzję w ręce wyborców. I tutaj powstaje problem, czy my możemy to ograniczać?

Proszę bardzo.

Dopowiem, że art. 30 ustawy lustracyjnej w poprzednim stanie prawnym brzmiał tak: "Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzającego fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawem oświadczenia, jest równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określanych w odpowiednich ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych. Po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia, orzeczenie Sądu Lustracyjnego uznaje się za niebyłe".

I tam wszędzie - nie dotyczyło to sędziów - gdzie ustawodawca w stosunku do kandydata na funkcję publiczną wymagał tego rodzaju kwalifikacji, ten przepis działał, był zakaz pełnienia i ubiegania się. Nie dotyczył on jednak posłów na Sejm, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego, bo ustawodawca w ordynacjach wyborczych nie wymagał nieposzlakowanej opinii i temu podobnych. Był tylko zapis, że osoba lustrowana, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, nie może przez dziesięć lat kandydować na urząd prezydenta. Tak więc w związku z tym mogła kandydować...

Gdzie indziej.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym wiedzieć, czy sama karalność pozbawia możliwości kandydowania czy nie.

Nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ależ skąd!)

Nie, nie ma takiego przepisu.

(Głos z sali: Przecież teraz jest właśnie dyskusja.)

To jest obecnie tylko w stosunku do radnego i wójta, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A ci prezydenci miast, którzy zza krat rządzą?)

Osoba skazana prawomocnie wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub wobec której umorzono postępowanie karne warunkowo w tych sprawach nie może ani kandydować, ani pełnić funkcji radnego i wójta. A w stosunku do parlamentarzystów takie przepisy nie obowiązują.

Rzeczywiście, ludzie mogą nawet wybrać sobie piekło zamiast życia. To jest wszystko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety było tak, że w wielu radach radny czy wójt, który został pozbawiony mandatu z powodu wyroku, startował ponownie i był wybierany. Ale to już jest wybór ludzi.

Dobrze.

Proszę państwa, przerywam tę dyskusję.

Czy państwo wiedzą, jak to by wyglądało po zmodyfikowaniu?

Szanowni Państwo, państwa decyzją jest, czy osoba skazana za przestępstwo ma być ukarana środkiem karnym w postaci pozbawienia praw publicznych. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że będzie to zastosowanie środka karnego oczywiście w rozumieniu kodeksu karnego, a pozbawienie praw publicznych, zgodnie z art. 40 kodeksu karnego, obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do organu władzy publicznej, organu samorządu zawodowego lub gospodarczego, utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz dopełnienia funkcji w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego lub zawodowego. Oznacza również utratę posiadanego stopnia wojskowego i powrotu do stopnia szeregowego, pozbawienie praw publicznych, ponadto utratę orderów, odznaczeń i tytułów honorowych oraz utratę zdolności do ich uzyskania w okresie trwania pozbawienia praw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w ciągu pięciu lat - za fałszywe zeznanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest za fałszywe zeznanie.)

Za fałszywe zeznanie.

To są fałszywe zeznania.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa...

(Senator Robert Smoktunowicz: Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Tak naprawdę, nie wiem, może panowie z resortu sprawiedliwości mi to powiedzą: ile w praktyce jest przypadków skazań z tego artykułu? Praktycznie się nie skazuje, bo jak złapać kogoś na kłamstwie? Człowiek raczej się zasłania niepamięcią niż bezpośrednio składa fałszywe zeznanie. To są chyba nieliczne procesy.

Precyzyjnej liczby nie podam, ale zgadzam się z sugestią, że tych spraw jest bardzo niewiele. Jest tak z różnych przyczyn.

Mogę podać przyczynę, która dotyczy Rzecznika Interesu Publicznego, do którego przychodzili esbecy i, uprzedzeni o odpowiedzialności karnej, składali mu jedne zeznania do protokołu, a inne przed sądem. Oświadczali, że robili tak dlatego, że chcieli, żeby pan rzecznik był zadowolony. Rzecznik wytoczył trzy takie sprawy, z czego jedna chyba zakończyła się wyrokiem w zawieszeniu, a dwie zostały po prostu umorzone ze względu na nikłą szkodliwość. Takie są tu rezultaty.

Ja jestem za poprawką.

Przepraszam bardzo, jeszcze pięć zdań, bo to jest bardzo ważna sprawa. Po prostu pracując nad tą ustawą, uważałem, że jeżeli ktoś skłamie lustracyjnie, to sankcja jest taka, że odbiera mu się dystynkcje pełnienia tej funkcji i przez dziesięć lat nie może pełnić funkcji publicznych. Uważam, że tym powinna się zająć ta ustawa. To jest jeden z tych małych kamyczków, który może spowodować skompromitowanie tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, uważam i zawsze tak uważałem, że złożenie oświadczenia lustracyjnego ma charakter złożenia oświadczenia prawdziwego lub fałszywego. I sądzę, że po skazaniu przez sąd lustracyjny zawsze pojawia się, i zawsze będzie się pojawiało, pytanie, czy przypadkiem nie dotyczy to pewnych aspektów kodeksu karnego za fałszywe dokumenty. I wtedy w tamtym postępowaniu można myśleć o pewnych sankcjach wynikających z kodeksu karnego, a nie pakować się z sankcjami kodeksu karnego do ustawy lustracyjnej. Zajmijmy się tym, czym powinniśmy się zajmować. Mamy zajmować się tym, żeby ludzie, którzy byli tajnymi współpracownikami tajnej policji politycznej, nie pełnili funkcji publicznych w demokratycznym państwie. I tym się powinniśmy zajmować. Nie wiem, czy my jako komisja byliśmy powołani do tego, żeby zrywać ordery, wszystko to załatwiać itd.

Nie, muszę się tutaj nie zgodzić.

W tej chwili nie mówimy już tutaj o pełnieniu funkcji, tylko mówimy o kłamstwie, czyli mówimy o problemie czysto karnym, o składaniu fałszywych zeznań.

I przepisy, które tutaj regulujemy, to przepisy karne. I w tej sprawie takie są konsekwencje. To oczywiście będzie odbywało się w sprawie karnej, tylko że tutaj piszemy, jakiej ktoś będzie podlegał karze, czyli że podlega karze od sześciu miesięcy do lat ośmiu, a także pozbawieniu praw publicznych.

Proszę państwa, w tej chwili jest już jasne, że jest to znaczne zaostrzenie przepisów. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: 2 głosy przeciwne, 1 senator wstrzymał się od głosu.)

W takim razie zgłaszamy wniosek mniejszości.

Dobrze, będziemy go bronić.

Będzie go zgłaszał pan senator Kosma Złotowski.

Gdzie to my jesteśmy? Przy której zmianie?

(Głos z sali: Dwudziestej czwartej.)

Dwudziestej czwartej.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Teraz dwudziesta piąta.)

Dobrze.

Teraz mamy zmianę dwudziestą piątą. Są poprawki regulujące funkcjonowanie Biura Lustracyjnego i uregulowania dotyczące prokuratorów.

Pani Renato, czy może nam pani coś na ten temat powiedzieć?

Rozumiem, że to było wniesione z inspiracji pana prokuratora...

To znaczy biuro zwróciło uwagę na to, że w związku z utworzeniem pionu lustracyjnego w IPN brak odpowiednich zmian w ustawie o prokuraturze, które wprost wskazują dyrektora właściwego lub wskazują zasady wykonywania określonych obowiązków wynikających z ustawy o prokuraturze. I wszystkie te poprawki tutaj zawarte mają na celu, że tak powiem, dostosowanie tego nowego pionu lustracyjnego do zasad wynikających z ustawy o prokuraturze. Chodzi o dostosowanie przepisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

Chcę potwierdzić wszystko, co pani była uprzejma powiedzieć. Te poprawki mają charakter porządkujący i zostały wniesione w związku z utworzeniem pionu lustracyjnego.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do zmiany dwudziestej szóstej. Dodaje się tu wyrazy "w zakresie"... Przepraszam, nie wiem, co to jest.

Chodzi tu o uzupełnienie treści obwieszczenia wyborczego, a właściwie ograniczenie treści obwieszczenia wyborczego w wyborach prezydenckich.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O negatywną przesłankę, tak?)

W obwieszczeniach wyborczych umieszcza się informacje tylko wtedy, kiedy osoba stwierdziła, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Była.)

...była współpracownikiem albo pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Tutaj zabrakło tego ograniczenia.

Tak jest. To, co jest zawarte w części A.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Zmiana dwudziesta siódma.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Była już przegłosowana z czternastą.)

Była już?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Aha, tak.

Nad dwudziestą ósmą nie głosujemy.

(Głos z sali: Ona w sumie jest bezprzedmiotowa.)

Nie głosujemy, jest bezprzedmiotowa. To dobrze, bo to jest długa poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad dwudziestą dziewiątą też nie głosujemy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ona jest.)

Jest? A czego dotyczy? Dodaje się, że oddziałowym biurem kieruje naczelnik.... Zaraz, zaraz...

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Senatorze, do której godziny będziemy obradować?)

Zrobimy połowę. Jeżeli chodzi o strony, to ile mamy?

(Senator Robert Smoktunowicz: To już przekroczyliśmy połowę.)

Przekroczyliśmy, tak?

Zaraz, co ja tu mam? Boże, jakiż wspaniały finisz mamy!

Mamy którą? W pół do trzeciej, no, no, no.

Proszę państwa, ponieważ rzeczywiście posuwamy się w dobrym tempie, wobec tego, dla zachęty, 10 minut przerwy na jednego papierosa, i nie więcej.

Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że w tym składzie spokojnie możemy przegłosować poprawkę dwudziestą dziewiątą, która reguluje strukturę Biura Lustracyjnego IPN. Myślę, że nie jest to kwestia kontrowersyjna.

Czy ktoś ma w tej sprawie uwagi?

Wobec tego zapraszam panów senatorów do głosowania nad zmianą dwudziestą dziewiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej? (4)

Poprawka ta reguluje tylko strukturę funkcjonowania biura.

Poprawka została przyjęta.

Dalej, "dyrektor biura może powierzyć prokuratorowi pełnienie obowiązków na okres nie przekraczający 6 miesięcy". To też są przepisy porządkowe dotyczące funkcjonowania Biura Lustracyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany? (4)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest rozwiązanie adekwatne do tego, które dotyczy dyrektora głównej komisji.)

Tak jest.

Dyrektor Biura Lustracyjnego jest jednym z zastępców prokuratora generalnego, wobec tego ewentualnie sam może to robić.

Wszyscy byli za.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do rozwikłania problemu, mianowicie do uzasadnienia nie udzielenia zgody. Moje wątpliwości dotyczyły art. 39, tu jest takie wyliczenie, chodzi o ewidencjonowanie, gromadzenie itd. I co dalej jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, aż w pkcie 12? Aha, bo myśmy polecieli z tym...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Strona 27 ustawy.)

Aha, to jest na dwudziestej siódmej stronie ustawy. Mamy tu kwestię zasadności nie udzielenia zgody. W pkcie 12 w ust. 2 dodaje się pkt 7 w brzmieniu: "Wyraża opinię o zasadności wyrażenia zgody na udostępnienie zasobów..." - to są obowiązki kolegium, tak?

Proponuję taki zapis: "wyraża opinię o zasadności odmowy udzielenia zgody na udostępnienie dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3". Czyli to jest kwestia zgody prezesa instytutu na udostępnienie materiałów dziennikarzom lub pracownikom naukowym. I to się składa z dwóch części: "Podmioty, które nie uzyskały zgody prezesa na udostępnienie dokumentów, o których mowa, mogą wystąpić do Kolegium Instytutu o zajęcie stanowiska w sprawie zasadności nie udzielenia tej zgody. I tu są dwa warianty. Jeden jest wariant po prostu zajęcie stanowiska przez kolegium. Zaś drugi wariant jest wariantem ostrzejszym: "Wyraża opinię o zasadności odmowy...". Zaraz, chwileczkę: Instytut Pamięci odmawia udzielenia zgody na... Mamy taką sytuację: wyraża zgodę, wyraża opinię - to tutaj wprowadzamy - a potem prezes IPN odmawia udzielenia zgody na udostępnienie dokumentów, o których mowa w ust. 1 pkcie 2, po zasięgnięciu opinii Kolegium Instytutu.

Proszę państwa, każdy z tych przepisów ma swoje zalety i swoje wady. W moim przekonaniu, chyba jednak lepszy byłby wariant drugi, który powiada, że jeżeli prezes odmawia zgody, to jednak powinien o swoim stanowisku poinformować.

Tak? Proszę bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

O ile pamiętam, intencją było wprowadzenie w tym momencie trybu z kodeksu postępowania administracyjnego z możliwością zaskarżenia do sądu. Chyba, że źle to zrozumiałem. Niezależnie od tego, czy będzie to zajęcie stanowiska czy wyrażenie opinii, uważam, że prezes IPN nie będzie tym związany. Poza tym jest pytanie - w zasadzie do IPN - jak to się odbywało dotychczas? Drugie pytanie jest następujące: jak często prezes IPN odmawia udzielenia zgody na udostępnienie dokumentów? Jak rozumiem, tutaj zależy to od tego, jak często obraduje kolegium i jak dużo jest takich spraw. To wszystko trzeba brać pod uwagę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Całkowicie realistyczny problem.)

Niezależnie od tego - choć być może źle to zrozumiałem - intencją było to, żeby można było odwołać się od decyzji wydanej w pierwszej instancji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Być może do kolegium, ale chodzi tu o rozpatrywanie odwołania. Przy czym tam organem pierwszej instancji przy udostępnieniu dokumentów też chyba nie jest prezes... I tutaj pojawia się podstawowe pytanie do IPN: jak to by miało być stosowane, jak on odczytuje te przepisy? Dziękuję.

Przepraszam, sprawdzę jak dokładnie brzmi art. 36. Oj, dużo tego. Dokumenty zgromadzone przez Instytut Pamięci Narodowej z wyjątkiem dokumentów, o których mowa w art. 39, czyli zbioru zastrzeżonego, udostępnia się organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom w celach wykonywania zadań ustawowych - to jest jasne - prowadzenia badań naukowych, o ile prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyrazi na to zgodę, prowadzenia działalności dziennikarskiej, o ile prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyrazi na to zgodę. Podmioty, którym dokumenty zostały udostępnione, ponoszą odpowiedzialność... - to jest jasne - ...w trybie określonym.

Proszę państwa, myślę, że rozbudowywanie tego o całe wielkie postępowanie administracyjne dosyć komplikowałoby całą sprawę.

Słucham?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę poinformować, że dzisiaj przepis, który wymaga uzyskania zgody prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na wykorzystanie dokumentów archiwalnych do celów prowadzenia badań naukowych, jest stosowany w ten sposób, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydaje decyzję administracyjną o wyrażeniu zgody albo decyzję odmowną. I od tej decyzji przysługuje, zgodnie z k.p.a., prawo złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa. I ta niejako drugoinstancyjna decyzja prezesa podlega zaskarżeniu do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie, w trybie skargi kasacyjnej, do NSA. Taki jest dzisiaj tryb. I gdybyście państwo w tym zakresie niczego nie zmienili, to także ten sam tryb będzie stosowany w odniesieniu do działalności dziennikarskiej.

Jeżeli więc chodzi o wprowadzenie do tego trybu w jakiejś formie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, to są dwie możliwości: albo kolegium instytutu stanie się organem odwoławczym od decyzji pierwszoinstancyjnej prezesa, albo będzie organem opiniodawczym w sytuacji, gdy prezes będzie zamierzał wydać decyzję odmowną.

My opowiadamy się za tym drugim wariantem, czyli za opiniowaniem. Jest tak z tego względu, że w praktyce decyzję drugoinstancyjną kolegium i tak musiałoby przygotować moje biuro, czyli to samo, które przygotowuje decyzję drugoinstancyjną i pierwszoinstancyjną dla prezesa. Tak więc jeżeli chodzi o jakość rozpatrzenia, nie miałoby to w praktyce żadnego znaczenia, natomiast oczywiście, gdyby prezes instytutu był zobowiązany do zasięgnięcia opinii kolegium, na pewno musiałby ją uwzględnić w toku rozpatrywania sprawy. I gdy zamierza taką decyzję podjąć, to powinno być od razu w pierwszej instancji, a nie dopiero w drugiej instancji.

To jak, mniej więcej, brzmi ten wariant drugi? Wprowadzamy zapis, że kolegium wyraża opinię o zasadności odmowy udzielenia zgody na udostępnienie dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej w celach, o których mowa, czyli naukowych i dziennikarskich, publicystycznych. I prezes odmawia udzielenia zgody na udostępnienie dokumentów, o których mowa w ust. 1 pkcie 2 lub 3, po zasięgnięciu opinii kolegium.

Wydaje się, że to byłoby celowe, nie byłby wtedy prezes posądzany na przykład o monopolizowanie badań naukowych czy tym podobne, bo w kolegium będą uczestniczyli przedstawiciele bardzo różnych opcji.

Dobrze. Proszę państwa, skoro to jest moja poprawka, zgłaszam wariant drugi i proszę o jego przegłosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu? (5)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej trzeciej, która nie wiem, dlaczego jest zapisana kursywą. Dotyczy to art. 39, ponownego złożenia i zapoznania się z tymi dokumentami w trybie uzgodnionym... Aha, dobrze.

Proszę państwa, wycofuję tę poprawkę, bo ona powoduje duże komplikacje i po prostu nie bardzo ma sens.

Teraz zmiana trzydziesta czwarta. Tu jest tylko zmiana odesłania, które było błędne, tu chyba nic innego się nie dzieje.

Proszę panią uprzejmie o zabranie głosu.

Tu jest wyłącznie korekta odesłania.

Tak.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany trzydziestej piątej, strona 23. Dodaje się wyrazy "z tym, że osobie tej przysługuje również prawo dostępu do kopii dokumentów, o których mowa w art. 30 ust. 2, dotyczących zmarłego". Tak, proszę państwa, tu jest kwestia tego, żeby rodzina po śmierci mogła rzeczywiście sama ustalić curiculum vitae swojego przodka. W moim przekonaniu jest to rzecz dosyć ważna, bo tutaj chowanie dokumentów przez niego wytworzonych nie jest akurat słuszne, tym bardziej, że już nie zmieniają jego sytuacji prawnej ani społecznej.

(Głos z sali: Trzeba dołączyć materiał genetyczny...)

Nie, materiał nie, oni są zstępnymi...

(Głos z sali: ...jako załącznik.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, dobrze, ale Anety K. nie uwzględniamy w naszej ustawie, ona nie obejmuje tego typu spraw.

Proszę państwa, wobec tego teraz zmiana trzydziesta piąta.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Dobrze, dziękuję bardzo.

W trzydziestej szóstej skreśla się wyrazy ",z zastrzeżeniem art. 39". W art. 39 - z zastrzeżeniem art. 39 dziwnie brzmi, prawda?

Może państwo zauważyliście, że to wyłączenie art. 39 jest zbędne, bo on właściwie i tak jest wyłączony.

Aha, w art. 37 w ust. 2, tak? Rzeczy ruchome stanowiące dobra kultury nie będą udostępniane, z zastrzeżeniem art. 39. Rzeczywiście to jest zupełnie zbyteczne, ale jest to poprawka czysto legislacyjna, porządkująca.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Przechodzimy do poprawki trzydziestej siódmej.

Proszę państwa, z tego przepisu zostało wycofane to, że dostają oni dokumenty anonimizowane. W przypadku działań dochodzeniowych po prostu mija się to z celem, wobec tego to zostało wyrzucone. Również zostały dołożone przestępstwa, nazwijmy je w skrócie, gospodarcze oraz przestępstwo korupcji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Przechodzimy do zmiany trzydziestej ósmej, w której art. 39 też się panoszy.

Proszę państwa, to jest bardzo ważny artykuł, mówi on o tym, że zbiór zastrzeżony nie ogranicza uprawnień sądu i prokuratora oddziałowej komisji oraz uprawnień sądu w postępowaniu lustracyjnym i prokuratora Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego w związku z wykonywaniem czynności lustracyjnych, czyli ten zbiór jest po prostu dostępny w postępowaniu lustracyjnym. Ust. 3 to już jest "działalność" naszego pana prokuratora, który sprecyzował, jakie czynności może wykonywać prokurator Biura Lustracyjnego.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące zmiany trzydziestej ósmej - tam są połączone dwie rzeczy: kwestia uprawnień do zbioru zastrzeżonego oraz, jak to nazywaliśmy, uprawnień w zakresie postępowania lustracyjnego. Według mnie te dwie rzeczy nie łączą się merytorycznie, bo każda z tych poprawek daje nową jakość merytoryczną - niezależnie od tego, czy druga z nich zostanie uchwalona. Zatem pytanie numer jeden, jakie się w tym momencie pojawia, to czy rzeczywiście powinniśmy te poprawki tak łączyć. Zapewnia nam to bowiem mniejszą elastyczność choćby w przypadku rozpatrywania poprawek przez Sejm.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się.)

To samo dotyczy jeszcze, jak już mówiłem, wszystkich tych poprawek dotyczących prawa o notariacie, prawa o radcach prawnych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o zmianę trzydziestą ósmą, to zgadzam się z panem dyrektorem, że te poprawki rzeczywiście regulują dwie merytorycznie różne kwestie, ich powiązanie wynika z odesłania w art. 39a do art. 52e ust. 3a. W razie nieprzyjęcia poprawki oznaczonej w lit. b oznaczałoby to korektę treści art. 39a, nad którym będziemy głosowali wcześniej. Oczywiście możemy ze względów merytorycznych te poprawki rozdzielić, ponieważ rzeczywiście regulują dwie różne kwestie. Wtedy musielibyśmy przy poprawce pierwszej, dotyczącej art. 39a, zaznaczyć, że nie przyjęcie poprawki do art. 52e ust. 3a powoduje odpowiednią korektę art. 39a. Oczywiście możemy to zrobić, jeżeli taka jest państwa wola.

Proszę pani, chyba byłoby jednak lepiej, gdyby to były dwie poprawki. Po prostu rozdzielimy to i zaznaczymy. Tak, tę uwagę uważam rzeczywiście za słuszną.

Niemniej jednak nie wydaje mi się, żeby te poprawki były aż na tyle kontrowersyjne, żebyśmy musieli głosować nad nimi rozdzielnie - głosować "a" i głosować "b". Jeżeli nikt z państwa nie zaprotestuje, przegłosujemy to po prostu jako zmianę trzydziestą ósmą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Przechodzimy do zmiany trzydziestej dziewiątej. To jest poprawka czysto, że tak powiem, doprecyzowująca. Wyrazy "jest przełożonym", zastępuje się wyrazami "jest prokuratorem przełożonym".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany? (5)

Pan senator proponuje nam, żeby skreślić tiret pierwsze w art. 39 w pkcie 32. Już przestałem to rozumieć, chwileczkę...

(Głos z sali: Jest inne traktowanie.)

O co tu chodzi?

(Głos z sali: O traktowanie.)

Traktowanie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz, chwileczkę. Na stronie 38...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w poprawce czterdziestej skreśla się całe tiret. Z kolei w poprawce następnej - gdyby ta nie przeszła - zaproponowałem złagodzenie, zobiektywizowanie. Czyli nie zapis "traktowana", ale "zarejestrowana" - stwierdzenie obiektywnego faktu, czy jest się w tych rejestrach, czy nie.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego przyjrzyjmy się temu jeszcze. W art. 52a w pkcie 5 skreśla się lit. b, z której treści wynika, że dana osoba była traktowana przez organ bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Jest propozycja, żeby to skreślić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcę zadać jedno pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Zejdźmy od razu na ziemię. Jest to przepis, który spowoduje na przykład, że Instytut Pamięci Narodowej na tej liście, która w związku z tym fragmentem jest praktycznie listą dawnego OZI, będzie musiał w tej chwili umieścić - żeby już mówić konkretnie, choć na pewno można podać więcej przykładów, ale ten jest najbardziej znany - panią premier Gilowską. I teraz jest następne pytanie, mianowicie, co w kontekście tego oznacza jej proces lustracyjny?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nic.)

Ma się toczyć od początku?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Bo ona musi złożyć oświadczenie, żeby zaprotestować przeciwko temu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie je zresztą składała.)

I będzie je składała.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Złoży oświadczenie, które będzie rozpatrywane w sądzie w Lublinie.)

Tylko to jest traktowane jeszcze szerzej. Chodziło mi o to, żeby na tej liście były tylko te elementy, które są opisane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy te osoby, w przypadku współpracy których były spełnione warunki tajności, świadomości, woli i współpracy. O to mi chodziło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej. W ust. 1 jest zapis "w charakterze tajnego informatora lub pomocnika" - to jest odpowiednik współpracy, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Następnie mamy zapis "zobowiązał się do dostarczania informacji organom bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy" - to jest jasne. I trzecie: "realizował zadania" - to jest też jasne, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tylko w związku z tym nie bardzo wiem, po co jest ta lit. a.

Panie Dyrektorze, czym się różni lit. a w ust. 2 pkcie 2 od lit. b?

Ten pierwszy zapis dotyczy informacji, że zachowały się dokumenty wytworzone przez tę osobę lub z jej udziałem, czyli na przykład raporty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

A lit. b tiret pierwsze oznacza, że na przykład ta osoba została zarejestrowana, po prostu znajduje się na przykład w rejestrze tajnych współpracowników, natomiast oprócz zapisu ewidencyjnego nie zachowały się materialne przejawy współpracy. Czyli dajemy tu pełną informację. I to jest kompatybilne z tym, czego życzył sobie pan prezydent, żeby w oddzielnym katalogu były osoby, co do których zachowały się wyłącznie zapisy ewidencyjne. Gdybyśmy skreślili ten przepis, to pozbawilibyśmy się niejako podstawy do wykonania obowiązku w zakresie oddzielnego potraktowania osób, co do których zachowały się wyłącznie zapisy ewidencyjne.

Panie Dyrektorze, jak to się ma do art. 52c ust. 3?

Jak powiedziałem, gdybyśmy to skreślili, to mielibyśmy zadanie, które nie jest odzwierciedlone w katalogu zadań Biura Lustracyjnego, bo to, o czym w tej chwili dyskutujemy, to jest zbiór zadań.

Uważam, że zapis art. 52c ust. 3 jest w jakimś sensie uczciwy, bo po prostu daje się wykaz ludzi zarejestrowanych. A tutaj ta lista ubeków będzie funkcjonowała publicznie - to znaczy taki będzie jej odbiór publiczny. I żebyśmy nie wiem, co kombinowali...

Tak, proszę bardzo.

Proszę, proszę.

Jeśli można, Panie Senatorze, chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 52a mówimy ogólnie o zadaniu, w ramach wykonywania obowiązku wynikającego z art. 52a, gdzie trzeba umieścić osoby, które były traktowane przez organy jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji, w ramach... To znaczy w konsekwencji wykonania obowiązku z art. 52a powstaną odrębne katalogi, o których mowa w art. 52c. Czyli nie będzie takiej sytuacji, że jeśli będzie tylko dokument, z którego wynika, że dana osoba traktowana przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator, znajdzie się ona w jakimś szerszym katalogu. Będzie wtedy publikowana zawsze tylko w katalogu, o którym mowa w art. 52c ust. 3 - tak przynajmniej ja to rozumiem. Ustalaliśmy to z IPN w drodze konsultacji, że jeżeli zachowają się tylko dokumenty, o których mowa w art. 52a pkt 5 lit. b tiret pierwsze, te osoby będą tylko i wyłącznie w katalogach, o których mowa w art. 52c ust. 3.

Dlaczego jest tu słowo "traktowana", a nie "zarejestrowana"? Można sobie wyobrazić dokument, w którym dany oficer będzie mówił, że obecnie mam czterech agentów: A, B, C, D, w jakiś sposób będzie można ustalić ich nazwiska, ale nie będzie ich w rejestrach, bo będzie to ten jeden jedyny dokument. Nie będzie wtedy ani zobowiązania do współpracy, ani realizacji zadań, ani dokumentów wytworzonych przy ich udziale, natomiast będzie istniał dokument, z którego będzie wynikało, że na przykład dany oficer prowadzi agenta X, który jest taką, a nie inną osobą, czyli będzie można tę osobę zidentyfikować, ale nie będzie to zapis ewidencyjny. I dlatego była tutaj szersza koncepcja wyrażająca się w słowie "traktowana". Zresztą jest to pojęcie, które w tej nowelizowanej ustawie już funkcjonuje.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Właściwie wszystkie wyjaśnienia zostały złożone. Przystępujemy...

Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie, bo jest to w ogóle jedna z najważniejszych kwestii w tej ustawie. Czy dobrze rozumiem, że po prostu określone kategorie osób będą publikowane w osobnych katalogach?

To znaczy, będzie to podzielone na katalogi, przy czym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 52c, tak?)

Tak, zgodnie z tymi załącznikami. Czyli oddzielnie będą agenci, którzy byli nazywani agentami, informatorami, rezydentami. Jeżeli jednak nie zachowało się na nich nic oprócz zapisów ewidencyjnych, będzie odrębny katalog. I w nim będzie podział na agentów, informatorów, rezydentów, tajnych współpracowników, ale będzie napisane, że są to osoby, w stosunku do których zachowały się jedynie zapisy ewidencyjne.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jak oni w praktyce mogą się bronić?)

Mogą złożyć oświadczenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co z tego wynika, kiedy nie ma żadnych dokumentów? Przepraszam bardzo, ustawa mówi o tym...)

To składają oświadczenie, że nie byli.

Jeżeli rzeczywiście będzie zachowany tylko zapis ewidencyjny i dana osoba złoży oświadczenie lustracyjne, a nie pojawią się żadne nowe dokumenty, w takim przypadku, według dotychczasowego orzecznictwa, w katalogu przy tej osobie znajdzie się informacja, że sąd lustracyjny orzekł, że oświadczenie o braku współpracy z organami bezpieczeństwa jest prawdziwe.

(Głos z sali: Po co tak...?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze...)

Trzeba zobaczyć, jaki jest przepis. My ujawniamy dokumenty i nie możemy wartościować ich na etapie ustawy. Jeżeli mówimy, że ujawniamy dokumenty, katalogujemy je tylko według osób - tak, żeby można było z tymi dokumentami się zapoznać. Nie możemy w tym momencie powiedzieć, że pewne dokumenty uznajemy za bardziej, a inne za mniej wartościowe.

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, jesteśmy ludźmi dorosłymi, mimo wszystko troszeczkę logicznie rozumujemy i ja bym chciał mieć jasność w tej sprawie, bo ona dotyczy bardzo poważnej kwestii. Jeśli chodzi o człowieka umieszczonego w tym katalogu, będzie napisane: Jan Kowalski, zarejestrowany jako tajny współpracownik czy tak zwana żywa skrzynka - bo też taka nazwa tu jest - i tak dalej. Pan sobie zdaje sprawę z tego, i wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że czynimy to wyłącznie po to, żeby ludzie dowiedzieli się, że on był zarejestrowany. Przeciętny człowiek, na przykład jego sąsiad, powie: to był kiedyś ubek. I taka jest sytuacja. On ma możliwość złożenia oświadczenia lustracyjnego, że nie był ubekiem i ma prawo pójść z tym do sądu, ale, przepraszam bardzo, co sąd ma stwierdzić?

Sąd ma stwierdzić to, co stwierdził katalog, że był zarejestrowany, a sąsiad i tak wie, że był ubekiem. Sąd może wykonać tylko jedną rzecz, zapiszmy więc, że może nakazać wykreślenie go z tego katalogu ubeków. Bo ja nie rozumiem, po co to jest robione. Tak, jest rejestracja w IPN, ale przecież chcemy coś o nim powiedzieć pro publico bono - nie to, że był zarejestrowany, tylko to, czy zhańbił się takim, a nie innym postępowaniem. I dlatego nie rozumiem, o co tu chodzi.

Nakazujemy IPN opublikować coś, o czym mają się dowiedzieć sąsiedzi i na co nie ma dowodów. Po co ten człowiek ma iść do sądu? Może pójść tam tylko w jednej sprawie: proszę mnie skreślić.

Po orzeczeniu sądowym przy jego nazwisku w katalogu pojawi się informacja, że sąd orzekł, iż prawdziwe jest oświadczenie, które mówi, że nie współpracował. Nie powinno być jednak wykreślenia z katalogu, ponieważ to jest informacja o dokumentach, jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia także celu rozumianego jako ujawnienie prawdy historycznej o tym, jak działały organy bezpieczeństwa, ile osób zarejestrowały, ile zaewidencjonowały. Poza tym proszę zwrócić uwagę na fakt, że to, iż w danym momencie mamy do czynienia z jednym jedynym dokumentem dotyczącym zarejestrowania, to nie każdy będzie tak odważny, żeby od razu składać oświadczenie, że nie współpracował. Bo jeżeli w swej świadomości wie, że współpracował, to za chwilę mogą się takie dokumenty pojawić. Tych akt jest od 70 do 84 km - mam tu różne dane - i w teczce pana senatora Romaszewskiego może się pojawić informacja, że donosił na niego agent X i to będzie zidentyfikowanie takiego i takiego zapisu rejestracyjnego. Ale ponieważ nikt nie zajmował się XXIX tomem akt na temat pana senatora, więc jeszcze nikt nie doszedł do tego, że facet, który ma pseudonim "Janek" i donosił na pana senatora, to jest ten gość z zapisu ewidencyjnego. Na początku pojawi się tylko zapis ewidencyjny i zawsze można tę informację poszerzyć. Gdybyśmy mieli...

Panie Dyrektorze, ja bym bardzo prosił, żebyśmy traktowali się poważnie. Jeżeli pojawi się tego rodzaju informacja w materiałach senatora Romaszewskiego, że agent X donosił, to wtedy zostanie wprowadzony nie do katalogu "traktowanie" tylko do katalogu "wykonywanie zadania".

Zostanie przesunięty, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale na razie jeszcze nikt nie dokonał tej pracy.

Przepraszam bardzo, to pan chce grać życiorysami ludzkimi, mamy grać życiorysami ludzkimi w ustawie? To znaczy, że jeszcze czegoś nie ma, ale może coś być i może wtedy będzie tajnym współpracownikiem?

Absolutnie nie. Dlaczego pan tak uważa?

Uważam tak, ponieważ pan powiedział, że być może coś się znajdzie.

Nie. Mówię tylko o tym, że osoba może być w zapisie ewidencyjnym, a rzeczywiście była współpracownikiem, tylko na razie nie ma zidentyfikowanych informacji to potwierdzających, bo według tych akt, tej kwerendy, której dokonano, nie zachowały się. Jednak jest jeszcze mnóstwo akt, są akta w zbiorze zastrzeżonym. Mówię tylko tyle, że to nie jest taki automat, że każdy, kto jest na liście osób umieszczonych w katalogu zapisów ewidencyjnych, od razu będzie składać oświadczenie lustracyjne po to, żeby przy jego nazwisku pojawiło się, że sąd stwierdził, że nie był kłamcą lustracyjnym. Panie Senatorze, to nie jest tak.

Dobrze, praktycznie wszystko wiemy. To znaczy wiemy jedno - ja już więcej nie będę miał pytań - że umieszcza się te osoby po to, żeby je umieścić, choć nie ma dowodów. I teraz ludzie mają pójść do sądu. Po co mają tam pójść?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dowód jest.)

Dowodem jest też zapis ewidencyjny, tylko niewystarczającym. Nie mówmy więc, że nie ma dowodów, bo to jest dowodem, tylko niewystarczającym.

Nie, proszę pana, tu nie ma żadnego dowodu na współpracę.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Jest to na pewno dowód pośredni.)

I po co ten człowiek ma pójść do sądu? To jakaś jest fikcja. Co ten sąd ma stwierdzić?

Dobrze, proszę państwa, ja tylko bym jedną chciał rzecz wyjaśnić, że przy tym nazwisku nie pojawi się tylko wyrok sądu lustracyjnego, ale pojawi się również jego oświadczenie lustracyjne.

Może złożyć wyjaśnienia, informację, że złożył oświadczenie lustracyjne i będzie ukazany przebieg postępowania lustracyjnego przez wskazanie każdego orzeczenia wydanego w każdej instancji. I jeszcze akta postępowania lustracyjnego będą jawne, co oznacza, że osoby, które będą chciały się zapoznać z historią tego człowieka, będą wiedziały, że na przykład prokurator też wnosił, żeby tej osoby nie uznawać za kłamcę lustracyjnego. Tutaj mamy do czynienia także z celem edukacyjnym.

Proszę zwrócić uwagę na to, że funkcjonalnie zostało to obecnie umieszczone w Biurze Lustracyjnym ze względu na konieczność oceny dokumentów, które się pojawią, właśnie po to, żeby chronić ludzi. W ustawie, która ma wejść w życie 1 marca bez nowelizacji, mamy do czynienia z listą niepodzieloną na katalogi - według niej wszystkie osoby miałyby być umieszczane razem, według tych samych przesłanek, bez możliwości obrony innej niż wyjaśnienia. Jest więc tu zdecydowane poprawienie ich sytuacji. Zaś to, że miało to być w Biurze Edukacji Publicznej pokazuje, że spełniamy nie tylko cel lustracyjny, zmieniając przy okazji ustawę o IPN, ale też pokazujemy, iloma osobami SB interesowała się na tyle, żeby zapisać je jako osoby zarejestrowane czy też takie, które uważają za swoich współpracowników.

To nie jest tak, że ta ustawa służy tylko i wyłącznie ocenie konkretnej osoby, bo ona służy także ocenie całej działalności organów bezpieczeństwa. Chodzi tu o pokazanie prawdy o tych organach nawet bardziej niż prawdy o tych ludziach, bo część z nich w ogóle nie zajmuje się życiem publicznym. I ten cel też nie powinien z tej ustawy zniknąć.

Dobrze.

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Rozwinęła się nad wyraz ożywiona dyskusja. W związku z tym poddajemy w tej chwili pod głosowanie poprawkę senatora Piesiewicza, zmianę czterdziestą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka senatora Smoktunowicza. W zasadzie ta kwestia została również już wyjaśniona.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator uratowała prawo i sprawiedliwość.

(Wesołość na sali)

Prawo jak prawo, ale...

(Senator Robert Smoktunowicz: ...tę sprawiedliwość.)

Zmiana czterdziesta druga: "przygotowanie danych do rejestru, o którym mowa...".

Pani Renato, proszę.

Chodzi tu o uzupełnienie zadań oddziałowego biura lustracyjnego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę podejść bliżej do mikrofonu, bo pani prawie nie słychać.)

Ta poprawka uzupełnia katalog zadań oddziałowego biura lustracyjnego o obowiązek przygotowania danych do rejestru oświadczeń - jak przypuszczam, w związku z tym, że oddziałowe biura lustracyjne będą również uzyskiwać oświadczenia lustracyjne zgodnie z poprawkami, które wcześniej wprowadziliśmy.

Tak jest. Dziękuję.

Sprawa jest jasna, po prostu to jest kwestia techniczna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Mamy tu zmianę czterdziestą trzecią, która została zapisana kursywą, a to było spowodowane...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przez przypadek, przepraszam.)

Proszę państwa, w art. 1 w pkcie 21... Zaraz, gdzie to się podziało? Aha, w art. 1 w pkcie 21, w art. 37 w pkcie 32, w art. 52 w ust. 1 w pkcie 1 po wyrazach "imiona i nazwiska" dodaje się wyrazy "w tym imiona i nazwiska poprzednie, jeżeli były używane, oraz nazwisko rodowe".

Proszę państwa, ja to dopiero spostrzegłem, że mówimy "imię i nazwisko", potem podajemy w nawiasie "imiona i nazwisko". Zauważyłem, że dla kobiet istotne jest nazwisko rodowe, ale rzeczywiście również mogły one zmieniać nazwiska. W związku z tym, żeby nie było zamieszania, proponowałbym wprowadzić takie sformułowanie, żeby trzeba było podać wszystkie te nazwiska. Bowiem ten sposób panie, nie podając nazwiska rodowego, często mogłyby uniknąć procesu lustracyjnego. Sam bym sprawdził kilka pań, których nazwiska z męża nie znam.

Proszę państwa, wobec tego poddaję pod głosowanie zmianę czterdziestą trzecią.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Przechodzimy do zmiany czterdziestej czwartej. Wprowadzamy tu zapis "treść ewentualnych uzupełnień, sprostowań, uaktualnień, wyjaśnień lub dokumentów". Dodajemy to, tak?

Zamiast zapisu "wzmiankę o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach i uaktualnieniach... itd.".

W pkcie 6 zastępujemy "wzmiankę o ewentualnych..." zapisem "treść ewentualnych...". Też wolę, żeby tu była jednak mowa o treści, bo każdy katalog ma swoja treść.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

Przechodzimy do zmiany czterdziestej piątej.

Zaraz... Tu mamy art. 39 pkt 32. W art. 52b w ust. 1 dodaje się pkt 9, mówiący o tym, że każdy katalog zawiera informację o wynikach postępowania lustracyjnego przeprowadzonego na podstawie ustawy z 1997 r. I dodaje się ust. 3a, mówiący, że w katalogu zamieszcza się dane oraz informację o nadaniu statusu pokrzywdzonego w rozumieniu art. 6 w brzmieniu obowiązującym przedtem. Czyli te katalogi art. 52a w pkcie 5, 6 i 8 wzbogacamy o dopisanie niejako poprzednich losów, pod poprzednią ustawą.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to tutaj zaistniał pewien problem, ponieważ państwo sugerowaliście, aby w art. 52b ust. 1, który określa treść katalogów, o których mowa w art. 52a pkt 5, 6 i 8 dodać informacje o zakończonych postępowaniach lustracyjnych na podstawie dotychczasowej ustawy lustracyjnej - mówiąc w pewnym uproszczeniu - oraz informacje o nadaniu statusu pokrzywdzonego lub odmowie ewentualnie nadania tego statusu na podstawie dotychczasowej ustawy o IPN. I proszę zwrócić uwagę na to, że art. 52b ust. 1 dotyczy katalogów, jak powiedziałam na początku, o których mowa w pkcie 5, 6 i 8 art. 52a. Tak więc jest to katalog - mówiąc w pewnym uproszczeniu - współpracowników, pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, a także katalog osób, które zajmowały kierownicze stanowiska państwowe w partii do dnia 23 sierpnia 1989 r.

Wydaje się, że zasadniczo jest wątpliwe, aby którakolwiek z osób wymienionych tutaj mogła uzyskać status pokrzywdzonego. W związku z powyższym dodanie tutaj poprawki do art. 52b ust. 1...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Niestety, były takie przypadki, dlatego je wszystkie nowelizujemy.)

Jest właśnie pytanie, czy to nie jest zbiór pusty. Jeżeli to nie będzie zbiór pusty, to również należy to uzupełnić. Jeżeli chodzi o postępowanie lustracyjne, to tutaj nie ma problemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie będzie zbiór pusty. Niestety, nie będzie.)

Art. 52b ust. 1 zupełnie nie dotyczy osób, o których mowa w pkcie 7, a więc tych, które najprawdopodobniej najczęściej będą miały ten status pokrzywdzonego. I tę kwestię należy tutaj jakoś rozwiązać.

Poszłam w tym kierunku, że dodałam odrębny ustęp, który określa dane zawarte w katalogu osób, o których mowa w art. 52a pkt 7. Oczywiście można to również rozwiązać inaczej, zostawiam to już do państwa decyzji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest?)

To jest treść poprawki czterdziestej piątej rozbita na lit. a i lit. b. Lit. b dotyczy dodania nowego ust. 3a w art. 52b.

Rozumiem, bo pierwsza poprawka dotyczyła tylko ujawnienia wyników postępowania lustracyjnego przeprowadzonego na podstawie ustawy o ujawnianiu... Pani odnosiła to tylko do tego pktu 7, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ponieważ pozostałe zbiory są w ust. 1.)

Proszę pani, ale tu powstaje problem, w związku z tym mamy takie straszne kłopoty z tą ustawą. Proszę panów, nie wiem, czy w związku z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2005 r. IPN ponadawał statusy pokrzywdzonych, czy to poszło bez statusu pokrzywdzonych? Jak to się odbyło? Czy był sporządzony dokument, że pan Bolek dostaje tytuł pokrzywdzonego?

Instytut zrobił wszystko, aby żadnego ostatecznego prawomocnego wyroku w tego typu sprawach nie udało się wydać - z sukcesem. Czyli dzisiaj mamy taką sytuację, że ewentualnie mamy postanowienia odmawiające nadania statusu pokrzywdzonego, w większości sprawy w toku postępowań sądowych są na etapie kasacji, bo w pierwszej instancji oczywiście instytut przegrał.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz na pewno wymaga uzupełnienia, mianowicie chodzi o brak informacji, jakie dane zamieszcza się w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkcie 7. Czyli to są osoby, co do których nie zachowały się żadne dokumenty, a które SB traktowało jako współpracowników - czyli nie ma żadnych dowodów na to, że współpracowały one z SB. To są osoby, co do których nie ma żadnych wątpliwości, że otrzymałyby status pokrzywdzonego.

Na pewno należy uzupełnić to o rozwiązanie, które by polegało na tym, że w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkcie 7, zamieszcza się dane, o których mowa w ust. 1 pkcie 1 oraz w pktach 6-9, czyli dane osobowe. Taka osoba na podstawie innych przepisów rzeczywiście mogłaby składać uzupełnienia, mogłaby składać oświadczenie. Mogło być przeprowadzone wobec niej postępowanie lustracyjne chociażby z tego powodu, że jeżeli startowała ona w wyborach prezydenckich, to postępowanie lustracyjne było prowadzone z urzędu. Tak więc przynajmniej taki katalog musi być.

Odrębną kwestią jest to, jakie powinny być dostępne informacje dotyczące wyniku postępowania lustracyjnego prowadzonego na podstawie ustawy z 1997 r. oraz statusu pokrzywdzonego. Po pierwsze, wydaje mi się, że zasadne byłoby napisanie poprawki, która łączyłaby to jak gdyby w ramach jednego zapisu. Byłoby w niej zapisane, że w katalogach, o których mowa w art. 52a w pktach 5-8, zamieszcza się również informacje o wyniku postępowania lustracyjnego prowadzonego na podstawie ustawy z 1997 r. i, ewentualnie, informacje na temat nadania tego statusu lub odmowy jego nadania jako odrębnej jednostki redakcyjnej, która by dotyczyła wszystkich katalogów. Bowiem gdyby ta poprawka nie przeszła w Senacie czy została odrzucona w Sejmie, wtedy nie byłoby w ogóle przepisów, które by pokazywały, jak publikować katalog, o którym mowa w pkcie 7, czyli katalog osób, co do których nie ma żadnych dokumentów wskazujących na współpracę.

Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wnioskodawca zrezygnował z tego statusu pokrzywdzonego, ponieważ był on pewną kategorią formalną, o czym trzeba też pamiętać. To oznacza, że status pokrzywdzonego w zakresie dostępu dokumentów - i prosiłbym, żeby pan dyrektor Zając mnie poprawiał, myśmy to konsultowali - miał każdy, kto był rozpracowywany. Czyli dokumenty dotyczące informacji zebranych w sposób tajny mogłaby mieć każda osoba, która była rozpracowywana.

(Głos z sali: Chyba nie.)

Co to by oznaczało? To by oznaczało, że obok osób, które rzeczywiście jak najbardziej zasługują na to, żeby być wyróżnione - aby pokazać, że rzeczywiście były krzywdzone, że zbierano na ich temat informacje - znalazłaby się grupa tych, które zajmowały stanowiska kierownicze w partii i uzyskały taki status dlatego, bo były rozpracowywane z racji zajmowanych przez siebie stanowisk, natomiast nigdy w życiu nie działały w opozycji ani na rzecz opozycji.

Do tych osób - i to też jest wiedza z IPN - byłyby dołączone osoby, które były kandydatami na tajnych współpracowników, a później zostały tajnymi współpracownikami. Rozumiem, że zbierano o nich informacje po to, żeby później je zwerbować, dlatego one też uzyskałyby status pokrzywdzonego.

Kategoria statusu pokrzywdzonego wyglądała z zewnątrz jak świadectwo moralności, a de facto dostawały ją nie tylko te osoby, które rzeczywiście były pokrzywdzone za działalność opozycyjną, ale też takie, które były inwigilowane dlatego, że po prostu zajmowały stanowiska w partii czy inne eksponowane stanowiska. Te wszystkie kategorie osób były wrzucane do jednego worka, a teraz chcemy to rozróżnić.

Niezależnie od tego, jak państwo zdecydujecie, stanowisko jest takie, żeby może nie podawać tego statusu pokrzywdzonego, ale żeby na pewno podać informacje o wynikach dodatkowego postępowania lustracyjnego oraz, ewentualnie, ten status byłby w odrębnej jednostce redakcyjnej.

I dodałbym jeszcze, że przeciwko umieszczeniu tej informacji przemawia fakt, że każda osoba może składać wyjaśnienia, uzupełnienia itd. W ramach tego może wyjaśnić, że uzyskała takie, a nie inne orzeczenie sądu lustracyjnego albo też miała bądź status pokrzywdzonego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, z jedną rzeczą się nie zgadzam. Było tyle nowelizacji, a tam jest powiedziane, że pokrzywdzonym nie jest osoba, która została następnie funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.

Są osoby, które najpierw działały na rzecz opozycji, później zostały tajnymi współpracownikami, a później znowu działały na rzecz opozycji.

Zgodnie z zapisem art. 6 ust. 3 one nie były pokrzywdzone.

Obok tego status pokrzywdzonej miała też osoba, która zajmowała kierownicze stanowisko w aparacie partyjnym, nie była inwigilowana, nie była tajnym współpracownikiem ani nie była pracownikiem SB. I jest tu pytanie, czy powinna znaleźć się w katalogu osób pokrzywdzonych.

Niezależnie od tego prosiłbym ewentualnie o rozbicie tego właśnie w ten sposób, żeby był odrębny przepis, mówiący o tym, że katalogi od pktu 5 do pktu 8 zawierają również informacje o wynikach postępowania lustracyjnego i o nadaniu lub odmowie statusu pokrzywdzonego. Proszę też, żeby niezależnie od tego znalazła się jednostka redakcyjna, mówiąca o tym, żeby w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkcie 7, były zamieszczone dane osobowe i dane z tych pozostałych katalogów, od pktu 6 do pktu 9. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, wniosek jest następujący: my to teraz przegłosujemy, a do pana jest prośba o przygotowanie tych poprawek, o których pan mówił. Zostaną one zgłoszone podczas posiedzenia.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Proszę bardzo.)

Mamy komplet? Mamy.

(Głos z sali: Może nie głosujmy...)

Dlaczego mamy nie głosować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, jeżeli kolega wnioskodawca się zgadza.

Ponieważ ma tu być inna redakcja, to czy pan senator się zgadza, ażeby tego nie głosować i przyjąć to na posiedzeniu Senatu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz: proponujemy redakcję, która by zawierała odrębną jednostkę. Mówiłaby ona, że w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkcie 7, czyli dotyczącym tych osób, co do których nie ma żadnych dokumentów wskazujących na współpracę, publikuje się ich dane osobowe oraz dane z katalogów z pktów 6-9 - czyli uzupełnienia, sprostowania oraz fakt informacji o złożeniu oświadczenia lustracyjnego według nowej ustawy oraz o wyniku postępowania lustracyjnego. Ten przepis pozwoliłby na wykonanie delegacji do publikacji katalogu, o którym mowa w pkcie 7. Niezależnie od tego proponujemy drugą jednostkę redakcyjną, która, jak rozumiem, odpowiada intencji pana senatora. Mówiłaby ona, że we wszystkich publikowanych katalogach, o których mowa w pktach 5-8, zawiera się również informację - czyli ona zawsze by była podawana - o wynikach postępowania lustracyjnego prowadzonego na podstawie ustawy z 1997 r. oraz o nadaniu statusu pokrzywdzonego bądź odmowie jego nadania.

Rozumiem, dobrze.

Czyli się zgadzasz?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

I to będzie potem zgłoszone.

Wobec tego, proszę państwa, przechodzimy do zmiany czterdziestej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to już jest zredagowane?)

Pan dyrektor to zredaguje na posiedzenie plenarne i przedstawi nam.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Dam panu senatorowi do ręki.)

Dostaniesz zredagowaną wersję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze.)

Teraz mamy zmianę czterdziestą szóstą. Określa ona, co jest zapisem ewidencyjnym. Zapisami ewidencyjnymi, o których mowa w ust. 1 pkcie 5 art. 52b, są informacje zawarte w dziennikach rejestracyjnych, dziennikach archiwalnych, kartotekach i dokumentach o podobnym charakterze. Ona precyzuje, co to są zapisy ewidencyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu proponowanego przez IPN? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zmiana czterdziesta siódma na stronie 26 określa, że dyrektor Biura Lustracyjnego jest prokuratorem przełożonym prokuratorów tego biura oraz oddziałowych biur lustracyjnych, naczelnik oddziałowego biura lustracyjnego jest prokuratorem przełożonym prokuratorów tego biura. To pozostaje w zgodzie z ustawą o prokuraturze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Przechodzimy zmiany czterdziestej ósmej na stronie 27.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, poprawka ta została wcześniej omówiona i ustaliliście państwo, że zostanie ona zgłoszona na posiedzeniu plenarnym.)

Dobrze.

Teraz zmiana czterdziesta dziewiąta. Po wyrazach "tego obowiązku" dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2a" Czego dotyczy to zastrzeżenie? Może państwo pamiętacie, bo ja już nie pamiętam.

Panie Senatorze, chodzi tutaj o osoby, które pełnią funkcje publiczne i pochodzą z wyborów powszechnych. W związku z art. 56 mają one obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego po raz kolejny. Dodajemy tu przepis, że tam, gdzie organem właściwym była komisja wyborcza - której oczywiście po zakończeniu wyborów nie ma - to tutaj organem właściwym jest bądź komisarz wyborczy bądź wojewoda.

Aha, komisarz. I tu jest "z zastrzeżeniem ust. 2a", tylko musimy zdecydować, czy komisarz wyborczy, czy wojewoda.

Proszę bardzo.

Jeżeli Wysoka Komisja zechciałaby wykreślić słowa "komisarz wyborczy", byłbym bardzo zobowiązany. Nie chcę tego.

Dobrze.

Myślę, że wysłuchamy tego wniosku i wobec tego już bez głosowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, jeżeli można, to w trzecim wersie powinien być zapis "organ jednostki pomocniczej i jednostki samorządu terytorialnego".

Tak jest. Dodajemy zapis o jednostkach samorządu" i że to wszystko jest przekazywane wojewodzie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dobrze, czyli to już mamy.

Co my powiadamy w zmianie pięćdziesiątej?

Proszę bardzo.

Prosiłbym Szanowną Komisję o rozważenie, czy nie należałoby napisać, że do pozostałych właściwych organów należy złożyć informację o złożeniu takich oświadczeń...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgodnie z załącznikiem...)

Właśnie, zgodnie z pktem 7 ust. 3a. Bo tutaj mielibyśmy taką kategorię dosyć niesprecyzowaną w stosunku do tego wzoru, który Szanowna Komisja raczyła przyjąć na początku ustawy.

Pani Renato, czy możemy to sformułować w tej chwili zgodnie z tym duchem, prosto?

Chodzi o to, żeby pozostałe organy, które są powiadamiane, uzyskały informacje według wzoru określonego niniejszą ustawą?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Tak, oczywiście. Ja to zdanie przeredaguję.

Wobec tego przyjmujemy to, a pani już zredaguje.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dobrze.

Senator Piesiewicz proponuje, ażeby w zmianie pięćdziesiątej dziewiątej...

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, a co z tą zmianą pięćdziesiątą siódmą, Panie Przewodniczący?)

Pięćdziesiąt siedem też jest? To później zrobimy, na końcu. Ktoś musi ją jeszcze wnieść i ja to zrobię. Obiecuję, że to zrobię.

W zmianie pięćdziesiątej pierwszej pan senator proponuje poprawkę terminologiczną, że rozpocznie publikację katalogów nie "w terminie" tylko "po upływie".

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Panie Senatorze, to jest zasadnicza zmiana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To znaczy, że IPN pierwszego katalogu nie może opublikować wcześniej niż po sześciu miesiącach? Nie wyznacza się terminu, do którego powinien go opublikować, a zakłada się, że pierwsze katalogi zostaną sporządzone w ciągu sześciu miesięcy.

W terminie sześciu miesięcy, tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale rozpocznie - tu pan dyrektor ma rację.)

Czyli rozpocznie publikację tych katalogów w terminie sześciu miesięcy.

Wobec tego, proszę państwa, powracamy jeszcze do zmiany pięćdziesiątej pierwszej.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, teraz mamy poprawkę do art. 63. Co jest w tym art. 63? Tutaj dodawaliśmy w art. 63 ust. 3... Zaraz, czegoś tu nie rozumiem, przepraszam. Po wyrazach "po złożeniu oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1" - ale złożeniu, gdzie? Do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego IPN, właściwego ze względu na zamieszkanie pokrzywdzonego. To chyba zrozumiała poprawka, wyjaśniająca do końca, o co chodzi.

Proszę bardzo.

Proszę o rozważenie takiego doprecyzowania, żeby to było złożenie oświadczenia lub też informacji, o której mowa w art. 7 ust. 3, bo taka osoba już wcześniej mogła z różnych powodów składać oświadczenie. Na przykład składała takie oświadczenie, niezależnie od możliwości skorzystania wcześniej ze statusu pokrzywdzonego, jako senator czy poseł, bo wtedy termin jest krótszy.

Druga sprawa jest taka, czy nie powinien być następujący zapis: że składa do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego IPN, właściwego miejscowo ze względu na realizację prawa wglądu do dokumentów. Chodzi o to, żeby ułatwić to tej osobie, bo skoro wybrała konkretny oddział IPN do realizacji prawa wglądu do dokumentów, to powinna tam po prostu te wszystkie sprawy móc załatwić.

Panie Dyrektorze, jeżeli pan przedstawi nam to sformułowanie, to je przedyskutujemy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Już mogę dać.)

Tak, już jest? Aha, ono jest w tych państwa propozycjach. Porównamy to, jeszcze o tym będziemy mówili... Ja to chyba mam. O, jest!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, dobrze. I tu jest taki zapis: "W terminie 6 miesięcy... (...) ...po złożeniu oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 albo informacji..." Aha, już rozumiem o co chodzi.

Tak, proszę bardzo.

Chcę tylko zauważyć, że w moim przekonaniu - choć może się mylę - ta poprawka zmienia merytorycznie sens tego, co jest tutaj napisane. Rozumiałam to tak, że osobie, która ma status pokrzywdzonego, udostępnia się dokumenty na dotychczasowych zasadach, jeżeli złoży oświadczenie lustracyjne - czyli jest taki obowiązek bez względu na to, czy to oświadczenie było wcześniej składane. Jeżeli teraz dopiszemy słowa "lub informację", oznacza to, że jeżeli wcześniej dana osoba składała oświadczenie lustracyjne, jest zwolniona z tego obowiązku, a jeżeli nie, to ma taki obowiązek. Nie wiem też, czy w tym momencie jest jasna redakcja tego przepisu.

Ja to rozumiem w sposób prosty, dla mnie jest to zrozumiałe. Jak złożę w Senacie oświadczenie lustracyjne, to jak będę chciał dodatkowo skorzystać ze swoich uprawnień pokrzywdzonego, nie będę musiał go składać ponownie, bo wystarczy, że napiszę informację zgodną z załącznikiem nr 2.

Tylko proszę zauważyć, że jest to przepis przejściowy do ustawy, a przepisy przejściowe zasadniczo regulują kwestie relacji prawa dotychczasowego do prawa nowego. Dla mnie nie jest takie oczywiste, co tak naprawdę wynika z tego przepisu i jakie są uprawnienia pokrzywdzonego. Ale jeżeli państwo uważacie, że tak jest dobrze...

Panie Senatorze, ja bym tylko zwrócił uwagę - bo nie wiem, czy jestem tutaj w sporze z panią mecenas - na to, że chodzi tu o wcześniejsze, uprzednie złożenie oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1, albo informacji, o której mowa w art. 7 ust. 3a. Ta informacja nie może dotyczyć oświadczenia lustracyjnego składanego na podstawie starej ustawy. Zatem tak czy inaczej osoba, która ma status pokrzywdzonego, żeby realizować to prawo, musi albo złożyć nowe oświadczenie lustracyjne, jeżeli dotychczas go nie składała, albo poinformować, gdzie złożyła swoje oświadczenie.

Absolutnie jednak nie wynika z tego, dotychczas nie czytałem tych przepisów w ten sposób, że art. 7 ust. 3a mówi, że na podstawie tej ustawy może być składane inne oświadczenie niż oświadczenie lustracyjne - przy tej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa.

Dobrze. Chwileczkę, jesteśmy w tej chwili przy poprawce pięćdziesiątej, tak?

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Pięćdziesiątej drugiej.)

Już przy pięćdziesiątej drugiej?

Dobrze. Tu jest zapis, że ma obowiązek złożenia "do Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej lub oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej", natomiast w tej poprawce mówi się, że jeżeli już złożyła gdzieś tam, to ma obowiązek przekazać informację. I to jest ta zasadnicza różnica.

Chodzi zawsze o nowe oświadczenie lustracyjne, bo oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1, dotyczy oświadczenia z tej ustawy, a informacja, o której mowa w art. 7 ust. 3a, dotyczy informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia, o jakim mowa w art. 7 ust. 1 z tej ustawy. Konieczne jest, żeby osoba, która do tej pory nie składała oświadczenia lustracyjnego, poprzez realizację swoich praw w zakresie pokrzywdzonego nie otrzymała dostępu do wszystkich dokumentów, by dopiero później - posiadając wiedzę, której inne osoby nie posiadają - złożyć oświadczenie lustracyjne w związku z zamiarem pełnienia funkcji publicznej. Dziękuję.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jestem trochę zakłopotany. Bo jak my to możemy przegłosować? Poprawki komisji nie przegłosowaliśmy, ona była tylko po prostu zgłoszona.

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Możemy jej nie brać pod uwagę.)

Tak, możemy jej nie brać pod uwagę.

(Głos z sali: Tylko przyjąć poprawkę...)

Wobec tego zgłaszamy poprawkę zgłoszoną przez Kancelarię Prezydenta - biorę to na siebie. Wobec tego będziemy głosowali nad zmianą pięćdziesiątą drugą w brzmieniu przedłożonym przez biuro prawne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Teraz mamy zmianę pięćdziesiątą trzecią.

Na postanowienie sądu prokuratorowi przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego... Zaraz, co my tu jeszcze mamy?

Art. 63b ust. 2: "W terminie 6 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Sąd Apelacyjny w Warszawie w składzie jednego sędziego wydaje postanowienie w sprawie jawności aktów, o których mowa w ust. 1 (...). Na postanowienie sądu osobie lustrowanej oraz prokuratorowi Biura Lustracyjnego lub prokuratorowi oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego.".

My doprecyzowaliśmy, kto ma te uprawnienia i kto ma rozpatrywać zażalenie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany? (4)

Zmiana pięćdziesiąta czwarta. "W terminie 60 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy, Państwowa Komisja Wyborcza przekaże Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej będące w jej posiadaniu oświadczenia lustracyjne złożone na podstawie ustawy, o której mowa w art. 66.". To jest zwyczajna ustawa lustracyjna, tak?

(Głos z sali: Tak..)

I to wszystko będzie tutaj, doskonale.

Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany pięćdziesiątej czwartej? (4)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do zmiany pięćdziesiątej piątej, stanowiącej kwintesencję tej ustawy. Mianowicie mówi ona, że Senat może wybrać dwóch członków kolegium.

Kto z państwa jest za nadaniem Senatowi takiego uprawnienia? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję,

Pani Renato...

(Głos z sali: Załącznik nr 1 - oświadczenie, załącznik nr 2 - informacja, załącznik nr 3.)

Zaraz, czego dotyczy załącznik nr 3?

(Głos z sali: To jest właśnie kategoria... To, co z tyłu...)

Oświadczenie, informacja, zestaw kategorii, tak - to, co jest z tyłu. Zaraz, to jest ten...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest ten dołączony, tak.)

Dobrze.

W poprawce komisji do art. 2 dodaje się wyrazy "wprowadza się następujące zmiany", pozostałą treść oznacza się jako pkt 1 i dodaje się pkt 2 w brzmieniu: "do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku nr 3 do niniejszej ustawy".

Następnie dodaje się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 28 lutego - nie jest to szczyt elegancji, ale jesteśmy zmuszeni tak zrobić.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Zmiana pięćdziesiąta ósma...

W załączniku nr 1, w części...

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, a robiliśmy pięćdziesiątą szóstą?)

A gdzie jest pięćdziesiąta szósta?

(Głos z sali: Już ją przegłosowaliśmy.)

To już jest przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko to zmieniliśmy, tak jest.

(Głos z sali: Przegłosowaliśmy zmieniając numer z dwójki na trójkę.)

Tak, zmieniając z dwójki na trójkę.

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, wydaje mi się że jednak nie głosowali Państwo nad tą poprawką, nie mam wyników głosowania i pani Renata również nie odnotowała, że głosowaliście Państwo nad tą poprawką...)

Nie było?

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Może jednak przegłosować.)

Dobrze.

Proszę bardzo, wobec tego do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku nr 3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest za...

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, jeszcze...)

Tak, proszę bardzo.

Panie Senatorze, tak się zastanawiam, bo pkt 50 mówi, że do ustawy o ujawnianiu dokumentów dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku nr 1. I w tym momencie będziemy mieć dwa załączniki. Może tutaj trzeba by napisać "dodaje się załączniki w brzmieniu"?

Nie, nie. Dodaje się załącznik, a do tej pory nie było żadnego załącznika. Był załącznik nr 1, ale był to wzór oświadczenia lustracyjnego, a teraz mamy załącznik nr 2 i to będzie informacja. Zgadzam się natomiast, że tam, gdzie jest pkt 51, rzeczywiście chodzi o załącznik nr 2, ale ja mówię teraz o pkcie 50.

Jeśli chodzi o te załączniki, pomysł Biura Legislacyjnego był taki, że załącznik nr 1 do ustawy nowelizującej obejmowałby załącznik nr 1 i załącznik nr 2 do ustawy lustracyjnej.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: To jest OK.)

Załącznik nr 2 do ustawy nowelizującej obejmuje załącznik nr 2...

Nie, nie, chodziło mi o tę pierwszą część, ta druga jest OK.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Taki był pomysł. Możemy zapisać to...)

Nie, nie, świetnie. Już rozumiem, o co chodzi. Dziękuję.

Ale wtedy to by znaczyło, Panie Senatorze, że nie możemy tutaj zmienić dwójki na trójkę, bo to jest nadal załącznik nr 2 do tej ustawy.

Tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Dobrze. Wobec tego z powrotem dajemy nr 2.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja bym proponowała, żeby to już jednak tak zostało.)

Powracamy do zapisu załącznika nr 2. Dobrze, że tego nie przegłosowaliśmy. Możemy to teraz przegłosować w tej chwili.

W takim wypadku, jak rozumiem, będzie przepis, który mówi, że...

Przepraszam, może to jest bardzo poprawne legislacyjnie, ale to jest bez sensu.

Jest jeszcze jedna kwestia, o którą zapewne pan dyrektor chce zapytać. Mianowicie załącznik, który jest do ustawy o IPN, przenosimy do ustawy o IPN, czyli do art. 2.

To jest dla mnie zrozumiałe. Ale to było tak, że do naszej ustawy dodawaliśmy załącznik. Pani mecenas mówi, że w tym załączniku znajdzie się załącznik nr 1 i nr 2.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to wynika...)

A gdzie jest przepis, który mówi, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...dodaje się załącznik w brzmieniu takim i takim i tam będzie tam załącznik nr 1 i nr 2

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można prosić o chwilę przerwy?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Nie, nie, jeden załącznik, który obejmuje oba załączniki.)

Proszę państwa, przyjmijmy jeszcze... Aha, bo tu jeszcze mamy załączniki nr 1, nr 2 i nr 3.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czy nie powinno być tak, że załącznikowi nadaje się brzmienie...?)

Słucham?

Proszę popatrzeć na stronę 11. Tam jest rozwiązanie kwestii załączników do ustawy lustracyjnej.

Czyli teraz wiemy już, jak są ponumerowane?

Jest załącznik nr 1 i nr 2 do ustawy nowelizującej.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, OK.)

Przy czym załącznik nr 1 obejmuje załącznik nr 1 i nr 2 do ustawy lustracyjnej. Zaś załącznik nr 2 obejmuje tylko załącznik nr 1...

Przepraszam, czegoś tu nie rozumiem. I to wszystko jest w jednym bloku dotyczącym radców prawnych, notariuszy, prokuratorów itd.?

Panie Dyrektorze, proszę zauważyć, że jest tak z tego powodu, że jeżeli zmieniam ustawę o radcach prawnych, a ona jest zapisana tak, że wprowadza się tylko jedną zmianę, to ja muszę wprowadzić tam kilka zmian. Mam tu techniczny problem, bo za każdym razem muszę nadawać całemu przepisowi nowe brzmienie.

To znaczy problem polega tylko na tym, że teraz dołączyliśmy poprawkę merytoryczną, żeby w ogóle informacji nadać treść, jak rozumiem, do tego, co mamy. I jeżeli teraz Sejm odrzuci tę poprawkę ze względu na notariuszy, adwokatów, radców lub też Senat jej nie przyjmie, to nie będziemy mieć wtedy w ogóle treści załącznika nr 2. Dobrze rozumiem?

Panie Dyrektorze, proszę zauważyć, że jeżeli na przykład do ustawy o radcach prawnych wpisujemy obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego lub informacji według określonego wzoru, to nie możemy jednocześnie...

Przepraszam, że pani przerwałem, Pani Mecenas, ale czy dobrze rozumiem, że jeżeli ta poprawka by nie przeszła ze względu na ustawę o radcach prawnych, to pani ma ogólne rozwiązanie w art. 7 ust. 3a, gdzie jest mowa o tym, że taka informacja istnieje i ma mieć określony wzór. I jeżeli zostanie przegłosowana poprawka do art. 7 ust. 3a, że składa się informację według wzoru określonego, a nie zostanie przyjęta ta duża poprawka z radcami prawnymi, z notariuszami, z adwokatami, nie będziemy mieli określonego wzoru, bo on jest w jednej dużej poprawce. Dobrze myślę?

Zdaję sobie sprawę z tego, że ten wzór jest potrzebny do złożenia informacji według ustawy o radcach prawnych, ale tak samo ten wzór jest potrzebny do złożenia informacji według ustawy ogólnej, z art. 7 ust. 3a. Jest potrzebny chociażby - na co zwrócił uwagę pan senator Smoktunowicz - przy składaniu oświadczenia, żeby nie składać tego oświadczenia ponownie. I teraz w zasadzie poprawka dotycząca tego, jak to ma wyglądać, to dwa ogromne załączniki i załączniki dotyczące też treści informacji. I teraz, żeby to przyjąć, trzeba przyjąć całą poprawkę - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - w której mówi się o skreśleniu radcy prawnego z listy, o składaniu informacji przez tego radcę, notariusza czy adwokata. Byli tu jeszcze ujęci prokuratorzy, ale wylecieli. Czy ja dobrze to rozumiem?

Zasadniczo pan dyrektor rozumie to prawidłowo. W takim razie proszę powiedzieć, jak to zapisać, żeby było dobrze?

Uważam, że po prostu poprawka dotycząca informacji czy też nadania odpowiedniego brzmienia załącznikowi do ustawy tak, żeby obejmował on załącznik nr 1 i nr 2, powinna być przegłosowana niezależnie od ustaw radcowskich i notarialnych. Bowiem zachowanie treści załącznika nr 2 jest konieczne bez względu na to, jaki będzie los poprawek w zakresie notariatu, radców prawnych i adwokatów.

To jest ogromnie ważne, bo na przykład senator, który z racji innej funkcji będzie składał oświadczenie lustracyjne, będzie musiał podać tę informację.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tylko proszę zauważyć, że...)

Albo do jednego przypadku. Na przykład ktoś złożył oświadczenie jako senator, a następnie chce skorzystać ze statusu pokrzywdzonego. I wtedy też musi złożyć informację według wzoru. Ta poprawka ma się nijak do poprawek o radcach prawnych i adwokatach i nie wiem, czy w związku z tym nie powinny być one odrębne?

Zdaję sobie z tego sprawę, rzeczywiście tak jest, ale głosujemy nad całym dużym blokiem poprawek, który dotyczy różnych kwestii, w tym wzoru informacji. Proszę odwrócić sytuację, bo również może być tak, że przepadnie poprawka, która określa wzór załącznika, a we wszystkich ustawach pozostanie nam wzór załącznika w rozumieniu art. 7 ust. 3a - to po pierwsze. Po drugie, owszem, można to zrobić inaczej i za każdym razem próbować to wprowadzić do każdej ustawy radcowskiej, adwokackiej i notarialnej.

Oczywiście, zgodzę się z panią, że osobno powinna być sformułowana poprawka dotycząca skreślenia z listy radców prawnych, a osobna o składaniu informacji zamiast oświadczenia, jeżeli ktoś złożył je w związku z pełnieniem innej funkcji. To powinny być dwie odrębne przesłanki, dwie odrębne poprawki

Takie pogrupowanie poprawek postawiło nas teraz w sytuacji, że aby zachować wzór oświadczenia, będzie konieczne przegłosowanie na przykład rozwiązania dotyczącego skreślania z listy radców prawnych, a nie ogólnego rozwiązania dotyczącego pozbawienia funkcji z mocy prawa. Takie pogrupowanie poprawek spowodowało, że żeby zachować informację według wzoru, musimy z góry zgodzić się na to, że pozbawienie funkcji notariusza czy radcy prawnego ma miejsce według formuły, którą zaproponowało ministerstwo. My też zwróciliśmy uwagę na to, że w zasadzie mogłoby tak być w odniesieniu do tych poszczególnych funkcji. I teraz ta sytuacja jest dosyć kuriozalna. Według mnie to, czy będzie wzór, czy zamiast oświadczenia składa się informację uprzednim złożeniu oświadczenia, ma się nijak do tego, że radca prawny zostaje pozbawiony funkcji poprzez skreślenie z listy, a nie poprzez pozbawienie funkcji z mocy prawa. To są dwie różne rzeczy. Możemy to rozpatrywać łącznie, ale skoro tę informację stosuje się oddzielnie, to skreślenie z listy się z tym nie łączy.

I nie wiem, czy nie powinniśmy zastanowić się tutaj nad tym, żeby te poprawki były oddzielnie głosowane. Bo jak dojdzie to do Sejmu, czy też nawet do Senatu, i z jakiś przyczyn ktoś nie będzie chciał za nią głosować, to będzie to mógł być pewnego rodzaju szantaż. One się wiążą merytorycznie, ale niezależnie od tego każda z nich może funkcjonować oddzielnie, inaczej odwracają naszą uwagę w czasie posiedzenia komisji... Pan senator też się z tym zgodził, żeby może zachować jak największą elastyczność i te poprawki miały być rozdzielone. Teraz jest jedna duża, co powoduje, że żeby mieć oświadczenia lustracyjne i nie składać ich drugi raz, przyjmujemy taki, a nie inny sposób skreślania z listy. Chyba coś tu jest nie tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można jeszcze?)

Proszę bardzo, byle już niedługo.

Już niedługo. Jeżeli chodzi o cały ten blok poprawek, rzeczywiście zwracałam uwagę na to, że one są częściowo związane ze sobą, że tak powiem, ze względu na materię, że częściowo są powiązane formalnie. Jeżeli by iść tym tropem rozumowania, Panie Dyrektorze, to na przykład poprawkę do ustawy o komornikach sądowych musiałabym zapisać dwa razy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwa razy ją dodać. Raz w zakresie oświadczenia...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Dokładnie tak.)

...i raz w zakresie sankcji, prawda?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Dokładnie tak. Dlatego...)

I wtedy Sejm, jeżeli przyjmie obie poprawki, musi to poprawić i nadać całe brzmienie jednemu przepisowi. To są konsekwencje wprowadzenia takich rozwiązań. Przykro mi...

Ja tylko pokazuję jedną rzecz, że po to te poprawki miały być oddzielnie sformułowane i oddzielnie głosowane, żeby można było zdecydować oddzielnie, czy komornicy mają tracić funkcje na skutek odwołania przez ministra sprawiedliwości, czy też po prostu być jej pozbawieni z mocy prawa. Wtedy kwestia uprzedniego złożenia oświadczenia przez komornika byłaby rozstrzygnięta oddzielnie, w oparciu na tym wzorze. To są dwie odrębne rzeczy. Wiem, że one się łączą w ten sposób, że jak radca prawny złoży już raz oświadczenie, to nie będzie go składał drugi raz i będzie składał informację według takiego samego wzoru, ale gdybyśmy to razem ujęli, mielibyśmy do czynienia z jedną wielką poprawką.

Tak naprawdę może tu dojść do sytuacji, kiedy Sejm część poprawek odrzuci, a część takich technicznych - pan senator Smoktunowicz zupełnie słusznie zauważył, że tam, gdzie jest oświadczenie lustracyjne, należy dodać "lub uprzednio... informację" - przepadnie ze względu na to, że Sejm nie będzie się chciał zgodzić na taki, a nie inny tryb odwołania notariusza czy radcy prawnego.

Proszę o ewentualnie o rozważenie reasumpcji głosowania. Możecie się państwo zastanowić i po prostu to podzielić, tę poprawkę odrzucić w Senacie, a tamte, po kolei, przyjąć.

Dobrze.

Proszę państwa, doszliśmy do końca.

Co mamy tutaj napisać, nr 2 czy nr 3? Przede wszystkim jedno jest jasne: jeżeli są trzy załączniki, to muszą być ponumerowane od jednego do trzech i nie ma na to żadnej rady, bo inaczej nikt niczego nie będzie rozumiał. Po prostu nie będzie wiadomo, który jest który. Ta identyfikacja musi być jednak jednoznaczna. Wobec tego ja proponuję, aby przegłosować to z nr 3, to będzie jej znak i każdy idiota będzie wiedział, że jak trzy to trzy. W przeciwnym razie nikt tego już w ogóle nie zrozumie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?(6)

(Głos z sali: Pięćdziesiątej szóstej?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pięćdziesiąta siódma przesuwa...

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Została już przegłosowana.)

Już była.

Dochodzimy teraz do części A, w której wyrazy "art. 1, 2 i 4", zastępuje się wyrazami "art. 2 i 3a". Tak jest oznaczone w części B i to jest właściwy sposób oznaczenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś koncepcje dotyczące ponumerowania tych zmian, to jeszcze będzie na to czas.

(Głosy z sali: Jeszcze pięćdziesiąta dziewiąta, na ostatniej stronie.)

Jeszcze pięćdziesiąta dziewiąta, na ostatniej stronie - że dodajemy załącznik. Aha, on się teraz nazywa nr 2, tak? A który jest nr 3? Który załącznik jest drugi, a który trzeci? Przepraszam, już nic nie wiem.

Przed chwileczką państwo uchwaliliście, że jest to załącznik nr 3, a więc będzie załącznikiem nr 3.

Będzie załącznikiem nr 3. Doskonale. To piszemy: załącznik nr 3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli państwo dojdziecie do wniosku, że trzeba to inaczej ponumerować, to na posiedzeniu plenarnym będziemy wnosić ewentualne poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem załącznika nr 3 w zmianie pięćdziesiątej dziewiątej? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dobrze.

Proszę państwa, pozostał nam jeszcze problem podnoszony przez pana ministra. Prosiłbym o zreferowanie tej kwestii.

Gdzie ona jest zawarta?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Kwestia dotyczy art. 57 ustawy.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, powracamy do art. 57.)

Jest propozycja, żeby w obecnym art. 57 zmienić ust. 1 poprzez dodanie na końcu ust. 1 wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 1a."

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, to jest o tym niezłożeniu...)

Ust. 1 będzie mówił, że w przypadku niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego przez osobę zobowiązaną do jego złożenia na podstawie art. 56 ust. 1 następuje skutek określony w art. 21e ust. 1, z zastrzeżeniem ust. 1a. A ust. 1a uregulowałby kwestie niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego przez posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego oraz osobę...

Przepraszam, jestem tutaj zupełnie nie na czasie, w ogóle tego nie mogę odszukać.

Ja w zmianie trzydziestej dziewiątej mam nowelizację art. 39...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Nie, trzydziesta dziewiąta dotyczy innego artykułu.)

...w art. 1, czyli...

(Głosy z sali: To jest strona 46 ustawy.)

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Chodzi o ustawę.)

Dobrze.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Nie, nie...)

(Głos z sali: Rozumiem, że pan chce to zgłosić, bo tak się umawialiśmy.)

Już dobrze, dobrze.

Tak jest: trzydzieści dziewięć, art. 57, strona 46 ustawy.

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Po prostu byłaby to dodatkowa poprawka do sprawozdania komisji.)

Czy to jest to, co pan tutaj proponuje?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak. To dotyczy ust. 1.)

I dochodziłby ust 1a?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 1a". Ust. 1a brzmiałby następująco...)

Czyli zacznijmy od tego, jak by to brzmiało: w przypadku niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego przez osobę zobowiązaną do jego złożenia na podstawie art. 56 ust. 1, następuje skutek określony w art. 21e ust. 1, tak?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Z zastrzeżeniem...)

Aha, tu trzeba by było jeszcze dodać "z zastrzeżeniem...".

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: ...ust. 1a.)

Czyli wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 1a". I teraz mamy...

I do art. 57 dodalibyśmy ust. 1a w brzmieniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Niezłożenie oświadczenia lustracyjnego...)

...w terminie, o którym mowa w art. 56 ust. 1, przez posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...oraz osobę pełniącą funkcję...)

...oraz organ lub osobę pełniącą funkcję organu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czyli musimy to dostosować do poprzedniego zapisu.

Dajemy sformułowanie "członek" czy "osoba"?

Przez osobę pełniącą funkcję organu lub członka organu, tak jest w art. 7...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dokładnie organem jest wójt, a członek już nie.

Czyli: "pełniącą funkcję organu lub członka organu...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jednostki samorządu terytorialnego oraz organu jednostki pomocniczej...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Członka organu...)

...samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Tak, wynika z ustawy...)

...pochodzącą z wyborów powszechnych...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Powoduje...)

...powoduje odpowiednio wygaśnięcie mandatu.

Panie Przewodniczący, nie "odpowiednio", tylko powoduje wygaśnięcie mandatu.

To znaczy "odpowiednio" skreślamy, bo tu mam tak zapisane. Czyli powoduje wygaśnięcie mandatu...

Tak, mandatu. I właśnie tutaj chodzi o posła do parlamentu, a w przypadku posła do Parlamentu Europejskiego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to trzeba napisać od nowa...)

Jeśli oni utracą mandaty...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, a w przypadku...)

W przypadku posła do Parlamentu Europejskiego?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Posła, tak.)

Myślnik - utratę mandatu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kreska - utratę mandatu.)

...z upływem terminu niezłożenia oświadczenia lustracyjnego.

Dobrze, z upływem terminu niezłożenia oświadczenia lustracyjnego. Przepisy odpowiednich...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Przepisy odpowiednich ustaw regulujących zasady przeprowadzania wyborów...)

Tak. Przepisy odpowiednich ustaw, regulujących zasady przeprowadzania wyborów...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: ...dotyczące wygaśnięcia mandatu albo utraty mandatu, stosuje się odpowiednio.)

Pani Renato, jakie jest pani zdanie, możemy to jeszcze przyjąć?

Tak? Dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To państwo o tym decydujecie.)

Rozumiem, ale...

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Ale pod względem legislacyjnym...)

Tak, jak to wygląda pod względem legislacyjnym?

W kwestiach legislacji już się nie wypowiadam, bo państwo przed chwileczką określiliście, że jesteście, że tak powiem, również w tych sprawach wiodący.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wobec tego poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji dotyczącej art. 57 w takiej formie? (7)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy pracę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy korzystając z okazji mogę zadać pytanie panu dyrektorowi?)

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, może przegłosujecie Państwo przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi wczesniej poprawkami?)

Proszę państwa, wobec tego głosujemy nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja bym chciał zadać jedno pytanie. Można?)

Może potem, najpierw przegłosujemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale właśnie nie wiem, czy... No dobrze.)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Będę to sprawozdawał.

Chciałbym o coś zapytać pana dyrektora, bo chcę, żebyśmy mieli pełną jasność. Półtora roku temu w "Zeszytach Historycznych" zostały opublikowane dokumenty dotyczące nieżyjącego Zbigniewa Herberta. W związku z tymi dokumentami - nie wiem, czy którykolwiek z panów je czytał - chciałbym wiedzieć, na jakiej liście się on znajdzie i z jakim oznaczeniem?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wiem, jakie to są dokumenty.

Po prostu co pewien czas spotykał się w hotelu Metropol, a także w Paryżu, i bardzo obszernie opowiadał o swoich kolegach i przyjaciołach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Był rozmowny jak ksiądz Hejmo.)

Kto mógłby odpowiedzieć?

(Senator Robert Smoktunowicz: Tajemnica.)

Nie mógłby pan? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego do godziny 11.00 mamy spokój.

Zamykam posiedzenie.