Zapis stenograficzny (599) z 66. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniach 1 i 2 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 342).

Witam niezwykle reprezentatywne i szlachetne grono naszych gości.

Otwieram posiedzenie poświęcone nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa itd., uchwalonej na podstawie przedłożenia pana prezydenta Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, zaczynając posiedzenie, chciałbym od razu powiedzieć, przed czym stajemy. Przede wszystkim, proszę państwa, jeżeli my zamierzamy wnieść jakąkolwiek poprawkę, to automatycznie z tego wynika jedno: musimy zmienić termin wejścia w życie ustawy, i to może w sposób niezupełnie elegancki, bo w przeciwnym wypadku, no, ustawa zwyczajnie nie wejdzie w życie na czas. Po prostu, jeżeli my dzisiaj mamy posiedzenie, posiedzenie Senatu będzie 7-8 lutego, posiedzenie Sejmu będzie 13-14 lutego, no to z tego jest prosty wniosek, że jeżeli nawet prezydent natychmiast to podpisze i to natychmiast pójdzie do publikacji, to w czternastodniowym terminie vacatio legis po prostu się nie wyrobimy. No, to jest kwestia pewnej nieelegancji w pisaniu ustawy, ale musimy chyba założyć dwie możliwości: albo napisać, że wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, i chyba to jest najlepsze, bo powinniśmy do dwudziestego ósmego się z tym wyrobić, albo zapisać po prostu 28 lutego jako termin wejścia w życie ustawy.

Jeżeli zaś chodzi o poprawki, no to obawiam się, że jednak wnieść je będziemy musieli, ponieważ nie chodzi tu nawet o poprawki dotyczące, powiedziałbym, zasadniczej struktury ustawy, ale i o inne poprawki. Ta ustawa wchodzi bardzo głęboko w inne ustawy, szczególnie w ustawy wyborcze, i to nie zostało do końca prześwietlone, tak że możemy się za chwilę znaleźć w takiej sytuacji, jaka była w wyborach samorządowych ze składaniem oświadczeń, to znaczy, że będą sprzeczności wewnątrz poszczególnych przepisów, a tych poprawek jest dużo, dużo więcej.

Proszę państwa, jak ja sobie wyobrażam naszą dyskusję? Ja, proszę państwa, chciałbym, żebyśmy pierwsze dwie godziny poświęcili na wypowiedzi o charakterze ogólnym, że tak powiem, po czym, po krótkiej przerwie, zaczniemy pracować już nad artykułem po artykule i w tym momencie część osób, które już nas zasilą swoją wiedzą, będzie mogła nas opuścić, bo my prawdopodobnie będziemy musieli pracować do jutra.

Panie Ministrze, może panu, jako przedstawicielowi inicjatora, pierwszemu udzielę głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu w sprawie dotyczącej nowelizacji ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnieniu dokumentów byłych komunistycznych służb bezpieczeństwa.

Otóż prezydent jest przeświadczony o tym, że materiały, które zostały zgromadzone i są wynikiem pracy komunistycznych służb bezpieczeństwa, nie mogą być jedyną podstawą do dokonywania ocen postaw ludzkich w latach 1944-1990. Stąd nowelizacja ustawy, stąd w tej nowelizacji przywrócenie zasady domniemania niewinności, stąd procesy zgodnie z kodeksem postępowania karnego, stąd procesy jawne, z wyłączeniem jawności w sytuacjach, w których w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa, czyli podstawy, które się mieszczą w europejskim systemie prawnym, podstawy, zasady. Zasada domniemania niewinności jest elementarną zasadą, której niedotrzymanie w ustawie z 18 października groziło tym, że ustawa ta zostałaby zakwestionowana przed Trybunałem Konstytucyjnym. Z tego, co mi wiadomo, jeden z klubów parlamentarnych taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego wniósł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy posiedzenie już się odbyło?)

Tak. I to jest powód, dla którego przy ocenie ustawy z 18 października 2006 r., przy pozytywnej ocenie kierunków zmian w ustawie lustracyjnej, prezydent doszedł do wniosku, że podpisując tę ustawę, wniesie jednocześnie o jej nowelizację. I tak też się stało. W tej nowelizacji prezydent zawarł rozwiązania, które, po pierwsze, pozwolą każdej osobie, która pełni funkcje publiczne, złożyć oświadczenie o braku współpracy lub współpracy w latach 1944-1990 z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa. To oświadczenie będzie weryfikowane w pierwszej kolejności, czy też poddawane oglądowi przez pion lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej - to jest nowa instytucja, nowy pion, który został wprowadzony w nowelizacji ustawy - a następnie, jeżeli prokuratorzy, bo prokuratorzy będą pracowali w pionie lustracyjnym Instytutu Pamięci Narodowej, powezmą wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia, zostanie ono poddane ocenie w procesie sądowym w sądzie okręgowym właściwym dla miejsca zamieszkania osoby, która złożyła takie oświadczenie.

Inną istotną zmianą, która została wprowadzona do ustawy lustracyjnej, jest definicja współpracy i dookreślenie kontaktów służbowych osób, które w tamtych czasach pełniły funkcje, które wiązały się z koniecznością utrzymywania kontaktów z funkcjonariuszami komunistycznych służb bezpieczeństwa, wyraźnie rozdzielając kontakty, które wynikały z ich obowiązków, od kontaktów, które poza te obowiązki daleko wykraczały i narażały inne osoby na represje ze strony komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Te dwa elementy, związane z określeniem definicji współpracy i sposobem postępowania, stworzeniem nowego pionu w Instytucie Pamięci Narodowej i określeniem w art. 4 funkcji publicznych, które powinny być poddane procesowi lustracji, czyli pkty 1-45 plus poprawki, które zostały wniesione w trakcie prac w Sejmie... Chodziło o nowe zawody, jak notariusz, którego nie było, a przecież notariusze, podobnie jak adwokaci, radcowie prawni, sędziowie, prokuratorzy, również powinni podlegać procedurze sprawdzającej, jak również pracownicy wyższych uczelni do starszego wykładowcy i tak zwanego profesora wizytującego włącznie. Ta grupa, która zgodnie z nowelizacją ustawy lustracyjnej sprawuje funkcje publiczne, jest to, jak się ocenia, rząd wielkości od trzystu pięćdziesięciu do czterystu tysięcy osób.

I tu chciałbym podnieść jeszcze jeden argument, który się wiąże z ustawą podstawową z 18 października, mianowicie, że rozwiązania, w myśl których Instytut Pamięci Narodowej byłby w stanie w miarę rozsądnym czasie wydać od trzystu pięćdziesięciu do czterystu tysięcy zaświadczeń, a taka była myśl ustawy podstawowej, były z góry skazane na niepowodzenie i kompromitację, to znaczy byłoby tak, że te zaświadczenia... No, przecież przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej wielokrotnie podkreślali, że ich wiedza związana z posiadanymi zasobami archiwalnymi nie jest pełna, i trudno się temu dziwić, no, archiwizacja czy kwerenda dokumentów dotyczących poszczególnych osób czy w ogóle wszystkich, które są w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, wymaga czasu i nawet tych kilka lat od wejścia w życie ustawy o IPN nie było wystarczające, szczególnie jeżeli wziąć pod uwagę, że w poprzedniej kadencji Sejmu bardzo często, a właściwie co roku, zdarzało się tak, że ówczesna większość sejmowa obcinała środki na działalność Instytutu Pamięci Narodowej, co powodowało, że IPN był pozbawiony możliwości wypełniania swoich obowiązków wynikających z dotychczas obowiązującej ustawy o IPN. Bardzo często było tak, że w dyskusji nad budżetem na dany rok przedstawiciele poprzedniej większości rządowej zgłaszali wnioski, które sprowadzały się do tego, że te pieniądze szły na inne cele, i to właśnie z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Według obliczeń, których dokonaliśmy wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej oraz Ministerstwem Sprawiedliwości, na wdrożenie tej ustawy potrzeba około 40 milionów zł, z tego 29 milionów zł będą to wydatki związane z zatrudnieniem większej liczby prokuratorów w związku z tworzeniem pionu lustracyjnego, a corocznie jest to dodatkowo 12 milionów 500 tysięcy zł. To są oczywiście sprawy techniczno-organizacyjne, ale one są o tyle istotne, że pozwolą szybciej lub wolniej wdrożyć nie tylko ustawę o lustracji, ale też jej nowelizację, po to, ażeby proces lustracji, który z różnych powodów stał się po tych kilku latach, jeżeli wziąć pod uwagę ustawę z 11 kwietnia 1997 r., przedmiotem dosyć poważnej krytyki, krytyki biorącej się przede wszystkim stąd, że procesy lustracyjne nie miały szans odbywać się na tyle szybko, żeby dawać satysfakcję, czy osobie, która była poddana procesowi lustracyjnemu przed sądem, czy IPN, przepraszam, rzecznikowi interesu publicznego, który wtedy jeszcze... przepraszam, który odgrywa rolę prokuratora czy oskarżyciela publicznego, tak to by można było w skrócie nazwać... I dlatego jest pomysł, zawarty w nowelizacji, żeby to sądy okręgowe, a nie jedyny Sąd Apelacyjny w Warszawie, który był sądem lustracyjnym, sądy okręgowe, których w Polsce jest czterdzieści trzy - nie wszystkie, z tego, co wiem, będą wchodziły w grę, ale na pewno ponad trzydzieści sądów okręgowych, jak wyjaśniało Ministerstwo Sprawiedliwości - miały prawo do przeprowadzenia procesu w pierwszej instancji. Na pewno spowoduje to, że procesy lustracyjne, jeżeli prokuratorzy z pionu lustracyjnego powezmą wątpliwości, przebiegną o wiele szybciej.

A druga sprawa, która również wpłynęła na dotychczasowe doświadczenia z lustracją w Polsce, to jest kwestia wykładni czy definicji współpracy, czyli to, co stało się w pewnym momencie de facto zamknięciem możliwości dochodzenia do prawdy o przeszłości w stosunku do poszczególnych osób. Orzecznictwo sądowe w tej sprawie też nie pozwalało dokonywać obiektywnej oceny w miarę dobrze.

Reasumując, mogę Wysoką Komisję zapewnić, że u podłoża nowelizacji tej ustawy legła przede wszystkim chęć przyspieszenia procesu lustracji, ale przy zachowaniu europejskiego systemu wartości i druga istotna rzecz, znana osobom, które na własnej skórze doświadczyły funkcjonowania w czasach komunistycznych, przeświadczenie bardzo istotne - że akta postesbeckie nie mogą być jedyną oceną postaw ludzkich z lat 1944-1990. Doświadczenia wielu osób wskazują wyraźnie, że informacje tam zawarte, mówiąc najdelikatniej, nie są ścisłe. A skoro tak jest, to każda osoba, która zostanie oskarżona o to, że złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne, musi mieć prawo obrony. I to nie ona ma dowodzić własnej niewinności, tylko państwo, skoro pion lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej będzie miał takie uprawnienia, to państwo ma udowodnić, że ktoś mówi nieprawdę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ponieważ pan prawdopodobnie będzie uciekał w związku z pilnymi zajęciami, ja bym chciał od razu dwie kwestie poruszyć, żeby mieć jasność w sprawie.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Ale pan dyrektor zostanie.)

Jasne, to ja rozumiem. Mianowicie pierwsza sprawa, pytanie, które chciałbym zadać... A potem jeszcze poproszę panów. Mianowicie w pkcie 4 w art. 5 do organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy zaliczono Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urząd do spraw Wyznań. Oczywiście w rozumieniu ustawy rak jest rybą, ale z czego to wynikało? Czy po prostu takie było uregulowanie sejmowe i prezydent już nie chciał tego ruszać, czy państwo macie w związku z tym jakieś propozycje? Bo ja, powiem szczerze, nie ukrywam, że mnie się to po prostu nie podoba, ponieważ to powoduje pewne zamieszanie w całej ustawie. To dalszych konsekwencji, w gruncie rzeczy, nie ma, poza bałaganem związanym z przewożeniem archiwów itd., itd.

Ja bym chciał zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, na to, że jeżeli wziąć pod uwagę historię, znaczenie i skład osobowy tych instytucji w PRL, to z dziewięćdziesięciodziewięcioprocentową pewnością można powiedzieć, że pracowały w nich osoby, które oprócz znajomości czytania, pisania, mówię o cenzurze, miały również inne przeszkolenia, i to będzie na listach, które będą później publikowane na stronach internetowych, chodzi o funkcjonariuszy tych instytucji. W związku z tym myślę, że wprowadzenie tych dwóch instytucji, zarówno Urzędu do spraw Wyznań czy urzędów, bo chodzi o różne szczeble, nie tylko centralny, ale też wojewódzkie, jak i cenzury, nie tylko centralnej z Mysiej, ale też wojewódzkich cenzur, głównych urzędów kontroli publikacji i widowisk... To znaczy oddelegowywano do tych instytucji osoby, co do których zachodzi duże prawdopodobieństwo, że były to osoby, po pierwsze - przeszkolone, po drugie - prawdopodobnie współpracujące, po trzecie - cieszące się ogromnym zaufaniem najwyższych organów władzy peerelowskiej. Tego rodzaju założenia nie możemy robić do wszystkich instytucji z okresu peerelu, ale do tych dwóch instytucji na pewno tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wojewódzkie były. Jeszcze by się znalazło trochę rzeczy.)

Ale to już powinien być przedmiot prac nad ustawą deubekizacyjną.

I druga kwestia, Panie Ministrze, w ustawie o IPN - ta punktacja jest trochę dziwna - art. 39 ust. 5 regulował dostęp rzecznika interesu publicznego do zbioru zastrzeżonego. W tej chwili sytuacja pionu lustracyjnego IPN w zakresie jego relacji ze zbiorem zastrzeżonym właściwie jest nieuregulowana, ponieważ art. 39 ust. 5 został zastąpiony możliwością korzystania ze zbiorów przez agencję bezpieczeństwa itd., itd. Czy z tego powstaje jakieś ograniczenie w dostępie pionu lustracyjnego do zbioru zastrzeżonego, czy nie? Jak to wygląda ostatecznie? Jaka była tego intencja?

(Rozmowy na sali)

No więc w wersji, która została przyjęta w nowelizacji sejmowej, art. 39 ust. 5, można się zastanowić nad tym, czyby nie dopisać, że również sąd i prokuratorzy mają dostęp...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No więc właśnie o to chodzi, o to chodzi, że trzeba to jednoznacznie napisać.)

...do zbioru zastrzeżonego, bo o tym rozmawiamy, prawda.

Tak jest, tak jest, o tym mówimy, bo tego zabrakło.

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Tak.)

Ja w każdym razie nie potrafiłem tego w sposób jednoznaczny znaleźć w ustawie. W każdym razie to nie był zamysł...

(Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Szczygło: Nie, nie, nie.)

...jakiegoś ograniczenia tego dostępu. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, toczymy naszą rozmowę dalej. Ja bym chciał wobec tego jeszcze skoncentrować się na dwóch sprawach, które prawdopodobnie będą tematem naszych dalszych prac. To znaczy my się będziemy chcieli, prawdopodobnie, zastanowić nad postępowaniem lustracyjnym i spróbujemy dyskutować możliwość wprowadzenia czy to umorzenia postępowania, czy to zawieszenia postępowania lustracyjnego przy wydawaniu orzeczenia, po prostu ze względu na to, że jest duża rozbieżność pomiędzy tym, co "prawdą" nazywa sąd lustracyjny, a tym, co to jest "prawda" zgodnie z pewnymi schematami badawczymi. Bo to powoduje straszliwe zamieszanie i w gruncie rzeczy godzi w jakiś sposób w autorytet sądu. Wobec tego będziemy dyskutowali nad wprowadzeniem instytucji, która była wprowadzona w 1998 r., a potem w roku 2002, w nowelizacji wniesionej przez prezydenta Kwaśniewskiego, została uchylona, to znaczy możliwość umorzenia, jeśli nie ma jednoznacznych danych wskazujących na prawdziwość lub nieprawdziwość orzeczenia. To będzie jeden temat.

Drugi temat, na którym zapewne się skupimy - rozumiem, że zwłaszcza pan senator Piesiewicz, bo jest mu to bardzo bliskie, ale ja również mam tu pewne wątpliwości - to jest kwestia ochrony prywatności przy ujawnianiu akt.

No i wreszcie jest trzecia sprawa, w moim przekonaniu w tej chwili najważniejsza, mianowicie w istniejącym stanie rzeczy, tak ja uważam, największym problemem i najsłabszą stroną ustawy są po prostu ludzie. Ustawa mogłaby być dobra, gdyby byli dobrzy ludzie. Ale problem polega na tym, że kiedy oświadczenia lustracyjne powędrują do pięćdziesięciu prokuratorów, co najmniej, to jest minimum, a potem dalej do sądów okręgowych, do sędziów, gdzie sprawy będą rozdawane zgodnie z art. 391, chyba to jest ten, który reguluje kolejność, to ja się obawiam, że mogą powstać nieporozumienia. Więc zasadniczą kwestią jest wyszkolenie prokuratorów, wyszkolenie sędziów i zastanowienie się, czy... No, może powoływanie sekcji lustracyjnych to byłaby przesada, ale jeżeli będzie to trafiało na zupełnie przypadkowych sędziów, to po prostu może się to bardzo źle skończyć. Dlatego bardzo istotnym problemem są szkolenia. No, ja mam nadzieję, że mogłoby nastąpić również jakieś zbliżenie stanowisk historyków i sędziów, bo do tej pory bardzo często sędziowie reprezentują poglądy raczej zbliżone do "Gazety Wyborczej", że archiwa są nic niewarte i właściwie nie stanowią dowodu, natomiast historycy przywiązują do nich czasami może nadmierną wagę. Wobec tego wymiana poglądów, co może być dowodem w sprawie, a jednocześnie jest faktem historycznym, jaka jest struktura archiwów - to wszystko są problemy, na których temat parę konferencji czy spotkań właściwie powinno się odbyć. Ja bym pana ministra prosił o wypowiedź w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Istotnie, problem, który poruszył pan senator, jest kluczowy, jeśli chodzi o skuteczność wykonania tej ustawy. Jeżeli chodzi o szkolenia, to my już w tym zakresie poczyniliśmy stosowne przygotowania. Z dniem 1 września ubiegłego roku powstała szkoła, Centrum Szkolenia Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości, i w ramach tej jednostki został przygotowany cykl szkoleń dla sędziów i prokuratorów, którzy będą musieli zajmować się sprawami lustracyjnymi. Nie chodzi tu oczywiście o szkolenie w zakresie znajomości procedury karnej czy prawa karnego, ale właśnie w zakresie, mówiąc w wielkim uproszczeniu, wiedzy historyczno-archiwalnej. Stosowni decydenci w szkole wymiaru sprawiedliwości będą się kontaktować... Między innymi zwrócą się z prośbą do pana prezesa, aby również pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej wspomogli intelektualnie to wielkie przedsięwzięcie, bo to musi być, ja nie boję się użyć tego słowa, bardzo wielkie przedsięwzięcie, ponieważ kodeks postępowania karnego determinuje system przydziału spraw i nie można w ramach podziału czynności w danym wydziale wybrać sędziów, którzy będą zajmować się sprawami lustracyjnymi, czyli jeśli chodzi o sędziów sprawozdawców, to sprawy będą przydzielane kolejno. Innymi słowy, jeśli postępowanie lustracyjne będzie się toczyć w danym wydziale w sądzie, to trzeba przeszkolić wszystkich sędziów z tego wydziału, bo jeśli kilku nie przeszkolimy, to po prostu nie osiągniemy celu. Wyjściem, rozwiązaniem, jest tworzenie sekcji w ramach wydziału i to będzie rozważane, ale nie od razu - zobaczymy, ile tych spraw będzie i gdzie ich będzie najwięcej. Pewno najwięcej ich będzie w Warszawie, i najtrudniejsze, i najważniejsze, więc nie wykluczamy takiej możliwości, że jednak z grupy wszystkich sędziów pierwszoinstancyjnych karnistów w dużych okręgach pewna grupa sędziów zostanie skierowana do sekcji, która będzie zajmować się rozstrzyganiem tych spraw.

Z tym wiąże się też liczba sądów, w których te sprawy powinny być rozstrzygane, mówię o sądach pierwszej instancji, bo jeśli chodzi o drugą instancję, to jest jasne - wszystkie sądy apelacyjne będą sądami drugiej instancji. Chodzi o to, żeby pogodzić dwie sprawy, słuszny postulat pana prezydenta, aby zwiększyć istotnie liczbę sądów czy miejsc, w których będą rozstrzygane sprawy lustracyjne, i to, żeby to nie były wszystkie sądy okręgowe, które ze względu na liczbę sędziów, wielkość, nie są w stanie podołać tym zadaniom. Poza tym umiejscowienie spraw lustracyjnych we wszystkich sądach okręgowych zwiększyłoby liczbę sędziów, którzy musieliby być przeszkoleni. Dlatego w Sejmie doszło do pewnego kompromisu, zaakceptowanego przez wszystkich, mianowicie, że minister sprawiedliwości uzyskał uprawnienie w prawie o ustroju sądów powszechnych, które sprowadza się, z grubsza rzecz ujmując, do tego, że wyznaczy sądy okręgowe, w których sprawy lustracyjne będą się toczyć. Zgodnie z projektem, bardzo wstępnym projektem, bo my to wszystko teraz badamy, byłaby to liczba sądów okręgowych między dwadzieścia a trzydzieści, oczywiście w tym wszystkie największe. Przyjęcie takiego założenia plus wielki wysiłek szkoleniowy w ramach szkoły wymiaru sprawiedliwości pozwala w miarę optymistycznie przyjąć, że w jakimś czasie uda się sędziów do tego przygotować, być może nie w pełni, ale zrobimy wszystko, co jest w tym zakresie możliwe. Zabezpieczyliśmy na to środki, są na to pieniądze, więc te szkolenia będą się odbywały przez cały czas, w zasadzie one nigdy, w mojej ocenie, nie powinny się zakończyć, zwłaszcza w zakresie wiedzy historyczno-archiwalnej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, kiedyś się muszą zakończyć.)

...że pewność siebie sędziów w tej sprawie jest po prostu zaskakująca. W dotychczasowych procesach lustracyjnych chyba nie było przypadku, żeby wezwano ekspertów z IPN do oceny źródeł. Muszę powiedzieć, że to jest zaskakujące. Ja takiego przypadku nie znam.

Panie Prezesie, było coś takiego?

Nie, nie było takiego przypadku. Natomiast regularnie wzywani są oficerowie Służby Bezpieczeństwa, którzy w kwestiach archiwoznawczych na pewno nie mają takiej wiedzy, o jakiej zeznają. Wynikało to z procedur wewnętrznych obowiązujących w Służbie Bezpieczeństwa.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, ja chciałbym, korzystając z okazji, zwrócić uwagę, że w tym momencie dowiedziałem się, iż Instytut Pamięci Narodowej będzie proszony o udział w szkoleniu sędziów. To rzeczywiście jest bardzo duże przedsięwzięcie.

(Głos z sali: I prokuratorów.)

I prokuratorów. Wydaje mi się, że takie przedsięwzięcie powinno być z odpowiednim wyprzedzeniem zgłoszone do instytutu, bowiem trzeba będzie znaleźć po prostu ludzi do tego, aby pełnili funkcje preceptorów pracowników wymiaru sprawiedliwości, a to łatwe może nie być.

Chciałbym też, korzystając z tego, że pan senator udzielił mi głosu, wystąpić tutaj jako historyk w sprawie, o którą pan senator Romaszewski pytał, mianowicie w sprawie cenzury i Urzędu do spraw Wyznań. Właśnie jako historyk chciałbym jednak zgłosić pewną wątpliwość, która brzmiała również w głosie pana senatora, czy cenzura i urzędy do spraw wyznań były jednostkami bezpieczeństwa państwa, organami bezpieczeństwa państwa. Były to jednostki administracji, które nie miały uprawnień do prowadzenia pracy operacyjnej, Urząd do spraw Wyznań i cenzura, a to jest istotny element wyznaczający, definiujący organy bezpieczeństwa państwa. Gdybyśmy jednak uznali, że organem bezpieczeństwa państwa jest każda struktura, w której pracują funkcjonariusze bezpieczeństwa, to w strukturze państwa można by było wskazać szereg innych tego typu struktur. Historycznie rzecz ujmując, cenzura jedynie na początku dyktatury komunistycznej w Polsce, czyli w połowie lat czterdziestych, przez rok bodajże albo dwa lata, nie pamiętam w tym momencie, była częścią aparatu bezpieczeństwa, podlegała bezpiece, później stała się osobnym urzędem państwowym. Z tą kwestią natury historycznej i ustrojowo-prawnej wiąże się też kwestia archiwaliów tych instytucji. Te archiwalia są obecnie przechowywane w sieci Archiwów Państwowych i tam są powszechnie dostępne. Jeżeli zatem chodzi o te dwie pozycje w wykazie jednostek czy organów bezpieczeństwa państwa, to Instytut Pamięci Narodowej jednak podkreślałby swój sceptycyzm, chyba zbieżny z tym, co mówił pan senator, co do umieszczenia tych jednostek w ustawie. Ale, rzecz jasna, jak pan senator słusznie powiedział, rak może być rybą, jeśli zostanie to przegłosowane.

Korzystając z okazji, ja może poproszę pana prezesa archiwów o wypowiedź w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sławomir Radoń, jestem dyrektorem naczelnym Archiwów Państwowych. Mam dwojakie doświadczenie, nie tylko długi staż pracy w archiwach, ale także byłem przez siedem lat członkiem Kolegium Instytut Pamięci Narodowej i dwukrotnie przewodniczącym tego kolegium, więc materia jest mi dobrze znana.

Ja podzielam sceptycyzm pana prezesa Kurtyki. Jako historyk uważam, że rzeczywiście trudno byłoby zakwalifikować organy cenzury i Urzędu do spraw Wyznań do organów bezpieczeństwa państwa. Ja chciałbym zwrócić uwagę też na to, o czym mówił pan prezes Kurtyka, ale bardziej wyraźnie to powiedzieć. Akta te, w tej chwili mówię o aktach cenzury i Urzędu do spraw Wyznań, przechowywane są w sieci Archiwów Państwowych i, tak jak stwierdził pan prezes Kurtyka, są tam powszechnie dostępne. Proszę państwa, na czym polega paradoks? O ile w przypadku przekazywania akt do Instytut Pamięci Narodowej z archiwów służb specjalnych nastąpiło oczywiście wyraźne polepszenie sytuacji, również w zakresie dostępu do tych materiałów, o tyle w przypadku przekazywania wszelkiego typu materiałów archiwalnych z Archiwów Państwowych do IPN i dostępu do nich następuje pogorszenie. Dlatego że w przypadku Archiwów Państwowych dostęp jest powszechny, reguluje to ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, a także przepisy wykonawcze, które faktycznie każdemu obywatelowi dają dostęp do tego typu materiałów. W przypadku archiwum instytutu reguluje to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie restrykcje są o wiele większe, a co za tym idzie, ewentualne przekazanie tam tych materiałów skutkowałoby pogorszeniem do nich dostępu w stosunku do sytuacji obecnej. Więc ja osobiście, jako naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, sprawujący z ramienia ministra kultury nadzór nad narodowym zasobem archiwalnym, jestem, mówiąc łagodnie, sceptyczny, a właściwie przeciwny zaliczaniu cenzury i Urzędu do spraw Wyznań do organów bezpieczeństwa państwa, a zwłaszcza przekazywaniu materiałów do archiwum instytutu. Ja mogę zadeklarować jako naczelny dyrektor Archiwów Państwowych daleko idącą współpracę z Instytutem Pamięci Narodowej w formie rozmaitych porozumień, tak żeby nie było potrzeby przekazywania szeregu materiałów do archiwum instytutu, bo nastąpiłoby pogorszenie ich udostępniania. Archiwa mogą z instytutem blisko współpracować, przygotowując też rozmaite opracowania w związku z procesem lustracyjnym i działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym w uzupełnieniu do informacji, które przekazał pan minister Józefowicz, na temat szkolenia sędziów i logistyki związanej z prowadzeniem postępowań lustracyjnych zwrócić na jedną sprawę uwagę, w nawiązaniu do tego...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Cicho, proszę o ciszę. Proszę bardzo.)

...o czym pan mi powiedział dzisiaj przed posiedzeniem, to znaczy ewentualnego przyjęcia innego rozwiązania modelu postępowania przedlustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Z mojej wstępnej analizy wynika, że gdyby zachować model, który przewiduje projekt pana prezydenta, czyli w zasadzie brak przeprowadzania jakichkolwiek większych czynności dowodowych i ograniczenie się przez prokuratora lustracyjnego wyłącznie do ewentualnego przyjęcia wyjaśnień od osoby lustrowanej, wówczas liczba prokuratorów pionu lustracyjnego nie byłaby duża. To jest dosyć istotne z punktu widzenia interesów Instytutu Pamięci Narodowej, bo to jest kwestia zabezpieczenia kadrowego, ewentualnych przesunięć prokuratorów z pionu śledczego, a więc biorąc pod uwagę tych prokuratorów, którzy mają wiedzę na temat tego, co w tych archiwach jest i jak te archiwa czytać, jak się zapoznawać z narzędziami ewidencyjnymi, jak je przeszukiwać, to można sobie wyobrazić, że w przypadku tego modelu zawężonego wystarczyłoby, myślę, dwóch lub trzech najwyżej do każdego oddziałowego biura lustracyjnego i nie wiem ilu do biura lustracyjnego. Natomiast przy przyjęciu rozwiązania, które wynikało z sugestii pana przewodniczącego, że należałoby prokuratorów lustracyjnych wyposażyć w czynności dowodowe w szerszym zakresie, byłaby zupełnie inna sytuacja, bo wtedy większość czynności śledczych, w cudzysłowie, rzecz jasna, w toku postępowania lustracyjnego byłaby już przygotowana na etapie przedsądowym. Wykonywanie tych czynności dowodowych przysługuje wyłącznie prokuratorom, a więc liczba prokuratorów musiałaby kilka razy wzrosnąć. I to już jest problem, albowiem na dzień dzisiejszy, z tego, co wiem, prokuratorów IPN, tych śledczych, jest około stu. Wtedy zaś byłaby konieczność przyjęcia z zewnątrz co najmniej drugie tyle i ci prokuratorzy naprawdę byliby zupełnie nieprzygotowani.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przyznaliśmy dodatkowe etaty.)

Ale jest kwestia logistyki, wykształcenia, przygotowania tych prokuratorów. Ja tylko sygnalizuje, że jest tego rodzaju problem i chciałbym, żeby pan prezes też wiedział o tym, że ewentualnie taka kwestia byłaby rozważana. Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze, ja się tylko boję jednego: że my możemy zaoszczędzić na prokuratorach... Proszę pana, spróbujmy mniej więcej oszacować na podstawie tego, co było dotychczas. Dotychczas mieliśmy mniej więcej trzydzieści tysięcy podmiotów podlegających lustracji i trzech prokuratorów, prawda? Teraz będzie minimum trzysta tysięcy. W związku z tym przy uprawnieniach, które miał rzecznik interesu publicznego trzeba by minimum trzydziestu prokuratorów, a w rzeczywistości pięćdziesięciu. I w moim przekonaniu tego się uniknąć nie da. Bo ja nie bardzo wierzę, że da się wszystkich sędziów przeszkolić do tego stopnia, żeby oni potrafili przeprowadzić postępowanie przygotowawcze, ściągnąć odpowiednich świadków itd., itd. To załatwiał dla sądu lustracyjnego rzecznik interesu publicznego. Ja w związku z tym będę usiłował jednak dać uprawnienia rzecznika interesu publicznego prokuratorom i w tym kierunku chciałbym jednak procedować, bo w przeciwnym wypadku to nagle wpadnie do sądu i tam będzie czarna dziura, nie wiadomo, co się z tym będzie działo - trafi na sędziego, który pierwszy raz ma taką sprawę, nie ma środowiska, które by mu mogło coś podpowiedzieć... No, ja, muszę powiedzieć, że tego się bardzo boję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę w tej sprawie?)

Może niech pan prokurator dokńczy swoją wypowiedź.

Proszę bardzo.

Ja przepraszam, nie chciałbym być źle zrozumiany, ja nie neguje którejkolwiek z tych opcji. Ja tylko chciałem się odnieść do ewentualnych skutków zmiany modelu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, jasne, jasne.)

Żeby po prostu wszyscy mieli świadomość, a przede wszystkim IPN, bo IPN jest najbardziej zainteresowany, albowiem musi rozwiązać nie tylko problemy kadrowe, ale również problemy organizacyjne, czyli miejsca, w których prokuratorzy musieliby wykonywać te funkcje... No więc chciałbym, żeby pan prezes po prostu wiedział, że ta kwestia również wchodzi ewentualnie w rachubę. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy zwiększa się liczba lustrowanych w stosunku do poprzedniej ustawy?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, minimalnie, minimalnie.)

Sędzia Nizieński mówił nam na jednym z ostatnich posiedzeń... Bo jeżeli liczba ta się nie zwiekasza, to ogromna liczba osób jest już, między innymi przez sędziego Nizieńskiego, zlustrowana. On powiedział, że to wszystko ma już w komputerze, ma to wszystko zewidencjonowane komputerowo. Więc wydaje mi się, że to już jest trochę przygotowane.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan minister Macierewicz miałby jakieś kwestie, a sądzę, że nie będzie chciał siedzieć z nami aż do końca i szczegóły omawiać, to może ja poproszę pana ministra.

Dziękuję najmocniej, Panie Przewodniczący. Chcieć, chciałbym, ale niestety rzeczywiście ograniczenia czasowe są dla mnie bezwzględne.

Za to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić kwestię, która jest marginalna z punktu widzenia debaty, która się toczy teraz, za to fundamentalna, jeżeli dobrze rozumiem, a myślę, że tak, ze względu na intencje, jakie w ogóle przyświecają tej nowelizacji. Najprościej rzecz biorąc, poza sprawą obrony słusznych praw człowieka te intencje polegają na tym, żeby nie doszło do takiej sytuacji, w której lustracja skoncentruje swoje ostrze na osobach, które działając, mogły się znaleźć w sytuacji dwuznacznej, a ominie osoby, które były autorami czy współautorami systemu okupacyjno-represyjnego w Polsce po II wojnie światowej. Tak rozumiem intencje tej nowelizacji i je w pełni podzielam. Jak sądzę, przez nieuwagę czy siłą bezwładu mogło dojść do tego, że w nowelizacji rozdziału IV, mówiącego o dostępie do akt - chodzi o zapisy, które się zaczynają na stronie 14, a konkretny przepis, o którym będę mówił, jest na stronie 15, to jest ust. 4 w art. 22 w projekcie nowelizującym - znalazł się zapis, który w swoich skutkach prowadzi do dokładnie odwrotnej sytuacji, zapis, który mówi: "Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do osób, które pełniły funkcje publiczne, o których mowa w ust. 1, począwszy od dnia 24 sierpnia 1989 r.". No, łatwo sobie uświadomić, jakie są tego konsekwencje. Konsekwencje tego są takie, że będzie powszechny dostęp do akt Jacka Kuronia, za to nie będzie powszechnego dostępu do akt Władysława Gomułki, nie mówiąc już o panu Jakubie Bermanie, Bolesławie Bierucie, etc., etc. Takie byłyby konsekwencje. No, oczywiście one nie mogły być intencją ustawodawcy przy tym założeniu, które pan prezydent sformułował i które, jak rozumiem... tym bardziej pan przewodniczący i senatorzy, którzy doprowadzili do tej nowelizacji, podzielają jej założenia, a nawet ją inicjowali.

W związku z tym proponuję, a raczej proszę uprzejmie o rozważenie możliwości dokonania stosownej zmiany, tak aby to było jasne, na przykład: przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do osób, które pełniły funkcje publiczne, o których mowa w ust. 1, począwszy od dnia 22 lipca 1944 r. Tak żeby było jasne, żeby obywatele Rzeczypospolitej mieli jasność, że mają swobodny dostęp do dokumentów prominentów komunistycznych, przynajmniej na tej samej zasadzie, na której jest dostęp do dokumentów osób obecnie ubiegających się o pełnienie najwyższych stanowisk. Bo powtarzam raz jeszcze: wydaje się zupełnie niezrozumiałe moralnie, dlaczego pan senator Romaszewski ma być poddawany całej tej procedurze i do akt pana senatora Romaszewskiego ma być pełen dostęp, swobodny, a do akt pana Bieruta dostęp będzie warunkowany zupełnie inaczej, tak że obywatel nie będzie mógł mieć do tego dostępu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chyba że o to chodzi.)

Nie, nie, na pewno nie o to chodzi, to jest pewno jakiś poślizg związany ze skomplikowaniem materii, to jest naturalne, takie poślizgi się zdarzają w każdym procesie legislacyjnym. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, mnie się wydaje, że uwaga jest niewątpliwie słuszna, ale nie daje się ona, niestety, załatwić tak prosto, to znaczy, żeby w art. 22 zapisać, że od 22 lipca, no bo pewnych funkcji, które są tutaj wymienione, po prostu nie było. Ale ja sądzę, że można się zastanowić przy art. 52a, tam, gdzie drukowane są te listy, ażeby tutaj włączyć również możliwość ujawnienia tych dokumentów. Nad tym trzeba niewątpliwie pomyśleć, ale odwoływanie się... No, marszałka senatu nie było, tego wszystkiego i robi się straszliwe zamieszanie. Na dodatek przecież część funkcji w peerelu wcale nie była... PRL, musimy pamiętać, nie był państwem prawa. My teraz mamy państwo prawa, mamy stanowiska rządowe, mamy osoby publiczne, podczas gdy wtedy funkcjonowali, na przykład, sekretarze partyjni, którzy odgrywali podstawową rolę. Nad tym trzeba by się było zastanowić, bo nagle nam wszyscy sekretarze wojewódzcy, sekretarze... nagle nam to wszystko ucieka, bo oni nie pełnili żadnych oficjalnych stanowisk. Więc to nie jest taki...

Proszę bardzo, jeżeli jest jakiś jeszcze pomysł.

Panie Przewodniczący, oczywiście, ma pan absolutną rację, ja mam świadomość, że tą propozycją, którą formułuję, nie rozwiążę wszystkiego, to jest oczywiste, ale przynajmniej przywrócimy pewną równowagę. Wiemy, jak wyglądała praktyka. Większość, nie wszyscy, ale większość, sekretarzy wojewódzkich, większość elity komunistycznej pro forma zwykle bywała posłami, czyli pełnili te same funkcje, które dzisiaj objęte są tym artykułem, o którym mowa, Powtarzam, ja mam świadomość... Były też stanowiska nazywane stanowiskami ministrów itd., itd. Ja abstrahuję od tego, jak będziemy traktowali te stanowiska, ale tak były nazywane, w związku z tym analogicznie do tych, które obecnie wymieniamy w niepodległej Rzeczpospolitej... Powtarzam, to nie rozwiązuje wszystkiego, ale przywraca pewną równowagę. Ja wiem, że pan Jakub Berman był podsekretarzem stanu w ministerstwie kultury, prawda, a de facto pełnił zupełnie inną rolę. Ale na szczęście podsekretarzem stanu w obecnym ministerstwie kultury jest osoba zobowiązana do procedury lustracyjnej, a więc do jej akt dostęp powszechny obywateli jest. A więc jeżeli użyjemy tych formuł, które proponuję, czyli od 22 lipca, to one dotkną większość ówczesnej elity władzy, nie całą, rzeczywiście, ale większość dotkną. W związku z tym, ponieważ lepsze jest wrogiem itd., itd., proponowałbym rozważyć tę propozycję, bo ona łatwo rozwiązuje główną nierównowagę. Boję się - to do pana ministra teraz kieruję - że jeżeli to nie zostanie zrobione, to od tej strony atak na tę nowelizację będzie bardzo prosty, bowiem, powtarzam, wizualnie można pokazać: oto obecni ludzie, także wywodzący się z elity opozycyjnej, mają wykładać akta na stół, a do akt ludzi, którzy niszczyli Polskę, którzy mają krew na rękach, dostęp będzie zamknięty - to niedopuszczalne. Dziękuję. Albo ograniczony, przepraszam bardzo, Panie Prezesie, ograniczony.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bym chciał jednak zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę. Otóż jest różnica między PRL a tym, co się stało w 1989 r., i trudno porównywać przy wszystkich wadach PRL... czyli de facto, Panie Ministrze, zrównywać Bermana z jakimś wiceministrem po 1989 r. No i właśnie dlatego to jest data, o ile dobrze pamiętam, stworzenia rządu przez Tadeusza Mazowieckiego, ja nie wiem, może się mylę, ale to jest chyba właśnie ta data, 24 sierpnia 1989 r. Z szacunku dla tego wszystkiego, co się stało w 1989 r. i w następnych latach, ja bym jednak nie umieszczał w tym miejscu tego przepisu. Co do generalnej zasady pan minister ma rację, co do generalnej zasady - tak. Ale jednak nie w tym miejscu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że po pkcie 52a.)

Bo my wtedy zatracimy szacunek dla tego, co się jednak, mimo pewnych czy nawet dużych niepowodzeń, udało zrobić po 1989 r.

Ja sądzę, że my po pkcie 8 w art. 52a, tam, gdzie te listy będą, możemy dodać pkt 9. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, ja jeszcze bym chciał w tej chwili powrócić do tematu ogólnego, który wrzuciłem, to znaczy: czy w postępowaniu lustracyjnym istnieje możliwość - i czy jest sens - wprowadzenia, że tak powiem, trzeciego stanu, czy poza orzeczeniem prawdy lub nieprawdy jest sensowne wprowadzenie umorzenia postępowania lub zawieszenia postępowania? Proszę państwa, w moim przekonaniu to polega po prostu na tym, że logika postępowania karnego i logika poszukiwania prawdy to są zupełnie różne logiki. Poszukując prawdy, my nie domniemywamy niewinności, tylko po prostu poszukujemy prawdy, nie przyjmujemy żadnych uprzednich tez. Dlatego orzeczenie sądu o tym, że ktoś zeznał prawdę, ponieważ zebrane materiały nie stwierdzają jednoznacznie, że kłamał, no, jest zupełnie czym innym niż to, co przyjmuje opinia publiczna jako wyrok sądu, że ten pan zeznał prawdę. Tak żeśmy rozumowali, kiedy pisaliśmy w 1998 r. przepisy ustawy lustracyjnej, nowelizowaliśmy ustawę lustracyjną z 1997 r., i tam był przepis, który mówił, że w wypadku, kiedy materiał dowodowy jest niewystarczający, postępowanie może zostać umorzone.

Można do tego podejść w różny sposób. Ja na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Ja w zasadzie byłem o tym przekonany, bo to nas zbliża do takiej normalnej logiki, logiki, na której podstawie ludzie przyjmują orzeczenia, w związku z czym te orzeczenia są po prostu, że tak powiem, kompromitujące dla sądów, bo ludzie zapominają o tym, że to jest materiał dowodowy, który przedłożono, i że jest tam powiedziane tylko tyle, że w tym materiale nie ma niezbitych danych, że ktoś dopuścił się kłamstwa lustracyjnego - to po prostu do opinii publicznej nie dociera. W związku z tym wydawało się, że stworzenie takiej możliwości jest celowe, to znaczy, że sąd przy istotnych wątpliwościach, które posiada, może uciec, że tak powiem, w umorzenie postępowania. Oczywiście dodatkowo jest jeszcze inny problem, my nie wiemy, jaki byłby tego skutek. Ja nie mówię w tej chwili o konsekwencjach prawnych, bo ja poproszę pana profesora, żeby się do tego ustosunkował, ale o konsekwencjach, że tak powiem, praktycznych, a konsekwencja praktyczna jest taka: może to spowodować, że sędziowie, którzy nie są najlepiej przygotowani, delikatnie mówiąc, do prowadzenia tego rodzaju spraw, po prostu uciekną w umorzenie i będziemy mieli cztery tysiące umorzeń, no i będzie kolejna kompromitacja ustawy. Więc tu są takie problemy. Nie wiem zresztą - i może bym też pana profesora prosił o wyjaśnienie - na czym opierał się Sąd Najwyższy wczoraj, bo w zasadzie ustawa w tej chwili nie przewiduje umorzenia postępowania. Na czym, na jakich przesłankach, było oparte wczorajsze umorzenie z k.p.k.? Chciałbym teraz na tym się skoncentrować.

Proszę bardzo, pan senator.

Mnie się wydaje, że to jest jakaś taka bolesna sprawa, to znaczy niektórych boli to... Przy jawności postępowania - mieliśmy kilka takich postępowań - pojawiają się wątpliwości i niektórzy są naznaczeni bólem, że oto sąd w swoim orzeczeniu stwierdza, iż ktoś złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne przy wątpliwościach, które się rysują, i niektórzy tego bólu nie mogą w sobie pokonać. Ja muszę powiedzieć, że ja należę do tych, którzy, spędziwszy wiele lat na sali sądowej, taki ból mogą w sobie pokonać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No właśnie, o to chodzi, ja też.)

...ponieważ uczono mnie, że sąd to jest takie miejsce... że jak sąd stwierdza "nie wiem", to po prostu mówi "nie wiem" i uniewinnia. I chcę tylko na marginesie powiedzieć, że jeżeli my odejdziemy od tego choć na krok, to cała konstrukcja postępowania lustracyjnego zostanie zakwestionowana przez każdy najbliższy sąd w kontekście naruszania zasad konstytucyjnych.

(Głos z sali: Przez światowa opinię publiczną.)

Moment, moment, ja skończę. I chciałbym znaleźć wyjście z tej sytuacji, ponieważ jeżeli będziemy tak rozumowali, jak rozumowałem w tej chwili, to tertium non datur - nie ma trzeciego wyjścia. Jednak wydaje mi się, że można skonstruować inaczej brzmiące orzeczenie, które będzie pozwalało ukoić ten ból, a jednocześnie nie poruszać się w tej jakiejś takiej enigmatycznej rzeczywistości, że oto albo nie ma papierów, a może były i ktoś je spalił albo ktoś wyniósł. Bo w tej chwili sąd wydaje takie orzeczenie, jeżeli oczywiście uwalnia od konsekwencji związanych z lustracją: X Y złożył prawdziwe orzeczenie lustracyjne - takie jest w tej chwili orzeczenie sądowe. Możemy z tego wyjść, nie naruszając zasad, o których mówimy, a które mogą być zakwestionowane przez każdy sąd w Strasburgu, Warszawie, gdziekolwiek indziej, w Karlsruhe itd. Sąd nie ustalił, aby X Y złożył fałszywe oświadczenie - to jest bardzo proste wyjście - nie ustalił, że złożył fałszywe oświadczenie, a nie ustalił, że złożył prawdziwe. Jeżeli tak to odwrócimy, to nie wejdziemy w konflikty związane z podstawowymi normami procesowymi, a jednocześnie nie będziemy w majestacie orzeczenia sądowego twierdzili, że on powiedział prawdę, to nie będzie świadectwo moralności.

Co chciałbym podkreślić na końcu? Groźba orzeczenia typu pośredniego, tego trzeciego wyjścia, polega na tym, że tworzymy lepsze i gorsze orzeczenia sądu lustracyjnego. Natomiast jeżeli to będzie jedno orzeczenie: sąd ustalił, że X, Y złożył fałszywe, albo: sąd nie ustalił, że X, Y złożył fałszywe, nie ustalił albo ustalił, że złożył fałszywe... Mnie się wydaje, że to jest wyjście. Bo brnięcie w tę dyskusję w tej chwili nas do niczego nie doprowadzi, bo zasady są oczywiste: jest albo skazanie, albo uniewinnienie, ale jeżeli ustalimy, że tak będzie brzmiało orzeczenie sądowe, że sąd nie ustalił, że X, Y złożył fałszywe oświadczenie albo sąd ustalił, że X, Y złożył fałszywe oświadczenie, to moim zdaniem to jest wyjście z sytuacji, które koi ból tych, którzy uważają, że nie ma papierów, a jednak był TW itd., itd. Mnie się wydaje, że to jest, Panie Przewodniczący, jakieś wyjście z tej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Ja może teraz pana profesora poproszę o ustosunkowanie się do tych naszych dywagacji. Pan profesor zna te opinie, które żeśmy dostali, te żółte? Bo poza opinią pana profesora tam jest jeszcze opinia profesora Rzeplińskiego, który też składa jakąś propozycję, zresztą on chyba przyjdzie za chwilę.

Proszę bardzo.

Ja ograniczyłem się w swojej odpowiedzi tylko do postawionego pytania. Po namyśle pozwoliłem sobie dołączyć jeszcze, i przedstawić, propozycję pośrednią, o której będę mówił. Byłem jednym z niewielu, którzy w swoim czasie nie zakwestionowali art. 22 ustawy lustracyjnej, wychodząc z założenia, że objęcie bardzo eksponowanych funkcji publicznych uzasadnia to, aby była pewność, że ktoś nie współpracował czy nie pracował na rzecz organów bezpieczeństwa państwowego. Moje stanowisko było krytycznie przyjęte przez procesualistów. Nawet mój doktorant, który niedawno obronił pracę na temat lustracji, skrytykował mój punkt widzenia, że tworzę wyjątek od zasady domniemania niewinności i emanację, którą jest domniemanie prawdziwości wydanego orzeczenia. Po namyśle wydaje mi się, że stanowisko przywrócenia poprzedniego przepisu nie utrzyma się ani wobec Trybunału Konstytucyjnego, ani wobec trybunału sztrasburskiego, ponieważ zasada domniemania niewinności i wynikającego z niej obowiązku tłumaczenia wątpliwości na korzyść oskarżonego, a do pozycji oskarżonego odwołuje się zarówno dawna ustawa o lustracji, jak i projekt prezydenta, że ma te same prawa i obowiązki jak oskarżony, powoduje, że ten przepis nie utrzyma się w praktyce, będzie silnie kwestionowany na gruncie praktyki i na gruncie teorii. Mam też na uwadze to, że obecny projekt ustawy lustracyjnej bardzo szeroko traktuje podstawy wznowienia postępowania w ciągu dziesięciu lat na niekorzyść osoby lustrowanej oraz to, że lustracja obejmuje bardzo dużą liczbę osób, wśród których mogą się znaleźć osoby, które mają niepewny status prawny oddziaływujący zarówno z punktu widzenia ich praw, jak i stawiający je w dwuznacznej sytuacji wobec społeczeństwa.

Idea zasady domniemania niewinności była w różnych okresach historycznych rozmaicie omijana, ale też stanowczo te wszystkie inne rozwiązania były krytykowane. Instytucja absolutio ab instantia była generalnie zdyskwalifikowana, jeszcze z Austrii... ponieważ powiadano, że nie można człowieka stawiać w sytuacji niepewności prawnej i dwuznacznej wobec społeczeństwa. Duża liczba takich osób także wzbudza pewną refleksję.

W związku z tym wydaje się, że trzeba szukać rozwiązań pośrednich. Propozycja pana senatora Piesiewicza ma tę słabą stronę, że przecież osoba, która naprawdę została pomówiona i zgodnie z prawdą, bez żadnych wątpliwości ustalono, że jest to pomówienie, może czuć się upośledzona takim orzeczeniem, iż nie stwierdzono, że ona współpracę rozwijała, ona oczekuje jednoznacznej odpowiedzi, że nie, że ona nie współpracowała. Wobec tego wydaje się, że słusznie w ustawie projektowanej przez prezydenta mówi się, że w orzeczeniu musi być uzasadnienie. W uzasadnieniu będą podane przyczyny wydania wyroku, w którym się stwierdza, że osoba nie złożyła nieprawdziwego oświadczenia.

Ja rozmawiałem kiedyś, wtedy kiedy ta sprawa była w trybunale, z sędziami trybunału, między innymi z profesorem Safjanem - wtedy jeszcze broniłem tego przepisu przed zmianą, broniłem zachowania go - i doszliśmy do wniosku, że należy pomyśleć o rozwiązaniach, które będą obligowały sądy do tego, aby szły do końca w ustalaniu, jak naprawdę było. O ile jest duże ryzyko w świetle rozwiązań międzynarodowych i krajowych czynienia wyjątków od zasady domniemania niewinności i jej emanacji, domniemania prawdziwości złożonego oświadczenia, o tyle można z większą pobłażliwością odnosić się do innej zasady, zasady szybkości procesu, która także została w międzynarodowych dokumentach utrwalona, ale która może być tutaj mniej rygorystycznie stosowana, przyjmując rzymską regułę festina lente - spieszmy się powoli.

Dlatego wydaje mi się, że można by się zwrócić bez naruszenia przepisów proceduralnych, a o to zostałem zapytany, do art. 397, z wyłączeniem jego ostatniego paragrafu, który powiada, że w wypadkach wątpliwości sąd może, ja bym powiedział, nawet nie "może", ale "powinien", skierować sprawę w celu uzupełnienia materiału dowodowego do Instytutu Pamięci Narodowej - teraz to wejdzie - żeby poczyniono dalsze wysiłki, szukając zarówno w materiałach tam się znajdujących, jak i może gdzie indziej, aby te wątpliwości wyjaśnić. Mijam §4 w art. 397, ponieważ on mówi, zgodnie z zasadą szybkości postępowania, że jeżeli w określonym terminie się nie wywiąże organ, któremu to zlecenie sąd dał, to wtedy trzeba korzystać z reguły in dubio pro reo, więc to bym minął.

Druga możliwość to jest uzupełnienie przepisu art. 22 kodeksu postępowania karnego o zawieszeniu postępowania na pewien okres, wtedy kiedy są trudności, a tu nieraz mogą być, do czasu zgromadzenia materiału dowodowego. Myślę, że...

(Głos z sali: I tak bez końca?)

Ja myślę, że można tutaj posłużyć się wykładnią, która powiada, że zawieszenie nie może trwać latami. Oczywiście, trzeba w jakimś rozsądnym okresie to zawieszenie wykorzystać, nie spiesząc się nadmiernie, a dążąc do ustalenia prawdy materialnej. Takie byłyby moje propozycje ściśle jurydyczne. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, proponuje pan instytucję chyba równie niebezpieczną, bo jeżeli czytać literalnie ten przepis, §3, to oskarżyciel może zwracać się o przedłużanie terminów i w istocie możemy tak to zawiesić na lat wiele, i komuś albo uniemożliwiać pełnienie funkcji publicznej, albo trzymać go w niesławie, albo po prostu szantażować takim zawieszonym postępowaniem. Sprawę trzeba rozstrzygnąć, nie można jej zawieszać na zasadzie, że może się na tego człowieka jakiś kwit znajdzie. No, ja jestem temu całkowicie przeciwny. Ale mówię to również dlatego, że przypominam sobie, mówiłem to koleżance, że na drugim roku prawa dostałem od pana dwóję z postępowania karnego, to pamiętam do dzisiaj, ale później się poprawiłem.

Nie wiem, czy pan senator przeczytał proponowany tekst?

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Więc ja się odwołuję do dwóch przepisów. W art. 397 jest mowa, że się określa termin, w którym czynności dowodowe mają być wykonane, a więc to nie jest kwestia wpuszczenia w czas nieokreślony, ale jest to kwestia...

§3, Panie Profesorze, mówi, że oskarżyciel może, jeżeli nie jest w stanie dotrzymać terminu, zwrócić się o jego przedłużenie. Artykuł nic nie mówi o tym, że można tylko raz zawiesić i raz zwrócić się o przedłużenie, czyli ja wnioskuję, choć jak mówię, nie jestem specjalistą od k.p.k., że można tak robić wielokrotnie. Co więcej, termin nie jest oznaczony, termin ma być rozsądny. A co to jest rozsądny termin? On może być różny w różnych sprawach, w zależności od nazwiska, problemu.

Czy pan senator woli, żeby było umorzenie postępowania bez żadnego terminu?

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, ja wolę, żeby uniewinniano...)

Ja rozumiem, ja rozumiem, jest to stanowisko, które można uszanować. Tylko mnie się wydaje, że w sytuacjach konfliktowych, gdy się waży różne wartości, należy szukać także rozwiązań pośrednich. Moja koncepcja jest taka, żeby nie ruszać zasady domniemania niewinności, ale żeby nieco zliberalizować zasadę szybkości postępowania poprzez odwołanie się do przepisów kodeksu postępowania karnego, z którymi takie regulacje będą możliwe do pogodzenia.

Panie Profesorze, no przecież nie może być bardziej dolegliwej sytuacji dla kogoś niż permanentne trwanie w sytuacji podejrzanego. No przecież mamy możliwość w ciągu dziesięciu lat wznowienia postępowania, jeżeli się jakieś nowe fakty pojawią, przecież po to jest wznowienie postępowania. A zawieszenie może być tylko w pewnych sytuacjach, no nie wiem, na przykład zaginęły akta, ciężka choroba, a nie dlatego że się poszukuje dowodów, na miłość boską, no.

No, ja bym się tutaj na Boga nie powoływał.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na miłość boską, tak, powtarzam jeszcze raz, powtarzam jeszcze raz, na miłość boską.)

Proszę pana, uważam, że panowie, pan zwłaszcza, opowiadając się za możliwością dania jednej tylko zbiorczej decyzji: nie znaleziono podstaw do zarzucania nieprawdziwości, też ustanawiają sytuację bardzo nieuczciwą w stosunku do osoby, która oczekuje stwierdzenia, że nie złożyła kłamstwa lustracyjnego. Jeśli chodzi o kwestię dochodzenia do prawdy, wydaje się właściwsze pójście na to: może czasem dłużej poczekasz, ale będziesz wiedział, że postępowanie zakończyło się wyrokiem stwierdzającym prawdziwość twojego oświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Ja rozumiem, że panowie mogą być zdania, że w ogóle nic... i jest to też koncepcja, że jeżeli jest dziesięć lat na wznowienie postępowania, to jest wystarczające zabezpieczenie, aby ktoś się nie prześlizgnął bez dania prawdy w swoim oświadczeniu. Ale jeżeli szukamy rozwiązań kompromisowych, no to stanowczo odciąłbym się od czynienia wyjątków od zasady domniemania niewinności, natomiast widziałbym możliwości pewnego przedłużenia, nie nieograniczonego, i w tym tekście tak jest, powtarzam, pewnego przedłużenia okresu dochodzenia do prawdy w warunkach bardzo trudnych czasem badań dowodowych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę tylko pytanie zadać panu profesorowi.)

Ale może teraz pan, profesor już dokończy...

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ja chciałbym wrócić do propozycji pana senatora Piesiewicza i chciałbym powiedzieć, że mi się ta propozycja bardzo podoba. Ja nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia logiki prawa, ale wiem, jak to wygląda z punktu widzenia logiki, i kropka. Mianowicie niestwierdzenie fałszywości jest tożsame ze stwierdzeniem prawdziwości wyłącznie przy stosowaniu logiki dwuwartościowej, a założenie, że logika dwuwartościowa w takich i w podobnych sytuacjach obowiązuje, i tylko taka logika, i na przykład logika modalna, jest założeniem niesłychanie kontrowersyjnym. Zasada domniemania niewinności co oznacza? Oznacza tyle, że jej zastosowanie wobec osoby oskarżonej prowadzi do niepodejmowania wobec niej żadnych sankcji prawnych, powiedziałbym, ale nie oznacza w żadnym razie orzeczenia o cnotliwości tej osoby. Innymi słowy, ja bym sugerował zatrzymanie się właśnie na poziomie minimalistycznym, czyli, no właśnie, odrzucenie hipotezy o fałszywości, bo postawienie wyraźnie, jednoznacznie stwierdzenia o prawdziwości jest czymś, powiedziałbym, niesłychanym, to jest tak, jak stwierdzenie cnotliwości, prawda. Jeżeli odrzucamy hipotezę, że ktoś jest niesprawiedliwy, to wcale nie znaczy, że musimy w tym samym momencie twierdzić, że jest sprawiedliwy. Więc jeszcze raz powtarzam, mnie ta propozycja się bardzo podoba. Jeśli ona jest do przełknięcia z punktu widzenia dyskursu prawniczego, że tak powiem, to będę bardzo szczęśliwy.

Panie Profesorze, tu jeszcze jedna kwestia przecież powstaje. Przecież normalnie, ażeby odrzucić prawdę, wystarczy podać jeden fakt sprzeczny z tą prawdą, a tutaj IPN przedstawia, bach, bach, bach, bach, serię dokumentów, po czym domniemanie niewinności przesądza o przyjęciu, że to była prawda. Więc tu mamy do czynienia z zupełnie innym mechanizmem, naruszającym normalną logikę badawczą.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można pół zdania?)

Skoro pojawił się pan profesor Rzepliński, który był jednym z autorów opinii, ja poproszę o zabranie przez niego głosu, żeby pan profesor powiedział, jakie ma propozycje w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Niestety nie znam przebiegu dyskusji, zwłaszcza propozycji pana senatora Piesiewicza. W każdym razie moja propozycja zasadza się na nieco innym podejściu. Ja oczywiście w pełni akceptuję to, że musimy bardzo szanować procesową zasadę domniemania niewinności, ale o takim momencie, kiedy sąd ma wątpliwości, które musi tłumaczyć na korzyść w tym przypadku osoby lustrowanej, można mówić wtedy, kiedy sąd ma szansę mieć te wątpliwości. My zaś wiemy doskonale, i inaczej być nie może, że podstawą orzekania w sprawach lustracyjnych są dokumenty wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa i w toku postępowania sądowego kontradyktoryjnego może się okazać, że istnieje wiele dowodów czy chociażby jeden, ale poważny dowód, że dokumenty były wytworzone, ale zostały zniszczone. Wtedy istnieje bardzo poważny problem: na podstawie czego sąd ma mieć wątpliwości w sprawie tego, czy ktoś współpracował, czy nie współpracował, a zatem, czy złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, czy nie?

Jeżeli w toku postępowania lustracyjnego nie da się uzyskać innych dowodów - bo można je uzyskać w niektórych sytuacjach, są informacje, że ktoś był zarejestrowany, wszystkie dokumenty są zniszczone, ale istnieją inne dowody, które prokurator lustracyjny przedstawia sądowi w toku postępowania sądowego, które przekonują sąd o tym, że ta osoba złożyła nieprawdziwe oświadczenie, bądź obrona przedstawia dokumenty czy dowody pośrednio wskazujące na to, że oświadczenie było zgodne z prawdą - to fakt zniszczenia wszystkich dokumentów wytworzonych przez organy bezpieczeństwa czy ich istotnej części nie będzie miał znaczenia dla sądu i sąd albo taką osobę uniewinni, i stwierdzi, że złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, albo wyda orzeczenie dla niej niekorzystne, albo wyda orzeczenie korzystne dla tej osoby, mając, mimo braku dokumentów, przeświadczenie na podstawie innych zebranych dowodów w danej sprawie, że istnieją jednak wątpliwości co do tego, czy ta osoba złożyła zgodne z prawdą oświadczenie, czy nie złożyła zgodnego z prawdą oświadczenia - w takim wypadku sąd uznaje, że ona złożyła oświadczenie zgodne z prawdą, ponieważ istnieją wątpliwości.

Taki był mój tok rozumowania. Punktem wyjścia dla procesu lustracyjnego są dokumenty i musimy brać je pod uwagę. To nie jest kwestia rozważania, czy akceptujemy zasadę domniemania niewinności, czy jej nie akceptujemy. Jest to kwestia podstaw orzekania. Sąd musi mieć dowody, żeby orzekać, dowody przemawiające za czy przeciwko. A tutaj ma dowody, że dowody zostały zniszczone, dowody na piśmie, które mają charakter przesądzający. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ja z kolei chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli my mówimy o art. 397 w k.p.k., to w tym momencie mówimy: sąd może zwrócić sprawę prokuratorowi. Innymi słowy, musielibyśmy zmienić przepisy proceduralne dotyczące instytucji pionu lustracyjnego w IPN, pion lustracyjny musiałby podjąć czynności prokuratorskie.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Dlatego się mówi "odpowiednio".)

Nie, no, nawet odpowiednio... W zakresie, który mu w tej chwili przyznaje ustawa, jest to po prostu zupełnie niecelowe, bo oni zebrali, co zebrali, powiadomili, wysłuchali i to są w zasadzie wszystkie czynności, które podejmuje pion lustracyjny. Ja będę usiłował doprowadzić do tego, żebyśmy to zmienili, będę szedł w kierunku rozszerzenia tych uprawnień, bo przy istniejącej ustawie to by się po prostu w ogóle nie dawało zrealizować.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: Kto popiera oskarżenie...)

IPN, prokurator.

(Profesor w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Murzynowski: No więc właśnie, więc można uzupełnić materiał dowodowy, który by popierał oskarżenie.)

To jest subtelna sytuacja, którą trzeba w moim przekonaniu zmienić, bo postępowanie zaczyna się dopiero na etapie sądowym, postępowanie lustracyjne wszczyna sąd na wniosek IPN. To jest jeszcze zaszłość z ustawy 1997 r., że postępowanie lustracyjne jest prowadzone przed sądem, a rzecznik interesu publicznego jest właściwie instytucją pomocniczą, choć o dosyć szerokich uprawnieniach, ale w rzeczywistości sąd prowadzi właściwie wszystko, łącznie z postępowaniem przygotowawczym. No, na przykład w sprawie prezydenta, ja nie wiem, jak to się faktycznie odbywało, praktycznie, kto dostarczał sądowi dowody. W wypadku oświadczeń prezydenta to wpływało bezpośrednio do sądu i co się wtedy działo? Nie wiem. Rozumiem, że i tak, i tak rzecznik interesu publicznego w tej sprawie...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sąd robił kwerendę.

Dobrze, proszę państwa, już półtorej godziny minęło, teraz może dziesięć minut przerwy.

Wkraczamy w fazę wnoszenia poprawek i będziemy to robili, myślę, po prostu dyskutując artykuł po artykule.

Czy może ktoś jeszcze chciałby w kwestii ogólnej zabrać głos? Może sprawdźmy to jednak.

Ponieważ nie widzę chętnych, wobec tego możemy przejść do przeglądu naszej ustawy i opinii na temat poszczególnych artykułów.

Czy są zastrzeżenia do art. 1?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, skoro żadne zastrzeżenia nie zostały wniesione, przechodzimy dalej, do pktu 2 w art. 1, czyli art. 3a, to znaczy określenia współpracy. Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi. Ust. 2: "Współpracą w rozumieniu ustawy jest również działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w tym czasie, jeśli informacje przekazywane organom bezpieczeństwa państwa stwarzały zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że ust. 1 nie budzi najmniejszych zastrzeżeń, pkt 2 ust. 1, prawda, nie budzi żadnych zastrzeżeń, jest zgodny z tym, co do tej pory było w orzecznictwie. Ale wprowadzony jest ust. 2. No, ja muszę powiedzieć, że generalnie musimy bardzo uważać, żeby tej ustawy w czasie jej funkcjonowania nie kompromitować, to znaczy, żeby ona się gdzieś tam później nie rozmyła poprzez postępowanie administracyjne i inne. I od razu chciałbym nawiązać, omawiając ust. 2... Jeżeli ja dobrze rozumiem ust. 2, to chodzi w nim nie o takich twardych TW, tylko o kontakty obywatelskie, operacyjne, prawda, to znaczy z różnymi osobami pełniącymi wtedy funkcje publiczne. Mnie się wydaje, że w takim brzmieniu jest to bardzo niedoprecyzowane i pozostawiające ogromne pole do różnych interpretacji. I od razu proponowałbym następującą poprawkę, żeby to doprecyzować, żeby później listy, które będą publikowane... Bo ja rozumiem, że to zdefiniowanie służyło do naprawy tego, co kiedyś nazywało się popularnie w mediach OZI, list, które miały być publikowane w związku z poprzednią ustawą. Moment, moment, zaraz skończę. Chodzi mi o doprecyzowanie. Jak to się ma, od razu nawiązuję do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, do art. 52a, gdzie jest mowa w ust. 5 - ja mam to w trzydzieści osiem - że Instytut Pamięci Narodowej publikuje... "przygotowanie i publikowanie katalogów zawierających dane osobowe osób, wobec których zachowały się dokumenty, z których treści wynika, że dana osoba była traktowana przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik operacyjny". Czy to jest skorelowane z definicją, czy to jest zupełnie coś innego? To jest pytanie wyjściowe, a później będę kontynuował.

Art. 52a jest katalogiem zawierającym informacje o dokumentach znajdujących się w IPN i w żadnym przypadku przed publikacją nie będzie dokonywana ocena, czy te dokumenty wystarczająco świadczą o współpracy, czy też nie, czyli będzie też pokazane to, że wobec kogoś istnieje zapis ewidencyjny wskazujący, że mógł być TW. Kolejne przepisy zaś wskazują na to, że taka osoba może... No, pewna infamia z tym się wiąże, że takie dokumenty o danej osobie są. Osoba taka może złożyć oświadczenie lustracyjne, które spowoduje wszczęcie postępowania lustracyjnego, kończące się, w założeniu pana prezydenta, oświadczeniem, iż ta osoba mówi prawdę, jeżeli nie ma dowodów wskazujących, iż współpracowała. I tam, w tym katalogu, byłoby to orzeczenie przy nazwisku tej osoby umieszczone, informacja o tym, że takie orzeczenie zapadło, co by pokazywało, że takie dokumenty istnieją, a z drugiej strony, że sąd orzekł, że nie współpracowała.

Z kolei art. 3a dotyczy sytuacji, w których przesłanki świadomości i tajności współpracy mogłyby nie wystarczać. Jako przykład można podać dyrektora zakładu, do którego przychodził esbek obiektowy, i oczywiście pan dyrektor był obowiązany go przyjąć, razem wypili kawę i dyrektor, odpowiadając na pytania, odpowiadał tylko na pytania i w zasadzie trudno powiedzieć, że współpracował, choć został zarejestrowany jako KO czy TW, jest się w stanie udowodnić na podstawie tych dokumentów, że on w zasadzie nie współpracował, tylko udzielał informacji, a to esbek go tam zapisał. Ale z drugiej strony może być taka sytuacja... to znaczy ten przepis ma pozwolić uniknąć takich przypadków, że dyrektor w rzeczywistości robił to samo co TW, a teraz mógłby powiedzieć: nie robiłem tego tajnie, bo przecież wszyscy wiedzieli, że ten esbek do mnie przychodzi. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Tylko że w tym wypadku rzeczywiście trzeba wykazać szkodliwość, no bo z tego, że się spotykał, no, trudno czynić zarzut. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli więc chodzi o tę poprzednią sprawę, publikowania danych na podstawie danych, które są... to będzie ex post żądane oświadczenie lustracyjne, tak?)

To znaczy taki ktoś może składać uzupełnienia i wyjaśnienia do tego, co zostało opublikowane, będzie jego nazwisko, będą dane, które przedtem miały być w zaświadczeniu, czyli to nie będzie goła informacja, tylko będzie podane, że na przykład w latach takich i takich trzy razy oficer prowadzący mu się zmieniał, jeżeli będzie taka sytuacja. Jeżeli jednak jest zapis ewidencyjny, to pewna infamia się z tym wiąże. Żeby tę infamię ograniczyć, chcemy dać możliwość obrony swojego dobrego imienia. Ponieważ obrona dobrego imienia łączyłaby się z dostępem do dokumentów, no bo trudno się bronić, nie znając dokumentów, trudno formułować zarzuty, nie znając dokumentów, a jednocześnie taka osoba w przyszłości może pełnić funkcję publiczną i w zasadzie wtedy składanie przez nią oświadczenia też byłoby bezwartościowe, wybraliśmy sposób weryfikacji czy też obrony własnego dobrego imienia poprzez możliwość złożenia oświadczenia lustracyjnego, które z automatu wszczynałoby postępowanie lustracyjne i to sąd by orzekał, i w tym katalogu, przy tej osobie to oświadczenie by się znajdowało.

I ostatnie pytanie: w związku z tym art. 3a ust. 1 i 2 jest jak gdyby dyrektywą czy też ustawową definicją współpracy w kontekście orzeczeń sądowych?

To będzie służyło do oceny, czy ktoś współpracował, czy nie, sądowi, ale nie będzie to definicja stosowana przez IPN przy weryfikacji osób, które mogą trafić na listę. Bo obecnie, jak usłyszeliśmy z IPN, ze względu na brak orzeczeń sądowych i na to, że te orzeczenia sądowe są takie, jakie są, to w zasadzie oni na tej liście nie umieściliby nikogo, chyba że samych siebie.

Czyli to jest próba tak zwanej wykładni ustawowej tego pojęcia, prawda?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, to jest definicja...)

Dobrze. W związku z tym, proszę państwa, ja mam takie zastrzeżenia: ust. 1 jest dosyć precyzyjny i logiczny i nawiązuje do orzeczeń strasburskich, konstytucyjnych u nas itd., ale ust. 2, wydaje mi się, trzeba doprecyzować, nawiązując do ust. 1, tak żeby były w nim zawarte pojęcia podmiotowe, nie tylko przedmiotowe, ale również podmiotowe. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba tutaj dać: "Współpracą w rozumieniu ustawy jest również świadome działanie - czyli to samo, co jest w ust. 1, prawda, czytam dalej - którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie jego działania w związku z pełnioną funkcją, zajmowanym stanowiskiem, wykonywaną pracą lub pełnioną służbą, jeżeli informacje przekazywane organom bezpieczeństwa państwa - i tu bym napisał - były w celu naruszenia wolności, praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób". Chodzi mi o to, żeby doprecyzować, że to nie mają być rozmowy przy kawie, ale świadome przekazywanie w celu naruszenia... Nie "stwarzały zagrożenie", bo to jest bardzo ogólne pojęcie, prawda, tylko że to było świadome działanie w celu naruszenia... że ktoś chciał naruszyć wolności, prawa podmiotowe innych osób itd. i świadomie współpracował z ubekiem, który do niego przychodził, w celu naruszenia, a nie "stwarzanie zagrożenia", bo "stwarzanie zagrożenia" to jest bardzo ogólne pojęcie.

Jeśli można... Ja się zgadzam, że chodzi o świadome działanie, to jest dla mnie oczywiste, natomiast...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co to znaczy "stwarzały zagrożenie", no?)

Co znaczy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W celu naruszenia...)

Ale przecież on nie działał w celu naruszenia, on działał w celu wykonania ustawy. To nie było w celu zagrożenia i nie dlatego że ten pan kogoś specjalnie nie lubił, wiadomo, że był świnia, no i tyle.

Proszę się zastanowić nad możliwością udowodnienia tego działania "w celu". No, wyobraźmy sobie, że dyrektor mówi: "Roznosili ulotki, rzeczywiście", "Ten to burzy..." albo na przykład taką sytuację, że w jednym z ośrodków internowania było pięć osób z jednego zakładu, jakiegoś śmiesznie małego, dlatego że dyrektor, przepraszam za kolokwialne wyrażenie, pozbywał się konkurencji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No jak to? On to robił w takim celu, żeby ich zamknięto.)

Pozbywał się konkurencji. Więc jest pytanie: czy jesteśmy w stanie udowodnić mu celowość działania, czy w tym wypadku, biorąc pod uwagę in dubio pro reo, tyle lat co minęło, brak jakichkolwiek świadków, będą tylko suche dokumenty, czy jesteśmy w stanie udowodnić mu celowość działania? To jest pierwsza rzecz.

A dlaczego nie napisaliśmy "świadome"? Wydaje nam się, że jeżeli ktoś działa w celu wykonania ustawy, robi to świadomie. Ale można to dodać, "świadome" można dodać, bo to rzeczywiście... Tylko że też będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to też jest takie... Ale z tą celowością proszę się zastanowić, bo ja nie jestem w stanie tak spod palca, w ciągu dwóch minut odpowiedzieć, że w zasadzie spowoduje to, że ten przepis jest martwy.

To znaczy normalnie w procedurze karnej, jak się używa wyrażenia "w celu", to jest to tak zwany zamiar kierunkowy, ktoś chce, aby komuś zaszkodzić, prawda, ktoś chce, aby coś się stało.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale jak ten zamiar udowodnić w postępowaniu lustracyjnym po dwudziestu latach?)

No, przepraszam bardzo, jeżeli jest taki przykład, że dyrektor mówi: "U mnie na oddziale czwartym Kowalski, Jasiński roznoszą ulotki", no to wiadomo, o co chodzi, no, chodzi o to, żeby ich zamknęli, no. Proszę państwa, ja tylko poddaję to pod rozwagę, nie dlatego że uważam, że nie wystarczy napisać "świadome", tylko dlatego żeby, po pierwsze, nie tworzyć rzeczy nieopisanych, ponieważ zdajecie sobie państwo sprawę z tego, ale nie chcę o tym mówić, bo się zacznie ogromna debata itd., itd., że umieszczenie takiego biuletynu... Ten biuletyn, ten zbiór, będzie dokumentem urzędowym i będzie tworzył określone znamiona podmiotowe, i nie ulega wątpliwości, zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, które dotyczą tak zwanych zaświadczeń itd., o których tu była mowa, że zamieszczenie nazwiska zgodnie z lit. b w art. 52a będzie tworzyło pewne sytuacje konstytuujące prawa podmiotowe i będzie to zaskarżane. Chciałbym tak to doprecyzować, żeby było jak najmniej tych spraw i jak najmniej ciągnących się spraw, i jak najmniej zarzutów. Nie wiem, być może źle myślę, ale w zakresie części ogólnej kodeksu karnego tam, gdzie się mówi "w celu", oznacza to, że działa po to, aby komuś zaszkodzić, prawda?

Boję się o jeszcze jedno określenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "W celu", ale sprecyzuj dokładnie: w celu czego?)

Chodzi o stworzenie zagrożenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W celu stworzenia zagrożenia.)

"W celu naruszenia wolności, praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób." Zmierza to w tym kierunku, to jest działanie kierunkowe.

Dobrze.

Proszę bardzo.

A co zrobić z osobą, która będzie tłumaczyła, że w zasadzie wymieniała tylko te informacje, informacje o takich działaniach, które były z peerelowskiego punktu widzenia działaniami niezgodnymi z prawem, ale nie dotyczyły przestępstw kryminalnych, lecz tego, co dzisiaj nazwalibyśmy zagrożeniem wolności zrzeszania się, wyrażania własnych poglądów, wszystkich tych praw i wolności obywatelskich? Ta osoba może powiedzieć, że nie wolno było roznosić ulotek i musiała to powiedzieć, i to powiedziała, żeby nikt jej nie powiedział, że tego nie powiedziała, jeśli o tym wiedziała, ale nie robiła tego celowo, żeby komuś zaszkodzić, tylko po to, aby bronić siebie. Powstaje teraz pytanie, czy to "w celu" coś zmienia. Ja nie jestem w stanie jako radca prawny, nie będąc adwokatem, nie znając dokładnie procedury karnej - może zapytalibyśmy o to przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości - stwierdzić, czy to będzie do wykazania, czy nie. A wiadomo, że chodzi o osoby, które i o takich sprawach mówiły. To jest w zasadzie pytanie do państwa, trzeba to rozważyć.

Zawsze będą powstawały wątpliwości. Nawet przy określeniu "świadoma i tajna". Tu też mamy jakieś pojęcie, co to obecnie oznacza, ale gdy zostało to opisane, to też były inne wyobrażenia, a orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego to zmieniło. To pozostaje do oceny.

Proszę zwrócić uwagę, ust. 2 jest w tym sensie potrzebny, że osoba zawsze może twierdzić, że żeby być świadomym i tajnym współpracownikiem, to trzeba było coś robić. Może twierdzić, że zarejestrowali ją nie dlatego, że była świadomym i tajnym współpracownikiem, lecz z tego powodu, że przekazywała informacje w ramach obowiązku, który wynika z ustawy. Jeśli jednak ta osoba z własnej inicjatywy okazywała się, jak pan senator zauważył, świnią i donosiła, to pojawia się pytanie, czy to już jest współpraca, czy jeszcze nie, bo to jest wykonywanie obowiązku ustawowego. Powiem szczerze, że prosiłbym może o rozważenie, o zajęcie stanowiska przez panów z Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy gdy pojawia się kwantyfikator "świnia", to już jest działanie celowe.)

Proszę państwa, ja chciałbym tylko o jedno prosić panów senatorów, pani senator nie ma, wobec tego panów senatorów, ażeby poprawki, które będziemy zgłaszali, zgłaszane były na piśmie, w przeciwnym razie nie będziemy w stanie ich uwzględnić. Tak że proszę wszystkie poprawki formułować na piśmie, a potem będziemy nad nimi szybciutko głosowali.

Proszę państwa, dyskusja została wyczerpana.

Przechodzimy do...

Tak, proszę uprzejmie.

Panie z Biura Legislacyjnego chyba lepiej będą wiedziały. Tu na końcu w ust. 2 jest napisane: "dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób". Dobra osobiste są chronione jako dobra konstytucyjne, to należy do praw i wolności. Gdyby nawet pozostawić taką redundancję, to jak należy rozumieć to, że to mają być jednocześnie wolności oraz dobra osobiste. To znaczy w każdym przypadku, kiedy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest to samo, to samo.)

Właśnie. Więc...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie chciałem tego dotykać, bo to by się zaczęło...)

Jest to ewidentny błąd.

Po prawach człowieka i obywatela...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Powinna być kropka.)

...proponuje pan postawić kropkę.

Umieścisz to, Krzysiu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, ale to trzeba wszystko razem.)

Jeśli chodzi o "świadome" i o to, to rozdziel to jednak na dwa punkty.

Dobrze, proszę państwa, to już mamy...

Tak, proszę uprzejmie.

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze jedno słowo. Czy w takim razie nie będzie "wolności lub praw"? Chodzi o to, żeby już być bardzo precyzyjnym. Poddaję do rozważenia, czy nie powinno być w takim razie "wolności lub praw".

(Głos z sali: Nie, "wolności i praw" to jest termin konstytucyjny.)

"Wolności i praw człowieka i obywatela." I kropka, i już. One są w tym rozdziale konstytucji o prawach.

(Głos z sali: Jeszcze pan z ministerstwa.)

Tak, proszę bardzo.

Ja bym jeszcze nawiązał do wątku dyskusji dotyczącego ewentualnej celowości działania. Jeżeli przyjmiemy interpretację, która jest stosowana na gruncie prawa karnego, a te przepisy będą interpretowane w ten sposób, co do tego nie mam wątpliwości, to pragnę zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie określenia "w celu" w sposób znaczny i bardzo istotny ograniczy zakres definicji.

(Głos z sali: Oczywiście, oczywiście.)

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Czy z pewnością chodzi o to, aby to działanie było celowe, czy też tylko zamierzone? Otóż w prawie karnym oprócz tak zwanego zamiaru kierunkowego przewidziany jest również zamiar ewentualny, to znaczy człowiek może powiedzieć: ja wcale nie chciałem, ale jesteśmy w stanie mu udowodnić, że się na to godził w zamiarze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W zamiarze. Tak jest, proszę bardzo.)

Jeżeli byłoby to tego rodzaju rozwiązanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rzeczywiście "w celu" to jest ostrzej.)

Oczywiście, to jest chcenie, "w celu" oznacza, że chce, można jednak...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgoda, o to mi chodziło.)

To zapisz to, Krzysztof.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W zamiarze. Wtedy ja się wycofuję z tego "w celu".)

W zamiarze zagrożenia dla wolności i praw człowieka i obywatela.

Dobrze. "W celu" było dużo ostrzejsze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja jeszcze mam...)

Tak, proszę uprzejmie.

Właściwie nie powinienem mówić, ale mam taką już kompletnie absurdalną uwagę. Tak sobie pomyślałem, w jaki sposób ktoś mógłby się bronić. Mianowicie trzeba by zobaczyć, co to były prawa i wolności w Peerelu, według tamtej konstytucji. Tak mógłby się ktoś bronić, zgodnie z zasadami prawa karnego, prawda? To było...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Te same, oczywiście...)

Ja nie pamiętam już tamtej konstytucji, ale chyba były pewne różnice. Mógłby się tak bronić, mówiąc, że wtedy to nie były prawa itd.

Proszę państwa, dobrze, fajnie, ale wkraczamy już w dygresje, a mamy strasznie dużo artykułów i panuje w tym spore zamieszanie.

Art. 4 pkt 3. Z tego, co rozumiem, nasze biuro miało do tego wątpliwość.

Proszę.

Tak. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jedna drobna poprawka, jeżeli chodzi o art. 4 pkty 30 i 31. Proponuję tutaj wyrazy "jego zastępcy" zastąpić wyrazami "ich zastępcy", aby nie było wątpliwości, że chodzi zarówno o zastępców kierowników komórek organizacyjnych centrali, jak i komórek oddziałowych. Chodzi o to, aby dotyczyło to zastępców wszystkich osób wymienionych w tych punktach.

Zgoda.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości z tym związane?

Skoro nie ma, przechodzimy do następnej sprawy, czyli do art. 4, który uchyla art. 5 i 6. Ja nie pamiętam, czego one dotyczyły.

Jeśli byłby pan uprzejmy...

Pani minister prosi o zwrócenie uwagi na pkt 26 i pyta, czy w tym przypadku też zmieniamy na "ich".

Pkt 26, tak? Pracownicy urzędu zajmujący stanowiska dyrektora pionu, dyrektora departamentu oraz naczelnika wydziału lub jednostki...

(Głos z sali: Tu jest dyrektor pionu, dyrektor departamentu...)

W takim razie "ich", proszę uprzejmie.

W pkcie 27 też zamieniamy "jego" na "ich"? Zastępców oraz naczelnika wydziału lub jednostki...

Myślę, że można to wszystko zmienić hurtowo, jedną poprawką.

(Głos z sali: Wszędzie to nie.)

Proszę państwa, zgoda, nie wszędzie, ale nie będziemy tego w tej chwili szukać, pani nam to jeszcze raz, może z pomocą innych kolegów, przeszuka i tam, gdzie trzeba, wszelkie "jego" zastąpi przez "ich". Dobrze.

Przechodzimy do art. 4, który uchyla art. 5 i 6.

Może pan dyrektor pamięta, o co chodziło w tych art. 5 i 6?

To było związane... Momencik. To w ogóle nie pasuje do obecnej koncepcji ustawy, ponieważ art. 7 zaczyna się chyba od zaświadczeń, a art. 5 i 6...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, tak, tak.)

W związku z tym jest to zmiana redakcyjna, chodzi o to, żeby nie zmieniać rozdziałów. Dziękuję.

Tak, tak jest, nie ma wątpliwości, tytuł "Oświadczenie i rejestr oświadczeń" jest oczywisty.

Pkt 6. Ja, proszę państwa, mam do tego wątpliwości, mam nawet przygotowaną poprawkę. Mianowicie moje wątpliwości dotyczą tego, że oświadczenie lustracyjne składa się w chwili wyrażenia zgody na kandydowanie lub zgody na objęcie lub wykonywanie funkcji, a o tym, że pełniący funkcje mają złożyć te oświadczenia, dowiadujemy się dopiero w art. 56, na końcu.

W związku z tym moja propozycja brzmiałaby następująco: "Osoby pełniące funkcje publiczne, wymienione w art. 4, składają oświadczenie lustracyjne w terminie i w trybie określonym w art. 56. Osoby, które funkcje takie obejmować będą po wejściu w życie niniejszej ustawy, składają oświadczenie lustracyjne w chwili wyrażenia zgody na kandydowanie lub zgody na objęcie lub wykonywanie funkcji". Jest to po prostu przywołanie od razu, na początku w podstawowym artykule owego art. 56 i powołanie się na tryb w nim przewidziany. To byłaby taka poprawka.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, możemy?)

Tak, proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, ja oczywiście muszę spojrzeć na tę propozycję jeszcze raz, ale chciałabym powiedzieć, że istotą przepisów przejściowych jest właśnie to, że reguluje się w nich kwestie, które dotyczą osób obecnie pełniących funkcje. Jeżeli mówimy o przepisie dotyczącym osób pełniących funkcje publiczne, to ich powinien dotyczyć przepis przejściowy. Nie miesza się, nie wrzuca się do przepisów merytorycznych ustawy kwestii, które będą miały zastosowanie jeden raz, bo de facto obowiązek złożenia oświadczeń przez osoby obecnie pełniące funkcje publiczne będzie spełniony raz, przepis ten będzie zastosowany raz i wygaśnie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdy już się złoży...)

Tak, po złożeniu oświadczeń. Taka jest rola przepisów przejściowych.

Z punktu widzenia konstrukcji prawnych ta konstrukcja jest bardzo prawidłowa i daje pełne zabezpieczenie tego, co pan senator chce osiągnąć. Jest to prawidłowe rozwiązanie legislacyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to budzi gigantyczne wątpliwości.)

Nie. Panie Senatorze, poprzednia ustawa lustracyjna dokładnie tak samo była skonstruowana, więc naprawdę, jeśli można...

Dobrze, dobrze.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dziękujemy bardzo.)

Skoro tak, to nie będziemy tego robić.

Proszę państwa, nie znaczy to jednak, że to nie rodzi innych kłopotów. W moim przekonaniu rodzi się tu dosyć poważny problem. Sytuacja jest taka, że część oświadczeń lustracyjnych, posłów, senatorów itd., itd., już w tej chwili jest w obróbce i zgodnie z przepisami przejściowymi, z uregulowaniami przejściowymi mają być one rozpatrywane zgodnie z dotychczasową ustawą. Tymczasem teraz zgodnie z przepisem art. 56 my ponownie składamy oświadczenia, które będą rozpatrywane zgodnie z inną procedurą, zgodnie z nową ustawą. Czy to nie jest nadmiar dobroci? Czy to jest potrzebne? Czy nie lepsze byłoby po prostu umorzenie tego wszystkiego i zaprzestanie zawracania sobie tym głowy, skoro i tak wszyscy zajmujący takie stanowiska muszą złożyć oświadczenie? Czy nie lepsze byłoby rozpatrywanie ich zgodnie z nową procedurą i wyjście ze wszystkich kłopotów? Tym bardziej że zgodnie z przepisami poprzedniej ustawy, jeśli będzie to rozpatrywane zgodnie z jej przepisami, w odniesieniu do osoby, która na przykład odeszła ze stanowiska, jest to natychmiast automatycznie umarzane.

Według nas nasze rozwiązanie jest optymalne, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie aspekty. Nie może być tak, że może zostać tylko stare oświadczenie i te osoby nie musiałyby składać nowego, ze względu na zmianę definicji, zakres organów i przede wszystkim nierówność sankcji, chodzi o to, że osoby, które wcześniej składały oświadczenia, składały je pod innymi rygorami i te zagrożenia były mniejsze, dotyczyły tylko funkcji publicznych w rozumieniu starej ustawy, tych stricte publicznych, a nie tych, które są określone w art. 4. Zatem, tak czy inaczej, jeżeli sankcje mają być takie same, to wszystkie osoby na nowo muszą złożyć oświadczenia lustracyjne.

Będzie jednak część osób, które nie będą pełnić żadnej funkcji. Przepis, który pozwala dokończyć postępowania toczące się, jest według nas przepisem mającym zapewnić prawo do sądu tym osobom, które w przyszłości nie zamierzają, nie będą pełnić funkcji publicznych i już ich nie pełnią w rozumieniu art. 4, więc nie mają obowiązku, nie będą musiały złożyć oświadczenia na podstawie obecnej ustawy, ale toczy się postępowanie i nie mogłyby swojej infamii, ewentualnej infamii czy też niepewności związanej ze statusem osoby pozbyć się, rozstrzygnąć w jedną czy w drugą stronę. A jeżeli już się to rozstrzyga, to zostają i sankcje. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy obowiązywaniu nowej definicji może zdarzyć się sytuacja, w której osoba składająca oświadczenie przedtem złożyła z informacją, że nie współpracuje, a obecnie przyzna się do współpracy. To też trzeba uwzględnić. Trudno wyobrazić sobie sytuację, że osoba, która nie pełni żadnej funkcji i twierdzi, że nie współpracowała według starej ustawy, obecnie nie ma prawa się bronić, bo oświadczenia o tym, że nie współpracowała, obecnie zgodnie z nową definicją współpracy byłoby już możliwe do zakwestionowania.

Zdając sobie sprawę ze wszystkich wątpliwości, o których mówi pan senator, uważamy jednak, że prawo do sądu jest tak ważnym prawem, że powinniśmy je po prostu tym osobom pozostawić i już w to nie ingerować. I z tego punktu widzenia jest to rozwiązanie optymalne, chociaż oczywiście nie jest to metoda zero-jedynkowa, to jest pewien odcień szarości. Dziękuję.

Jeżeli jednak w krótkim czasie zapadną dwa wyroki, z których jeden zarzuci kłamstwo, a drugi stwierdzi, że było to oświadczenie prawdziwe, to będzie to dosyć kłopotliwe.

Definicja jest inna. To jest tak, jak w przypadku ustawy karnej, gdy bierze się pod uwagę na przykład ustawę teraz obowiązująca lub ocenia się czyn z punktu widzenia ustawy obowiązującej w chwili jego popełnienia, to może się okazać, że właśnie tak jest. Może być tak, że oświadczenie według starych przepisów przy starym orzecznictwie nie było oświadczeniem niezgodnym z prawdą, było oświadczeniem prawdziwym czy też, jak państwo mówicie, nie udowodniono nieprawdy, ale w świetle nowych przepisów ta osoba nie mogłaby już złożyć takiego samego oświadczenia, tymczasem ona chciałaby mieć szanse pokazania, że nie kłamała.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale problem jest taki, że zasadniczą sankcją jest jednak mimo wszystko zdanie opinii publicznej. I niech teraz pan dyrektor to wytłumaczy opinii publicznej.)

Ja bym powiedział w ten sposób: zasadniczą sankcją jest niemożliwość pełnego uczestnictwa w życiu publicznym. Gdy popatrzymy na wszystkie funkcje publiczne w rozumieniu nowej ustawy, w których złożenie nieprawdziwego oświadczenia skutkowałoby niemożnością ich pełnienia, to właśnie to staje się zasadniczą sankcją. Jednocześnie trudno mi jest się tłumaczyć z wyroków, które zapadają obecnie. One są takie, jakie są, ale myślę, że powinniśmy dać... Osoba składająca oświadczenie w tamtym czasie miała prawo twierdzić, że jej oświadczenie zgodnie z tamtymi przepisami jest prawdziwe, i miała też prawo oczekiwać, że jeżeli są jakieś wątpliwości dotyczące prawdziwości jej oświadczenia, to zostanie to rozstrzygnięte przez sąd. Z tego punktu widzenia takie prawo tych osób powinno się chyba zachować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, wobec tego przyjmijmy to.

Zwróćmy jednak uwagę na jeszcze jedną sprawę, na ust. 3, który mówi o tym, że tryb składania oświadczeń przez osoby, o których mowa w art. 4 pkty 1, 2 i 17, określają przepisy odpowiednich ordynacji wyborczych. Problem jest taki, że część stanowisk objętych pktem 17 nie znajduje uregulowania w ordynacjach wyborczych. Chodzi o wszystkie zarządy powiatów, zarządy sejmików itd., itd. W związku z tym trzeba to inaczej ująć. Zdaje się, że pani miała propozycję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Propozycja jest taka, aby po prostu wymienić osoby, które pochodzą z wyborów powszechnych, a więc wymienić w tym przepisie posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego, wójta, burmistrza, prezydenta miasta i albo wprost radnego, albo wskazać, że chodzi o członka organu jednostki samorządu terytorialnego, pochodzącego z wyborów powszechnych.

Jest tu do rozstrzygnięcia jeszcze jedna kwestia, którą zgłosiło Krajowe Biuro Wyborcze. Mianowicie w tym przepisie jest mowa o ordynacjach wyborczych. W sensie ścisłym na przykład wybór prezydenta nie jest dokonywany na podstawie ordynacji wyborczej, ta ustawa tak się nie nazywa, również ustawa o wyborze wójta, burmistrza nie jest w sensie ścisłym ordynacją wyborczą. Ten przepis jest po prostu nieco nieprecyzyjny. Pojawia się pytanie...

Myślę, że tu chyba nie będzie sprzeciwu, to jest kwestia legislacyjna, kwestia czytelności przepisu. Tym bardziej że te wszystkie zarządy potem właściwie są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wiadomo, komu składają, aczkolwiek tam też w pewnym momencie pojawią się wątpliwości. Dobrze.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 8 pktu 6. "Właściwym organem do przedłożenia oświadczenia lustracyjnego jest w stosunku do osób kandydujących na funkcję publiczną, o której mowa"... I tu się to wszystko składa. Teraz pkt 16: "w stosunku do osoby ubiegającej się o funkcję organu lub członka organu jednostki samorządu terytorialnego pochodzącego z wyborów powszechnych - właściwa komisja wyborcza, w stosunku do pozostałych osób - właściwy wojewoda". I wszystko byłoby bardzo dobrze, gdyby nie fakt, że znów jest art. 56, a teraz nie mamy już komisji wyborczych, przynajmniej w przypadku samorządów. Co z tym robimy?

Proszę bardzo.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ja bym oddał glos pani mecenas Sawaszkiewicz, która dokładnie wyjaśniłaby, jak obecnie, po zwróceniu tej uwagi byśmy to widzieli.)

Oczywiście ta uwaga jest zasadna w odniesieniu do art. 56, dlatego że w art. 8 mówimy o osobach, które kandydują, jak pan senator zauważył. Jeżeli chodzi o art. 56, to proponowalibyśmy właśnie w tym miejscu, ponieważ to jest przepis o charakterze przejściowym i jego zastosowanie będzie jednorazowe, umieścić właściwą jednostkę redakcyjną, która będzie to regulowała. Nie wiem, czy teraz, na tym etapie możemy o tym rozmawiać i już to uporządkować, czy przy okazji omawiania art. 56?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Teraz. Od razu będziemy mieli spokój i jedna sprawa będzie już załatwiona, bo to jest jeden z takich problemów, które nas...)

Może w art. 56 wprowadzilibyśmy takie rozstrzygnięcie, że "w przypadku organów i członków organów jednostek samorządu terytorialnego" - to obejmie wójta, prezydenta, burmistrza i właśnie radnych pochodzących z wyborów powszechnych - "organem właściwym do dokonania powiadomienia" - zgodnie z zapisem najpierw właściwy organ dokonuje powiadomienia - "oraz do przedłożenia oświadczenia jest właściwy wojewoda", my proponujemy, żeby to był wojewoda. Rozwiąże to problem osób pełniących funkcję publiczną, w przypadku których nie istnieje właściwa komisja wyborcza, bo po wyborach uległa ona rozwiązaniu. Propozycja ta wymagałaby jeszcze zmian redakcyjnych w ust. 2. Moglibyśmy to skonsultować już z Biurem Legislacyjnym. W art. 56 ust. 2, ponieważ mówi się tam o właściwym organie, trzeba by dodać zapis, że z zastrzeżeniem tego przepisu, który ewentualnie dodalibyśmy w tym miejscu.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Państwowa Komisja Wyborcza też zauważyła tę kwestię i jeśli chodzi o wybory organów samorządu terytorialnego, proponuje ją rozwiązać w ten sposób, żeby w art. 56 dodać ust. 3, który mówiłby o tym, że w stosunku do osób pełniących funkcje organu lub członka organu jednostki samorządu terytorialnego lub organu jednostki pomocniczej samorządu terytorialnego, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy, i pochodzących z wyborów powszechnych organem powiadamiającym o obowiązku złożenia oświadczenia i informującym o skutku niedopełnienia tego obowiązku jest właściwy komisarz wyborczy, nie wojewoda. Państwo proponują, aby to był wojewoda, a my uważamy, że komisarz wyborczy jest organem, który nadzoruje sprawy wyborów. Jest to stały organ i może to robić, bo w gruncie rzeczy też do niego wpłyną później oświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Po pierwsze, wojewoda pełni nadzór nad funkcjonującymi już organami i to było naszą przesłanką...

(Głos z sali: Nad przestrzeganiem...)

Tak, nad przestrzeganiem przepisów prawa przez samorządy, bo pełni taki nadzór. Po drugie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, iż państwowy komisarz wyborczy musiałby powysyłać to do wszystkich radnych, a z tego, co rozumiem, będziemy mieć tyle osób, ilu wojewodów, które niejako z własnego podwórka, czyli z obszaru swego działania, będą te osoby zawiadamiały. Z tych powodów my wskazywaliśmy na wojewodów.

(Senator Janusz Kubiak: Czy mogę o coś zapytać?)

Tak, proszę bardzo.

Ja mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Sytuacja wygląda tak, że jeżeli chodzi o samorząd, to są obwodowe i okręgowe komisje, tak? Z tego powodu byłoby to dwustopniowe. Jeżeli chodzi o sejmik, to są chyba okręgowe, a jeżeli chodzi o gminę, to byłyby obwodowe, tak?

Jeśli chodzi o wybory samorządowe, to oświadczenia będą składane właściwej komisji, czyli gminnej, powiatowej lub wojewódzkiej, i one są właściwe do przyjmowania oświadczeń w następnych wyborach. Obwodowa komisja jest powołana tylko do przeprowadzenia głosowania, zaś komisje terytorialne, czyli gminna, powiatowa i wojewódzka, wykonują czynności związane z ustaleniem wyników wyborów i one są do tego właściwe. W tej chwili, gdy nie wiemy dokładnie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, zastanawialiśmy się nad tym, że może dojść do sytuacji, w której gminna, powiatowa czy wojewódzka komisja zostanie już rozwiązana, a wtedy musiałby istnieć organ, który dokona tej czynności. Wszystkie informacje adresowe, urzędowe o osobach, które są wybrane, znajdują się u komisarza wyborczego. Oczywiście, jeżeli Kancelaria Prezydenta uważa, iż będą to czynili wojewodowie, których jest szesnastu, a pięćdziesięciu jeden komisarzy dysponuje mniejszą liczbą osób, to naturalnie nie będziemy oponować.

Czy nasze kochane biuro uwzględniło tę poprawkę? Poprawka zostanie tak zredagowana, że zapiszemy "komisarz/wojewoda" i będziemy nad tym głosowali. Jest to poprawka do art. 56 ust. 3, tak? Jasne. Dobrze.

Proszę państwa, ja mam dosyć poważną wątpliwość do pktu 49 w art. 8.

(Głos z sali: Można do wcześniejszego?)

Do wcześniejszego, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chodzi mi o pkt 45, z którego wynika, że komornik składa oświadczenie do Krajowej Rady Komorniczej. My proponujemy rozważyć, aby składał je do ministra sprawiedliwości, bo to minister sprawiedliwości powołuje, odwołuje i nadzoruje. Tak jest w przypadku notariuszy i w mojej ocenie powinno być również w stosunku do komorników.

Tak jest, zgoda. Uwzględniamy tę poprawkę.

Czy mogą państwo zanotować, że w pkcie 45 proponujemy, aby był to minister sprawiedliwości? Dobrze.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że podobne zastrzeżenia można by wnieść do pktu 46, gdzie mamy do czynienia z Krajową Radą Biegłych Rewidentów. Nie wiem, czy w gruncie rzeczy nie powinien się tym zajmować minister finansów, tym bardziej że ja nie wiem, czy sama rada nie musiałaby się zweryfikować, gdyby to do niej wpłynęło, łącznie z przewodniczącym. Tam jest pewien kłopot.

(Głos z sali: To jest samorząd korporacyjny.)

Panie Przewodniczący, sprawa jest bardziej skomplikowana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z panem premierem Messnerem na czele i jego współpracownikami ze starego układu.)

Tu nie chodzi o personalia, chodzi o rozwiązanie instytucjonalne. Sprawa jest bardziej skomplikowana. Jeżeli jest tak, że to nie ten organ, do którego biegli rewidenci mieliby wysyłać, to znaczy chodzi o otrzymywanie zawiadomienia... Jeżeli nie ten organ ich powołuje, to powstaje pytanie, na jakiej podstawie można byłoby oczekiwać, że on to zrobi dobrze. Powiadomienie jest powiadomieniem, ono ma charakter techniczny. O to tu chodzi. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której osoba pełniąca funkcję publiczną czy zaczynająca pełnić funkcję publiczną o tym nie wie, żeby nie zdarzył się przypadek warszawski, gdy ktoś mówi, że nie wie, nie wiedział, nie znał itd. Z tego właśnie powodu w tym projekcie nowelizacji wprowadziliśmy zasadę powiadomienia danej osoby i to w ciągu trzydziestu dni, żeby nikt później nie wskazywał na swoją niewiedzę jako na argument.

Dobrze.

Proszę państwa, tymczasem tu jest pkt 49 i ja się obawiam tego, że jest to sprawa niezwykle trudna do przełamania. Mianowicie powiadamy tam: pracodawca w stosunku do osoby niezatrudnionej w formie umowy o pracę, a dalej jest zapisane: redaktor naczelny przyjmujący materiał do wykorzystania. Jak to sobie w ogóle wyobrazić? Ja sobie tego...

Wielu dziennikarzy pracuje na tak zwanej wierszówce w formie zleceń, dlatego - z tego, co rozumiem - osoba, która przyjmuje materiał do druku, czyli redaktor naczelny, powinna wymagać również informacji o tym, czy ta osoba składała już oświadczenie, lub też wymagać złożenia oświadczenia przed przyjęciem materiału do druku. Wiemy, że to jest troszeczkę lex imperfecta, ale są takie sytuacje, w których nie da się przygotować regulacji bardziej kazuistycznie, tak aby czegoś nie wywrócić. Według nas akurat tutaj, jeśli chodzi o organ, do którego się składa, jest to optymalne rozwiązanie. Jeżeli się pracuje, to oświadczenie składa się swojemu pracodawcy, a jeżeli z kimś się współpracuje, to składa się je przy pierwszym kontakcie w związku ze współpracą.

To znaczy, że do każdego artykułu, który się pisze, trzeba będzie dołączyć notatkę o tym, że się złożyło oświadczenie w redakcji, tak?

Nie, nie. Panie Przewodniczący, jest tak i wszyscy o tym wiemy, że jeżeli nie przewidzielibyśmy tej sytuacji, to mogłoby się zdarzyć tak, że dziennikarz, który nie ma żadnej umowy formalizującej jego stosunek pracy z jakąkolwiek redakcją, mógłby pisać wszędzie. Jaka byłaby wtedy podstawa do oczekiwania, że on gdziekolwiek złoży oświadczenie? Z formalnego punktu widzenia bez... My nie upieramy się przy tym, że ten zapis jest dokładny czy doskonały. Jeżeli są lepsze propozycje, takie, które pozwolą to jeszcze lepiej zapisać, to oczywiście jesteśmy za. Obecnie bardzo dużo dziennikarzy, bardzo dużo, przynajmniej jakaś część, są to tak zwani wolni strzelcy, a przecież mogą odgrywać i odgrywają...

Nie, o tym to ja wiem. Ja uważam, że w tej chwili jednym z poważniejszych problemów jest to, że czwarta władza w zasadzie nam się rozpłynęła i tu w ogóle nie ma żadnych możliwości tego pozbierania. Nie wiem, może by to jakoś wyodrębnić, bo to jest zupełnie inna sytuacja, gdy przyjęcie zlecenia wymaga ze strony autora złożenia oświadczenia lub podania informacji, gdzie czy komu złożył oświadczenie. Wie pan, może coś takiego. Może w tym formularzu, który się wypełnia, tym, gdzie należy się 150 zł, powinna być taka rubryka albo coś takiego. Jakie będzie tego rozwiązanie?

Proszę bardzo.

Rozumiem to tak, że przyjęcie zlecenia to jest kwestia określenia momentu i w rozumieniu naszej ustawy będzie to zgoda na objęcie funkcji publicznej, jaką w rozumieniu naszej ustawy pełni dziennikarz. Zaś kwestia sankcji, jeżeli taki materiał zostanie przyjęty, to jest kwestia redakcji. Gdyby stosować te przepisy wprost, to nie może on pełnić funkcji, a w takim razie umowa między tymi stronami, której przedmiotem jest działalność dziennikarska, powinna być nieważna. Do tego urząd skarbowy mógłby... Tu są takie sprawy. To po stronie redakcji, po stronie wydawców będzie obowiązek odpowiedniego stosowania tych przepisów. Poza tym można już tego wymagać od części dziennikarzy, którzy na przykład występują w telewizji, w związku z udziałem w programie publicystycznym. Będzie już możliwe takie wymaganie, dostęp do mediów publicznych będzie na przykład uzależniony od złożenia oświadczenia. Z tego, co rozumiem, jeżeli ktoś złożył już oświadczenie, to w trybie k.p.a. może dostać zaświadczenie w IPN o tym, że takie oświadczenie zostało złożone i już jest w IPN, oczywiście, jeśli dzieje się to po raz pierwszy, a później może się już tym legitymować. W ten sposób próbujemy to zrobić. Ze względu na, powiedziałbym, płynny zakres przedmiotowy pojęcia "dziennikarz" nie ma tu takiej formuły. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan profesor Rzepliński.

Ja mam takie pytanie. Chodzi mi o dziennikarzy zagranicznych. Czy na przykład tygodnik "Forum", żeby opublikować tekst jakiegoś dziennikarza z definicji zagranicznego, będzie musiał przedstawiać czy pobierać od niego to oświadczenie? Nie wiem, dziennik "Rzeczpospolita" też incydentalnie publikuje teksty dziennikarzy zagranicznych. Jak to będzie rozwiązane?

Proszę bardzo, Krzysiu.

Nie wiem. Ja rozumiem intencje, tylko że... Mnie się wydaje, że to jest niewykonalne. To jest pierwsza uwaga. A druga uwaga jest taka. Ja myślę, że największa szuja ubecka może być interesującym piórem dla niektórych pism. Więc to jest...

Wystarczy, że złoży prawdziwe oświadczenie lustracyjne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I przy każdym tekście będzie trzeba dołączać oświadczenie, tak?)

Nie, wystarczy złożyć jedno oświadczenie, a później otrzymać z IPN zaświadczenie informujące o tym, że oświadczenie zostało złożone. Przecież to jest obowiązek. Osoba, która już raz złożyła oświadczenie, nie składa go ponownie. To będzie jedno oświadczenie, a później można się legitymować zaświadczeniem wydanym w trybie art. 217 k.p.a., informującym o tym, że takie oświadczenie już jest w IPN.

Jest tu chyba jeszcze problem zbiegu funkcji i zawodów, tak sobie uświadomiłem. Może być na przykład adwokat, który jest senatorem i jeszcze pisuje artykuły. I jeśli gdzieś zapomni złożyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ale ja nie wiem, czy my mamy je składać do rady adwokackiej i do Państwowej Komisji Wyborczej? Mamy składać dwa oświadczenia, tak? A jeśli pisuję artykuły, to jeszcze do redakcji?

Zgodnie z art. 7 ust. 3 złożenie oświadczenia lustracyjnego powoduje wygaśnięcie obowiązku jego powtórnego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania lub wykonywania funkcji publicznej, z którą związany jest obowiązek złożenia oświadczenia. Jeżeli pan senator pełni kilka funkcji...

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o to, że jeżeli w tej chwili jestem...)

Jeżeli pan senator pełni kilka funkcji i w tym momencie, tak to rozumiem, ma obowiązek złożenia oświadczenia w kilku miejscach i po raz pierwszy złożył pan to oświadczenie jako adwokat do Naczelnej Rady Adwokackiej albo jako senator do marszałka Senatu, to z tego, co rozumiem, wygasa obowiązek składania go w pozostałych przypadkach i wystarczy informacja o złożeniu oświadczenia. Oczywiście można w art. 56 dopisać, że art. 7...

Proszę państwa, chodzi o to, żebyśmy uniknęli słynnego kazusu małżonków, choć tam chodziło o termin. Jeżeli ja jako senator, nie daj Boże, zapomnę złożyć to również do okręgowej rady adwokackiej, a ustawa wyraźnie tego nie reguluje, to ja nie wiem, którą ja funkcję tracę itd., itd.

Być może rzeczywiście jest to kwestia doprecyzowania w art. 56, że stosuje się odpowiednio art. 7 ust. 3. To powinno wystarczyć.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeśli chodzi o art. 4, tu mogą być różne krzyżówki pełnionych funkcji, więc...)

Wystarczy jedno oświadczenie, a potem informacje o jego złożeniu.

Chciałbym na coś zwrócić uwagę, mianowicie na to, żeby nie tworzyć problemu tam, gdzie go nie ma. Jeżeli popatrzymy na katalog z art. 4, na wszystkie funkcje, z pełnieniem których wiąże się konieczność złożenia oświadczenia, i na przepis, który mówi o tym, że jedno złożenie konsumuje taki obowiązek w stosunku do pozostałych, gdy się one ze sobą pokrywają, jak to jest w przypadku panów senatorów adwokatów, to przepis mówi o tym wyraźnie. Można to oczywiście jeszcze rozpisywać w sensie technicznym, ale wydaje się, że jeżeli chodzi o ekonomikę legislacyjną, nie jest to najlepsze rozwiązanie. Przyjmuje się założenie, że prawodawca jest racjonalny.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli wymyślimy coś lepszego w kwestii art. 49, to wtedy go zmienimy. Może i należałoby tu jasno napisać, że oświadcza się, gdzie się składało, bo ja wiem, przy rozliczeniach, przy czymś takim, w każdym razie składa się coś, bo to nie jest jasne.

Proszę państwa, ale w art. 7 - ja zwracam się do pana dyrektora, który mi to wyjaśniał - jest mowa o późniejszym składaniu. W stosunku do osób, które pełnią te funkcje czy wykonują zawody, nie ma tego w momencie wejścia w życie ustawy. Jeżeli nie zostanie to wprost napisane, to wyobraźcie sobie państwo, do jakich ludzkich tragedii może to doprowadzić; absurdalnych. Dalej. Nie wiem, ktoś jest komornikiem i jednocześnie pisuje artykuły. Złoży oświadczenie w jednym miejscu, nie jest to napisane... Co się dzieje? Napiszmy to wprost. Czy to jest taki wielki problem?

Ależ, Panie Senatorze, przed chwilą zaproponowałem, że jeżeli któryś z panów senatorów podejmie poprawkę polegającą na wpisaniu w art. 56 wyraźnego stwierdzenia, że art. 7 ust. 3 się stosuje, to nie ma powodu, żeby tego nie stosować. A ponieważ przewidziany jest tam termin miesięczny, to z tego, co rozumiem, późniejsze złożenie oświadczenia... Można sobie wyobrazić, że wszyscy składają oświadczenia jednocześnie, ale pierwsze złożenie oznacza, że w pozostałych przypadkach będziemy mieć do czynienia z późniejszym złożeniem oświadczenia. W ten sposób art. 7 ust. 3 skonsumowałby obowiązek składania. Sądzę, że należałoby jedynie powiadomić ten organ o tym, że takie oświadczenie zostało już złożone, i tyle. Dziękuję.

Uwaga jest taka, ażeby do art. 56 wpisać "z zastrzeżeniem", tak?

Ja myślę, że to nie będzie takie proste i że wystarczy jedynie wskazać, że odpowiednio stosuje się tamte przepisy. Należałoby raczej wprost wyartykułować, że jeżeli osoba jest zobowiązana do złożenia oświadczenia lustracyjnego z różnych tytułów, ponieważ pełni różne funkcje publiczne, to wystarczy jednorazowe złożenie oświadczenia. Trzeba by to napisać, zredagować wprost.

Zatem coś takiego też włączymy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Postaram się zredagować taki przepis.)

Dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Chodzi o to, żeby była jasność. To jest novum w stosunku do poprzedniej ustawy, nie tej, która jest nowelizowana, ale tej z 1997 r., bo tam oświadczenie składało się za każdym razem przy obejmowaniu funkcji, a tu wystarczy złożyć je raz, tak? Jeżeli...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, wydaje mi się, że wtedy też raz się składało oświadczenie.)

Nie, nie, nie. Na przykład składało się przy każdym kandydowaniu do objęcia jakiejś funkcji, za każdym razem, oświadczenie składało się przy przyjmowaniu jakiejkolwiek funkcji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skąd! Oświadczenie lustracyjne się składało.

Panie Senatorze, ja pamiętam przepis, który mówił o tym, że w obwieszczeniu wyborczym albo zawierało się treść oświadczenia o współpracy, wtedy gdy ktoś współpracował, albo informację o tym, że oświadczenie zostało złożone wcześniej. Wynikałoby z tego, że jednak jednorazowo składało się te oświadczenia. Za chwilę poproszę moją współpracowniczkę, żeby sprawdziła, jak to wygląda, ale wydaje mi się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy zobaczyć przepis tej ustawy, ale wydaje mi się, że było to jednokrotne złożenie oświadczenia. Z prakseologicznego punktu widzenia to wystarczy.

Tak, rzeczywiście zdaje się, że zgodnie z ustawą wystarczało jednokrotne złożenie oświadczenia, ale praktyka była taka, że składaliśmy je kilkakrotnie. Ja też składałem je kilkakrotnie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Składało się na wszelki wypadek, ale można było złożyć oświadczenie, a potem informację o tym, że złożyłem już poprzednio, i ja za drugim razem chyba tak zrobiłem.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie. Myślę, że nie będzie to dotyczyło bardzo wielu osób, ale mogą pojawić się problemy przez jeden przypadek. Nie wszystkie osoby wymienione w ustawie muszą mieć polskie obywatelstwo, żeby wykonywać jeden z tych zawodów, bo to przecież dotyczy nie tylko posła czy senatora. Współpracujący ze mną adwokat - to jest amerykański adwokat, który zarejestrował się też w kancelarii polskiego adwokata i wiekowo podpada pod przepisy tej ustawy - zadał mi pytanie, czy on ma obowiązek składać oświadczenie lustracyjne. Oczywiście, można komplikować sytuację, może być adwokat, który ma i amerykańskie, i polskie obywatelstwo, ale domicyl ma w Nowym Jorku i wcale nie ma zamiaru przebywać w Polsce, ale od czasu do czasu, jeżeli ma sprawę, przyjeżdża i jest na jakichś zasadach zarejestrowany w polskiej kancelarii.

Panie Profesorze, czy ma pan jakąś poprawkę w tej sprawie?

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Nie, to było tylko pytanie. Ja nie wiem, jak to rozwiązać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, obowiązuje prawo polskie.)

Proszę bardzo.

To zależy od tego, czy jest wpisany na listę adwokatów, czy na listę prawników zagranicznych. Listy prawników zagranicznych to nie obejmuje, jeśli zaś chodzi o listę adwokatów, to obowiązują przepisy, jakie obowiązują. Jest adwokatem w rozumieniu przepisów prawa polskiego - dobrze. Jeżeli jedynie jest osobą, o której ustawa o prawnikach zagranicznych, tak ją nazwę kolokwialnie, mówi, że ktoś, kto używa tytułu abogado, czyli adwokat, czy jakiegoś innego, równoznacznego z naszym, może u nas wykonywać zawód prawnika zagranicznego, to temu nie podlega, bo prawnicy zagraniczni nie podlegają temu obowiązkowi. To jest kwestia tego, czy rodzaj działalności, którą ta osoba prowadzi, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej wymaga złożenia oświadczenia, czy też nie. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: A dziennikarze...)

Ale, proszę państwa, dajcież spokój, na miłość Boską. Czy my pracujemy nad ustawą, czy mnożymy trudności? Proszę pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ, proszę bardzo, ja mam czas, możemy siedzieć nawet trzy dni bez przerwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja bym chciał, żebyśmy zaczęli pracować. Tu jest parę istotnych spraw do zmiany.

Proszę państwa, art. 9.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, zgłaszał się jeszcze pan z Państwowej Komisji Wyborczej.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ja w sprawie art. 13.)

Aha.

Art. 10, a wszyscy jesteśmy chyba przy pkcie 8.

(Głos z sali: Przy pkcie 6.)

Przy pkcie 6? O, to jeszcze gorzej, przy pkcie 6. Wobec tego art. 10, a potem mamy art. 11. Tu się pojawia pewien problem.

Proszę państwa, moim zdaniem problem jest następujący. W moim przekonaniu my zupełnie niepotrzebnie wprowadzamy art. 12. Przy takim ustawieniu przepisów ustawy, kiedy i tak dane dotyczące pracowników, funkcjonariuszy i współpracowników będą publikowane, dzielenie tego na lit. a i na lit. b moim zdaniem nie ma sensu. W moim przekonaniu oświadczenie osoby kandydującej czy osoby pełniącej funkcję powinno być publikowane w całości, zarówno w części a, jak i w części b, ponieważ i tak za chwilę będzie to publikowane, i to bez jej zgody. My w części b powiadamy, że możemy wydrukować za jej zgodą. A po co nam jej zgoda, gdy na podstawie art. 52a i tak je wydrukujemy? A to by trochę uprościło całą sprawę, całą tę procedurę.

Proszę bardzo.

Ja bym się jednak starał nie porównywać treści oświadczenia, o którym mowa w art. 11, z treścią informacji zawartych w art. 52, a jeżeli już miałbym to z czymś porównywać, to raczej z wyjaśnieniami, które można dołączyć do informacji zawartych przy katalogu. Ja bym powiedział tak, że ten człowiek to opisuje, ale to jest jego subiektywne spojrzenie. W pewnym momencie należałoby się zastanowić, dlaczego nie poddawać tego weryfikacji, nie porównywać z art. 52. To są jednak odrębne reżimy i tutaj informacja zasadnicza jest informacją o tym, czy ktoś współpracował, czy nie. To rozwiązanie jest optymalne. Powiedzmy sobie szczerze, że druga część, w której znajdują się jego własne subiektywne opisy, według nas, nie powinna się tu znaleźć, tym bardziej że niepodzielenie tego oświadczenia oznaczałoby chociażby to, że obwieszczenia wyborcze będą ogromne. Dlaczego w takim razie wierzyć w to, co jest w oświadczeniach wyborczych, a nie w to, co jest w dokumentach? Być może lepiej po prostu napisać, że współpracował, a każdy, kto chce mieć głębszą, bardziej szczegółową informację, poszuka sobie tego na przykład w katalogu.

No tak, ale katalog powstanie kiedyś tam, a my mamy sytuację wyborczą, ktoś kandyduje i obywatel mógłby mieć ochotę ocenić, czy ten pan pracował przez pięć miesięcy i się urwał, czy też pracował przez dwadzieścia lat i osiągał sukcesy operacyjne. Jest to jednak różnica. W związku z tym ja nie widzę powodu, aby chronić obywatela przed wiedzą. Jeszcze kiedyś miało to jakiś tam sens, gdy istniały najrozmaitsze tajemnice, wtedy jeszcze należałoby to do części b. W tej chwili my to wszystko likwidujemy, to i tak się ukaże. Dlaczego mamy obywatela przed tym chronić?

Proszę bardzo.

W art. 12 znajduje się wyraźna informacja, która pozwoli ocenić zachowanie takiej osoby. Albo będzie informacja o tym... Zamieszczenie w rejestrze danych następuje w części b i każdy może wyrazić zgodę na to, żeby w rejestrze znalazły się jego dane, a jeżeli nie wyrazi zgody, to odnotowuje się jej brak, a to też pozwala na wyrobienie sobie zdania o tej osobie.

Nie, przecież tam są zupełnie konkretne dane: pracował od tego dnia do tego, w Wydziale I, w Wydziale III itd. Na przykład niektórzy twierdzili, że pracowali w Wydziale I, podczas gdy pracowali w Wydziale III, przyznali się, ale w rzeczywistości pracowali w Wydziale III, prawda? Tego rodzaju informacje bardzo zmieniają postać rzeczy. Ja byłbym zdania, że jeśli już jedziemy, to do końca. Dlaczego tę część B tak chronić? Co tutaj takiego może się znaleźć, czego nie moglibyśmy podać do wiadomości publicznej? Tym bardziej że podajemy kopię cyfrową i nie ma...

Proszę państwa, powracając do tego, ja się po prostu może z panią - na panią to za dużo spraw się nakłada - w każdym razie postaram się coś takiego przygotować. To się odbije również na innych artykułach i trzeba będzie to wyłowić, żebyśmy podali całość.

Proszę bardzo.

Ja bym prosił o zostawienie jednak części A i B, jeżeli nawet wszystko miałoby być publikowane, chociażby ze względu na to, że być może w przepisach wyborczych podaje się informacje objęte tylko zakresem części A, czyli informację o tym, że współpracował, a tego, że złożył oświadczenie o niewspółpracowaniu, się nie podaje między innymi z tego powodu, żeby nie różnicować osób w zależności od wieku, żeby to nie była informacja, która mogłaby wprowadzić wyborców w błąd, bo na przykład jeden współpracował, jeden nie współpracował, a trzeci nic nie powiedział.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I nic nie wiadomo...)

Tak. Dlatego zostawmy część A chociażby po to, żeby w innych przepisach móc ograniczyć informacje, znajdujące się na przykład w obwieszczeniach. Z tego, co rozumiem, intencją pana senatora jest tylko to, żeby wszystko było w rejestrze, ale jest to niejako druga sprawa, niezależna od tego, czy dzielimy na części A i B. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.

Tak jest, dobrze, niech będą części A i B, przy czym część B zawiera szczegółowe informacje, które też są podawane w rejestrze. W ten sposób byśmy to zrobili. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do pktu 13.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

My mamy właściwie zapytanie dotyczące art. 13. Z treści artykułu wynikałoby, że w stosunku do osób kandydujących w wyborach powszechnych na obwieszczeniach podaje się wyłącznie tę część A, ale dotyczącą współpracy. Tymczasem obecny stan prawny jest taki, że zawsze podaje się treść oświadczenia, bo część A ma niejako dwa warianty, jeden to: nie pracowałem, nie pełniłem służby, a drugi: pracowałem, pełniłem służbę. Osoba, która wpisała "pracowałem", wypełniała część B. Obecne przepisy wyraźnie mówią o treści oświadczenia. Do tej pory było to rozumiane w ten sposób, że na obwieszczeniu wyborczym przy każdym kandydacie było napisane, że złożył oświadczenie następującej treści: "nie pracowałem" lub "pracowałem". W przypadku osób, które nie podlegały obowiązkowi złożenia oświadczenia lustracyjnego, również było wyraźnie napisane, że nie podlegają one obowiązkowi złożenia oświadczenia lustracyjnego. Dotyczyło to osób urodzonych po 1972 r. Obecne brzmienie art. 13 wskazuje, że na obwieszczeniu byłyby wyróżnione tylko te osoby, które w części A wpisały informację dotyczącą współpracy. Czy taka była intencja? Czy tak to ma być?

Proszę bardzo.

Tak, intencją było to, żeby wyborca wiedział, kto współpracował. A to czy oświadczył, że nie współpracował, czy też nie oświadczał, ponieważ urodził się po 1972 r., to z punktu widzenia wyborcy powinno być obojętne. Wydaje nam się, że chodziło o to, aby wskazać osoby współpracujące, w jakiś sposób je, można powiedzieć, napiętnować czy dać o nich pełną informację, równocześnie pokazać, że a contrario wszystkie pozostałe osoby nie współpracowały, albo dlatego, że są za młode, albo dlatego, że nie współpracowały.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przed nami duża sprawa - postępowanie lustracyjne. Rysuje się tu następująca kwestia. Mianowicie rozprawa w postępowaniu lustracyjnym odbywa się jawnie, z zastrzeżeniem ust. 2. Sąd może wyłączyć jawność rozprawy na wniosek osoby lustrowanej, z urzędu itd., itd. I tu, proszę państwa, powstaje pewien problem, mianowicie dotyczy to wyłączenia jawności rozprawy w wypadkach, o których mowa w art. 22 ust. 3 w pktach 1-4, i pierwszy problem, który powstaje, jest po prostu taki, że nie ma w tym miejscu punktów, w art. 22 ust. 3 nie ma pktów 1-4, albowiem jest tylko art. 22 ust. 3. To jest pierwsza przeszkoda, która się pojawia.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to przyjęto poprawkę Platformy, mniejsza z tym, przyjęto poprawkę, zgodnie z którą zmieniono ust. 3 i skreślono ust. 4, zaś nie pofatygowano się, by zmienić art. 18 ust. 2. Zatem jest to niejako kwestia redakcyjna, będąca konsekwencją przyjęcia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu, więc z art. 18 nie można było już nic zrobić.

Można z tego wybrnąć, przywracając wersję prezydencką art. 22 ust. 3 - w zakresie, czyli rozstrzygnąć to też w tamtą stronę, bo tutaj jest to tak naprawdę tylko kwestia techniczna, odesłanie do przepisu, który merytorycznie...

Nie, to nie jest tylko kwestia techniczna, jest tu także kwestia bardzo merytoryczna, otóż sąd może wyłączyć jawność rozprawy. I zupełnie nie została tu uwzględniona na przykład kwestia tajemnicy państwowej, prawda?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, oczywiście, ale...)

Dobrze, proszę państwa, ale moje pytanie zmierza dalej. Dlaczego nie zostawić ust. 2 i nie skorzystać z przepisu, o ile pamiętam, to jest art. 19, który powiada: "w zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego"? W tej sytuacji po prostu funkcjonuje art. 360 k.p.k. Po co my to robimy?

Art. 360, art. 361. Rzeczywiście wtedy wejdą wszystkie przepisy tego dotyczące, tak, art. 360 k.p.k., art. 361... Panie Senatorze, będzie dosyć duży problem generalnie ze zrealizowaniem postulatu jawności tej ustawy, jeśli odeślemy to w całości do k.p.k. Wtedy rzeczywiście cel, jaki miała ustawa, jawność postępowania, jawność procesu, tak naprawdę w dużej mierze nie zostanie osiągnięty, może nie zostać osiągnięty - o, w ten sposób powiem.

Rozumiem.

Co państwo by w związku z tym proponowali?

Uzupełnić ten katalog o możliwości wyłączenia jawności ze względu na tajemnice ustawową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze, mikrofon.)

...o którym mowa w ust. 1-2, podlega wyłączeniu. Prawo dostępu do informacji, tak.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: ...trzeba by było z przedłożenia prezydenta, Panie Senatorze.)

Tak, i to jest chyba właśnie to - w zakresie dotyczącym informacji ujawniających pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową oraz danych o stanie zdrowia i życia, i życiu seksualnym, tak?, danych osobowych innych osób, chyba że były one pracownikami lub funkcjonariuszami, danych adresowych i numerów PESEL, informacji ujawniających stan majątkowy, w szczególności nieruchomości oraz rzeczy ruchome stanowiące dobra kultury w rozumieniu przepisów o ochronie kultury. Państwo to by proponowali, tak?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To jest kompleksowe rozwiązanie. Renia, jeśli można prosić?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Tu są dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście, tak jak powiedział pan dyrektor, w Sejmie zmieniono art. 22 ust. 3 poprzez wyłączenie przesłanek określających prawo dostępu do informacji o niektórych osobach pełniących funkcje publiczne. Poprzez zmianę tego przepisu przewidziano, iż wyłączeniu podlegają wyłącznie informacje o stanie zdrowia i życiu seksualnym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Dotychczasowy przepis wyłączał szerszy zakres informacji o osobie, przede wszystkim wyłączał tak zwane dane wrażliwe, wyłączał dane o osobach trzecich, wyłączał dane o sytuacji majątkowej oraz dane adresowe i PESEL. Biorąc pod uwagę fakt, że ten przepis w takim kształcie budzi wątpliwości natury konstytucyjnej, ponieważ bardzo ingeruje w prawo do prywatności, w szczególności osób trzecich, proponowałabym po prostu przywrócić tu przepis w brzmieniu dotychczasowym, ewentualnie z pewną modyfikacją, jaka została zaproponowana w opinii Biura Legislacyjnego.

Druga kwestia to kwestia zastosowania zasady jawności w postępowaniu sądowym, ponieważ tutaj określono moim zdaniem w sposób wyłączny przesłanki wyłączenia jawności w art. 18 ust. 2, eliminując tym samym stosowanie innych okoliczności wyłączających jawność z kodeksu postępowania karnego. Tutaj propozycja jest z kolei taka, aby te przesłanki nie były wyłącznymi przesłankami wyłączenia jawności postępowania, aby miały również zastosowanie przepisy art. 360 - i tu jest błąd w poprawce - jak też art. 361 kodeksu postępowania karnego. To są dwa rozwiązania dotyczące tej kwestii.

To znaczy, że państwo chcieliby wyłączać jawność we wszystkich tych punktach, które są zawarte w art. 22 ust. 3 w wersji prezydenckiej, tak? A także ze względu na tajemnicę. I co jeszcze? Ja się boję tego, żeby te drzwi się w ogóle nie zamknęły, bo wtedy to byłby już po prostu koniec.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Jeżeli stara ustawa była oceniana negatywnie, to jej negatywna ocena nie wynikała z uznania za zupełnie złe tego, że mamy do czynienia z rozwiązaniem, w którym sąd decyduje o tym, czy ktoś współpracował, tylko z tego, że na końcu ktoś wychodził i ogłaszał, jak to było. W zasadzie nikomu nie była dana możliwość dokonania oceny, jak rzeczywiście przebiegała współpraca czy ewentualna współpraca, jakie było zachowanie danej osoby. Jawność postępowania jest tą wartością najwyższą w porównaniu z poprzednią ustawą, stwarza ona możliwość wypracowania sobie własnego poglądu, jak czyniła to na przykład ustawa o zaświadczeniach, co więcej, nawet w większym zakresie, bo wszystkie wątpliwości byłyby wyjaśniane, wszystkie wątpliwości byłyby analizowane, czy to jest jeszcze współpraca, czy już nie. Znano by dokładnie nie tylko treść zaświadczeń, ale także motywy działania, to, co spowodowało, że ktoś zachowywał się w taki sposób i czy to można nazwać współpracą, czy nie, czy uchylał się od współpracy, czy nie itd. To wszystko byłoby w postępowaniu.

Możliwe to będzie tylko wtedy, gdy postępowanie będzie jawne. Jawność postępowania z tego punktu widzenia jest wartością najwyższą i dlatego uważamy, że zastosowanie art. 360 k.p.k., który wskazuje przesłanki, byłoby zbyt szerokie. Proszę zwrócić uwagę na art. 18 ust. 3, który mówi o tym, że sąd po przeprowadzeniu postępowania ma wręcz obowiązek jeszcze raz przejrzeć akta i tam, gdzie wyłączył jawność ze względu na ryzyko naruszenia jakichś interesów, które uznaliśmy za tak ważne, że są chronione mimo jawności postępowania, ma wydać postanowienie i odtajnić te części akt. Powiem więcej, podlega to zaskarżeniu przez prokuratora Biura Lustracyjnego IPN po to, aby nie okazało się, że znowu jest coś dane i nie wiadomo, jakimi motywami kierował się sąd.

Jeżeli państwo uważacie, że jest wątpliwość dotycząca tajemnicy państwowej i tajemnica państwowa powinna być potraktowana w sposób szczególny, to prosilibyśmy o ewentualne rozważenie, aby to, po pierwsze, znalazło się w odrębnej jednostce redakcyjnej po to, aby Sejm nie stał przed koniecznością rozpatrywania ewentualnej propozycji Senatu w zakresie pozostałych przesłanek łącznie z przesłanką dotyczącą wyłączenia ze względu na tajemnice państwową. Wtedy rzeczywiście byłby to kłopot, a w tej sytuacji stwarza to pewną elastyczność w procesie legislacyjnym. To pierwsza sprawa. Po drugie, proponowalibyśmy, aby w tym przypadku zastanowić się nad rozwiązaniem, w którym sąd robi to na wniosek prokuratora IPN. Jest to w końcu prokurator, czyli osoba, która ma dostęp do wszystkich danych, wie, jakie dane są zastrzeżone, i wie, gdzie wchodzi w grę tajemnica państwowa, a jednocześnie, powiedzmy sobie szczerze, nie pozostawiałaby tyle swobodnego uznania sądowi.

Jeśli zaś chodzi o przesłanki, które...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...wie, co jest tajemnicą państwową, przynajmniej powinna wiedzieć.)

Tak, ale sąd dopiero w postępowaniu zapoznaje się z aktami, tymczasem prokurator IPN wcześniej ma do nich dostęp. To jest taka nasza propozycja, która zapewniałaby jeszcze większą jawność.

Dodatkowo zwróciłbym uwagę na pkt 4 w rozwiązaniu prezydenckim. Stan majątkowy rzeczywiście jest bardzo szerokim pojęciem. Była taka poprawka w Sejmie, która nie została przyjęta czy też stała się bezprzedmiotowa ze względu na przyjęcie poprawki powodującej obecną dyskusję. Przewidywała ona informacje o składnikach majątku o istotnej wartości, w szczególności o nieruchomościach oraz rzeczach ruchomych stanowiących dobra kultury w rozumieniu przepisów. Dotyczyłoby to tylko składników majątku o istotnej wartości, chodziłoby o ochronę informacji w tym zakresie. Przy czym zwrócono uwagę, i zupełnie słusznie, że być może zamiast pojęcia istotnej wartości dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenia pojęcia "znaczna wartość", które jest znane prawu karnemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wielka i znaczna...)

Jeśli jest znaczna, to już... Istnieje, tylko że nie w prawie karnym. To jest taka nasza uwaga do rozważenia przez państwa, przez członków komisji.

I oczywiście przywrócenie obecnego ustępu, poprzednio był to ust. 4, mówiącego o tym, że osoby, których ma to dotyczyć, mogą wyrazić pisemną zgodę na ujawnienie tych informacji. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, ja chciałbym jednak... Niepokoi mnie kwestia tej jedynki, chodzi o dane wrażliwe, tu jest pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne czy przynależność wyznaniowa. Czy z tego wynika, że jeżeli TW był księdzem, to tego się nie będzie podawać? Czy będzie się wyłączać jawność? Co z tego będzie wynikało? Ja nie bardzo to rozumiem. Jak daleko sięga to wyłączenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takiego wyznania. Ale księdzem będzie, tak? Będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że w ogóle ma przekonania religijne, to określa, że ma on przekonania religijne, a nie jest ateistą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie wiadomo?

Proszę bardzo.

Tu trzeba niejako rozdzielić dwie sprawy. Jeżeli osoba, o której mówimy, chce to zrobić, to niech to zrobi, ale generalnie przyjmujemy założenie, że to są wartości, dane, które są danymi należącymi do części wrażliwej. Przecież nikt nikomu nie...

A, to nareszcie rozumiem, o co chodzi. To już rozumiem i nie podoba mi się to. Dobrze.

Proszę państwa, co wobec tego robimy z tym fantem? Innymi słowy, my byśmy usiłowali dodać poprawkę do art. 22 ust. 3, przy czym sugestia pana dyrektora - gdyby pan mógł nam ją dostarczyć, to prosiłbym o to - byłaby taka, ażeby informacje ujawniające stan majątkowy...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: ...dotyczyły informacji o składnikach majątkowych o znacznej wartości, a to w szczególności zostawałoby takie samo.)

Dobrze, dobrze.

Proszę państwa, no nic, ja się zastanowię, co zrobić z informacjami ujawniającymi pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową. Panie Profesorze, w tym są jeszcze poglądy filozoficzne.

(Wesołość na sali)

Naprawdę! To też są dane wrażliwe, ja o tym nie wiedziałem, ale to są właśnie te szczyty absurdu, na które potrafimy się wznieść. W każdym razie ja będę się jeszcze zastanawiał, co z tym fantem zrobić i ewentualnie złożę w tej sprawie poprawkę.

Tymczasem tutaj powiadalibyśmy, że na wniosek osoby lustrowanej itd., o których mowa itd., w części wyłączone, pkty 1-4, z urzędu w zakresie, w jakim może zostać ujawniona okoliczność itd., dotycząca innej osoby lub innych osób, chyba że były one pracownikami lub funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Senatorze...)

Tak, proszę bardzo.

To jest tak, że jeśli państwo nie zdecydujecie się na zmianę art. 22 ust. 3, na przykład na przywrócenie z modyfikacją...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...wersji z przedłożenia pana prezydenta, to trzeba będzie zmienić art. 18 ust. 2 w zakresie pktów 1 i 2, chodzi o odesłanie. Dlatego też tak naprawdę to jest kwestia rozstrzygnięcia brzmienia art. 22 ust. 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Oprócz tego drugą kwestią jest ewentualne dodanie możliwości wyłączenia jawności ze względu na tajemnicę. To można rozstrzygnąć już teraz.

Proponuję, żeby coś takiego wprowadzić jako pkt 3, pkt 3 w art. 18 ust. 2. Byłyby wówczas pkty 1, 2 i pkt 3 wyłączający ze względu na tajemnicę państwową.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, dostosujemy to i będzie to pkt 3.)

Dobrze, dobrze.

Zatem poczyniliśmy jakieś postępy, mamy art. 18 i idziemy dalej.

Art. 19...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piatek: Panie Przewodniczący, ja mam uwagę.)

Proszę bardzo.

Może się wydawać, że jest to kwestia wyłącznie techniczna, mianowicie chciałbym zaproponować, aby słowa "w postępowaniu lustracyjnym" zastąpić słowami "do postępowania lustracyjnego" i już tłumaczę, dlaczego to proponuję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, a o czym pan mówi?)

O art. 19.

O art. 19. W zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, w świetle przepisów kodeksu postępowania... Tak, brzmiałoby to.

Chodzi o zmianę na "do postępowania". Już mówię, dlaczego. Na gruncie judykatury Sąd Najwyższy wydał tu przynajmniej jedno orzeczenie, jest to orzeczenie z 30 września 1998 r., w którym wyraził wątpliwości dotyczące właśnie tego rodzaju zwrotów. Mianowicie, czy ustawodawca, zamieszczając sformułowanie "w postępowaniu" zamiast "do postępowania", miał na myśli wyłącznie tak zwaną statykę postępowania karnego, a więc jedynie przepisy, które dotyczą kwestii statycznych, wstępne, na przykład świadka, oskarżonego, prokuratora, czy też przepisy dotyczące także tak zwanej dynamiki postępowania karnego, a więc normujące przebieg procesu karnego. Biorąc pod uwagę wątpliwości, które już wcześniej wyrażał Sąd Najwyższy, mam sugestię, aby zastąpić to tutaj. Jest to dosłownie czysto legislacyjny problem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do postępowania...)

Wtedy nie będziemy narażać Sądu Najwyższego ani ewentualnych oponentów na kwestionowanie tego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...lustracyjnego...)

...które przepisy mają tu mieć zastosowanie.

...w tym odwoławczego oraz kasacyjnego, tak?

Jasne, czyli jest to prosta poprawka redakcyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ja to rozumiem.

Proszę państwa, teraz art. 20. O, tutaj chyba będziemy mieli pewne... Wszczęcie postępowania lustracyjnego następuje z zastrzeżeniem ust. 35, na wniosek prokuratora Biura Lustracyjnego lub prokuratora oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. Dobrze.

A tam jeszcze trzeba uwzględnić to, że w art. 21c też mamy do czynienia z takim przypadkiem. Po otrzymaniu od państwowej komisji oświadczenia kandydata na prezydenta lub informacji, o których mowa, o wyborze prezydenta sąd wydaje orzeczenie w pierwszej instancji w terminie dwudziestu jeden dni, w drugiej instancji - w terminie czternastu dni. Orzeczenie sądu niezwłocznie doręcza się Państwowej Komisji Wyborczej.

Zatem to również odbywa się nie na wniosek, jest tu zastrzeżenie, nie na wniosek prokuratora Biura Lustracyjnego, lecz z mocy ustawy.

Proszę bardzo.

Ja bym prosił o zwrócenie uwagi na to, że mamy do czynienia z innymi jednostkami redakcyjnymi. Art. 20 statuuje zasadę ogólną, w jaki sposób następuje wszczęcie postępowania lustracyjnego, kiedy postępowanie następuje z urzędu w stosunku do wszystkich osób, zaś art. 21c dotyczy tylko jednej osoby, jednej szczególnej sytuacji, to jest przepis szczególny i reguły kolizyjne pozwalają bez wątpliwości uznać, że wtedy też następuje wszczęcie postępowania lustracyjnego. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest to konieczne. To niejako dla wszystkich będzie zrozumiałe. Pozostaje pytanie, czy jest to konieczne.

Proszę bardzo.

Odwracając tę argumentację, można by również powiedzieć, że nie jest konieczne napisanie: z zastrzeżeniem ust. 3-5.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: To jest jedna jednostka redakcyjna.)

To nie ma znaczenia. Tutaj są wyłączenia od zasady, według której postępowanie wszczyna się na wniosek Biura Lustracyjnego. Jednak nie to jest zasadniczym problemem. Zasadniczą kwestią jest ustalenie, czy rzeczywiście art. 21c jest wyjątkiem od zasady, czyli czy państwo w tym zakresie...

Przepraszam, Panie Senatorze, my mówimy o tym, że to jest do rozważenia. Jeżeli państwo podejmiecie tę poprawkę i zostanie ona uwzględniona, to ja nie będę się spierał o kwestie redakcyjne, gdy wiadomo, że i przy jednym, i przy drugim rozumieniu intencja zostaje zachowana. Dziękuję.

Przepraszam, ale byłabym wdzięczna, gdyby pozwolił mi pan jednak skończyć, bo chciałabym powiedzieć...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam.)

...o sprawie zasadniczej. Mianowicie, czy rzeczywiście jest tak, że ustawodawca w przypadku osób kandydujących na funkcję prezydenta przewiduje odrębny tryb postępowania, jeżeli chodzi o osobę wszczynającą to postępowanie, czyli w tym przypadku nie będzie to Biuro Lustracyjne, a sprawa będzie po prostu bezpośrednio przekazywana do sądu przez Państwową Komisję Wyborczą. Jeżeli tak ma być, to rzeczywiście to wyłączenie nie ma tu większego znaczenia. Problem został wywołany ze względu na to, że właśnie trzeba rozstrzygnąć kwestię zasadniczą, czy postępowania w sprawie badania oświadczenia lustracyjnego kandydata na prezydenta ma wszczynać Biuro Lustracyjne, czy też zachowywany jest inny tryb. To jest sprawa, o której chciałam państwu powiedzieć.

Chciałbym podzielić wątpliwości pani mecenas z Biura Legislacyjnego, zwłaszcza gdy zwrócimy uwagę, że w art. 7 ust. 5 mówi się o tym, że organy, którym składa się oświadczenia lustracyjne, przekazują je niezwłocznie do Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. Gdyby nie art. 21c, który pośrednio tylko wskazuje, podkreślam, pośrednio, nie wprost, wyraźnie, że Państwowa Komisja Wyborcza po otrzymaniu oświadczenia przekazuje je sądowi, to z tego wynikałoby... Państwo w swoich poprawkach dotyczących art. 34 ustawy, chodzi o wybór prezydenta, uchylają pkt 2 z wcześniejszej ustawy, czyli przywracają art. 40b, który z kolei w ust. 1 mówi, że Państwowa Komisja Wyborcza niezwłocznie przekazuje oświadczenie Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, a takiego sądu przecież już nie będzie. Wydaje nam się, że trzeba by to jednak porządnie uregulować i wyraźnie to napisać w art. 7 ust. 5 z zastrzeżeniem art. 21 lub art. 20 ust. 1. Chodzi o to, żeby wyraźnie powiedzieć, że to jest szczególny przypadek, wyjątek, kiedy oświadczenie kandydata na prezydenta jest bezpośrednio przekazywane do sądu okręgowego właściwego dla miejsca zamieszkania kandydata. Trzeba to wyraźnie zaznaczyć.

Drugi problem związany z postępowaniem lustracyjnym w stosunku do kandydatów na prezydenta polega na tym, że w dalszej części brakuje zapisu o tym, że kandydat, który składa oświadczenie lustracyjne, musi złożyć albo oświadczenie, albo informację o uprzednim jego złożeniu. Skoro z przepisów wynika, że oświadczenie składa się tylko raz, to później trzeba przekazać informację o jego złożeniu. Wydaje nam się, że tego rodzaje instytucje powinny być tu jednak wyraźnie uregulowane, także w ustawie o ujawnianiu treści dokumentów i w ordynacjach wyborczych, bo to w pewnym zakresie dotyczy również oświadczeń kandydatów na posłów, senatorów czy radnych.

Dobrze.

Proszę państwa, teraz zastanówmy się nad tą sprawą. Jeżeli są istotne przesłanki, dla których oświadczenia prezydencje mają być składane bezpośrednio do sądu, jeżeli chcemy, tak to nazwę, zwiększyć...

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z naszego punktu widzenia nie ma możliwości prawnej, aby postępowanie lustracyjne toczyło się bez udziału prokuratora lustracyjnego, tym bardziej że sąd nie orzeknie o prawdziwości oświadczenia lustracyjnego kandydata na prezydenta bez otrzymania materiału dowodowego zgromadzonego przez prokuratora lustracyjnego, więc trzeba ten tryb przewidzieć. Jeżeli rzeczywiście orzeczenie ma być wydane, i to w tak krótkim czasie, to prokurator lustracyjny nie może się o tym dowiedzieć od sądu, który mu to prześle, on musi się o tym dowiedzieć znacznie wcześniej, żeby przygotować materiał i przeprowadzić postępowanie.

Tak, ten czas jest wyjątkowo krótki, ja podzielam pana zdanie, tak że możemy zrezygnować z odrębnego trybu w tym wypadku.

Problem był następujący. W zasadzie to wszystko pochodzi ze starej ustawy, jeszcze z tej z 1997 r., która generalnie zakładała, że postępowanie rozpoczyna się dopiero w sądzie lustracyjnym. Potem powstała instytucja rzecznika jako pewien rodzaj pomocy, nie było to doprecyzowane, to nie był urząd prokuratorski, lecz taka instytucja korzystająca ze szczególnych uprawnień, do których, w moim przekonaniu, w wypadku pionu lustracyjnego IPN trzeba powrócić, bo w przeciwnym razie będzie po prostu źle. O, tak chciałem powiedzieć.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność, na ten problem, czy rzeczywiście każde postępowanie lustracyjne będzie poprzedzone postępowaniem, nazwijmy je, przedlustracyjnym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...w biurze czy też w oddziałowym biurze lustracyjnym.

Z treści ust. 3, 4, i 5 art. 20 wynika dokładnie coś innego. Tu nie tylko postępowanie lustracyjne jest wszczynane na wniosek prokuratora, ale również w zupełnie innych przypadkach. Zatem problem dotyczący składania oświadczenia przez prezydenta nie jest wyjątkiem, o ile ja dobrze czytam te przepisy.

W oparciu o analizę unormowań można wyobrazić sobie na przykład taką sytuację, w której prokurator pionu lustracyjnego, nie widząc podstaw do skierowania wniosku o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego przed sądem, kończy niejako to postępowanie już na swoim etapie. Taka sytuacja jest przewidziana w jednym z przepisów. Aczkolwiek przecież osoba lustrowana w dalszym ciągu może być zainteresowana uzyskaniem orzeczenia i tutaj ma właśnie tego rodzaju możliwości. Może nie zgadzać się na przykład z treścią katalogu, przewidziano dla niej tego rodzaju uprawnienie. Wtedy akurat mamy następujący kazus. Są pewne materiały zgromadzone przez prokuratora pionu lustracyjnego. Oczywiście nie widzę przeszkód, żeby sąd lustracyjny zwrócił się do prokuratora lustracyjnego o przesłanie tych dokumentów, ale jednocześnie nie widzę powodów, dla których prokurator lustracyjny ma uczestniczyć w tej sprawie, skoro nie widział potrzeby skierowania wniosku z własnej inicjatywy.

W tej ustawie przewidzianych jest kilka różnych wariantów i biorąc pod uwagę to, czy rzeczywiście i do kogo ma być kierowane oświadczenie prezydenta, chciałbym, aby zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę nie każde postępowanie lustracyjne będzie poprzedzone postępowaniem przedlustracyjnym prowadzonym przez prokuratora lustracyjnego.

Proszę bardzo.

Niewątpliwie jest tu problem. Zakładamy, tak jak jest w obecnym stanie prawnym, że każdy kandydat na prezydenta, wyłącznie na prezydenta, przed kandydowaniem, przed dniem wyborów musi, nazwijmy to w ten sposób, zostać zlustrowany, czyli musi podlegać sprawdzeniu, czy złożył oświadczenie zgodne z prawdą, czy niezgodne z prawdą.

Jeżeli przyjmiemy, że co do zasady każdy kandydat przed dniem wyborów musi zostać zlustrowany, to teraz możemy sprawę poprowadzić dwojako. Otóż można wyobrazić sobie sytuację, w której rzeczywiście Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje oświadczenie lustracyjne lub informację o uprzednim jego złożeniu bezpośrednio do sądu i sąd z urzędu wszczyna sprawę, wzywając prokuratora do zapoznania się ze sprawą, bądź też przyjąć taki tryb, w którym wszystko prowadzone jest poprzez prokuratora, ale w przypadku kandydatów na prezydenta prokurator Biura Lustracyjnego musi złożyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wniosek.)

...wniosek o zlustrowanie kandydata na prezydenta do sądu. I tyle. Takie są dwie możliwości i to trzeba rozstrzygnąć.

Dobrze.

Proszę państwa, jedna sprawa wynika z tego w sposób niewątpliwy, to, że problem art. 21c musimy rozstrzygać w gruncie rzeczy zupełnie odrębnie, musimy się do tego odnieść.

Ja muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony tym składaniem bezpośrednio do sądu. To i tak prowadziło do tego, że w końcu rzecznik interesu publicznego się tym zajmował, zbierał materiały, prowadził kwerendę i występował z wnioskiem, tyle że to było wszczynane nie na jego wniosek, lecz z urzędu.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: ...z tego obowiązek, zaś...)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, proszę o włączenie mikrofonu.)

...z brzmieniem art. 20 w ust. 2, to prokurator IPN skieruje sprawę do sądu wyłącznie wtedy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jeśli powstały wątpliwości.)

...gdy powstają wątpliwości. Tymczasem ideą lustracji kandydatów było to, żeby każdy został zlustrowany, żeby było wiadomo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przed wyborami.)

...czy skłamał, czy nie skłamał. Jeżeli skłamał, to są określone konsekwencje w postaci utraty prawa wybieralności i skreślenia go z listy kandydatów.

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, chodziło o to, żeby kłamca lustracyjny nie został prezydentem, to było ratio legis tego przepisu zarówno z ustawy z 1997 r., jak i z obecnej. Jaka jest teraz sytuacja? Pan prokurator Piątek wyraził takie wątpliwości, że w zasadzie jestem za tym, aby rozważyć dopisanie w którejś jednostce redakcyjnej wyraźnego stwierdzenia, że w każdym postępowaniu lustracyjnym bierze udział prokurator. Będzie on musiał przedstawić materiały oraz zająć stanowisko w sprawie oświadczenia. Jeżeli nawet będą to przypadki postępowań wszczynanych z urzędu w związku z katalogiem czy w związku z oświadczeniem składanym przy okazji wyborów prezydenckich, to będzie on zajmował stanowisko, a ostatecznie w tych przypadkach orzekałby sąd.

Pojawia się tu pytanie. Jeżeli przewidujemy takie ratio legis, to wydaje się, że od razu sąd może zajmować stanowisko. Ewentualnie wymagałoby to uzupełnienia o przepisy, które dotyczyłyby przedstawienia dokumentów dotyczących danego kandydata, znajdujących się w archiwach IPN, i zajęcia stanowiska przez prokuratora IPN.

Proszę bardzo.

Tutaj są dwa odrębne problemy. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan dyrektor, chcę powiedzieć, że ja też uważam, że niezależnie od sytuacji, w której prokurator składa wniosek o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego przed sądem, po wcześniejszym przeprowadzeniu postępowania przygotowawczego, to również w tych sprawach, które trafiają do sądu na skutek wniosku innej osoby, powinien on uczestniczyć. Takie jest moje zdanie. Można by to rozwiązać dopisaniem jednego zdania, mówiącego o tym, że udział prokuratora jest obowiązkowy, ale to nie rozwiązuje problemu, albowiem cały czas nie rozwiązuje to problemu postępowania przedlustracyjnego, czyli przygotowawczego, gdyż pojawia tu się drugi problem. Należałoby wprowadzić tego rodzaju unormowanie, aby na przykład po ust. 5 wpisać ust. 5a, mówiący o tym, że w tych trzech przypadkach, ewentualnie uwzględnić również przypadek przewidziany w art. 21c, niezbędne jest przeprowadzenie postępowania przedlustracyjnego. To musi być wprost napisane, bo dopiero wtedy istnieje możliwość zbierania dowodów przez prokuratora. Sam udział prokuratora przed sądem tego nie gwarantuje.

Generalnie postępowanie karne, i to jest sprawa oczywista, dzieli się na dwa etapy: postępowanie przygotowawcze sensu stricto i postępowanie sądowe. Postępowanie, które zostało tu określone jako postępowanie lustracyjne, jest postępowaniem sądowym. Natomiast w art. 52a pkt 3 - to jest ustawa o IPN zmieniana ustawą, nad którą tu dyskutujemy - w którym przewidziane są zadania dla Biura Lustracyjnego, jest mowa o przygotowaniu materiałów na potrzeby postępowania sądowego. Zatem generalnie jest przewidziane coś takiego jak postępowanie przedlustracyjne, które prowadzi prokurator. Kwestią dyskusyjną, kwestią do omówienia jest to, co prokuratorowi wolno i co powinien zrobić w toku tego postępowania, ale myślę, że za chwilę będziemy na ten temat dyskutować.

Biorąc pod uwagę taki zakres unormowania, wydaje mi się, że jeżeli dotychczas, w tym projekcie, który jest, przewidziano istnienie sytuacji, w których ma się toczyć postępowanie bez etapu przygotowawczego, to należałoby spowodować, żeby sąd, jeżeli otrzymał wniosek bezpośrednio od osoby zainteresowanej, lustrowanej, miał prawo czy nawet obowiązek przekazać ten wniosek prokuratorowi, aby przeprowadził on stosowne postępowanie przygotowawcze, czyli tak zwane przedlustracyjne. Wtedy mamy gwarancję tego, że każde postępowanie lustracyjne jest poprzedzone postępowaniem, nazwijmy to w uproszczeniu, prokuratorskim. Obecnie takiego rozwiązania nie ma. Niezależnie od tego ja jeszcze raz potwierdzam to, że... Nie, przepraszam, wycofuję się. Wtedy nie ma obowiązku dopisywania przepisu mówiącego o tym, że w każdym postępowaniu musi uczestniczyć prokurator, bo jeżeli on skieruje sprawę do sądu, to musi uczestniczyć w postępowaniu, gdyż jest wnioskodawcą.

Jest jednak jeszcze jeden problem. Mianowicie, co wtedy, gdy sąd skieruje do prokuratura wniosek skierowany bezpośrednio do niego, a prokurator nie dopatrzy się podstaw do złożenia wniosku. Dodatkowo trzeba by było zastrzec, że w takiej sytuacji prokuratorowi nie wolno odstąpić od skierowania wniosku. Tak że generalnie do uregulowania są tu trzy problemy i muszą to być bardzo precyzyjne przepisy.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że jest tu taki problem. W art. 19 wpisaliśmy, że do postępowania lustracyjnego stosuje się k.p.k., a więc nie ma przepisów o stosowaniu k.p.k. do postępowania przedlustracyjnego. Jest art. 20 ust. 2, który mówi o tym, że czynności dokonywane przed postępowaniem lustracyjnym są regulowane przepisami ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, tylko de facto w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej nie ma żadnych przepisów proceduralnych, żadnych.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: To jest nieprawda, Panie Dyrektorze. Jest art. 45 ustawy i następne, a ten artykuł wprost mówi, że do postępowania...)

Nie ma, nie ma.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: ...stosuje się w przypadku śledztw.)

Ale tu nie mamy śledztwa. To nie jest ten pion. Jeżeli chodzi o pion lustracyjny...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak jest.)

...to na pewno nie ma żadnego przepisu proceduralnego, który by powiedział, co prokurator...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak jest. Obecnie nie ma, przepraszam, ma pan rację.)

...instytutu z pionu lustracyjnego ma zrobić. Jeżeli dostaje on wniosek, dostaje oświadczenie lustracyjne, to wiemy tylko jedno, to, że może je skierować do sądu. Jeśli zaś nie kieruje do sądu, to nie wiadomo, co z tym zrobić. Czy wtedy umarza postępowanie, czy w ogóle cokolwiek musi wydać? Nie ma żadnego przepisu, który powiedziałby, jaką czynność procesową ma przedsięwziąć prokurator, aby zakończyć postępowanie na przykład z korzyścią dla osoby lustrowanej.

To jest właśnie odpowiedź, sprawa, nad którą panowie senatorowie dyskutowali na początku. Co zrobić w sytuacji, kiedy jeszcze szukamy materiałów, co zrobić w sytuacji, kiedy mamy wątpliwości czy nie chcemy, aby wydane zostało orzeczenie uniewinniające osobę, która ze względu na mizerię dokumentów podlegałaby uniewinnieniu w przypadku skierowania do sądu? Będzie to wyglądało dokładnie tak samo, jak dzisiaj w przypadku rzecznika interesu publicznego. On po prostu nie kieruje do sądu sprawy, co do której nawet ma wątpliwości, ale nie ma dokumentów...

(Głos z sali: Czekając na...)

Tak, czekając na efekt. W tym momencie pojawia się to, o czym panowie senatorowie mówili. Chcielibyście mieć rozstrzygnięcie, żeby ktoś mógł powiedzieć: mam papier uniewinniający, jestem czysty. W sytuacji, w której prokurator lustracyjny nie ma obowiązku skierowania sprawy do sądu, ta ustawa tego nie zagwarantuje.

(Brak nagrania)

Na wstępie chciałbym wyrazić ogromne zdziwienie tym, że przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej na tym etapie prac legislacyjnych podnosi uwagi, które, jak sądzę, znając rozwiązania, mógł wskazać znacznie wcześniej. Jest to niedopuszczalne. Jeżeli miało się jakiekolwiek wątpliwości, to trzeba było je zgłosić znacznie wcześniej, a nie chować je dla siebie i wyskakiwać z nimi na przedostatnim etapie prac legislacyjnych. Oczywiście, nie jest to zakazane, ale to pokazuje intencje.

Chcę oświadczyć w imieniu prezydenta, że nie pozwolimy na to, ażeby przygotowany projekt ustawy został w ten sposób storpedowany, Panie Dyrektorze. Mówię to wyraźnie.

(Brak nagrania)

No cóż, prawdą jest, że brakuje nam przepisów dotyczących postępowania przedlustracyjnego. To jest jeden z poważniejszych problemów. W moim przekonaniu, jeśli chodzi o przepisy dotyczące tego, co robią prokuratorzy pionu lustracyjnego, to w tym zakresie stosuje się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Stosuje się odpowiednio i koniec.)

...uprawnienia, które miał rzecznik interesu publicznego.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja już tu na poczekaniu przygotowałem przepis, ale dotyczy on dalszej części ustawy i dlatego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W którym miejscu pan to chce wprowadzić?)

W zmianie ustawy o IPN dopisalibyśmy, sugeruję możliwość ewentualnego dopisania art. 52e ust. 3a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, to ten mówiący o uprawnieniach...)

Ja może przeczytam, jak ten przepis dokładnie by brzmiał, z tym że to jest sprawa do poruszenia w dalszej dyskusji.

Dobrze, gdy do tego dojdziemy, to się tym zajmiemy. Dobrze.

Proszę państwa, czyli tej kwestii nie rozstrzygnęliśmy. Przepraszam bardzo, jeszcze to rozstrzygniemy i chyba znowu zrobimy przerwę, bo widzę, że jesteśmy osłabieni i troszeczkę się już tutaj pogubiliśmy.

Muszę powiedzieć, że ja w tej chwili też się już zgubiłem, jeśli chodzi o kierunek tych propozycji. To się zaczęło od wprowadzenia wyłączenia art. 21c, tutaj jest wszczęcie postępowania z zastrzeżeniem na wniosek, tak, czy on ma być, czy ma go nie być, od tego to się zaczęło, a on może być, a może go nie być, tak? Następnie powstały wątpliwości dotyczące tego, czy aby nie wprowadzić obowiązku uczestniczenia prokuratora pionu lustracyjnego IPN w postępowaniu sądowym. I to mogłoby być umieszczone w przepisach art. 20, tak?

Proszę bardzo.

Ja mam dalej idącą propozycję. Mianowicie obecne przepisy mogą stworzyć taką sytuację, mogą stworzyć podstawy do interpretacji tych przepisów w ten sposób, że prokurator w ogóle nie może uczestniczyć. Sugeruję w ogóle dokonanie zmiany art. 21.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 21?)

Tak. W tym również z uwzględnieniem problemu dotyczącego w ogóle udziału prokuratora lustracyjnego w toku postępowania sądowego. Byłaby to następująca zmiana. W przypadku art. 21 obecną jego treść trzeba by wpisać do ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dotyczyłaby ona wyłącznie lustrowanego, osoby lustrowanej. Następnie należałoby dopisać ust. 2 o następującej treści: "do prokuratora Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w postępowaniu lustracyjnym mają zastosowanie przepisy dotyczące oskarżyciela publicznego w postępowaniu karnym". W ten sposób rozwiązujemy problem w ogóle możliwości czynnego i aktywnego uczestniczenia prokuratora w postępowaniu przed sądem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Stosuje się odpowiednio...)

Tak, odpowiednio, oczywiście. Nie jest on żadnym oskarżycielem, a chodzi tylko o te uprawnienia i obowiązki, które na nim ciążą, a przewidziane są w k.p.k. Są to przede wszystkim uprawnienia dowodowe do składania stosownych wniosków, oświadczeń, zadawania pytań osobom...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Który prokurator to robi?)

Napisałem: do prokuratura Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego, czyli prokurator pionu lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Generalnie do pionu lustracyjnego.)

To musi być napisane w tej stylistyce, musi być wyodrębnione biuro i oddziałowe biuro, bo to są dwa różne organy w ramach struktury IPN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, z tego powodu, że postępowania będą się toczyć przed trzydziestoma pięcioma sądami i do tych postępowań będą przystępować prokuratorzy z terenu, a nie z Warszawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mówimy w ogóle o uczestnictwie prokuratora.)

I to jest jeden problem.

Proponuję również dodać do ust. 2 jeszcze jedno zdanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

...mówiące o tym, że udział prokuratora Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego w postępowaniu lustracyjnym jest obowiązkowy. Rozwiązujemy w ten sposób problem dotyczący tych spraw, tych sytuacji, w których postępowanie sądowe lustracyjne jest wszczynane z inicjatywy kogoś innego niż prokurator.

Zgadzamy się?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Zgadzamy się.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Odrębnym problemem jest...)

Dobrze.

Proszę państwa, to może wy jeszcze chwilkę pomyślcie i zaraz zrobimy małą przerwę, nie, może nie małą, bo dochodzi już trzecia. Może zrobimy sobie przerwę tak gdzieś do godziny 16.30, żeby również coś zjeść w tym czasie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Może do godziny 16.00?)

Dobrze. Wobec tego przerwa do godziny 16.00, a potem zabierzemy się do dalszej pracy.

Dzisiaj będziemy obradować chyba nie dłużej niż do godziny 19.00, bo myślę, że o tej porze skończą się nasze siły intelektualne i fizyczne. To jedna sprawa. Jutro wznowimy posiedzenie o godzinie 9.00.

Cóż, wobec tego ruszamy dalej. Ostatnio rozpatrywaliśmy... W którym miejscu byliśmy? Art. 20 zrobiliśmy, do art. 21...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Panie Przewodniczący, nie zrobiliśmy art. 20.)

Proszę?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Art. 20 nie zrobiliśmy do końca.)

Nie zrobiliśmy.

Proszę.

Pozostał otwarty problem dotyczący ewentualnego przeprowadzania postępowań przedlustracyjnych, w sytuacji gdy bezpośrednio do sądu trafiły wnioski o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Mamy propozycję, żeby rzeczywiście w tych przypadkach również było przeprowadzane postępowanie przedlustracyjne przez pion lustracyjny IPN...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, może w ogóle wprowadzimy taki termin...)

Tak jest, właśnie chciałbym odczytać. Tak jest.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...przedlustracyjne po prostu.)

Nie, nie, jest tu przygotowanie postępowania lustracyjnego, takie jest określenie.

Mam propozycję, aby w art. 20 wprowadzić ust. 5a o następującej treści: "W przypadkach, o których mowa w ust. 3-5, sąd przekazuje oświadczenie lustracyjne do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego biura lustracyjnego IPN w celu przygotowania postępowania lustracyjnego oraz przedstawienia stanowiska w sprawie zgodności oświadczenia z prawdą". Byłby to zapis o takiej treści i w tym momencie sprawa byłaby chyba załatwiona.

Bardzo się cieszę. Ja też sądzę, że byłaby załatwiona, tylko wymaga przegłosowania.

Proszę bardzo.

Z wyjątkiem końcówki. Prokurator lustracyjny nie przedstawia stanowiska, tylko w razie wątpliwości kieruje sprawę do sądu, więc nie należy od prokuratora oczekiwać innego stanowiska niż przedstawienie wątpliwości, prawda?

Z tego, co wiem, wątpliwość w rozumieniu tego projektu to jest przesłanka do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, zaś stanowisko jest odpowiednikiem formy wyrażenia woli przed sądem. Jedną z form wyrażania woli prokuratora w odniesieniu do zgodności oświadczenia z prawdą jest wniosek skierowany do sądu, który inicjuje. Tutaj przewidziana jest inna forma, jeżeli wniosek jako taki, inicjujący postępowanie, został skierowany przez kogoś innego niż przez prokuratora. W takiej sytuacji stanowisko byłoby wyrażeniem woli w odniesieniu do tego, że rzeczywiście oświadczenie jest niezgodne z prawdą albo jest zgodne z prawdą, bo przecież prokurator też może dokonać tego rodzaju oceny.

Na dalszym etapie, chodzi o kolejny przepis, chciałbym wprowadzić także dodatkowe rozwiązania, tak aby we wszystkich sprawach uczestniczył prokurator i aby swoje stanowisko popierał w zależności od tego, do jakiego doszedł wniosku w oparciu o analizę, którą przeprowadził.

Dziękuję.

Przedłożył pan poprawki do art. 21, które w zasadzie...

Dotyczą one zarówno tego, aby prokurator miał uprawnienia oskarżyciela publicznego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...jak i tego, aby uczestniczył we wszystkich sprawach, bo to jest dosyć istotne, także w tych sprawach, w których nie złożył wniosku.

Dobrze.

Proszę państwa, teraz stajemy przed dużym problemem, mianowicie art. 21a, któremu była poświęcona przynajmniej godzinna dyskusja na początku naszego posiedzenia, a chodzi o to, co sąd orzeka. Jest tu powiedziane, że sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego albo stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe. Orzeczenia sądu wymagają uzasadnienia. To jest dosyć jasne.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja niestety na korytarzu zostałem przekonany do tego, że to nie bardzo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że nie można?)

(Wesołość na sali)

Tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...skuteczność lobbingu korytarzowego.)

Nie, bo to...

(Senator Robert Smoktunowicz: ...zgadzamy się z tym, kto pana przekonał.)

(Wesołość na sali)

A ja nie jestem jeszcze do końca przekonany. Może by wobec tego dodać zapis mówiący o złożeniu przez osobę oświadczenia lustracyjnego niezgodnego z prawdą, potem byłoby orzeczenie stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe, a następnie orzeczenie mówiące o tym, bo ja wiem, że nie przedstawiono dowodów na to, że oświadczenie było kłamliwe, fałszywe. Może dać takie trzecie rozwiązanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydaje mi się, że...)

Muszę powiedzieć, że gdybym na przykład ja dostał takie orzeczenie, to oczywiście byłbym bardzo niezadowolony z tego powodu, że nie udowodniono kłamstwa, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydaje mi się, że problem polega na tym, że nie można budować trzeciej kategorii osób.)

Dlaczego nie? Dlaczego nie? Byłyby to osoby, których sytuacja nie jest jasna, a które nie ponoszą konsekwencji wynikających z ustawy.

(Głos z sali: Chodzi tu o to, że po stronie procesowej jest niemożność udowodnienia. A jeśli chodzi o tę kategorię osób, to jest tak, że one dopełniły obowiązku, złożyły oświadczenia lustracyjne i to ci, którzy mają dokumenty, mają udowodnić, że złożyły one oświadczenia niezgodne z prawdą. W związku z tym...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, a jeżeli...

(Głos z sali: ...to się człowieka uniewinnia.)

Wtedy się uniewinnia. I rzeczywiście jest tak, że...

(Głos z sali: ...powiedział prawdę, to jest trochę coś innego.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę państwa, proszę pamiętać o mikrofonach.)

Sąd lustracyjny powiada, że ktoś powiedział prawdę. Proszę państwa, prawdy to się dowodzi, a żeby prawdę obalić, wystarczy podać jeden przykład na to, że tak nie było. A tu jest odwrotnie. I na tym to polega. Przewód sądowy z zasadą domniemania niewinności nie jest całkowicie zgodny z logiką poszukiwania prawdy badawczej. W tym jest cały problem. W gruncie rzeczy nikt, kto nie jest zaangażowany w prawo, tego nie rozumie. Dla nas jest to dosyć proste, ale stąd wynika poszukiwanie tego, co oni powinni napisać, żeby to było zrozumiałe dla każdego człowieka. Prawdy się nie poszukuje, przyjmując pewne założenia dotyczące domniemania niewinności. Co to jest za prawda?

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że mieliśmy taką sprawę, w której zostało wydane określone orzeczenie, a z uzasadnienia wynikało zupełnie coś innego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

No, ale niestety czasem tak jest, na przykład w postępowaniach karnych bardzo często wydawany jest wyrok uniewinniający, a wszyscy są przekonani, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...wypuszczono zbrodniarza.)

Wygląda to źle. Podam typowy przykład. Na początku mojej kariery była taka sprawa sowieckiego oficera Biełaja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, tego.)

...któremu nie można było udowodnić czynności wykonawczej, zabijania i dostał maksymalny wyrok, maksymalny wymiar kary za wszystkie inne przestępstwa, a tego mu nie udowodniono, choć wiedziano, że to on porwał. Niestety, tak jest. To jest problem "nie wiem", sędzia mówi "nie wiem" i uniewinnia.

To jest słabość postępowania karnego w tym procesie, niestety.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A może siła.)

Może siła. Z kolei postępowanie cywilne rzeczywiście w ogóle nie daje temu żadnych szans.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja bym popierał stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu. Rzeczywiście niezależnie od zasady in dubio, pro reo trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, mianowicie na fakt umieszczania katalogów, o których mowa w art. 52. Obok funkcjonariuszy mają tam być osoby, co do których zachowały się dokumenty, w których były one traktowane jako współpracownicy. Co to oznacza? To oznacza, że niezależnie od tego, czy w świetle zebranych dokumentów daną osobę można by było uznać za osobę współpracującą czy też nie, po stronie IPN istnieje obowiązek pokazania tych dokumentów. Ma to oczywiście w jakiejś mierze także cel edukacyjny, aby się zmierzyć z tym problemem, aby pokazać, jak to wyglądało, jak te służby działały.

W jaki sposób te osoby mogą tę swojego rodzaju infamię z siebie zdjąć? Przewidzieliśmy możliwość złożenia oświadczenia lustracyjnego, w sprawie którego sąd stwierdzałby, zajmowałby stanowisko, czy jest ono prawdziwe, czy jest nieprawdziwe. Oczywiście, sąd jest w sytuacji, można powiedzieć, komfortowej, wtedy gdy akta są pełne i można o kimś powiedzieć, że współpracował, nie współpracował, był świadomy, nieświadomy itd. To jest pół biedy. Jednak sytuacja, gdy zachowały się same zapisy ewidencyjne, nie dotyczy tylko i wyłącznie osób, które donosiły, które współpracowały, ale także takich, których rzeczywista współpraca nie nastąpiła, a ich nazwiska po prostu są w tych rejestrach, w ewidencjach.

Pytanie jest takie, czy z punktu widzenia takiego człowieka, któremu mówimy, że ma prawo dochodzić własnej czci czy też do oczyszczenia własnej osoby, czy też wyjaśnienia pewnych wątpliwości, które mogą się rodzić, i mówimy, aby złożył oświadczenie lustracyjne... Jeżeli jest katalog, to od razu pojawi się informacja przy wpisie dotyczącym jego osoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...że nie kłamał.)

...a następnie informacja, że złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne.

Jeżeli kogoś to bardziej interesuje, to może być obecny podczas prowadzenia postępowania lustracyjnego, które jest jawne. Tak jak mówiłem, będą też wyjaśniane motywy działania tych osób czy wszelkie okoliczności. Być może ktoś mógłby powiedzieć "współpracował, bo coś przekazał", ale może miał na przykład wiedzę na temat iluś tam spotkań konspiracyjnych i o tym nie powiedział, a specjalnie skierował na jakiś dziwny trop, albo uważał, że coś jest odpowiedzią, która SB nic nie daje, ale dzięki temu uniknie jakichś negatywnych konsekwencji. To postępowanie pozwala pokazać wszystkie motywy. To wszystko znajdzie się w uzasadnieniu, uzasadnienie jest jawne i będzie można zobaczyć, co powodowało sądem przy wydawaniu takiego czy innego orzeczenia.

Jeżeli jednak zostawimy w internecie taką informację, że Adrian Dworzyński współpracował z SB, zachował się zapis ewidencyjny albo zachowały się jeszcze dwa dokumenty, Adrian Dworzyński złożył oświadczenie lustracyjne i uzyskał od sądu orzeczenie, że sąd nie ustalił tego, aby Adrian Dworzyński skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, to w zasadzie nie oczyszcza to tego człowieka. Przy przyjętej koncepcji, że jednak pokazujemy te osoby, o których zachowały się dokumenty, nie wskazując, czy są "winne" współpracy albo też czy fakt współpracy miał miejsce, czy też nie, i dajemy im możliwość działania, wyjaśnienia w sądzie wątpliwości dotyczących danej osoby, to oczywiście postępowanie sądowe, gdy są akta, to jest wspaniała sprawa, ale we wszystkich przypadkach, w których będzie jedynie zapis ewidencyjny czy pojedyncza kartka, sąd powinien w zasadzie powiedzieć, że są wątpliwości, których nie może rozstrzygnąć, bo jest zapis ewidencyjny, Adrian Dworzyński ma zapis ewidencyjny. Czy to znaczy, że współpracował? Nie, bo - jak stwierdził trybunał - współpraca musi być rzeczywista.

Innymi słowy, przewiduje pan pewien mechanizm. Będzie przecież lista osób, na podstawie...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, w tej ustawie...)

...gdzie zachowały się tylko dane ewidencyjne i tam będzie druga notatka, informująca o tym, że wytoczył proces lustracyjny, a w procesie lustracyjnym stwierdzono, że...

To będzie pokazane przy zapisie ewidencyjnym, ale będą przecież osoby, które będą miały niekompletne akta...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...niejednoznaczny będzie prawdopodobnie wyrok sądu.)

Ja uważam, że przy zapisie ewidencyjnym, przy takim poziomie refleksji, jak my mamy, wystarczy złożenie wyjaśnień na przykład typu: "nie wiem, dlaczego się tam znalazłem", i wcale nie będę prowadził postępowania lustracyjnego. Przecież sam zapis ewidencyjny nic nie oznacza. Będą jednak na przykład dwa czy trzy...

(Głos z sali: Zależy, jak dla kogo.)

No tak, jak dla kogo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, problem edukacji to jest...)

Właśnie może ze względu na poziom odbioru społecznego warto by było, żeby to oświadczenie nie brzmiało "nie ustalił, że współpracował", lecz aby brzmiało "to oświadczenie jest zgodne z prawdą". A jeśli chodzi o osoby, które mają taki poziom edukacji, że wiedzą, że nie wszystko jest białe albo czarne, ale że często jest szare, to w przypadku na przykład osoby pełniącej funkcję publiczną, a z tego powodu warto się jej przyjrzeć bliżej, zawsze jest prawo dostępu do akt sądowych i prawo do uzasadnienia. To jest kolejny argument za tym, że nie warto przełamywać zasady domniemania niewinności w takim klasycznym ujęciu postępowania karnego: nie ma dowodów, to cię uniewinniamy. To jest stanowisko pana prezydenta. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby coś dodać w tej sprawie? Pytam, bo to był między innymi jeden z pomysłów pana senatora.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nic, ja się zgadzam z argumentacją.)

Dobrze. W takim razie przechodzimy do następnej sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jednak uwagi dotyczące kwestii tej listy, ale to już w dalszym trybie.)

To za chwilę, jak do tego dojdziemy, po kolei.

Art. 21c. Ja nie mam zastrzeżeń.

Czy ktoś z państwa ma uwagi?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Art. 21b.)

Tak, art. 21b.

Proszę bardzo.

Uważam, że istnieje możliwość dopracowania przepisu określającego kasację, jaka może być wnoszona w postępowaniu lustracyjnym.

Najistotniejszą kwestią, która rzuca się w oczy, jest to, iż do tego nadzwyczajnego środka odwoławczego jako przesłankę umożliwiającą jego wniesienie wprowadzono zwykłą przyczynę odwoławczą, która jest określona w art. 440 kodeksu postępowania karnego, a mianowicie rażąco niesprawiedliwe orzeczenie, chodzi o tę końcówkę. Efektem umożliwienia wnoszenia kasacji z tego powodu będzie to, że każde orzeczenie drugoinstancyjne będzie mogło być kwestionowane z punktu widzenia błędnych ustaleń faktycznych, dlatego że instytucja rażąco niesprawiedliwego orzeczenia funkcjonuje, rzecz jasna, w języku prawnym, w tym art. 440, tam jest dość bogate orzecznictwo, w którym przewidziana jest możliwość z tego powodu uchylania orzeczenia z uwagi na błędne ustalenia faktyczne. Zatem wprowadzona zostanie pewna zasada, która narusza istotę nadzwyczajnego środka odwoławczego, jakim jest kasacja. Kasacje wnosi się generalnie w przypadkach naruszania prawa, wtedy kiedy orzeczenia są dotknięte tego rodzaju wadami. Jeżeli w tym wypadku pozostawi się to rażąco niesprawiedliwe orzeczenie jako przyczynę kasacyjną, wtedy tak naprawdę istnieje prawdopodobieństwo, że liczba kasacji wnoszonych od orzeczeń lustracyjnych wielokrotnie wzrośnie i będzie to traktowane jako tak naprawdę trzecia instancja, trzecia instancja sądowa.

Ja widziałbym tu możliwość wykreślenia ostatniej przesłanki kasacyjnej, jaką jest rażąco niesprawiedliwe orzeczenie, i ograniczenia się, jeśli chodzi o możliwości kasacyjne, wyłącznie do przypadków rażącego naruszenia prawa. To jest moja pierwsza uwaga.

Tak.

Panie Prokuratorze, ja muszę powiedzieć, że może i bym się z panem w tym konkretnym przypadku zgodził, gdyby nie fakt, że ja w ogóle nie lubię kasacji... (wesołość na sali) ...i ja w gruncie rzeczy wolałem jednak rewizję nadzwyczajną, która mogła się po prostu odwołać do sprawiedliwości. To już jest przypadek, mogę powiedzieć, drastyczny, kiedy trzecia instancja powraca do przywrócenia sprawiedliwości.

Prawo. Ja muszę powiedzieć, że w tej chwili my się niestety... A na dodatek teraz jest jeszcze odrzucenie kasacji ze względu na oczywistą jej bezzasadność, bez uzasadnienia. Muszę powiedzieć, że...

Już od dzisiaj, Panie Przewodniczący, to jest informacja z Sądu Najwyższego, Sąd Najwyższy przestał to robić na posiedzeniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tak, to wiem, to już przyjmowaliśmy.)

Wszystkie sprawy są kierowane... Z uwagi na treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

O nie! Też nie, proszę pana, też nie! Gdy przyjmowaliśmy ustawę nowelizującą k.p.k., to przybył tu cały wielki tłum. My chcieliśmy to po prostu wyrzucić na rozprawę. A tu wszyscy przybyli i twierdzili, że jednak musi być możliwość robienia tego na posiedzeniu, tyle że wtedy na wniosek będzie sporządzane uzasadnienie. To jest wszystko, co się w tej sprawie zmieniło.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Wiem jednak, że od dzisiaj czy od wczoraj przestali wyznaczać posiedzenia.)

Tak, tak, wiem, to zostało przyjęte, my to przyjmowaliśmy w Senacie, tak.

Nie wiem, muszę powiedzieć, że mam tu... Dobrze. Koniec końców, jeśli będzie o tym decydował prokurator generalny lub rzecznik praw obywatelskich, to myślę, że oni posiadają dostateczną wrażliwość, ażeby ocenić rażąco niesprawiedliwy wyrok. Moim zdaniem trzeba to już pozostawić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dwa podmioty, jest tutaj blokada.)

Bardzo duża. To nie jest tak, że to wszystko sobie leci. To musi dojść do prokuratora generalnego albo do rzecznika praw obywatelskich, który musi uznać, że orzeczenie jest rażąco niesprawiedliwe.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak, tylko tak jak mówię, zwracam uwagę na...)

Proszę pana, w tym momencie to zaczyna mieć w gruncie rzeczy charakter rewizji nadzwyczajnej, powiedzmy sobie szczerze. Ja jestem tego zwolennikiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest ta sama instytucja, nie jest tak, że każdy może sobie napisać.)

Proszę bardzo.

Ja mam pewną wątpliwość dotyczącą bezstronności. Wiadomo, że prokuratorów Biura Lustracyjnego będzie powoływał, też na wniosek, prokurator generalny, a potem będzie wnosił ten środek, mam na myśli kasację. Czy nie będzie wątpliwości w odniesieniu do bezstronności przy ich powołaniu, a później przy wnoszeniu?

Nie będzie wątpliwości z tego powodu, że sytuacja jest analogiczna w przypadku pionu śledczego IPN, tu jest dokładnie to samo rozwiązanie.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale do rozważenia jest ten przecinek. Jeżeli mogło mieć wpływ na wynik postępowania w pierwszej części...

Może posłużę się jeszcze liczbami, żeby uzasadnić swój argument. W 2006 r. Sąd Najwyższy rozpoznał łącznie tysiąc osiemset pięćdziesiąt osiem kasacji. Tysiąc dwieście czterdzieści cztery kasacje, to jest 67%, jako oczywiście bezzasadne albo oddalił na rozprawie, albo pozostawił bez rozpoznania na posiedzeniu. Śmiem twierdzić, że w liczbie tych oddalonych lub pozostawionych bez rozpoznania przeważająca większość to były kasacje, które mimo ewidentnego brzmienia art. 523 kodeksu postępowania karnego zawierały zarzut błędnych ustaleń faktycznych. Chcę jedynie zwrócić uwagę na tę proporcję. Kolosalna większość kasacji, nawet dotychczas kierowanych, to są jednak kasacje z błędnych ustaleń faktycznych. Jeżeli my przyjmiemy, że wprowadzony zostanie środek nadzwyczajny, jakim jest kasacja w postępowaniu lustracyjnym, to pozostawienie tej przesłanki, jaką jest rażąco niesprawiedliwe orzeczenie, faktycznie spowoduje olbrzymie zwiększenie liczby...

Nie, Panie Prokuratorze, ja to rozumiem, ale tutaj po prostu, nazywajmy rzeczy po imieniu, ja to traktuję jako rewizję nadzwyczajną i tyle. Uważam, że to jest lex specialis i w tym wypadku coś takiego można przyjąć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście w związku z tym prokuratura będzie miała sporo roboty, ale...)

Nie, chyba nie, ja sądzę, że nie.

Panie Senatorze, pracy się nie boimy. Akurat jest tak, że ja jestem odpowiedzialny za pion, który podpisuje kasacje, dlatego interesuję się treścią tego przepisu, bo będę go stosował, przynajmniej dopóki jestem zastępcą prokuratora generalnego z takim zakresem obowiązków.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja nie sądzę...)

Dlatego chciałbym to wyjaśnić.

Jeżeli mógłbym, to miałbym jeszcze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, bardzo proszę.)

...pytanie dodatkowe, dotyczące treści tego przepisu. W przepisie przewidziane jest, że kasacja przysługuje wyłącznie od orzeczenia drugoinstancyjnego. Chciałbym zasygnalizować, że treść art. 521 kodeksu postępowania karnego, którego odpowiednikiem jest ten przepis, przewiduje, że od każdego prawomocnego orzeczenia, a więc również pierwszoinstancyjnego, jest możliwość wniesienia kasacji. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi. Może być taka sytuacja, że sąd pierwszoinstancyjny wydał orzeczenie z poważnym, rażącym naruszeniem prawa i uciekły terminy do wniesienia apelacji. W takiej sytuacji mamy do czynienia z orzeczeniem bardzo wadliwym.

Od orzeczenia sądu mogą wnieść...

(Głos z sali: Prawomocnego orzeczenia.)

Tak, od prawomocnego orzeczenia sądu. Tylko tyle dopiszemy. I to jest wszystko słuszne, akurat tutaj chyba nie ma wątpliwości.

Tak. I jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, to wywoła ona określone konsekwencje w kolejnych dwóch ustępach.

Jest jeszcze jedna kwestia, mianowicie kwestia pojęcia rażącego naruszenia prawa. W treści art. 523 też jest pewnego rodzaju zawężenie tej przesłanki. Mianowicie chodzi o takie rażące naruszenia prawa, które mają istotny wpływ na treść orzeczenia. Proszę się zastanowić i ewentualnie podjąć decyzję, czy to rozwiązanie również zostanie odpowiednio zastosowane w przypadku kasacji przewidzianej w postępowaniu lustracyjnym. Ma to znaczenie, albowiem istnieją przypadki rażącego naruszenia prawa, które w ogóle nie wpływają na treść orzeczenia. Ja teraz z rękawa nie jestem w stanie rzucić przykładem, ale jest konglomerat orzeczeń Sądu Najwyższego, są bardzo liczne orzeczenia, które nie uwzględniają kasacji, potwierdzając, że faktycznie są przypadki rażącego naruszenia prawa, ale w żaden sposób nie wpłynęły one na treść orzeczenia. Z tego powodu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zatem należałoby dopisać: wpływające na treść... jeżeli mogą mieć istotny wpływ. Gdy będzie jedna taka sprawa, to nie obciąży...)

Ja mogę przeczytać, jak brzmi przepis...

(Głos z sali: W k.p.k. jest gotowe rozwiązanie.)

...jak brzmi przepis kodeksu postępowania karnego. Można by było wręcz zrekonstruować ten przepis, skonstruować go analogicznie. "Prokurator generalny, a także rzecznik praw obywatelskich, może wnieść kasację każdego prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie" - i to byłoby rozwiązanie umieszczone na początku tego przepisu, a w art. 523 brzmi to następująco: "kasacja może być wniesiona tylko z powodu uchybień wymienionych w art. 439 lub innego rażącego naruszenia prawa, jeżeli mogło ono mieć wpływ na treść orzeczenia". Tak to brzmi. Dochodzi tu jeszcze kwestia bezwzględnych przyczyn odwoławczych z art. 439, ale tak naprawdę, jeżeli pozostawimy sformułowanie "rażące naruszenie prawa", to ono pochłonie przyczyny zapisane w art. 439, bo stylistyka art. 523 jest taka, że a contrario z niego wynika, że przyczyny przewidziane w art. 439 są przypadkami rażącego naruszenia prawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jak to powinno brzmieć pańskim zdaniem?)

Moim zdaniem mogłoby to brzmieć następująco. "W postępowaniu lustracyjnym kasacje od każdego prawomocnego orzeczenia" - i to byłby początek - "mogą wnieść wyłącznie prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich z urzędu lub na wniosek osoby lustrowanej, jeżeli orzeczenie rażąco narusza prawo..." Przepraszam.

(Głos z sali: Narusza.)

"Z powodu rażącego naruszenia prawa, jeśli mogło ono mieć wpływ na treść orzeczenia." Jeżeli państwo uważacie za konieczne pozostawienie w tym przypadku drugiej przesłanki...

Tak, ale wtedy to stylistycznie nam się nie złoży.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: ...lub jego utrzymanie mogłoby być rażąco niesprawiedliwe.)

To się nam nie złoży stylistycznie. Lub jego utrzymanie...

(Głos z sali: Z powodu orzeczenia...)

Lub na wniosek, jeżeli orzeczenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli rażące naruszenie prawa mogło mieć...

(Głos z sali: Lub utrzymanie tego orzeczenia w mocy byłoby rażąco niesprawiedliwe.)

Rażąco niesprawiedliwe. Tak.

Każdy przypadek rażącego naruszenia prawa, jeżeli stanowi tak zwaną bezwzględną przyczynę odwoławczą, oczywiście zawsze wpływa na treść orzeczenia. Jeżeli my generalnie przyjmiemy klauzulę taką, że chodzi o przypadki, w których mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa mogącym mieć wpływ na treść orzeczenia, to jeżeli wpłynęły one na treść orzeczenia, to też zostaje to w tej sytuacji skonsumowane. Tak że według mojej oceny nie ma tu problemu.

Moim zdaniem nie ma problemu, jeżeli tylko pani była to w stanie zanotować.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, ale to nie ma problemu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, pozostaje tylko kwestia rozstrzygnięcia. Obydwie te przesłanki pozostają, tak to jest tutaj...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. A tam dodajemy: jeżeli mogło wpłynąć na orzeczenie.)

Wpływ na orzeczenie. Dobrze.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jasne, oczywiście.

(Głos z sali: I mówimy, że jest to prawomocne orzeczenie.)

I jest to oczywiście orzeczenie prawomocne.

Tak jest, prawomocne orzeczenie. Dobrze.

Proszę państwa, czeka nas art. 21c.

Panie Przewodniczący, jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, to konieczne jest jeszcze dostosowanie dwóch kolejnych ustępów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak? Tak, przyjęta. A zatem?)

Mianowicie w przypadku ust. 7 trzeba ograniczyć brzmienie tego unormowania do słowa "sądu". Postawiłbym tu kropkę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Jasne.)

...albowiem wtedy kasacja przysługuje nie tylko od orzeczeń drugoinstancyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...pierwszej instancji, tak, sądu oczywiście wraz z uzasadnieniem.)

Tak, przy czym w razie możliwości z uzasadnieniem czy też w razie konieczności z uzasadnieniem, bo nie zawsze uzasadnienie do orzeczeń pierwszoinstancyjnych było sporządzone.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, przecież zapisaliśmy tu, że ono musi być.)

(Głos z sali: To jest z mocy prawa, z mocy prawa.)

Przepraszam, w takiej sytuacji wycofuję swoją uwagę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Musi być. O to się "biliśmy".)

Ust. 8 również wymaga przeredagowania. Mianowicie termin do wniesienia kasacji musi płynąć od daty uprawomocnienia się, a nie wydania orzeczenia, dotyczy to zwłaszcza orzeczeń pierwszoinstancyjnych.

Od daty uprawomocnienia. To są trzy poprawki łączne. W ust. 7 wyrzucamy "wydane w drugiej instancji". Dobrze.

Przechodzimy do art. 21c.

Czy ktoś ma jakieś wątpliwości? Ja nie mam.

Teraz art. 21d. Pani Renato, niech pani patrzy u siebie.

Z tego, co rozumiem, w art. 21c pozostaje takie rozwiązanie, jakie jest tu przyjęte, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakie?)

Chodzi o to, że oświadczenia kandydata w wyborach prezydenckich kierowane są do Państwowej Komisji Wyborczej. Tak ustaliliśmy, tak? Tak zostaje?

Tak. Tak, tylko doprecyzowaliśmy, że uczestniczy w tym prokurator.

Panie Przewodniczący, jest poważniejszy problem. Podczas przerwy analizowaliśmy ustawę o wyborze prezydenta, ordynację wyborczą. Okazuje się, że kandydat na prezydenta na złożenie oświadczenia ma okres czterdziestu pięciu dni przed datą wyborów. Jeżeli teraz przyjmiemy terminy, które dla sądu są przewidziane na rozpoznanie sprawy i ewentualne "terminy pocztowe", czyli przepływ korespondencji, to nie ma fizycznej możliwości, aby przeprowadzać postępowanie przedlustracyjne, czyli to prowadzone przez prokuratora, po prostu nie ma na to czasu. Oczywiście może być taka sytuacja, że oświadczenie zostanie złożone wcześniej, i najczęściej tak bywa, ale minimalny czas, jaki ma kandydat, to jest czterdzieści pięć dni i my musieliśmy się do niego odnieść, bo należy założyć, że mogą być kandydaci, którzy złożą oświadczenia dokładnie na czterdzieści pięć dni przed datą wyborów. Wtedy byłoby dwadzieścia jeden dni na pierwszą instancję sądową...

W moim przekonaniu nie ma to żadnego znaczenia. Jeżeli mamy tu dwadzieścia jeden dni, to w tym czasie w sposób oczywisty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale ja mówię o dwudziestu jeden, a potem jest jeszcze czternaście. Jednak w ciągu tych dwudziestu jeden dni to przecież, prawdę powiedziawszy, nie sąd będzie pracował, lecz głównie pion lustracyjny.

Panie Senatorze, jednak sąd też musi mieć czas na rozpoznanie sprawy. Proszę zwrócić uwagę. Ten czas jest przewidziany na postępowanie sądowe. Sąd pierwszej instancji musi wydać orzeczenie w ciągu dwudziestu jeden dni, a aby je wydał, musi mieć materiały od prokuratora...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...gdybyśmy przewidzieli to, że prokurator w ogóle prowadzi postępowanie.

Muszą się tym podzielić, po prostu muszą podzielić te dwadzieścia jeden dni.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja bym zwrócił uwagę, że istnieje pewne ryzyko tego, że ten termin nie zostanie dotrzymany. Cokolwiek byśmy tu zapisali, możemy sobie wyobrazić sytuację, w której dochodzi do uchylenia i przekazania do ponownego rozpoznania sprawy i już nigdy nie będziemy tych terminów zachowywać. Oczywiście jest tak, że istnieje ryzyko niezmieszczenia się w tych terminach, ale trzeba też sobie powiedzieć wprost, że w praktyce ten przepis ma zapobiegać temu, żeby kłamca lustracyjny został prezydentem. Osoby, które będą się ubiegały o urząd prezydenta, jak mniemam, będą to osoby na tyle publiczne, że już wcześniej pewnie pełniły którąkolwiek z funkcji publicznych, no, może poza osobami takimi, jak pan Stan Tymiński.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kandydat na prezydenta Białegostoku.)

Tak, czy na przykład pan Kononowicz. W związku z tym wydaje się, że w praktyce nie ma aż tak dużego zagrożenia, jednak te terminy muszą być też realne dla sądów. Zatem być może rzeczywiście istnieje takie ryzyko, ale zawsze tam, gdzie wchodzi w grę uchylenie i przekazanie do ponownego rozpatrzenia sprawy, to i tak ryzyko istnieje i go nie usuniemy. Więc może pozostalibyśmy przy tym rozwiązaniu, które już funkcjonowało i którego nikt do tej pory nie kwestionował. Dziękuję.

Tak, to funkcjonowało już dwukrotnie w wyborach.

Dobrze. Proszę państwa, czyli innymi słowy nic tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Ja bym chciał tylko dowiedzieć się, ponieważ przed przerwą była pewnego rodzaju wymiana zdań na ten temat, czy art. 21c jest samodzielnym wyjątkiem, czy te przepisy należałoby pouzupełniać w związku z art. 7 ust. 5 oraz art. 20 ust. 1. Art. 7 ust. 5, ja na to wskazywałem, mówi o tym, że wszystkie oświadczenia lustracyjne są przekazywane do biura IPN. Tymczasem tu miałby być wyjątek - do sądu. Więc wydawało nam się, że dla czystości sytuacji, dla przejrzystości prawnej powinno być to wyraźnie zapisane i w art. 7 ust. 5 należałoby dodać "z zastrzeżeniem art. 21c ust. 1", i to samo dodać w art. 20 ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 20 ust. 1, tak?)

Po wyrazach "z zastrzeżeniem ust. 3 i 5" można by dodać "i art. 21c ust. 1". Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości, będzie wiadomo, że jest to wyjątek od reguły i Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje oświadczenie kandydata lub informacje bezpośrednio właściwemu sądowi okręgowemu.

Może jest to prawda, ale ja uważam, że jest to akurat... I tak, i tak musi to dotrzeć do Biura Lustracyjnego, na to nie ma żadnej rady. Droga jest taka: do sądu, z powrotem do biura, biuro do sądu i z powrotem. Ja byłbym zwolennikiem tego, żeby to też było wysyłane do biura. Tak uważam. W tym momencie byłoby w pełni logiczne to, że biuro koniec końców musi przedstawić jakąś opinię. Tylko że wtedy wkraczamy w ten obszar, że pion zawsze, niezależnie od wszystkiego musi to skierować do sądu.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Albo...)

Tak?

Panie Przewodniczący, można to robić równolegle. PKW może równolegle kierować sprawę do sądu, informując o tym Biuro Lustracyjne, które już w tym momencie miałoby sygnał, że musi gromadzić materiały. Oszczędzilibyśmy tym samy czas, który upłynąłby do otrzymania zawiadomienia z sądu, byłyby to dwa, trzy czy cztery dni.

Gdzie to by musiało być uregulowane? W art. 21c, tak?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: W art. 21, na przykład: informując o tym pion lustracyjny instytutu.)

Po otrzymaniu od państwowej komisji oświadczenia kandydata na prezydenta lub informacji itd., tak, potem jest pozycja, aha, sąd wydaje orzeczenie. Tu tego nie mamy. To gdzie miałoby to być napisane?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: To jest w ustawie o wyborze prezydenta.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Proszę.

Panie Senatorze, obawiam się, że przy przyjęciu takiego rozwiązania trzeba by było zmienić ustawę o wyborze prezydenta. Tutaj jest propozycja poprawki, dotycząca art. 40b ust. 1, który należałoby zmodyfikować w takim przypadku z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby poinformować Biuro Lustracyjne o tym, że musi zebrać określoną dokumentację w związku z postępowaniem lustracyjnym. Po drugie, w tym przepisie zostaje Sąd Apelacyjny w Warszawie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba zmienić.)

...jako sąd lustracyjny. Jest to naturalna konsekwencja tego, że zmienia się właściwość sądu. Jeżeli już, to wydaje mi się, że należałoby dokonywać zmian w tym przepisie, dlatego że art. 21c właściwie, tak jak powiedział pan minister, pośrednio tylko wskazuje na pewne obowiązki Państwowej Komisji Wyborczej, zaś przepisem właściwym jest tamta ustawa.

Innymi słowy, pani zdaniem, co należałoby zrobić? W art. 7 ust. 5 nie piszemy.

(Głos z sali: W ordynacji wyborczej.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, jeżeli już, to trzeba by było...)

No dobrze, ale co robimy z art. 7 ust. 5? Tam jest wyraźnie powiedziane, że osoby składające oświadczenie przekazują je niezwłocznie do Biura Lustracyjnego.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To jest zasada. Mają tam trafić.)

Mają tam trafiać. To jest zasada.

Czy w tej sytuacji robimy wyjątek, czy wyjątku nie robimy?

Ten wyjątek istnieje chyba w ustawie o wyborze prezydenta, tak? Ten wyjątek już tam jest, niejako z góry.

W ustawie o wyborze prezydenta jest obecnie tak, że Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje niezwłocznie oświadczenie kandydata, o którym mowa w odpowiednim przepisie, po czym jest tam mowa o Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. "Sąd wszczyna postępowanie lustracyjne z urzędu" - tak brzmi ten przepis.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy, art. 7 ust. 5...)

Sugestia pana dyrektora była...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...oświadczenia lustracyjne przekazują...)

Można sobie wyobrazić sytuację, w której na podstawie naszej ustawy przekaże do Biura Lustracyjnego, a na podstawie ordynacji - do sądu. Tylko pytanie jest takie, czy ktoś nie będzie interpretował tych przepisów w ramach reguł kolizyjnych jako lex specialis wyłączające to. W rzeczywistości Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie ustawy o lustracji ma obowiązek przekazać oświadczenie lustracyjne Biuru Lustracyjnemu, chociażby po to, żeby zamieścić je w rejestrze, więc to pokazuje, że tego nawet nie można tak interpretować, jak pan chciał, a druga sprawa to jest to, o czym powiedziała pani mecenas, że to jest w ustawie o wyborze prezydenta. De facto IPN może się tym zająć już od chwili, gdy otrzyma oświadczenie od Państwowej Komisji Wyborczej. Ja też sobie nie wyobrażam, żeby oni trzymali...

Czyli pana zdaniem nie jest potrzebne wnoszenie poprawki do art. 7 ust. 5?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ja się zgodzę z panią mecenas, że tam nie powinien zostać Sąd Apelacyjny w Warszawie, Wydział Lustracyjny.)

A, nie, nie, ja nie o tym mówię. Chodzi o art. 7 ust. 5 w tej ustawie.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Nie, nie, tam nie.)

Uważa pan, że nie, że to...

(Głos z sali: Powinno być, tak jak mówił przewodniczący.)

(Głos z sali: Powinno być w art. 7 ust. 5.)

Z wyłączeniem.

(Głos z sali: Nie, z zastrzeżeniem.)

Z zastrzeżeniem art. 21 ust. 5, tak? Tak. Nie, nie, z zastrzeżeniem art. 21...

Ale dlaczego? Ja uważam... Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: ...ma przekazać do Biura Lustracyjnego?)

Art. 7 ust. 5 nakłada na PKW... Rzeczywiście, oświadczenie lustracyjne to będzie jeden egzemplarz, więc tu nie można...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeden egzemplarz, oryginał się przekazuje.)

Można dopisać zdanie drugie, mówiące o tym, że w przypadku oświadczenia kandydata na prezydenta do IPN przekazuje się kopię. No nie wiem.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, przecież oryginał się lustruje, a nie kopię. Do sądu przekazuje się oryginał, sąd pracuje nad oryginałem.)

To może w ustawie o...

Proszę bardzo.

Jeżeli intencją państwa jest, żeby Państwowa Komisja Wyborcza przekazała oświadczenie kandydata bezpośrednio do sądu apelacyjnego, to naprawdę należałoby w art. 7 ust. 5 dodać słowa "z zastrzeżeniem art. 21c ust. 1", i podobnie zrobić w art. 20 ust. 1, czyli tam, gdzie jest napisane "z zastrzeżeniem ust. 3 i 5" dodać słowa "i art. 21c ust. 1" i tyle. A dopiero potem w art. 34, który dotyczy zmiany w ustawie o wyborze prezydenta, trzeba zmienić art. 40b ust. 1, żeby zlikwidować zapis dotyczący sądu apelacyjnego. I tyle. Bardzo prosty...

Dobrze, ale w tym momencie w ogóle znika...

(Głos z sali: Prosimy o mikrofon.)

...w ogóle znika przepis dla sądu lustracyjnego, mówiący o tym, że ma to natychmiast skierować do pionu lustracyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A gdzie on jest?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale to, że sąd ma kierować do pionu, to jest całkiem inna koncepcja.)

Panie Przewodniczący, jest jeszcze kwestia terminu dla IPN. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby - chodzi mi o ten przepis czy normę, która mówi o przesyłaniu oświadczenia do sądu - jednoczesne nałożenie na PKW obowiązku poinformowania o zgłoszeniu kandydata, co pozwoli już podjąć czynności mające na celu kwerendy dokumentów i umożliwi zapoznanie się z tymi dokumentami, tak aby IPN mógł zająć stanowisko, gdy zostanie mu przesłane oświadczenie lustracyjne, bo przecież nie musi znać treści oświadczenia, musi jedynie wiedzieć, kto jest kandydatem.

Można by w art. 40 zobowiązać PKW do przekazania kopii oświadczenia do Biura Lustracyjnego.

(Głos z sali: Nie kopii...)

(Głos z sali: Informacji o...)

Kopii może nie, tu z panią minister można się zgodzić, ale jeśli chodzi o informacje o kandydacie, żeby móc zacząć kwerendę dokumentów, to chyba nikt nie ma w tej sprawie wątpliwości.

To w art. 40 ordynacji wyborczej, ustawy o wyborze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Sytuacja jest taka. Jeżeli faktycznie uruchamiamy procedurę już na etapie przedlustracyjnym, to - uwzględniając treść art. 21c - trzeba wskazać termin dla prokuratora, aby prokurator zmieścił się w terminie, który pozwoli sądowi rozpoznać to w tych terminach. Należałoby wskazać, że prokurator musi zakończyć postępowanie przygotowawcze oraz zająć stanowisko w terminie umożliwiającym sądowi zachowanie terminu. W tym momencie nie jestem w stanie tego bardziej precyzyjnie wyrazić.

W art. 21c można próbować dodać przepis mówiący o tym, że stosuje się odpowiednio, wtedy nie wpisywać w art. 20a ust. 1, tylko w art. 21c oznaczyć jako ust. 1 to, co jest teraz, albo nawet dołączyć drugie zdanie, które mówiłoby o tym, że przepis art. 20 ust. 5a - to byłby nasz ust. 5a - stosuje się, i tu byłaby kropka. A następne zdanie mówiłoby o tym, że prokurator ma na zajęcie stanowiska tyle i tyle czasu.

(Brak nagrania)

Jeszcze raz. Nie dopisywalibyśmy w art. 20a, tam, gdzie jest zastrzeżenie, pewnych ustępów, że nie wszczyna się z urzędu, tam byśmy tego nie wpisywali, tylko w art. 21c dodalibyśmy zdanie "przepis art. 21 ust. 5a stosuje się", tu byłaby kropka, a potem informacja, że prokurator ma tyle i tyle czasu na zajęcie stanowiska.

(Brak nagrania)

Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym momencie niemożliwe będzie połączenie tego z propozycją pana dyrektora. Jeżeli w art. 21c napiszemy, że art. 20a ust. 5a stosuje się, a art. 20a ust. 5a mówi o tym, że to sąd zwraca się do IPN o przeprowadzenie przedlustracji, to w tym momencie zabieramy sobie ten czas, który mamy z kolei uzyskać, pisząc, że PKW przesyła bezpośrednio do IPN, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...nie ma. My tylko zapewniamy udział w...)

Nie. Czytam to, co zaproponował pan prokurator. "W przypadkach, o których mowa w ust. 3-5, sąd przekazuje oświadczenie do Biura Lustracyjnego lub oddziałowego w celu przygotowania postępowania lustracyjnego oraz przedstawienia stanowiska." Zatem niejako procedura zaproponowana w ust. 5a zakłada, że impuls idzie z sądu i wtedy IPN zaczyna prowadzić przedlustrację.

Nie możemy chyba tak zrobić.

(Brak nagrania)

Co my byśmy mieli? Art. 21c pozostaje niezmieniony, nie, dodajemy, nie, nie dodajemy drugiego ustępu, bo wtedy weszlibyśmy w ten obszar, ale nowelizujemy ustawę o wyborze prezydenta w art. 40. Dobrze.

Art. 21d dotyczy wznowienia postępowania. Art. 21e, potem art. 21f. Tutaj chapeau bas! dla Kancelarii Prezydenta, która wyjaśniła mi wreszcie, na czym polega problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, sądownictwa dyscyplinarnego. Gdy tam pisało się tylko, że nie, bo to jest sądownictwo, to nie bardzo rozumiałem, dlaczego tak ma być. Tutaj procedury zostały jednoznacznie określone. Bardzo się z tego cieszę i bardzo mi się podoba art. 21f.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy mogę, Panie Senatorze?)

Tak.

Jeżeli chodzi o sankcje z art. 21e, gdzie chodzi o utratę funkcji publicznej na skutek złożenia prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawem oświadczenia lustracyjnego, to powstaje tu problem natury konstytucyjnej, ponieważ pozbawiamy funkcji publicznych wszystkie osoby, o których mowa w art. 4 pkty 2-53, czyli wszystkich z wyjątkiem prezydenta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Pojawia się teraz pytanie o prezesa Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, których tryb powoływania tudzież pozbawiania funkcji publicznych określa konstytucja.

(Głos z sali: Sędziów również?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Problem sędziów rozwiązaliśmy, przenieśliśmy do odrębnego paragrafu.)

W stosunku do sędziów przewidziane jest postępowanie dyscyplinarne.

Tymczasem tutaj...

My czekamy na podpowiedź.

Powiem szczerze, że my nie umieliśmy rozwiązać tego problemu, dlatego we wszystkich sytuacjach, w których mamy do czynienia z organami umocowanymi w konstytucji, których sposób powołania określony jest w konstytucji, a ustawy regulujące zakres działania danych organów, na przykład ustawa o rzeczniku praw obywatelskich czy o NIK, przewidywały przesłanki odwołania, to tam, aby nie było to obligatoryjne, jako przesłankę pozbawienia funkcji wskazaliśmy złożenie nieprawdziwego, niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego.

Rzeczywiście w przypadku Rady Ministrów, ministrów konstytucyjnych i prezesa Rady Ministrów, nie ma takiej możliwości i w ramach tej ustawy się z tym nie uporamy. Jednocześnie nie chcieliśmy wprost wpisywać, że to nie dotyczy prezesa Rady Ministrów.

Norma wyższego rzędu, norma konstytucyjna ma pierwszeństwo przed normą ustawową.

Przepraszam, w tym momencie przepisem prawa regulujemy rozwiązanie, o którym wiadomo, że i tak nie będzie mogło być zastosowane, nie przyznając się do tego, wprost wyłączając na przykład prezesa Rady Ministrów albo określając inną sankcję w stosunku do niego.

Zastanawialiśmy się nad obowiązkiem złożenia dymisji przez ministra, tak jak w ustawie o Radzie Ministrów zapisane jest podawanie się do dymisji wszystkich ministrów w razie zmiany premiera, ale i tak nie mogliśmy rozgryźć sprawy premiera.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, że praktyczny problem z funkcją premiera polega też na tym, że nie ma procedury powołania później osoby na to miejsce...

(Głos z sali: W konstytucji nie ma.)

Konstytucja przewiduje tylko powołanie premiera. Tryb zaczyna się od tego, że albo są nowe wybory i wtedy prezydent desygnuje, albo są przypadki dymisji. Nie ma pozakonstytucyjnych przesłanek wyboru nowego premiera, więc powstanie problem ciągłości urzędu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie można tego rozwiązać w ten sposób, żeby było to rozpatrywane jako wotum nieufności?)

Nie można, bo wotum nieufności to jest ściśle określone pojęcie prawne i to na pewno nie jest to. Trzeba mieć większość parlamentarną, żeby przeprowadzić konstruktywne wotum nieufności. Tymczasem to jest wygaśnięcie z ex lege i konstytucja czegoś takiego nie przewiduje. To jest pozakonstytucyjna przesłanka złożenia urzędu premiera bez możliwości, bez procedur, jak obsadzić nowego premiera. Przepisy konstytucji są tu wyczerpujące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...żeby to porównać z wotum nieufności. Wtedy byłaby to jasna sprawa.)

Ja to rozumiem. Porównać można, ale w sensie, powiedziałbym, opisowym. Jeśli zaś chodzi o konstrukcję prawną, to nie ma tu niestety żadnej analogii.

Podobną uwagę można zgłosić do innych organów, które powołuje się konstytucyjnie i które odwoływane są również na mocy przepisów konstytucji.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czyli?)

Czyli? Czyli na przykład ministrów, czyli na przykład RPO.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Momencik, bo z tego, co ja wiem, to przesłanki odwołania rzecznika praw obywatelskich są w ustawie, a nie w konstytucji.)

Przesłanki są w ustawie, słusznie, ale w konstytucji zapisane są podmioty, które o tym decydują.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: I nie ustawa lustracyjna, tylko na przykład Sejm odwołuje...)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Momencik...)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to niejako kluczowym zagadnieniem, na które warto poświęcić trochę czasu, jest sprawa premiera, bo jest tu zagrożenie bezpieczeństwa państwa i...

Przepraszam, ja może wejdę panu w słowo. Jeżeli chodzi o wszystkie inne osoby, to art. 21e ust. 4 mówi o tym, że przepisów ust. 1 i 3 nie stosuje się w stosunku do osób, wobec których przepisy odrębne przewidują odwołanie z pełnionej funkcji albo wygaśnięcie mandatu w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu. I w każdej ustawie, oprócz dotyczącej prezesa Rady Ministrów i ministrów konstytucyjnych, bo tu tego nie ma, przewidzieliśmy taką możliwość, te przesłanki znajdują się w poszczególnych ustawach ustrojowych, dotyczących... Art. 21e ust. 4. To dotyczy wszystkich z wyjątkiem prezesa Rady Ministrów i ministrów. Może trzeba po prostu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Tutaj jest spór między nami. Teraz ja pozwolę sobie wejść panu w słowo.)

Proszę bardzo.

Przesłanki odwołania mają charakter konstytucyjny. To, co proponowane jest w tej ustawie, to są możliwości złożenia funkcji przez te osoby zapisane na poziomie ustawowym, czyli są to regulacje niższego rzędu. Niestety z obowiązku, ale musimy zgłosić te uwagi. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w największym stopniu dotyczy to premiera, bo chodzi o ciągłość zachowania urzędu i bezpieczeństwo państwa.

Ja bardzo przepraszam, ale czytam na przykład przepisy art. 208 i następne konstytucji i, szczerze mówiąc, nie mogę tu znaleźć przepisu mówiącego o tym, w jaki sposób zostaje pozbawiony swojej funkcji rzecznik praw obywatelskich, a w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich podane są przynajmniej dwie przesłanki, popełnienie przestępstwa i fakt, że stał się niezdolny do pełnienia funkcji, jako przesłanki, które pozbawiają go czy dają możliwość odwołania.

Ja panu wytłumaczę, na czym polega problem w przypadku rzecznika praw obywatelskich. Otóż art. 209 mówi o tym, że rzecznika praw obywatelskich powołuje Sejm za zgodą Senatu na okres pięciu lat, ale nie ma możliwości odwołania go ex lege z funkcji. Na tym polega problem. Podobny problem...

Z tego, co rozumiem, w tym momencie kwestionuje pan rozwiązanie z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, które mówi o tym, że rzecznika się odwołuje, jeżeli popełnił przestępstwo, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: A kto może odwołać rzecznika, jeśli popełni przestępstwo?)

Ale tak jest obecnie napisane.

Trzeba jednak rozróżnić pewne sprawy, kto odwołuje rzecznika, kto ma kompetencje do odwołania i jaki jest powód odwołania.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Sejm...)

Jeżeli pan odwołuje ex lege, to oznacza to, że nie Sejm odwołuje rzecznika, tylko to ustala...

Ja przepraszam, ale w naszej ustawie, w naszym projekcie, w przedłożeniu prezydenckim zaproponowana jest zmiana ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Po art. 33 dodaje się art. 33a i jest napisane, że w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 3 w brzmieniu: "złożył niezgodne z prawą oświadczenie lustracyjne stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu". Oznacza to, że w pktach 1 i 2 już obecnie istnieją w ustawie - w ustawie, która nie ma charakteru ustawy konstytucyjnej - przesłanki, które pozwalają odwołać rzecznika praw obywatelskich. Więc ja na prawdę tego nie rozumiem. Albo tamte dwie są też niekonstytucyjne, bo nie są wymienione w konstytucji, albo nasza niczym nie różni się od tych dwóch pierwszych.

Ja się zgodzę, jeżeli chodzi o prezesa Rady Ministrów i ministrów konstytucyjnych. Dobrze. Jednak ust. 4 dotyczy wszystkich. Jeśli chodzi o prezesa NBP, to sytuacja jest przynajmniej o tyle prostsza, że zasadę odwołania prezesa NBP określa ustawa, to jest wyraźnie stwierdzone. W przypadku prezesa NIK też jest taka sytuacja, też są przesłanki pozwalające odwołać prezesa NIK, których to przesłanek nie ma w konstytucji.

Albo w ogóle kwestionujemy konstytucyjność rozwiązań znajdujących się obecnie w ustawach, albo w ramach rozwiązań, które znajdują się w ustawach, dodajemy kolejną przesłankę. To jest kwestia do rozstrzygnięcia w ten sposób, nie zaś powód do twierdzenia, że tamte są zgodne z konstytucją, a nasza nie. One są analogiczne.

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że pan dyrektor ma rację, jeżeli chodzi o przesłanki, co wcale nie znaczy, że Sejm musi to zrobić.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: No właśnie.)

Będzie na przykład orzeczenie o kłamstwie, a Sejm może powiedzieć, że nie odwołuje, ale to jest przesłanka do podjęcia decyzji takiej albo innej.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale ta ustawa przewiduje, że składanie funkcji przez te osoby będzie się odbywało z mocy prawa.

Przepraszam, proszę jeszcze raz o przeczytanie art. 21e ust. 4 na przykład w związku z przepisem zaproponowanym w art. 33a.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...nie może być w Sejmie ex lege. To jest przesłanka do przeprowadzenia głosowania, ale Sejm może odmówić.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Oczywiście, dlatego mówimy o nierówności podmiotów...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tego nie przeskoczymy.)

Przepraszam, to nie jest kwestia nierówności podmiotów, tylko kwestia konstytucyjnych rozwiązań. Jeżeli konstytucja przewiduje tę nierówność podmiotów, to trudno znaleźć wzorzec konstytucyjny, który by pozwalał stwierdzić, że zachodzi tu jakaś nierówność.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kwestii premiera też nie przeskoczymy.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Premiera?)

Rzeczywiście, jeśli chodzi o art. 21e ust. 4 - przyznaję panu rację - w odniesieniu do tych podmiotów, o których pan mówił, będzie... Powiem tyle, że ten przepis jest nieskuteczny, bo to i tak pozostaje w ręku organów, które powoływały te podmioty. Tymczasem rzeczywiście problem premiera i ministrów pozostaje nierozwiązany.

Ten problem nie jest rozwiązany, przyznaliśmy się do tego od razu.

Problem jest nierozwiązany, nikt rozwiązania nie proponuje, to przestańmy nad tym myśleć, bo mamy jeszcze ponad pięćdziesiąt artykułów plus jeszcze kilkanaście, kilkadziesiąt...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko tak na marginesie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spośród osób lustrowanych?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Albo znieść sankcje.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Albo w stosunku do niego znieść sankcje. Wtedy nie tworzymy pozornego prawa.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko na marginesie...)

Dajcie spokój. Co na to powie TVN 24? Powiedzą, że my ochraniamy rząd.

(Głos z sali: Nie, że to jest lex specialis związane z premierem.)

Ja tylko tak na marginesie powiem, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...lustrować. Dajcie spokój.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tu są dwie sankcje.)

...przy takim rozumowaniu to w sytuacji kłamstwa lustracyjnego posła powinni go odwołać wyborcy.

Można ewentualnie dodać ust. 5, który będzie pokazywał, że pozbawienie funkcji nie następuje w stosunku do prezesa Rady Ministrów i ministrów konstytucyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy jedyną sankcją będzie sankcja na przyszłość i ta będzie obowiązywała już wszystkich, łącznie z kłamcami lustracyjnymi, którzy zajmują stanowiska prezesa Rady Ministrów i ministrów konstytucyjnych. To znaczy, że w przyszłości nie będą oni mogli pełnić tych funkcji publicznych, a to nie zmienia faktu, że nie będą mogli być oni adwokatami, radcami, doradcami podatkowymi, sędziami, prokuratorami. To sobie zamykają. Jeśli zaś chodzi o odwołanie, to jest kwestia, nie wiem, presji społecznej, opinii publicznej i nacisków politycznych. Tylko w ten sposób można to rozwiązać.

Myślę, że może być tak, że orzeczenie sądu w tej sprawie trafia do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i ona podejmuje decyzje, wyciąga wnioski w tej sprawie.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale odpowiedzialność konstytucyjna jest za naruszenie konstytucji, a to nie jest naruszenie.)

Tak, ustawy lub innych ustaw, nawet karnych, nawet karnych. To nigdy nie było stosowane.

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No i co dalej? Jeżeli nawet tak...)

W tej sytuacji po prostu występuje się z wotum nieufności.

Konstruktywne wotum nieufności zawsze można zgłosić. Problem polega jednak na sankcjonowaniu na poziomie ustawowym owego "kłamstwa lustracyjnego" w stosunku do premiera.

Dobrze. A jak Trybunał Stanu reaguje w sprawie premiera? Czy on może spowodować złożenie, zwolnienie ze stanowiska? Jak to jest rozwiązane?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Wszystkich może, prezesa Rady Ministrów...)

I co się wtedy dzieje? Może to po prostu prowadzić przez Trybunał Stanu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak rozwiązanie...

(Głos z sali: Jeśli chodzi o Trybunał Stanu, to trzeba mieć większość parlamentarną, bo inaczej przecież nie wyjdzie to z Sejmu, dobrze o tym wiemy.)

Problem polega na tym, że, Trybunał Stanu, jak rozumiem, nakłada określone sankcje, w razie stwierdzenia naruszenia konstytucji lub innych ustaw są określone sankcje i one są troszkę inne niż w naszej ustawie. Mogłoby dojść do sytuacji, w której ktoś jest dwa razy karany. Na to też trzeba tak patrzeć.

Spójrzmy na Trybunał Stanu. Co on robi? Zaraz, naruszenie konstytucji lub ustawy w związku z zajmowanym itd., określa ustawa, składa się itd., nie może być pociągnięty i tu jest tryb postępowania. Rodzaje kar orzekanych przez Trybunał Stanu określa ustawa, zatem...

(Głos z sali: Mamy ustawę, możemy zaraz sprawdzić.)

...przesłanka pozbawienia pełnienia funkcji publicznej, jak w przypadku...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można tam po prostu wprowadzić ministra...)

...jest równoznaczne na przykład, nie wiem, ze skierowaniem wniosku, ale nie, bo wniosek może złożyć stu posłów, o ile pamiętam, stu posłów może skierować wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o postawienie... Ilu? Moim zdaniem stu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stu piętnastu to wotum nieufności.)

Stu piętnastu. Tak, stu piętnastu. Ale też chyba orzeczenie...

(Głos z sali: Nie ma sposobu, żeby to się zgrało. Jeżeli tu nie odwołam, to łamię zakaz...)

Oczywiście, tak. To jest następna...

Proszę państwa, my tego nie rozstrzygniemy. Jeżeli chodzi o rzecznika, to uważam i absolutnie zgadzam się z tym, że to jest przesłanka do głosowania, co nie znaczy, że głosowanie będzie negatywne, prawda? Jednak jest rozwiązanie. Tymczasem problemu premiera tu nie rozwiążemy, możemy o tym gadać trzy godziny, a konstytucji przecież nie zmienimy.

W tej sytuacji prawdopodobnie nie ma rozwiązania, może ono być, gdy przyjmiemy, że na poziomie ustawowym można dopuszczać inne przesłanki złożenia funkcji przez premiera.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie możemy.)

Do tej pory nikt tak nie myślał i uważa się, że konstytucja od początku do końca określa te sprawy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak jak mówię, muszą być premier i ministrowie, bo to są osoby, które się powołuje tylko...)

Można zrobić coś innego. Można stworzyć tak zwane spektakularne okoliczności poinformowania na przykład na posiedzeniu Sejmu. Nie wiem, kto by to robił, przewodniczący czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej informowałby o uznaniu za kłamstwo. Tylko coś takiego można zrobić, prawda? To możemy zrobić.

Tak, możemy. Zatem wyłączymy premiera i ministrów...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Oczywiście, trzeba wyłączyć spod sankcji...)

Jednocześnie senator proponuje, ażeby o fakcie zaistnienia kłamstwa lustracyjnego na posiedzeniu Sejmu informował prezes...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: A myślicie, że to i tak nie będzie informacja publiczna?)

(Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, ale...)

...w Sejmie zakomunikowano.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ale tworzymy pewną instytucję formalną, która powoduje to, że Sejm musi się nad tym zastanowić.)

Tak, zastanowić się. Jeżeli nie będzie chciał głosować, to w każdym razie będzie wiedział...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To będzie kompromitacja Sejmu.)

Tak, wiedział i nie chciał. Dobrze.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy jednak przeszli do następnej sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tego nie przeskoczymy.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można...)

Tak. Proszę.

Przepraszam bardzo, ale jeśli jeszcze można, to chcę powiedzieć, że nasuwa się też pytanie dotyczące art. 21e ust. 1 w zakresie obligatoryjnej przesłanki pozbawienia funkcji publicznej, o której mowa w art. 4 pktach 2-53. W jaki sposób nie będzie to pozorna instytucja w stosunku do wymienionego w końcowej części art. 4 dziennikarza. Jak dziennikarza, który jest dziennikarzem w rozumieniu prawa prasowego, obligatoryjnie pozbawić pełnienia przez niego funkcji publicznej?

(Głos z sali: Zakazać mu pisać.)

Ale nie ma tego w prawie. Czy jest w prawie prasowym...

(Głos z sali: Będzie musiał.)

To jest tak naprawdę powrót do pytania o zakres podmiotowy, czy dziennikarz...

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że ma to jednak inny wymiar. Zgadzam się z panią, że nikt nie zakaże mu pisania, jednak dzięki temu nie będzie mógł pełnić innej funkcji publicznej, bo skłamał, czyli nie będzie mógł zostać sędzią, adwokatem, radcą prawnym.

Przede wszystkim w tym zakresie na pewno nie będzie to czynione dla pozoru. Tam, gdzie dotyczy to organów państwowych, one będą przestrzegać tego zakazu. Poza tym, jak mówię, zawsze można kwestionować umowę z taką osobą, bo umowa powinna zostać uznana za nieważną, skoro ta osoba nie mogła zawrzeć umowy i napisać tekstu. Przy tym w mediach publicznych na pewno ona pracy nie znajdzie, być może nie będzie mogła występować w mediach publicznych. Poza tym zdecyduje pracodawca, on ma w zasadzie obowiązek - to jest lex imperfecta, ale jednak - stwierdzić wygaśnięcie stosunku pracy i już więcej z tą osobą nie rozmawiać, nie honorować zawartych z nią umów.

Nie chciałabym dalej dyskutować, przeciągać dyskusji, ale chcę powiedzieć, że to też w pewnym sensie ma znamiona prawa pozornego. Dlaczego? W ten sposób nakładamy pewien obowiązek na podmiot, który na przykład jest podmiotem prywatnym, prowadzącym radio, telewizję, prowadzącym działalność gospodarczą, przy równości podmiotów na rynku. Mówimy: proszę bardzo, możesz zatrudnić dziennikarza, który jest według ustawy lustracyjnej pozbawiony możliwości pełnienia funkcji publicznej, ale w ten sposób łamiesz prawo. Tak to wygląda. W jakimś sensie nakłada się na niego infamię. Podmiotowi, który będzie chciał podpisać z dziennikarzem umowę zlecenia albo umowę o dzieło, przy równości podmiotów na rynku, ustawodawca powie, że tego dziennikarza nie powinieneś zatrudniać, a tego możesz. Ja przepraszam bardzo.

Ja to rozumiem, zgadzam się ze wszystkimi państwa głosami, wiemy, jaki jest skutek, oczywiście w mediach publicznych to nie ma o czym mówić itd., wydaje mi się jednak... Dlaczego o tym mówię? Otóż niebezpieczeństwo polega też chyba na tym, że w art. 4 wskazaliśmy podmioty, a wcześniej określiliśmy, że pełnią one funkcje publiczne, gdy tymczasem tak naprawdę nie wszystkie z wymienionych tam osób pełnią funkcje publiczne, albo przynajmniej w odniesieniu do sankcji...

Nie, w moim przekonaniu to w rozumieniu ustawy rak jest rybą, czyli wszyscy, których wymieniliśmy, są podmiotami publicznymi, tak jak jest to napisane na samym początku. Problem tkwi w czymś innym, w tym, że cała wielka grupa osób publicznego zaufania właściwie nie stanowi żadnej korporacji. Tu jest cały problem i nie możemy tego ugryźć. My tu mamy adwokatów, sędziów, notariuszy, profesorów, jest to grupa ludzi zaufania publicznego - my właściwie osoby zaufania publicznego nazwaliśmy osobami publicznymi - w odniesieniu do których nie ma sankcji, bo oni nie tworzą żadnej korporacji. Skoro jest tylko ustawa z 1984 r., to musimy stosować tę, którą wymyśliliśmy, bo ustawa z 1984 r. jest przestarzała, właściwie trudno ją zastosować, gdyż odnosi się ona tylko do etatowców, zawiera bardzo przestarzałe struktury, a rzeczywiście nie tak wygląda dzisiaj dziennikarstwo, nie taka jest organizacja rynku medialnego.

Ja ze wszystkim się zgadzam, ale zwracam uwagę na sankcje z art. 21h. W terminie dziesięciu lat od uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia osoba, wobec której wydano to orzeczenie, nie może pełnić funkcji publicznych, o których mowa w art. 4. Zatem tak naprawdę nie może być dziennikarzem w rozumieniu prawa prasowego i decydować będzie o tym sankcja z ustawy lustracyjnej, a nie z ustawy - Prawo prasowe.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak samo jak w odniesieniu do radców prawnych czy adwokatów, decydować będzie ta ustawa, a nie ustawa o radcach prawnych czy o adwokaturze.)

Nie ma skutku prawnego naruszenia tego zakazu, więc można się tym nie przejmować, bo gdy ta osoba zostanie dziennikarzem, radcą prawnym czy adwokatem, nikt z tego powodu nie skreśli jej z listy czy nie pozbawi wynagrodzenia. Zatem fakt, że istnieje ten zakaz, nie oznacza dokładnie nic, ponieważ nie ma sankcji nieważności czynności prawnej dokonanej przez osobę, która narusza ten zakaz. Nie ma niczego takiego. Musiałoby to wynikać z przepisu prawa.

Przepraszam, ale w art. 21e ust. 1 jest napisane, że prawomocne orzeczenie sądu traktuje się jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia tej osoby pełnionej przez nią funkcji publicznej. Pełniona przez nią funkcja publiczna to jest w tym momencie wykonywanie zawodu radcy prawnego czy adwokata. Z tego, co rozumiem, na tej podstawie rada okręgowa izby radców prawnych lub też ORA podejmie decyzję o skreśleniu tego człowieka z listy. Tak to rozumiem. Rozumiem też, że w odróżnieniu od innych osób te osoby po prostu stracą zatrudnienie tam, gdzie mają umowę o pracę, we wszystkich tych przypadkach, które są wymienione w art. 4. Takiej sankcji pan prezydent sobie zażyczył i tak to wygląda. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osoba, która skłamała, nie wiem, jako dziennikarz i ubiega się o wpis na listę radców prawnych, będzie musiała przedłożyć swoje oświadczenie lustracyjne, zatem będzie znany wyrok sądu, orzeczenie sądowe stwierdzające, że skłamała, więc jej się nie wpisze. To tyle. To będzie sankcja z art. 21h. Trudno sobie wyobrazić zmianę wszystkich czterdziestu kilku ustaw i wpisywanie tego do każdej z nich. Dlatego tu jest ogólna formuła, która mówi, że traktuje się to jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia funkcji, przesądzając przede wszystkim o tym, że ma to miejsce z mocy prawa, zgodnie z ust. 3, zaś stwierdzenie następuje we właściwym trybie dla pozbawienia pełnienia tej funkcji w zależności od przepisów ustrojowych.

...podobny problem jak w przypadku premiera i ministrów. Jeżeli ktoś wymyśli przepis, którym można to objąć, to ja sądzę, że na przykład dziennikarzy można by wyłączyć, można by ich poddać innej sankcji, ale potrzebny jest przepis, a my tu mamy po prostu... Proszę państwa, w tym kraju nie istnieje pojęcie "dziennikarz", w tym tkwi cały problem. Gdyby istniało pojęcie "dziennikarz", to można by osobę wykonującą ten zawód pozbawić prawa wykonywania zawodu, ale czegoś takiego nie ma, po prostu nie ma. Każdy, kto coś napisze, nagle jest dziennikarzem, prawda. Tak to w tej chwili wygląda. Więc nie sposób rozwiązać ten problem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz pracują nad tym i nie mogą się dopracować.)

Nie, to jest bardzo, bardzo, bardzo kontrowersyjna sprawa. Przede wszystkim sami dziennikarze boją się budowania korporacji. To jest największy problem. Dobrze.

Proszę państwa, patrzymy dalej. Tu są art. 21f, art. 21g, art. 21h.

Przechodzimy do rozdziału 4.

Może zaproponuję dziesięciominutową przerwę higieniczną na zapalenie papierosa.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Ja w sprawie art. 21h.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Można powiedzieć w ten sposób, że jeśli chodzi o funkcje wybieralne w wyborach powszechnych, to pozbawia on biernego prawa wyborczego na okres dziesięciu lat.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak jest.)

On wprawdzie brzmi dość niewinnie, mówi o tym, że nie można pełnić funkcji publicznych, ale jeśli chodzi o posła, senatora - z wyłączeniem prezydenta, bo tu jest inny przepis - także radnego, wójta i burmistrza, to pozbawia go de facto na okres dziesięciu lat biernego prawa wyborczego.

Tymczasem w przepisach ustaw wyborczych w ogóle nie ma takiej przesłanki. Ten przepis jest niejako tylko konsumowany przez art. 21e mówiący o wygaśnięciu mandatu. Jeżeli zatem taka jest wola, żeby te osoby, kłamcy lustracyjni nie mogli kandydować przez dziesięć lat, czyli byli pozbawieni biernego prawa wyborczego, co może budzić pewne kontrowersje konstytucyjne, ale nie Państwowej Komisji Wyborczej o tym rozstrzygać, to trzeba by w przepisach wszystkich ordynacji, do Sejmu, do Parlamentu Europejskiego, samorządowej, dotyczących wyborów wójta, wyraźnie wpisać, że osoby skazane, wobec których orzeczono prawomocnie, że są kłamcami lustracyjnymi, nie mają biernego prawa wyborczego przez dziesięć lat. W przeciwnym razie niestety tworzy się dziura.

Tak. Dobrze.

Proszę państwa...

Proszę.

Jeśli można, to chciałabym niejako pociągnąć myśl, o której przed chwilą pan minister powiedział. Konstytucja określa przesłanki biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta i wydaje się, że również w sposób zupełny przesłanki prawa wyborczego przy wyborach posłów i senatorów. W związku z powyższym znowu wprowadzamy dodatkową przesłankę niemożności skorzystania z praw wyborczych w stosunku do osób, co do których te kwestie regulowane są konstytucją.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: I to wyczerpująco.)

Tak, i to wyczerpująco.

(Brak nagrania)

...jest mowa o pozbawieniu praw publicznych.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Wyrokiem sądu.)

(Głos z sali: Wyrokiem sądu, a nie ex lege, z mocy ustawy.)

Wobec tego możemy tu zapisać, że sąd lustracyjny, orzekając o tym, orzeka o pozbawieniu praw publicznych, jeżeli jest to potrzebne.

(Głos z sali: Ale to jest inny przepis niż ten, który jest tutaj.)

To można to wprowadzić.

Dobrze. Proszę państwa, dziesięć minut przerwy. Zapłodnieni świeżym duchem przejdziemy do następnych spraw.

Proszę państwa, proszę zajmować miejsca.

Wznawiamy posiedzenie.

Muszę powiedzieć, że nasz urobek nie jest duży, wobec tego musimy się pospieszyć.

Proszę państwa, przystępujemy do pracy nad rozdziałem 4, który mówi o dostępie do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących niektórych osób pełniących funkcje. Dowiadujemy się, że każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej, to jest na stronie 14.

Czy są w tej sprawie jakieś głosy?

Tu jest lista. Tak. Potem jest napisane, że przepis ust. 1 stosuje się do osób, które wyraziły zgodę na kandydowanie lub zgodę na objęcie funkcji. Następnie kontrowersyjny przepis ust. 3 i informacja, że przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do osób, które pełniły funkcje publiczne, o których mowa w ust. 1, począwszy od dnia 24 sierpnia 1989 r.

W tej sprawie mamy jeszcze wniosek ministra Macierewicza, który uwzględnimy w art. 56. Jest tu pkt 8 i dodamy pewnie pkt 9, w którym uwzględnimy, że dotyczy to osób, które pełniły funkcje analogiczne, odpowiednie czy coś takiego. W każdym razie będziemy musieli coś takiego stworzyć i tam to dołożymy. Ja się może nawet zajmę tym, jak to napisać. W każdym razie musimy o tym pamiętać.

Pozostał nam zapis mówiący o tym, że prawo dostępu do informacji, o którym mowa w ust. 1 i 2, podlega wyłączeniu w zakresie dotyczącym stanu zdrowia i życia seksualnego. Wyłączenie nie dotyczy osoby zainteresowanej.

Proszę państwa, jest to problem, powiedziałbym, dosyć kontrowersyjny. Mamy w tej chwili propozycję prezydencką, na jej miejsce został wprowadzony ust. 3 w tej ustawie, więc właściwie w tej chwili mamy wybór. Ja sądzę, że jeżeli nie wymyślimy czegoś lepszego, sensowniejszego, to po prostu przywrócimy propozycję prezydencką, aczkolwiek z kilku powodów mnie się ona nie podoba. To jest chyba tyle, co można w tej chwili na ten temat powiedzieć, bo nie mamy nic gotowego.

Ty, Krzysztof, też nie masz?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w jakiej sprawie?)

Trójki, ust. 3, to znaczy ograniczenia dostępu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tej propozycji były jeszcze problemy wyznaniowe i rasowe, tak?)

Wyznaniowe, rasowe. Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Religijne, etniczne...)

Religijne, etniczne, majątek i coś jeszcze.

I co jeszcze?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dane osobowe osób trzecich...)

Dane osób trzecich. Tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dane adresowe...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dane osób trzecich zostały, tylko są gdzieś indziej, tak?)

Nie, w propozycji prezydenckiej jest "osób trzecich", w prezydenckiej jest, a tu nie ma.

Dla mnie to jest to minimum minimorum, ponieważ osoby trzecie, na miłość Boską - znowu powołuję się na miłość Boską - przecież te osoby mogą... Dlaczego one miałyby być przy okazji potrącane?

Muszę powiedzieć, że to nie jest takie obojętne, bo z kim przystajesz, takim się stajesz, więc to nie jest takie zupełnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak niekoniecznie musi to być przestawanie, to może być odstawanie...)

To, z kim pijesz wódkę, to też jest ciekawa informacja, prawda? To jest ciekawa informacja. Owe osoby trzecie czasami też mogłyby być... W tej chwili nie mamy lepszego pomysłu niż wpisanie osób trzecich. Zostały nam jeszcze tylko poglądy filozoficzne, gdy je wpiszemy, to będzie komplet.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam były rasowe, majątkowe, religijne...)

Religijne, wyznaniowe odrębnie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Wróćmy po prostu do wersji prezydenckiej.)

Chyba tak. Ja proponuję, żebyśmy wrócili, jeśli nie wymyślimy niczego mądrzejszego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo. Ja już pamiętam, co tam jest.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Można przeczytać?)

Proszę bardzo.

Ja przypomnę brzmienie przedłożenia prezydenckiego wraz z modyfikacją, o której wcześniej wspominaliśmy przy okazji dyskusji nad art. 18. "Prawo dostępu do informacji, o którym mowa w ust. 1 i 2, podlega wyłączeniu w zakresie dotyczącym: 1) informacji ujawniających pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową oraz danych o stanie zdrowia i życiu seksualnym, 2) danych osobowych innych osób, chyba że były one pracownikami lub funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa państwa, 3) danych dotyczących numerów PESEL oraz miejsca zamieszkania."

Państwo chyba proponowali, żeby miejsce zamieszkania było zapisane jakoś inaczej.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Danych adresowych i numerów PESEL, dlatego że miejsce zamieszkania to jest wyłącznie miejscowość, a chodzi o ochronę całego adresu.)

W tym wypadku byłoby to "danych adresowych oraz dotyczących numerów PESEL i informacji o składnikach majątku o znacznej wartości, w szczególności o nieruchomościach oraz rzeczach ruchomych stanowiących dobra kultury w rozumieniu przepisów o ochronie dóbr kultury". Obejmowałoby to również przywrócenie uchylonego ust. 4, który mówił o tym, że "osoby, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą wyrazić pisemną zgodę na ujawnienie informacji, o których mowa w ust. 3 pkty 1 i 4". Byłyby to informacje o pochodzeniu etnicznym, rasowym, przekonaniach, przynależności i składnikach majątku i za zgodą osoby zainteresowanej można by je było ujawniać.

(Brak nagrania)

...w tym momencie rozumieli znaczną wartość.

(Głos z sali: W kodeksie karnym.)

(Głos z sali: Była propozycja "istotna wartość".)

Co oznacza teraz "znaczna wartość"? 200 tysięcy, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można jedną uwagę?)

O, to pan prokurator na pewno wie.

Tylko jedna uwaga. Ja uważam, że to też się staje bezprzedmiotowe, ponieważ są oświadczenia majątkowe, które są zamieszczane w internecie.

Nie wszyscy z tego katalogu składają oświadczenia, poza tym te informacje będą dotyczyły również osób, które pełniły funkcje od 1989 r., a te osoby nie składają oświadczeń, jeżeli obecnie nie pełnią funkcji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Szefowie kancelarii też składają, ale nie są one jawne.)

Ja tylko w kwestii definicji mienia znacznej wartości. Jeżeli rzeczywiście przyjęto by tego rodzaju rozwiązanie normatywne, to nie ma wątpliwości w zakresie ustalenia, albowiem w art. 115 §5 znajduje się dokładnie takie określenie "mienie znacznej wartości". Jest to mienie, którego wartość w chwili popełnienia czynu zabronionego przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Ja nie jestem w stanie w tym momencie powiedzieć, jakie to jest najniższe miesięczne wynagrodzenie, ale to jest przepis automatycznie...

(Głos z sali: 930 zł.)

To jest przepis automatycznie stosowany...

(Senator Robert Smoktunowicz: Proszę państwa, przecież to są dokumenty ubeckie sprzed wielu lat. Jak pan określi wartość tego mienia?)

Trzeba wziąć rocznik statystyczny, najniższe wynagrodzenie pomnożyć przez dwieście...

(Brak nagrania)

...w kodeksie z 1969 r.

(Głos z sali: Tak, ale zawsze była definicja legalna w kodeksie z 1969 r.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...50 tysięcy, a wielka wartość - 100 tysięcy i od 100 tysięcy było powyżej pięciu lat.)

(Głos z sali: W zawieszeniu.)

Zawieszenie przyszło potem. Wtedy się siedziało.

Dobrze, proszę państwa, co robimy? Wobec tego, jeżeli nic lepszego w tej sprawie nie wymyślimy, to w tym momencie powracamy do sformułowania z projektu prezydenckiego.

Przed nami art. 23.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, z kwestią majątkową jest taki problem, że jeżeli zostanie przyjęta ta propozycja pktu 4, to będzie to oznaczało, że instytut nie będzie ujawniał informacji o otrzymanym przez byłego tajnego współpracownika wynagrodzeniu na przykład w postaci obrazu zabytkowego, samochodu, mieszkania...

(Głos z sali: Na lokal kontaktowy.)

...na lokal kontaktowy. Chodzi o jedno z najczęściej dzisiaj zadawanych pytań, czy dostawał pieniądze. W tej sytuacji my ujawnimy tych drobnych, którzy dostawali po 100 zł, a nie ujawnimy tych, którzy dostawali znaczne środki finansowe za świadczone usługi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie powiemy, co dostali i ile. Taka jest konsekwencja wprowadzenia tego konkretnego punktu. My na to już kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę. To są akta ubeckie i my mówimy o majątku, który był pozostawał w kręgu zainteresowania tamtejszych służb, w tym także o informacjach o przekazywanych tym osobom przez służby środkach majątku.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Być może wymaga to rozdzielenia art. 18 i art. 22 ust. 3, żeby inne były przesłanki. W art. 22 nie mówi się o agentach, tyko o osobach pełniących najważniejsze funkcje w państwie, więc może tak od razu nie mówmy o tym, że oni wszyscy dostawali samochody, mieszkania itd.

(Głos z sali: ...są teczki ubeckie.)

W tym zakresie rzeczywiście zostanie to wymazane. Każdy, kto przeczytał ustawę, dobrze wie, że to musiałoby być ze względu na to, że to było mienie znacznej wartości. A jakie, to jest inna sprawa, ale mienie znacznej wartości. Chodzi tu o to, że osoby, które były w opozycji czy działały, a na które zbierano dokumenty, mogą posiadać chociażby majątek ruchomy w postaci obrazów nabytych w sposób legalny. Ja bym powiedział, że większość to są takie przypadki. Jeżeli miałyby być one wymienione, to powstaje pytanie, czy rzeczywiście wskazywać, kto i jaki ma obraz, żeby narażać te osoby na ewentualne działania ze strony świata przestępczego. Powstaje tu takie pytanie.

Mnie ten problem wydaje się problemem raczej abstrakcyjnym. Ja muszę powiedzieć, że trochę tę opozycję znam, a u nikogo nie widziałem nic takiego, czym zajmowałaby się ubecja, a co miałoby znaczną wartość. Na ogół mieszkało się w M-3 i to było właściwie wszystko, więc tej "znacznej wartości" to raczej się nie upatrzyło. Ja myślę, że takie mówienie jest trochę przenoszeniem współczesnych kategorii w tamte czasy. Wtedy najwyżej miało się malucha, prawda? Nie wiem, czy maluch był przedmiotem znacznej wartości.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Albo pamiątki rodzinne.)

Tak, ale tym oni się nie zajmowali, na ogół UB tym się nie zajmowało, a pamiątek rodzinnych też wiele nie było. Ja do tego jestem z Warszawy, to mogę powiedzieć, że w ogóle pamiątek nie było. Jeden grzebień szylkretowy nam został po powstaniu, więc trudno mówić o majątkach.

(Głos z sali: Wyrzucamy czy zostawiamy?)

Zostawimy to, a potem może coś wymyślimy. Jeżeli wymyślimy, to będziemy zmieniali. W każdym razie w tej sprawie zgadzam się z przedstawicielem IPN, że...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: ...mówił, żeby wyrzucić.)

...że to jest trochę anachroniczne, że to nie jest przepis na dzisiejsze czasy.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To wyrzućmy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co wyrzućmy?)

Ten pkt 4.

(Głos z sali: Przedstawiciel IPN mówił o tym, żeby wykreślić punkt dotyczący...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje...)

(Głos z sali: Tak, pkt 4...)

W moim przekonaniu to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie jeden.

(Głos z sali: Damy sobie radę.)

To będzie jeden. Wyrzucamy czwórkę. To łatwiej mi będzie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Ja uważam, że ten problem, który wyniknął w tej chwili, jest konsekwencją braku wyraźnego rozdzielenia osób, które były prześladowane, od tych, które prześladowały. Gdyby było takie rozróżnienie, to powiedzielibyśmy, że nie ujawnia się majątku osób, które były rozpracowywane, a ujawnia się majątek tych, którzy rozpracowywali. To byłoby proste, prawda? Rzeczywiście, wydaje mi się, że w przypadku tych osób, które były rozpracowywane i bezpieka zbierała o nich informacje, o tym, co mają, co odziedziczyli itd., ujawnianie tego teraz jest po prostu, mówiąc najprostszym językiem, nieprzyzwoite, posługiwanie się materiałami bezpieki w stosunku do ludzi przyzwoitych są to nieprzyzwoite metody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest konsekwencja tego, że nie ma rozróżnienia.

(Głos z sali: To jest cały art. 22, to są teczki ubeckie wobec osób pełniących funkcje publiczne...)

Tak, tak, ale chcę powiedzieć...

Słuchaj, ja miałem taką propozycję. Chodziło o to, że osoba posiadająca uprawnienia wynikające z art. 31, teraz to jest chyba art. 33 ust. 2 ustawy o IPN, może zastrzec, że informacje zawierające dane z życia prywatnego, rodzinnego, a także dotyczące jej czci i dobrego imienia, nie będą udostępniane. Przy tym jest zapis, że uprawnienia z ust. 3a nie odnosi się do wystąpień lub działalności publicznej czy politycznej. Ja tak formułowałem to ograniczenie. Wprawdzie osoby pokrzywdzonej już nie ma, ale jest osoba posiadająca uprawnienia wynikające z art. 33 ust. 2. Taka trochę długa nazwa tego samego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co to...)

(Brak nagrania)

Tak.

Jeżeli już, to ja bym w ogóle nie ograniczała, tylko uznała, że wszystkie osoby pełniące funkcje, które wymienione są w ust. 1, mają to prawo, wszystkie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A dlaczego? A jeśli to był agent, to też?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, no oprócz agentów.)

Jeśli to był agent, to on będzie na liście agentów. My rozmawiamy o tym, że każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach, czyli teczkach ubeckich, osób pełniących następujące funkcje, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

To w założeniu, taka była również propozycja pana prezydenta, żeby wszystkie osoby, których teczki ubeckie mają być jawne, miały możliwość wyłączenia danych wrażliwych. Pan prezydent ujął to w punktach szerzej, a Sejm zaproponował, żeby to wyłączenie dotyczyło tylko stanu zdrowia i życia seksualnego, ale to dotyczy wszystkich tych osób. My tu nie kwalifikujemy tych osób w zależności od tego, jak będzie ocenione ich oświadczenie lustracyjne, czy one pracowały, czy nie. Chodzi po prostu o to, że dzisiaj te osoby... Przypuszczam, że ma to pewnie formę informacyjną. Pokażmy teczki wszystkich osób, które dziś pełnią te funkcje. I teraz jest pytanie, co pokazać. Co z tych teczek, co z tych teczek wszystkich tych osób pokazać, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może to zostać zastrzeżone.)

Może to być zastrzeżone, oczywiście. Ale jaki jest cel tego przepisu? Musimy na to patrzeć pod tym kątem.

Przepraszam bardzo, są różnice między osobami wymienionymi w art. 22. Nie wiem, ile ich jest, kilkaset, kilka tysięcy, nie wiem, ile jest tych osób.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, to jest bardzo wąskie grono.)

Z półtora tysiąca.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Chcę powiedzieć, że tutaj chyba nawet nie ma...)

No to przepraszam bardzo, ale jest różnica między tymi, którzy byli rozpracowywani, a tymi, którzy rozpracowywali. No chyba jest jakaś różnica między tymi ludźmi, nie?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Senatorze, ale to, o czym pan mówi, w ogóle nie dotyczy tego miejsca w tej ustawie.)

Dobrze, ale zaczyna się tutaj art. 23, o którym za chwileczkę będziemy rozmawiali, i chodzi już nie tylko o dostępność, ale też o plakaty.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak. Tak w ogóle to cały rozdział dotyczy plakatów.)

Tak, ale można się zastanowić, co z tym zrobić.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Można. Można wyrzucić w cały rozdział.)

Nie, niekoniecznie trzeba wyrzucać bo to jest ustawa o dostępności.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: O ujawnieniu. Można wtedy zmienić tytuł ustawy.)

Nie, nie, nie.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, różne rzeczy można...)

Wiemy, że w tej chwili to jest nierealne. Należy zastanowić się, co zrobić. Ty proponowałeś to w artykule...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Celem ustawy było ujawnić ubeków, a nie teczki tych, którzy pełnią funkcje, nie pracowali i nie są ubekami.)

Ja to proponowałem, wprawdzie z zupełnie inną numeracją, ale w tych okolicach. Art. 21 ust. 3 pkt 2...

W tej ustawie są dwa rodzaje ujawniania. To, o czym teraz rozmawiamy, to jest ujawnianie informacji o osobach dzisiaj pełniących funkcje publiczne, a w innym miejscu, tym, o którym mówił pan senator Romaszewski, jest mowa o dostępie osób w rozumieniu ustawy o instytucie, chodzi o te dawne osoby pokrzywdzone. To są dwa zupełnie inne miejsca w ustawie i inny krąg osób uzyskuje dostęp do tych informacji.

Krąg pierwszy to jest krąg powszechnej dostępności, dziennikarzy, historyków i wszystkich obywateli, a krąg drugi, o którym mówił pan senator, zakłada dostęp wyłącznie mnie samego do mojej teczki oraz dziennikarzy i historyków w ramach działalności dziennikarskiej i historycznej, a nie każdej osoby. To są zupełnie inne zakresy dostępności i zupełnie innych osób może to dotyczyć. Oczywiście zakresy te częściowo się zazębiają, nakładają, jeżeli chodzi o pokrzywdzonego, który jest jednocześnie osobą pełniącą funkcję publiczną.

Tu zaczyna się problem. Moim zdaniem tu zaczyna się problem. Dlaczego w przypadku osoby publicznej, o której w sposób nielegalny zdobyto pewne materiały dotyczące jej życia prywatnego, mają być one ujawniane? Ten problem cały czas istnieje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie ma, ale jest osoba posiadająca uprawnienia z art. 33 ust. 2.

Proszę.

W takim razie zróbmy w ten sposób. Proponuję, aby dokonać wyłączenia tych osób, które były represjonowane, w dużym uproszczeniu mówiąc.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Żadnych informacji nie było...)

Właśnie mówię, osoba posiadająca uprawnienia wynikające z art. 33 ust. 2. A to jest osoba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli pokrzywdzony.)

Tak, czyli pokrzywdzony.

Art. 33 ust. 2 przewiduje wszystkie... Gdzie jest ten art. 33 ust. 2?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest ustawa o IPN, tak?)

Tak, tak. Każdy, kto uzyskał wgląd w kopie, ma prawo wystąpić do instytutu pamięci z... Art. 33 ust. 2 mówi o tym, że każdy, kto uzyskał wgląd w kopie dokumentów, o których mowa w art. 30, i nie zachowały się w stosunku do niego dokumenty, o których mowa w art. 31 ust. 1 - mówiące o tym, że był agentem - ma prawo na zasadach i w zakresie określonym w ustawie do uzyskania kopii tych dokumentów, prawo do ujawniania nazwisk oraz dalszych danych identyfikacyjnych, prawo do zwrotu przedmiotów znajdujących się w archiwach, które w momencie utraty stanowiły jego własność lub były w jego posiadaniu, a ponadto każdy, kto uzyskał wgląd, chodzi o niezanonimizowane dokumenty, może złożyć do instytutu pamięci wniosek o zamieszczenie danych osobowych osoby trzeciej w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 5. De facto są to bardzo szerokie uprawnienia osoby pokrzywdzonej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A możemy jeszcze tamto skończyć?)

Co chciałbyś skończyć?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi mi o to, że oprócz majątku umieszczamy wszystko, tak?)

Tak, oprócz majątku reszta by tam była.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale chciałabym wrócić...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Przepraszam za nieobecność. Chciałabym wrócić do katalogu z art. 22 ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 22 ust. 1.)

Tak, chodzi o teczki ubeckie osób publicznych.

Tutaj na przykład nie ma organów konstytucyjnych, takich jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, GIODO, czyli generalny inspektor ochrony danych osobowych. Ten katalog nie pokrywa się na przykład z katalogiem z ustawy, do której jest tu zresztą odwołanie, o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Z pewnego punktu widzenia, jeśli odbywa się to w formie publicznej i w jakimś sensie stawiamy te osoby w niekorzystnej sytuacji wobec innych podmiotów znajdujących się na tej samej pozycji, czyli osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, to pytanie jest proste, chodzi o zgodność z konstytucją, jakie jest kryterium wyróżnienia. Miałabym tu pytanie o to, jakie jest kryterium wyboru tych organów. Dlaczego nie ma tu GIODO, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, zastępców szefa kancelarii, jednego i drugiego, i prezydenta, i szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu? Pytam o krąg podmiotowy osób...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Szefa Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego.)

Nie ma, ale on nie jest taką osobą w rozumieniu ustawy o kierowniczych stanowiskach państwowych. Jednak nie ma tu rzecznika praw obywatelskich.

(Głos z sali: Jest.)

Nie, nie.

(Głos z sali: ...jest.)

Są, ale mówię też o zastępcach. Oni znajdują się w katalogu osób, które składają oświadczenia lustracyjne, bo to są osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, tak samo rzecznik praw obywatelskich, ale tutaj ich nie ma. W związku z tym, ja przepraszam, ale z punktu widzenia konstytucyjnego w przypadku wyróżnienia takiego katalogu osób pojawia się pytanie, jakie jest kryterium wyboru. To jest niezmiernie ważne pytanie, tym bardziej że dotyczy to ujawnienia wszystkich akt, wszystkich danych, ale z tego, co rozumiem, musi być ono skierowane do tych, którzy to zapisali.

Ja myślę, że możemy to rozwiązać w ten sposób. Ja nie widzę powodu, dla którego nie można by tego rozszerzyć o jeden, dwa czy trzy punkty, tylko trzeba je po prostu znaleźć i wówczas to przyjmiemy.

Panie Senatorze, ja właśnie z tego powodu pytam o kryterium wyodrębnienia. Jeżeli mamy to rozszerzać, to znajmy kryterium wyodrębnienia. Spytajmy o nie może twórców, projektodawców, spytajmy, dlaczego wybrano te podmioty, i wtedy według tego kryterium dostosujmy, wprowadźmy poprawki. To jest pytanie o...

Wydaje mi się, że na pewno powinny tu być osoby, które mają umocowanie konstytucyjne, a więc rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, także GIODO.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Oczywiście.)

Jeśli jest prezes NIK, to...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: W konstytucji nie, ale jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora...)

(Głos z sali: Tak, jest tutaj.)

A reszcie dalibyśmy po prostu spokój.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Czy to tak miało być? Chciałabym, żeby może pan dyrektor odpowiedział, jakie jest kryterium wyodrębnienia?)

Proszę bardzo.

Początkowo ten katalog był tworzony z podmiotów, które ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną, a następnie był rozszerzany o te, które w uznaniu pana prezydenta również miały istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa. Dziękuję.

To również w jakieś mierze było odbiciem poprawki, która została wniesiona na posiedzeniu Senatu, kiedy tę grupę czterdziestu kilku stanowisk rozbito na dwie grupy, na grupę A i grupę B.

(Głos z sali: ...w ogóle oświadczeń lustracyjnych.)

Tak, oświadczeń lustracyjnych, ale potem to była ta grupa. Tam się pojawił pomysł, że to jednak nie wszystkich będzie dotyczyć. Pierwsza inicjatywa, jeszcze sejmowa, kiedy to do nas przyszło, zakładała, że materiały wszystkich są jawne, a potem nastąpiło przyhamowanie i uznano, że tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt... Ja mam tutaj...

Jest jeszcze Rada Polityki Pieniężnej, która jest przecież organem konstytucyjnym, a tu jej nie ma.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale nie ponosi ona odpowiedzialności konstytucyjnej.)

Przepraszam, ani szef Kancelarii Senatu, ani szef Kancelarii Prezydenta nie ponoszą odpowiedzialności konstytucyjnej, dlatego pytam o kryterium wyodrębnienia.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: My już odpowiedzieliśmy na to pytanie.)

Członkowie rad nadzorczych, członkowie rad nadzorczych w spółkach, programów itd. też nie ponoszą odpowiedzialności konstytucyjnej.

Dobrze. Zatem my do tego dołożymy te organy, które są wymienione w konstytucji...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Musimy dodać.)

Proszę bardzo.

Ja bym wrócił jeszcze do problemu, o którym rozmawialiśmy przed chwileczką, zanim pani minister zabrała głos. Chodzi o wyłączenia poszczególnych kategorii informacji. Jeżeli rzeczywiście mamy wątpliwości dotyczące kwestii majątkowych, akurat pan senator Piesiewicz zwrócił uwagę na to, że niewłaściwe byłoby ujawnienie majątku osób represjonowanych, w dużym uproszczeniu mówiąc, w stosunku na przykład do funkcjonariuszy aparatu represji, to mam takie pytanie. Czy w takiej sytuacji nie byłoby dobrze przyjąć to rozwiązanie, które jest proponowane jako powrót do rozwiązania pierwotnego, prezydenckiego, i w pkcie 4, w którym jest mowa o kwestiach majątkowych, zastosować identyczne wyłączenie, jak w pkcie 2, dotyczące pracowników lub funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa? Myślę, że w tym momencie ten problem moralny zostałby rozwiązany, to znaczy można byłoby...

(Brak nagrania)

Według nas tutaj w zasadzie nie można wprowadzać kryterium: byli represjonowani - nie byli represjonowani, dlatego że byłby to kolejny przepis zmuszający IPN do oceny. A ustawa, przynajmniej w założeniach próby pogodzenia z jednej strony ujawniania dokumentów, które odbywa się poprzez katalogi, ze składaniem z drugiej strony oświadczeń lustracyjnych, które przewiduje się dla osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu art. 4, przy takim rozróżnieniu, wskazaniu dwóch różnych niejako dojść do informacji dotyczących tego, jak wygląda działalność służby bezpieczeństwa i osób współpracujących... Gdybyśmy przy okazji przepisu dotyczącego osób, które pełnią wrażliwe funkcje w państwie, wprowadzali ich ocenę przez IPN, stwierdzenie, czy dana osoba współpracowała, czy nie, bo dopiero ta ocena mogłaby decydować o ujawnieniu majątku lub nie... Na to też trzeba zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o wskazywanie tutaj osób represjonowanych czy też osób współpracujących, to można powiedzieć tak: każda osoba, w stosunku do której zbierano informacje w sposób tajny, była represjonowana. Zatem wracamy do starego statusu pokrzywdzonego, który w wielu przypadkach miał charakter kuriozalny. Osoba, która była kandydatem na tajnego współpracownika, podlegała rozpoznaniu operacyjnemu, był to tak zwany figurant, i następnie dochodziło do jej zwerbowania - ja nie mówię o sytuacjach, w których rzeczywiście raz człowiek współpracował, później przechodził do opozycji, no, różnie się układają koleje losu ludzkiego, mówię o czystej sytuacji - każdy, kto został zwerbowany, wcześniej był figurantem i go obserwowano, więc w tym sensie był on represjonowany.

Jeżeli zaczniemy tak robić i to przy przepisie dotyczącym pełnienia najważniejszych funkcji w państwie, funkcji, w związku z którymi akta powinny podlegać ujawnieniu, to będziemy mieli do czynienia z dosyć dziwną, powiedziałbym, sytuacją, w której IPN akurat w tym zakresie ma oceniać, czy ktoś współpracował, czy nie, podczas gdy na przykład dostąp do dokumentów, w dużej mierze opiera się na kryterium formalnym, na tym, co te dokumenty oznaczają, a nie ich ocenie, ocenie tego, czy z tych dokumentów wynika fakt współpracy, czy też nie. Dziękuję.

Nie, Panie Dyrektorze, ale akurat w przepisie art. 33 ust. 2 to się odbywa prawie automatycznie, bo to dotyczy po prostu tego, czy są jakieś dane wskazujące na współpracę. To właściwie wystarczy. Jeżeli cokolwiek będzie się robiło, to te dane to są pierwsze dane, na które się natkniemy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, tylko...)

...czy był, czy nie. Jeżeli nie, to...

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie mamy do czynienia z zakazem dostępu do akt w art. 33 ze względu na dokumenty wskazujące czy mogące wskazywać na współpracę, mamy do czynienia postępowaniem, które wiąże się ze złożeniem wniosku przez osobę żądającą udostępnienia swoich akt, to podlega kontroli sądowej itd., nawet w tym zakresie kryterium formalnego.

Natomiast w przypadku, w którym mówimy o prawie dostępu do informacji, fakt nieumieszczenia żadnych informacji na ten temat w sytuacji, gdy jakieś informacje na ten temat istnieją, będzie wskazywał na to, że istnieją dokumenty mówiące o współpracy. Nie wiem, czy to jest najlepsze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem.)

Chodzi mi o to, że w zasadzie w tym przypadku mamy katalogi, które wskazują na to, czy ktoś współpracował, czy też nie, mamy postępowanie wnioskowe o udostępnienie akt i tam rzeczywiście decydują dokumenty. Jednak kwestia udostępnienia w internecie informacji o osobach, które pełnią podstawowe funkcje w państwie, nie powinna się odbywać w oparciu o to kryterium, to nie jest dobre kryterium dla podawania informacji majątkowych, czy też ich niepodawania. Jeżeli zaś zastosujemy to kryterium, to w przypadku części osób, tych osób, w odniesieniu do których zachowały się dokumenty, będziemy coś tam ujawniać, a w przypadku innych nie. Nie taki był cel tego przepisu. Według nas z punktu widzenia celowościowego nie da się obronić takiego rozróżnienia, takiego kryterium.

Moim zdaniem z kolei nie da się uzasadnić moralnie tego, że jeżeli ktoś pełni jakąkolwiek funkcję, a jego życie prywatne było rozpracowywane, to teraz to życie jest ujawniane. Tego w ogóle nie da się moralnie usprawiedliwić. Ten kłopot po prostu w dalszym ciągu istnieje. Tego nie da się usprawiedliwić.

Proszę pana, odrzucanie tej różnicy to jest właśnie nieporozumienie, które mogło powstać tylko w roku 2007. W tym czasie ta różnica, kto jest pokrzywdzony, a kto jest agentem, była widoczna gołym okiem. Jeżeli my o tym w tej chwili rozmawiamy, zastanawiamy się nad tym, to oznacza, że po prostu żyjemy w innym świecie.

To w takim razie proszę o rozważenie, żeby Szanowna Komisja zastanowiła się nad uzupełnieniem wyłączeń, aby zostało ono uznane przez Szanowną Komisję za takie, które ze względu na pełnione funkcje publiczne usprawiedliwia pokazanie jednych informacji, a wyłączenie tych, które są nieusprawiedliwione. Prosiłbym także w takim razie o oddzielenie art. 22 od art. 18, bo co innego jest w procesie, w postępowaniu lustracyjnym, jeżeli to będzie taka różnica, a co innego, gdy mamy do czynienia z ujawnieniem danych. Być może trzeba zawęzić zakres danych, to zależy oczywiście od Szanownej Komisji. Nie wiem jednak, czy w tym miejscu to nie jest kwestia pytania o zakres danych, lecz o przeszłość, o to, czy ktoś był represjonowany, czy nie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

No nic, w każdym razie w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy dwie wersje i będziemy mogli z nich wybrać. Do tej pory nikt trzeciej wersji nie zgłosił, jeśli zgłosi, to będziemy jeszcze nad tym debatowali.

Przechodzimy wobec tego dalej, do art. 23.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Senatorze, można zadać pytanie?)

Tak, proszę bardzo.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Chodzi o art. 22 ust. 4.)

Art. 22 ust. 4. Już patrzę.

(Głos z sali: ...minister Macierewicz.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie.)

Nie, nie. Art. 22 ust. 4 mówi o tym, że stosuje się do osób, które pełniły funkcje, o których mowa...

Tak jest. Proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że wskazując w art. 22 ust. 4 osoby, których pełnienie funkcji publicznej odbywało się w przeszłości, czyli od dnia 24 sierpnia 1989 r., jednocześnie w przepisach nie określa się jasno, w jakim trybie informacje o tych osobach mają być udostępniane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...nie, to jest dla mnie jasne.)

Ponieważ zarówno w art. 23, który mówi o ujawnianiu w Biuletynie Informacji Publicznej, jak i w przepisach dalszych, które mówią o trybie udostępniania tych informacji na wniosek, mowa jest o wszystkich osobach pełniących funkcje publiczne z art. 22, a więc zarówno z ust. 1, ust. 2, jak i ust. 4.

Pojawia się teraz pytanie: czy cel jest taki, aby udostępniać w obydwu trybach. Jeżeli tak, to w przypadku drugiego trybu należałoby określić jakiś termin, od którego to udostępnienie będzie następowało, bo przyjęta została tu zasada, że w pierwszym okresie następuje udostępnianie w biuletynie, a potem w przypadku tych osób na wniosek. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, po pierwsze, jest to niejasne, a po drugie, wątpliwe, czy tam powinno być udostępnienie na wniosek, może to powinno być tylko w biuletynie.

Ja jestem odmiennego zdania, uważam, że w biuletynie... Ja w ogóle nie bardzo wiem, jak można by, kiedy by to miało być...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę powiedzieć coś na ten temat?)

...tymczasem na żądanie może być.

Proszę.

Proszę państwa, ja mogę powiedzieć, co mnie się wydaje, co ja myślę subiektywnie. Ja nawet nie będę zgłaszał w tej sprawie poprawek, bo wiem, że już nie ma o czym rozmawiać, że już poszły konie po betonie, jak mówią w Warszawie, w związku z tym będę się starał tylko dotykać tego w ten sposób, żeby to było racjonalne, żeby ta ustawa służyła dostępności, a nie zaspakajaniu ciekawości i manipulacji, bo chodzi o to, żeby była powszechna dostępność, ale jednocześnie nie było tumultu, jak mówi jeden z klasyków obecnego parlamentu.

Są tu niejako dwie formy, z tego, co rozumiem, w stosunku do osób, które są wymienione w art. 23 - proszę mnie kontrolować.

(Głos z sali: W art. 22.)

Nie, nie, w art. 23. Jest tu mowa o tym, że całość informacji zawartych w zbiorze archiwalnym w stosunku do określonej osoby, opisanej w art. 22, publikuje się w biuletynie. Oczywiście z tymi zastrzeżeniami, które będą wynikały z zapisów, zobaczymy, co przyjmiemy, chodzi o majątek, zdrowie, wyznanie, religię itd. Z tego, co rozumiem, to ma być zawieszone w internecie, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Następnie jest drugi tryb w stosunku do osób, które nie są uwzględnione w art. 22, i tu występuje się na wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie.)

Nie, nie, zaraz, zaraz, dobrze, to jest artykuł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...byłeś, skończyłeś albo przestałeś kandydować i znikasz z biuletynu, wtedy na wniosek.)

Tak, tak, to jest art. 25.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ja bym proponował, aby zastanowić nad czymś takim, żeby to nie było publikowane w biuletynie, w internecie po wsiem, to znaczy, żeby można było odbijać, drukować itd., ale żeby w biuletynie były publikowane informacje dotyczące zawartości zbioru archiwalnego - nie wiem, jak to określić, musiałbym się nad tym zastanowić - chodzi o to, żeby to był wykaz tego, co tam jest. A jeżeli ktoś chciałby, to mógłby wystąpić i sobie czytać.

Krzysztof, ja myślę, że nie masz racji. Dlaczego? Ponieważ w tej chwili dużo łatwiej za pomocą aparatu cyfrowego zrobić zdjęcie strony, która od razu umieszczana jest w internecie, niż tę stronę opisywać, pisać, że jest akt taki i taki na stronie takiej i takiej.

Nie, nie, ale ja mówię o tym, że w internecie byłoby wyszczególnione, co jest w tej teczce...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jednak ktoś to musi zrobić, wpisać to wszystko, a dużo prościej jest zrobić pstryk, pstryk.)

Chodzi o spis. A jeżeli ktoś jest tak zainteresowany życiem publicznym, jawnością, to niech chociażby pofatyguje się i złoży wniosek, żeby mógł to przeczytać. Chodzi o to, żeby to nie było dla gawiedzi, bo na przykład w małym miasteczku ktoś sobie kliknie, przecież to będzie z podsłuchu, z życia prywatnego, i będzie to kotłowane. Jeżeli ktoś tak bardzo jest zainteresowany życiem publicznym, tak się interesuje osobą publiczną, że chce wiedzieć, to dziennikarz czy osoba fizyczna pójdzie, złoży wniosek i sobie to przeczyta, a jednocześnie w internecie ma wykaz wszystkiego, co dotyczy tej osoby. Może stworzyć przynajmniej tego rodzaju barierę, barierę przeciwko zaspokajaniu ciekawości, a nie przeciwko ujawnianiu, otwarciu archiwów.

Proszę bardzo.

Ja do tego wniosku nie będę się ustosunkowywał, bo przedłożenie jest takie, jakie jest, ale zgodzę z panią mecenas, że w przypadku osób, które nie pełną funkcji publicznych, powinniśmy zastosować analogiczne rozwiązanie, jak w przypadku tych, które skończyły pełnić funkcję publiczną. A zatem udostępnienie powinno być tylko na wniosek. Jeżeli państwo byście jeszcze to rozważyli, to z naszej strony nie ma przeszkód, nasze zdanie jest takie, że powinno to być tylko na wniosek. Jeśli zaś chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, to ust. 4...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, byłby ust. 4, tylko w trybie art. 25...)

(Głos z sali: ...jawne, a wobec byłego prezydenta trzeba pofatygować się i złożyć wniosek.)

Ja powiem tak. W przypadku osób, które pełnią funkcję prezydenta, to te materiały będą dostępne w internecie, a kiedy przestaną pełnić tę funkcję, to zostanie to udostępnione na wniosek. W związku z tym wobec osób, które nie pełnią teraz funkcji, ale pełniły ją w przeszłości, według mnie powinno być zastosowane analogiczne rozwiązanie. W takim razie w ust. 2 można dodać zdanie drugie mówiące o tym, że udostępnianie informacji następuje na zasadach określonych w art. 25-28. To chyba powinno wyczerpywać uwagę pani mecenas. To tyle, jeśli chodzi o tryb, bo ja nie odnoszę się do rozwiązania, o którym mówił pan senator Piesiewicz.

Tak to sobie właśnie wyobrażałem, że tak to należy odbierać. Tymczasem rzeczywiście...

Proszę państwa, jednego nie wiem, jak sobie poradzi IPN, bo przecież będzie się to odbywało po prostu falami. Gdy ustawa wejdzie w życie, to się nagle okaże, że trzydzieści czy pięćdziesiąt osób zamierza dotrzeć do akt jednej osoby, potem następne trzydzieści do akt kolejnej, prawda? Muszę powiedzieć, że ja w gruncie rzeczy przy takich nawałnicach nie wyobrażam sobie innego sposobu ujawniania tych akt niż po prostu za pomocą internetu, to znaczy przez nagranie, cyfrowe przetworzenie materiałów, potem dyskietka i, proszę bardzo, druga, trzecia, piąta, oglądajcie sobie, bo w przeciwnym razie nastąpi blokada. Pojawią się podejrzenia, pytania, dlaczego dostał "Dziennik", a nie dostała "Gazeta", albo dostała "Gazeta", a nie "Nasz Dziennik", będzie problem tego, kto dostał pierwszy.

W moim przekonaniu w praktyce będzie to musiało mieć formę cyfrową, innej możliwości chyba nie ma. W jakichś unikalnych przypadkach, gdy ktoś się czymś zainteresował, to może tak, ale przy tych dziennikarskich nawałnicach prawdopodobnie nie będzie innego sposobu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Eee, to wszystko się znudzi.)

Oczywiście, oczywiście, co do tego akurat nie mam wątpliwości.

Proszę państwa, więc mamy już jasność w sprawie ust. 4, jest to udostępniane w trybie art. 25-28. Art. 23 mamy za sobą.

Teraz art. 24. Chyba...

Proszę bardzo.

Art. 23 możemy uznać za przyjęty w takim brzmieniu pod warunkiem, że przywrócimy tryb wyrażenia zgody, bo w przeciwnym razie ust. 2 nie ma sensu. W art. 23 w ust. 2 jest mowa o trybie udostępniania tych informacji, w stosunku do których jest pisemna zgoda. W aktualnym brzemieniu uchwalonym przez Sejm w ogóle nie ma tej pisemnej zgody. Zatem art. 23 może zostać w tym brzmieniu, jeżeli przywrócimy ust. 4 uchylony z przedłożenia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to jest naturalna konsekwencja zmiany treści art. 22 ust. 3.)

(Brak nagrania)

W tej chwili nie mamy w ogóle trybu wyrażenia zgody na zamieszczenie informacji z art. 22 ust. 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha.)

Proszę zwrócić uwagę, że to zostało uchylone w Sejmie i tylko po przywróceniu tego przepisu ust. 2 ma sens.

Dobrze. Generalnie tak to wygląda. Ewentualnie będziemy o tym jeszcze myśleć. Dobrze.

Proszę państwa, ja mam jedno zastrzeżenie do art. 25. Mianowicie wniosek o udostępnieniu informacji powinien zawierać oznaczenie organu itd., itd. Wreszcie w pkcie 3 czytamy: "informacje umożliwiające identyfikację osoby pełniącej funkcję publiczną" - to jest jasne - "której mają dotyczyć dokumenty, z którymi wnioskodawca chce się zapoznać, w szczególności imię i nazwisko tej osoby" - proszę państwa, a dalej jest zapisane - "datę i miejsce urodzenia, a także funkcję publiczną". Ja muszę powiedzieć, że zdobycie daty i miejsca urodzenia nie jest takie oczywiste, można by to po prostu wyrzucić, bo funkcja jest tu dostatecznie identyfikująca.

(Głos z sali: I PESEL.)

Gdzie? Nie ma numeru PESEL.

(Głos z sali: Chyba jest.)

Tak, wnioskodawca, ale wnioskodawca zobaczy to we własnym dowodzie osobistym. Ja nie sądzę, żeby były konieczne data i miejsce urodzenia, to może być bardzo, bardzo skomplikowane. Ja proponuję to wyrzucić, a zostawić...

(Głos z sali: Sformułowanie "w szczególności" to nie musi być...)

...imię i nazwisko tej osoby oraz jej funkcję publiczną.

(Głos z sali: "W szczególności" oznacza, że to może być wymienione, ale nie musi.)

Tak, myślę, że tak, to wyrzucimy, bo to jest trudne do zdobycia, natomiast funkcja jednoznacznie to określa. No, Mazurów może było kilku, ale też różnili się nazwiskami. Dobrze.

Proszę państwa, co mamy dalej? Art. 26, informacja bez zbędnej zwłoki, organ odmawia w przypadku, gdy udostępnienie... Właśnie, proszę państwa, organ odmawia udostępnienia informacji w przypadku, gdy udostępnienie informacji nie jest możliwe. Co poeta chciał przez to powiedzieć? Jakie mogą być przyczyny tej niemożliwości?

Gdy na przykład nie ma akt, bo wyobrażam sobie, że być może to istniało w zbiorze zastrzeżonym. Chyba są takie przypadki, że w ogóle nie ma informacji na temat danej osoby. Mnie jest trudno wymienić cały katalog, ale takie sytuacje po prostu mogą się pojawić.

Aha, a także gdy złożony wniosek odnosi się do informacji dotyczących osoby, o której mowa w art. 22, a art. 22 mówi właśnie o tych różnych notablach, tak?

(Głos z sali: Tak.)

A nie można powiedzieć, że organ odmawia udostępnienia informacji w przypadku, gdy informacje takie nie istnieją w zbiorze IPN? To jest proste i jasne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam...)

Proszę bardzo.

Proszę zauważyć, że to jest tryb udostępniania informacji na wniosek po tym, gdy zostały one już udostępnione...

(Głos z sali: Publicznie.)

...publicznie w Biuletynie Informacji Publicznej. Zatem to, że jest jakiś problem, że nie ma jakichś dokumentów, okazuje się znacznie wcześniej i wtedy również w Biuletynie Informacji Publicznej te informacje się nie pojawiają. Więc wydaje mi się, że ta przesłanka nie dotyczy sytuacji braku informacji, tu muszą być jakieś inne informacje...

Nie, ale na przykład w przypadku art. 22 ust. 4, gdzie przewidziany jest tylko tryb udostępniania na wniosek, może się okazać, że szukamy, szukamy i nic nie ma. Wtedy może to być niemożliwe.

(Głos z sali: O to chodzi.)

(Głos z sali: Trzeba by po prostu to tak określić, prawda.)

Jednak są też informacje, które nie podlegają udostępnieniu w trybie art. 22, przecież cały czas dyskutowaliśmy o art. 22 ust. 3.

(Głos z sali: Ale to wynika z art. 22...)

(Głos z sali: To nie jest niemożliwe, tylko to jest niedopuszczalne, bo to są dwie różne sprawy, wtedy to się inaczej nazywa.)

(Głos z sali: To jest tam napisane.)

(Głos z sali: Tam jest napisane, które informacje są niedopuszczalne, Wtedy odmawiamy z tego powodu, a nie mówimy, że to jest niemożliwe.)

To nie jest tak. W Biuletynie Informacji Publicznej udostępnia się informacje przetworzone, a nie fizycznie daje się wgląd w dokumenty, więc my w instytucie, taka powinna być zasada, zawsze mamy fizycznie więcej niż jest udostępnione w Biuletynie Informacji Publicznej. W przypadku trybu, o którym teraz państwo rozmawiacie, jest informacja przetworzona, to jest katalog, my informujemy o tym, co mamy, ale tego nie pokazujemy, mówimy jedynie o tym, co mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dopiero w tym trybie, o którym teraz państwo dyskutujecie, otrzymujecie fizyczny dostęp do papieru, w związku z tym musimy określić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak my to czytamy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ja bardzo przepraszam, ale to są informacje zawarte w dokumentach, a nie o dokumentach, więc nie da się tego tak czytać, jak pan dyrektor Zając by sobie życzył.)

Ja czytam to, co jest napisane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja dążyłem do takiego sformułowania art. 23, żeby zawierał taką intencję, o jakiej pan mówi.)

Art. 26 ust. 1 mówi o tym, że udostępnienie informacji następuje poprzez umożliwienie wnioskodawcy zapoznania się z treścią dokumentów będących nośnikami takich informacji, czyli chodzi o fizyczny dostęp do akt. Strona we wniosku nie mówi o tym, że chce otrzymać pięć czy dziesięć dokumentów, tylko prosi o wszystkie papiery dotyczące Kowalskiego, który pełni funkcję prezydenta, posła, senatora czy kogokolwiek innego, wymienionego w katalogu. We wniosku nie ma możliwości wybrania sobie. Strona ma tylko wskazać osobę, a obowiązkiem instytut jest fizyczne udostępnienie tego, co zgodnie z przepisami w trybie ogólnym może zostać udostępnione. Jeżeli byłby jakiś zakres decyzji do podjęcia w trybie k.p.a. odmawiającej dostępu do informacji, to pomylilibyśmy niejako dwa tryby: fizyczny dostęp do dokumentów bez decyzji administracyjnej, bo tam decyzja nie jest wydawana, oraz wydanie decyzji administracyjnej odmawiającej dostępu do konkretnych dokumentów z konkretnego powodu. W tej sytuacji istnieje kontrola sądowa i możliwe jest wniesienie skargi do sądu administracyjnego na to, że zdaniem wnioskodawcy to, do czego odmówiliśmy dostępu, powinno z jakichś powodów zostać udostępnione. Tak ja to rozumiem. Powiedzmy, że ja będę wydawał te decyzje i tak ja czytam ten przepis, jeśli chodzi o praktykę, o jego stosowanie.

Powstaje tylko takie pytanie, czy państwo nas jako instytut we właściwy sposób ograniczacie w naszej dowolności udostępniania lub nie, mówiąc, że mam nie udostępnić wtedy, kiedy nie jest to możliwe. W tej sytuacji ja muszę sobie zinterpretować, co to znaczy, że nie jest to możliwe. Wówczas będę szukał w ustawie przesłanek, kiedy mi nie wolno udostępnić. Jeśli je znajdę, to tylko w tych sytuacjach odmówię i na pewno niczego innego nie wymyślę. Nie mam tu na przykład przesłanki, że jeżeli stan techniczny dokumentu to uniemożliwia, to mam go nie udostępnić. Ja mam to zrobić w taki sposób, żeby udostępnić wszystkie informacje, wszystkie informacje podlegające ujawnieniu muszą być pokazane. Mogę kserować, skanować, nie wiem, ale mam to zrobić tak, żeby treść informacji została wnioskodawcy udostępniona.

Chciałbym powiedzieć, że - tak to sobie wyobrażam, ale muszę o tym powiedzieć - powstaje tu poważny problem. Gdy o tym rozmawialiśmy, to można było sądzić, że po prostu całe akta znajdują się w biuletynie, wszystko, materiały źródłowe. Nie wiem, Panie Dyrektorze, jak to było, w każdym razie tu jest taki problem. Ja w pierwszej chwili... Ja miałem związane z tym wątpliwości, zastanawiałem się, czy jest to możliwe, ale jednocześnie, z tego, co rozumiem, taka była koncepcja.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dostęp jest, bo można złożyć wniosek.)

Oczywiście.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czy ja mogę...)

Proszę, proszę bardzo.

Proszę państwa, my zastanawialiśmy się nawet nad tym, czy nie napisać "dokumenty, kopie dokumentów" itd., ale proszę zwrócić uwagę, że tam są jeszcze mikrofilmy, mogą być kasety, wszystko to, co stanowi dokumenty w rozumieniu tej ustawy. Ja sobie nie wyobrażam innego udostępnienia w internecie dokumentu w postaci kasety z nagraniem niż w postaci stenogramu, ale wtedy to już nie będzie dokument, lecz informacja, będzie to dostęp do informacji zawartej w dokumencie i będzie to kopia dokumentu. To chyba nie będzie odsłuchiwane, tylko raczej w postaci czegoś w rodzaju stenogramu? Jeśli chodzi o zasadę, oczywiście ideą jest to, żeby dokumenty, które da się przedstawić w formie materiału źródłowego i wyczytać z nich treść, tak przedstawić, ale te dokumenty są o wiele obszerniejsze, mają różny charakter. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście dostęp do informacji w dokumentach nie jest lepszym rozwiązaniem w tym zakresie niż samo wskazanie dokumentu? Przecież nie każdy dokument będzie można opublikować w internecie.

Nie, nie, ale różnica między tymi sformułowaniami jest duża, to są dwa zupełnie różne sformułowania. Ja muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy z pewnym przerażeniem wyobrażałem sobie, że jednak art. 23 ust. 1 powiada, że te moje kilkadziesiąt tomów akt, bach, bach, bach, strona po stronie znajdzie się w internecie. Teraz od pana słyszę, że to będzie katalog.

A jakiego pan jest zdania? Jak to będzie?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale dostęp do tego będzie na wniosek.)

Chcielibyśmy wiedzieć, jak to będzie.

Chcieliśmy, żeby było tak, i tak jest to napisane. Art. 22 wymienia osoby, każdemu przysługuje dostęp do informacji zawartych w dokumentach.

(Głos z sali: Do informacji.)

Tak, do informacji w dokumentach, ale to nie jest spis treści. W Biuletynie Informacji Publicznej... Teraz są dwa tryby. Jeśli chodzi o osoby, które pełnią funkcję i informacje o nich zamieszczone są w Biuletynie Informacji Publicznej w internecie, to są to informacje zawarte w dokumentach, to nie jest spis dokumentów. To, jak IPN to opisze, jak to przedstawi, czy to będą całe dokumenty...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Sposób utrwalenia niektórych dokumentów jest taki, że ich się po prostu nie da skopiować i pokazać w internecie.)

Ale tam musi być wszystko, co jest w dokumentach.

A tryb udostępniania na wniosek, o którym mówi pan senator Piesiewicz, to jest tryb dotyczący osób, które już nie pełnią funkcji publicznych, które pełniły je w przeszłości.

Moment, nie, nie, to nie jest tak, odniosę się do tego, co mówił pan dyrektor Zając. To jest tak, że informacje o osobach, które pełnią funkcje publiczne, mają być zamieszczone w biuletynie i ma być spis wszystkich dokumentów, które tam się znajdują, zaś informacji o osobach, które nie pełnią funkcji publicznej, nie będzie w biuletynie. Jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, to znajdują się one w spisie, a do tego każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej może fizycznie dotknąć tych dokumentów.

Ja uważam, że to zapewnia pełen dostęp, pełen dostęp publiczny, czyli ustawa jest realizowana, a jednocześnie nie tworzy się targowiska próżności, nie prowadzi to do zaspakajania ciekawości. Ten, kto naprawdę chce przeczytać, bo zainteresuje go coś w katalogu, składa wniosek, idzie i czyta. Dostępność jest zapewniona, a jednocześnie zawiera to w sobie jakieś elementy zwykłej przyzwoitości. Nie jest tak, że to sobie wisi i może to przeczytać wnuk, może przeczytać córka, może przeczytać sąsiadka.

I kolejny argument - jest to po prostu z punktu widzenia organizacyjnego i fizycznego wykonalne. Uważam, że to jest bardzo logiczne. Zapewniona jest dostępność, a w stosunku do osób, które nie pełnią funkcji publicznych, w ogóle nie zostaje wywieszony katalog, nie ma tego całego spisu. Zatem są zaspokojone niejako trzy aspekty. Po pierwsze, jest spis, dokładny spis treści, po drugie, jest pełna dostępność dla każdego obywatela i, po trzecie, jest to wykonalne i można to zrobić szybko.

...ja też mam wątpliwości, bo uważam, że po prostu stronę łatwiej jest wprowadzić do internetu niż ją opisać, ale to już jest osobna sprawa.

Problemem, który istnieje, jest ta rozbieżność, ja coś innego sobie wyobrażałem. Jeżeli my piszemy artykuł, który ma dwie interpretacje, to nie jest dobrze, nie jest dobrze.

W przypadku gdyby uznać, że art. 23 i 26 mówią o takim samym zakresie informacji, to zupełnym absurdem byłby zapis art. 26, w którym, po pierwsze, wymaga się osobistego wniosku, po drugie, dostępu w konkretnym miejscu, w oddziale lub w centrali, bo to samo, ten sam tekst można by przeczytać w domu w internecie. Po co ja mam iść do oddziału...

(Głos z sali: Proszę jeszcze powiedzieć, że w tym momencie...)

W tym samym momencie...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, i uważa pan, że po skończeniu pełnienia funkcji przez daną osobę będzie pan mógł zobaczyć to w internecie, tak?)

Nie, nie będę mógł, ale w instytucie też nie będę mógł.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Dlaczego?)

A dlaczego tak? A z czego wynika to, że po skończeniu pełnienia funkcji można mieć do tego dostęp fizyczny? Nie ma takiego przepisu.

(Głos z sali: A art. 24 ust. 3?)

Nie.

Proszę, proszę bardzo.

W ten sposób przy wykorzystaniu nośników, bo Biuletyn Informacji Publicznej zakłada dostęp do tych informacji przez internet, tworzymy w jakimś sensie fikcję, dlatego że dokument raz umieszczony w sieci, wiecie państwo, krąży, on tam jest i fakt, że zniknie z Biuletynu Informacji Publicznej nie oznacza, że on w ogóle zniknie z sieci. To po pierwsze.

Po drugie, jaki byłby w ogóle cel posługiwania się dwoma różnymi sformułowaniami w obrębie tego rozdziału, raz mówiąc o informacjach zawartych w dokumentach, a potem, w art. 26, o zapoznaniu się z treścią dokumentów.

Rzeczywiście jest tak, ja przypominam państwu o tym, że w ustawie, która dzisiaj obowiązuje, a której to jest nowelizacja, w zakresie katalogu osobowych źródeł informacji, tam właśnie, przy osobowych źródłach informacji był katalog, wykaz dokumentów, spis treści i należałoby rozumieć, że to jest art. 22 ust. 1, chodzi o tę informację publiczną.

Wydaje mi się, że jeśli zamierzaliście państwo, jeśli państwo chcieliście osiągnąć cel, o którym mówicie, to nie są to dobre sformułowania, dlatego że one wprowadzają w błąd. Tu jest brak konsekwencji. Jeżeli miałoby być tak, jak państwo mówicie, to brakuje konsekwencji w posługiwaniu się terminologią. Nie wpływa to na rzeczywisty efekt, jaki się chce osiągnąć w zakresie dostępu do informacji przy wykorzystaniu nośnika, jakim jest Biuletyn Informacji Publicznej. Tak naprawdę zamieszczenie tej informacji, wszystko jedno, czy uznamy, że to będzie tylko katalog, czy też teczka, i pozostawienie jej na okres sprawowania funkcji przez tę osobę, na cztery czy pięć lat, oznacza, że to po prostu funkcjonuje, jest kopiowane. Jeśli to mają być dokumenty...

(Głos z sali: Ludzie będą sobie przecież otwierać prywatne strony www...)

Wydaje mi się, że chyba rzeczywiście niekonsekwentnie posłużyliście się państwo tą terminologią.

W każdym razie ja twierdzę jedno.

Tak, proszę bardzo.

Ja bym powiedział w ten sposób. W art. 22 mówi się o dostępie, podkreślam, dostępie do informacji zawartej w dokumentach. Art. 26 mówi o tym, na czym polega udostępnienie, czyli dostęp do informacji zawartych w art. 22. Oczywiście on polega na zapoznaniu się z treścią. To pokazuje, jak należy interpretować art. 22. W obu przypadkach mamy do czynienia z udostępnieniem informacji, o których mowa w art. 22. A jeżeli tak jest, to nie można tłumaczyć dostępu do informacji inaczej na gruncie art. 26, a inaczej na gruncie art. 22, za każdym razem musi to być zapoznanie się z treścią. Nie mogliśmy tam jednak napisać, że chodzi o dokumenty, bo nie chodzi o pokazanie zdjęcia kasety, tylko o stenogram.

Innymi słowy, wykonanie rzeczywiste treści art. 22 będzie polegało na tym, że w Biuletynie Informacji Publicznej przy określonym stanowisku: posła, senatora, szefa jakiejś instytucji, pojawią się różnego rodzaju dokumenty albo informacje o tych dokumentach, jeśli nie można ich fizycznie w internecie pokazać, bo jest to na przykład kaseta, czyli jakieś nagranie. Zatem IPN będzie musiał przygotować wszystkie dokumenty w taki sposób, że jeśli to będą na przykład kasety - no, film można puścić przez internet - jeśli to będą kasety, to wtedy przedstawi się stenogram, chociaż głos też można puścić. Ja tak to rozumiem. Chodzi o to, żeby sprawa była jasna. Pod warunkiem, że IPN ma środki, żeby to przygotować.

Właśnie kwestie techniczne, jeżeli pani mecenas o to pytała. Oczywiście zeskanowanie kilkudziesięciu tomów akt jest to operacja czasochłonna...

(Głos z sali: Dziewięćdziesięciu, tak pan senator mówił.)

Poza tym obawy nasze są takie. Jeżeli mielibyśmy to wszystko zamieszczać w biuletynie, zdigitalizowane akta dotyczące tych osób, bo warunkiem jest digitalizacja, to wymaga to czasu, wymaga potężnych serwerów i tak naprawdę ogranicza to dostępność, bo ściąganie plików, o których mówiła pani mecenas, spowoduje zablokowanie tegoż dostępu.

Poza tym jest jeszcze jedna konsekwencja, którą również pani mecenas sygnalizowała, otóż natychmiast pojawią się fałszywki. Na przykład w zaczernionym miejscu, które dotyczyło danych wrażliwych, zostanie coś przez kogoś wpisane, nie na naszej stronie, na innej stronie, ale to zacznie krążyć, zacznie żyć swoim życiem. Już w tej chwili, jeżeli chodzi o kwestie internetowe, pojawia się wiele spraw, które tak naprawdę stanowią poważny problem dla sądów, chodzi o to, czy nie jest to naruszenie prawa, Tutaj stwarzamy tę możliwość.

Jeżeli zaś będzie to opis dokumentu, nie chodzi o prosty spis treści, tylko na przykład podanie, że jest to zobowiązanie do współpracy, podpisane w dniu takim i takim, w mieście takim i takim, odebrane przez majora Jana Kowalskiego, to będzie to informacja. To jest informacja, nie goły spis treści: jeden - zobowiązanie do współpracy, dwa - pokwitowanie odbioru, tylko z opisem, tak jak było i jest w opublikowanej ustawie, którą teraz nowelizujemy, gdzie jest powiedziane, że jest to opis, jest to przedstawienie treści. Oczywiście w przypadku mikrofilmów jest kłopotliwa kwestia digitalizacji, także w przypadku nagrań magnetofonowych jest kłopot z przeniesieniem i to wymaga czasu, wymaga bazy technicznej. Jeżeli wprowadzimy... Im szerszy zakres wprowadzimy, tym później będziemy to mieli. Dziękuję.

Chciałabym jeszcze coś dodać. Jeśli od paru lat - mimo że wszyscy to uznajemy, była taka ustawa, wielokrotnie nowelizowana - nie jesteśmy w stanie, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie jest w stanie zapewnić dostępu przez internet do aktów prawa, do Dziennika Ustaw jako obowiązującego prawa i ciągle to przesuwamy - a to ma być między innymi podstawa dostępu do informacji publicznej - z tego względu, że nie mamy, do tej pory nie dopracowaliśmy się takich nośników i zabezpieczeń, które dawałyby gwarancję, że nikt tego na tej stronie internetowej nie zmieni, żebyśmy wiedzieli, że to jest obowiązujące prawo... Przecież do tej pory nie mamy Dziennika Ustaw...

Odpowiedź jest prosta, Lex jest płatny, a to byłoby bezpłatne.

Dobrze.

Panie Dyrektorze, wobec tego pojawia się tu zadanie dla państwa. Jeżeli my przyjmiemy, że mamy tu do czynienia z opisem dokumentów, a państwo byliby skłonni się z tym zgodzić, to wtedy na pewno musimy powiedzieć, że nie są to informacje dotyczące osoby, o której mowa w art. 22, lecz informacje o dokumentach dotyczących osoby itd., prawda? Coś takiego trzeba by wtedy wprowadzić.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: W art. 23, tak?)

Tak, w art. 23.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłyby to informacje o dokumentach dotyczących osoby, o której mowa w art. 22.

Tak, tylko w takim razie trzeba będzie pamiętać o tym, że ust. 3 też będzie musiał być zmieniony, bo to prawo dostępu będzie w ogóle...

(Głos z sali: To jest zmiana koncepcji.)

...prawo dostępu będzie wymagało wyraźnego uregulowania, wskazania, że dostęp jest realizowany na podstawie art. 25-28, a art. 23 będzie musiał dotyczyć informacji o dokumentach i art. 24 też ewentualnie informacji o dokumentach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Państwo to akceptują.)

Ja to rozumiem tak, że to nie jest kwestia naszej akceptacji. Gdy państwo to zmienicie, to ja to po prostu przedstawię panu prezydentowi i...

(Głos z sali: Teraz tak naprawdę ktoś to musi napisać...)

Nie, nie, zaraz, przepraszam, nie, w moim rozumieniu to ja nie wiem, co mielibyśmy napisać. W art. 23 ust. 1 my powiadamy, piszemy, że informacje o dokumentach dotyczących osoby, o której mowa w art. 22, prezes udostępnia itd. itd. Co tu więcej pisać? Nie ma tu nic do dodania. Ust. 2 mówi o tym, że w przypadku gdy pisemna zgoda na ujawnienie została wyrażona...

(Głos z sali: Przepraszam...)

Proszę?

(Głos z sali: Gdyby to było tak, jak chcemy, czyli wszystkie dokumenty...)

Nie, nie, nie. Dlatego ja sądzę, że to jest jedyne realistyczne stanowisko. To jest opis dokumentów, na podstawie którego można potem korzystać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę pani, nie, na pewno nie ma, na pewno nie ma, bo informacje dotyczące osoby, o której mowa w art. 22...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W gruncie rzeczy to jest to samo sformułowanie: każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa. Zatem można sobie wtedy...

(Głos z sali: Nie do dokumentów, tylko do informacji.)

Dobrze, proszę pani, ale co to znaczy "do informacji"? Do pełnej informacji. Przepraszam, jeżeli my mówimy o informacji...

Jeżeli w art. 23 nie wstawimy sformułowania "informacja o dokumentach", to trzeba będzie to rozumieć tak, jak mówią o tym art. 22 i art. 26: informacje w dokumentach, udostępnianie informacji zawartych w dokumentach.

(Głos z sali: Dwa pojęcia.)

To są dwa pojęcia. Mamy do czynienia z udostępnieniem treści dokumentów i mamy do czynienia z informacją o dokumentach...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O treści dokumentów.)

...czyli o tym, jakie są w dokumencie treści.

Przepraszam, ale pani chyba nie czyta ust. 1...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Właśnie czytam.)

Informacje zawarte w dokumentach to nie są informacje o dokumentach.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Informacje zawarte w dokumentach to nie jest też treść dokumentów.)

A co to jest? Czy informacja zawarta w dokumencie to jest nazwa dokumentu?

Proszę zwrócić uwagę i proszę to czytać w całości. Dostęp do informacji zawartej w dokumentach. Art. 22 mówi o dostępie do informacji zawartej w dokumentach, a art. 26 mówi o tym, że ten dostęp jest realizowany poprzez umożliwienie zapoznania się z ich treścią. Jeżeli to jest umożliwienie zapoznania się z ich treścią, a art. 22 wiąże się z art. 23, który mówi o tym, że udostępnia się w internecie, to w taki sam sposób należy to rozumieć - poprzez umożliwienie zapoznania się z ich treścią.

Art. 26 dotyczy tego momentu, kiedy na złożony przez kogoś wniosek udostępnia się treść dokumentów, udostępnia się dokumenty...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do ręki się dostaje.)

...kiedy dostaje się dokumenty do ręki. To jest art. 26 i to jest na wniosek, a art. 22 to jest katalog...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest katalog i ewentualnie omówienie.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jak to w art. 22 jest katalog...)

No tak, art. 22 i...

Chwileczkę, ale art. 23 nie można interpretować jako informacji o dokumentach, bo wtedy ust. 2 nie miałby sensu. Jeżeli mamy do czynienia z pisemną zgodą na ujawnienie informacji, o których mowa w art. 22 ust. 3, to w żadnym przypadku słowa "informacji" nie można traktować jako informacji o dokumentach.

Jeżeli my w art. 23 przyjmiemy, że są to informacje o dokumentach dotyczących osoby, to wtedy wszystko jest spójne, wtedy wszystko jest spójne, równo i gładko przechodzi.

Ja może powiem o jednej sprawie, a państwo byście to ocenili, bo ewentualnie będzie to, z tego, co rozumiem, poprawka zgłaszana przez panów senatorów, a będą to robiły służby legislacyjne Senatu. Gdyby było tak, że w art. 23 ust. 1 mówimy, jak to prawo jest realizowane i jest wówczas odwołanie do art. 25 i następnych, to byłoby wiadomo, mówię o zastąpieniu ust. 1, byłoby wiadomo, że chodzi o realizację tego prawa, zaś art. 24 musiałby dotyczyć trybu udostępniania informacji o dokumentach. Wtedy być może warto byłoby dodać gdzieś w ust. 1 obecnego art. 23 "o dokumentach" i przenieść go do art. 24. Byłoby to dosyć szybkie. Może zrobić w ten sposób, jeżeli chodzi państwu o to, aby uniknąć wątpliwości, o których mówimy.

Jeżeli w art. 24 ust. 3 mówimy, że dopiero po upływie okresu następuje działanie na zasadach art. 25-28, to doprowadzamy do absurdalnej sytuacji, w której przez cztery lata jest tylko informacja o dokumentach, a dopiero potem na wniosek będzie można zajrzeć do środka i zobaczyć te dokumenty w sensie fizycznym. Takie rozumienie tych przepisów to byłby absurd. Drodzy Państwo, to chyba jest jednak troszkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja bym powiedział w ten sposób. Jest tu jasno napisane, że chodzi o informację w dokumentach.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jaka jest pana intencja? Pan pamięta...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Prosimy o mikrofon.)

Moja intencja jest następująca. Generalnie rozdział mówi o informacjach zawartych w dokumentach, one są zawarte w dokumentach. I teraz w art. 23 ust. 1 piszemy, że informacje...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Senatorze, jaki ma być efekt? Co ma być w Biuletynie Informacji Publicznej? Teczki?)

Opis poszczególnych dokumentów.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: A, czyli tylko informacja o dokumentach, omówienie.)

Informacja o dokumentach, tak jest.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: A nie zdjęcia, teczki...)

Tak jest. Ja uważam, że jest to bardzo proste, chodzi o informacje o dokumentach dotyczących osoby. To tyle. Dokumenty w różnej formie...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: ...IPN twierdzi, że dokładnie tak jest w tej chwili i nie trzeba nic zmieniać.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę państwu...)

Chwileczkę, chwileczkę, ja może do końca powiem, wyjaśnię, co ja przez to rozumiem. Proszę państwa, informacje w biuletynie przez okres pełnienia funkcji publicznej, art. 24 ust. 1, funkcjonują, informacje dotyczące osób, art. 22, są udostępniane przez okres poprzedzający objęcie funkcji i też funkcjonują. W tym momencie ust. 3 po prostu nie ma sensu, bo dostęp na żądanie funkcjonuje od razu i tyle

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Każdego.)

Tak, każdego, w trybie art. 25-28. Ja tak bym to widział. Jest informacja o dokumentach, na podstawie informacji o dokumentach nabierasz zainteresowania daną osobą, składasz wniosek i dobierasz się do dokumentów. Koniec.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym jeszcze opłatę wprowadził.)

No nie wiem.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: ...Panie Senatorze, rozbieżność polega na tym, że my też teraz tak to rozumiemy, IPN tak to rozumie, a wnioskodawcy mówią...)

Nie, wnioskodawcy też już tak to rozumieją, prawda?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, inaczej rozumieją...)

To, co pan senator powiedział, ta intencja na pewno nie jest oddana w przedłożeniu. Pan prezydent rozumiał to tak, jak napisał, otóż w biuletynie udostępniamy informacje zawarte w dokumentach, czyli przetworzoną treść dokumentów - to jest różnica w koncepcji - a dopiero po upływie pełnienia funkcji jest dostęp na wniosek i wówczas jest dostęp do treści na nośnikach. To jest różnica w koncepcji, pan senator przedstawił swoją.

Proszę państwa, sytuacja w tej chwili jest taka. Mamy już chociaż jasność stanowisk, państwo dowiedzą się, czy tego rodzaju koncepcja byłaby do przyjęcia przez pana prezydenta, z uwzględnieniem nieprawdopodobnych trudności, które powstaną przy odtwarzaniu wszystkich akt, w tej sytuacji opis jest prostszy, i wtedy zajmiemy się tym problemem i będziemy musieli to wyczyścić. To tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze jeden argument w tej sprawie.)

Co będziemy wtedy musieli tu zrobić, tak mniej więcej?

Rozumiem, jaka jest państwa intencja, ale co należy z tym zrobić, będę wiedziała, gdy przeczytam to dokładnie i określę konsekwencje.

Ja muszę powiedzieć, że jest jeszcze jeden argument. Mam akurat wśród domowników ludzi stosunkowo młodych, którzy zajmują się informatyką. Dzięki temu wiem i uważam, że o wiele bezpieczniej z punktu widzenia rzeczywistego dotarcia do dokumentów bezpośrednio ich dotknąć, bezpośrednio je przeczytać, niż stwarzać możliwość manipulowania hakerom i innym młodym specjalistom, którzy mogą dopisywać różne...

Proszę państwa, mamy już wyrobiony pogląd na art. 23, art. 24 oraz art. 25-28. W art. 25 wyrzucamy datę i miejsce urodzenia, które mogą być trudne do zdobycia dla postronnego obserwatora. Zatrzymujemy się na rozdziale 5. Proponuję, żebyśmy się tym zajęli jutro o godzinie 9.00. Chciałbym tak zaproponować. Jest już godzina 19.00.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, jeśli chodzi o art. 27 ust. 1, to ta przesłanka nieudostępnienia zostaje, tak jak jest w przepisie, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Wyjaśnienia mniej więcej mamy, ewentualnie jeszcze...)

Chciałabym jeszcze zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. Ponieważ państwo zaproponowaliście inny tryb rozwiązania problemu dotyczącego art. 22 ust. 4, chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne w przeszłości, to w art. 27 ust. 2 jest nieprawidłowe odesłanie, bo jest to odesłanie do informacji, o których mowa w art. 24 ust. 3, a tam jest mowa tylko o informacjach z art. 22 ust. 1 i 2, a z ust. 4 już nie, więc należy to poprawić

To poprawiamy.

To jeszcze raz, skoro jesteśmy w tym obszarze, to niech się pan do tego ustosunkuje, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo.

Z punktu widzenia administracyjnego mamy jeszcze inny problem, mianowicie na dzisiaj państwo zdecydowaliście, że odwołanie od decyzji będzie tylko w przypadku decyzji negatywnej. Tymczasem moim zdaniem, idąc w kierunku ochrony praw pokrzywdzonych, stroną postępowania o udostępnienie dokumentów powinna być też osoba, której te dokumenty dotyczą. Osoba ta też może chcieć zaskarżyć pozytywną decyzję o udostępnieniu akt, uważając, że dostęp, który jest realizowany, jest zbyt szeroki w stosunku do przewidzianego w ustawie, zwłaszcza gdy państwo nałożycie ograniczenia w dostępie. W związku z tym z całą pewnością przepis art. 27 dzisiaj ogranicza prawa osoby pokrzywdzonej i jej prawo do sądu, jeżeli chodzi o pozytywne decyzje instytutu.

Decyzja o udostępnieniu informacji...

Zaraz, w ust. 1 organ odmawia udostępnienia w wypadku, gdy udostępnienie jest niemożliwe, a potem odmowa...

(Głos z sali: O to właśnie chodzi.)

...odmowa, nie odmowa, tylko decyzja o udostępnieniu, zamiast odmowy jest decyzja o udostępnieniu informacji, o których mowa...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Mogę zadać jedno pytanie?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Dyrektorze, mam pytanie w sprawie art. 37 dotyczącego badań historycznych, tego, jak on był stosowany. Mieliście państwo taki dokument w IPN. Jeżeli trafia tam historyk, to czy państwo przeprowadzacie postępowanie, w którym zawiadamiacie jako strony wszystkie osoby, które występują w aktach danej osoby, i dopiero później udostępniacie te informacje, czy po prostu jest to na przykład "nie" prezesa i tylko wtedy jest skarżona ta decyzja? Chodzi mi o dostęp do dokumentów z art. 37, bo z tego, co pamiętam, była tam kwestia prac badawczych i chodziło o odmowy. Długo dyskutowaliśmy na temat tych przesłanek. Ja nie przypominam sobie, żeby w tym przypadku informowano osoby, których te akta dotyczą, o tym, że komuś się je udostępnia. Zatem mam pytanie, czy tu jest to zasadne.

W poprzednim rozdaniu podczas prac komisji pan senator Piesiewicz zwracał uwagę właśnie na te elementy. Celem poprawek senackich było między innymi to, aby osoba, o której mówił pan dyrektor, miała prawa strony w tym postępowaniu, była informowana, co wynika z ustawy o instytucie w dzisiejszym brzemieniu - przepisy mówią, że jest ona informowana o tym, co się z jej aktami dzieje, i jest stroną tegoż postępowania.

Mnie się wydaje, że dzisiejsze pytanie pana dyrektora wynika z nieznajomości procedury. Mianowicie wniosek badawczy nie dotyczy konkretnych dokumentów. Wniosek badawczy dotyczy w pierwszym, tak to nazwę, rzucie, w pierwszym etapie samego pomysłu, żeby dany projekt badawczy był realizowany w oparciu o dokumenty instytutu. A dopiero w drugim etapie badacz, który uzyska wgląd w dokumenty czy tak naprawdę wgląd w katalog dokumentów, których może sobie życzyć, zaczyna tych dokumentów szukać w katalogu i składa zapotrzebowanie na konkretne dokumenty. Dopiero w tym momencie pracownik Instytutu Pamięci Narodowej ma możliwość zajrzenia w akta, które konkretnie będą używane, znalezienia osób, których dane osobowe figurują w tych dokumentach, oraz podjęcia decyzji, sprawdzenia, czy te osoby żyją, czy można je zawiadomić o toczącym się postępowaniu i dać im prawa strony w tym postępowaniu.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Z tego, co rozumiem, one mają prawa strony?)

Tak, mają prawa strony. Są tego typu orzeczenia sądów administracyjnych, mamy także opinie profesorów, na przykład profesora Rzeplińskiego, które nadają takie prawa osobom pokrzywdzonym w związku z dzisiejszą ustawą.

Ja muszę panu powiedzieć, że jestem zaskoczony, bo ja akurat w tym kręgu znam bardzo dużo osób, których akta się przewraca, znam bardzo dużo osób i jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem, ażeby IPN zwracał się do kogoś z pytaniem, czy zgadza się na udostępnienie jego akt do badań naukowych. Czegoś takiego nie słyszałem.

Nie zdążyłem - zapomniałem, przepraszam - dodać, że jeszcze dzisiaj obowiązuje przepis ustawy o instytucie, który mówi, że prawem pokrzywdzonego jest nie wyrazić zgody na dostęp do jego akt do celów badań naukowych. Jeżeli w instytucie znajduje się takie zastrzeżenie, to osoba uzyskuje informację o wniosku dotyczącym jej akt i ma prawo wzięcia udziału na prawach strony w tym postępowaniu. Jeżeli zaś generalnie...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: A pozostałe osoby, które nie złożyły zastrzeżenia?)

W przypadku osób, które nie skorzystały z tego prawa, jest ustawowe domniemanie, że wyrażają zgodę na korzystanie z ich dokumentów do celów naukowo-badawczych. Jest to rozwiązane dwutorowo: albo nie zgłaszam zastrzeżeń i jest dostęp do dokumentów, albo korzystam ze swojego prawa, zakazuję korzystania na dziewięćdziesiąt lat, bo taki jest okres obowiązywania zakazu, i przez dziewięćdziesiąt lat moje akta nie mogą być wykorzystywane do celów naukowo-badawczych. Są osoby, które złożyły takie zastrzeżenia, także z pierwszych stron gazet, jeżeli uzyskały status pokrzywdzonego. W tej sytuacji ich akta, tak jak pan senator powiedział, nie są przewracane.

Dobrze.

Minęła siódma, wobec tego ja bym proponował...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam jedno krótkie pytanie.)

Tak, to proszę, ale króciutko, króciutko.

Czy w tym zbiorze dokumentów, które będą udostępniane - to tak dla informacji - w stosunku do osób, które uzyskały na przykład status pokrzywdzonego, znajdzie się poprzednia decyzja IPN, czy to w ogóle zostanie wyrzucone do kosza?

Jeżeli już, to trzeba będzie złożyć wniosek. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego my dołączamy do dokumentów dotyczących danej osoby informacje, które zostały nam przez tę osobę złożone. Zatem nie jest to automatyczne, że dołączamy do zbioru archiwalnego wszystko, co dotyczy tej osoby, dołączamy to zgodnie z życzeniem osoby pokrzywdzonej. Jeżeli jest takie życzenie, to te wyjaśnienia, ta decyzja musi być dołączona.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie byłoby dobrze, żeby automatycznie szło wszystko to, co jest zebrane?)

Jest to technicznie możliwe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To musimy to napisać. Niech będą wszystkie papiery, które są zebrane.)

Tak, jest to technicznie możliwe.

Przerywam posiedzenie komisji do jutra do godziny 9.00 rano.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przystępujemy do omówienia rozdziału 5 nowelizacji, na którego rozpatrywaniu chyba przerwaliśmy obrady.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o dzisiejsze plany, to dalszy przebieg posiedzenia wyobrażam sobie w następujący sposób, że po prostu zrobimy to, co się da, ale sądzę, iż skończymy omawianie tej nowelizacji do godziny 16.00. Wszystkie poprawki powinniśmy mieć mniej więcej naszkicowane i przedyskutowane. Postuluję, żeby głosowanie nad poprawkami odbyło się we wtorek. Do tego czasu pani legislator będzie miała czas na ich uporządkowanie. W poniedziałek poświęcilibyśmy czas nad porządkowanie i przeglądanie poprawek, a we wtorek właśnie głosowalibyśmy nad nimi. Następne posiedzenie mamy o godzinie 13.00, czyli zebralibyśmy się tak gdzieś o godzinie 11.00, tyle czasu powinno nam na to wystarczyć.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, nie, bo nie ma sali. Mamy zarezerwowaną salę od godziny 9.00 do godziny 12.00)

Od godziny 9.00 do godziny 12.00.

(Głos z sali: Może wiec zacznijmy od godziny 9.00?)

Dobrze, możemy zacząć o godzinie 9.00. Pytanie, czy to tylko panu nie konweniuje?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A nie można później?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Rozumiem, że z pełną świadomością tego, iż te wyniki nie będą znane na trzy dni przed posiedzeniem.)

To jest oczywiste, bo dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego po prostu wykonać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A którego jest posiedzenie plenarne Senatu?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Posiedzenie plenarne Senatu jest w dniach 7-8 lutego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Za dziesięć dni?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Zaczyna się następnego dnia po posiedzeniu komisji, w środę.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tę środę?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak.)

Ponadto proponuję, że jeżeli ktoś z państwa będzie miał jeszcze jakieś genialne pomysły na rozwiązanie naszych trudności związanych z ustawą, to można je zawsze przesłać do poniedziałku na nasz adres e-mailowy i wtedy spróbujemy je włączyć.

Jaki jest nasz adres e-mailowy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: kpcp@nw.senat.gov.pl.)

Tak więc powtarzam: kpcp@nw.senat.gov.pl

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Adres jest na naszej stronie internetowej.)

W razie czego będziemy się jeszcze nad tym zastanawiali.

Wobec tego przystępujemy do pracy.

Proszę państwa, jesteśmy, o ile dobrze pamiętam, na stronie 17 naszego pomarańczowego druku. To jest rozdział 5 "Przepisy karne", który zaczyna się od art. 29.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale gdybyśmy mogli jeszcze na chwileczkę wrócić do art. 27, bo chciałabym wyjaśnić dwie kwestie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 27, tak, mam.)

Chciałabym się upewnić, czy państwo zgadzają się na to, aby udostępnienie informacji następowało w drodze decyzji administracyjnej, tak jak postulował o to wczoraj pan dyrektor. I czy w związku z tym mam dokonać zmiany art. 27 ust. 1. To jest pierwsza kwestia, którą chciałabym wyjaśnić.

Druga kwestia dotyczy uwagi Biura Legislacyjnego zgłoszonej w pkcie 10. Otóż proponowałabym wskazanie organu właściwego, drugoinstancyjnego, który rozpatrywałby odwołania od tych decyzji. Ponieważ ustawa nie określa, jaki organ jest właściwy, mam propozycję, żeby był to prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego organ odmawiałby udostępnienia informacji w wypadku, gdy nie jest to możliwe. Jak to sobie wczoraj wyjaśniliśmy, chodzi o przypadek, kiedy po prostu brak dokumentów.

Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie coś do powiedzenia, bo kwestia, że brak dokumentów, jest dostatecznie jednoznaczna?

Ale z tego, co już ustaliliśmy, wynika, że nie będzie to tylko odmowa udostępnienia informacji i że nie będzie to dotyczyło tylko odmowy udostępnienia tych dokumentów, lecz także każdej decyzji o udostępnieniu tych informacji. Taka bowiem była sugestia, zarówno pozytywna, jak i negatywna. Wtedy rzeczywiście to rozstrzygnięcie dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej będzie miało charakter merytoryczny. Zatem to nie jest szablonowe postępowanie. Jest odwołanie, wprawdzie w ust. 4, do kodeksu postępowania administracyjnego, ale trzeba wskazać drugą instancję.

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem kwestię tej drugiej strony. To z mocy ustawy jest po prostu wszystko publikowane i udostępniane, więc nie wiem, od czego się tu można odwoływać.

Panie Przewodniczący, mówimy o udostępnieniu na wniosek, w tym drugim etapie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, na wniosek.)

Jeżeli jest wniosek i zapada decyzja pozytywna... Powstaje właśnie pytanie, czy decyzja, na podstawie której przyznaje się dokumenty, ma być administracyjna, czy tylko odmowa przyznania tych dokumentów ma być decyzją administracyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Moim zdaniem odmowa.)

Czy taka jest...?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Moim zdaniem odmowa.)

Właśnie chciałabym wiedzieć, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Moim zdaniem odmowa, chyba że ktoś z państwa senatorów sądzi inaczej. W moim przekonaniu zgoda na udostępnienie informacji jest zawarta w artykule, takie jest przynajmniej moje zdanie. Jeżeli ktoś z państwa senatorów w tej sprawie się wypowie, to...

Może ja powiem. Dyrektor Zając przedstawiał to w taki sposób, że zarówno decyzja negatywna, jak i pozytywna. Gdy w tych udostępnionych informacjach będzie osoba trzecia, która mogłaby ewentualnie zaskarżyć i odwołać się, pojawią się jej dane. Ja tak to zrozumiałem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli osoba trzecia i tak jest zastrzeżona.)

Może jeszcze merytorycznie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osoby trzeciej nie ma w aktach, przecież to w osiemnaście dwa...)

Nie wiem, może źle zrozumiałem dyrektora Zająca. Nie chcę...

(Głos z sali: Osoba prześladowana.)

Chodzi o osobę prześladowaną. Czy ta osoba ma prawo być stroną tego postępowania, wiedzieć o tym, że jej akta są komuś dawane i czy ma prawo ewentualnie zgodzić się lub nie z decyzją co do tego, jakie akta są dawane? Rozumiem, że wnioskodawca jest szczęśliwy, bo dostał wszystko...

W moim przekonaniu... To tyle, bo takie jest po prostu moje zdanie. Tak więc jeżeli ktoś z państwa senatorów miałby chęć wnieść tę poprawkę, to proszę bardzo. Skoro nie ma chętnych, to przyjmujemy, że nie ma tej poprawki. Ewentualnie jeżeli ta poprawka zostałaby sformułowana, to wtedy ją wniesiemy i przegłosujemy.

Zbyszek, przepraszam bardzo, ale wczoraj pan dyrektor Zając mówił o tym, że jeżeli chcesz na przykład otrzymać zbiór swoich dokumentów, na przykład ktoś miał status pokrzywdzonego, bo to jest jedyna szansa, żeby uratować tych ludzi, którzy coś mają, aby cokolwiek z tego zostało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie rozumiem, Krzysiu, to zastanówmy się po prostu nad tym.)

On mówi, że aby to zostało włączone do twoich dokumentów, musisz składać osobny wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To po co, przecież można by zapisać w ustawie, że się dołącza do zbioru dokumentów oraz, wiesz co...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest już w tych przepisach o IPN.)

Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście to musi być, to trzeba do tego wrócić.)

No to właśnie dlatego ci o tym mówię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie, to trzeba włączyć to sprostowanie do przepisów o IPN.)

Włączyć informację, kto zaglądał do akt.

Proszę państwa, pozostaje jeszcze kwestia odwołania w ust. 5. Rozumiem, że odwołanie w tej sprawie rozpatruje dyrektor instytutu. I jest zażalenie sądowe, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właśnie pytanie, jaki jest organ odwoławczy, dlatego że decyzję pierwszą...)

Proponuję dyrektora instytutu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale dyrektor instytutu wydaje decyzje w pierwszej instancji.)

W pierwszej instancji...

(Głos z sali: Pan przewodniczący chyba się przejęzyczył, bo to chodzi o prezesa instytutu.)

Oczywiście, prezesa instytutu.

Jak rozumiem, to będzie ust. 5? (Rozmowy na sali) Przepraszam, proszę się skoncentrować.

(Głos z sali: Tak, to będzie ust. 5.)

Dobrze.

Wobec tego przystępujemy do przepisów karnych. Jeżeli chodzi o ust. 1, to jest klasyczne składanie fałszywych zeznań, zaostrzone w wypadku sprawców, którzy byli funkcjonariuszami, i kara za przechowywanie dokumentów bez zezwolenia...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym wrócić do art. 29 ust. 2 i zasugerować ewentualne uzupełnienie tego przepisu o jeden zwrot. Proszę zwrócić uwagę na to, że ust. 1 jest ewidentnym odpowiednikiem normatywnym art. 233 §1 kodeksu karnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak właśnie.)

Biorąc pod uwagę całą konstrukcję tego przepisu, wszystkie kolejne ustępy odpowiadające w zasadzie poszczególnym paragrafom art. 233 kodeksu karnego, wskazane byłoby, aby uwarunkować odpowiedzialność karną za to przestępstwo nie tylko od faktu przyjęcia przyrzeczenia w ust. 2, lecz również od faktu pouczenia o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Tak jest dokładnie w art. 233 §2 kodeksu karnego. Jeżeli zakładamy, że proces lustracyjny ma odpowiadać przepisom k.p.k. i to już na etapie przedlustracyjnym, uprzedzając...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w związku z tym, że te sprawy regulujemy w odrębnym przepisie, należałoby...)

Mam następującą propozycję, może zacytuję to unormowanie: "Warunkiem - czytam propozycję zapisu ust. 2 - odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, uprzedził osobę, o której mowa w ust. 1, o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania lub odebrał od niej przyrzeczenie". Obydwie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale "lub"?)

Tak, na gruncie kodeksu postępowania karnego obydwie instytucje występują odrębnie. Przede wszystkim w postępowaniu przygotowawczym w ogóle nie odbiera się przyrzeczenia, a więc ten spójnik alternatywy łącznej może zachodzić w przypadku postępowania sądowego. Może wystąpić jedno i drugie, ale może też na przykład wystąpić samo uprzedzenie o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Uzupełniłbym to jeszcze o jeden fakt, że od osób skazanych za składanie fałszywych zeznań w ogóle nie odbiera się przyrzeczenia. W związku z tym osoba przed postępowaniem...

A jak to się odrębnie reguluje? Już to raz przerabialiśmy w tej ustawie, w związku z tym wpisywaliśmy. Sądzę, że należy uwzględnić tę poprawkę, więc proponuję, ażeby wnieść...

(Głosy z sali: Jesteśmy ciekawi, co to jest procedura...)

Ale nie, ja podaję przykład, dla którego konieczne jest to nie tylko ze względu na czynności przed postępowaniem lustracyjnym, lecz także w toku postępowania przed sądem. Osoba już skazana za składanie fałszywych zeznań nie składałaby przyrzeczenia, więc od takiej osoby nie odbierano by przyrzeczenia, zatem nie odpowiadałaby karnie za składanie fałszywych zeznań w tym konkretnym postępowaniu.

Włączamy to do ust. 2.

Czy ktoś ma jeszcze coś do powiedzenia na temat art. 29 i art. 29a? Nie ma.

Przechodzimy do...

(Senator Janusz Kubiak: Mam pytanie.)

Tak, proszę.

Czy tylko posiadając dokumenty czy również dysponując nimi? Czy ten, kto, że tak powiem, używa tych dokumentów, czy ten, kto je tylko posiada?

(Głos z sali: Opublikuje dziennikarz...)

(Głos z sali: Posiada.)

Będzie się mieścił: posiada.

Vacatio legis tego przepisu było takie, by penalizować w sposób szczególny sytuacje, w których, nie wiem, zaginęły teczki, wszyscy uważają je za zniszczone, a one gdzieś istnieją u kogoś na ogródkach działkowych albo gdzie indziej i mogą być wykorzystywane do szantażowania pewnych osób. Chodzi o to, żeby penalizować to posiadanie.

A to nie jest nic nowego, to już było, bez rezultatu.

Proszę państwa, wobec tego teraz przechodzimy do zmian do ustawy - Prawo o adwokaturze. To jest kwestia uregulowania sytuacji adwokatów, którzy już zresztą dawno temu zostali poddani lustracji.

Proszę bardzo.

Przy okazji pierwszej ze zmian chciałabym państwu tylko powiedzieć, że w ustawie - Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych i jeszcze kolejnych nowelizowanych ustawach brak regulacji, która wskazywałaby, iż złożenie wcześniej w związku z pełnioną funkcją publiczną oświadczenia lustracyjnego wyłącza obowiązek złożenia takiego oświadczenia po raz drugi. Proszę zauważyć, że te wszystkie przepisy nakładają po prostu na daną osobę obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, mimo iż zgodnie z regulacją, odpowiednim artykułem, bodajże art. 7 ust. 3, ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, złożenie jednorazowego oświadczenia lustracyjnego w związku z pełnioną funkcją publiczną zwalnia taką osobę z ponownego złożenia tego typu oświadczenia. Aby była jasność, w odrębnych regulacjach i odrębnych przepisach należałoby po prostu dokonać odpowiednich zmian.

Pani Mecenas, nie, bo to składanie odbywa się na podstawie nie art. 7, tylko art. 56. To znaczy każdy składa od nowa oświadczenie lustracyjne i stare oświadczenia lustracyjne nie mają tu nic do rzeczy.

Proszę bardzo.

Tylko raz złoży oświadczenie lustracyjne. W przypadku kandydowania w wyborach musi złożyć takie oświadczenie albo, jeżeli gdzieś już je złożył, musi przedstawić informację o jego złożeniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

I dlatego proponujemy uzupełnić ordynację wyborczą o te przepisy.

Senator złoży oświadczenie lustracyjne w Senacie i napisze, że je złożył w Senacie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, właśnie o tym mówi pani mecenas. Otóż w sytuacji, gdy któryś z panów senatorów będący adwokatem złożyłby oświadczenie lustracyjne jako senator... Może inaczej, jeżeli ktoś jest sędzią i składał oświadczenie lustracyjne jako sędzia, a chce zostać adwokatem i urodził się przed 1972 r., to, ubiegając się o wpis na listę radców prawnych lub adwokatów, nie będzie musiał składać ponownie oświadczenia lustracyjnego, tylko informację o jego złożeniu. W związku z tym uwaga pani mecenas, żeby na końcu w ust. 3 dodać słowa "lub informację o uprzednim złożeniu oświadczenia" jest zasadna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To w tym sensie, tak.)

To tylko o to chodzi.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to jest we wszystkich przepisach po kolei.)

We wszystkich przepisach po kolei... dobrze.

Wobec tego mamy ustawę o radcach prawnych...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Przepraszam bardzo, czy mogę?)

Proszę bardzo.

Jest opinia Biura Legislacyjnego dotycząca zmiany ustawy o prokuraturze. Może państwo przedstawiliby, o co chodzi, a ja zająłbym stanowisko. W opinii z 31 stycznia to jest pkt 11 na stronie 14.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...to jest na stronie 19 pkt 12 z...)

Wydaje mi się, że tu jest jakieś nieporozumienie, bo jeżeli chodzi o ustawę - Prawo o adwokaturze...

(Głosy z sali: O prokuraturze.)

Jasne, o ustawę o prokuratorze. Przepraszam, czyli pkt 12. Myślałam, że jesteśmy wcześniej. Sekundkę.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale jeszcze momencik, rzeczywiście to sprawdźmy, żeby nie było żadnych wątpliwości.)

Dziękuję i przepraszam.

Chodzi mianowicie o to, iż tworzy się - jak państwo doskonale wiecie - pion lustracyjny w Instytucie Pamięci Narodowej. Wydaje mi się, że brak na pewno dwóch, a nie wiem, czy nie trzech zmian w ustawie o prokuraturze. Mianowicie brakuje w tej ustawie wskazania osoby właściwej, której byłoby przedkładane zawiadomienie o zamiarze podjęcia dodatkowego zatrudnienia, bo taki zakaz i taki obowiązek dotyczy prokuratorów, i wskazania organu właściwego w zakresie zasad wypłacania jednorazowych odszkodowań. To jest odpowiednio art. 49 i art. 51a ust. 2 ustawy o prokuraturze. Tutaj nie ma żadnej konkretnej propozycji poprawki, ale rozumiem, że moglibyśmy taką wypracować.

Jedno pytanie, czy to robimy w tym miejscu, gdzie określamy obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych, czy też zrobimy to w ustawie o IPN, kiedy będziemy się zajmowali problemem...

Panie Przewodniczący, musielibyśmy zmienić ustawę o prokuraturze, czyli dokonać zmiany w art. 1 zmiana dwunasta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, dobrze.)

To jest zmiana, która musi być dokonana w ustawie o prokuraturze.

Dobrze.

Czyli co, rozumiemy, że pan nam przygotuje takie propozycje.

Oczywiście jest to bardzo słuszna uwaga. Wydaje mi się, że faktycznie to jest kwestia legislacyjna, aczkolwiek rozwiązania będą miały charakter merytoryczny, albowiem trzeba kolejno w art. 49 ust. 6 w pktach 1 i 2 dopisać: prokuratorów pionu lustracyjnego oraz osoby, do których te zawiadomienia będą kierowane, a w przypadku ust. 7 również dokładnie określić, komu przysługuje uprawnienie, któremu prokuratorowi biura lustracyjnego i któremu prokuratorowi będącemu ponad biurem lustracyjnym będzie przysługiwało uprawnienie, o jakim mowa w ust. 5.

Może przeczytam ten fragment, który ewentualnie wymagałby uzupełnienia, aczkolwiek on nie będzie miał dokładnego brzmienia legislacyjnego, gdyż będę korzystał wyłącznie z moich notatek. Uważam, że w ust. 6 pkt 1 należałoby dokonać uzupełnienia przez wskazanie - cały czas mówię o art. 49 ustawy o prokuraturze - iż ten przepis dotyczy także prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych i to oni kierowaliby stosowne zawiadomienie do dyrektora biura lustracyjnego. Jeśli chodzi zaś o dyrektora biura lustracyjnego, prokuratorów biura lustracyjnego oraz naczelników oddziałowych biur lustracyjnych, przyjmując analogiczne rozwiązanie zastosowane do pionu śledczego IPN, stosowne zawiadomienie byłoby kierowane do prokuratora generalnego.

Jeśli chodzi o art. 49 ust. 7 pkt 1, należałoby nadać uprawnienie, o którym mowa w ust. 5, dyrektorowi biura lustracyjnego wobec prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych. W art. 49 ust. 7 pkt 2 zaś to uprawnienie przysługiwałoby prokuratorowi generalnemu wobec dyrektora biura lustracyjnego, prokuratorów biura lustracyjnego i naczelników oddziałowych biur lustracyjnych. I moim zdaniem tak musiałoby wyglądać uzupełnienie do art. 49.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z odszkodowaniami, o której mowa w art. 51a ustawy o prokuraturze, uważam, że ust. 2 należałoby również uzupełnić. Przy czym w tym przypadku byłaby wymagana bardziej szczegółowa zmiana, albowiem mamy do czynienia ze sformułowaniem w pkcie 3: jest określony dyrektor głównej komisji. On nie mógłby mieć tych uprawnień w stosunku do prokuratorów pionu lustracyjnego, przy założeniu, że pion lustracyjny IPN jest zupełnie odrębnym pionem. Należałoby dopisać dokładnie, iż podobne jak w przypadku dyrektora głównej komisji uprawnienie w stosunku do prokuratorów pionu lustracyjnego z tytułu wypadków przy pracy lub choroby zawodowej takiego prokuratora pionu lustracyjnego przysługuje dyrektorowi biura lustracyjnego.

Jeśli chodzi o pkt 4 uprawnienie prokuratora generalnego przysługiwałoby dodatkowo w stosunku do dyrektora biura lustracyjnego.

Panie Prokuratorze, liczymy zatem, że po prostu nam pan to przygotuje.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Dalej mamy ustawę o rzeczniku praw obywatelskich...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Senatorze, chyba nie nadużyję pana cierpliwości, ale chciałabym tylko zasugerować i zwrócić uwagę na rzecz niezmiernie ważną, bo dotyczącą wszystkich w zasadzie ustaw, nie tylko ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, lecz też ustawy - Prawo o notariacie. Otóż wydaje mi się, że brakuje konsekwencji w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego. Jaka sankcja jest przewidziana w tej ustawie lustracyjnej w takim przypadku?

Ustawa mówi, że w przypadku złożenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Fałszywego.)

...fałszywego oświadczenia lustracyjnego mamy do czynienia z...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z utratą możliwości pełnienia funkcji publicznych.)

Tak, traktuje się to jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia tej osoby pełnienia przez nią funkcji publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumianej...)

I oczywiście w art. 21h jest jeszcze zakaz pełnienia funkcji publicznych przez dziesięć lat.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Gdy tymczasem na przykład, jeśli chodzi o adwokatów, jest wyraźny przepis mówiący o tym, kiedy skreśla się kogoś z listy adwokatów i nie ma przesłanki lustracyjnej tej ustawy. Jest owszem utrata z mocy wyroku sądowego praw publicznych lub prawa wykonywania zawodu, ale to nie jest przesłanka ustawowa, a tu jest tylko i wyłącznie utrata praw wykonywania zawodu czy dziesięć lat pozbawienia możliwości wykonywania zawodu na podstawie przepisów ustawy z mocy prawa. Innymi słowy, może się zdarzyć taka sytuacja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Po dziesięciu latach może podjąć pracę.)

Okręgowa rada adwokacka, działając zgodnie z zasadą legalizmu konstytucyjnego, stwierdzi, że organy działają tam, gdzie mają napisane, że mają działać, i tylko w granicach prawa. Nie ma wymienionych tutaj podstaw prawnych do wykreślenia tego adwokata, który nie może pełnić funkcji w związku z tym, że działa już sankcja z ustawy lustracyjnej, nie ma podstaw prawnych do skreślenia go z listy adwokatów. To dotyczy radców prawnych i jest jeszcze o tym mowa w kilku innych miejscach. Czyli nie ma prostego przeniesienia tej sankcji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To faktycznie po prostu oznacza tylko tyle, że po dziesięciu latach może podjąć pracę.)

Tak, może podjąć pracę, nie musi się wpisywać na listę adwokatów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To już jest.)

...nie musi udowadniać nieskazitelności charakteru i spełnienia wymogów, po prostu podejmuje pracę. Nie ma podstaw prawnych do tego, żeby skreślić go, bo może zaskarżyć taką decyzję. Po prostu obawiam się, że brakuje nam komplementarności rozwiązań w zakresie sankcji ustawowych, które są w ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Proszę bardzo.

Ze względu na bardzo duży i zmieniający się katalog zastosowaliśmy rzeczywiście klauzulę generalną, ale w przypadku zawodów zaufania publicznego, przynajmniej notariuszy, komorników, adwokatów i radców prawnych zasadne jest rozważenie sytuacji niewpisania tego do stosownych ustaw. I to nie ze względu na to, że te zawody miałyby być w sposób szczególny chronione, tylko na fakt, że ewentualnie dokonanie czynności przez notariusza, prowadzenie postępowania egzekucyjnego przez komornika czy też prowadzenie postępowania przez pełnomocnika będącego radcą lub adwokatem, który z mocy orzeczenia o niezgodności z prawdą złożonego oświadczenia lustracyjnego pozbawiony zostałby możliwości wykonywania tego zawodu, bezpośrednio skutkuje dla ich klientów. To znaczy mogłaby być wzruszona umowa nabycia nieruchomości, przeprowadzone postępowanie egzekucyjne, a postępowanie sądowe musiałoby być prowadzone od początku, bo strona nie była należycie reprezentowana. I z tych powodów, o których mówi pani minister, być może jest zasadne rozważenie, żeby te podmioty potraktować w sposób szczególny. To znaczy również, żeby wpisać przesłanki i żeby to w tym momencie następowało z chwilą podjęcia uchwały.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Uprawomocnienia się.)

Ewentualnie należałoby dać uprawnienie organowi nadzorczemu, żeby mógł, gdyby w jakimś terminie od wydania orzeczenia nie zostało to dokonane, również wkroczyć w te uprawnienia samorządów i to zrobić. To jest do państwa rozważenia. Dlatego, że co prawda my uważamy, że rada powinna skreślić taką osobę, ale takie zaniechanie może doprowadzić naprawdę do zbyt niekorzystnych dla klientów...

Niestety, informacja...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

Jeżeli jest tak zwane pragnienie lustracyjne w korporacji adwokackiej, to oni nie wykonują zawodu.

(Głos z sali: Ponieważ utracili rękojmię.)

Nie tylko, bo znam przypadki...

Chciałbym zwrócić uwagę, że utrata rękojmi nie jest przesłanką do utraty prawa wykonywania zawodu. Niestety, przepisy są tak sformułowane, że to jest przesłanką ocenianą przy wpisie, ale absolutnie nie przy tym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A komisja dyscyplinarna?)

...chyba że ktoś...

Jeśli można, to chciałabym powiedzieć, że to się działo i dzieje tylko i wyłącznie w przypadku korzystania z orzeczenia dyscyplinarnego o wydaleniu z prokuratury ze względu na brak rękojmi. Nam zaś chodzi o coś innego. Otóż wydaje się, że jeżeli te sankcje w stosunku do innych są takie, że jest złożenie z urzędu i nie wszczyna się postępowania dyscyplinarnego, oprócz sędziów, to w zasadzie wydaje się, że w stosunku do adwokatów, czyli zawodu zaufania publicznego, też powinna być stosowana taka sama sankcja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...komornicy i notariusze.)

Tak. Czyli po prostu okręgowa rada adwokacka nie ma wyjścia, ona w postępowaniu dyscyplinarnym nie waży jeszcze raz tego wyroku sądowego, czy to jest rękojmia, czy nie, czy duże uchybienie, czy nie, tylko jest zdjęcie z urzędu, czyli wykreślenie rzeczywiście tej osoby z listy uniemożliwiające pełnienie tej funkcji.

Tylko obawiam się, czy to nie będzie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Masz wolny, tu masz.)

Uważam, że o wiele silniejsze jest usunięcie przez postępowanie dyscyplinarne, ale poza tym nie mam nic do powiedzenia.

Zgadzam się z uwagami pani mecenas, jeśli chodzi o komorników i notariuszy, bo to jest podobna sytuacja. Tu jest bardzo proste rozwiązanie, ponieważ komorników i notariuszy powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości i są tam określone przesłanki, z jakich przyczyn. Należy tylko dodać w stosownym punkcie kolejną przesłankę, że złożył nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne. W stosunku zaś do adwokatów i radców prawnych trzeba wprowadzić obowiązek skreślenia z listy przez właściwą radę.

Jedna uwaga. Otóż w ogóle trzeba dodać nowelizację ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, bo ta ustawa, którą dostaliśmy z Sejmu, nie przewiduje nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, po prostu o niej zapomniano. W związku z tym to też musimy jeszcze nie tyle uzupełnić, ile w ogóle dodać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rzeczywiście notariusze są.)

Tutaj notariusze są...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Czy komorników sądowych dotyczy lustracja?)

Tak, ale nie ma w ogóle nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. W związku z tym musimy jeszcze dodać nowelizację w zakresie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, mikrofon.)

Czyli jeszcze wobec tego do radców prawnych i adwokatów...

(Głos z sali: Komorników.)

...wkładamy obowiązek skreślenia z listy adwokackiej i radcowskiej, do notariuszy i komorników powoływanych i odwoływanych przez ministra sprawiedliwości, co wymaga szerszej nowelizacji ustawy, czyli zapisania nowego przepisu.

Jasne?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, właśnie.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: No to w taki sposób...)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: W sposób oczywisty czekamy na jakiś sygnał...)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: A biegli rewidenci i doradcy podatkowi?)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Oczywiście, że też, bo to są zawody zaufania publicznego.)

Też, też, też.

Jeśli chodzi o prokuratorów, to są dwa możliwe rozwiązania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W ustawie o prokuraturze.)

Albo postąpimy tak jak w stosunku do sędziów, czyli poprzez zastosowanie postępowania dyscyplinarnego, aczkolwiek to nie jest wymóg konstytucyjny, ale wydaje się, że może w podobnym zakresie, jak w stosunku do sędziów, obligatoryjne postępowanie dyscyplinarne i obligatoryjna kara doniesienia na złożenie z urzędu, tylko odwołanie, wydalenie ze służby.

Szczególny tryb dla sędziów został wprowadzony ze względu na wymogi konstytucyjne związane z niezawisłością, a już nie ma takiego powodu, żeby traktować w ten sposób prokuratorów. Dlatego nie rozróżniajmy prokuratorów w taki sposób, żeby było konieczne prowadzenie postępowania dyscyplinarnego.

Chodzi o to, że spór o wpisanie w ustawie o prokuraturze w tej chwili tej sankcji polega na tym, czy ich potraktujemy tak jak sędziów, ale sędziowie są wyodrębnieni tylko ze względu na konstytucję, czy ich potraktujemy tak jak inne zawody zaufania publicznego, czyli tak jak chcemy potraktować adwokatów, więc proponuję, żeby państwo to już rozstrzygnęli.

Tylko jeszcze jedna uwaga. Dlaczego zaproponowałem, że można by zastosować takie rozwiązanie jak to zastosowane w stosunku do sędziów? Dlatego, że chyba nie ma przepisu, żeby można było odwołać prokuratora w inny sposób niż przez postępowanie dyscyplinarne. Prokurator generalny nie ma takich uprawnień. Dlatego to nie jest taka sama sytuacja, jak w stosunku do komorników czy do adwokatów, bo adwokatów można po prostu skreślić z listy. W obecnie obowiązującym stanie prawnym, aby wydalić prokuratora ze służby, trzeba zastosować wobec niego postępowanie dyscyplinarne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A żeby przenieść...)

Ale nie ma przeszkód konstytucyjnych, żeby w tym konkretnym przypadku czynił to prokurator generalny, więc może prokurator generalny...

(Głos z sali: Może.)

...i może tak zróbmy.

(Brak nagrania)

To nam dochodzą audytorzy spośród zawodów zaufania publicznego... Trzeba to wprowadzić w tym katalogu dość konsekwentnie.

(Głos z sali: To musimy dość dokładnie przejrzeć ten katalog...)

Mianowicie adwokat, trzeba od nowa komorników, komornicy nie. Komornicy są? Są. Biegłych rewidentów, doradców podatkowych. Audytorzy są korporacją? Nie są, to nie, to już po prostu oni normalnie, a dziennikarze, niestety, nie są, wobec tego nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić.

(Głos z sali: Ewentualnie jeszcze radca i starszy radca Prokuratorii Generalnej. .Występują też w postępowaniach o pełnomocnictwie w imieniu Skarbu Państwa.)

Prokuratoria Generalna jeszcze nam pozostała, to też musimy tutaj...

(Głos z sali: Są też przecież radcy prawni.)

To będzie działało samo, tak?

(Głos z sali: Oczywiście musimy to sprawdzić.)

Dobrze.

(Głos z sali: W przypadku dziennikarzy artykuł nie ma sankcji.)

(Głos z sali: Trzeba zmienić...)

Którą ustawę nowelizujemy w pkcie 14? Właściwie nie wiadomo, trzeba jeszcze sięgać do drugiej ustawy. O co chodzi w tym art. 34 i z jakiej ten artykuł jest ustawy?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To jest z ustawy o wyborze prezydenta RP. Mamy uwagi.)

To jest z ustawy o wyborze prezydenta RP, tak?

(Głos z sali: Tak, to jest ustawa o wyborze prezydenta RP.)

Tak, proszę bardzo.

To jest ustawa o wyborze prezydenta RP. W związku z dotychczasowym biegiem spraw mamy prośbę o rozważenie następujących poprawek do ustawy o wyborze prezydenta RP.

Do obecnie nowego proponowanego brzmienia art. 40a ust. 5 - to jest ten pkt 1 - proponujemy, aby na końcu zdania, po tych powołaniach się na dzienniki ustaw, dodać: lub informację o uprzednim złożeniu takiego oświadczenia w związku z kandydowaniem na funkcję publiczną, z którą związany był obowiązek złożenia oświadczenia. To jest to, o czym przed chwilą wspominała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, że powinno to być dołożone w każdej ustawie, z tym że proponowalibyśmy rozważyć, aby ten wzór informacji dla celów wyborczych określała Państwowa Komisja Wyborcza. Chodzi mianowicie o to, żeby było dokładnie wiadomo, jeżeli ktoś składa informację, że złożył oświadczenie lustracyjne, gdzie złożył i o jaką funkcję publiczną się ubiega. Obecnie mamy szalone kłopoty z ustaleniem tego, po prostu czasami osoby składające informacje nie pamiętają tego. Mieliśmy do czynienia z wieloma przypadkami, że kandydaci na posłów i senatorów - przepraszam, że o tym mówię, ale bez wymieniania nazwisk - wskazywali, że złożyli oświadczenie w związku z kandydowaniem w wyborach do rad gmin w 1998 r., co było oczywiście niemożliwe, bo wtedy nie składało się w ogóle oświadczeń.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli złożyli fałszywe oświadczenie.)

Sprawa była wtedy o tyle łatwiejsza, że wszystko było w sądzie apelacyjnym i dotyczyło tylko posłów i senatorów. To my zwracaliśmy się do Sądu Apelacyjnego w Warszawie i przekazywaliśmy, że taka osoba złożyła informację, iż kiedyś składała oświadczenie lustracyjne i stamtąd uzyskiwaliśmy, jaka była treść, po pierwsze, tego oświadczenia i czy rzeczywiście taka osoba je złożyła. A teraz, gdy dochodzą do tego jeszcze kandydaci na radnych, wójtów, to jest prawie trzysta tysięcy osób, i będą składane te oświadczenia w miejscu zamieszkania, czyli w oddziale IPN właściwym dla miejsca zamieszkania kandydata, tak naprawdę będziemy mieli olbrzymie kłopoty ze znalezieniem w ogóle treści tego oświadczenia. W związku z tym chcielibyśmy prosić o taką możliwość, aby w tym wzorze informacji kandydat na funkcję publiczną wybieralną w wyborach powszechnych informował dokładnie, gdzie i kiedy, i w związku z czym złożył oświadczenie lustracyjne. To jest jedna...

Panie Ministrze, ale to nie jest problem dotyczący wyłącznie wyborów prezydenckich. Gdyby pan był dla nas tak miły, to proponowałbym, żeby po prostu przygotował pan taki wzór zaświadczenia o złożeniu oświadczenia lustracyjnego i włączylibyśmy to jako załącznik do ustawy.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To możemy zrobić.)

I wtedy od razu składałoby się takie oświadczenie lustracyjne, obojętnie, czy byłby to kandydat na posła, czy na senatora, czy do rady adwokackiej, wypełnione według pewnego formularza i to po prostu byłby załącznik numer taki a taki, według załącznika takiego a takiego. Tak to zrobilibyśmy, prawda?

(Głos z sali: Przepis merytoryczny...)

(Głos z sali: Gdzie? W każdej regulacji?)

(Głos z sali: Nie, generalnie dla potrzeb ustawy.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: W ogóle dla potrzeb ustawy.)

Dla potrzeb ustawy, dla potrzeb ustawy i wtedy...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tam, gdzie jest napisane, że jeżeli raz zostało złożone, to nie trzeba...)

Tak, i składa informację o złożeniu zgodnie z załącznikiem.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: My chcieliśmy wstawić ten wzorzec przy każdej ordynacji...)

Tak, ale to możemy...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale jeżeli byłaby taka możliwość...)

Od razu, żeby to było w ustawie: zgodnie z załącznikiem. I taki załącznik byłby po prostu dołączony, to uprościłoby całą sprawę, zamiast pisać wielokrotnie.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

To była pierwsza propozycja uzupełnienia tego art. 40a ust. 5 o tę część dotyczącą wzoru informacji...

Momencik, bo nasz legislator jest w tej chwili zajęty, a chciałbym, żeby pani Renata to usłyszała.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: U nas wszystko zależy od jednego legislatora, tak więc należy go cenić i szanować.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Pani Minister, i wynagradzać.)

Żeby nam przeżył do wtorku.

(Głos z sali: Do środy, bo czasami coś na sali plenarnej może jeszcze wyniknąć.)

A to tak.

(Głos z sali: A może do czwartku do głosowania.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, chciałabym powiedzieć, że w ustawie o wyborze prezydenta pozostaje art. 40b ust. 2.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale jeszcze do tego nie doszedłem, powiedziałem tylko o pierwszej propozycji.)

(Głos z sali: Dobrze, to poczekajmy.)

Okey.

Tak, pierwszą propozycję rozstrzygnęliśmy tak ogólnie.

Druga propozycja dotyczy art. 40b. Ustawa z października uchyliła go, a nasza propozycja przywraca ten art. 40b w ustawie. Chcielibyśmy, żeby dodać art. 40b w nowym brzmieniu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Całemu.)

Tak jest, całemu artykułowi nadać nowe brzmienie. Art. 40b otrzymałby brzmienie: Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje niezwłocznie oświadczenie lub informację kandydata, o których mowa w art. 40a ust. 5, sądowi okręgowemu właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania kandydata na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej oraz powiadamia o tym właściwego prokuratora oddziałowego Instytutu Pamięci Narodowej. Chodziło o to, o czym wcześniej państwo...

(Głos z sali: Oddziałowego biura administracyjnego.)

Tak to się nazywa, wziąłem to z artykułu... Takie byłoby obecne brzmienie art. 40b.

Kolejna propozycja dotyczyłaby zmiany czternastej lit. c, w której uchyla się pkt 3. Zmiana w ustawie pierwotnej dotyczyła skreślenia wyrazów "art. 40b ust. 2" i zastąpienia ich wyrazami "art. 40a ust. 5". Jest propozycja uchylenia w ogóle tego pktu 3, ale uważamy, iż powinien on zostać, z tym że w brzmieniu: w art. 40d w ust. 1 skreśla się wyrazy "art. 40a ust. 5". Z obecnego brzmienia przepisu zostałoby zatem, że jeżeli zgłoszenie spełnia warunki określone w art. 40a, czyli wszystkie warunki formalne plus warunki o utworzeniu komitetu, i art. 40c, a więc te, gdzie mówi się o składaniu oświadczeń, utworzeniu komitetu, wykazie poparcia ze strony obywateli, to Państwowa Komisja Wyborcza postanawia o zarejestrowaniu komitetu. To byłaby taka porządkująca sprawa.

Kolejna zmiana dotyczyłaby art. 1 zmiana czternasta lit. d. Pani Mecenas, mówimy o tym w tym naszym piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Romaszewskiego. Otóż proponujemy, że po słowach "na liście kandydatów na prezydenta zamieszcza się również treść oświadczenia" należałoby dodać "w zakresie określonym w art. 13 tej ustawy". Czyli odnosiłoby się to tylko do tych, którzy powiedzieli, że byli współpracownikami, bo art. 7 ust. 1 mówi w ogóle o treści oświadczenia, a art. 13 mówi, że oświadczenie kandydata na prezydenta o jego współpracy podaje się również w obwieszczeniu wyborczym. Chodzi po prostu o skorelowanie tych dwóch przepisów. To są takie propozycje do zmiany w ordynacji wyborczej.

To chyba wymaga choćby chwili zastanowienia, bo będziemy jednak dążyli do tego, żeby oświadczenie o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi zarówno w części A, jak i w części B było publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Informacja zaś o tym, czy był, czy nie był, będzie zamieszczana w obwieszczeniu. Chciałbym, żeby został osiągnięty taki efekt.

Mówiłem o tym wczoraj i pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że intencją byłoby zamieszczanie tego w obwieszczeniach wyborczych tylko w stosunku do tych kandydatów, którzy oświadczyli, że współpracowali.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słusznie, tak jest.)

A zatem to i tu musi być skorelowane, bo art. 42 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i stosowne przepisy w ordynacjach wyborczych mówią, jaka jest treść obwieszczenia wyborczego, czyli to musi być spójne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, bezsprzecznie.)

I dlatego chcielibyśmy tu dodać: w zakresie określonym w art. 13 tej ustawy, czyli kto współpracował.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Niezależnie od tego, czy będą publikowane części A i B, to i tak to są poprawki...)

Tak jest, tak jest.

Panie Ministrze, rozumiem, że to jest zawarte w tym piśmie, które pan przekazał.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak jest. Doprecyzuję to i przekażę pani mecenas.)

Przekazałem pani mecenas już swój egzemplarz, tak więc nie ma problemu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym wyjaśnić tylko jedną kwestię, bo przed chwilą zadzwoniłem i dowiedziałem się, jak to właśnie jest z adwokatami.)

Tak, proszę bardzo.

Sytuacja wygląda w sposób następujący, że w momencie negatywnego rozstrzygnięcia sądu lustracyjnego decyzję podejmuje rada adwokacka. Może wyjaśnię, na czym ona polega. Chodzi o postępowanie dyscyplinarne i zakaz wykonywania zawodu na dziesięć lat. Postępowanie dyscyplinarne jest od tego niezależne, ponieważ to narusza rękojmię i rada adwokacka może w ogóle skreślić...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ale nie musi.)

Tak, może skreślić dożywotnio.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale może.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Może, ale nie musi.)

Może, tak.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To jest oczywiste.)

Obligatoryjnie dziesięć lat.

Tak jest.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak jest.)

To po prostu wprowadzimy skreślenie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W większości wypadków skreślają dożywotnio.)

...radców, adwokatów itd. z mocy ustawy.

Proszę bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, wróciłbym jeszcze na chwilę do art. 29 ust. 5, w którym występuje kolejna przesłanka pozbawienia biernego prawa wyborczego. Czytamy w tym przepisie, że sąd orzeka wobec sprawcy przestępstwa, czyli składania fałszywych zeznań, zakaz pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na okres dziesięciu lat. To oznacza, że przez dziesięć lat osoba skazana z tego tytułu nie może kandydować w wyborach na posła, senatora, europosła, radnego itd. Jeżeli tak to ma być, to wtedy w ordynacjach wyborczych trzeba będzie wyraźnie - już to sygnalizowałem na podstawie kłamstwa lustracyjnego - wprowadzić przepisy, że to jest przesłanka mówiącą o tym, iż taka osoba w ogóle nie może kandydować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kandydować.)

...uzupełnienia wyborów. Jest to tak naprawdę kolejne wyjście poza art. 62 ust. 1 konstytucji. Ale to już jest kwestia do rozstrzygnięcia. (Rozmowy na sali)

W tej sytuacji znowu mamy do czynienia z brakiem czasami korelacji z punktu widzenia sankcji w przypadku tych, którzy są wybierani w wyborach powszechnych i których dotyczy konstytucyjne bierne i czynne prawo wyborcze. Nie bierze się udziału w wyborach, kiedy jest się za sprawą wyroku sądowego pozbawionym praw publicznych. W tym wypadku zaś mamy wyrok sądowy w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych. Nie jest to korelowane z ordynacyjnym zakazem kandydowania. Nie ma w ordynacji takiego zakazu kandydowania, mimo że będzie wyrok, może być wyrok na podstawie art. 29 ust. 4 ustawy zakazujący pełnienia funkcji publicznych. To po prostu...

Będzie to podstawą do wygaśnięcia mandatu jako przyczyna wygaśnięcia mandatu, ale jednocześnie w związku z tym powinien być zakaz kandydowania. I to powinno być wyraźnie zapisane w ordynacjach wyborczych.

Przepraszam, ale niestety, w tym przypadku stoimy przed dylematem, przed którym staliśmy wczoraj. Ten zakaz nie jest dopuszczalny, bo konstytucja jest katalogiem zamkniętym czynnego i biernego prawa wyborczego. Stoimy przed tym samym, co do w zasadzie rozstrzygnięcia dylematu, przed którym staliśmy wczoraj w stosunku do premiera i ministrów konstytucyjnych.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czy można jeszcze prosić o udzielenie głosu?)

Tak, proszę bardzo.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K39/97 dotyczył tej ustawy lustracyjnej, która została zakwestionowana ze względu na jej przepis, że osoba skazana za kłamstwo lustracyjne jest pozbawiona biernego prawa wyborczego w wyborach na prezydenta na dziesięć lat. Trybunał Konstytucyjny wtedy uznał, że wybory na prezydenta są tak szczególnymi wyborami, że ta osoba kandydująca musi, nazwijmy to, mieć absolutnie nieposzlakowaną opinię. I dopuścił możliwość, że osoba kandydująca, jeżeli skłamie, będzie skreślana z listy kandydatów. Ale już w tym samym wyroku trybunał w stosunku do posłów i senatorów orzekł, że tego rodzaju sytuacja nie powinna mieć miejsca na gruncie art. 62 ust. 1 i 2 konstytucji. Tkwi zatem w tym pewien problem konstytucyjny, że może to być podstawą do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu, ale nie pozbawiania prawa wybieralności.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, słuchając tej dyskusji, zastanawialiśmy się z panem ministrem, czy nie rozważyć zamiany tego na zwykły środek karny, jakim jest pozbawienie praw publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja tak sądzę.)

Wtedy unikniemy przynajmniej wątpliwości w zakresie przepisów o charakterze karnym.

Czyli: sąd lustracyjny orzeka pozbawienie praw publicznych na dziesięć lat.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Mówimy o art. 29, czy mówimy po prostu...?)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: O art. 29 ust. 5.)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Art. 29 ust. 5, gdzie jest mowa o zakazie pełnienia funkcji...)

W art. 29 ust. 5 mamy: "Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo określone w ust. 1 lub 4, sąd orzeka środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji publicznych...".

(Głos z sali: Nie, trzeba dopisać...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zakaz konkretnych rzeczy.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Pozbawienie praw publicznych jest karą dodatkową.)

Orzeka pozbawienie praw publicznych... Czy pozbawienie praw publicznych wiąże się również z zakazem pełnienia funkcji publicznych?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To jest środek karny.)

Ale to trzeba by w takim razie napisać: orzeka pozbawienie praw publicznych oraz zakaz pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na lat dziesięć.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dopisać sankcje w postaci...)

Pozbawienie praw publicznych.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dopisać.)

Dopisać tutaj.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dopisać: pozbawienie praw publicznych.)

(Głos z sali: Poza zakazem również pozbawienie.)

Czyli: sąd orzeka, wykreślamy "środek karny w postaci zakazu", i wpisujemy w to miejsce "pozbawienie praw publicznych oraz zakaz" i dalej bez zmian: "pełnienia funkcji publicznych, o których mowa w art. 4, na okres dziesięciu lat".

(Głos z sali: Może nie "oraz", tylko...)

To już jest stylistyka.

(Głosy z sali: Może "lub".)

Dobrze "lub".

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: W wypadku środka karnego i jedno, i drugie...)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego poproszę ponownie o skoncentrowanie się i zmierzamy dalej. Jesteśmy... Zaraz, gdzie my jesteśmy? Przepraszam, bo się zgubiłem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To, co teraz zrobiliśmy, to jest poważna sprawa. Poza tym nie mamy żadnej opinii prawnej na ten temat.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Pkt 15.)

Strona 20 pkt 15, też tak przypuszczałem, czyli ustawa - Prawo o notariacie. Co my wprowadzamy za pomocą tej zmiany w ustawie - Prawo o notariacie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Informację.)

Tak jest, złożenie informacji.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Plus przesłanki odwołania się.)

Tak jest.

(Głos z sali: Przesłanki odwołania...)

Tak jest.

(Głos z sali: To już jest załatwione...)

Jasne.

Następna zmiana dotyczy ustawy o orderach i odznaczeniach. Chodzi w niej o to, że przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie prezydent może zwrócić się do prezesa o przekazanie informacji na temat istnienia w archiwum dokumentów stanowiących podstawę zamieszczenia danych osobowych tej osoby w katalogu, o którym... To jest chyba jasne i nie wymaga komentarza. Mieliśmy raz przygodę, więc...

(Głos z sali: Przygoda była akurat z tym niezwiązana.)

To jest skądinąd.

Dobrze. Po art. 35a dodaje się art. 35b w brzmieniu: "złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To są przesłanki odwołania...)

Tak jest, z krajowej rady.

Kolejna zmiana dotyczy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i mówi o dodaniu art. 35c w brzmieniu: "złożył on niezgodne z prawdą oświadczenie...".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest to samo.)

Zmiana osiemnasta dotyczy ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra... Ojej, zaraz, chwileczkę. Czy państwo wiedzą, o co tu chodzi? Sekundkę. Jeżeli ktoś potrafi wyjaśnić, o co tu chodzi, to bardzo proszę, bo ja się trochę pogubiłem w tym wszystkim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli art. 36. A w jakiej ustawie?

(Głos z sali: W ustawie o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra.)

Tak i mamy tu: "Minister właściwy do spraw wewnętrznych może zezwalać pracownikom, policjantom, strażakom, funkcjonariuszom Straży Granicznej i żołnierzom jednostek jemu podporządkowanych lub przez niego nadzorowanych na udzielenie wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową lub służbową określonej osobie lub instytucji. Zezwolenie to nie może jednak dotyczyć sytuacji, o której mowa w art. 21 ustawy wymienionej w art. 8 ust. 2 oraz art. 9a ustawy o Straży Granicznej, z wyjątkiem dokumentów i materiałów, które sąd okręgowy, prokurator Biura Lustracyjnego lub...".

(Głos z sali: To jest zwolnienie z tajemnicy.)

To jest po prostu zwolnienie z tajemnicy funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W porządku. Nie mamy nic przeciwko temu.

Teraz mamy ustawę o Narodowym Banku Polski, w której wprowadza się...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowskai: To też są przesłanki.)

To są przesłanki. Ale kogo one dotyczą? Dotyczą osób wymienionych w art. 4 ustawy, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Prezesa i członka Rady Polityki Pieniężnej.)

Członka... Zaraz, zaraz, bo tam mamy jeszcze... Zaraz, zaraz, proszę państwa, bo to jest kwestia, która była już kiedyś podnoszona. W art. 37 są jeszcze zastępcy i pracownicy Narodowego Banku Polskiego zajmujący stanowiska dyrektora departamentu lub jednostki równorzędnej, ich zastępcy oraz naczelnika wydziału lub jednostki równorzędnej. Tak więc to nie tylko jest prezes...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, nie, to dotyczy tylko prezesa.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, tak jak wczoraj mówiliśmy, tutaj chodziło o organy wymienione w konstytucji i powoływane w sposób określony w konstytucji albo tam, gdzie konstytucja wyraźnie odsyła do ustawy, a więc to jest tylko kilka osób czy kilka organów, a zatem prezes NBP, prezes NIK, rzecznik praw obywatelskich, członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Dotyczy to tych konstytucyjnych organów, które powoływane są przez najważniejsze organy państwowe, i dla nich przewidzieliśmy szczególny sposób pozbawiania funkcji.

(Głos z sali: Muszą być przesłanki odwołania dotyczące nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego...)

Jeżeli chodzi o pracowników Narodowego Banku Polskiego, to załatwia to już dyrektor generalny. To jest jego sprawa, tak?

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy.

Teraz mamy przepis art. 38, ale nie wiem jakiej ustawy...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czy mogę?)

Tak, Panie Ministrze, proszę bardzo.

W związku z art. 21h nasze propozycje zmierzałyby generalnie do uzupełnienia przesłanek pozbawienia biernego prawa wyborczego osób skazanych za kłamstwo lustracyjne. Dlatego też proponowalibyśmy, aby wprowadzić jedną zmianę w art. 7 ordynacji samorządowej polegającej na dodaniu pktu 3 w ust. 2 w brzmieniu: nie mają prawa wybieralności osoby, wobec których wydano orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, przez okres dziesięciu lat od uprawomocnienia się tego orzeczenia. To jest właśnie ta przesłanka, z powodu której dana osoba nie może kandydować w wyborach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, ponieważ została pozbawiona praw publicznych.)

Ponieważ zgodnie z...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czy wobec odesłania, które pan tam podaje, nie należy się powołać po prostu w tym momencie na to, o czym przed sekundą mówiliśmy, czyli art. 29 ust. 5.)

Art. 29 ust. 5 będzie mówił o pozbawieniu praw publicznych, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To te osoby nie mają czynnego prawa wyborczego, a w związku z tym i biernego prawa wyborczego, ale tam mówiliśmy na przykładzie skazania za przestępstwo popełnienia kłamstwa podczas składania zeznań.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To jest inna podstawa prawna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam jest szerzej.)

Tu przesłanką jest art. 21h dotyczący wyraźnie tych osób, kłamców lustracyjnych, tam zaś przesłanką jest skazanie, że tak powiem, za fałszywe zeznania, czyli właściwie obie te przesłanki powinny być tu wyraźnie wymienione.

Muszę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, bo wolałbym, żeby wszystkie stanowiska z wyboru były załatwiane dokładnie tak samo, na podstawie tych samych przesłanek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

Jeżeli raz tak, a raz tak, to w pewnym momencie zaczyna to być kłopotliwe. Należałoby to zrobić już w taki sposób, aby przy obsadzaniu stanowisk z wyboru po prostu posiłkować się jednym przepisem.

Czy to jest możliwe?

Przyznam szczerze, że nie bardzo wiem, jak z tego wybrnąć, bo to są przepisy ordynacyjne, więc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale właśnie powołując się na art. 29 ust. 5.)

Powoływanie się na konkretny artykuł jest zawsze niewygodne, bo jak się zmienia wymieniony artykuł, to wtedy trzeba zmieniać ustawę. Gdy się mówi ogólnie o przesłankach, z jakiego tytułu, to jest to oczywiste, że niezależnie od numeracji artykułu ta przesłanka, jeżeli występuje, to nie ma... ale to już raczej Biuro Legislacyjne powinno się wypowiedzieć w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, widzę, że nastąpił w tej chwili jakiś kryzys. Może zrobimy wobec tego dziesięciominutową przerwę i państwo się naradzą z panem ministrem i ewentualnie pana dyrektora poprosimy, żeby w tym wziął udział i dążył do, że tak powiem, skonsolidowania tego przepisu.

Proszę państwa zaczynamy, proszę o zajmowanie miejsc, bo jednak musimy to kiedyś skończyć.

A gdzie się podział mój wiceprzewodniczący?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Pali papierosy i bardzo jest zaniepokojony tą całą sprawą. Myślał, że o tym, co zaproponowaliśmy w ustawie do art. 29, czyli dodanie też pozbawienia praw publicznych, będzie decydowało Biuro Lustracyjne... Ale wyprowadziłam go z błędu, więc przyjdzie.)

Dobrze.

Proszę państwa, w tej chwili jesteśmy przy punkcie... A nie ma jeszcze naszego biednego legislatora.

(Głos z sali: To musimy go szanować.)

Biednego legislatora.

(Głos z sali: Czy wracamy do przepisów niekonstytucyjnych również, czy już nie?)

Tak, wracamy, to znaczy nie, nie wracamy, przegłosujemy je jutro. O niczym takim nie będziemy rozmawiać.

(Głos z sali: Nie, przegłosujemy, ale na razie idźmy do przodu.)

Jedziemy do przodu, oczywiście.

(Głos z sali: Ale jest problem z art. 21h, którego nie da się ugryźć.)

(Głos z sali: Możemy zaproponować skreślenie art. 21h i powiedzieć dlaczego. Pan senator będzie miał poprawki.)

No już, proszę bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: O której się jutro spotykamy?)

(Głos z sali: Jutro nie.)

Na szczęście jutro się nie spotykamy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Myślę, że się chyba jednak spotkamy.)

Nie, nie, myślę, że jednak przyspieszymy. Mam nadzieję, że przyspieszymy.

(Głos z sali: W zasadzie dopiero zaczynamy, bo się zbliżamy do ustawy o IPN.)

Dobrze, dobrze, w zastraszającym tempie i dopiero teraz zaczną się schody.

Już za sobą mamy ustawę o Narodowym Banku Polskim.

Panie Ministrze, teraz mamy ustawę - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP, tak?

Od tego się zaczęła właśnie dyskusja. Uważaliśmy, że prawomocny wyrok sądowy skazujący kłamcę lustracyjnego na zakaz kandydowania, czyli pozbawienie go biernego prawa wyborczego, nie narusza przepisów konstytucyjnych, a zatem może być samodzielną przesłanką obok skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, żeby taka osoba nie mogła kandydować na funkcję radnego, wójta czy burmistrza. Zaczęła się tutaj pewnego rodzaju...

(Przewodniczącego Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że pan minister złożył odpowiednią poprawkę i wobec tego będziemy mogli się tą sprawą zjąć...)

Proponujemy cały nowy art. 38, ale tylko i wyłącznie z powodów czysto techniczno-legislacyjnych plus ta zmiana, o której mówiłem, dodania tej przesłanki pozbawienia biernego prawa wyborczego.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz mamy art. 109 ust. 5... ale nie wiem, której ustawy.

Tej samej, dobrze.

Proszę państwa, teraz przechodzimy do omówienia kolejnych zmian, począwszy od pierwszej do nie wiem której, dotyczących ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W zmianie pierwszej mamy, że wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: "ewidencjonowanie, gromadzenie...", to jest o tym, czym się zajmuje IPN. Tutaj chyba nie było zastrzeżeń, tylko muszę jeszcze zobaczyć... Dobrze, dobrze, dobrze.

W zmianie drugiej odnosimy się do art. 2, gdzie jest mowa o tym, co to są zbrodnie komunistyczne. W tej kwestii też nie było zastrzeżeń.

W zmianie trzeciej mamy, że w art. 4 ust. 1a jest ustalony bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych. Również co do tego nie ma zastrzeżeń.

W zmianie czwartej mamy, co było organami bezpieczeństwa w rozumieniu ustawy: informacja wojskowa, wojskowa służba wewnętrzna... To rozumiemy. Proszę państwa, a jak to jest z tym wywiadem agenturalnym, czy nie trzeba go oddzielnie wpisywać?

(Głos z sali: Nie.)

Bo pan minister Oleksy tego nie zrozumiał.

(Głos z sali: ...uznał, że to był organ bezpieczeństwa państwa, tyle że źle został poinformowany o tym, wprowadzony w błąd przez ministerstwo. Ale to jest...)

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza.)

Dobrze, czyli nie musimy tutaj nic poprawiać, nie musimy wyroków...

(Głos z sali: To się mieści w Zarządzie II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.)

W Zarządzie II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dobrze, rozumiem.

(Senator Janusz Kubiak: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych były wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych. Czy to podlega pod Służbę Bezpieczeństwa? Pod co to podlega, żeby była jasność?

Proszę bardzo.

Jeśli dobrze pamiętam, była reforma, która weszła w życie 1 stycznia 1984 r. Wtedy zmianie uległo nazewnictwo, mianowicie do 31 grudnia 1983 r. - Panie Dyrektorze, w razie czego proszę mnie poprawić - były komenda wojewódzka Milicji Obywatelskiej i tam te kolejne jej piony: komenda miejska, komenda powiatowa. Od 1 stycznia 1984 r. zaś przyjęto nazewnictwo: wojewódzki urząd spraw wewnętrznych, rejonowy urząd spraw wewnętrznych, stąd ta nazwa. W tychże wojewódzkich urzędach, a wcześniej w komendach wojewódzkich istniały określone piony SB i Milicji Obywatelskiej. A więc na przykład wydział śledczy w komendzie wojewódzkiej, późniejszym wojewódzkim urzędzie spraw wewnętrznych, to był wydział śledczy SB. Niezależnie od tego funkcjonował wydział dochodzeniowo-kryminalny czy też niekiedy to się jakoś inaczej nazywało. I to był pion milicyjny, który służył do ścigania przestępstw kryminalnych. Wiadomo było, że wydział III w komendzie wojewódzkiej to była Służba Bezpieczeństwa, wydział V to była Służba Bezpieczeństwa, wydziały I i IV to też wszystko była Służba Bezpieczeństwa, bo w tych normalnych strukturach, począwszy od struktur ministerialnych, ta numeracja pokrywała się.

(Senator Janusz Kubiak: Rozumiem, że to podciągnęlibyśmy pod art. 5 ust. 5 pkt 5 na stronie 24?)

Tak jest. Z tego, co pamiętam, nazwa Ministerstwo Spraw Wewnętrznych cały czas funkcjonowała.

Panie Prokuratorze, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo my tu ciągle mówimy o wydziale kryminalno-dochodzeniowym, który tak całkowicie jest oddzielony, co oczywiście nie jest do końca prawdą, ale to już są poszczególne przypadki, zarówno w sprawie Świtonia, jak i Zadrożyńskiego, a nawet w sprawie Haliny Mikołajskiej były postawione zarzuty kryminalne.

Bo również wydział śledczy SB mógł stawiać takie zarzuty kryminalne, mógł prowadzić postępowania nie tylko w odniesieniu do spraw politycznych sensu stricto, lecz również do spraw kryminalnych.

Proszę państwa, wobec tego idziemy dalej.

W kolejnej zmianie mamy, co to są dokumenty. Sprawa jest jasna i nie budzi wątpliwości.

(Dyrektor Generalny Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych Andrzej Biernat: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Andrzej Biernat, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych.

Chciałbym prosić jeszcze pana przewodniczącego o pochylenie się nad wczorajszą dyskusją dotyczącą Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urzędu do spraw Wyznań. Czy należy je uznać za organy bezpieczeństwa państwa?

Proszę pana, moja odpowiedź brzmi tak, jeśli można prosić, Pani Renato. Otóż chciałbym jednak mieć przygotowaną poprawkę, która Urząd do spraw Wyznań oraz Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk i cenzurę wyłączy spod działania tej ustawy. W związku z tym to będzie dosyć długi przepis, ale chciałbym, żeby on jednak był. Tak więc tyle mogę panu powiedzieć w tej sprawie. Pamiętam o tym, bo uważam to za rzecz całkowicie nienaturalną.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ogólna poprawka.)

Aha, teraz dochodzimy do sedna.

Proszę państwa, teraz wprowadzamy poprawkę, która uzyska sto procent poparcia w Senacie, a mianowicie wprowadzamy ... Który to był ustęp? Ust. 3.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ust. 3 w art. 15.)

W art. 15 ust. 3 powracamy jednak do wersji, która była zaproponowana przez pana prezydenta.

Panie Przewodniczący, z tym że jedna uwaga, ponieważ ten przepis, który dotyczy zasad powoływania członków Kolegium IPN już wszedł w życie, więc nie jest możliwe wprowadzenie tej zmiany do ustawy o IPN, a odrębnym przepisem, czyli za pomocą art. 2.

(Głos z sali: To jest art. 2, to już od razu...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam, gdzie oni to zrobili.)

Tak jak to zrobił Sejm, analogicznie jak to zrobił Sejm, tylko oczywiście...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sejm zrobił to zupełnie niepotrzebnie, bo to już jest.)

(Głos z sali: Tak, powinien skreślić poprawkę.)

No tak, to jest odrębna sprawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak więc zmieniamy po prostu treść art. 2 ustawy.)

Tak, zmieniamy treść art. 2. Nie tutaj, a w art. 2.

Dobrze.

I o tym pamiętamy, bo powracamy do tego. Jasne. Ta sprawa jest już załatwiona.

Następna zmiana: w przypadku ustania członkostwa przed upływem kadencji właściwy organ dokonuje... Dobrze. Tu jest też fajnie, mogliśmy odwoływać, a nie mieliśmy prawa powoływać.

(Senator Janusz Kubiak: I zawsze ten Sejm nas poniża.)

Teraz mamy zmianę dotyczącą art. 18. Rozumiem, że oznacza to włączenie Biura Lustracyjnego do komórek IPN, tak? Tworzymy oddziałowe biura lustracyjne, w delegaturach mogą być tworzone wydziały udostępniania i archiwizacji dokumentów, referaty edukacji publicznej oraz referaty śledcze. To są tego typu zmiany.

W zmianie dziewiątej...

Czy są jakieś...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Janusz Kubiak: Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo w tych poprawkach jest...)

(Głos z sali: Nie zmiana dziewiętnasta, lecz dziewiąta.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To jest pytanie do pani mecenas, bo ona opisywała zmianę dwunastą, która dotyczy art. 37...

(Głos z sali: Na której stronie?)

A nie, przepraszam, to ja...

To nie ta zmiana.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Rozmawiamy o art. 19.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, rozmawiamy już o art. 19.)

Mamy propozycję, żeby rozważyć zasadność wprowadzenia dwóch poprawek do ustawy, które były proponowane na etapie prac nad tą ustawą w Sejmie, a które nie uzyskały większości.

Pierwsza z poprawek dotyczyła bodajże ust. 7, gdzie jest mowa o powoływaniu prokuratorów Biura Lustracyjnego. Chodzi o to, żeby w tym ustępie również uwzględnić prokuratorów oddziałowych biur lustracyjnych, bo inaczej nie mamy trybu ich powoływania. Zatem proponujemy, aby w art. 19 ust. 7 było, że prokuratorów Biura Lustracyjnego oraz oddziałowych biur lustracyjnych powołuje i odwołuje prokurator generalny na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

A druga ewentualna poprawka miała polegać na wskazaniu w ust. 8 tegoż artykułu, że dyrektor Biura Lustracyjnego jest jednym z zastępców prokuratora generalnego i dodanie odpowiedniego zdania w ust. 8. Tak więc pozostawiam to do rozważenia państwa.

Czemu to nie przeszło w Sejmie?

Czy potrafią państwo wyjaśnić, dlaczego to nie przeszło w Sejmie? O co chodzi? Pytam, bo to dosyć naturalne poprawki.

Wydaje się, że to było spowodowane pewnym zamieszaniem natury technicznej podczas łącznego głosowania nad poprawkami, wynikłym generalnie z nieporozumienia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A czy pani potrafi podać, które to były poprawki? Po prostu je przepiszemy i tu nie ma powodów...)

Mogę zaoferować ich treść, ale akurat nie wzięłam ze sobą zestawienia poprawek. Tak więc jeżeli państwo mają, to...

Mamy, mamy, tylko że w tym momencie musimy pisać, o co chodzi, a tak moglibyśmy napisać numerek.

To sprawa jest już jasna, wobec tego możemy...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Cały ten pakiet poprawek dotyczących struktury Biura Lustracyjnego wymaga jeszcze uzupełnienia o jedno unormowanie dotyczące funkcji naczelnika oddziałowych biur lustracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo go w ogóle nie ma.)

Tak.

Proponowałbym, gdybyście państwo rozważyli taką możliwość, aby dodać w tych zmienianych przepisach art. 19 ust. 7a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 19 ust. 7a. W ust. 7 mamy, że prokuratorów biura powołuje i odwołuje prokurator generalny na wniosek prezesa IPN. A co byłoby w ust. 7a?)

W ust. 7a proponujemy: oddziałowym biurem lustracyjnym kieruje naczelnik oddziałowego biura lustracyjnego. Naczelnika oddziałowego biura lustracyjnego powołuje spośród prokuratorów wymienionych w ust. 7 i odwołuje prokurator generalny na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to rozwiązanie analogiczne do rozwiązania, które funkcjonuje w pionie śledczym IPN. Przy założeniu, o czym będę za chwilę mówił, że będzie prowadzone postępowanie przedlustracyjne i będzie ono miało charakter czynności procesowo-karnych, a więc dokonywanych przez prokuratora, niezbędne jest, aby przełożonym osób, które będą dokonywały tych czynności, był również prokurator. Wynika to z faktu, iż przepisy ustawy o prokuraturze bardzo jednoznacznie regulują kwestie tak zwanej niezależności prokuratora oraz możliwości, w jakich ona jest ograniczana. Jest ona ograniczana tylko i wyłącznie przez innego prokuratora, który jest prokuratorem przełożonym w bardzo wąskim zakresie. W takiej sytuacji niedopuszczalne byłoby, aby naczelnikiem oddziałowego biura lustracyjnego, czyli przełożonym prokuratorów, byłby ktokolwiek inny niż prokurator. To jest kwestia ustrojowa, organizacyjna i nie widzę po prostu jakiejkolwiek innej możliwości w tym zakresie w taki sposób, aby nie naruszało to przepisów ustawy o prokuraturze.

Nie będę się spierał. Cała ustawa o rzeczniku interesu publicznego, który dysponował uprawnieniami prokuratora, była skonstruowana inaczej, tak więc te stanowiska mogli pełnić również sędziowie i sędziowie w stanie spoczynku. Ale sądzę, że przy takiej masowej to...

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o prokuratorów biur lustracyjnych i ewentualnie rozszerzenia, kto mógłby dokonywać tych czynności, na przykład sędziowie, takie rozwiązanie istniało na gruncie jeszcze poprzedniej ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pozwolę sobie teraz wyrazić opinię wynikającą z mojego doświadczenia zawodowego. Szanowni Państwo, to nie było najlepsze rozwiązanie, a wynika to z faktu, że sędziowie mają inną metodykę pracy, zwłaszcza sędziowie karni orzekają na podstawie już przygotowanych materiałów. Tutaj trzeba będzie tworzyć coś od zera. Taka jest generalnie struktura funkcjonowania działalności śledczej.

To ja wiem, ale muszę powiedzieć...

(Głos z sali: Pan prokurator się przejęzyczył, akta IPN będą tworzone.)

...że sędziów Nizieńskiego i Kaubę osobiście bardzo wysoko cenię.

Proszę państwa, to nie ma sensu dyskutować. Poproszę pana o przekazanie tej poprawki.

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Oczywiście przekażę.)

Proszę państwa, w zmianie dziewiątej lit. c odnoszącej się do art. 19 omawianej ustawy dochodzi ust. 7a.

Przechodzimy do art. 20 ustawy, gdzie mamy: pracownicy IPN są obowiązani zachować w tajemnicy wiadomości... To jest oczywiste.

W art. 22 ust. 2 mamy zapis: w odniesieniu do dokumentów przekazanych do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej przysługują prezesowi IPN uprawnienia określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych, co reguluje ochronę tajemnicy.

W art. 23 ust. 2 mamy: poza innymi zadaniami określonymi w ustawie Kolegium IPN w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach i następuje ich wymienienie. Ten właśnie przepis mówi o Kolegium IPN. Proszę państwa, czy to jest wystarczające? Nie ma do tego zastrzeżeń.

Proszę państwa, chciałbym może powrócić do jednej kwestii. Otóż niepokoi mnie w dalszej części ustawy uprawnienie prezesa do wydawania zezwolenia lub zakazu prowadzenia badań naukowych i udostępniania dziennikarzom pracy na archiwach. To się odbywa za zezwoleniem i ta instytucja właściwie nie podlega żadnej kontroli i to jest chyba jeden ze słabszych punktów tej ustawy. Sądzę, że z prezesem Kurtyką w tej sprawie nie będzie żadnych kłopotów, ale ustawy tworzy się na dłużej i w związku z tym zastanawiam się, czy w wypadku odmowy przez prezesa sprawa nie powinna być rozpatrywana przez Kolegium IPN. Czy nie należałoby wprowadzić takiego obowiązku? W moim przekonaniu takie decyzje były kierowane do rozpatrzenia przez Kolegium IPN.

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Były.)

Prawda, były. Wobec tego trzeba zapamiętać, aby przepis, w którym mówimy o wykorzystaniu archiwów IPN do badań naukowych i dostępie dziennikarzy do archiwów i pozostawieniu tego decyzji prezesa IPN, bo jest o tym mowa w dwóch miejscach ustawy, wprowadzić później...

(Głos z sali: Do art. 37.)

Ale ja będę o tym pamiętał...

(Głos z sali: Do art. 36.)

Pewnie do art. 36 trzeba będzie wprowadzić dodatkowy punkt, że można złożyć zażalenie do Kolegium IPN. Proponowałbym tutaj wprowadzenie pktu 7, że IPN rozważa zażalenia złożone na negatywne decyzje prezesa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może w ogóle na decyzje?)

Nie na wszystkie decyzje, to jest zupełnie konkretna decyzja, bo przepis art. 36 ust. 1 jest ogólny: dokumenty zgromadzone przez Instytut Pamięci Narodowej z wyjątkiem dokumentów, o których mowa w art. 39, czyli zbioru zastrzeżonego, udostępnia się organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom w celach: w pkcie 1 - wykonywania zadań ustawowych, fajnie; w pkcie 2 - prowadzenia badań naukowych, o ile prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyrazi na to zgodę; w pkcie 3 - prowadzenia działalności dziennikarskiej, o ile prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyrazi na to zgodę. I w tym miejscu powinien być dodany ust. 2, który mówiłby, że na decyzję odmowną prezesa przysługuje zażalenie do Kolegium IPN.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ art. 23 ust. 2 otrzymuje brzmienie: poza innymi zadaniami określonymi w ustawie...itd., to wydaje mi się, że ten przepis, o którym pan przewodniczący mówi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To tu można dać z tym spokój.)

...dać tylko w art. 36...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko w tym artykule.)

...że od negatywnej decyzji prezesa przysługuje.

Proszę państwa, jeżeli wobec tego zgodnie z tym, co mówi pan dyrektor, możemy dać spokój, chyba że pojawią się jeszcze jakieś inne problemy, w przypadku których chcielibyśmy się odwoływać do IPN.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy panowie z IPN mają taką wiedzę, ale przynajmniej w sytuacji, gdy pracowaliśmy nad tą ustawą i konsultowaliśmy się z IPN, co prawda IPN jakoś szczególnie nie chciał nam pomagać przy pisaniu tej ustawy, niemniej jednak w tym miejscu pan dyrektor Zając wyjaśniał, że w rzeczywistości mamy do czynienia z zaskarżaniem tych rozstrzygnięć prezesa IPN do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I może warto byłoby dowiedzieć się, jaka praktyka obecnie istnieje w tym zakresie, bo to jest przepis, który w podobny sposób, aczkolwiek przy innych przesłankach funkcjonuje. Jeżeli tam jest Naczelny Sąd Administracyjny na końcu, może nie warto tutaj wskazywać jakichś nowych rozwiązań. Oczywiście pozostawiam to do rozważenia państwa jako komisji.

Nie, Panie Dyrektorze, taka jest praktyka, która jest dobra, czyli po prostu praktyka trybu skarg i zażaleń. I myślę, że przenoszenie tego wszystkiego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a jak ktoś będzie uparty, to oczywiście to przeniesie. Jeżeli to się dawało dotychczas całkowicie, że tak powiem, w pełnej ciszy i w pełnym porozumieniu przenosić na kolegium, to w moim przekonaniu jest to prostsze rozwiązanie i sądzę, że to byłoby chyba jednak lepsze.

(Głos z sali: Czy chodzi o art. 36 ust. 2a?)

Tak jest, tak jest, a jeżeli stwierdzimy, że jest jeszcze coś, to wtedy będziemy ingerowali w art. 23 ust. 2 i tam wprowadzimy rozpatrzenie skargi na decyzje ewentualnie do dodatkowych obowiązków.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Przewodniczący, chodzi o oba przypadki, kiedy prezes podejmuje decyzje w tym zakresie, tak?)

Tak, bo w przypadku drugim to grozi tym, że prezes może zagwarantować monopol IPN na badania dotyczące historii najnowszej. To byłoby chyba niesłuszne. Już w kolegium będziemy mieli dużo naukowców spoza IPN, którzy też w tym uczestniczą, szczególnie w tym wypadku to jest chyba istotne.

W art. 26 ust. 1 mamy, że do archiwum IPN przekazuje się dokumenty wytworzone w toku postępowań prowadzonych przez sądy w sprawach... - i dalej - z chwilą prawomocnego zakończenia postępowania w danej sprawie, z zastrzeżeniem ust. 2. W art. 26 ust. 2 mamy zaś, że dokumenty wytworzone w toku postępowań przez sądy w sprawach...itd. przekazuje się po upływie terminu do wniesienia kasacji w danej sprawie, a jeśli kasacja została wniesiona - po jej rozpatrzeniu. Z chwilą prawomocnego zakończenia postępowania w danej sprawie przekazuje się kopie tych dokumentów. Niestety, ten przepis nawiązuje do kwestii, którą rozstrzygnęliśmy czy nie rozstrzygnęliśmy. Nie, chyba już rozstrzygaliśmy tę kwestię, czy my w ogóle... Nie, wobec tego to zostaje, bo miałem wątpliwości, czy po prostu nie umorzyć tych wszystkich spraw, skoro i tak wszyscy muszą od nowa złożyć oświadczenia lustracyjne.

(Głos z sali: Wszyscy składają.)

Ale wszyscy składają, więc czy w ogóle tych wszystkich spraw, które się toczą w tej chwili, w każdym razie choćby tych, które są w biurze rzecznika, po prostu zwyczajnie nie umorzyć na podstawie starej ustawy.

(Głos z sali: Może to pytanie zadamy...)

Jak dojdziemy do tego, ale one będą ingerowały tutaj.

(Głos z sali: To jest skutek...)

Tak, dobrze.

W art. 27 mamy, że prezes IPN może, po zawiadomieniu właściwego organu administracji rządowej lub samorządu terytorialnego albo zawodowego, uzyskać wgląd w dokumenty, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie...itd. Ma takie prawo. Jeżeli dokumenty są niezbędne organowi, o którym mowa, może sobie wykonać kopie.

W art. 28 mamy, że każdy, kto bez tytułu prawnego posiada dokumenty zawierające informacje z zakresu działania IPN, jest obowiązany wydać je bezzwłocznie prezesowi IPN.

W art. 29 mamy zaś, że w zakresie działalności archiwalnej instytut gromadzi, ewidencjonuje, przechowuje, opracowuje, zabezpiecza i udostępnia dokumenty zbrodni oraz dokumenty ukazujące fakty i okoliczności dotyczące naszego narodu w latach 1939-1990 itd. Ale czy to nie jest jakieś powtórzenie, bo to już było o tej działalności? Gdzieś to było.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Nie było, dobrze. To wiemy, co robi.

Teraz zmiana, że w art. 29a uchyla się ust. 2. Czy państwo mogą w krótkich słowach powiedzieć, co my uchylamy? Co było w art. 29a ust. 2?

Już mówię, co było w art. 29a ust. 2. To był przepis, który został dodany do ustawy o IPN w związku z ujawnieniem danych z tak zwanej listy Wildsteina. Nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A wiem, wiem, wiem.)

Były wydawane zaświadczenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiem, wiem, zaświadczenia.)

...a teraz ten przepis się uchyla.

Były wydawane zaświadczenia, że ten to ten, a ten to nie ten. Dobrze.

Art. 30-35. O, to jest bardzo ważny fragment, który reguluje dostęp, tak więc proszę państwa o skupienie się. Otóż czytamy w art. 30, że każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów. IPN udostępnia kopię dostępnych dokumentów, z wyjątkiem tych wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji, z których treści wynika, że wnioskodawca był traktowany przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji, zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy, realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa, a w szczególności dostarczał temu organowi informacje. Chyba nie mamy tu wątpliwości.

Dalej mamy, że w udostępnianych kopiach dokumentów anonimizuje się dane osobowe osób trzecich.

Tak, tu nie ma kwestii...

Proszę państwa, mam wątpliwości co do tego art. 30 ust. 5, bo w moim przekonaniu to będzie po prostu martwy przepis. Nie mam żadnej wątpliwości, że to jest bardzo potrzebny przepis, ale nie wyobrażam sobie, jak IPN w ogóle ten przepis mógłby realizować. Czytamy w nim: w razie późniejszego odnalezienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej dokumentów dotyczących wnioskodawcy należy go o tym poinformować oraz pouczyć o możliwości ponownego złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1. To wszystko jest bardzo szlachetne, tylko nie wiem, jak jakiś archiwista znajdzie jakiś dokument, że będzie pamiętał, że tam, nie wiem, mieliście czterdzieści tysięcy klientów czy już więcej, że jeszcze tego klienta trzeba powiadomić.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest stała praktyka stosowana, a w tej chwili przyszło mi choćby nazwisko Ryszarda Bugaja do głowy, kiedy dokumenty...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostały dodatkowe...)

Jest wiele przypadków, że dokumenty były udostępniane kilkakrotnie. I osoba była powiadamiana. Po prostu w pierwszym rzucie znaleziono dokumenty, które były zgromadzone w jednostkach archiwalnych, gdzie osobę dało się zidentyfikować, w następnym rzucie przy okazji innych kwerend natrafiono na dokumenty dotyczące tej osoby i, o dziwo, te fakty zostały skojarzone i osoby zostały poinformowane. Stąd też ten przepis na pewno nie zadziała ze stuprocentową niezawodnością, bo to jest niemożliwe, ale będzie miał zastosowanie praktyczne.

Nie, ja uważam, że przepis jest cenny. Moje wątpliwości tylko dotyczą tego, że trzeba ponownie występować z wnioskiem. Czy nie wystarczyłoby tu po prostu umówienie terminu, w którym ta osoba może sobie to obejrzeć? A jak nie chce, to nie uzgodni terminu i koniec, prawda. Bo znowu rozpatrywanie wniosku to już... Może gdybyśmy wprowadzili zamiast składania tego ponownego wniosku ustalenie terminu, w jakim osoba może zapoznać się. To jest w ust. 5, ale to jest drobiazg. Należy go o tym poinformować i ustalić termin, w jakim chciałby się po prostu skontaktować z IPN w tej sprawie.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Pouczyć o możliwości zapoznania się.)

Pouczyć o możliwości zapoznania się, tak jest. O, bardzo dobrze!

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: O możliwości ponownego zapoznania się i już.)

Nie ponownego, bo on go nie widział.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Możliwości zapoznania się.)

Dobrze: o możliwości zapoznania się.

W art. 31 mamy, że odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 30, w zakresie udostępnienia tych dokumentów wytworzonych, z których treści wynika, że wnioskodawca był traktowany w zakresie dotyczącym udostępnienia dokumentów, następuje w drodze decyzji administracyjnej. To jest jasne. Decyzja ta jest równoznaczna z odmową realizacji praw określonych w art. 33 ust. 3. To jest chyba jasne.

Dalej mamy, że odmowa uwzględnienia wniosku w zakresie dotyczącym udostępnienia, odmowa uwzględnienia wniosku, dokumentów odbywa się w drodze decyzji. Decyzja powinna zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne. Można odstąpić od uzasadnienia faktycznego lub ograniczyć je w zakresie, w jakim udostępnienie informacji wnioskodawcy uniemożliwia realizację ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. To chyba jest wszystko proste. Od decyzji, o której mowa, służy odwołanie do prezesa IPN.

Proszę uprzejmie.

Przepraszam, ale mam taką uwagę do państwa, bo wydaje mi się, że w art. 31 ust. 1 pkt 2 w tym zdaniu końcowym jest błędne odesłanie. Mowa jest o tym, że decyzja jest równoznaczna z odmową realizacji praw określonych w art. 30 ust. 3.

Z całą pewnością powinno być art. 33 ust. 2, bo to wędrowało w tym art. 33, a to jest ust. 2, to jest w gruncie rzeczy po prostu ten status. Tak, to art. 33 ust. 2.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czyli ma być art. 33 ust. 2, tak?)

Art. 33 ust. 2, z całą pewnością mogę powiedzieć, że tak jest.

Proszę państwa, dalej mamy, że po rozpatrzeniu odwołania prezes wydaje decyzję, w której utrzymuje, uchyla, można odstąpić od uzasadnienia faktycznego. Wnioskodawcy przysługuje skarga do sądu administracyjnego na decyzję.

W tej chwili jesteśmy przy art. 32. Otóż sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym, wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi. Odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, skarżącemu zaś doręcza się odpis wyroku.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mam wątpliwości.)

Proszę państwa, nie jestem pewien, czy te obydwa przepisy są po prostu niezbędne. Sądzę, że przepisu art. 106 §2 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie stosuje się, w moim przekonaniu jest to wystarczające.

Tu już właściwie pan przewodniczący wyartykułował tę wątpliwość. Po pierwsze, jest pytanie, czy rzeczywiście rozpatrywanie skarg na te decyzje powinno odbywać się na posiedzeniu niejawnym, skoro zasadą jest w ogóle jawność postępowania, w tym postępowania sądu administracyjnego.

Po drugie, jeżeli chodzi o ten przepis, który dotyczy doręczania wyroku i uzasadnienia, można postawić pytanie, dlaczego właściwie wyłącza się możliwość uzyskania uzasadnienia wyroku w razie uwzględnienia skargi. I w tym przypadku jest pytanie, jak możliwe jest zrealizowanie prawa do kasacji, do wniesienia kasacji.

I wątpliwym jest również, czy możliwe jest uzyskanie odpisu wyroku z uzasadnieniem w przypadku oddalenia skargi. Czy w tym przypadku ma zastosowanie ogólna regulacja z ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi?

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Najpierw na preksologię przepisu. Mianowicie ten przepis ogranicza dostęp do tych dokumentów, które pośrednio wskazują lub mogą wskazywać, lub są dowodami, lub na to, że ktoś współpracował z organami bezpieczeństwa państwa. Przy pozostawieniu rozwiązań opartych nie na zaświadczeniu, lecz na oświadczeniu lustracyjnym, doprowadzilibyśmy do absurdalnej sytuacji, gdyby takich przepisów nie było, które polegałyby na tym, iż najpierw można było złożyć wniosek o udostępnienie wszystkich dokumentów, które mnie dotyczą. I w tym momencie po zapoznaniu się z dokumentami złożyć oświadczenie lustracyjne o takiej treści, jaka po prostu wynika z kwerendy, a nie z własnych dokumentów. Dlatego też konieczne było ograniczenie dostępu do dokumentów i to tylko oczywiście tych dokumentów, w których dana osoba była traktowana przez służbę bezpieczeństwa jako współpracownik. Poza tym zwróciłbym uwagę, że ta regulacja postępowania opiera się na podobnym postępowaniu o charakterze administracyjnym czy też jest analogiczna do rozwiązań dotyczących postępowania w sprawie dopuszczenia do informacji niejawnych. W zasadzie, gdyby tego nie było, to złożenie skargi i możliwość zapoznania się z dokumentami powodowałaby, że samo złożenie skargi realizowałaby prawo, którego się odmawia. Z tego samego powodu nie ma dostępu do uzasadnienia, bo w uzasadnieniu były wymienione dokumenty i dlaczego tych dokumentów się odmawia. Ponieważ istnieje w systemie prawnym takie rozwiązanie w przypadku postępowania sprawdzającego przy informacjach niejawnych, to pozwoliliśmy sobie z niego skorzystać.

Proszę bardzo.

Przyznam, że niestety, nie wiem, jakie są rozwiązania w ustawie o ochronie informacji niejawnych, więc nie jestem w stanie się do tego odnieść.

Ale, o ile pamiętam, to taką dyskusję już toczyliśmy w tej sprawie, właśnie przy ustawie o ochronie informacji niejawnych.

(Głos z sali: Zasadnym jest taki sam tryb...)

Nie, nie.

(Głos z sali: A czy nie powinno być normalne posiedzenie jawne?)

No dobrze, ale jeżeli posiedzenie jawne, to dokumenty jawne, jeżeli dokumenty jawne, to składanie oświadczenia nie ma sensu. Tu powracamy do tego samego problemu. Chciałbym zwrócić uwagę, że nawet Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 26 października nie poszedł tak daleko, ażeby dokumenty wytworzone czy wskazujące musiały być przedkładane współpracownikom i funkcjonariuszom.

Zgadza się, ale wyłączenie prawa do dostępu do informacji nie dotyczy tylko materiałów, które osoba wytworzyła albo które były wytworzone przy jej współudziale, bo co do tego też nie mam wątpliwości, tylko że wyłączenie również dotyczy materiałów, w których wnioskodawca był traktowany przez organy bezpieczeństwa państwa jako tajny informator lub pomocnik. Ta osoba właściwie nie ma możliwości żadnego bronienia się, bo z góry zakłada się, że to są takie informacje, w których ona jest przedstawiana w negatywnym świetle. Rozprawa jest niejawna, nie wiadomo jak wnieść kasację.

(Głos z sali: I nie dostanie uzasadnienia.)

Nie dostanie uzasadnienia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I nie będzie wiedział, czy ma napisać, że był, czy nie był. Muszę powiedzieć, że to się w efekcie do tego sprowadza.)

Jeżeli chodzi o te przesłanki dotyczące dokumentów wytworzonych, to sprawa jest jasna...

Przepraszam, ale to się do tego sprowadza, że po prostu biedak nie będzie wiedział, co ma napisać. Taka jest prawda.

Powiedziałbym, że przesłanką udostępnienia dokumentów jest treść tych dokumentów. Treść tych dokumentów ocenia sąd, nie co do całości, czy ktoś współpracował, czy nie, uwzględniając wszystkie okoliczności, tylko treść dokumentów i co z tych dokumentów wynika, jeżeli te dokumenty by brać w oderwaniu od wszystkich innych źródeł.

I teraz może przeczytam art. 48k ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Ust. 1: "Sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym".

Ust. 2: "Przepisów art. 55 §2 i art. 106 §2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie stosuje się".

Ust. 3: "Wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi. Odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko właściwej służbie ochrony państwa. Skarżącemu oraz osobie upoważnionej do obsady stanowiska doręcza się odpis wyroku". Tutaj osoba, której te dokumenty dotyczą, też ze względu na zwartość tych dokumentów ma ograniczone prawo dostępu do tych dokumentów.

I oczywiście trybunał mówił wprost tylko o tych dokumentach, ale to nie znaczy, że tylko takie dokumenty, o których trybunał powiedział, lecz też takie, które celowościowo mieszczą się jeszcze w tym zakresie, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny. Czyli te dokumenty, które wskazują, że ktoś był agentem albo mogą na to wskazywać. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie.

Proszę bardzo.

To przecież nie zakłada wyłączenia prawa osoby, która złożyła skargę, do zapoznania się z tymi dokumentami na zamkniętym posiedzeniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyłącza.)

(Głos z sali: Tak, tak jest.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Pan sobie wyobraża, że jak dana osoba...)

Czy to znaczy, że jeżeli sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym, to osoba, która złożyła skargę, musi opuścić salę rozpraw?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Na niejawnym w ogóle jej nie ma, nie zawiadamia się jej i jej nie ma.)

Rozumiem, ale przecież wtedy jest fikcją to postępowanie.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: No przepraszam...)

No, proszę pana, no jest, bo to przecież sąd, ale przecież fikcją dopiero byłoby postępowanie...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam, no, sąd też jest fikcją? No przepraszam bardzo.)

...gdyby dziennikarz występował o ujawnienie, gdzie znajduje się, na przykład, sztab na okres wojny, prawda, i jemu by się odmówiło, po czym odbyłoby się posiedzenie przed sądem, na którym by mu się te wszystkie dokumenty dało. No to w tym momencie...

No to on by realizował prawo, które jest oceniane przez sąd. A ja jeszcze raz mówię, oczywiście trybunał wypowiadał się w sprawie dostępu do dokumentów, ale ograniczenia w zakresie - momencik - dostępu do dokumentów dotyczących danej osoby, każdego obywatela, określa ustawa. Ona oczywiście musi być, no, celowościowa, proporcjonalna i musi spełniać wszystkie zasady, które dotyczą ograniczenia praw obywatelskich, ale biorąc pod uwagę cel ustawy lustracyjnej, nam się wydaje, że takie ograniczenie mieści się w rozwiązaniach konstytucyjnych, zwłaszcza że jest stosowane przy ochronie informacji niejawnych, co prawda tam są innego rodzaju informacje, ale też nie dopuszcza się do wiedzy o rozstrzygnięciu. No, trudno sobie wyobrazić, że osoba, którą rozpracowują służby specjalne w związku z podejrzeniem działalności na szkodę naszego państwa i która akurat występuje o ochronę i certyfikat bezpieczeństwa, na takim postępowaniu, że tak powiem, wpadkowym dowie się wszystkiego na swój temat i o tym, co robiły służby, i jeszcze o ich metodach pracy, no. Podobnie jest tutaj, ze względu na cel ustawy ogranicza się... Konstytucja przewiduje ograniczenia w ustawie i nam się wydaje, że to po prostu się mieści w konstytucyjnym celu i w konstytucyjnych wzorcach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Króciutko, no, państwu nie sposób odmówić racji, to wszystko, co pan mówi, jest logiczne. Ja, mówiąc o fikcji, zostałem źle zrozumiany, miałem na myśli pozorność w ogóle całej instytucji, to znaczy pozorność ochrony prawa osoby, która jest przedmiotem pewnego postępowania, ale rzeczywiście, no, wydaje się, że okoliczności wskazują...)

A czy ja mogę prosić w takim razie o podanie wzorców konstytucyjnych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja się nie zgadzam, bo tutaj po prostu... decyzje sądu.)

...które są naruszane.

No, jednak sąd w to wnika, ogląda i podejmuje decyzje, czyli ktoś, kto nie jest bezpośrednio stroną sporu, więc to jest taki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Mariusz Maciuk, Biuro Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP.

Ja chciałbym prosić, w odniesieniu do dyskusji, którą przed chwilą toczyliśmy, o wskazanie przez państwa konkretnych wzorców konstytucyjnych, które byłyby naruszane przez przedmiotowe rozwiązanie. Czy mówimy o art. 45 ust. 1, o prawie do sądu, czy w państwa przekonaniu ta regulacja narusza prawo do sądu, ewentualnie zasady przyzwoitej legislacji wywodzone z art. 2 czy jeszcze inne regulacje konstytucyjne? Bo jeśli nie, to dyskusja toczy się na innym poziomie, to znaczy na poziomie tego, co się mieści w zakresie swobody ustawodawczej.

Proszę państwa, przepraszam, ale ja tę dyskusję chciałbym już zamknąć, bo jednak w tej sprawie, to... Chyba że któryś z senatorów wniesie poprawkę. Jak wniesie, będziemy dyskutować, jak nie wniesie, sprawa pada, prawda, i właściwie nie mamy, o czym mówić.

(Głos z sali: Pani legislator jeszcze.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Ja przepraszam, w nawiązaniu do tej całej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już nie kontynuujmy może tej sprawy.)

Tak, oczywiście, jest tylko jedno pytanie. Jeżeli pan mówi o kwestiach konstytucyjnych, to ja rozumiem, że rozważaliście państwo prawo wyłączenia w ogóle z dostępu do informacji tych informacji, o których mowa w art. 30 ust. 2 pkt 2, wszystkich tych informacji, w świetle art. 51 ust. 3 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Jeżeli państwo tę kwestię rozważaliście i uznaliście konstytucyjność tego rozwiązania, to oczywiście naturalną konsekwencją jest przyznanie takiego trybu ochrony sądowej, a właściwie braku ochrony sądowej, jaki jest przewidziany w dalszych przepisach. Natomiast jeżeli państwo uznajecie konstytucyjność tego rozwiązania na etapie wcześniejszym, no to nie ma problemu.

To znaczy my bierzemy pod uwagę też ust. 5.

(Głos z sali: Zdanie drugie ust. 3.)

Zdanie drugie w ust. 3: ograniczenie tego prawa może określić ustawa, i ust. 5: zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa. Te dwa przepisy, biorąc pod uwagę cel tej ustawy oraz fakt, że z tymi dokumentami będzie się można zapoznać, jeżeli się będzie później występowało w katalogu, ewentualnie w przypadku, jak się złoży nieprawdziwe oświadczenie... czy też inaczej, oświadczenie, co do którego są wątpliwości, i rzecznik złoży wniosek o wszczęcie postępowania, to tak, wtedy ten ktoś się z nimi zapozna.

Dziękuję. Kończymy dyskusję na ten temat. Sprawy nie ma. Żaden z senatorów nie złożył wniosku. Czy złożył? Nie złożył. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Jestem za tym, żeby trybunał uchylił ustawę.)

Nie, no, jak ma pan podpisywać, składać wniosek do trybunału, to może niech pan zgłosi poprawkę.

(Senator Robert Smoktunowicz: No, wątpliwość jest rzeczywiście bardzo istotna.)

Jeszcze dwudziestu senatorów i można składać wniosek do trybunału.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzydziestu trzeba.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego idziemy dalej. Potem mamy: każdy, kto uzyskał wgląd w kopie, o których mowa... To jest co? Aha, art. 33, dobrze, art. 33 ust. 1 i 2. No, ust. 2 to jest właściwie zakres uprawnień odpowiadający uprawnieniom dawnego pokrzywdzonego, to zostało zachowane chyba bez żadnych ingerencji, tylko że teraz to się nazywa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówimy o uprawnieniach wglądu w dokumenty. To są uprawnienia do uwierzytelniania itd. Dobrze, dalej mamy art. 35: na pisemny wniosek... daje się tej osobie nazwiska... tożsamość osób, które przekazywały, to się ujawnia. Jeżeli można jednoznacznie określić na podstawie danego... o ile tak, o ile tak, przepis stosuje się odpowiednio, jeżeli w dokumentach we wniosku są dane pracowników i funkcjonariuszy, odmawia się podanie w przestępstwach pospolitych, do odmowy danych identyfikujących tożsamość osób przysługuje odwołanie do prezesa. To jest chyba wszystko mniej więcej jasne i niebudzące zastrzeżeń, w każdym razie moim zdaniem.

Dobrze. Teraz jest, jak się to składa, i uprawnienia z zagranicy. Proszę państwa, ja mam ciągle pewną wątpliwość dotyczącą ust. 4. Mianowicie uprawnienia wynikające z art. 30-35 i 35b może wykonywać osoba najbliższa zmarłego w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego - wszystko jest w porządku, ale ja, proszę państwa, po prostu nie widzę powodu, żeby do takiej osoby stosować przepisy art. 30 ust. 2 i art. 31 ust. 1, czyli ograniczania dostępu do tych danych. To jest sytuacja tego rodzaju, że osoby, która była tajnym współpracownikiem, pracownikiem, już dawno nie ma na świecie, a jej dzieci, na przykład, chciałyby te akta zobaczyć i przekonać się o stopniu zawinienia, czego, że tak powiem, dokonał już profesor Terlecki, więc ja nie wiem, dlaczego takie prawo nie miałoby przysługiwać również innym osobom, na przykład, bo ja wiem, no, Antkowi Zambrowskiemu, prawda, który bez przerwy, od zawsze związany był z opozycją i któremu tata niezwykle ciążył, no, może miałby ochotę to zobaczyć. Moja propozycja jest taka: uprawnienia wynikające z art. 30-35 i 35b może wykonywać osoba najbliższa zmarłego w rozumieniu art. 115 §11 kodeksu karnego - i tutaj po kropce - art. 30 ust. 2 i art. 31 ust. 1 nie stosują się... To znaczy ograniczanie i wyłączanie tych wszystkich danych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 30 ust. 2 i art. 31 ust. 1, chyba tak, chyba się nie pomyliłem, bo to przeżywało różne... Odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w zakresie... dotycząca udostępnienia wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale... Więc ta odmowa by się nie stosowała i nie stosowałaby się...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale...)

Tak, proszę bardzo.

Ja rozumiem sens poprawki pana senatora, ale jest też pytanie, czy rzeczywiście... No bo ta osoba może sobie nie życzyć, żeby jej następcy prawni zaglądali w dokumenty.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale już się nie może w tej sprawie wypowiedzieć.)

No nie może. A poza tym jest jeszcze kwestia art. 33 - tam jest dostęp bez anonimizacji. Czy rzeczywiście osobie, której to nie dotyczy, mamy udostępniać dane bez anonimizacji?

(Głos z sali: Najbliższemu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Myślę, że jest to osoba najbliższa...)

To znaczy anonimizuje się dane osób trzecich, tak, innych niż funkcjonariusze? Czyli udostępnienie bez anonimizacji będzie oznaczało, że osoba najbliższa współpracownika, załóżmy, że to będzie w ten sposób, będzie dowiadywała się, co ojciec donosił na konkretną osobę. Ja rozumiem, że dla oceny moralnej przeszłości swoich przodków... No, można sobie wyobrazić rozwiązanie, które polega na tym, że dowiadujemy się, jakie informacje ktoś przekazywał, ale jeśli o kim, to już ingerujemy w prawa osób, których prawa były już naruszane przez współpracownika. Czy ja dobrze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ja po prostu uważam, że tu już wkraczamy, że tak powiem, w relacje rodzinne, to już nie jest tylko kwestia... To, na kogo donosił, również jest istotne, bo jeżeli donosił na matkę, to w tym momencie sprawa jest...)

Ale najbardziej pokrzywdzona jest osoba, na którą donoszono, bo Kowalski, zanim umarł, donosił na Wiśniewskiego, że Wiśniewski jest be, Wiśniewski robi to, tamto i owamto, to było przedmiotem donosu, i sam Kowalski nie mógł dostać tych dokumentów, a teraz mamy do czynienia z jego następcą prawnym, który nie dość, że ma prawo wiedzieć, że Kowalski donosił to, tamto i owamto o jakiejś osobie, to jeszcze do tego ma wiedzieć, co donosił, czyli w zasadzie będzie miał prawo do informacji zebranych w sposób tajny o osobie, tak naprawdę, pokrzywdzonej w tym wszystkim, nie pokrzywdzonej przez...

No dobrze, proszę pana, ale ja sobie z kolei nie wyobrażam takiej sytuacji, że jak mama donosiła na tatę, to dziecko się nie może dowiedzieć, że mama donosiła na tatę, bo mama jest osobą pokrzywdzoną i w związku z tym jest osobą trzecią w tych aktach, przecież to jest nonsens.

Panie Senatorze, no ale jeśli tata donosił na kolegę z pracy, że kolega miał romans, i teraz mamy do czynienia z następcą prawnym zmarłego, ze spadkobiercą, który przychodzi i dowiaduje się nie tylko, że tata donosił na Kowalskiego, że ma romans, ale także, że Kowalski miał romans, to szczerze mówiąc, ja nie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I można się dowiedzieć, że tata nie jest tatusiem, no to jest...)

Szczerze mówiąc, ja nie widzę powodu, by naruszać pamięć osoby, na którą donoszono, poprzez dostęp dla spadkobierców zmarłego współpracownika, już niezależnie od tego, że my takiej konstrukcji w ogóle nie...

Ale to jest rzecz zupełnie trzeciorzędna, proszę pana, bo będziemy... Ja uważam, że po prostu powinien korzystać z takich samych uprawnień, jak każdy zstępny osoby pokrzywdzonej, w tym momencie ta różnica znika, tam tego nie ma, prawda, natomiast...

Jakby korzystał z takich uprawnień, jak wstępny, to w ogóle nie dostałby dokumentów, które wskazują, że ojciec donosił, jeżeli miałby takie prawa, jakie miał jego wstępny. No tak nie może być.

Zaraz, zaraz, przecież prawa osoby posiadającej uprawnienia z art. 33 ust. 2 przechodzą również na ich dzieci, prawda, które mogą to przejąć i kontynuować.

Panie Senatorze, ja rozumiałem pana poprawkę w ten sposób, że pan by chciał, żeby w sytuacji, w której współpracownik, bo zakładamy sytuację klasyczną, ma ograniczony dostęp do dokumentów, to znaczy nie dostaje tych dokumentów, które są jego donosami itd., jego dziecko mogło zobaczyć te donosy. Natomiast ja zwracam uwagę, że jeżeli już pan senator chce wprowadzić taką poprawkę, to proszę o rozważenie tego, żeby te donosy, które może zobaczyć syn, były anonimizowane, dlatego że one zawierają informacje o osobach trzecich, a te osoby trzecie są najbardziej pokrzywdzone w tym wszystkim, albo ich pamięć... No, wyobraźmy sobie, że Kowalski donosi na Wiśniewskiego, że syn Wiśniewskiego nie jest jego dzieckiem, tylko jest dzieckiem Śliwowskiego. Wiśniewscy może to wiedzieli i ukrywali to przed swoimi dziećmi, i nagle okazuje się, że facet, który jest synem współpracownika, który donosił, posiada informacje, że w rzeczywistości Wiśniewski nie jest dzieckiem Wiśniewskiego, tylko Śliwowskiego. Dlaczego naruszać prawa osób trzecich, tych na które donoszono? No, to jest...

(Senator Robert Smoktunowicz: W sprawie tych dzieci, to chyba trzeba będzie placówkę IPN w Dublinie otworzyć. Prawie wszystkie dzieci już tam pojechały.) (Wesołość na sali)

Dobrze, proszę pana, innymi słowy, pan by proponował, ażeby uprawnienia z art. 30 ust. 2 i art. 31 ust. 1, o których mówię, że się nie stosują, ograniczyć poprzez...

Żeby też nie stosować art. 33, gdzie jest mowa o tym, że można dostać dane bez anonimizacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem.)

Tylko że znowu trzeba by rozróżnić takie sytuacje, gdy są dokumenty wskazujące, że był traktowany jako źródło, i takie, gdy są dokumenty, bym powiedział, tylko chwalebne, no, że to na niego donoszono.

(Rozmowy na sali)

Proszę pana, akurat to jest dla mnie... to znaczy one mogą być anonimizowane, oczywiście, mogą być anonimizowane... Ale chwileczkę, gdzie jest regulowana sytuacja osób, które wchodzą w prawa, no, powiedzmy sobie, osoby pokrzywdzonej, gdzie to jest opisane?

To jest art. 35a ust. 4.

Osobiście ...jego oddziałach....wnioskodawca uzupełni... pełnomocnika... wynikających... osoby, stałe miejsce zamieszkania... - i co? - ...praw wynikających... następuje... aha, aha, aha.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli realizacja praw wynikających z art. 30-35 i 35b następuje przez osobę najbliższą, o której mowa w ust. 4, należy we właściwym wniosku wskazać imię i nazwisko osoby zmarłej, której praw on dotyczy.

Ja muszę powiedzieć, że ja ciągle nie rozumiem: jest się spadkobiercą kapusia i jest się spadkobiercą innej osoby, ja nie rozumiem, dlaczego to rozróżniać w tym momencie, no ale jeżeli...

Panie Senatorze, ja tylko zwróciłem uwagę, że jeżeliby nie rozróżniać spadkobierców kapusia od spadkobierców osoby, na którą donoszono, to, tak uważam, niezasadne byłoby wprowadzanie rozwiązania, w którym spadkobierca kapusia mógłby dostać dokumenty bez anonimizacji, dzięki czemu dowiadywałby się pewnych faktów z życia osoby, na którą donoszono, tylko tyle.

Proszę pana, ale dokładnie taka sama sytuacja może powstać w wypadku osoby, na którą donoszono, przecież tam donoszono różne rzeczy i ten materiał jest bardzo często skomplikowany, ona też się może przy okazji dowiedzieć, że syn Wiśniewskiego nie jest synem Wiśniewskiego, ona też się może tego dowiedzieć, po co, ja nie wiem, więc należałoby w ogóle anonimizować, czego ja osobiście bardzo nie lubię, po prostu.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Trzeba się ograniczyć tylko do tego, co pan senator...)

Dodamy: art. 30 ust. 1 i art. 31 ust. 1 nie stosują się. Tak jest.

W ust. 4 dodajemy. Dobrze.

Art. 35: każdy ma prawo załączyć - o, to jest bardzo ważne - uzupełnienia, sprostowania, uaktualnienia... każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem... o udostępnienie do wglądu dokumentów osobowych dotyczących pracownika lub funkcjonariusza organu bezpieczeństwa - musi tylko to wszystko podać, o kogo mu chodzi - ...funkcjonariusze... mogą uzyskać na swój wniosek kopie dotyczących ich dokumentów osobowych - kiedy ubiegają się o szczególne emerytury - ...w razie późniejszego odnalezienia w archiwum... którymi zainteresowany był wnioskodawca, należy go o tym poinformować - słuszne, aczkolwiek technicznie nieskończenie trudne do ustalenia.

Zmiana 20: Dokumenty zgromadzone... z wyjątkiem dokumentów, o których mowa w art. 39 - czyli w zbiorze zastrzeżonym - udostępnia się organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom. Dobrze. I docieramy do art. 36, gdzie właśnie ja bym proponował dodanie ust. 4, że na decyzję prezesa odnośnie do pktów 2, 3... 1a, przysługuje

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do kolegium, tak.

Dobrze, proszę państwa, teraz mamy art. 37 i on mówi o tym, że osoba, która uzyskała wgląd na podstawie art. 33 do niezanonimizowanych kopii, może zastrzec, że informacje ujawniające jej pochodzenie etniczne lub rasowe, przekonania religijne, przynależność wyznaniową itd., itd., a w szczególności nieruchomości - głównie nieruchomości - rzeczy ruchome... nie będą udostępniane, z zastrzeżeniem art. 39. A co tu ma do rzeczy art. 39, przepraszam? To jest zbiór zastrzeżony, więc i tak nie będzie udostępniany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, że ona może zastrzec, że one nie będą udostępniane, ale zbiór z art. 39 w ogóle nie jest udostępniany.

Nie, art. 39 to jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zbiór zastrzeżony.)

Szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu lub minister obrony mogą zastrzec na określony czas, że do określonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, czyli to jest zastrzeżenie na określony czas dostępu do pewnego zbioru dokumentów...

Jacek Sekuła, Instytut Pamięci Narodowej, Biuro Prawne.

Myśmy podnosili w przekazywanych opiniach, że to zastrzeżenie art. 39 wprowadza tylko zamęt terminologiczny co do zakresu ochrony dokumentów zbioru zastrzeżonego, o którym mowa w art. 39.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...w ogóle nie może być udostępniony, więc...)

Oczywiście, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 36 jest analogiczna sytuacja.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, art. 36 ust. 1.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: No nie może być. To jest dobrze. Nie można udostępnić czegoś, co zostało na określony czas zastrzeżone.)

Art. 39 był już przedmiotem... to znaczy to zastrzeżenie w art. 37 było już przedmiotem dyskusji w Sejmie i po prostu chyba nikt nie przejął tej poprawki, choć to już miało być wykreślone.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w zasadzie art. 37 był do tej pory, przed przyjęciem poprawki w drugim czytaniu w Sejmie, skorelowany z art. 22 ust. 3, to znaczy takie dane można było zastrzec, jaki dostęp był chroniony w art. 22 przy udostępnianiu danych osób zajmujących najważniejsze stanowiska czy pełniące najważniejsze funkcje państwowe i jakie były wyłączone z jawności w art. 18 w postępowaniu lustracyjnym. Tak więc do rozważenia przez państwo jest zgłoszenie poprawki analogicznej bądź do przedstawionej poprawki do art. 22, bądź do art. 18, przy czym to już jest, oczywiście, w rękach Szanownej Komisji.

Panie Dyrektorze, ja w tej chwili zgłaszam poprawkę, że "z zastrzeżeniem art. 39" wyrzucamy. Ale ja się ciągle zastanawiam nad problem ograniczenia dostępu ze względu na prywatność. Nad tym będę jeszcze myślał i może coś mądrego wymyślę, i wtedy poddamy to pod głosowanie komisji. Bo to jest ciągle problem.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Przechodzimy dalej. Art. 38: Dokumenty... jeśli nie zawiera... mogą być wykorzystywane przez upoważnionych... Tu mi brakuje jednej rzeczy, proszę państwa. "Dokumenty organów bezpieczeństwa państwa, jeżeli nie zawierają danych osobowych osoby trzeciej, mogą być wykorzystywane przez upoważnionych funkcjonariuszy służb specjalnych w ramach ich zadań ustawowych, jeśli zawierają informację o przestępstwie szpiegostwa, przestępstwie o charakterze terrorystycznym lub przestępstwie godzącym w porządek konstytucyjny Rzeczypospolitej." Proszę państwa, ja ten przepis uważam za nieudany z kilku względów. Po pierwsze, brakuje mi w tym przepisie przestępstw korupcyjnych i gospodarczych, które są obecnie zasadniczą plagą, natomiast zjawiska terrorystyczne są całkowicie marginalne, to jest punkt pierwszy. Po drugie, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy służb specjalnych, włączyłbym tutaj również funkcjonariuszy CBA. (Rozmowy na sali) Przepraszam, ja bym prosił... Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli one nie zawierają danych osoby trzeciej, to w zasadzie można im tego nie udostępniać, bo cały sens zaglądania przez tych funkcjonariuszy do archiwów IPN, to jest, generalnie rzecz biorąc, ustalenie powiązań wywodzących się jeszcze z czasów PRL, bo na tym w gruncie rzeczy polega mechanizm korumpowania gospodarki. Więc jeżeli my to wyłączymy, to w zasadzie tam już dla nich nie będzie zupełnie nic ciekawego. A powiązania nieformalne, które w tej chwili funkcjonują i odgrywają ogromną rolę w życiu gospodarczym kraju i we wszelkiego rodzaju patologiach, bardzo często mają swoje źródło właśnie tam. No i kryje się za tym właśnie to, jakie to były osoby trzecie. To można prawie na przykładach pokazać, kto był oficerem prowadzącym i gdzie jego tajni współpracownicy funkcjonują, w jakich instytucjach, no, chociażby na przykładzie afery paliwowej. Więc ten przepis ja bym proponował przeredagować i jednak go...

Tak, proszę bardzo.

Co do merytorycznej zmiany się nie wypowiadam, ale prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, iż jest mowa o służbach specjalnych, a CBA jest służbą specjalną zgodnie z definicją ustawy o CBA. Zresztą jak się popatrzy na art. 38 ust. 1 ustawy o IPN, to nawet tam jest to wyraźnie zaznaczone, bo jest napisane: funkcjonariusze i żołnierze służb specjalnych upoważnieni odpowiednio przez szefa ABW, AW, SKW, SWW lub szefa CBA, czyli już z góry się zakłada, że CBA jest... Ale rozumiem, że pan senator uznał, że skoro nie ma przestępstwa korupcyjnego, to w tych służbach po prostu CBA by nie było z racji wykonywanych przez nie zadań.

Ja myślę, że jednak trzeba przestępstwa gospodarcze, które są w tej chwili plagą, dołączyć, przestępstwa korupcyjne to już chyba osobna sprawa. "Jeżeli nie zawierają danych osobowych osoby trzeciej" - no, proszę państwa, to po prostu jest czysta abstrakcja, bo oczywiście oni do tych danych będą docierali, więc ja nie wiem, po co stwarzać tego rodzaju problemy. "Dokumenty organów bezpieczeństwa państwa - i tutaj to zdanie... - jeżeli nie zawierają danych osobowych osoby trzeciej, mogą być wykorzystywane przez upoważnionych funkcjonariuszy służb specjalnych w ramach ich zadań ustawowych, jeśli zawierają informacje o przestępstwie szpiegostwa, przestępstwie o charakterze terrorystycznym, przestępstwie korupcyjnym lub gospodarczym, a także przestępstwie godzącym w porządek konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej". Ja bym proponował takie brzmienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Głos z sali: Wykreślić.)

Wykreślić, my to wykreślamy. No bo po prostu czytanie anonimizowanych dokumentów nie ma w ogóle żadnego sensu w tym momencie, albo cały przepis.

No dobrze, proszę państwa, teraz stajemy przed takim problemem: w art. 39 ust. 5 otrzymuje brzmienie... i chodzi o to, że oni przeglądają ten zbiór, ale wyparował, proszę państwa, jednoznaczny przepis, który dawał uprawnienie prokuratorom i pracownikom pionu lustracyjnego IPN dostępu do zbioru zastrzeżonego.

Panie Prokuratorze, ja myślę, że pan nam zredaguje taki przepis. Taki przepis zresztą był, te uprawnienia miał...

Ust. 5 w art. 39 w starej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słucham?)

Analogiczny do starego art. 39 ust. 5, tylko tam trzeba wpisać prokuratorów biura lustracyjnego.

Tak jest, tak jest.

(Głos z sali: I oddziałowych.)

I oddziałowych.

Tak że, Panie Prokuratorze, liczę na pana.

Dobrze. Potem: art. 41 uchyla się, nie wiem, co w nim było, ale się go uchyla. Dobrze. Jeżeli dyrektor zostanie zawiadomiony... znajdujące się dokumenty są nieprawdziwe, to informację o tym dołącza do zbioru. Tak, no to są wszystko takie kwestie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 41: Dyrektor zawiadamia pokrzywdzonego o przekazaniu jego danych osobowych... Aha, to jest art. 41. Zawiadamia pokrzywdzonego o przekazaniu danych osobowych innym osobom lub instytucjom, w myśl przepisów informując go o rodzaju przekazanych danych... nie stosuje się w razie złożenia... lub odpowiednio złożenia oświadczenia, że zawiadomienie takie zagrażałoby bezpieczeństwu państwa.

Proszę państwa, jest to bardzo szlachetny artykuł, ale ja nie sądzę, żeby w zbiorze czterystu tysięcy ludzi był wykonalny, po prostu. Więc ja sądzę, że IPN powinien się zajmować nie tylko sprawą lustracji, ale również sprawą wysyłania powiadomień.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli ktoś czyta twoje akta, to chyba powinieneś o tym wiedzieć.)

Ja nie wiem, może zamiast art. 41 wprowadzić, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest dobry przepis...)

Co, co, no nie, no bo tu jest, proszę ciebie, poczekaj, zobaczmy jeszcze raz. Dyrektor biura instytutu zawiadamia pokrzywdzonego - tu jest dyrektor - o przekazaniu jego danych osobowych innym osobom lub instytucjom... w myśl przepisu... informując go o rodzaju przekazanych danych ich odbiorcy. No przepraszam, ale ten przepis, tak sformułowany, no, jest piekielnie skomplikowany.

On nie mógłby tutaj zostać, bo nie ma już instytucji pokrzywdzonego.

(Głos z sali: Czyli się go skreśla.)

No skreśla się, skreśla się ze względu na pokrzywdzonego.

No dobrze, ale istota rzeczy pozostaje, no, ktoś był prześladowany i ma jakieś prawa do tego, żeby wiedzieć, co się z tym dzieje, przecież to są jego dobra osobiste.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest to prawda.)

Ale cały czas się pojawia problem braku instytucji pokrzywdzonego, wskutek czego nie daje się opisać takiej sytuacji.

Panie Senatorze, mamy czas do poniedziałku. Jeśli pan senator wymyśli, jak to zastrzec, to ja jestem otwarty na propozycje, bo uważam, że chętnie bym wiedział, kto czytał moje akta.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...należy zawiadamiać, jeżeli ktoś chce czytać akta, a ja mówię o osobach pokrzywdzonych w rozumieniu dawnej ustawy, ja nie mówię o funkcjonariuszach czy osobach współpracujących.)

Ale chwilowo przejdźmy dalej: jeżeli dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów... zostanie zawiadomiony - więc jeżeli są fałszywe, odnotowuje to - to informacje dołącza się do zbioru... Decyzją... w myśl przepisów niniejszej ustawy... pierwszej instancji jest dyrektor oddziału... odwoławczym prezes Instytutu Pamięci Narodowej - to jest sprawa jasna.

Art. 44 się uchyla: informacje uzyskane do celów naukowych i publicystycznych na podstawie dokumentów nie mogą być wykorzystywane do innych celów ani przekazywane innym instytucjom. Ja myślę, proszę państwa, że chyba rzeczywiście nie bardzo ten przepis... bo jeżeli informacja zostanie użyta do celów publicystycznych, no to od tego momentu każdy może ją wykorzystywać do takiego celu, do jakiego chce. Ja tego zastrzeżenia nie rozumiem, po prostu tutaj nie ma... Odpowiedzialność i tak spoczywa na osobie, która publikowała.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Jest wcześniej? Myśmy tam mieli, że osoba, która... A nie, to jest później, to jest tam, gdzie te badania naukowe i publicystyczne.

Art. 36 ust. 2, chyba o to chodzi, tak? Podmioty, którym dokumenty zostały udostępnione, ponoszą odpowiedzialność prawną za ich sposób wykorzystania, o czym należy je poinformować.

I myślę, że to wystarczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, skreślamy art. 44, nie ma co do tego wątpliwości.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.)

Tak, proszę bardzo.

Ja miałbym pytanie merytoryczne w sprawie, którą w zasadzie już żeśmy załatwili, mianowicie zbioru zastrzeżonego. Skoro wrócimy do takiej możliwości, aby w postępowaniu lustracyjnym te informacje były dostępne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...miałbym pytanie, czy ewentualnie nie rozważyć, to jest kwestia merytoryczna, aby informacje zawarte w zbiorze "Z" były również dostępne dla potrzeb postępowań karnych dotyczących zbrodni komunistycznych, przeciwko ludzkości i zbrodni nazistowskich.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie.)

Jest to absolutnie bardzo poważny problem pionu śledczego IPN na dzień dzisiejszy. W zbiorze "Z" istnieje niesamowita liczba informacji, które dla odkrycia prawdy materialnej, na przykład przed sądem, po prostu są niezbędne, natomiast tego rodzaju rozwiązanie na dzień dzisiejszy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W wypadku zbrodni komunistycznych również.)

Tak, komunistycznych, przeciwko ludzkości, czyli tych, które IPN ściga. Ja też się odwołuję do swojego doświadczenia zawodowego. Były poważne przeszkody w zakresie uzyskania pewnych informacji i tak naprawdę uzależnione to było od decyzji szefów poszczególnych agencji, które niejako były dysponentem tych informacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Którzy nie mieli czasu.)

Nie wiem, czy nie mieli czasu. Podejmowali decyzje uzależnione od różnych okoliczności, na przykład... domyślam się, że tutaj wchodziły w rachubę różnego rodzaju tajemnice państwowe, bo tego rodzaju okoliczności mogły być przeszkodą w udostępnieniu takich informacji. Ale jeżeli mamy informacje objęte tajemnicą państwową, to one dalej są chronione na gruncie procedury karnej, bo przecież tajemnica państwowa tam będzie funkcjonować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

Proszę o rozważenie tej możliwości.

Oczywiście, Panie Prokuratorze, ja jestem za, żeby w tym przepisie udostępniającym... żeby te materiały były dostępne zarówno w postępowaniu lustracyjnym, jak i w postępowaniu prowadzonym przez prokuratorów Głównej Komisji. Taki przepis powinien być dodany. Dziękuję bardzo.

Dobrze, dobrze, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Prokuratorom... przysługują wszelkie uprawnienia prokuratora, także w sprawach podlegających orzecznictwu sądów... Do prowadzenia śledztw... stosuje się przepisy kodeksu... Aha, dobrze, przepraszam, bo tu jest mowa o Głównej Komisji. No, to są kwestie niewywołujące uwag. Dyrektor Głównej Komisji jest przełożonym tych prokuratorów. Istotne zmiany polegają tylko na tym, że jednak prokuratorów Głównej Komisji można odwoływać i przywracać do normalnego funkcjonowania w prokuraturze.

Tutaj jest jedna techniczna kwestia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Bo pan już przeszedł do art. 47a, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...a w art. 47 ust. 1 jest kwestia techniczna. Mianowicie - ja przeczytam, jak brzmi przepis i jak ewentualnie powinien brzmieć: Dyrektor Głównej Komisji jest prokuratorem przełożonym prokuratorów tej komisji oraz komisji oddziałowych. Naczelnik komisji oddziałowej jest prokuratorem przełożonym. Nie przełożonym, tylko prokuratorem przełożonym - to jest pojęcie normatywne na gruncie ustawy o prokuraturze i ono po prostu musi być zachowane właśnie w tej postaci. To jest jedna kwestia i jeszcze... Przepraszam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

I jest jeszcze druga kwestia. W związku z tym, iż pion lustracyjny ma być kierowany przez prokuratora, proponuję, aby w art. 47 ust. 1 w zdaniu drugim... Aha, przepraszam, to już powiedziałem.

Tak, to już jest.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Przepraszam bardzo, jeśli kwestia art. 47 była, to już jest wszystko.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Panie Senatorze, jeżeli...)

A, tam jest kwestia, może przywrócić na wcześniej zajmowane lub równorzędne bez postępowania dyscyplinarnego - te kłopoty Głównej Komisji są mi znane. W przypadku stwierdzenia... nie może ze względów zdrowotnych, rzeczywiście był taki prokurator, któremu szkodziło zapylenie archiwów i w związku z tym po prostu nic nie robił.

(Głos z sali: Przeszedł w stan spoczynku.)

Przeszedł w stan spoczynku.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze, że do tego wracam, ale ja rozumiem, że naczelnikiem oddziałowego Biura Lustracyjnego ma być prokurator i, jak rozumiem, dyrektor Biura Lustracyjnego ma być zastępcą prokuratora generalnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Jest taki przepis, chyba ust. 5, który mówi, że dyrektor Głównej Komisji może powierzać kierowanie oddziałową komisją prokuratorowi na okres sześciu miesięcy. Czy w takim razie nie jest zasadne analogiczne rozwiązanie, jeżeli już robimy taką strukturę czysto prokuratorską, w odniesieniu do dyrektora Biura Lustracyjnego? Zwłaszcza że on dopiero będzie tworzył te biura i dobrze by było, żeby miał ten okres sześciomiesięczny do tego, aby móc jak gdyby wypróbować każdą osobę, którą... żeby przynajmniej taką możliwość...

Ja uważam, że to jest po prostu konieczne.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, oczywiście nie merytorycznie, ale należałoby poszerzyć katalog przepisów mających zastosowanie w art. 52g ust. 1, że przepisy stosuje się odpowiednio do prokuratorów Biura Lustracyjnego oraz prokuratorów oddziałowych biur.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Przepraszam, mam przygotowaną propozycję, Panie Dyrektorze...)

A, to dziękuję bardzo.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tylko chronologicznie... po prostu nie chciałem się wtrącać.)

(Brak nagrania)

Moja propozycja dotyczyła wcześniejszego przepisu, art. 19 ust. 5a. To by był przepis analogiczny do obecnego art. 19 ust. 5...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem. Prosiłbym o przyjęcie poprawki, która brzmiałaby: dyrektor Biura Lustracyjnego może powierzyć prokuratorowi oddziałowego Biura Lustracyjnego pełnienie obowiązków naczelnika oddziałowego Biura Lustracyjnego na okres nieprzekraczający sześciu miesięcy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ja rozumiem...)

Do tego samego przepisu jako ust. 5b.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, w przerwie ustalimy, w którym miejscu to unormowanie zawrzeć, bo ust. 7a już jest w tej jednostce redakcyjnej, może ust. 7b, art. 19 ust. 7b, ale to jest kwestia legislacyjna.

(Brak nagrania)

Ja przepraszam, że się wtrącam, Panie Przewodniczący, faktycznie musiałoby być również analogiczne rozwiązanie dla pionu lustracyjnego, aby dyrektor Biura Lustracyjnego był przełożonym dyscyplinarnym, bo w przeciwnym wypadku te kompetencje musiałby mieć prokurator generalny, a to po prostu bardzo ograniczałoby procedurę.

Proszę państwa, zróbmy dziesięciominutową przerwę. Myślę, że chwila przerwy dobrze nam wszytskim zrobi. A wiec ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Jesteśmy na stronie 38, trochę stron nam ubyło. No i właściwie w tej chwili chyba oddam głos panu prokuratorowi, bo mamy art. 52a, który precyzuje zadania Biura Lustracyjnego.

Szanowni Państwo, do treści tego przepisu, myślę, nie ma podstaw, aby wprowadzać jakiekolwiek poprawki, natomiast rozwiązanie, które już wcześniej sygnalizowałem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja bym prosił, żeby pan od razu wniósł poprawki do całego rozdziału.)

Ja nie mam takich uprawnień, żeby poprawki wnosić, ja mogę sygnalizować...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, rozumiem, ale niech pan je zgłosi i wtedy uznamy, że ja je zgłaszam.)

Panie Przewodniczący, a więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie okoliczności. Po pierwsze, chodziłoby o konieczność wprowadzenia do rozdziału dotyczącego szeroko rozumianego postępowania przedlustracyjnego, art. 52e ust. 3a. Ja zacytuję propozycję, którą przygotowałem: "Prokurator Biura Lustracyjnego lub oddziałowego Biura Lustracyjnego w ramach czynności określonych w art. 52a pkt 3 - a w zadaniach Biura Lustracyjnego jest przygotowywanie postępowań lustracyjnych - może żądać nadesłania lub przedstawiania akt oraz dokumentów i pisemnych wyjaśnień, a w razie potrzeby przesłuchiwać świadków, zasięgać opinii biegłych oraz dokonywać zatrzymania rzeczy lub przeszukania, a także może stosować kary porządkowe. Do czynności tych stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego". Konstrukcja ta odpowiada w 90% konstrukcji uprawnień rzecznika interesu publicznego. To uzupełnienie jakie jest? Może od razu odniosę się tylko i wyłącznie do niego. W poprzednim unormowaniu była mowa wyłącznie o przeszukaniu. W zakresie tej kategorii czynności można przewidzieć taką sytuację, że osoba przyjdzie do prokuratora i pokaże, na przykład, jakieś posiadane przez siebie dokumenty i wtedy prokurator może dokonać fizycznie zatrzymania tych dokumentów jako rzeczy w rozumieniu kodeksu postępowania karnego i wtedy nie jest to czynność przeszukania. Jest tego rodzaju możliwość, dlatego wprowadziłem to rozróżnienie, zgodnie z tytułem całego rozdziału zresztą.

Drugą nowością w porównaniu do poprzednio obowiązującego rozwiązania jest możliwość stosowania kar porządkowych. To jest informacja, którą uzyskałem od pana sędziego Nizieńskiego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo słuszna.)

Była trudność w zakresie pewnego rodzaju dyscyplinowania świadków, którzy się nie stawiali, biegłych, którzy na przykład nie chcieli przyjść i uzupełniającej opinii do protokołu, zgodnie z przepisami k.p.k., złożyć. Ten instrument w tym wypadku jest jak najbardziej wskazany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja może jeszcze w jednej kwestii prosiłbym o wyjaśnienie. Proszę pana, jeżeli będziemy mieli do czynienia z postępowaniem lustracyjnym już przed sądem, to czy na sądzie wtedy ciąży obowiązek złożenia doniesienia o przestępstwie zbrodni komunistycznej w odniesieniu do fałszowania, utajniania dokumentów? Czy to jest automat z kodeksu postępowania karnego, czy taki przepis trzeba by wprowadzić?

Generalnie ta zasada nie jest tak zredagowana, że sąd ma obowiązek zawiadamiać o przestępstwie. Sąd może to uczynić, jak to dostrzeże i to wynika z ogólnych obowiązków ciążących na sędzim jako funkcjonariuszu, ale w każdym postępowaniu lustracyjnym będzie prokurator pionu lustracyjnego i tenże, ja nie mam wątpliwości, poinformuje swojego kolegę z pionu śledczego o tym, że jest podejrzenie popełnienia tego rodzaju przestępstwa. Jest nawet możliwość uregulowania tego w aktach rangi podustawowej, czyli w takich organizacyjnych wewnętrznych regulaminach, które notabene planuje się przygotować dla pionu śledczego. W przypadku Biura Lustracyjnego też taki regulamin byłby przydatny. To są akty rangi rozporządzeń ministra sprawiedliwości i ja o tym pamiętam...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozporządzeń?)

Tak, regulamin urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych w prokuraturze funkcjonuje. Jest zapotrzebowanie na podobny regulamin dla pionu śledczego IPN i - ja się domyślam, że albo w jednym akcie normatywnym zostałoby to zredagowane, albo w dwóch odrębnych - tak samo dla pionu lustracyjnego. I te kwestie, że właśnie na prokuratorze uczestniczącym w postępowaniu sądowym ciąży obowiązek natychmiastowego reagowania na każdą informację o popełnionym przestępstwie, tam można zawrzeć. Zresztą na prokuratorach pionu śledczego, według normalnych zasad, ciąży obowiązek wynikający z ustawy, prokurator ma obowiązek z urzędu wszcząć postępowanie o przestępstwo, w tym przypadku o zbrodnię, jeżeli taka informacja by gdzieś zaistniała, to ma obowiązek zainicjować postępowanie w normalnym trybie. Dziękuję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Do tego rozdziału jest jeszcze jedna moja propozycja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, były zgłoszone przez pana problemy związane z tymi odszkodowaniami i możliwością mianowania.)

Te problemy z odszkodowaniami wynikają z ustawy o prokuraturze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z ustawy o prokuraturze, tak.)

...i propozycję w tym zakresie już żeśmy przedłożyli, że tak powiem. Ale proponuję również rozważyć możliwość wprowadzenia pewnej zmiany do przepisu art. 52g ust. 2. Ta moja propozycja będzie konsekwencją tego, iż naczelnikiem oddziałowego Biura Lustracyjnego będzie prokurator. W związku z tym mam propozycję, aby troszeczkę przeredagować ten przepis i uzupełnić go w następujący sposób: "Dyrektor Biura Lustracyjnego jest prokuratorem przełożonym prokuratorów tego biura oraz oddziałowych Biur Lustracyjnych. Naczelnik oddziałowego Biura Lustracyjnego jest prokuratorem przełożonym prokuratorów tego biura". To jest naturalna konsekwencja funkcjonowania instytucji przełożeństwa, taka jak w pionie śledczym, taka jak w ustawie o prokuraturze, tutaj nic nowego nie dopisujemy w stosunku do rozwiązań o analogicznym charakterze.

Dziękuję bardzo.

Pani Renato, wiemy?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, oczywiście że wiemy.)

I dostaniemy od pana odpowiednią uwagę na piśmie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę uprzejmie.

Ja najpierw zapytam, bo chciałbym zrozumieć intencje tej ustawy... Omawiamy teraz art. 52, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do "g" już doszliśmy.)

Nie, nie, to ja chciałem wcześniej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 52...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, my żeśmy się prześlizgnęli, ma pan zupełną rację, zaraz, ja się zgubiłem, bo ja przeszedłem... tak jest, art. 52a się zaczyna, tak jest. Proszę bardzo.)

Ja najpierw chciałbym trochę wyjaśnień usłyszeć, ponieważ istnieje pewien aspekt, który wynikał z przyczyn, dla których pan prezydent zdecydował się wnieść nowelizację ustawy jesiennej. To między innymi był problem tak zwanej listy OZI, prawda. I w związku z tym pro publico bono były podawane w mediach informacje, również przez pana prezydenta, że dosyć istotnym elementem tej ustawy jest art. 3a, który jak gdyby precyzuje pojęcie współpracy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 3a? Aha, ten.)

Tak, art. 3a. Oczywiście myśmy wnosili poprawki doprecyzowujące, zobaczymy, jak to przejdzie itd. I rzeczywiście pojawia się definicja współpracy w tej ustawie, to jest prawda i podano, że to jest doprecyzowanie, tylko że to się nijak ma do art. 52 i do przyczyn, dla których wprowadzono definicję współpracy - żeby stypizować i żeby ta lista OZI, która była tak powszechnie krytykowana i niebezpieczna, została skorygowana przez tę definicję. Niestety widzę bardzo poważne antynomie między art. 3a a art. 52a w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej w ust. 5. I taka uwaga na marginesie: musimy mieć świadomość, czy nam się to podoba, czy nie, iż tego rodzaju publikacja, bo to będzie publikacja jawna i powszechnie dostępna, będzie naznaczała, czy nam się to podoba czy nie, pewną infamią. Wydaje mi się, że dla dobra funkcjonowania tej ustawy w przyszłości...

(Głos z sali: Po to się publikuje.)

No, po to się publikuje, tak. Dla dobra tej ustawy muszą być bardzo precyzyjne pojęcia i słuszna była teza głoszona na zewnątrz, że chodzi o doprecyzowanie pojęć, które będą pozwalały na publikowanie takiej listy. A teraz proszę mi powiedzieć: jak ust. 5 w ppkcie a ma się do art. 3a, jeżeli operuje się kompletnie nowymi pojęciami w zakresie umieszczania konkretnej osoby na liście? Ja nie mówię o funkcjonariuszach itd., bo to jest pkt 6, to jest zupełnie inne zagadnienie. Mówię to, ponieważ możemy wpaść, mówiąc kolokwialnie, na ogromną minę, bo musimy pamiętać, że oczywiście osoby, które będą na tej liście, będą miały uprawnienia wynikające z prawa do odwołania się do sądu lustracyjnego w wyniku złożenia oświadczenia i będą mogły odwoływać się do art. 3a, będą mogły, ponieważ to jest zdecydowanie pojęcie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na podstawie art. 3 będzie to rozpatrywał sąd.)

Tak, na podstawie art. 3. Po co więc tworzyć potencjalne niebezpieczeństwa? No bo na przykład na tej liście będą osoby, które... "wytwarzane przez daną osobę lub przy jej udziale w związku z czynnościami wykonanymi w charakterze tajnego informatora". Ustawa nie operuje kategorią tajnego informatora, tylko tajnego współpracownika w rozumieniu art. 3a, ponieważ nawet w ust. 2 jest sformułowanie "współpracą w rozumieniu ustawy jest również", czyli współpracą jest również...

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, jest tajny informator, Krzysztofie, w ust. 1.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W charakterze tajnego informatora - art. 3a: ...świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.)

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest to samo pojęcie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli to jest dokładnie to samo.)

Dobrze, to przejdźmy do "b": była traktowana przez organ bezpieczeństwa...

(Senator Robert Smoktunowicz: I to jest prawdziwy problem.)

I tu powracamy do listy OZI. "Była traktowana", czyli to jest to, co esbecja wymyśliła, a nie to, co de facto było. Całe orzecznictwo trybunału, całe orzecznictwo sądów lustracyjnych wymaga dwóch elementów: corpus i animus, czyli wola współpracy i wykonywanie tej współpracy. I teraz - to już na marginesie, bo ja się w to nie chcę wcinać, ponieważ my tego już tutaj nie przeanalizujemy - problem polega na tym, że jeżeli my znosimy pozorność - bo ona została wyjęta z poprzedniej ustawy - to jest to pozorne zniesienie, ponieważ żaden sąd na świecie, jeżeli nie będzie animus, czyli konkretnego działania, nie uzna tego za współpracę, czyli możemy to znosić albo nie znosić... Natomiast całe orzecznictwo... To jest w ogóle elementarz, od prawa rzymskiego, że muszą być te dwa elementy, żeby można było komuś przypisać jakiekolwiek działanie. Jeśli ktoś podpisał i potem nic nie robił, to nie była żadna współpraca, ponieważ była wyrażona wola współpracy, ale ta współpraca była niewykonana, czyli nie było tego drugiego elementu. Znieśliśmy pozorność, ale de facto będzie to pozorne zniesienie, to nie będzie skutkowało. Ja w to w ogóle nie ingerowałem w dyskusji na ten temat, bo ja wiem, że w procesach lustracyjnych... Tylko powstaje pytanie w związku z publikowaniem tej listy: "były traktowane" - co to znaczy? Współpracowały z organami bezpieczeństwa jako tajni informatorzy lub pomocnicy. Ja wiem, o co chodzi, Instytut Pamięci Narodowej chce mieć czyste ręce: ma wykaz i publikuje. Tylko czy my możemy to upubliczniać w taki sposób? Przecież to jest infamia. To będzie lista tajniaków, to będzie lista agentów, no takie są fakty. Ja rozumiem to "a", ja rozumiem to wszystko, ale ja nie... "Była traktowana" - przez pułkownika Pietruszkę?

Ja rozumiem, że zapis ewidencyjny wskazuje, że ktoś był traktowany, przynajmniej w zakresie zapisu ewidencyjnego, i teraz jest... Ale może ja po kolei powiem. Przede wszystkim, Panie Senatorze, pan źle odczytuje intencje pana prezydenta. Pan prezydent zdecydował się na wprowadzenie oświadczeń lustracyjnych i przeprowadzanie postępowań lustracyjnych w razie wątpliwości co do osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu art. 4, ale obok tego założył, że funkcją IPN będzie ujawnianie dokumentów, jakie są dostępne.

Głównym zarzutem, jaki pojawiał się do ustawy w zakresie listy, było to, że tamta lista podawała osoby, ale nie podawała w ogóle, jakie dokumenty wobec tych osób się zachowały i de facto infamia polegała na tym, że nie było wyjaśnione, dlaczego ktoś się znalazł na tej liście. Natomiast tutaj rzeczywiście patrzymy z punktu widzenia IPN czy też rozwiązania z ustawy z 18 października 1996 r., bo przy innym rozwiązaniu te katalogi byłyby puste, dlatego że temu służy postępowanie lustracyjne, żeby w razie wątpliwości co do współpracy danej osoby rozstrzygnąć, czy ona współpracowała, czy też nie, albo czy są dowody na współpracę - takie stanowisko pan senator zajmował w czasie dyskusji na temat art. 21.

Jaka jest sytuacja? Tutaj ujawniane są rzeczywiście dokumenty. W jaki sposób pozbywamy się tej infamii? Przede wszystkim dokumenty, które się zachowały, ujawnia się w podziale na katalogi, jak były zaszeregowane poszczególne osoby, co więcej, podaje się informacje o tym, jakie dokumenty się zachowały. Jest tak, jak pan mówi, jeżeli tylko podpisał zobowiązanie, to będzie ewentualnie zapis ewidencyjny i podpisane zobowiązanie, ale nie będzie żadnych donosów, a przy innej osobie będą podpisane przez nią donosy, ale być może nie będzie zapisu ewidencyjnego. No, nie wiem, jakie dokumenty się zachowają albo nie. Zdaje się, że w zakresie zapisów ewidencyjnych IPN twierdzi, że one były nie do sfałszowania i tam są wszyscy - traktowani przez SB, bo to wcale nie oznacza...

O co mi chodzi? Mnie się wydaje, i to jest właśnie ten pkt b, że my jesteśmy cały czas w szponach bezpieki, bo to ona decyduje o kwantyfikatorze.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Co do ujawnienia dokumentów...)

Ponieważ nie łudźmy się, nie łudźmy się, ta lista będzie... Nikt nie będzie patrzył na jakieś tam zapiski itd., po prostu - był z bezpieką związany, no.

To do końca tak nie jest, dlatego że ta lista będzie tak skonstruowana, że w stosunku do danej osoby będą od razu podane informacje, o których mowa w art. 52b, czyli będzie opis danej kategorii współpracy, informacje o rodzaju zgromadzonych dokumentów, przebieg pracy, służby lub współpracy, treść zapisów, czyli wszystko to, co będzie pozwalało w pewnym zakresie na ocenę tej osoby. Poza tym ta osoba może składać wyjaśnienia zgodnie z ust. 3, a co więcej, z urzędu będzie się zamieszczało informacje o złożeniu oświadczenia lustracyjnego oraz informacje o wyniku postępowania lustracyjnego. Tak więc nie będzie pan czytał tylko i wyłącznie, że dana osoba jest na liście, ale że dana osoba jest na liście, zachowały się takie a takie dokumenty, że ona złożyła oświadczenie, że nie współpracowała lub złożyła wyjaśnienia w sprawie tego, jak współpracowała.

Panie Dyrektorze, ja to wszystko wiem, mnie nie trzeba tego tłumaczyć. Ja tylko chcę powiedzieć jedno, że nie ma żadnej różnicy między poprzednią ustawą, listą OZI, a tym, co tu jest proponowane, oprócz możliwości wystąpienia do sądu lustracyjnego, a nie do sądu cywilnego, co oczywiście jest bardzo chwalebne.

Przede wszystkim zasadnicza różnica jest taka, że tam były - w zakresie list, ja nie mówię o zaświadczeniach, bo powiedzmy, że nie ma żadnej różnicy między zaświadczeniami a tymi listami - gołe listy, nie miał pan żadnych informacji o danej osobie. Tutaj informację ma pan podaną pełną, ma pan podane, co się zachowało i jakie jest stanowisko tej osoby, a jak ona sobie jeszcze zażyczy, to może wystąpić do sądu lustracyjnego i uzyska taki wyrok, na jaki pozwolą zachowane dokumenty.

Ja chcę jeszcze zrobić tutaj taki dodatek: był traktowany jako tajny współpracownik... zobowiązał się do dostarczenia informacji organowi bezpieczeństwa państwa albo świadczenia takiemu organowi... - tutaj występuje element zobowiązania, czyli żeby można było umieścić... to jest problem zobowiązania, to jest ten corpus, to jest wola, zobowiązał się... - lub do wyświadczenia temu organowi jakiejkolwiek pomocy. Czyli tu również występuje tylko element zobowiązania.

Na tym właśnie polega sens tego rozróżnienia. Samo podpisanie zobowiązania też jest oceniane przez ludzi co do zasady negatywnie. Oczywiście jakieś okoliczności mogą w pewien sposób usprawiedliwiać taką osobę: była szantażowana, to był młody człowiek, któremu miano złamać karierę, był na studiach, zagrożono mu wyrzuceniem ze studiów, podpisał zobowiązanie, nic więcej nie robił. Oczywiście znajdzie się na liście, zobaczy, że jest tylko jego zobowiązanie do współpracy i ewentualnie zapis ewidencyjny, i jego wyjaśnienia, jak to było. Będzie sobie życzył, to złoży jeszcze oświadczenie lustracyjne i zostanie zamieszczona informacja, że sąd uznaje, że on nie współpracował, oczywiście. Ale dlaczego mamy nie poinformować, że istnieją takie dokumenty? Co więcej, podał pan przykład dokumentu, który ktoś rzeczywiście podpisał.

Panie Dyrektorze, może przyszedł taki moment... Bo ja już nie zamierzam zabierać głosu na sesji plenarnej, już się nagadałem na temat tej ustawy. Moim zdaniem taka ustawa musi być z gruntu sprawiedliwa, to znaczy ja bym chciał mieć pełną listę tych, którzy prześladowali, którzy w sposób świadomy szkodzili, donosili, byli aktywni, natomiast co do wszelkich innych form tego rodzaju działalności, typu: złapali, podpisał, potem go prześladowali itd., itd., moim zdaniem, powstaje gigantyczny znak zapytania: czy my mamy takich ludzi jeszcze raz szarpać i ciągać w jakikolwiek sposób? To jest pytanie zasadnicze w tej ustawie.

Ja uważam, że jeżeli ta ustawa ma służyć bezpieczeństwu państwa, to chodzi o wyeliminowanie wszystkich byłych konfidentów z życia publicznego - temu służyły oświadczenia składane w czasie obejmowania funkcji publicznych - i to jest to słuszne, bo jest jakaś sankcja itd., to, o co żeśmy walczyli w tej komisji. I druga rzecz: pełne ujawnienie tych, którzy się sprzeniewierzyli. A wszelkie inne postacie upubliczniania okoliczności... Czemu to ma służyć, jakiej sprawiedliwości to ma służyć?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: To ma służyć także, niezależnie od takich celów, że...)

Nie pełni funkcji publicznej, nie składa oświadczeń lustracyjnych, podpisał coś, nic nie robił, nie działał.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ja uważam, że pan senator w jakimś sensie...)

Panie Dyrektorze, pan pozwoli, że skończę. Ja mogę tylko powiedzieć, ponieważ pan jest dużo młodszy ode mnie, że takie osoby były być może najbardziej prześladowane w pewnych momentach, właśnie takie osoby, i one będą jeszcze raz powołane do jakiegoś osądu, do jakiegoś tłumaczenia się, do jakiegoś... Bo tak to właśnie wyglądało: podpisał, uciekał, nie chciał, nie pracował, wywalano go z pracy, szantażowano go jeszcze raz, zmuszano do współpracy itd., itd.

Ja bym chciał, żeby ta ustawa była sprawiedliwa wewnętrznie i zewnętrznie. Wewnętrznie to znaczy, że chroni nas przed szantażem, że chodzi o bezpieczeństwo państwa, że mówi: nie chcemy, żeby przewodnikami stada byli ludzie, którzy się sprzeniewierzyli i którzy byli przeciwko demokracji i wolności. I druga rzecz: ujawniamy ewidentnych tajniaków i tych, którzy współpracowali. Natomiast wszelkie ogniwa pośrednie to jest, moim zdaniem, jak gdyby kontynuacja, jak to nazwać najdelikatniej, jeszcze raz krzywdzenia tych ludzi, jeszcze raz, wprowadzania ich w nową rzeczywistość z całym bagażem doświadczeń itd., itd. Taki jest mój punkt widzenia. Ja byłbym bardzo ostry w konkretnych sprawach: publikacja listy ubeków, współpracowników, tajniaków, agentów - to, co jest jasne. Ale nie rozumiem tego, że nie ma animus, nie ma działania, albo w ogóle nie ma czegoś... jest tylko, że był traktowany jako taki. Tym bardziej że mamy definicję, którą być może uda nam się lekko poprawić, żeby była jasność co do tego zamiaru itd. Ja bym bardzo prosił, żeby się nad tym zastanowić, ponieważ to był główny zarzut, między innymi sygnały płynęły od pana prezydenta w tej sprawie, to był główny zarzut.

Trzeba wiedzieć jedną rzecz, że gdyby tam wpisać tę przesłankę materialną czy merytoryczną, to znaczy ocenę IPN... Bo żeby na tej liście zamieszczać tak, jak sobie życzy pan senator, to musiałby IPN oceniać. Jeżeli miałby to oceniać IPN, to biorąc pod uwagę wyroki lustracyjne, jakie zapadają, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której, jak mówił dyrektor Zając, a pewnie pan dyrektor generalny może to potwierdzić, na takich listach nie znalazłby się nikt, wobec kogo nie stwierdzono kłamstwa lustracyjnego, dlatego że IPN... To znaczy pan dyrektor Zając twierdzi: ja jako prawnik w ogóle nikogo bym na tej liście nie umieścił, bo ja nie wiem, co sąd orzeknie. Zatem wprowadzalibyśmy... Jeżeli mamy ocenę sądu tego, czy ktoś współpracował, czy nie, to jest jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że pan prezydent wyszedł z założenia, że to nie służy tylko oczyszczeniu życia publicznego w sensie, bym powiedział, personalnym czy wiedzy o osobach, które uczestniczą w życiu publicznym, ale to jest też kwestia prawdy historycznej, kwestia zmierzenia się z własną historią przez nas wszystkich, poznania, jak to wyglądało. Przecież jest możliwość skonfrontowania dokumentów z wyjaśnieniami tych osób, z kategoriami, z podaniem... To jest zupełnie inna lista niż tam. Poza tym, proszę zwrócić uwagę, każda z takich osób może złożyć oświadczenie lustracyjne. Jak złoży oświadczenie lustracyjne, to w postępowaniu sąd lustracyjny pozna wszelkie motywy jej działania, to, że ktoś był prześladowany itd., i to wszystko może się później znaleźć w wyjaśnieniach. Trudno taką osobę potępiać, to nie jest... To znaczy musimy sobie zdawać sprawę, tak jak pan mówi, że życie nie jest ani białe, ani czarne. Pan poda takie przykłady, a ja podam przykłady osób, które ewidentnie unikną sprawiedliwości i jak najbardziej słusznej infamii. Dlaczego? Dlatego że akurat nie zostało podpisane zobowiązanie do współpracy, a dane są jedynie w formie mikrofilmów albo brakuje jakichś dwóch dokumentów.

To jest kwestia aksjologii. Nie chronimy całkowicie osób, które rzeczywiście w pewien sposób może dotknąć infamia. Tak, ale one mają szansę poprzez wyjaśnienia i postępowanie lustracyjne tę infamię z siebie zmyć, aczkolwiek to dalej będzie w Internecie, ale jednocześnie w tym samym Internecie będą dane, które będą oznaczały, że facet złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne, albo będzie podane, że sąd uznał, że jego oświadczenie jest prawdziwe, i dlaczego. Dlatego że nie było dowodów, a było zobowiązanie do współpracy, były jakieś notatki, były opisy jego raportów, a nie podpisane przez niego raporty. Taka osoba by uniknęła sprawiedliwości. I to by było sprawiedliwe? Pan prezydent uznał, że nie i dlatego uważa, że lepsza jest taka sytuacja, że pokaże się dokumenty i skonfrontuje je z oświadczeniami, wyjaśnieniami osób, których te dokumenty dotyczą. Jeżeli mamy mówić o ujawnianiu prawdy historycznej, to nie może być tak, że jedynie 5 czy 2% procent ludzi, i to najczęściej z okresu 1945-1956, będzie na tych listach, dlatego że reszcie nie da się tego udowodnić w tak przekonujący sposób jak przed sądem. Jeżelibyśmy to łączyli z definicją współpracy z początku ustawy, mielibyśmy do czynienia właśnie z koniecznością posiadania w zasadzie takiej samej pewności, jaką mamy, gdy wygramy w sądzie. Do sądu prokurator IPN idzie, jak ma wątpliwości, a żeby umieścić osobę na liście, musiałby mieć pewność. Kto by na tej liście został? Czemu by taka lista miała służyć? Żebyśmy się wszyscy dobrze poczuli, że są cztery osoby na liście? Chyba nie tak wyglądał okres PRL. Dlatego pan prezydent, biorąc pod uwagę pewne wartości, te wartości, o których pan mówi, uznał, że infamia, którą można zmyć poprzez postępowanie lustracyjne, poprzez wyjaśnienie w postępowaniu lustracyjnym wszelkich motywów albo, jeśli się komuś nie chce przez to przechodzić, poprzez złożenie tylko i wyłącznie wyjaśnień... A jak będzie sam zapis ewidencyjny, to może mówić, co chce. To naprawdę pozwala zachować pewne relacje, takie, że nie umyka nam sprawiedliwość ani w jedną, ani w drugą stronę. Czy to jest słuszne? To jest próba wypośrodkowania dwóch przeciwstawnych poglądów i ujęcia wszystkich. No, najłatwiej jest pokazać dokumenty, to znaczy tylko opisać te dokumenty, i przedstawić drugi punkt widzenia, z możliwością zamieszczenia z urzędu informacji o postępowaniu lustracyjnym, jeżeli ktoś złoży oświadczenie, bo chce, żeby przy jego osobie takie oświadczenie istniało. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja chciałbym tylko wyjaśnić jedną rzecz, mianowicie ja rozumiem, że do tych zamieszczanych list, które będą zawierały poszczególne informacje dotyczące sposobu rejestracji, zakresu funkcjonowania itd., będą z urzędu dołączane oświadczenia i wyjaśnienia osób, które na tej liście się znajdą. To jest który przepis?

Art. 52b daje opis, który odpowiada starym zaświadczeniom, mówi o opisie danej kategorii współpracy, czyli jak był nazywany w SB czy w jakichś innych organach bezpieczeństwa, o rodzajach dokumentów - czy to będzie podpis, czy jedynie zapis ewidencyjny - o przebiegu pracy, służby lub współpracy, czyli o dokumentach, które opisują treść zapisów ewidencyjnych. Jest wzmianka o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach, uaktualnieniach, wyjaśnieniach lub dokumentach złożonych przez osoby, których dane zostały zamieszczone w katalogu, co więcej, informacje o złożeniu oświadczenia lustracyjnego i informacje o wyniku postępowania lustracyjnego. Ust. 3 zaś mówi, że na wniosek osoby w katalogu zamieszcza się przedstawione przez nią wyjaśnienia dotyczące informacji, o których mowa w pktach 2-5, czyli dotyczących tych wszystkich dokumentów, które są obok jej danych osobowych podawane.

No naprawdę, jeżeli mówimy, że nie może być tak... że orzeczenie sądowe ma nie mówić, że ktoś złożył oświadczenie zgodne z prawdą, dlatego że to jak gdyby z punktu widzenia człowieka z zewnątrz oznacza, że ten gość jest oczyszczony, a nie tylko tyle, że nie ma przekonujących dowodów, że rzeczywiście nie współpracował, to proszę mi pokazać lepszy sposób niż pełną ocenę na podstawie wszystkich dokumentów, które się zachowały. Mało tego, można zajrzeć do akt postępowania lustracyjnego i dowiedzieć się, że na przykład to, że jest oświadczenie zgodne z prawdą, wynika tylko z tego, że esbek powiedział, że fałszował dokumenty, chociaż nie mógł przez dziesięć lat fałszować dokumentów. Inaczej będzie pan oceniał sytuację, jeżeli będzie tylko zapis ewidencyjny, a inaczej, jeżeli przy zapisie ewidencyjnym będzie podane, że komuś się cztery razy zmieniał oficer prowadzący. Oczywiście, tej osobie pan nie udowodni, że skłamała w oświadczeniu lustracyjnym, ale jeżeli ktoś nie jest aktywnym agentem, to mu się cztery razy oficera prowadzącego nie zmienia. To są wszystkie rzeczy, które przy tym oświadczeniu będą, i być może to jest właśnie podstawowa funkcja... Poza tym do tej pory słyszeliśmy, że na przykład w NRD co szósta osoba była współpracownikiem. Nie wiemy, ilu było u nas, nie będziemy wiedzieć, badania historyczne są takie, jakie są, akta zostały popalone, więc trudno jest powiedzieć, w jakim zakresie historycy IPN będą mogli dojść do prawdy, ale może próbujmy zmierzyć się z historią, pokażmy, że jednak życie było różne.

Mam jeszcze drugie pytanie. Rozumiem, że kandydaci nie będą na tych listach umieszczani? Czy będą?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu na końcu jest wykaz.)

Jest załącznik i tam kandydat na współpracownika nie funkcjonuje jako osoba...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...byli pomieszani.)

No tak, jakby był kandydat, to już w ogóle byśmy byli w takiej sytuacji... Tak jakby ktoś aspirował do czegoś.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja bym się chciał zbliżać do końca.)

Tak, dobrze, ale ja muszę o tym powiedzieć, bo to jest sprawa bardzo poważna. Po pierwsze, Panie Dyrektorze, dziękuję panu za komplement, może ja tak wyglądam, ale ja pamiętam PRL w przeciwieństwie do pana prawdopodobnie, w związku z tym pozwalam sobie te rzeczy tutaj wypowiedzieć. I muszę powiedzieć, że jeżeli to utrzymamy, to możemy świadomie oświadczyć... ja mogę, jako senator, że w istocie nie nastąpiła żadna zmiana w stosunku do poprzedniej listy OZI oprócz prawa zaskarżenia.

Po drugie, z oczywistych przyczyn ta lista będzie redagowana nie na podstawie wyników konkretnej, merytorycznej pracy IPN, ale głównie na podstawie opinii byłych esbeków o ludziach, którzy się zetknęli ze służbą bezpieczeństwa. To jest po drugie.

Po trzecie, nie ulega żadnej wątpliwości... Musimy te rzeczy powiedzieć, żebyśmy wiedzieli, w jakim jesteśmy punkcie. Uchwalimy, w porządku, możemy wszystko uchwalić, tylko żadnych zmian nie ma, jeżeli chodzi o OZI, oprócz możliwości postępowania lustracyjnego. I po trzecie, nie ulega żadnej wątpliwości, że jeżeli sądy mają funkcjonować zgodnie z elementarnymi zasadami cywilizowanego państwa i demokratycznego państwa prawa, to żadne traktowanie przez organa bezpieczeństwa państwa nie może statuować współpracy, samo traktowanie.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Nikt tego nie kwestionuje. Dlatego to jest napisane w ten sposób.)

To ja się pytam, dlaczego tych ludzi... Dlaczego nie można tego przepisu w taki sposób sformułować i dać troszeczkę pracy IPN?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, przepraszam bardzo, ale nie po to jest powołany IPN.)

Ja chcę złożyć konkretny wniosek, nie przejdzie, trudno, ale ja mam obowiązek to zrobić ze względu na moje poczucie przyzwoitości. Ja bym proponował, żeby w pkcie 5 utrzymać "a", bo ono jest skorelowane z pktem 3, utrzymać "b", ale bez traktowania, po prostu: "zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych". Będę wnosił o wykreślenie "był traktowany", tego fragmentu.

Jasne, dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że to jest maksimum tego, co mamy prawo wykonać w kontekście publikowania zewnętrznego...)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Całe pierwsze tiret wykreślić, tak?)

Skreśla się, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Dobrze. Proszę państwa, jeszcze wobec tego w pkcie 52a musimy uwzględnić wniosek ministra Macierewicza, który proponował ni mniej, ni więcej, tylko ażeby w stosunku do osób, o których jest mowa - może w węższym zakresie - w pkcie 8, również dopuścić...

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym jednak o uwagę.

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić o uwagę?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, rozmawiam z panem senatorem...)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, ja chciałem jeszcze wnieść poprawkę, ale chyba to zostawię.)

Przepraszam bardzo w związku z tym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wnieś poprawkę.)

Mianowicie chodzi o uwzględnienie wniosku ministra Macierewicza - i nad tą kwestią trzeba się zastanowić - ażeby w stosunku do osób, o których jest mowa w pkcie 8: ...przygotowanie i publikowanie katalogów zawierających dane osobowe osób, które zajmowały kierownicze stanowiska w byłej Polskiej Partii Robotniczej, PZPR, Zjednoczonym Stronnictwie... a także były członkami Rady Ministrów państwa komunistycznego lub były... centralnych organów administracji państwowej... - istniała możliwość dostępu do materiałów zgromadzonych w IPN na żądanie, tak jak to jest przewidziane w art. 25-28.

Ale dlaczego w tym przepisie, Panie Senatorze?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo wydawało się, że to jest najlepsze rozwiązanie. Możemy to umieścić tam.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o tę ósemkę, tak?)

Może ja pana senatora po prostu nie zrozumiałam, ale katalog, o którym mowa w art. 52a, i wszystkie informacje ujawniane na podstawie art. 52a nie są ujawniane na wniosek, o ile ja rozumiem, tylko po prostu jest obowiązek ich zgromadzenia, przetworzenia, opublikowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu nie ma żadnej wątpliwości.)

Natomiast dostępność do określonych informacji na wniosek w trybie, o którym pan senator mówi, jest nie w ustawie o IPN, a w ustawie o ujawnianiu. Więc trochę mieszamy materię, tak mi się wydaje. Nie wiem, jakie stanowisko ma...

To możemy to wypisać tam, gdzie będziemy mówili w art. 25-28, że te przepisy dotyczą również osób wymienionych tu, albo po kolei wymienić je jeszcze raz, w każdym razie nie można tego pominąć, albo tu umieścić, albo tam umieścić, to już jest kwestia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale pan senator ma sformułowane o kogo chodzi, tak?)

Tak. Ja proponuję, żeby to były te osoby z pktu 8, dlatego proponowałem, żeby od razu tutaj pod spodem to napisać.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale informacje o osobach z pktu 8 są ujawniane.)

Ale chodzi o dostęp do akt. Jest rozbieżność pomiędzy informacjami, które są ujawniane w Internecie, a dostępem do akt tych osób - to jest ta różnica - tu są informacje o aktach, natomiast tamto to byłby dostęp do akt. Ja uważam, że to jest po prostu słuszne. Innymi słowy, albo tu, albo tu, a zakres osób proponuję wziąć z pktu 8, może będzie można go jeszcze jakoś uzupełniać, ale to już... No bo myśmy wtedy to odłożyli, żeby tutaj to zrobić.

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Panie Senatorze...)

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale z tego, co ja wiem, to te akta są zgromadzone w systemie archiwów państwowych i są dostępne na ogólnych zasadach, a nie na zasadach obostrzonych, jeżeli chodzi o akta przechowywane w IPN - pan dyrektor generalny z naczelnej dyrekcji może potwierdzić lub zaprzeczyć - więc chyba nie ma potrzeby...

Panie Dyrektorze, to byłoby chyba jakieś nieporozumienie, bo ja nie mam żadnych wątpliwości, że była prowadzona inwigilacja tych osób, że w stosunku do tych osób stosowano najrozmaitsze środki operacyjne - to wszystko zgodnie z ustawą o IPN powinno się znaleźć w waszych zasobach i chodziłoby o zapewnienie dostępu również do tych materiałów.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czy mogę, Panie Przewodniczący, jedno zdanie?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałem, pan chce ujawniać dokumenty osób, które znajdują się w katalogach na zasadach określonych w art. 25-28?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Nie taka była intencja pana prezydenta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Nie taka była intencja pana prezydenta. Pan prezydent chciał tylko pozwolić na ujawnienie informacji o rodzajach dokumentów - teraz, bo po złożeniu oświadczenia lustracyjnego akta są jawne, a więc te wszystkie dokumenty są jawne. W zasadzie można ewentualnie rozważyć... można przeanalizować przepisy ogólne, czy w takim przypadku nie jest wyłączona możliwość ujawnienia wszystkich własnych zanonimizowanych dokumentów, żeby...

Ja się w tym gubię. Proszę pana, sprawa jest prosta i jasna i trzeba ją załatwić. Jeżeli ktoś jest ministrem dziś, to jego akta są dostępne na żądanie. Co więcej, jeżeli był ministrem po roku 1989, jego akta są dostępne na żądanie. Ale jeżeli był ministrem w roku 1988, jego akta są niedostępne. Uważam, że to jest nieporozumienie.

(Głosy z sali: No właśnie. O to chodzi.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czyli to nie dotyczy wszystkich osób, tylko osób, które są w katalogu tych kierowniczych stanowisk.)

Które są w pkcie 8.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Aha, w pkcie 8.)

Rozumiem, że taki był wniosek ministra Macierewicza i sądzę, że słuszny w gruncie rzeczy, bo dotyczyło to osób publicznych, członków Rady Ministrów, szefów urzędów centralnych itd., itd. Jest tylko pytanie, gdzie to umieścić.

Proszę pani, ja to pozostawiam państwu do rozważenia. W każdym razie musimy albo w art. 25-28 zapisać, że dotyczy to również akt osób itd., itd., które pełniły... albo wpisać to po pkcie 8, albo stworzyć odrębny artykuł, jednak wydaje się, że to jest spójne z intencją ustawy.

Ale jest jeszcze pytanie - to, o czym pan dyrektor się wypowiadał - ja przepraszam, jeżeli to pytanie jest infantylne: gdzie są te akta tych osób, w jakich dokumentach, czy to IPN ma te dokumenty?

W części dotyczącej...

(Głos z sali: W Moskwie.)

To jest pewne, ale tam nie sięgniemy. Akta personalne są na przykład, no, bo ja wiem, w archiwum KC albo w archiwum... w każdym razie w archiwach powszechnych, natomiast materiały dotyczące inwigilacji i tego wszystkiego są... No, proszę państwa, no weźmy na przykład nazwisko Spychalski, proszę bardzo - i śledztwo, i proces - to wszystko jest w IPN.

Ja rozumiem, że chodzi o dokumenty esbeckie, a nie w ogóle jako takie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

Bo przecież zupełnie inne teczki być może KC sobie prowadziło i ktoś tam jeszcze, czyli nie chodzi o encyklopedyczne dane, tylko o dokumenty organów bezpieczeństwa, ubeckie. One muszą być w IPN, no bo gdzieżby miały być.

(Głos z sali: Ja mogę pójść sprawdzić.)

Tak, proszę bardzo.

Ja rozumiem, że intencja pana senatora jest co do zasady taka, aby w art. 22 dodać ust. 5, który by brzmiał: przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do osób...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Także do osób.)

...także do osób, o których mowa w art. 52a pkt 8 ustawy o IPN.

Tak jest, może być tak. Może być?

(Senator Robert Smoktunowicz: Roboczo.)

No, roboczo może być. Dobrze, wobec tego możemy iść dalej, ta sprawa jest załatwiona.

Art. 52: ...do zadań oddziałowego biura należy w szczególności... realizacja zadań... Jaki jest sens art. 52aa? To wszystko już jest powiedziane: ...do zadań... w art. 52a pkt 2-4... przygotowywanie katalogów... w art. 52a pkt 5-8... - to wszystko jest już wypisane.

Przede wszystkim one nie prowadzą rejestru oświadczeń i nie publikują przygotowywanych katalogów, a ponieważ ta zmiana została wprowadzona w Sejmie, naprawdę trudno by było teraz przeglądać całą ustawę i zmieniać odwołania, żeby na przykład zrobić ustępy albo próbować inaczej te zadania pogrupować, to wydawało się najbardziej optymalne z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji i, bym powiedział, ekonomiki tego, co było robione przed drugim czytaniem w Sejmie.

Dobrze. Proszę państwa, teraz mówimy o tym, co jest w tym katalogu, i to pan dyrektor nam powiedział: o złożeniu informacji, o złożeniu oświadczenia, informacji o wyniku postępowania lustracyjnego - to wszystko jest, wzmianka o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach, uaktualnieniach w wyjaśnieniach lub dokumentach złożonych przez osobę, której dane zostały... Proszę państwa, mnie tutaj niepokoi tylko jedna rzecz: wzmianka o ewentualnych uzupełnieniach. Muszę powiedzieć, że to mnie troszeczkę martwi, że może być napisane, że ta osoba złożyła zastrzeżenie, w którym zapewnia, że nigdy nie była, koniec, kropka, cześć, amen. Ja sądzę, że po prostu całe oświadczenie powinno być złożone w tym momencie - osoba ustosunkowuje się do przedłożonych materiałów, tu nie może być wzmianki o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach itd. Jak już pisze, to dajmy jej prawo, ażeby to było. Ja wtedy uważałbym, że wszystko jest godne i sprawiedliwe. Bo ja się obawiam, że można to uprościć do czegoś takiego: tak, złożył sprostowanie, w którym stwierdził, że nigdy nie był.

Czyli w ust. 6 miałoby być, że to nie tylko wzmianka, ale i treść uzupełnień i sprostowań. Jak rozumiem, chciałby też pan senator, żeby w ust. 7 była treść oświadczenia lustracyjnego?

Tu można odesłać po prostu - złożył oświadczenie, no bo ono będzie w rejestrze...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: W rejestrze oświadczeń jak najbardziej będzie.)

Tego już nawet nie trzeba pisać, to jest jasne, że w rejestrze oświadczeń. Ale żeby tutaj jednak było to oświadczenie.

Proszę państwa, teraz się posuwamy dalej. Katalogi - art. 52 - tworzy się oddzielnie dla każdej grupy osób...

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Panie Senatorze, można?)

Tak, proszę uprzejmie.

Przepraszam bardzo, ale złożyliśmy propozycję zmiany redakcyjnej w ust. 4.

Tak, tak jest. Proszę państwa, została złożona przez IPN propozycja - ponieważ tu jest powiedziane, że przez zapisy ewidencyjne, o których mowa w ust. 1 pkt 5 rozumie się wszystkie kategorie rejestracji stosowane przez organy bezpieczeństwa - żeby napisać: "Zapisami ewidencyjnymi, o których mowa w ust. 1 pkt 5, są informacje zawarte w dziennikach rejestracyjnych, dziennikach archiwalnych, kartotekach i dokumentach o podobnym charakterze". Czy do pani dotarła ta poprawka? To ja ją zaraz pani dam. Nie sądzę, żeby to istotnie... a doprecyzowuje, co rozumiemy przez zapisy ewidencyjne. Mam nadzieję, że ten zapis jest wyczerpujący.

Teraz mamy art. 52c: ...tworzy się oddzielnie dla każdej grupy... zgodnie... katalogi... są aktualizowane nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy... osoby, które zostały umieszczone w katalogu, o którym mowa w art. 52a... która nie zgadza się... może złożyć oświadczenie lustracyjne... przepisy dotyczące postępowania stosuje się... na wniosek osoby, której dane osobowe... Gdzie ona to składa? Ja rozumiem, że w pionie lustracyjnym po prostu. Osoba, której dane osobowe zostały umieszczone w katalogu - gdzie ona ma złożyć oświadczenie lustracyjne?

Jeżeli dobrze pamiętam, jest to wyjaśnione w ustawie, którą nowelizujemy, w art. 20...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, trzy do pięć.)

Tak, trzy do pięć. Ona je składa bezpośrednio do sądu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do sądu?)

Tak, a sąd przekazuje do IPN.

Po co ta biurokracja?

(Głos z sali: To, co wczoraj żeśmy...)

Tak, no dobrze, niech będzie. Analizy... dokonuje się z uwzględnieniem kolejności... wymienione funkcje publiczne... Dobrze. Potem mamy, proszę państwa: prokurator... w przypadku powstania wątpliwości co do zgodności oświadczenia... informuje o tym osobę, na której ciążył obowiązek złożenia... a także informuje o możliwości złożenia wyjaśnień... - Co to jest? Zaraz. - Analizy oświadczeń... dokonuje się z uwzględnieniem kolejności... - w art. 52e to już jest - ...może odstąpić od analizy oświadczeń... według kolejności i powiadamia o tym sąd... w przypadku powstania wątpliwości co do zgodności... informuje... a także o możliwości złożenia wyjaśnień...

Panie Prokuratorze, czy nie trzeba tego rozszerzyć?

Ja, Panie Przewodniczący, zastanawiałem się nad ewentualnym odesłaniem w przypadku składania wyjaśnień przez lustrowanego do przepisów kodeksu postępowania karnego, jednakże to jest dosyć skomplikowana konstrukcja prawna, albowiem gdybyśmy przyjęli, że byłyby to wyjaśnienia w rozumieniu k.p.k., mielibyśmy do czynienia z podejrzanym i tam zaistniałaby konieczność, na przykład, pouczania go o określonych prawach, obowiązkach, które w ogóle nie mają jakiegokolwiek związku z osobą lustrowaną. Ja myślę, że jest to specyficzna czynność dowodowa, którą prokurator w postępowaniu przedlustracyjnym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zawiadamia o tym?)

Tak, dokonuje... Mam tylko jedną wątpliwość i proponowałbym, żebyśmy się wspólnie nad tym zastanowili, mianowicie, jaką formę ten protokół miałby przyjmować, te wyjaśnienia, bo jakąś formę utrwalenia informacji, jakimi są wyjaśnienia, musi mieć ten protokół, no nie wiem, na przykład jakiegoś specyficznego odesłania do przepisu k.p.k. regulującego formę protokołów. Proszę ewentualnie o rozważenie tego wspólnie, bo to jest dosyć istotny problem właśnie w zakresie merytorycznego unormowania.

Panie Prokuratorze, ja bym w tym momencie szedł dalej, nie mówił tylko o protokole, tylko bym jeszcze wprowadził obowiązek nagrania, pełnego nagrania.

Kwestia nagrywania tych czynności jest regulowana... w ogóle czynności polegających na przesłuchiwaniu osób jest regulowana w art. 147 obecnie funkcjonującego kodeksu postępowania karnego i tutaj dosyć daleko idące zmiany przewiduje projekt zmiany tego przepisu przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie wiem, czy nie należałoby również ingerować w przepisy k.p.k. w tym zakresie, nie jestem pewny tego rozwiązania, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może po prostu odwołać się do tego przepisu. Ale pan nie chce. Żeby nie stworzyć...)

Nie wiem, naprawdę nie wiem, jest zbyt duża liczba problemów, nie chciałbym w tym momencie tej decyzji podejmować, bo jest zbyt duża liczba problemów i po prostu boję się, że w pewnym momencie coś istotnego ucieknie albo że ta czynność rozrośnie się do czegoś niewyobrażalnego, co byłoby sprzeczne z intencją.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w zakresie czynności, jakich dokonuje prokurator przy analizie oświadczeń lustracyjnych i ewentualnie przygotowaniu postępowania lustracyjnego, państwo zaproponowaliście poprawkę, która miałaby w zasadzie być powtórzeniem tego, co robił rzecznik.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Wydaje mi się, że rzecznik interesu publicznego istniał tyle lat, że możemy skorzystać z praktyki, którą wypracował. Jak widać, ona została uwzględniona także poprzez możliwość zatrzymania rzeczy czy ewentualnie stosowania kar porządkowych wobec świadków. Wydaje się, że w tym zakresie trzeba po prostu tę praktykę utrzymać. Jeżeli ona pozwalała na przygotowanie postępowania lustracyjnego lub wyjaśnienie wątpliwości rzecznikowi, to wydaje nam się, że będzie mogła pozwolić na to i prokuratorowi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To akurat jest dla mnie oczywiste, ja tylko mam wątpliwości, czy tutaj nie trzeba by tego uwzględnić, bo na początku...)

Stosowanie k.p.k. przy przyjmowaniu tych wyjaśnień, jak mówię, byłoby eleganckie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Prokuratorze, proszę o włączenie mikrofonu. Dziękuję.)

Przepraszam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powstaje nawet pytanie co do przesłuchania świadka: pod odpowiedzialnością karną czy bez?)

Tak, proszę zwrócić uwagę, że przesłuchanie świadka jest w następnej jednostce redakcyjnej, w której zamieściliście państwo, na skutek mojej propozycji, odesłanie do k.p.k., natomiast tutaj mamy inną jednostkę redakcyjną, do której to odesłanie się nie odnosi. To był z mojej strony celowy zabieg, albowiem - wracam do argumentów, które podałem wcześniej - gdybyśmy napisali, że do wyjaśnień lustrowanego stosuje się odpowiednio przepisy przewidziane do wyjaśnień podejrzanego w toku postępowania przygotowawczego, mielibyśmy szereg obowiązków i uprawnień z tym związanych, tak jak mówię, pouczenia podejrzanego o uprawnieniach, na przykład.

Proszę bardzo.

Jeżeli osoba, która złożyła oświadczenie lustracyjne, w toku wyjaśniania okoliczności mogących usunąć wątpliwości bądź pogłębić wątpliwości miałaby możliwość... czy też uzyskałaby status quasi-podejrzanego, to takie uprawnienia procesowe, jeżeli w tę stronę by szła interpretacja, spowodowałyby możliwość przedłużania postępowania na etapie... Musiałby być obrońca, więc już przed postępowaniem lustracyjnym byłaby możliwość przedłużania. To jest po prostu z punktu widzenia...

Zostawiamy, nie ruszamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. W razie czego będziemy się nad tym znowu biedzić. To najpierw musi ruszyć, a potem zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Proszę państwa, w art. 52f, jak mówiłem...

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Przewodniczący, czy mogę? Jedno zdanie.)

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam, troszkę wbrew regulaminowi, ale to jest efekt pewnych przemyśleń, chodzi o bardzo istotny punkt. Ja chciałbym tylko publicznie, żeby to nie było jakoś ukrywane, zgłosić alternatywną poprawkę do art. 52a pkt 5. Senator Piesiewicz proponował skreślenie całego tiret ze słowami "była traktowana". No, rzeczywiście jest to taka kategoria: ktoś kogoś traktuje jako... Ja proponuję, żeby jednak ten tiret zostawić, tylko słowo "traktowana" zastąpić słowem "zarejestrowana" - taką poprawkę chciałbym zgłosić, bo to jest konkretne.

Ponieważ jesteśmy już przy tym punkcie, ja bym jeszcze chciał zrozumieć... Bo ja zgłosiłem to wykreślenie nie dlatego, że jestem taki bardzo łagodny wobec poprzedniej rzeczywistości, którą pamiętam dokładnie, Panie Dyrektorze. Ja tylko chciałbym, żeby pan mi wytłumaczył... Chodzi mi o tak zwaną wykładnię autentyczną inicjodawcy, bo to jest bardzo ważny punkt, to jest punkt, wokół którego za chwilę będzie się kręciła cała ustawa, i w ppkcie 5 mamy wytwarzanie, czyli działanie, mamy następnie zobowiązanie, czyli mamy nawet coś takiego, że ktoś się zobowiązał, nawet jeżeli nic nie robił, i mamy realizowanie, czyli działanie. Proszę mi powiedzieć, co to jest za kategoria to traktowanie? Jeżeli jest zobowiązanie, działanie, realizowanie i inne czynności wykonawcze, to co to jest traktowanie?

Jeżeli można, wyobraźmy sobie sytuację, w której mamy agenta Kowalskiego. Otrzymuje on pseudonim X i zostaje zarejestrowany w czymś w rodzaju... Proszę mnie poprawiać panowie, bo moja wiedza w tym momencie opiera się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to nie jest zarejestrowanie, to jest traktowanie.)

Może powiem. On został zarejestrowany jako agent X, za sześć lat został mu zmieniony oficer prowadzący i zmieniono mu pseudonim, za dwa lata znowu jakaś zmiana nastąpiła - nie będziemy mieć ani dokumentów wytworzonych przez daną osobę, ani zobowiązania jej do współpracy, ani żadnego dowodu na realizowanie zadań czy też żadnych dokumentów, z których by wynikało, że zadania realizowała, ale będziemy mieć zapisy ewidencyjne, które wyraźnie wskazują, że dana osoba była traktowana jako współpracownik. Co więcej, zapisy ewidencyjne wskazują, że pewnie była dosyć aktywna albo wyznaczano jej jakieś nowe zadania, skoro zmieniał się i pseudonim, i oficer prowadzący, a może i departament z I na IV czy z IV na I, czy z II na III, no, mogą być różne przypadki. Są też sytuacje, jak rozumiem, kiedy może nie być zapisu ewidencyjnego, na przykład, ale może być pismo, w którym oficer informuje - w aktach innej osoby: nasz agent X donosi, że nastąpiła taka a nie inna okoliczność, potwierdza to zeznanie agenta Y, którego zwerbowaliśmy - i być może tam się pojawi nazwisko. Więc moje pytanie brzmi: dlaczego, jeżeli jest dokument, zapis ewidencyjny... To znaczy, po pierwsze, kategoria "traktowany" obejmuje przede wszystkim zapisy ewidencyjne, a poza tym dokumenty z teczek innych osób, z których wynika, że dana osoba była agentem. Jeszcze raz pokazuję przykład: oficer w aktach dotyczących jednego agenta pisze o drugim agencie, którego da się zidentyfikować. To nie jest ani dokument wytworzony przy jej udziale, ani zobowiązanie do współpracy, ani nie wynika z niego, że realizowała zadania, tylko jest jakaś wzmianka w rodzaju: to był nasz agent, czyli był traktowany jako agent. Chodziło o to, żeby nic nie umknęło, naprawdę tylko o to chodziło. Mnie jest naprawdę trudno powiedzieć do końca...

Ale chodzi o słowo, Panie Dyrektorze, bo "być traktowanym" jest pojęciem nieprecyzyjnym. Jakieś minimum chociaż... No, kazus "Beata", prawda, bez wiedzy, bez zgody tej osoby, ale istnieje jakiś ślad, po prostu zarejestrowano, fałszywie, ale zarejestrowano, więc ta osoba się broni. Czyli ja łagodzę. No bo być traktowanym przez kogoś jako... - co to znaczy?

Panie Senatorze, przecież może być jeszcze inna sytuacja. My w ogóle nie obejmujemy tym kandydatów, a problem z kandydatami jest taki, że kandydat to nie zawsze jest tylko kandydat. No na przykład, to był pana znajomy, wobec tego oni zaczynali go rozpracowywać i okazywało się, że nic z tego, ale jego teczka została i jest kandydat. Ale był ktoś drugi, kto nigdy nie podpisał zobowiązania i bardzo długo funkcjonował jako kandydat, produkując w gruncie rzeczy całą teczkę pracy.

(Senator Robert Smoktunowicz: To podpada pod ppkt a: "wytworzone przez nią dokumenty". To jest ten kazus.)

No słusznie, chyba ma pan rację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie używajmy ulotnego pojęcia "traktować kogoś", tylko słowa "zarejestrowana" i koniec.)

Wówczas bardzo użyteczni byli ci, którzy zawsze byli zarejestrowani jako kandydaci i nigdy nie przekroczyli tej granicy, bo się oficer prowadzący bał ich zmuszać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mój problem się zrodził tylko i wyłącznie na jakim tle? Że jest wytwarzanie, jest zobowiązanie, jest realizowanie i jest jakieś UFO, jakiś obiekt latający - traktowanie. To jest problem, bo wtedy mamy...)

No, mamy stronę bierną, podczas gdy pozostałe są w stronie czynnej napisane.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mówi oficer do oficera: słuchaj, mój drogi Kaziu, traktuję Malinowskiego jako kontakt operacyjny. Co to znaczy?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo jest gadatliwy.)

No dobrze, wobec tego... Pani Beato, pan senator zgłosił poprawkę.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak, tak, my już rozmawialiśmy.)

To jest omówione.

Pan senator swoją poprawkę wycofuje?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja podtrzymuję.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Moja jest alternatywna.)

Będziemy to rozpatrywali, dobrze.

Możemy zatem ruszyć dalej. Mamy art. 52b i do niego chyba zastrzeżeń nie ma. Art. 52c: ...tworzy się oddzielnie dla każdej grupy osób, zgodnie z kategoriami współpracy... - dobrze, dobrze, dobrze - ...katalogi są aktualizowane... Art. 52d: ...zostały umieszczone... która nie zgadza się...

(Głos z sali: Pan dyrektor jeszcze.)

Tak?

Panie Senatorze, co prawda, pan senator Piesiewicz wyszedł, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na ust. 2, który mówi, że osoba, która złożyła oświadczenie lustracyjne może złożyć wniosek, aby każdy mógł zajrzeć w jej akta zanonimizowane, co oznacza... Jeżeli współpraca lub samo złamanie osoby i podpisanie przez nią zobowiązania były wynikiem wcześniejszych rozpracowań właśnie w celu złamania, szantażowania jej, jeżeli to nie było tak, że ona była chętna albo z powodu jakichś niegodziwych czynów popełnionych była później szantażowana, albo po prostu dla kariery takie rzeczy robiła, to ujawnienie tych akt może z jednej strony pokazać, dlaczego ktoś coś podpisał, albo że jakiś czyn, który uznajemy za niegodny, popełnił, ale z drugiej strony jest jego wyjaśnienie, co więcej, może tam być sporządzony przez esbeka opis, z którego wynika, że ta osoba odmawiała współpracy, chociaż podpisała zobowiązanie. Więc tak naprawdę służy to też oczyszczeniu takiej osoby. Ja myślę, że wszystkie możliwe elementy służące możliwości wyjaśnienia kontekstu, dlaczego taki dokument tam się znalazł, przy jednoczesnej możliwości ujawnienia faktu istnienia takich dokumentów, które też mają, według nas, znaczenie dla prawdy historycznej i nie tylko... Wydaje się zasadne, żeby to się tam znalazło i że jest dobrze wyważona ta relacja.

(Głos z sali: O art. 52a mówimy cały czas?)

Tak, w stosunku do art. 52.

My nie kwestionujemy tego, że ten katalog ma zawierać to, co jest w następnym podpunkcie, nie kwestionujemy drogi sądowej. Chodzi nam po prostu o słowo, słowo, które jest zbyt nieprecyzyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak...)

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym poprzeć i poprzednią, i ostatnią wypowiedź pana dyrektora, nieco to rozszerzając i podpierając się przykładem. Jeżeli przeanalizujemy agentów prowadzonych przez pułkownika Pietruszkę i inne wysoko ulokowane osoby, spotkamy tam osoby, które znalazły się w ewidencji lub nie znalazły się w ewidencji, nie ma żadnego dokumentu przez nie podpisanego, gdyż były one zbyt ważne, a równocześnie w raportach sporządzonych przez wysokich oficerów przytoczone są informacje ważne dla służby bezpieczeństwa o działalności tych osób i one być może będą w stanie udowodnić, że nie spełniają wymagań z pktu 3a, nie ma dokumentów podpisanych własnoręcznie, od nich pokwitowania za koniak pułkownik Pietruszka nie brał, od nich nie żądał, żeby własnoręcznie sporządzały raporty, ale one informacje przekazywały, i to jest właśnie typowy przykład, że były traktowane... Być może wyraz "traktowane" nie opisuje tego dokładnie, ale ja intencję wnioskodawców rozumiem w ten sposób, że chodzi o takie przypadki, kiedy wyraźnie da się stwierdzić, że osoba w rozumieniu służby bezpieczeństwa była agentem, była współpracownikiem, ale nie spełnia to innych przesłanek przytoczonych w ustawie. Po połączeniu tego przepisu z tym, co się zamieszcza w katalogu, wydaje mi się, że nieco znika niebezpieczeństwo, które wyraźnie sygnalizował pan senator Piesiewicz, bo po prostu innych informacji niż te, które są w art. 52b ust. 1, tam nie będzie.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego jedziemy dalej. Art. 52d: ...umieszczona w katalogu... nie zgadza się... może złożyć oświadczenie lustracyjne... - i się zlustrować, po czym to oświadczenie jest... Aha, proszę państwa, ja rozumiem, że jak to będzie w biuletynie, to przy nazwisku tej osoby będzie link do jej oświadczenia lustracyjnego.

Art. 52e: analizy oświadczeń... dokonuje się w kolejności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. Dobrze, potem jest 52f - prokurator już ma dostęp wszędzie, również do zbioru zastrzeżonego, co mnie uspokoiło, bo ja to chciałem tutaj wpisywać.

Art. 52g: ...z zastrzeżeniem... art. 47 i 51... stosuje się... Co to jest? Tych prokuratorów...

Tak, to są kwestie lokalizacyjne dotyczące wyłącznie pionu lustracyjnego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam bardzo. Art. 47 oraz 51 regulują kwestie, w dużym uproszczeniu mówiąc, organizacyjne, dotyczące pionu śledczego IPN. Chodziło o to, żeby regulacje dotyczące pionu śledczego miały odpowiednie zastosowanie do pionu lustracyjnego.

Tak jest, to wszystko tutaj jest, nie ma zastrzeżeń. Dobrze.

Pkt 33: ...informuje społeczeństwo o strukturach - czym się zajmuje IPN po prostu - prowadzi badania naukowe... udziela informacji... prowadzi działalność edukacyjną, wystawienniczą i wydawniczą... w działalności... nie stosuje się przepisów o ochronie danych osobowych. Dobrze.

A teraz przechodzimy już, proszę państwa, bo żeśmy zakończyli nowelizować IPN i mamy jeszcze parę innych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co z tym pokrzywdzonym?)

Co pokrzywdzony? Gdzie chciałbyś pokrzywdzonego...

No właśnie nie wiem gdzie, ale uważam, że to jest jedyna szansa, żeby ci ludzie, którzy to dostali, mieli jakąkolwiek satysfakcję, bo tak to w ogóle zginą z...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie, no, oni są, oni mają cały zbiór, pokrzywdzeni mają calusieńki zbiór - art. 52 pkt 6 albo 7.)

Nie, chodzi mi o to, że jeżeli ktoś to kiedyś uzyskał, to żeby to było odnotowane, o to mi chodzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...przygotowanie i publikowanie katalogów zawierających dane osobowe osób, wobec których zachowały się dokumenty świadczące... zbierały o nich informacje... Tu są wszyscy zebrani do kupy.)

Ale chodzi mi o status, żeby było to, że przyznano im kiedyś taki status.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale co ten status miałby dawać?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale w którym miejscu? Komu?)

No załóżmy, Kowalski wystąpił kiedyś o papiery i otrzymał status pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i tutaj jest wobec tego.)

Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No jest.)

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Jest taki przepis przejściowy, w tej chwili go szukam, który utrzymuje uprawnienia osób, które...)

Uprawnień nie mają żadnych, ale chodzi o status, żeby mieli satysfakcję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, wobec tego...)

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Nie, status nie, chodzi o to, że przez kilka miesięcy po wejściu w życie ustawy będą mogli zrealizować uprawnienia, które wynikały z ustawy.)

Ale nie wiem, czy pani mnie dobrze rozumie. Mnie chodzi o to, żeby w zbiorze dokumentów to zaświadczenie było. Dlaczego o tym mówię? Bo wczoraj pan dyrektor Zając mówił, że trzeba wystąpić z wnioskiem, żeby to się mogło tam znaleźć, a mnie chodzi o to, żeby to było ex lege.

Według mnie, biorąc pod uwagę, że status pokrzywdzonego oznaczał jedynie fakt, że dana osoba była rozpracowywana... Bo zgodnie z tym, co nam przekazał IPN, status pokrzywdzonego powinien przysługiwać osobie, która była rozpracowywana, niezależnie od tego, jak się później zachowywała, czyli każda osoba, która była rozpracowywana w celu pozyskania jako współpracownik, też miała prawo uzyskania statusu pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest koncepcja Trybunału Konstytucyjnego i pana Zająca. Ja się tak do końca z tą koncepcją nie zgadzam, po prostu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

No być może, ale taki status te osoby mogły uzyskać. Pytanie, czy mamy to wskazywać bez ich wniosku. Jeżeli się tam znajdą i będą sobie tego życzyły, to zawsze mogą taki wniosek złożyć i ja rozumiem, że to się tam znajdzie. Ale jest pytanie, czy powinno to być ex lege.

No nie, proszę pana...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież to jest oficjalny dokument.)

...wydaje mi się, że tam, gdzie mówimy, no, choćby o tym, co się w tym katalogu ma... - każdy katalog, o którym mowa w art. 52 pkty 5, 6 i 8 - nie ma przeszkód, żeby zamieścić również dokumenty, które dotyczyły nadania statusu, i ewentualnie wyroku sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są przecież dokumenty urzędowe.)

To można tutaj włączyć, bo to są pewne elementy sprawy, które mają co najmniej taką samą wagę, jak notatka ubeka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No przynajmniej.)

Tak więc taką dziewiątkę jeszcze byśmy tam dopisali, proszę pani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 52b ust. 1 pkt 9.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, generalnie byśmy chcieli w to włączyć zarówno dokumenty z IPN dotyczące przyznania statusu pokrzywdzonego, jak i dokumenty sądu lustracyjnego, jeżeli odbyło się takie postępowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oraz dokument, który odmawia nadania statusu.)

Też, oczywiście.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W dwie strony.)

To znaczy ma być informacja o nadaniu lub odmowie nadania statusu pokrzywdzonego i informacja o wyniku postępowania lustracyjnego prowadzonego na podstawie ustawy z 1997 r. Rozumiem, że takie są intencje, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak.)

Co do odmowy, to jest mi trudno powiedzieć, ale jeżeli pewnym osobom odmówiono statusu pokrzywdzonego i teraz toczy się sprawa sądowo-administracyjna, to ja rozumiem, że te osoby nie uzyskają już statusu pokrzywdzonego po wejściu w życie tej ustawy, ale będzie wtedy informacja o tym, że odmówiono im tego w wyniku postępowania administracyjnego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostało wszczęte postępowanie lustracyjne.)

...ale to nie zostało jeszcze rozstrzygnięte przez sąd. No, od państwa, od komisji, zależy, czy to będzie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy jest przejrzystość plus coś takiego, że ci ludzie mają jakąś... to znaczy nie odbieramy nabytych praw.)

Dobrze, proszę państwa, teraz przechodzimy już do drobniejszych kwestii - i tu to do pani Renaty jest prośba, bo pani głównie się w tym grzebała - bo mamy jeszcze...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam...)

... dużo, dużo wyborczych kwestii.

No tak, w wyborczych mamy wszystkie ordynacje za wyjątkiem prezydenckiej do zrobienia. Ale jest jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o pkt 9 i o informacje... Jest pytanie: czy to ma być informacja o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan dyrektor przed chwilą właściwie to sformułował, dokładnie to, co ja miałem na myśli.)

Pan dyrektor wyraził pewną myśl, ale to jeszcze nie oznacza, że sformułował przepis.

Ja się upewniałem, czy taka jest intencja, nie wyrażałem własnych myśli w tym zakresie.

(Rozmowy na sali)

To nie jest naszą intencją, ale ja rozumiem, że to miałaby być informacja o nadaniu statusu pokrzywdzonego lub odmowie nadania takiego statusu - to raz.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...tak, lub odmowie nadania takiego statusu.)

I dwa - informacja o wyniku postępowania lustracyjnego prowadzonego na podstawie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Informacja o wyniku postępowania lustracyjnego.)

Teraz mamy o wyniku postępowania lustracyjnego...

(Rozmowy na sali)

Zdaje się, że się wykreśla przepis, w którym się mówi, że do okresu pracy w służbie celnej zalicza się okres pracy w służbie bezpieczeństwa. Jeszcze proszę o sprawdzenie, ale chyba to jest to.

(Głos z sali: Tu chodzi o zmianę przywołania ustawy.)

Nie, nie, nie o to chodzi. Przepraszam bardzo, ale przy prokuratorii generalnej też zgłaszano takie uwagi w Sejmie i stąd moja pomyłka, przepraszam.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeszcze raz może.)

Proszę bardzo.

W zmianach dotyczących służby celnej jest tylko zmiana odesłania w zakresie organów bezpieczeństwa państwa. Ponieważ będzie nowa ustawa, w której będzie mowa o organach bezpieczeństwa państwa, musimy dać odesłanie do właściwego rozumienia tego pojęcia w odpowiedniej ustawie. No, jest to kwestia techniczna.

Jeżeli pani tego nie kwestionuje, wobec tego jedziemy dalej i przechodzimy, proszę państwa, do poważnych spraw, mianowicie do ordynacji wyborczej do Sejmu.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę o ciszę, bo czas leci.

Panie Ministrze, rozumiem, że pańskie poprawki zostały przekazane pani legislator i potem w odpowiednim momencie będą wykorzystane.

Czy może nam pani to przedstawić?

Jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, wątpliwości są następujące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Po pierwsze, pozostaje inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o moment, w którym powstaje skutek w postaci pozbawienia osoby pełnionej funkcji publicznej, ponieważ w ordynacji do Sejmu i Senatu pozostaje przepis, który mówi o tym, że wygaśnięcie mandatu posła, senatora następuje dopiero po ewentualnym rozstrzygnięciu kasacyjnym bądź...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: My kasacyjnego rozstrzygnięcia nie mamy.)

No właśnie musimy skreślić te przepisy, żeby go nie było.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, pozostają przepisy, które mówią o przekazywaniu sądowi apelacyjnemu oświadczeń.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba zmienić.)

To jest kwestia oczywista.

Kolejna sprawa dotyczy określenia przepisów, które dawałyby... Nie, przepraszam, jeżeli chodzi o posłów i senatorów, to akurat nie. Jest kwestia dopisania przepisów, które określałyby przesłanki biernego prawa wyborczego. Tam należałoby to również zmienić.

Tak. Właśnie pan minister mi mówił, że tutaj jakiegoś odkrycia dokonał.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak.)

Proszę bardzo.

Jeżeli dobrze rozumiemy intencję pana prezydenta, to przypadek kłamstwa lustracyjnego kwalifikuje się do tak zwanej niegodności wyborczej, czyli osoba, która popełniła kłamstwo wyborcze, nie może kandydować na funkcję publiczną wybieralną w wyborach powszechnych, a jeżeli sprawuje taką funkcję, to ma ją utracić. No i na gruncie art. 21h, który wprowadza zakamuflowany czy może nie wprost podany, ale jednak określony zakaz - pozbawienie biernego prawa wyborczego, wydaje się, że należałoby wrócić do art. 21g i 21h.

W art. 21g prawomocny wyrok sądu stwierdzający kłamstwo lustracyjne pozbawia na dziesięć lat biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta i tylko na urząd prezydenta. Otóż, wydaje się, że aby być w zgodzie z konstytucją, a zwłaszcza z jej art. 62 ust. 2, ten przepis powinien brzmieć w sposób następujący: sąd, stwierdzając kłamstwo lustracyjne, orzeka karę pozbawienia biernego prawa wyborczego na okres dziesięciu lat od dnia uprawomocnienia się wyroku. Będzie to na pewno w zgodzie z konstytucją, bo mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który już przytaczałem, z 1998 r., w którym trybunał wyraźnie stwierdził: aby spełnić wymagania określone w art. 62 ust. 2 konstytucji, ustawa, której skutkiem są ograniczenia praw wyborczych, powinna zawsze stwierdzać expressis verbis, że orzeczenie sądu pociąga za sobą pozbawienie praw wyborczych oraz precyzyjnie określać zakres czasowy pozbawienia tych praw. Ta poprawka do art. 21g by to załatwiła.

Natomiast w art. 21h należałoby wyraźnie wskazać, że zakaz pozbawienia dotyczy innych osób niż te, które kandydują lub zajmują funkcję publiczną pochodzącą z wyborów, żeby nie było kolizji między przepisami, i tyle.

To by powodowało w konsekwencji, że we wszystkich ustawach wyborczych, a więc w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów, ordynacji do Sejmu i Senatu, w ustawie o wyborze posłów do Parlamentu Europejskiego oraz ustawie o wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta miasta, znalazłby się przepis, który mówi, że nie mają prawa wybierania osoby, wobec których wydano orzeczenie z sądu stwierdzające fakt niezgodnego z prawdą oświadczenia przez okres dziesięciu lat od uprawomocnienia się tego postanowienia.

Dziękuję bardzo.

Czy pani to dostała? Czy pan minister to przekazał?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: No, umawiamy się... No bo chciałbym jeszcze poznać, jeśli można, Panie Senatorze, stanowisko Kancelarii Prezydenta.)

Proszę bardzo.

No, tak orientacyjnie to mogę powiedzieć, że mnie osobiście to się podoba, ale muszę zapytać mojego szefa. Ale jeżeli miałoby być przedstawione jako poprawka, że sąd orzeka utratę prawa wybierania na okres dziesięciu lat, to wydaje mi się, że to powinien być ustęp w art. 21a, tam, gdzie się mówi, co jest zawarte w orzeczeniu, a nie w art. 21g.

No dobrze, Panie Ministrze, moja prośba jest taka, żeby pan te swoje refleksje, że tak powiem, na piśmie przekazał naszemu legislatorowi i jak będziemy te poprawki przyjmowali we wtorek, to wtedy się nad tym zastanowimy. Ja chciałbym, żeby to weszło do zestawu poprawek senackich, tak że będziemy o tym pamiętać.

Dobrze, proszę państwa, posuwamy się dalej: prawo ustroju sądów powszechnych.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Przepraszam bardzo...)

Tak, proszę bardzo.

Być może coś mi umknęło, ale rozmawiamy w tej chwili już o ordynacji do Sejmu i Senatu. Czy myśmy omówili uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące ordynacji do rad?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeszcze nie, one są dalej.)

Nie, one są wcześniej, w pkcie 14.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wcześniej? Aha, burmistrz jest później.)

Bezpośredni wybór burmistrza i wójta jest później.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale one... Zaraz, gdzie one są?)

I to nie dotyczy kwestii biernego prawa wyborczego, tylko kwestii wygaśnięcia mandatu. Bo wydaje mi się, że po prostu żeśmy, chyba że państwo pamiętają, że było inaczej, nie omówili ordynacji do rad.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona jest przed IPN.)

W takim razie Biuro Legislacyjne nie podniosło ustnie uwag, które są w opinii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli nie jest się prawnikiem i się to czyta, to się dostaje po prostu palpitacji serca, tak to wszystko jest porozwalane.)

Bo ustawy są chronologicznie... z datą uchwalenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest coś niesamowitego, tyle elementów, szukasz i nie jesteś w stanie tego znaleźć.)

Jeżeli pani pamięta... Może ja się mylę, ale wydaje mi się, że nie podnieśliście państwo tych uwag.

Myśmy zaczęli dyskusję od wyborów prezydenckich i jej nie zakończyliśmy. Ale to jest w ogóle problem wszystkich ordynacji i kompleksowych, identycznych regulacji w tym zakresie we wszystkich ordynacjach, więc zarzuty, które dotyczą wszystkich ordynacji, generalnie sprowadzają się do niespójności pomiędzy tymi regulacjami. I nie jest problemem zapisanie tych zmian, tylko ich merytoryczne przedyskutowanie. A więc, po pierwsze, ustalenie, czy wpisujemy w ordynacjach wyborczych bezpośrednią przesłankę utraty biernego prawa wyborczego, w każdej z tych ordynacji, to jest rozwiązanie, o którym pan minister mówił. Po drugie, uzupełnienie przepisów w tych ordynacjach, w których nie ma bezpośredniej przesłanki utraty mandatu, a więc w ordynacji o bezpośrednim wyborze wójta, w ordynacji samorządowej i, zdaje się, również w ordynacji do Parlamentu Europejskiego. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, czyszcząca - wykreślenie w ordynacji do Sejmu i Senatu przepisów, które mówią o przekazywaniu oświadczeń do sądu apelacyjnego, ale to już jest drobniejsza kwestia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To już są raczej szczegółowe kwestie, tak.)

Kolejna sprawa to jest kasacja. Musimy rozstrzygnąć, czy w przypadku posłów i senatorów mają być inne regulacja, a więc skutek następuje po rozstrzygnięciu kasacyjnym albo nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

No właśnie chciałabym usłyszeć jasno i wyraźnie, jak ma...

(Głos z sali: Musimy to rozstrzygnąć.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, dlaczego miałoby... przecież wyroki są prawomocne, musimy się do tego przyzwyczaić, wyrok jest prawomocny i koniec.)

Dobrze, chciałam po prostu usłyszeć, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

I ostatnia kwestia, w ordynacji do Sejmu i Senatu jest rozróżnienie, jeżeli chodzi o przekazywanie oświadczeń lustracyjnych. Komu innemu przekazuje się część A, komu część B. Tutaj rozwiązania muszą iść albo w tym kierunku...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przekazuje się tylko część A, a część B jest po prostu też jawna, tylko się jej nie umieszcza na...

Panie Senatorze, ale to, czy część B jest jawna czy nie, to jest na razie sprawa nierozstrzygnięta. Takie jest pana stanowisko w tej sprawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Stanowisko reszty senatorów nie jest oczywiste. Czym innym jednak jest rozstrzygnięcie kwestii jawności części B, a czym innym jest uwzględnienie tego, co obecnie jest w przepisach prawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Bo w ordynacji do Sejmu i Senatu mowa jest o tym, że część A przekazuje się właściwie komisji wyborczej przy zgłoszeniu listy kandydatów. Część B przekazuje się bodajże Państwowej Komisji Wyborczej bezpośrednio. Jeżeliby więc pana sugestie - no, zakładam wszelkie możliwe sytuacje - nie przeszły...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to trzeba automatycznie rozwiązać ten problem w ordynacji samorządowej i w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, a do parlamentu chyba nie...

(Głos z sali: Europejskiego.)

...bo tam się odpowiednio stosuje te przepisy, zdaje się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem w stanie przygotować te rozwiązania, tylko muszę znać merytoryczne stanowisko państwa w tej sprawie.

Dobrze, proszę pani, wobec tego zrobimy chwilę przerwy i potem przystąpimy do tych wszystkich ordynacji.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Czy mogę...)

Tak, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że jeżeli jesteśmy przy ordynacji do Sejmu i Senatu - ja już z panią o tym rozmawiałam nieoficjalnie - to chcielibyśmy zwrócić uwagę na konieczność uchylenia art. 145, co wiele wyjaśni w zakresie wypełnienia części A i części B. To zostało przeoczone w naszej nowelizacji. Jest tam przepis, który właśnie rozdziela składanie... Stąd ta pani koncepcja potem się wzięła. Pamięta pani, o czym myśmy rozmawiały?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: No tak, ale ja merytorycznie nie mogę podjąć takiej decyzji.)

Właśnie dlatego przypominam, że możemy sformułować takie pytanie na tym etapie. Bo w momencie kiedy przywrócimy uchylenie art. 145 z ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, to cała druga część pani argumentacji będzie bezprzedmiotowa, bo nie trzeba będzie nic ujednolicać.

Ja myślę, że trochę od niewłaściwej strony podchodzimy do tej kwestii, bo rozwiązania, jeżeli chodzi o art. 145, mogą być bardzo różne, równie dobrze możemy go przywrócić, prawda, to żaden problem. Art. 145 brzmi: "Jeżeli oświadczenie, o którym mowa w art. 144 ust. 5 pkt 3 - czyli oświadczenie lustracyjne - kandydat na posła wypełnia tylko w części A, oświadczenie takie dołącza się do zgłoszenia listy. W wypadku, gdy oświadczenie wypełnione jest również w części B, część A jest dołączana do zgłoszenia listy wraz z adnotacją o złożeniu części B, część B zaś jest składana na kandydata na posła bezpośrednio Państwowej Komisji Wyborczej". Tak brzmi przepis. Tę regulację, oczywiście, można skreślić i uznać, że nie ma, że tak powiem, zasady rozdzielania części A i B i składania ich do różnych podmiotów. No ale to jest również decyzja merytoryczna.

Prosilibyśmy o poddanie pod rozwagę skreślenie tego przepisu. Tak było w ustawie z 18 października i w legislacyjnej obróbce, przy nowelizacji tej ordynacji wyborczej, to zostało przeoczone. Naszą intencją było pozostawienie skreślenia art. 145.

Proszę państwa, musimy zrobić krótką przerwę, pięciominutową, proszę...

Proszę zajmować miejsca i przystępujemy do ostatniego etapu naszych prac.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wieje tutaj.)

Te tutaj okna już zamknąłem. Jeszcze jedno okno zostało otwarte?

Pani Renato, wobec tego poproszę, żeby pani, uwzględniając w jakiś sposób koncepcję pana ministra dotyczącą art. 21g i h, postawiła pytania, na które będziemy po prostu odpowiadać, bo to pani w tej chwili jest chyba najbardziej biegła w tym względzie. Wydaje mi się, że to jest wyjście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Art. 21 z którym oznaczeniem literowym?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Art. 21h plus ten drugi...)

Pan proponuje, żeby to tam włożyć?

Panie Dyrektorze, wobec tego byłaby prośba do pana o przygotowanie takiej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dobrze.

A teraz...

Przepraszam, jak zatem miałaby mniej więcej brzmieć ta poprawka? Czego miałaby ona dotyczyć?

Stwierdzając fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, sąd orzeka utratę prawa do wybierania na okres dziesięciu lat do... - i teraz przepisalibyśmy z konstytucji - na posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego... Coś takiego.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Prawo wybierania dotyczy...)

(Głos z sali: Prawo wybierania, bo to już będzie wiadomo, że... Jest taka możliwość, żeby po prostu poprzestać na...)

W ustawie przez prawo wybierania zawsze rozumieliśmy prawo do wybierania w rozumieniu art. 62 konstytucji.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Czyli prawo wyborcze?)

(Głos z sali: Tak, bo to są kwestie powiązane ze sobą. Żeby można było kandydować do Sejmu, trzeba mieć prawo z art. 62. Z kolei...)

Prawo wybierania jest zawsze rozumiane jako prawo do głosowania, czyli czynne prawo wyborcze, przecież definicja w ustawie jest wyraźna. Prawo wybieralności, czyli bierne prawo wyborcze, i prawo wybierania, czyli czynne prawo wyborcze, to są dwa różne prawa. Chodzi tu o pozbawienie możliwości kandydowania, czyli biernego prawa wyborczego.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że to wymaga uwzględnienia uwagi pana ministra Czaplickiego w tym zakresie, gdzie należy wyłączyć te osoby...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale to my będziemy robić.)

...z art. 4, tak?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak.)

To my też to mamy zrobić? Dobrze.

(Brak nagrania)

Jeżeli chodzi o kwestię kasacji, bo myślę, że ona jest najprostsza, to już państwo, jak rozumiem, wypowiedzieliście się, że kasacja w stosunku do posłów i senatorów...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Już jest na tych samych zasadach.)

...ulega wykreśleniu, prawda? Czyli obowiązuje na takich samych zasadach jak wszystkich pozostałych...

(Głos z sali: I radnych.)

...którzy tracą funkcje publiczne.

Teraz kwestia biernego prawa wyborczego i uzupełnienie właściwie wszystkich ordynacji w tym względzie. To była sugestia pana ministra...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to będzie się wiązało z tym, o czym pan dyrektor mówił, czyli uzupełnieniem artykułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wydaje mi się, że to się ze sobą ściśle wiąże, prawda? Skoro bowiem przewidujemy...

Nie, my mówimy o utracie prawa wybieralności, kwestia zaś...

(Sekretrz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Dyrektorze, proszę włączyć mikrofon.)

...wygaśnięcia mandatu oczywiście dotyczy w jakimś sensie wyborów, ale nie tych, które się mają odbyć, tylko pozbawienia... co już jest.

Ale przewidujemy zakaz pełnienia funkcji publicznych przez okres dziesięciu lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia, tym samym zakazujemy osobom kandydowania na określone funkcje publiczne...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak.)

...w tym na funkcje posła, senatora, wójta, radnego, posła do Parlamentu Europejskiego. Wydaje się więc, że należy od razu uzupełnić przesłanki, które uniemożliwiają kandydowanie na te funkcje, w odpowiednich przepisach ustaw określających zasady wybierania.

(Brak nagrania)

Deklarujemy ze swojej strony pomoc w zakresie umieszczenia w naszej ustawie tego orzeczenia.

W tych propozycjach, które przedstawiliśmy, wszędzie proponujemy przepisy o ograniczeniu biernego prawa wyborczego, a więc przepis jest sformułowany, tylko teraz należy go odpowiednio umieścić w ustawie.

Szukam tylko niejako potwierdzenia i zgody na to, żeby umieścić takie poprawki w treści.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale to nie może być inaczej rozumiane, skoro nie ma prawa...)

Kolejna sprawa dotyczy doprecyzowania przesłanek wygaśnięcia mandatu radnego oraz wójta i to należy zrobić odpowiednio w art. 190 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz w art. 26 ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Pozostaje kwestia wygaśnięcia mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, ponieważ tamte przesłanki są nieco inaczej sformułowane, to znaczy tam są inne przesłanki do wygaśnięcia mandatu, a zdaje się, że inne do jego utraty.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak, trzeba je umieścić w przepisie mówiącym o utracie mandatu.)

Panie Ministrze, ale jest taka możliwość, możemy to zrobić?

Tak, ale w sensie dotyczącym...

Jeśli chodzi o posłów do Parlamentu Europejskiego, mamy dwie konstrukcje: utrata mandatu i wygaśnięcie mandatu w toku trwania kadencji. Wygaśnięcie mandatu posła do Parlamentu Europejskiego następuje, nazwijmy to, z przyczyn oczywistych, czyli śmierci i rezygnacji. Wszystkie pozostałe przesłanki stanowią o utracie mandatu. I tam trzeba to po prostu wstawić, oczywiście w stosunku do obywatela polskiego.

Sądzę, że kolejna kwestia też jest oczywista. W związku z tym, że państwo zgadzacie się na to, aby oświadczenia lustracyjne były przekazywane do Biura Lustracyjnego IPN, czyli na wykreślenie w ordynacjach tych przepisów, które mówią o przekazywaniu przez Państwową Komisją Wyborczą oświadczeń lustracyjnych do sądu... Po prostu wykreślamy te przepisy, tak?

Może jednak nastąpić pewne nieporozumienie. Otóż, zgodnie z art. 7 ust. 5, z wyjątkiem oświadczeń kandydatów na prezydenta, organy, którym składane są oświadczenia lustracyjne, przekazują je do Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. Z brzmienia tego przepisu wynikałoby, iż przez Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej należy rozumieć to centralne biuro lustracyjne w Warszawie, do którego miałyby trafić wszystkie oświadczenia lustracyjne kandydatów na radnych, wójtów, posłów na Sejm, senatorów i posłów do Parlamentu Europejskiego. Gdyby tak czytać ten przepis, to oznaczałoby, że każda gminna komisja wyborcza musiałaby przesłać te wszystkie oświadczenia lustracyjne osób kandydujących w wyborach do Biura Lustracyjnego w Warszawie. W związku z tym Biuro Lustracyjne musiałoby przyjąć, jeśli chodzi o wybory samorządowe, blisko trzysta tysięcy oświadczeń lustracyjnych.

Z przepisów można by zaś wnosić, że to postępowanie lustracyjne w przypadkach wątpliwych toczy się w oddziałach i przed sądami właściwymi dla miejsca zamieszkania kandydata. I teraz trzeba by zadecydować, gdzie tak naprawdę komisje wyborcze mają przekazywać te oświadczenia lustracyjne. Czy według miejsca zamieszkania kandydata, czy według właściwości miejscowej oddziałowego biura lustracyjnego? To samo dotyczy i posłów.

W moim przekonaniu to odpowiedź, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, jest dosyć jednoznaczna w tym względzie, że te oświadczenia lustracyjne powinny być przekazywane po prostu do oddziałowych biur lustracyjnych.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Panie Przewodniczący, ale to wtedy zapiszemy w ordynacji, tylko musimy mieć decyzję.)

Jeżeli zaś chodzi o posłów i senatorów czy kandydatów do Parlamentu Europejskiego, to te oświadczenia powinny być kierowane do centrali.

Panie Ministrze, przepraszam, ale czy to jest tak, że to jest regulacja, która ma być w ordynacji? Czy ona powinna być jednak w ustawie lustracyjnej?

(Głos z sali: Mówimy o tym przepisie tutaj.)

Bo ordynacja wyborcza, która obecnie ma te regulacje, to jest ta dotycząca posłów i senatorów. Tam oświadczenia lustracyjne są przekazywanie do sądu apelacyjnego. Można by skreślić tę regulację, nie dodając jednocześnie tam innej regulacji, a zmienić tutaj art. 7 ust. 5.

Art. 7 ust. 5.

(Głos z sali: Sam początek ustawy.)

Powiem szczerze, że wolę, jeżeli przepisy prawa wyborczego są jasne i precyzyjne i wyraźnie wskazują na uprawnienia i obowiązki organu. Jeżeli organ wyborczy ma wiedzieć, komu przekazać oświadczenie, to powinno to być w ordynacji.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Czy mógłbym, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Przede wszystkim wszelkie oświadczenia lustracyjne powinny być składane do Biura Lustracyjnego. Wynika to chociażby z art. 52a, to znaczy z tego pierwszego artykułu dotyczącego zadań Biura Lustracyjnego, gdzie tylko przez Biuro Lustracyjne jest wymienione prowadzenie rejestru oświadczeń lustracyjnych, a nie ma prowadzenia tego typu rejestru przez oddziałowe biura lustracyjne. To rozwiązanie ma jeszcze dodatkową zaletę, że przecież czasami zmienia się miejsce zamieszkania i wtedy pojawia się kwestia, gdzie te akta później przekazać, do którego oddziałowego biura lustracyjnego. Wydaje się, że tym, co się dalej dzieje z tymi oświadczeniami lustracyjnymi, powinna kierować jednak centrala, czyli Biuro Lustracyjne IPN. Tak więc oświadczenia lustracyjne składane przez kandydatów w wyborach powinny być przesyłane do Biura Lustracyjnego IPN, tak aby to było zamieszczone w rejestrze oświadczeń lustracyjnych.

Dobrze, tylko że tymczasem wyszedł dyrektor generalny IPN, a także nie ma z nami prezesa. Trzeba wziąć pod uwagę, że to będzie gdzieś trzysta tysięcy oświadczeń lustracyjnych, więc powstaje pytanie, jak sobie z tym poradzi Biuro Lustracyjne IPN.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ale to nie znaczy, że oni to badają, tylko że do nich trzeba przesłać.)

Nie, trzeba przesłać, trzeba zamieścić w Biuletynie Informacji Publicznej, to wszystko oni mają zrobić.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: No tak.)

Powstaje po prostu takie pytanie, czy to jest wykonalne. Czy mamy wyobrażenie, co to jest trzysta tysięcy oświadczeń lustracyjnych?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale już tego nie rozwiążemy.)

Po pierwsze, jak rozumiem, w czasie pozostającym do wyborów jest kwestia zamieszczenia w obwieszczeniu wyborczym treści oświadczeń lustracyjnych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tym gorzej.)

...części A, stwierdzających współpracę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wszystko jedno.)

To jeszcze robi komisja wyborcza, zapoznaje się z jego treścią, podaje ją do części A i wysyła dalej. A to, czy Biuro Lustracyjne IPN zrobi to przed wyborami czy po wyborach, chyba już nie ma znaczenia. Tak samo jak po wyborach...

Panie Dyrektorze, nie. Widzę, że się zasadniczo różnimy w tej kwestii. Ja po prostu twierdzę, że oświadczenie zarówno w części A, jak w części B to nie powinna być, że tak powiem, musztarda po obiedzie, tylko po prostu to miałoby służyć wyborcy, a nie dokumentacji historycznej. To jest w akcie wyborczym...

Wyborcy służy zamieszczenie informacji o fakcie współpracy kandydata w obwieszczeniu wyborczym, to znaczy informacji o złożeniu takiego oświadczenia. W pozostałym zakresie to nawet nie byłoby możliwe, niezależnie od tego, czy przeprowadzanie tych postępowań byłoby w gestii oddziałowego biura lustracyjnego, czy nie. Ta szczególna regulacja dotyczy tylko prezydenta kraju.

Nie, nie, ale ja nie mówię o przeprowadzeniu postępowań lustracyjnych, tylko o zamieszczeniu pełnej treści oświadczenia w częściach A i B w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest problem. A jest duża różnica, czy jest zapisane, że współpracował...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Jest już pan dyrektor.)

...bo był internowany, podpisał, a potem wyjechał na Zachód, a teraz wrócił. Czy też mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś współpracował przez piętnaście lat, oczywiście będzie opowiadał, bo to jest modne, że współpracował z wydziałami I i II, a w rzeczywistości oczywiście kapował na kolegów w wydziale III. To jest kolosalna różnica.

Chciałbym zwrócić uwagę - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale to dotyczy okresu, w którym funkcjonowałem jako niedorosły człowiek, nie mając świadomości tego wszystkiego, co się wokół mnie dzieje - ale czy to nie jest obecnie tak, że jeżeli składamy oświadczenie lustracyjne, to drugą część wypełnia sam zainteresowany i to, co on tam napisze, to jest jego sprawa. A i tak pozostaje kwestia oceny tego przez sąd, czyli nie ma żadnego ryzyka, że on tam napisze zupełnie wybielające siebie informacje. Stwierdzenie, że w drugiej części to ten człowiek się trochę myli, w ogóle nie wpływa na kwestię ewentualnych sankcji. To znaczy jeżeli stwierdzi, że złożył oświadczenie, że współpracował, to nawet jeżeli w części B wypełni zupełnie coś innego, to nie podlega to sankcji, więc to może służyć nawet wybielaniu swojej osoby w drugą stronę. To działa w jedną i w drugą...

Oczywiście sankcji nie podlega, ale ujawnienie, na czym polegała jego działalność agenturalna, nawet jeżeli on to poda... Oczywiście to może być kłamstwo, ale tego nie jesteśmy w stanie zweryfikować. I nie sądzę, żeby sensowne było w tym momencie poddawanie tego ocenie sądu lustracyjnego. Wydaje mi się, że sama informacja dla wyborcy jest... Chodzi o to, żeby przynajmniej mógł ją uzyskać w Biuletynie Informacji Publicznej IPN. Nie wiem tylko, czy jest możliwe wprowadzenie trzystu tysięcy oświadczeń lustracyjnych, kiedy na to jest przewidziane, ile, dwa tygodnie?

Panie Ministrze, w gruncie rzeczy kiedy muszą być złożone listy kandydatów konkretnie w wyborach samorządowych?

W wyborach samorządowych listy kandydatów zgłasza się najpóźniej w czterdziestym piątym dniu przed dniem wyborów, obwieszczenia wyborcze zaś są umieszczane najpóźniej na piętnaście dni przed dniem wyborów.

To musi być zgłoszone na czterdzieści pięć dni przed dniem wyborów.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak, przed dniem wyborów.)

W zasadzie to byłby miesiąc na ich umieszczenie. To fantastyczna liczba: trzysta tysięcy oświadczeń lustracyjnych.

Tak, proszę.

Ale jaki jest sens umieszczania jednocześnie przed wyborami tych informacji w Internecie i w obwieszczeniach wyborczych? To jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo to są kompletnie inne informacje.)

Ależ nie.

Sądzę, że w obwieszczeniu znajdzie się tylko informacja, że był współpracownikiem...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jeszcze nie jest treść.)

...i tyle zastrzegliśmy. Chodzi o to, żeby wyborca mógł się dowiedzieć jeszcze przed wyborami, jeżeli chciałby to wiedzieć, jakim kandydat był współpracownikiem i gdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są inne informacje.

Listy kandydatów na radnych zgłasza się najpóźniej w trzydziestym dniu przed dniem wyborów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W trzydziestym dniu. To już w tym momencie...)

...bo wcześniej jest procedura rejestracji komitetów wyborczych, i stąd ten termin uległ skróceniu.

Wobec tego dajmy sobie z tym spokój, bo możemy napisać przepis, ale to jest po prostu w żaden sposób niewykonalne.

Pani Renato, kontynuujemy nasze wyborcze... Czy już wszystko jest wyjaśnione?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Oczywiście, że nie.)

To proszę o stawianie pytań i będziemy próbowali uparcie rozstrzygać.

Pozostaje najistotniejsza kwestia, jaki ma być tryb przekazywania oświadczeń lustracyjnych z uwzględnieniem tych części A i B we wszystkich ordynacjach. To jest sprawa zasadnicza, kto komu, gdzie i na jakich zasadach przekazuje oświadczenie lustracyjne.

I państwo wierzą w to, że to będzie wpływało do centrali, a IPN potwierdzi...?

Z punktu widzenia IPN byłoby wygodniej, gdyby to wędrowało do właściwych oddziałowych biur lustracyjnych i zgodnie z miejscem zamieszkania. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby organy odpowiedzialne za dostarczanie tego sortowały według miejsca zamieszkania we wszystkich przypadkach. Jeżeli będzie przepis, że wędruje to do centrali, to po prostu będziemy musieli rozwiązać ten problem od strony technicznej. Jeżeli chodzi o oświadczenia w postaci papierowej, to na pewno wpłynie to na opóźnienie. Jeżeli chodzi o przesył informacji w formie elektronicznej i czy to będzie rejestrowane w centrali, czy w oddziałach, to jest to problem, ale nie taki nie do pokonania.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście po przemyśleniu można powiedzieć tak: skoro do zadań oddziałowych biur lustracyjnych należy przygotowywanie rejestrów...

(Głos z sali: Rejestrów nie, katalogów.)

Nie, nie ma.

(Głos z sali: Przygotowanie rejestrów nie należy.)

Nie, nie, przygotowanie katalogów. Pytanie jest zatem takie: czy nie należałoby też w jakiś sposób umocować w...

(Głos z sali: Art. 52a.)

...art. 52a, że przygotowywałyby w jakimś zakresie rejestry oświadczeń lustracyjnych czy też dane do rejestrów oświadczeń lustracyjnych? I wtedy to pozwoliłoby, że tak powiem, obrabiać te dane do formy elektronicznej w oddziałowych biurach lustracyjnych, które następnie przesyłałyby to już na nośnikach elektronicznych, i wtedy już ten centralny rejestr rzeczywiście byłby już w Biurze Lustracyjnym. To można jeszcze tak spróbować zrobić.

Panie Dyrektorze, państwo przygotują nam taki przepis, bo sądzę, że warto by go zamieścić. Wydaje mi się on racjonalny, bo pozwala na rozłożenie pracy.

Proszę bardzo.

Przepraszam, bo wydaje mi się, że zostałam źle zrozumiana. Tutaj nie chodzi o rejestr oświadczeń lustracyjnych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ja rozumiem.)

...i tryb przekazywania informacji pomiędzy oddziałowymi biurami lustracyjnymi a Biurem Lustracyjnym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, ale to jest akurat art. 52. Tę sprawę załatwiliśmy.)

Nie, nie, nie. W ogóle nie chodzi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A pani mówi o tym...)

...o rejestr oświadczeń lustracyjnych, tylko o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest komisja wyborcza. Co robi z oświadczeniami?)

...ordynacje wyborcze.

Tak jak państwu mówiłam, w obecnie obowiązującej ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP jest wyraźne rozdzielenie, jeżeli chodzi o przekazywanie informacji w zakresie części A i w zakresie części B. Komu innemu się to przekazuje. Raz jest to właściwa komisja wyborcza, raz jest to Państwowa Komisja Wyborcza. To później wszystko spływa do PKW. To musi być również spójne z art. 8 tej ustawy, który wskazuje organy właściwe do przekazywania informacji. I tutaj jest pytanie, jak rozwiązać tę kwestię, w ramach już procedury i prawa wyborczego.

Proszę pani, to zależy od tego, czy przyjmiemy podział oświadczenia lustracyjnego na część A i część B.

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym, to chciałbym powiedzieć, że naszą intencją, tak jak stwierdziliśmy, jest to, aby obie części składane były razem i dlatego ten artykuł, o którym mówiła pani mecenas, chcielibyśmy uchylić. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, to, co ja powiedziałem, wiązało się z problemem, o którym mówi pani mecenas. Chodzi tylko o to, żeby te dane znalazły się w tym rejestrze przed wyborami czy też miały szansę znaleźć się w nim przed wyborami, bo tego bezpośrednio połączyć nie połączymy, nawet z racjonalnego punktu widzenia, tej kwestii sortowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście.)

Pan dyrektor generalny IPN przekonał mnie do tego, żeby wszystko szło do centrali, a później było dzielone. Rzeczywiście może one powinny być zbierane w oddziałowych biurach lustracyjnych i przekazywane do Państwowej Komisji Wyborczej, przy czym można też pewne czynności w zakresie przygotowania do prowadzenia rejestru umieścić w oddziałowych biurach lustracyjnych.

Ta kwestia, o której pani mówi, łączy się z moją wypowiedzią, dlatego że, jeżeli dobrze zrozumiałem, pani chodzi o to, gdzie komisje wyborcze powinny przekazać te oświadczenia. O to pani pytała, prawda?

Jeżeli uznajemy, że to są oddziałowe biura lustracyjne, to najlepiej byłoby zapytać pana ministra, jak widzi obieg tych oświadczeń lustracyjnych od momentu ich złożenia do przesłania oddziałowym biurom lustracyjnym. Bo tak samo jak tutaj pan dyrektor generalny wypowiedział się na temat obiegu tych oświadczeń lustracyjnych w momencie dotarcia do IPN, to wydaje mi się, że w zakresie krążenia tych dokumentów po komisjach wyborczych największą wiedzę będzie posiadał pan minister. I może tutaj zdalibyśmy się na pogląd pana ministra, jak te dokumenty miałyby funkcjonować w ramach komisji wyborczych, a państwo jako senatorzy ewentualnie uwzględniliby to lub nie.

Proszę bardzo.

Problem polega tak naprawdę na brzmieniu art. 7 ust. 5. W nim się bowiem mówi, że organy, do których są składane oświadczenia lustracyjne, czyli wszystkie, sąd przekazuje w celu rozpoznania niezwłocznie do Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. A więc wyglądałoby na to, że zarówno oświadczenie kandydata na radnego, jak i kandydata na posła w świetle takiego brzmienia tego przepisu ma trafić do centrali w Warszawie. I jeśli chodzi o kandydatów na radnych, wójtów i burmistrzów, jest to rząd wielkości trzystu tysięcy takich oświadczeń papierowych, które muszą trafić do centrali. I teraz, czy to jest racjonalne rozwiązanie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to już ustaliliśmy.)

Nie jest to racjonalne rozwiązanie, a zatem warto by tak zmienić te przepisy w ust. 5, a później zapisać to w ordynacjach, że oświadczenia kandydatów na posłów, senatorów oraz posłów do Parlamentu Europejskiego są przekazywane przez okręgową komisję wyborczą do Państwowej Komisji Wyborczej, a ta przekazuje je dalej do centrali.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Te trzy kategorie oświadczeń. Oświadczenia kandydatów na radnych, wójtów i burmistrzów właściwa komisja wyborcza przekazuje właściwemu dla siedziby komisji oddziałowemu biuru lustracyjnemu Instytutu Pamięci Narodowej. Czy tak może być...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tym że państwo uważają, że jeżeli jest część A i część B, a część B nie jest tajna, to nie ma żadnego powodu, aby to rozdzielać. Wszystko idzie razem. Kandydat na radnego, który wypełnia część A stwierdzającą jego współpracę, równocześnie wypełnia część B i składa to gminnej komisji wyborczej, i tyle.

Proszę bardzo.

Z tym że, jak rozumiem, ponieważ zasadą jest, że właściwy organ składa Biuru Lustracyjnemu, to wystarczy przepis dotyczący tylko i wyłącznie składania przez właściwy organ odpowiedniej komisji wyborczej oświadczeń lustracyjnych kandydatów na przedstawicieli w organach samorządu, i tylko w tym zakresie. A reszta to jest kwestia ewentualnego przepływu, jak mówiłem, między okręgowymi komisjami wyborczymi i Państwową Komisją Wyborczą. To już jest kwestia do rozstrzygnięcia, jak pan minister sobie życzy, wewnątrz komisji. I myślę, że wtedy ordynacja byłaby właściwa.

No i tyle. Czyli dodałbym tutaj ust. 6 po prostu, że w rozumieniu ustawy organ...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...realizował kwestię wyborów samorządowych.)

Tak jest, wszystkich wyborów.

Pani chce skomentować?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, jak dla mnie to jest jasne, więc trzeba to wszystko jeszcze zapisać.)

To nie jest takie łatwe, ale, proszę państwa, my ciągle liczymy na państwa wsparcie w pracach...

Przepraszam, ale rozumiem, że w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i Senatu RP, tam, gdzie jest teraz dzielenie, nie ma dzielenia, tak? Właściwa jest okręgowa komisja wyborcza i przekazuje to do PKW.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak jest.)

Taki jest tryb.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: A ta z kolei przekazuje do Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie.)

Ale to pan mówi o wyborach innych niż samorządowe?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, ordynacja dotycząca posłów, senatorów, kandydatów do Parlamentu Europejskiego...)

Tak, ale wtedy będzie miał zastosowanie ust. 5, bo to będzie: organy, którym składane... A którym składane są... Nie.

To, co jest w ordynacjach wyborczych, musi być w ostatecznym rozrachunku zgodne z tym, co jest w art. 8.

Okay, ale moje pytanie brzmi tak: czy jeżeli napisalibyśmy, że za pośrednictwem Państwowej Komisji Wyborczej jest przekazywane, to wystarczyłoby, Panie Ministrze?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale co na...?)

Ja tak to rozumiem, że okręgowe komisje wyborcze czy też gminne komisje wyborcze przekazują bezpośrednio...

(Głos z sali: Oddziałowym biurom lustracyjnym.)

...oddziałowym biurom lustracyjnym, natomiast pozostałe mają być przekazane przez PKW, a są składane do okręgowych komisji wyborczych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, zwróciłbym uwagę, że rzeczywiście te wszystkie przepisy mogą być w ordynacji ze względu na art. 7 ust. 4: tryb składania oświadczeń przez osoby, o których mowa w art. 4 pkt 1, 2 i 17, określają przepisy odpowiednich ordynacji wyborczych.

Reasumując, czyli w tej chwili doszliśmy po tej dyskusji do wniosku, że nie musimy nowelizować art. 7 ze względu na art. 7 ust. 4, który powiada, że tryb składania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale muszą się one znaleźć w przepisach odpowiednich ordynacji wyborczych, przy czym ma to być zrealizowane w ten sposób, że jeżeli chodzi o wybory do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego, są one składane do PKW i przez PKW do Biura Lustracyjnego. Jeżeli chodzi o wybory samorządowe, mają być przez komisję składane do odpowiednich oddziałowych biur lustracyjnych, i tyle.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale to musi być według siedziby komisji.)

Oczywiste, to jest oczywiste.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie według miejsca zamieszkania kandydata, tylko według siedziby właściwej komisji.)

Według siedziby komisji, tak.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Bo to się tak...)

Proszę bardzo.

Ale ust. 4 jak nawet będzie zmieniony, to on będzie zmieniony...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ust. 4 będzie zmieniony, ale ust. 5 też musimy zmienić. Bo tu nadal zostaje Biuro Lustracyjne dla wszystkich oświadczeń.

(Głos z sali: Ale to możemy zamienić ust. 4 z ust. 5...)

Proszę państwa, ale to już jest kwestia techniczna, której naprawdę nie warto poświęcać w tej chwili uwagi, kiedy mamy godzinę 14.50. Już i tak państwo będą musieli nad tym swoje odsiedzieć i to już państwo mogą zdecydować, czy to jest lepiej tak, czy to jest lepiej tak. A sens już jest tutaj dosyć oczywisty.

Czy wyczerpaliśmy nasze przepisy wyborcze?

To teraz jeszcze, proszę państwa, mamy... Co my mamy? Aha, ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta to już została wyczerpana.

Przechodzimy na stronę 45. Jeśli chodzi o ustawę - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, to wszystko już omówiliśmy.

Jeżeli chodzi o ustawę o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, to nie ma zastrzeżeń w tej kwestii. To jest zmiana trzydziesta trzecia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Chyba powinniśmy zająć się ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli zmianą dwudziestą piątą.)

Zmiana dwudziesta piąta już była omawiana.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mówiliśmy o ordynacjach, a o tym to...)

(Głos z sali: Nie było.)

Ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych...

(Głos z sali: Jest trafna uwaga Biura Legislacyjnego. Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to trzeba uzupełnić art. 57 §1 tej ustawy, który reguluje kwestię dokumentów, jakie musi składać osoba ubiegająca się o urząd sędziowski. I trzeba uzupełnić zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego o to, aby kandydat miał obowiązek złożyć rzeczone oświadczenie bądź informację, że takie oświadczenie złożył w związku z kandydowaniem na inną funkcję publiczną. I to państwo już mają przygotowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przygotowane, tak?)

Ta poprawka jest niekompletna, bo tam nie ma mowy o informacji, ale ona zostanie uzupełniona, tak żeby było dobrze. To jest propozycja poprawki w pkcie 14.

Proszę państwa, wobec tego ustawa o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa przechodzi.

Teraz art. 51, ale nie wiem, co to jest i co się uchyla. Art. 52 też się uchyla. Art. 53... Gdzie ja mam tę ustawę? A już mam. To jest... Aha, bo to jest w tej ustawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jesteśmy na stronie 45 zmiana trzydziesta czwarta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Musiało to być uchylone, bo jest bezprzedmiotowe.)

Tak.

Zmiana trzydziesta piąta mówi o tym, że w art. 52 uchyla się pkt 1. Co to jest?

(Głos z sali: To jest w ustawie o CBA.)

Dlaczego się go uchyla?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie było czasu...)

Panie Przewodniczący, już mówię. Najprawdopodobniej chodzi o to, teraz to jest też do sprawdzenia, ale istniała przesłanka, która mówiła, że szefem CBA może być osoba, która nie pełniła służby zawodowej, nie pracowała i nie współpracowała oraz nie była...

(Głos z sali: OZI.)

...OZI w rozumieniu art. 6.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ponieważ ustawa...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Mam tekst przed sobą i potwierdzam, że o to chodziło.)

Dobrze.

Proszę państwa, to wyliczanie tych okresów pracy w zmianie trzydziestej siódmej... Tu mamy tych partii... Zmiana trzydziesta siódma: w art. 55 pkty 1-3... To w art. 60, art. 61 i art. 64. O czym tu jest w ogóle mowa? Co te partie tu robią?

Panie Przewodniczący, zmiana trzydziesta siódma dotyczy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zmiana trzydziesta siódma.)

Art. 55 to jest z ustawa o Służbie Cywilnej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i co?)

Z tego, co pamiętam, to jest tak naprawdę zmiana techniczna, adekwatna do tej zmiany dotyczącej ustawy o Służby Celnej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wobec tego będziemy jechali dalej.)

Tu chodzi o właściwe powołanie ustawy, która określa, co rozumiemy przez...

Teraz mamy, że osoba urodzona przed dniem 1 sierpnia 1972 r., która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni funkcję publiczną, ma obowiązek złożenia oświadczenia... Aha, to jest ten art. 56, prawda, że teraz każdy złoży jeszcze raz oświadczenie.

Tak, proszę bardzo.

Rozumiem, że, tak jak już rozmawialiśmy o dodanym ust. 2a, zostaną uwzględnione organy i uwzględnieni członkowie tych organów jednostek samorządu terytorialnego pochodzących z wyborów i nastąpi wskazanie bądź wojewody, bądź komisarza według państwa wyboru. Wydaje mi się, że to wymaga jednak drobnej zmiany redakcyjnej w ust. 2, który wskazuje, że właściwym organem jest ten organ, o którym mowa w art. 8, i w tym momencie dodalibyśmy, że z zastrzeżeniem tego dodawanego ust. 2a. Dlatego, że po prostu w dodawanym ust. 2a wprowadzimy inny organ niż wskazany w art. 8. A przy okazji, jeżeli można byłoby doprecyzować, bo budziło to pewne wątpliwości, który organ tak naprawdę będzie właściwy do złożenia tego oświadczenia, nie mamy bowiem do czynienia z kandydatami, tylko z osobami pełniącymi te funkcje. Były tego typu pytania, tego typu wątpliwości na etapie prac w Sejmie. Dopisalibyśmy, że ten organ, który zawiadamia, także zawiadamia o obowiązku przedłożenia temu organowi i to wyjaśniłoby te kontrowersje. Jeżeli państwo zgodziliby się, mam propozycję takiego przepisu.

Tak jest.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: A o tym drugim ustępie to już było mówione wcześniej.)

To znaczy państwo proponują wojewodę, tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Tak, proponowaliśmy wojewodę.)

I na tym stanęlibyśmy, ewentualnie przegłosujemy to, czy wojewoda, czy komisarz.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wczoraj stanęło na tym, że ma być komisarz wyborczy i wojewoda.)

Przegłosujemy: wojewoda i komisarz.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeżeli państwo pozwolicie, to przygotuję tylko jedną poprawkę w tej sprawie.)

Tak jest, jedną, taką dokładną poprawkę.

Art. 57: w przypadku niezłożenia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, czy mogę?)

Tak, proszę.

Chciałabym też państwu przypomnieć, że wczoraj była jeszcze mowa o tym, że należy w art. 56 dodać przepis, który wyłączałby obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego kilka razy, jeżeli osoba z kilku tytułów miałaby obowiązek złożenia takiego oświadczenia. Zobowiązałam się dopisać taki przepis, mówię o tym, żeby była jasność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do tego? Nie składamy, tylko przedkładamy informację.)

Rozumiem, że intencja jest taka, że wtedy składa się oświadczenie lustracyjne jednemu z podmiotów, któremu należy złożyć to oświadczenie, natomiast pozostałych zawiadamia się o tym fakcie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zawiadamia się i podaje się informację, komu się złożyło.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Czy w tym momencie to zawiadomienie jest konieczne?)

To znaczy chodzi o konsekwencję...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Być może nie mieć informacji i wszcząć procedurę. Tak, słusznie.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, bo wtedy się stwierdzi...)

(Głos z sali: Wejdzie w życie nowa ustawa dotycząca nadzoru bankowego.)

...w art. 59 mamy, że w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej rozpocznie publikację katalogów, o których mowa... Dalej mamy, że w katalogu w pierwszej kolejności zamieszcza się dane osobowe osób pełniących istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym.

Dalej mamy: "Należności i zobowiązania Biura Rzecznika Interesu Publicznego stają się z dniem wejścia niniejszej ustawy należnościami i zobowiązaniami Instytutu Pamięci Narodowej.

I w kolejnym przepisie czytamy: "Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej wstępuje w prawa i obowiązki wynikające z umów i porozumień zawartych przez Biuro Rzecznika Interesu Publicznego".

W następnym zapisie mamy, że w terminie, o którym mowa, prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie przekaże prezesowi IPN dokumenty. Nie później niż sześćdziesiąt dni od dnia wejścia w życie ustawy minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu przekażą do archiwum to, co jeszcze tam zostało zgromadzone do 31 lipca 1990 r. Nie później niż w terminie sześćdziesięciu dni od wejścia w życie niniejszej ustawy minister obrony narodowej przekaże do archiwum IPN dokumenty...

Proszę państwa, to jeszcze będziemy rozstrzygali w głosowaniu, bo osobiście jestem przeciwny tym widowiskom i w razie czego to będziemy wyrzucali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cenzura i te widowiska to w tym momencie... Tak więc ta sprawa...

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale zapomniałam powiedzieć o jednej kwestii przy okazji omawiania art. 57.

Czy moglibyśmy jeszcze na chwilę do niego wrócić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ust. 2 tego artykułu mówi, kiedy następuje pozbawienie funkcji publicznej osoby, która nie złożyła na czas oświadczenia lustracyjnego. Proszę zauważyć, że tutaj jest mowa o tym, że fakt pozbawienia funkcji publicznej stwierdza podmiot właściwy w sprawie pozbawienia lub stwierdzenia wygaśnięcia funkcji publicznej. O ile pamiętam, to przy okazji bodajże art. 21, kiedy dodawano przepis mówiący o tym, że wygaśnięcie funkcji publicznej może wynikać z innych przepisów prawa, próbowano też uniknąć sytuacji, w której będzie problem ze stwierdzeniem, jaki jest podmiot właściwy w sprawie pozbawienia lub stwierdzenia wygaśnięcia funkcji publicznej. Wydaje mi się, że w tym przypadku będzie ten sam problem, który generalnie na gruncie ustawy dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, w stosunku do których odrębne ustawy regulują inne tryby wygaśnięcia funkcji publicznej, na przykład już wielokrotnie wspominany rzecznik praw obywatelskich, gdzie Sejm musi stwierdzić wygaśnięcie itd. Czy będzie jasne, jaki jest podmiot właściwy w sprawie wygaśnięcia funkcji publicznej w przypadku posła, senatora? Kto to będzie, marszałek Sejmu, marszałek Senatu?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, o wygaśnięciu nie marszałek, tylko Sejm i Senat, uchwałą.)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: A to nie jest postanowienie marszałka Senatu?)

To jest postanowienie, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stwierdza wygaśnięcie, ale nie jest podmiotem właściwym w sprawie pozbawienia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy przemyśleliście to państwo pod kątem ewentualnych...

Pani Mecenas, my patrzyliśmy na to w ten sposób: tam, gdzie mamy do czynienia z mandatem, specjalnie napisaliśmy "stwierdzenia wygaśnięcia mandatu", a nie "pozbawienia tej funkcji".

(Brak nagrania)

...wygaśnięcie mandatu posła i senatora następuje wskutek utraty prawa wybieralności, na przykład, jeżeli sąd stwierdzi prawomocnie kłamstwo lustracyjne posła, to na tej podstawie wygasa mu mandat, a marszałek stwierdza wygaśnięcie. Natomiast w przypadku, gdy nie złoży, no to albo by trzeba było... No nie wiem, to już jest kwestia do dyskusji, czy trzeba by dać, że z mocy prawa wygasa wskutek niezłożenia w terminie, na przykład, nie wiem, ale wydaje mi się, że to jest oczywiste.

Jeżeli może wygasnąć na skutek tego, że ktoś stał się radnym, to może też wygasnąć z mocy prawa na skutek niezłożenia w terminie oświadczenia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: A pamiętacie państwo, jak jest w przypadku rzecznika praw obywatelskich? Tam Sejm stwierdza wygaśnięcie, tak? Nie, Sejm pozbawia funkcji rzecznika i wtedy organem właściwym do stwierdzenia będzie kto, Sejm?)

(Głos z sali: Sejm.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sejm, tak? Czyli to jest...)

Tak samo jak przy kłamstwie lustracyjnym. Ponieważ to jest przepis przejściowy, nie mogliśmy, tak jak się zdecydowaliśmy przy poszczególnych organach konstytucyjnych, wymieniać jako przesłanki odwołania. Skoro pozbawienie funkcji publicznej rozumiemy szeroko, ja rozumiem, że organ, który powołał, czyli Sejm, stwierdzi wygaśnięcie mandatu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja wywołałam tę dyskusję tylko po to, żeby potem nie było sytuacji, że ktoś będzie szukał organu właściwego do stwierdzenia wygaśnięcia funkcji, prawda.)

Nie, nie, ponieważ stwierdzamy, że na skutek odwołania następuje pozbawienie funkcji, bo to jest szerokie pojęcie, prawda, dajemy, że to stwierdza ten organ, który pozbawia funkcji.

Dobrze. Później mamy: szef przekaże te dokumenty... niektórych... w terminie sześćdziesięciu dni... niniejszej ustawy... w porozumieniu z prezesem... czy w odniesieniu do dokumentów przekazanych... w trybie nie zachodzą przesłanki do zastrzeżenia, o którym mowa, wniosek, stwierdza zatwierdzenie zastrzeżenia dostępu do określonych dokumentów, o którym mowa, powinien zostać złożony przed przekazaniem dokumentów.

Proszę państwa, czy tutaj... Bo już żeśmy mieli taki przepis: nie później niż w sześćdziesiąt dni... Zaraz, jeszcze patrzę, art. 62 ust. 2: nie później niż w sześćdziesiąt dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy minister... przekaże do archiwum... Czyli tu też jest przekaże do archiwum i sześćdziesiąt dni - ale to nic ciekawego.

Natomiast, proszę państwa, mnie się gdzieś zapodział przepis, który gdzieś w poprzedniej ustawie był, a mianowicie, że te niezwykle tajemnicze osoby jednak w określonym czasie przeprowadzą przegląd tych akt, tego zbioru zastrzeżonego, i ja proponuję...

(Głos z sali: Trzydzieści dziewięć.)

To w trzydzieści dziewięć jest? Nie, tu się nie załapało.

(Głos z sali: Trzydzieści dziewięć, IPN.)

A, w trzydzieści dziewięć INP jest, przepraszam.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Szefowie ABW, AW, minister obrony narodowej w porozumieniu z prezesem, ministrem dokonują co pięć lat okresowych przeglądów dokumentów zgromadzonych...)

No dobrze, tu jest co pięć lat, a mnie interesuje przepis przejściowy - po wejściu w życie tej ustawy mają siąść i przejrzeć, tym bardziej że zlikwidowali WSI, wobec tego należałoby to... Ja bym taki przepis...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Chodzi o zbiór, który już istnieje, nie chodzi o przekazywane na nowo dokumenty?)

Nie, chodzi o zbiór, który już istnieje, żeby dokonać jego przeglądu, tym bardziej że rozpadło się WSI, nie ma tego wszystkiego, wobec tego trzeba by to przetrząsnąć.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz...

Dobrze, my jesteśmy w stanie przygotować taką propozycję i Biuro Legislacyjne Senatu niech to oceni. Ja rozumiem, że intencja jest taka, żeby to był taki sam przegląd, jak w art. 39 ust. 5 - on jest okresowy - tylko żeby pierwszy miał miejsce po wejściu w życie ustawy.

Po wejściu w życie ustawy mają to przeprowadzić, tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

Zasady ogólne ustawy o ochronie informacji niejawnych mówią, że w zasadzie na bieżąco powinno się uzgadniać klauzulę dostępu z treścią dokumentów. Więc teoretycznie taki obowiązek istnieje cały czas, żeby ewentualnie obniżać albo podwyższać klauzulę, albo znosić klauzulę.

(Głos z sali: Nie.)

Ale to nie dotyczy zbioru zastrzeżonego. On jest weryfikowany co pięć lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co ile?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: To są ogólne zasady klasyfikowania informacji niejawnych. Czy one w tym przypadku nie dotyczą IPN?)

Nie, nie, tu jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, proszę bardzo.

W zbiorze zastrzeżonym dokumenty nie są chronione na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, one są chronione na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W związku z tym wydaje mi się, że dokonanie tego przeglądu po wejściu w życie ustawy byłoby jak najbardziej celowe. Jest tylko kwestia zastanowienia się, czy powinien ten przegląd dotyczyć jedynie zbioru zastrzeżonego, który jest w IPN, czy też powinien być przeprowadzony przegląd, dotyczący tych dokumentów, które z mocy dotychczas obowiązujących przepisów przekazaniu do IPN podlegały, a jak wiemy, niemal powszechnie... nie zawsze ten obowiązek został spełniony. Ja tak zrozumiałem intencję pana przewodniczącego.

Słusznie pan zrozumiał, aczkolwiek ja sądzę, że na tych naszych służbach ciąży też obowiązek żeby w sześćdziesiąt dni to wszystko, co powinny przekazać, przekazały. Ale ja chciałbym jeszcze mieć zagwarantowane, że zbiór zastrzeżony, który wy już macie, żeby został przejrzany i zmniejszony do 10%, na przykład, bo tak mniej więcej ja sobie wyobrażam proporcję zachowania niezbędnej tajemnicy państwowej.

Panie Dyrektorze, podtrzymuję moją prośbę o taki przepis przejściowy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Spróbujemy to przygotować.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jedziemy proszę państwa dalej. Bach, bach, bach, dobrze, tak, zakończenie postępowań lustracyjnych...

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale my pragniemy zwrócić uwagę, że w przepisach przejściowych brakuje regulacji postępowania z poświadczeniami lustracyjnymi, które są w posiadaniu Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza otrzymała wszystkie oświadczenia osób kandydujących na posłów i senatorów, a przekazywała do Sądu Apelacyjnego tylko wybrane. Mamy zbiór tych oświadczeń. W związku z tym proponujemy, żeby dodać art. 64a, który będzie mówił o tym, że w terminie sześćdziesięciu dni od dnia wejścia w życie ustawy Państwowa Komisja Wyborcza przekaże prezesowi oświadczenie lustracyjne, które są w jej posiadaniu.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja się wycofuję z tego, co powiedziałem, mianowicie my nowelizujemy ustawę z 18 października, ale akurat art. 64 tej ustawy nie ruszaliśmy, czyli nie usunęliśmy rozwiązania polegającego na tym, że pierwszy przegląd jest robiony w okresie dwunastu miesięcy, dlatego że my zmieniamy tylko art. 63, a później art. 66. Ja pozwolę sobie pokazać art. 64.

(Rozmowy na sali)

Ja jednak będę składał poprawkę, ażeby te dwanaście ograniczyć miesięcy do sześciu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja się obawiam, że to wykracza poza materię, tego nie ma w tej ustawie, ten przepis nie jest zmieniany.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wykracza poza materię. No dobrze, dobrze, to niech zostanie dwanaście.

Proszę państwa, jest pewien problem: w terminie sześciu... będzie obywało się przenoszenie akt Sądu Apelacyjnego - do IPN, jak rozumiem - ...o ujawnieniu pracy lub służby osób... akta zakończonych postępowań lustracyjnych... w terminie... i będą przekazywane do wydziału lustracyjnego. Proszę państwa, my mamy tutaj do czynienia... W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Sąd Apelacyjny w Warszawie w składzie jednego sędziego wydaje postanowienie w sprawie jasności aktów, o których mowa... albo odmawia ich ujawnienia... na postanowienie sądu... przysługuje zażalenie... sąd rozpatruje sprawy... według kolejności wpływu wniosków rzecznika interesu publicznego do wydziału lustracyjnego... sąd postanawia o jawności akt w przypadku, gdy nie zostały w nich ujawnione okoliczności... Proszę państwa, ja tu widzę jeden bardzo trudny problem - 90% postępowań lustracyjnych odbywało się przy drzwiach zamkniętych. Co zrobimy z tym fantem?

Czyli po prostu je oplączemy, zaplombujemy, tak, i co?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, proszę bardzo, proszę o wyjaśnienie.

Prosiłbym o spojrzenie na art. 63b ust. 2.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 63b, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 63b.)

Tak, że one są jawne. Art. 63b ust. 1 - że są jawne z zastrzeżeniem następnych przepisów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Są jawne, z zastrzeżeniem przepisów...)

Przy czym, oczywiście, jest konieczność oceny tych akt przed ujawnieniem, czy nie zachodzą wyłączenia, na które się zdecydujemy w art. 18 postępowania lustracyjnego, na analogicznej zasadzie. Dlatego jest napisane w ust. 2, iż w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Sąd Apelacyjny w Warszawie, czyli sąd, który wydawał... w składzie jednego sędziego, wydaje postanowienie w sprawie jawności akt, o których mowa... albo odmawia ich ujawnienia. I na postanowienie przysługuje zażalenie, przy czym tutaj prosilibyśmy o wyraźne wskazanie - żeby państwo podjęli poprawkę - że to dotyczy zażalenia do Sądu Najwyższego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że najlepiej...)

Aha, i żeby była możliwość składania tego zażalenia, ponieważ nie istnieje rzecznik... żeby stroną tego postępowania mógł być prokurator IPN, czyli w przypadku, gdy zbyt daleko idą wyłączenia jawności, żeby to przywrócić. Pan minister ma taką poprawkę przygotowaną, możemy ją też przesłać w formie elektronicznej.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, to chyba wyczerpuje tę sprawę.

Proszę państwa, może państwo to wiedzą, bo ja tego nie rozumiem, po co my wejście ustawy przesuwamy na 15 marca 2007 r.?

No, teraz to już na pewno będzie taka konieczność, bo ja rozumiem, pan zmieni termin wejścia w życie naszej ustawy, ona musi wejść w życie co najmniej 28 lutego. Jeśli ta ustawa wejdzie 28 lutego, to 1 marca będziemy mieć ostatecznie ustalony tekst ustawy pierwotnej i jeszcze czternaście dni od tego momentu chcielibyśmy... żeby nie było wątpliwości. Co prawda wolę ustawodawcy da się ustalić już od momentu opublikowania w Dzienniku Ustaw ostatniej nowelizacji, która wchodzi w życie, niemniej jednak dla pewności chcielibyśmy... to znaczy w Sejmie zostało to tak rozstrzygnięte, żeby było dodatkowe piętnaście dni.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, co dalej? Do ustawy... warte ujawnieniu... oraz treści... dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku nr 1 do niniejszej ustawy.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam bardzo, jeszcze coś.)

Tak?

Pani Mecenas, pani miała uwagę do art. 63 ust. 3. Czy pani ją podtrzymuje? Kwestia organu, do którego się składa to oświadczenie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, do art. 63 ust. 3?)

Prawo do wglądu w związku ze statusem pokrzywdzonego.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale to nie jest art. 63.)

Pkt 46, który dotyczy art. 63.

Dotyczy art. 63. Tak, oczywiście.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Przepraszam.)

Pytania są dwa. Po pierwsze, komu składa się oświadczenie lustracyjne w przypadku osób uprawnionych do złożenia tego oświadczenia lustracyjnego? Czyli chodzi o pokrzywdzonych. A druga kwestia: czy oświadczenie to podlega publikacji w biuletynie?

To jest takie samo oświadczenie jak każde inne i podlega ujawnieniu w rejestrze oświadczeń, składane w IPN, taka była nasza intencja.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, chodzi o osoby, które mają status pokrzywdzonego. Ponieważ obecnie status pokrzywdzonego można także mieć, mając na koncie okres współpracy, a jednocześnie osoba ubiegająca się o status pokrzywdzonego wcale nie musiała składać oświadczenia lustracyjnego, chodzi o wyłączenie sytuacji, w której poprzez status pokrzywdzonego i zachowanie tego prawa najpierw można sprawdzić swoje dokumenty, a następnie w przyszłości, jeżeli ktoś będzie się ubiegał o funkcje publiczną, złożyć oświadczenie, mając już wiedzę na temat tego, jakimi dokumentami dysponuje IPN. Dlatego przewidzieliśmy, że realizacja prawa pokrzywdzonego osób, które nie zrealizowały tego prawa przed wejściem w życie ustawy, jest poprzedzona złożeniem oświadczenia lustracyjnego. Będzie to powodowało, że w przyszłości, po pierwsze, ta osoba pierwszy raz złoży lustracyjne, a poza tym złoży to oświadczenie lustracyjne, zanim zobaczy dokumenty, które w jakiś sposób ją obciążają czy też z jakichś powodów... to znaczy zanim zobaczy te dokumenty, także te, których obecnie by nie zobaczyła, zgodnie z regulacjami dotyczącymi ograniczenia dostępu do dokumentów wytworzonych w związku, przy jej udziale itd., itd., to był art. 30 ust. 2.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja nie mam nic przeciwko temu, ale muszę powiedzieć, że bardzo brzydko się na ten temat wypowiadał Trybunał Konstytucyjny, który twierdził, że to jest szantażowanie obywatela, wymuszanie, coś takiego gdzieś było powiedziane.)

To znaczy tutaj mamy dodatkową przesłankę, jaką trzeba spełnić, żeby zrealizować prawo, które co do zasady wygasa albo ulega modyfikacji w związku z wprowadzeniem nowej ustawy. Jeżeli istnieje jakieś prawo i zmienia się ustawa, i prawo dostępu do dokumentów jest ukształtowane na nowo, to chcielibyśmy, żeby taka osoba miało prawo skorzystania z tego na starych zasadach i równocześnie, żeby zostały zachowane cele, dla których obecnie ograniczamy dostęp do dokumentów. To z tego powodu jest takie rozstrzygnięcie.

Ja muszę panu powiedzieć, że trybunał na ten temat dużo nakrzyczał, ale nie sądzę, żeby ktoś się tym w ogóle zajmował.

Dobrze, proszę państwa, no to teraz docieramy do punktu zasadniczego.

Przepraszam, jeśli chodzi o oświadczenia lustracyjne osób pokrzywdzonych, to rozumiem, że z art. 11 wynika, że publikuje się je również w rejestrze oświadczeń. A z jakiego przepisu wynika, że są one przekazywane do IPN?

Z tego, jak zrozumiałem pani zarzut i moją odpowiedź, to pani zarzuciła, że nie ma wskazania do organu, a ja powiedziałem, że naszą intencją jest, żeby to był IPN, więc...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mówi pan, że nie ma tego organu teraz wskazanego, tak?)

Mówię tak, jak mówiłem do pana senatora, że naszą intencją było, żeby to był IPN, zwłaszcza że złożenie tego oświadczenie upoważnia do realizacji praw, które przysługują, w cudzysłowie, wobec IPN. Zatem, no, może rzeczywiście jest kwestia dodania, że to będzie składane w IPN, łącznie z wnioskiem czy z oświadczeniem o chęci skorzystania...

Do Biura Lustracyjnego IPN, czy też uwzględniamy oddziały?

(Brak nagrania)

Proszę państwa, przechodzimy teraz do art. 2 ustawy i zabieramy się do sprawiedliwego przywrócenia praw Senatu do wybierania dwóch członków Kolegium, które jest nam bezprawnie i antykonstytucyjnie odbierane.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Tak, ja przepraszam, trochę się zagapiłem. Wydaje mi się, że w zmianie pięćdziesiątej trzeba dodać, że będzie to załącznik... Tu są dwa załączniki do ustawy, bo miał być wzór oświadczenia, który jest obecnie, i wzór informacji o poprzednim złożeniu, więc to też trzeba by dodać, nie?

(Rozmowy na sali)

Z tego, co zrozumiałem z wczorajszego posiedzenia komisji, to gdy była o tym mowa po raz pierwszy, to pan minister - a może i dzisiaj rano, to się zlewa - nie sprzeciwił się propozycji pana senatora, żeby pan przygotuje wzór takiej informacji. Można też uniknąć tego problemu, na przykład pozostawiając delegację dla prezesa Rady Ministrów do określenia wzoru takiej informacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Ale to musi gdzieś być tu napisane, gdzieś ten przepis o delegacji trzeba wprowadzić.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można państwa prosić o napisanie takiej delegacji?)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tam dać, gdzie się mówi pierwszy raz o informacji, tam chyba powinna być delegacja ustawowa.)

(Rozmowy na sali)

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Panie Przewodniczący, załącznik nr 2, o którym pan mówił...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale skończmy z tym jednym...)

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: A to przepraszam. Jeden to jest oświadczenie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: ...i do wszystkich osób, które mają je składać.)

Dlatego wzór informacji o niezłożeniu oświadczenia też można umieścić w tej ustawie i to też się będzie stosowało do każdego przypadku.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Z tym, że trzeba zmienić wtedy przepisy...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że chodzi o opracowanie załącznika.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: ...że informacja według wzoru określonego...)

Ale przecież żeśmy - przepraszam panią bardzo - rozmawiali o tym przed przerwą i było ustalenie, że w art. 7. Mówiliśmy, że opracujemy ten przepis. Czy to dla państwa jest coś nowego, naprawdę?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Ja rozumiem, że pani chodzi o to, że we wszystkich przypadkach, w których w ustawach mamy napisane, że składa się oświadczenie o współpracy lub informację według wzoru określonego w naszej ustawie, tak?)

Nie będzie możliwe określenie, o jaką informację chodzi, czy w dowolnej formie, czy według określonego wzoru, o to mi właśnie chodzi.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Ale wtedy jest jakiś problem z tym, żeby dopisać te dwa wyrazy? Nie wiem, w czym jest rzecz.)

Chodzi o to, że trzeba to dopisać we wszystkich ustawach.

Ja rozumiem, że pan senator się zgadza, żeby tam, gdzie pan podjął poprawkę dotyczącą tego, żeby dodać "lub złożyła informację o uprzednim złożeniu oświadczenia", uzupełnić: "według wzoru określonego w ustawie z 18 października".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Ja rozumiem, że jest wniosek o zmianę w punkcie... - który to jest punkt - na str. 51 art. 2 ust. 3: w skład kolegium wchodzi jedenastu członków, w tym siedmiu wybranych przez Sejm bezwzględną większością, siedmiu przez Senat bezwzględną większością, dwóch przez prezydenta. I tu już nie musi być...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, siedmiu, dwóch i dwóch.

(Głos z sali: Siedmiu, dwóch i dwóch.)

Siedmiu Sejm, dwóch Senat i dwóch prezydent.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Byłem przekonany, że było siedmiu wybieranych przez Senat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, chyba nie idziemy w tym kierunku.)

Nie, zostawmy ich, dobrze.

(Wesołość na sali)

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: No, z siedmioma wybieranymi przez senatorów na pewno przypadnie, natomiast z dwoma ma szansę się ostać.)

(Brak nagrania)

Jeżeli można, proponowałbym wrócić do zmiany pięćdziesiątej pierwszej w art. 1, gdzie jest mowa o załączniku nr 2 do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Panie Przewodniczący, przedstawiciele wnioskodawcy zwrócili uwagę na błędy w tekście, który prezes instytutu w dniu wczorajszym panu przewodniczącemu dostarczył. Ja konsultowałem sprawę z prezesem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest art. 51, tak?)

Zmiana pięćdziesiąta pierwsza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zmiana pięćdziesiąta pierwsza, dobrze.)

Do ustawy z dnia 18 grudnia o Instytucie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest - dodaje się załączniki w brzmieniu...)

Ponieważ tam są błędy, ja konsultowałem sprawę z prezesem Kurtyką - oczywiście uwagi Biura Prawnego Kancelarii Prezydenta są słuszne i zostały przez prezesa uznane - i właściwy tekst w poniedziałek w godzinach przedpołudniowych zostanie dostarczony. One dotyczą dwóch rzeczy: jedna rzecz to jest bałagan, w jednej pozycji podajemy daty funkcjonowania, w drugiej ich nie podajemy - te daty wyeliminujemy, i druga rzecz - zginęły gdzieś niektóre kategorie współpracy i to zostanie uzupełnione.

Czyli ten załącznik, który ja pani przekazałem, chwilowo jest nieaktualny. Przekazałem, miałem dwa, jeden dałem pani.

Nie, jeden dał pan senator mnie, co pozwoliło mi go przesłać do kolegi, który to zweryfikował. Ja pozwolę sobie skserowane uwagi panu senatorowi zostawić, żeby się to zgadzało z tym, co zostanie przekazane przez instytut. Dziękuję.

Czyli pani nie dostała i czekamy na to, co nowego przekaże nam instytut, a ten skserowany dokument dostanę. Dobrze.

Proszę państwa, ale moja propozycja szłaby jeszcze dalej, jeżeli mówimy o załączniku 2. Mianowicie my tu mamy, proszę państwa, straszliwą ilość różnych zdumiewających terminów: informator, rezydent, tajny współpracownik, kontakt operacyjny, konsultant itd., itd. Pracując nad tą ustawą, IPN opracował pewien słowniczek pojęć, które w naszej ustawie się mieszczą, gdzie się wyjaśnia, kto to jest agent, kto to jest dysponent lokalu kontaktowego, baza itd., itd. Moja propozycja, proszę państwa, byłaby taka, ażeby to jako załącznik 3 dołączyć do tej ustawy, po to, żeby te sprawy wyjaśnić, bo ciągle do tych terminów powracamy, one się ciągle pojawiają, pojawiają się też w załączniku 2, wydaje mi się, że to byłoby celowe, po prostu.

(Senator Robert Smoktunowicz: A jest tam osoba zaufana?)

Widzę, że to się cieszy dużym zainteresowaniem.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja bym prosił o rozważenie rezygnacji z tego rozwiązania. My podobny materiał dostaliśmy, być może nawet ten sam, przed opracowaniem ustawy, chyba na dwa dni czy na dzień przed złożeniem jej przez pana prezydenta. Ale jest pytanie: czy możemy tak bez weryfikacji... Bo ja rozumiem, że te terminy w załączniku nr 2 to są kategorie współpracy, które zostały określone na podstawie tych akt i to są terminy własne, a teraz chcemy do ustawy włączyć wyjaśnienie... W zasadzie byłyby to legalne definicje wyjaśnień, które mają, po pierwsze, charakter kolokwialny, a poza tym mogą się różnić, na przykład, od tych w regulaminach poszczególnych organów bezpieczeństwa, które nakazywały kwalifikować daną osobę jako agenta danej kategorii, nazywać go właśnie TW, LB czy jeszcze w inny sposób. Takim rozwiązaniem pośrednim mogłoby być... powinno to zrobić Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, to znaczy wydać jakieś opracowanie, które by to wyjaśniało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest książka na ten temat.)

Jest, doktora Musiała, jest artykuł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się przeczyta, ale ja uważam, że jest to materiał niezbędny do odczytania tej ustawy i zrozumienia, o co w niej chodzi.)

Panie Senatorze, ja bym jednak prosił, żeby zwrócić uwagę, że TW mógł to być agent bardzo aktywny albo mało aktywny, a "kontakt operacyjny", czyli osoba, z którą ktoś się spotykał, bo był esbekiem obiektowym, mogła, tak naprawdę, wyrządzić o wiele więcej szkody niż taki TW, który się złamał i tylko pisał zobowiązania do współpracy. Według mnie o wiele więcej wynika z opisu rodzaju dokumentów, jakie w aktach zostały, niż z kategorii zaszeregowania, że tak powiem, współpracownika, zwłaszcza że byli kandydaci na pełnych współpracowników, sam pan senator zwrócił na to uwagę, którzy nawet nie wiedzieli o tym, że są rozpracowywani, a byli i tacy, którzy w zasadzie nie zostali zarejestrowani, ale spełniali wszelkie przesłanki do uznania, że mamy w tym wypadku do czynienia ze współpracą.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, wydaje mi się, że zamieszczenie tego w ustawie wymagałoby analizy i przeprojektowania. Otóż jeśli chodzi o definicje, które są zawarte w tym słowniczku, są różnice pomiędzy opisami zamieszczonym tutaj a opisami zamieszczonym w poszczególnych instrukcja pracy operacyjnej. Instrukcje pracy operacyjnej służby bezpieczeństwa były załącznikiem do zarządzenia ministra spraw wewnętrznych, a więc w jakiś sposób, no, w ówczesnych czasach chyba były traktowane jako coś w rodzaju źródła prawa lub wprost tym źródłem prawa były.

Prawda? Dlatego, jeżeliby ten słowniczek miał się znaleźć w ustawie, to w odniesieniu do każdego z tych pojęć musiałaby być, moim zdaniem, i to jest refleksja z tej chwili, z tego momentu, definicja zawarta w odpowiednim dokumencie ówczesnej ubecji, a następnie przełożenie tego na język polski, ponieważ to jako załącznik do ustawy byłoby w pewnym sensie normatywne i mogłoby też podlegać analizom. Wydaje mi się, że do poniedziałku, bo taki mielibyśmy termin...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Do wtorku.)

...do wtorku nie bylibyśmy w stanie tego zrobić. My możemy podjąć taką próbę, ale nie wiem, czy będziemy potrafili to zrobić, biorąc pod uwagę mnogość instrukcji i to, że pewne terminy zawarte w załączniku nr 2 funkcjonowały w rzeczywistości, a w tychże instrukcjach odzwierciedlenia wprost nie znajdą, ale znajdą odzwierciedlenie, być może, w jakichś pismach okólnych ministra itd., itd., które też jako dokumenty normatywne były traktowane przez służbę bezpieczeństwa.

Proszę pana, mnie się wydaje, że jeżeliby państwo byli w stanie to zrobić, byłaby to rzecz niezwykle przydatna, bo my publikujemy materiały, używamy tych terminów no i każdy może wystąpić... każdy może przeczytać. A skąd on ma tę wiedzę czerpać?

Proszę bardzo.

No, może by pójść w takim kierunku: w ustawie zobowiązać prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do opublikowania, oczywiście nie w formie rozporządzenia, bo do tego prezes nie ma prawa, po prostu do opublikowania wyjaśnień czy też objaśnień, czy też jakichś takich rzeczy. To jest też pomysł na gorąco...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Panie Senatorze, mogę jeszcze słowo?)

Ja muszę powiedzieć, że czuję się w tej chwili posiadaczem jakiejś niezwykle tajemnej wiedzy, prawda, której zwyczajni obywatele nie mają, a którzy potem mają z tego korzystać.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, my z panami senatorami bardzo długo dyskutowaliśmy na temat brzmienia art. 52 z jakąś tam literką, który określał, kogo będziemy wymieniać w katalogach. Jeżeli zamieścimy taki opis, może się zdarzyć, że coś nam umknie i jakiejś osoby nie zamieścimy w katalogu. Dlatego że wtedy ewidentnie trzeba będzie rozumieć czy też tłumaczyć przepisy ustawy i to nie tylko tutaj, ale także przy udostępnianiu dokumentów będziemy musieli tłumaczyć, co znaczyło "traktowany", "był zarejestrowany", "zobowiązał się do współpracy" przez pryzmat tych kategorii. Jeżeli jakiejś kategorii, jakiegoś pojęcia, czegokolwiek tutaj nie będzie albo będzie wykraczało poza opisy, które przygotuje IPN, w zasadzie istnieje wątpliwość... To znaczy trzeba będzie je interpretować zgodnie z tym opisem. Jak się nie mieści w opisie, to ktoś wylatuje. Początkowo, jeśli pan pamięta wypowiedź pana prezydenta, pan prezydent chciał nawet takiej kategoryzacji, żeby było opisane, co robił rezydent, co robił agent itd. Ale lektura dosyć krótkiego artykułu pana doktora wskazuje, że na przykład rezydent była to już osoba, no, bardzo zaufana, coś w rodzaju, o ile dobrze pamiętam, takiego doradcy, który miał własną inicjatywę, a jednocześnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Jej szkodliwość mogła być mniejsza niż innej, która być może zajmowała się tym samym i nie została tak nazwana. W tym zakresie wierzylibyśmy instrukcjom SB, które posługiwały się różnymi terminami w różnym okresie. No naprawdę, to są duże publikacje IPN, miesiące studiów, tego się nie da teraz zrobić, a wpływalibyśmy na normatywną treść przepisów art. 52 i 30 ust. 2. Wszędzie, gdzie mamy do czynienia z opisem kogoś, o kim mówimy, że był traktowany, zobowiązał się do współpracy, musielibyśmy to rozumieć przez pryzmat opisów, które znajdą się ustawie. Dlatego naprawdę prosimy o rozważenie, czy to jest konieczne.

Ja ciągle...

(Senator Robert Smoktunowicz: ...ustalić dla każdego czytelnika ustawy, przepraszam za żart, czy KO to jest kontakt operacyjny, czy słynny kaowiec z wczasów, kulturalno-oświatowy, bo zwykły człowiek tego nie zrozumie.)

Dobrze, proszę państwa, jeszcze mamy przepis końcowy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeszcze mamy dwie kwestie.)

Proszę bardzo.

Ja przepraszam, ale o jednej rzeczy zapomniałam. Przy treści wzoru oświadczenia lustracyjnego zgłosiłam jedną poprawkę, bo tam jest niewłaściwe odesłanie. Chciałabym zapytać państwa, czy zgadzacie się z propozycją poprawki, jaka została przedstawiona w opinii w tym zakresie.

Nie możemy się z nią zgodzić, ponieważ to niewłaściwe odesłanie jest w części B, a nie w części A, ale w pozostałym zakresie się zgadzamy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To mogę zapytać, jaką państwo poprawkę w tym zakresie proponujecie?)

Żeby w części B było odesłanie do art. 2 i 3a, a nie w części A, bo tam takie jest.

Z tego, co widzę w załączniku, to odesłania są wyłącznie w części A. Spójrzcie państwo dokładnie na załącznik, chyba że mamy nie ten tekst ustawy.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Ale pani napisała o jakichś częściach, więc nie bardzo rozumiem...)

Problem dotyczy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W części A odesłanie do art. 2 i 3a.)

Ja pytałam państwa, czy propozycja poprawki, która jest zawarta...

Może odpowiem tak: w druku, który jest przedstawiony, na stronie 2 załącznika od góry, bo o to odesłanie pewnie pani chodzi...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

...powinno być art. 2 i 3a, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Okej.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pytałam, bo taka jest treść poprawki, że to jest zgodne z tym...)

Przepraszam, jeżeli można...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Moim zdaniem jest to ryzyko graniczące z pewnością, że wtedy ta ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 marca, nie ma możliwości, aby ustawa główna weszła w życie z dniem 1 marca, skoro posiedzenie Senatu w sprawie tej ustawy jest szóstego i siódmego, następnie jeszcze Sejm, poprawki, prezydent, a ustawa ma wejść w życie czternaście dni od ogłoszenia.

Pani Mecenas, art. 67 mówi o tym, że ustawa matka, ta, którą zmieniamy, wchodzi 15 marca.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale żeby ustawa matka weszła w życie 15 marca...)

To do 28 lutego musi być opublikowana nowelizacja i albo z datą 28 lutego albo z datą ogłoszenia, co najmniej z datą ogłoszenia...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wejścia w życie tej ustawy.)

...wejście w życie... Ta ustawa najpóźniej 28 lutego musi zmienić ustawę matkę.

Te terminy nie do końca mogą się sprawdzić w praktyce, ale trzeba rozważyć ryzyko, no, większym ryzykiem jest to, że ewentualnie te terminy by się nie zgodziły, więc mielibyśmy problem z przedmiotem nowelizacji, czyli fundamentalną sprawę. No i z drugiej strony mamy jakieś ryzyko ewentualnego zarzutu w potencjalnym wniosku do trybunału, że naruszono zasady przyzwoitej legislacji. I panowie senatorowie sami musicie rozstrzygnąć co jest tutaj większym zagrożeniem, bo to są...

Przepraszam, jeżeli mogę, jak rozumiem, problem nie występuje, jeżeli ustawa zostanie ogłoszona do 28 lutego i będzie zawierała normę mówiącą, że ona wchodzi w życie 28 lutego lub z dniem ogłoszenia. Więc te wątpliwości... Tak czy inaczej wszyscy wiemy, że ona musi być ogłoszona do dnia 28. A jak będzie ogłoszona 1 marca, to czy my napiszemy 28 lutego, czy napiszemy z dniem ogłoszenia, to w zasadzie wątpliwości będą takie same co do niezachowania vacatio legis, a w zasadzie co do retroakcji, zwłaszcza że są przepisy...

(Brak nagrania)

...zwłaszcza że tak czy inaczej chodzi o to, żeby przed 1 marca, w którym obecnie ustawa matka wywołuje pewne skutki w zakresie wejścia w życie niektórych przepisów... Żeby to nie było tak, że one wchodzą w życie w takim brzmieniu, w jakim zostały uchwalone 18 października, czy podpisane przez pana prezydenta, a następnie 1 marca zmienione będą przepisy i zmieni się to wszystko.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: My mówimy cały czas o tym samym...)

Tak, tak, więc to w zasadzie nie jest kwestia tego, co my napiszemy, czy napiszemy 28 lutego, czy dzień ogłoszenia, ważne jest to, że po to, żeby nie było zarzutu, że nie jest zachowane vacatio legis...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ona musi być opublikowana najpóźniej 28 lutego, a to, co państwo napiszecie, czy 28 lutego, czy 1 marca...

Rozumiem, że teraz doradzamy panom senatorom, jak należy sformułować przepis końcowy art. 4. Pomijając wszystkie okoliczności życiowe, które się mogą po drodze zdarzyć, rzeczywiście z dniem ogłoszenia, pomimo tej wadliwości fundamentalnej, być może byłoby tutaj najlepsze, no bo zapisanie 28 lutego, jeśli ustawa zostanie opublikowana na przykład 2 marca, będzie miało charakter ewidentnie retroaktywny. Tutaj nie ma dobrych rozwiązań, to jest wybór między złymi rozwiązaniami, tak naprawdę.

Po prostu nie ma wyboru, ustawa musi być ogłoszona przed dwudziestym ósmym, wobec tego - z dniem ogłoszenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z dniem ogłoszenia po prostu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Na dwudziestego ósmego chyba jednak.)

Proszę bardzo.

Jeżeli napisalibyśmy z dniem ogłoszenia, to zważcie państwo, też jest ryzyko, że ustawa zostanie ogłoszona na przykład 2 marca.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Wtedy jest taka sama retroaktywność, jakbyśmy napisali, że z dniem 28 lutego, a zostałaby ogłoszona 2 marca.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Więc proponujemy dwudziestego ósmego.)

...że ustawa główna wchodzi w życie z dniem 1 marca, bo terminu jej wejścia w życie już wtedy nie możemy przesunąć.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Tak, dlatego...)

...to jest gorsza sytuacja, moim zdaniem, niż taka, że określamy datę sztywno, bo reaktywność i tak może się zdarzyć.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Okej.)

(Brak nagrania)

...i ostatni dzień, kiedy powinna wejść w życie według kalendarza.

Jeśli mogę, to dla porządku jeszcze jedna rzecz, pytanie do pana dyrektora - to jest art. 63a i postępowania lustracyjne w toku, mówiąc w największym skrócie: czy nie byłoby zasadne, aby wyłączyć z tych postępowań - to jest pytanie - postępowania dotyczące osób, które będą i tak lustrowane na nowych zasadach? Wtedy można by uniknąć ewentualnego istnienia w porządku prawnym dwóch niezgodnych ze sobą oświadczeń lustracyjnych, wydanych przez sąd na podstawie innych definicji, bo to byłaby sytuacja dosyć dziwna.

Ale jest pytanie, czy chcemy pozwolić uciec od odpowiedzialności osobie, która na przykład złożyła oświadczenie lustracyjne w 1997 r. i złożenie fałszywego oświadczenia oznacza pewną sankcję według starej ustawy, natomiast w nowym porządku prawnym złożyłaby oświadczenie, że współpracowała. Jeżeliby pan usunął...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: To które oświadczenie wtedy będzie...)

Proszę sobie wyobrazić...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Które będzie nieważne? Oba...)

Proszę sobie wyobrazić sytuację, jaka ma miejsce w odniesieniu do pana premiera Oleksego, gdyby Sąd Najwyższy uznał, że ten pan współpracował - momencik - i gdyby uznał to już po wejściu tej ustawy. Ja podałem przykład pana premiera Oleksego, dlatego że tam był błąd co do świadomości, tak, czy co do prawa, czy jest obowiązek wymieniania tego organu, czy też nie. No więc dana osoba składa oświadczenie lustracyjne na podstawie starych przepisów, zgodnie z naszymi rozwiązaniami te postępowania toczą się dalej i jeżeli zapadnie wyrok stwierdzający, że ktoś złożył oświadczenie nieprawdziwe, to wobec tej osoby są stosowane sankcje ze starej ustawy. Gdybyśmy natomiast zakończyli te postępowania w sytuacji złożenia przez tę osobę nowego oświadczenia lustracyjnego, to gdyby to było oświadczenie o współpracy, to znaczy, że to pierwsze kłamstwo lustracyjne nie byłoby ukarane. No i jest pytanie do państwa: czy państwo byście chcieli, żeby ono nie było ukarane?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Ale jeśli pierwsza sprawa ma się zakończyć karą, tak jak pan to nazwał, to po co toczyć drugie postępowanie na nowych zasadach?)

Ja bym jednak prosił o zwrócenie uwagi na fakt, że mamy do czynienia nie tylko z inną definicją, ale także z inną sankcją. Gdyby więc to było tak, że osoby, które już raz składały oświadczenie lustracyjne, miały go nie składać drugi raz, to byłaby pewna nierówność. Dlaczego te osoby mają być... Nie taka sankcja, nie takie organy, nie taka definicja współpracy - to są różne oświadczenia. A pytanie jest takie: czy jeżeli ktoś popełnia dwa przestępstwa, to powinien być karany tylko za jedno?

Chodzi o relacje... Ja przepraszam, że to się zamienia w dyskusję między nami, ale trzeba ustalić relacje między tymi dwoma potencjalnymi orzeczeniami sądu, które mogą być rozbieżne. Jedno z nich, rozumiem, nie będzie mogło być zrealizowane. No, to jest sytuacja, gdzie też trzeba zważyć pewne wartości i ewentualnie...

Ale dlaczego nie? Dlaczego pan uważa, że jedno z tych orzeczeń nie może być zrealizowane? Jeżeli jedno mówi...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Bo jedno będzie stwierdzało prawdę...)

Tak, w jednym będzie napisane, że według takiej definicji, przy takich organach to ten pan nie kłamał, a teraz złożył, zakładając, że drugim razem by się pomylił, oświadczenie, które jest niezgodne z prawdą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Tak, ale nie to są umowy cywilnoprawne, tylko wypowiedzi państwa, więc, można oczekiwać, że będą spójne i podobną sytuację...)

Oczywiście, w takich samych sytuacjach faktycznych i prawnych one powinny być spójne, ale tutaj mamy inną sytuację faktyczną, inną sytuację prawną, mamy inną definicję, inne sankcje i mamy do czynienia z innymi organami, no więc to nie są takie same sytuacje, w których orzeczenia musiałyby być takie same.

Ja, żeby panów pogodzić, podam panom przykład największego absurdu tej ustawy. Otóż może być przypadek osoby, która, no, gdzieś tam coś kiedyś podpisała i nie pamięta, i myśli sobie: no, żeby nie było sankcji, to ja na wszelki wypadek wpiszę, że byłem współpracownikiem. Jeżeli czytać literalnie tę ustawę i gdyby się przyczepił rzecznik IPN i powiedział, a przecież on nie był, de facto, po sprawdzeniu papierów. Wtedy sąd wyda orzeczenie, że skłamał. Czyli dokładnie w drugą stronę, z tymi wszystkim sankcjami - wpisał, że był, a sąd orzekł, że złożył nieprawdziwe, bo nie był. To tak na koniec.

Panie Senatorze, ale to jest po prostu niemożliwe z bardzo prostej przyczyny - akta IPN to nie są kompletne akta SB i w związku z tym mogło się zdarzyć... Jak on napisał, że był, to IPN nie ma prawa stwierdzić, że on nie był, bo nie ma na to żadnych dowodów, żadnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale sąd też nie ma na to żadnych dowodów, ma tylko jego oświadczenie.

(Brak nagrania)

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że można przygotować poprawkę, jeżeli pan senator chciałby ją wnieść, że w przypadku, jak ktoś skłamie twierdząc, że współpracował, to nie ma sankcji. Myśmy takiej sytuacji nie przewidywali. Jest pytanie, czy powinno się robić żarty z oświadczeń, no.

Nie, proszę pana, ale ja mam problem zupełnie... Autentyczne pytanie, które mi zadano na jednym ze spotkań. Ktoś mnie zapytał: no tak, ja podpisałem współpracę, to było w czasie interweniowania, po czym wyjechałem do Stanów - szybciutko się urwał, wyjechał, nie było go, ani razu się nie pojawił - co ja mam napisać, byłem czy nie byłem współpracownikiem?

Ja rozumiem, że jeżeli ktoś powie - proszę mnie poprawić, panowie są mecenasami, będą wiedzieć lepiej: piszę oświadczenie - zwłaszcza po tym wyroku, który zapadł teraz - że współpracowałem, dlatego że podpisałem zobowiązanie. W świetle naszej judykatury czy też definicji to nie wystarczy do uznania, że ktoś współpracował. Złożenie oświadczenia, że współpracował, oznacza tylko tyle, że jest w błędzie co do faktu, że współpracował, a to jest chyba... o ile ja pamiętam, błąd co do faktu, nie co do prawa, tylko co do faktu.

No ale co on ma napisać, po prostu, odpowiedzmy prosto. Proste pytanie, co mam w tej sytuacji napisać: byłem czy nie byłem? Ja poradziłem, żeby napisał: nie byłem, bo jak napisze: byłem, to już do końca życia będzie - byłem, a jak napisze, nie byłem, to ma prawo do lustracji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

...i sąd uzna, że nie był.

Ta sprawa jest oczywista, no bo muszą występować dwa elementy, czyli wola i aktywność, żaden sąd na świecie nie uzna innego...

Ja bym chciał na końcu powiedzieć, ponieważ chyba nie mam zamiaru występować na sesji plenarnej. Uważam, że w tej ustawie, która jest dobra i naprawia absurd ustawy poprzedniej, która zrównywała wszystkich, wszyscy byli wrzuceni do jednego kotła, a aksjologicznie z niej nie wynikało nic, jest kilka zagrożeń, które mogą ją skompromitować. Mamy jeszcze czas do wtorku, żeby się zastanowić, szczególnie nad art. 52. Jestem co do tego absolutnie przekonany. Wystarczy sto spraw, wystarczy sto przypadków, a to, że nam niektórzy uciekną... No, możecie państwo być spokojni, że nie tylko uciekną, ale już uciekli ci najgorsi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niektórzy nawet za granicę.)

Niektórzy nawet za granicę. I jeszcze jedną rzecz przypominam, elementarną, o której na pierwszym roku studiów mnie uczono - lepiej uniewinnić dziewięciu z wątpliwościami, niż skazać jednego niewinnego, bo taki jeden niewinny to będzie kocioł, który skompromituje całą ustawę z punktu widzenia aksjologicznego i sprawiedliwościowego. W związku z tym omijałbym wszystkie rafy, żeby to dobrze działo. Nie wyłapiemy wszystkich, nie ma cudów, nie wyłapiemy wszystkich. Ja myślę, że ta ustawa ma kilka min, które mogą ją po prostu... A jest to dobrze napisana ustawa, zachowująca oświadczenia, zachowująca skutki, zachowująca konsekwencje, otwierająca w zakresie przyzwoitym, jaki można otworzyć... Szkoda, że nie ma pokrzywdzonego, trudno. To był problem IPN, a nie problem pana prezydenta, z tego, co się orientuję itd., itd. Naprawdę mamy jeszcze czas.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To był również problem prezydenta.)

Ja nie chcę kruszyć kopii. Ja tylko mówię w dobrej wierze, ponieważ pracuję nad tym dokładnie od roku 1992 i z senatorem Romaszewskim byliśmy jednymi z pierwszych, którzy chcieli lustracji, że ona ma kilka mankamentów, które warto by było wyeliminować, bo wszystkiego nie załatwimy, a myślę, że wkraczamy na bardzo niebezpieczny teren. Warto byłoby mieć ostre określenia, a nie opiszemy wszystkiego i wszystkiego nie załatwimy tą ustawą. To tyle, nic więcej nie mam do powiedzenia.

Szanowni Państwo! Reasumując to, co zostało powiedziane. Jeżeli do poniedziałku jeszcze wpłyną jakieś uwagi i poprawki, to postaramy się je uwzględnić. Poniedziałek poświęcimy ciężkiej pracy, zestawianiu tego i boję się, że nam nie starczy czasu, a we wtorek spotykamy się o godzinie 9 - w tej sali, tak? - będziemy głosowali. Oczywiście będę niezwykle ostro przestrzegał dyscypliny, będzie jeden głos za, jeden głos przeciw i większych dyskusji już prowadzić nie będziemy, bo będziemy mieli czas tylko do godziny 12.

Co do problemu, który podniósł senator Piesiewicz, to jeżeli senator Piesiewicz przedstawi nam poprawki, to my po prostu je wydzielimy i przedyskutujemy odrębnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja zgłosiłem poprawkę.)

Ja chciałbym jednak jeszcze złożyć poprawkę - prześlę pani - skreślającą dziennikarzy.

Dziękuję bardzo.

Kończymy nasze owocne obrady.

Uczestnikom, którzy nam pomogli w przygotowaniu poprawek, a w szczególności panu ministrowi, bardzo dziękuję.