Uwaga!

Zapis stenograficzny (547) z 61. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 2 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Najwyższa Izba Kontroli; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sądy powszechne; Krajowa Rada Sądownictwa; Sprawiedliwość; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych (druk nr 324).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone przyjęciu tych części budżetu, którymi zajmuje się nasza komisja.

I może od razu, żeby państwa nie męczyć, udzielę głosu Ministerstwu Sprawiedliwości, do którego w zasadzie chyba nie mamy pretensji, ale chodzi o pewną pazerność, bo ministerstwo zabrało NSA 20 milionów zł.

(Głos z sali: 27 milionów.)

Nie, 27 milionów zł to Grzeszczak zabrał - 7 milionów zł z wydatków bieżących i 20 milionów zł z wydatków majątkowych. Ponadto, dzięki komisji Ministerstwo Sprawiedliwości dostało jeszcze 10 milionów zł, a Kuchciński, Sikora i jeszcze ktoś tam wnosili w poprawkach o kolejne 10 milionów. Tak że w sumie NSA straciło 47 milionów zł i to jest chyba najważniejszy problem, przed którym w tej chwili stoimy.

Poprawka Kuchcińskiego podoba mi się, dlatego że dzięki niej będzie utworzonych trzysta etatów kuratorskich, co w moim przekonaniu jest niezbędne, jeżeli kara ma być rozsądnie wykonywana. Jeżeli mam być szczery, to muszę powiedzieć, że trochę mnie zaniepokoiło przenoszenie priorytetów wymiaru sprawiedliwości zdecydowanie w kierunku polityki karnej. A przecież wymiar sprawiedliwości składa się jeszcze właśnie z sądów administracyjnych, składa się z postępowań cywilnych itd., itd., i dlatego taka dominacja polityki karnej co nieco mnie zaniepokoiła. Co nie znaczy, że w tej sprawie będziemy podejmować jakieś energiczne działania. W sprawie NSA oczywiście podejmiemy, ale tu raczej chodzi o poprawkę Grzeszczaka, będziemy próbowali załatwić tę sprawę.

Teraz chcemy się dowiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, istotnie została wniesiona poprawka, która, jeśli idzie o resort sprawiedliwości, polega na przesunięciu z wydatków majątkowych Naczelnego Sądu Administracyjnego kwoty, o ile pamiętam, 10 milionów zł...

Panie Dyrektorze, 10 milionów zł, tak? Dokładnie tyle?

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jeszcze 10 milionów zł przesunęła komisja.)

Nie, ale to nie jest...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: To przesunięto na prokuratorów, Panie Przewodniczący.)

Nie, na prokuratorów przesunięto 6 milionów zł, ponad 3 miliony zł przeniesiono na kuratorów dzięki poprawkom sejmowym...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Na kuratorów, tak.)

... natomiast komisja chyba jeszcze nie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie, nie, Panie Przewodniczący.)

NSA się skarży, że potrzebuje jeszcze 10 milionów zł. Ale może komisja na coś innego przesunęła te środki.

Być może komisja przesunęła je na coś innego, ale jeśli idzie o nas, to przesunęliśmy te 10 milionów zł. I tak jak pan przewodniczący podkreślił, istotnie ponad 3 miliony są przeznaczone na etaty kuratorskie. Dwieście dodatkowych etatów, czyli razem trzysta pięćdziesiąt - sto pięćdziesiąt etatów zaplanował resort plus te dwieście, które Wysoka Izba była uprzejma nam utworzyć w ramach przesunięć - i tak nie zaspokaja w stu procentach wszystkich potrzeb. Prezesi sądów apelacyjnych złożyli zapotrzebowanie na ponad pięćset etatów, bo tyle już w tej chwili jest potrzebnych do tego, aby zapewnić prawidłowy tok postępowań wykonawczych. Ponadto trzeba jeszcze powiedzieć, że wszystko na to wskazuje, że od 1 lipca 2007 r. dojdą kuratorom nowe obowiązki, w szczególności związane z uchwaleniem ustawy dotyczącej odbywania kary pozbawienia wolności w warunkach dozoru elektronicznego. Mogą więc powstać duże utrudnienia, jeśli idzie o prawidłowe wykonanie tychże obowiązków.

Chcę też państwu powiedzieć, że dwa tygodnie temu byłam na zgromadzeniu wszystkich kuratorów okręgu łódzkiego, gdzie jest bardzo trudna sytuacja, z różnych przyczyn. I kuratorzy podnosili, że wykonywanie obowiązków staje się już niemożliwe, w szczególności, jeśli idzie o sprawy rodzinne. Tam potrzeba bardzo dużo czasu, aby przeprowadzić pewne czynności. Podobne trudności były zgłaszane na zgromadzeniu w okręgu słupskim, na którym również byłam. Tak że te trzysta pięćdziesiąt etatów i tak nie pokrywa zapotrzebowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A sto pięćdziesiąt etatów jest dla prokuratury.)

Jeśli idzie o prokuraturę, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo, te etaty mają być przeznaczone dla tak zwanych analityków kryminalnych. Chodzi o taką bardzo nowoczesną, w naszej ocenie, formę działalności. Ci ludzie mają wspierać przede wszystkim piony zajmujące się sprawami przestępczości zorganizowanej, prokuratorów, którzy będą pracować w tym zakresie. To ma być analiza kryminalna na wzór, szczerze powiedziawszy, prowadzonej w Stanach Zjednoczonych. To jest bardzo skuteczna forma takiej działalności. Mianowicie chodzi tu o poszukiwanie relacji pomiędzy informacjami dotyczącymi zdarzeń, osób związanych z tymi zdarzeniami i danymi pochodzącymi z zupełnie innych źródeł. I ma to wspomagać naszych, polskich prokuratorów, jeśli idzie o rozwiązywanie tych najtrudniejszych spraw, a także uzyskanie wiedzy o pewnych zjawiskach, które są, ale do tej pory nie były diagnozowane, można powiedzieć. Oczywiście na tej podstawie można wszczynać odpowiednie postępowania, które mogłyby się toczyć już z urzędu. Taka analiza pozwoli na bardzo dokładne gromadzenie danych, które umożliwią pozytywnie zakończyć postępowania już rozpoczęte, a także, tak jak powiedziałam, inicjować nowe postępowania, w szczególności, jeśli idzie o przestępczość zorganizowaną. I taka jest nasza propozycja.

I jeśli ta kwestia będzie mogła pozostać, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, w takiej formie, w jakiej Wysoka Izba ją uchwaliła, rzeczywiście pozwoli nam to nie tylko prawidłowo wykonywać swoje obowiązki, ale również wprowadzić nowe metody, nowe formy walki z przestępczością w naszym kraju, które są ze wszech miar słuszne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Gdyby pani minister się tu nie pojawiła, pewnie byśmy tej sprawy w ogóle nie podnosili. Skoro pani jest, to jeszcze dwie kwestie chciałbym podnieść. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sądownictwie powszechnym przybędzie wam etatów, i to nie tylko dzięki środkom z budżetu, lecz także w związku z likwidacją Wydziału Lustracyjnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie. I ja rozumiem, że ministerstwo to zagospodaruje. W tym wydziale lustracyjnym jest w sumie jakieś czterdzieści parę etatów sędziowskich... nie, może mniej.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, potrzeby są, chociaż istotnie, jeśliby popatrzeć na te dane czy tę propozycję, którą przedłożyliśmy, a już stała się ustawą budżetową, to można dostrzec, że w porównaniu do poprzednich lat rezygnujemy z etatów orzeczniczych. Na 2007 r. zaplanowaliśmy bowiem sto pięćdziesiątych takich etatów, a więc dużo, dużo mniej niż poprzednio. Rzecz jasna, wczytując się w projekt budżetu, zauważamy, że jest tendencja wzrostu, jeśli idzie o liczbę etatów innych niż orzecznicze, a więc asystenckich, w szczególności, oraz urzędniczych. Jeśli chodzi o etaty urzędnicze, będziemy się starali dojść do takiego standardu, żeby na jeden etat orzeczniczy przypadało dwa i pół etatu urzędniczego. Do takiego celu zmierzamy. Zresztą podczas wizytacji sądu prezesi sądów, z którymi rozmawiałam o sprawach inwestycji, remontów itd., itd., a także o spawach wykonawczych, zgłaszali, że istotnie, obecnie jest największe zapotrzebowanie na etaty urzędnicze. Tak więc i te etaty, Panie Przewodniczący, będą zagospodarowane, jeśli będzie taka sytuacja, a wszystko na to wskazuje, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, będą zagospodarowane w stu procentach, ponieważ nadal jest bardzo duży napływ spraw, na razie jest to opanowane, ale to nie znaczy, że jesteśmy bliscy zapewnienia prawidłowej pracy w tym zakresie. Dziękuję.

Pani Minister, jeszcze ostatnie pytanie. Nie wiem, jak państwo rozwiążą tę sprawę, nie wiem, czy państwo w ogóle się nad tym zastanawiali, a jest to poważny problem. Chodzi mianowicie o ustawę lustracyjną. Bo jeżeli przejdzie wersja, która już została przyjęta i podpisana przez prezydenta, to do sądów cywilnych będzie napływała ogromna liczba spraw dotyczących sprostowania akt itd., itd. Jeżeli przejdzie wersja prezydencka, wtedy z kolei będzie napływ spraw do sądów karnych. Przy czym, w wersji prezydenckiej przewiduje się, że te sprawy będą napływały do sądów okręgowych w dziesięciu regionach, czyli tam, gdzie są placówki IPN. Muszę powiedzieć, że to rodzi bardzo poważne pytanie o sposób wyznaczania tych spraw. Jestem głęboko przekonany, że one nie mogą być rozdzielane, tak jak teraz przewiduje ustawa o ustroju sądów powszechnych, czyli rozpatrywanie w kolejności zgłoszeń. Sądzę, że sędziowie musieliby być specjalnie przeszkoleni. Ilu sędziów potrzeba i jak państwo zamierzają zorganizować szkolenie? Czy nie są potrzebne dodatkowe środki na instytut szkolenia kadr? To jest bardzo poważna sprawa, bo od lipca lub sierpnia prawdopodobnie wszystko wystartuje i sądzę, że będziemy potrzebowali... no jest dziesięć ośrodków ...przynajmniej po pięciu przeszkolonych sędziów, minimum tylu, żeby to mogło funkcjonować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Powinno być co najmniej miesięczne szkolenie, bo chodzi o bardzo skomplikowane sprawy.

Panie Przewodniczący, oczywiście, podlega mi również Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratur. Rozmawiałam z panem dyrektorem Leciakiem na temat szkoleń, jeśli idzie o sędziów, którzy mieliby orzekać w sprawach, o których pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, oraz sędziów orzekających w trybie sądów dwudziestoczterogodzinnych. Bo w tym zakresie też jest wielkie zapotrzebowanie na szkolenia, sędziowie to zgłaszają. I mamy zaplanowane środki, aby przeszkolić tych sędziów w ramach naszego centrum, które rozpoczęło działalność 1 września 2006 r. Ma to być szkolenie scentralizowane, profesjonalne, na ten cel są zagwarantowane środki w kwocie 15 milionów zł.

Jeśli idzie o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na całą szkołę, przepraszam, to są środki na całą szkołę. I w ramach tej szkoły, zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy i ustalaliśmy z panem dyrektorem Andrzejem Leciakiem, powinny odbyć się szkolenia cykliczne, będą takowe zaplanowane.

Jeśli natomiast idzie, Panie Przewodniczący, o kwestię związaną z rozpatrywaniem spraw, to przyjęliśmy następujące rozwiązanie: tam, gdzie tych spraw będzie wpływać dużo, tam będą tworzone wydziały. Tak więc myślę, że będzie się to rządziło takimi prawami jak w każdym wydziale. Przydzielanie tych spraw, a także wyznaczenie sędziów do orzekania w takim wydziale powinno rozwiązać te kwestie. Myślę, że będzie to monitorowane na bieżąco i rozwiązywane przez ministra sprawiedliwości w zależności od potrzeb. Odeszliśmy od tego, aby utworzyć "na sztywno" jedenaście wydziałów lustracyjnych, chociażby ze względu na środki, tak naprawdę. Tak że te wydziały będą tworzone tam, gdzie będzie po prostu taka potrzeba.

To jest kwestia formuły: wydziały, nie wydziały, ale nawet tam, gdzie tych spraw będzie napływało niewiele, zarówno w sądach okręgowych, jak i apelacyjnych, będzie problem z doborem kadry. Bo to jest tak odrębna problematyka, że dobór kadry będzie bardzo poważnym problemem dla ministerstwa.

Myślę, że my jeszcze się spotkamy, żeby porozmawiać na ten temat, bo w jakiś sposób będziemy musieli to uwzględnić w ustawie. Nie zostało to rozwiązane w projekcie nowelizacyjnym i nie wiem, czy nie będziemy musieli zająć stanowiska w tej sprawie przy pracy nad nowelizacją ustawy lustracyjnej. I wtedy prawdopodobnie się spotkamy, będziemy musieli podjąć jakieś decyzje. Dziękuję bardzo. To właściwie jest wszystko, już państwa nie skrzywdzimy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, cieszę się bardzo, że sprawa kuratorów jest tak dobrze postrzegana w resorcie, że udało się stworzyć te dodatkowe etaty... albo inaczej, że udało się zapewnić możliwość stworzenia tych dodatkowych etatów. Chciałbym zapytać, jaki jest koszt, bo nie mam tutaj takiego wyliczenia, utworzenia kolejnych etatów dla kuratorów, stu pięćdziesięciu, tych brakujących. Jaki jest koszt utworzenia stu pięćdziesięciu etatów w skali roku? Podejrzewam, że to jest kwota około 3 milionów zł. Tak?

Tak, Panie Przewodniczący, jeżeli weźmiemy pod uwagę wynagrodzenie aplikantów, bo nowe etaty to są etaty aplikanckie, istotnie to będzie kwota około 3 milionów zł. Dwieście etatów kosztuje dokładnie 3 miliony 500 tysięcy zł.

Rozumiem. Dlaczego pytam? Jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, mamy w zasadzie do rozwiązania dwa problemy, które jakoś szczególnie rzucają nam się w oczy: problem Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz problem małej korekty, gdy chodzi o Krajową Radę Sądownictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Kwota natomiast, którą możemy dysponować, to jest 50 milionów zł z rozdziału "Rezerwy celowe" i 50 milionów zł z poz. 62, która jest przeznaczona na wykup gruntów pod budowę obwodnicy miasta Lublina. Ponieważ zarówno minister transportu, jak i premier... nie, pan przewodniczący Kuchciński zapewniali publicznie, że nie trzeba tworzyć specjalnych środków na wykup gruntów, bo pieniądze na ten cel są zagwarantowane w budżecie resortu transportu, a na budowę będziemy korzystać ze środków unijnych, kwota tutaj zaplanowana jest wyraźnie wygórowana, tak mi się wydaje, i część tych pieniędzy można przeznaczyć, jak sugeruje pan senator Smoktunowicz, na kontynuowanie budowy NSA. I w związku z tym proponuję, abyśmy zastanowili się nad tym, czy nie przeznaczyć tych dodatkowych 3 milionów zł dla Ministerstwa Sprawiedliwości po to, żeby można było utworzyć tyle etatów kuratorskich, ile rzeczywiście potrzeba. Jeszcze daleko nam do sytuacji, w której resort będzie dysponował wystarczającą liczbą etatów, tak jak w przypadku sędziów czy prokuratorów. Wydaje mi się, że tam jest wystarczająca liczba etatów i dlatego jest tak niewielkie zapotrzebowanie. Gdy chodzi o kuratorów, aby dojść do planowanej liczby, zwiększając te ilości tak jak tutaj proponujemy, potrzeba chyba dwóch czy trzech lat albo więcej. W każdym razie, zapotrzebowanie jest znacznie, znacznie większe, a kuratorzy są obłożeni zbyt dużą liczbą kuratel. Korzystanie z kuratorów społecznych jest konieczne, dlatego że zawodowych jest stanowczo za mało. Pani minister wspomniała tutaj o tej nowej karze, mianowicie karze dozoru elektronicznego, ale będzie jeszcze - przynajmniej tak wynika z zaproponowanej przez resort nowelizacji - rozbudowana kara ograniczenia wolności, która też wymaga nadzoru kuratorskiego. Stosowanie tych kar gwałtowanie wzrasta z roku na rok. I to wszystko spada na barki kuratorów, którzy nie są w stanie racjonalnie wykonywać swoich obowiązków, bo są przypadki, że mają po dwieście, trzysta kuratel.

Stąd sugerowałbym, że jeżeli będziemy podejmować decyzje co do, powiedzmy, rozwiązania problemu NSA, ograniczając tę kwotę, o której wspomniałem, te 50 milionów zł do 27 milionów, żeby zmniejszyć ją jeszcze o 3 miliony zł. Złożyłbym stosowny wniosek na piśmie. Tylko prosiłbym ewentualnie dokładnie określić, do którego rozdziału przesunąć te środki, na jaką część... może mniej ważne jest, na jaką część, przede wszystkim, do którego działu i rozdziału w resorcie sprawiedliwości, aby te pieniądze trafiły właśnie na zaspokojenie potrzeb w zakresie etatów kuratorskich. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że się włączę przed panią minister.

Panie Senatorze, pomysł jest ze wszech miar godny aprobaty i będę go bardzo popierał, ale wydaje mi się, że zwiększenie tej kwoty do 30 milionów zł po prostu skończy się naszą totalną porażką. Ja sobie nie wyobrażam, żeby Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie wystąpiła o odzyskanie 23 milionów zł, które jej po prostu zabrano.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Nie, nie.)

No tak, taka była poprawka Grzeszczaka. Przesunąć 27 milionów zł z NSA i 23 miliony zł z kancelarii premiera. Tak że będzie awantura i przegramy.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Czyli ja rozumiem, że pan przewodniczący chce zagospodarować całe 50 milionów zł.)

Sądzę, że tak. To znaczy, ja chcę zagospodarować 27 milionów zł, ale myślę, że kancelaria premiera zagospodaruje pozostałe 23 miliony zł. Tym bardziej że minister transportu, z którym rozmawiałem, powiedział, że te pieniądze są mu potrzebne jak psu piąta noga, mniej więcej, bo one po prostu nie zostaną wykorzystane przy tym stanie zaawansowania prac. No, byłbym ostrożny z tą pozycją. Proszę państwa, mnie się wydaje, że w tych częściach budżetowych, w których mamy uprawnienie, że tak powiem, dokonania cięć, te pieniądze mogą się znaleźć.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie uważam, jeżeli chodzi o...

Tak więc, to jest, na przykład... Czy pani minister byłaby uprzejma podać dokładny adres, gdzie należy te pieniądze przekazać? Która część, który dział i rozdział? Byłbym wdzięczny, gdyby mogła to pani podać.

Część 15.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak. A dział?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to będzie część 37, bo to chodzi o kuratorów.)

O kuratorów, w części 15 "Sądy powszechne".

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

Część 15/01 dział 755 rozdział 75502.

(Senator Aleksander Bentkowski: Część 15. A rozdział?)

Część 15/01.

(Senator Aleksander Bentkowski: Część 15/01, tak.)

I rozdział 75502.

(Senator Aleksander Bentkowski: A dział, który?)

Dział 755.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dział 755. A rozdział?)

Rozdział 75502.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dziękuję bardzo. Czyli mamy to na względzie, tak jest.)

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, o której trzeba powiedzieć. Dla mnie kompletnym nieporozumieniem jest zabranie 2 milionów zł z budżetu rzecznika praw obywatelskich. Nie jest to wielka suma, ale muszę powiedzieć, że w sytuacji, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości nie może wyprodukować ustawy o pomocy prawnej dla ludności, ograniczanie budżetu rzecznika praw obywatelskich jest nieporozumieniem. Ale to jest kwestia 2 milionów, które... A co się dzieje z tą ustawą? Była już inicjatywa poselska, potem została zablokowana, gdzieś na jesieni, i tak sobie spoczywa. To jest piekielnie pilna sprawa.

Panie Przewodniczący, jeśli idzie o tę ustawę, o której był pan uprzejmy powiedzieć, już raz była wpisana do porządku obrad Komitetu Rady Ministrów, tuż przed świętami, z powodu dwóch bardzo ważnych, w naszej ocenie, poprawek i uwag pana ministra Gosiewskiego z kancelarii pana premiera, dotyczących zakresu udzielanej tej pomocy. Ona jest już doprecyzowywana i myślę, że na jednym z najbliższych posiedzeń komitetu będzie omawiana i przyjęta. Tam była kwestia zakresu udzielanej pomocy, myślę, że już znaleźliśmy rozwiązanie. Tuż przed świętami o nim dyskutowaliśmy i zostało ono przyjęte, a w styczniu projekt będzie ponownie skierowany na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...lub zobowiązanie, Pani Minister, gdyby to do nas dotarło, może równolegle byśmy się z tym zapoznali, bo to jest bardzo poważny problem. W tej chwili jesteśmy bezradni. I tak jak premier Giertych wystąpił o wprowadzenie do szkół zajęć z propedeutyki filozofii, a ja bardzo to popieram, tak ja byłbym zwolennikiem wprowadzenia zajęć z propedeutyki prawa, bo ludzie są całkowicie bezradni w panującym systemie. I spotykamy się z kuriozalnymi sytuacjami. Tak że chcielibyśmy to szybko zobaczyć.

Proszę państwa, powracamy do tematu. Czyli mamy jeszcze tutaj 2 miliony zł takiego jednoznacznego zobowiązania, które powinniśmy... Bo to było po prostu jakieś nieporozumienie. Nie wiadomo, dlaczego uznano, że akurat rzecznikowi można zabrać 2 miliony zł. A chodzi o możliwość uruchomienia trzeciej placówki na południu Polski, trzeciej delegatury, i o ewentualne wyjazdy. Tak że to jest inicjatywa ze wszech miar godna poparcia i byłoby szkoda to ograniczać. A jeżeli chodzi o to, skąd wziąć pieniądze, możliwości są następujące. Po pierwsze, jest ta poprawka Grzeszczaka, i po prostu zwrócimy to jednak do NSA. Po drugie, sprawa KRS. Myśmy przyjęli ustawę wyodrębniającą budżet KRS, ale po wszystkich poprawkach KRS będzie miał około 14 milionów zł, co w porównaniu z budżetem na rok 2006, gdy miał 5 milionów 200 tysięcy zł, jest grubą przesadą. Tak że tutaj można się spodziewać cięcia paru milionów, 5-6 milionów zł spokojnie można zabrać. Tym bardziej że, proszę państwa, jest instytucja podobnej wielkości, rzecznik interesu publicznego, której budżet wynosi tylko 5 milionów 500 tysięcy zł. Rozumiem, że koszty organizacyjne to jest kwestia jeszcze 3 milionów zł, ale to jest w zasadzie wszystko, co można dać KRS. Tak że w moim przekonaniu tutaj są pieniądze. Po trzecie, kwestia Sądu Najwyższego. Przede wszystkim, co najmniej o połowę można zmniejszyć budżet rzecznika interesu publicznego, bo w żadnej wersji ta instytucja nie przetrwa dłużej niż do połowy roku. Spokojnie można stąd zabrać 2 miliony 500 tysięcy zł bez uszczerbku dla jakiejkolwiek innej instytucji. Ponadto uważam, to jest moje zdanie, nie wiem, co państwo senatorowie na ten temat sądzą, że po prostu część wydatków Sądu Najwyższego już jest wręcz niemoralna, powiedziałbym. I w związku z tym rzeczą normalną jest cięcie o 2-3 miliony zł budżetu Sądu Najwyższego. Bo jeśli wydatki majątkowe są na zakup mieszkania, to jest naprawdę przesada. Tam jest jeszcze parę takich rzeczy, uważam, że Sąd Najwyższy sobie bez tego poradzi.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jest tam obsługa klubu odnowy biologicznej.)

(Wesołość na sali)

Obsługa klubu odnowy, no więc są tam takie śmieszne rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sądzę, że Sąd Najwyższy po prostu się bardzo rozhulał.

Notabene muszę państwu powiedzieć, że KRS też się w tym swoim projekcie budżetu rozhulał. Przyjął średnią płacę w wysokości 7 tysięcy zł miesięcznie łącznie z wynagrodzeniem straży, sprzątaczek i obsługi urzędniczej. Powiedziałbym, że to jest dosyć wygórowana średnia płaca. A jeśli na wynagrodzenia przeznacza się 6 milionów zł dla siedemdziesięciu ludzi, to tyle mniej więcej wychodzi średnio. Widać tu, jaka jest tendencja tych dołączanych budżetów, po prostu w pewnym momencie tracą miarę i odniesienie do rzeczywistości.

Tak więc, proszę państwa, Sąd Najwyższy, rzecznik interesu publicznego, stąd mogą być pieniądze. Ponadto ja bardzo bym chciał wzmocnić urząd kombatantów. Co prawda, dodano im 4 miliony zł, żeby osiągnęli poziom budżetu roku 2006, ale ja uważam, że ten budżet powinien być wzmocniony, tym bardziej że sytuacja tych kombatantów często jest bardzo dramatyczna. I jeśli tyle się opowiada o historii, patriotyzmie, powinno to znaleźć jakieś odbicie materialne. Tak że chciałbym, żeby jakieś pieniądze zostały na to wygospodarowane. W szczególności bym chciał, ażeby w urzędzie kombatantów - pani dyrektor nam poradzi, jak to zrobić, bo kiedyś wnosiłem taką sprawę - wyodrębnić rezerwę na dofinansowanie leczenia sanatoryjnego kombatantów, stworzyć taką przesłankę, ażeby oni mogli wyjechać na leczenie sanatoryjne. To jest kwestia 2 milionów zł. Chodzi o tysiąc, półtora tysiąca starych ludzi, żyjących w fatalnych warunkach, których po prostu nie stać na taki wyjazd. I to są te pieniądze, które mamy, że tak powiem, do dyspozycji. Myślę, że znajdą się również dla kuratorów.

(Głos z sali: Z powodzeniem.)

To tyle.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący...

Oczywiście dziękujemy za zauważenie problemów. Nie wszystkie może od razu znajdują odzwierciedlenie w naszych kolejnych projektach budżetu. Przede wszystkim, staramy się prawidłowo dysponować tymi środkami, ale będziemy też bardzo dokładnie przyglądać się statystykom za ten rok. I w tym kierunku będą również i są podejmowane działania nadzorcze.

Co jeszcze zauważyliśmy? Tak jak powiedziałam, ten budżet czytamy niemal codziennie, można powiedzieć, i uważamy, że jest duże zapotrzebowanie, jeśli idzie o wzmocnienie prokuratury, ale nie tylko w zakresie, o którym był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący. Chodzi o przesunięcie środków nie tylko na sprawy związane z karaniem, lecz także na sądy dwudziestoczterogodzinne, które rozpoczną działalność od dnia 1 lipca tego roku. Jak państwo zapewne wiecie, jest przewidziany obowiązek przesłuchania przez prokuratora osobiście. Również bardzo potrzebne jest wzmocnienie kadrowe, jeśli idzie o jedenaście pionów do spraw przestępczości zorganizowanej, które zostały utworzone i w naszej ocenie, a także z punktu widzenia społecznego, są bardzo ważne, już mają sukcesy. I tam są potrzebne etaty głównie dla prokuratorów, a także asystentów prokuratorów, bo właśnie na takie bardzo profesjonalne i skuteczne, w naszej ocenie, ale znacznie tańsze wykorzystanie kadr będziemy stawiać i stawiamy. Myślę, że to się sprawdzi. I dlatego resort sprawiedliwości musi otrzymać jeszcze czterdzieści sześć dodatkowych etatów asystentów prokuratorów i pięćdziesiąt dwa etaty, dodatkowe, prokuratorów, jeśli będzie taka możliwość w ramach tego budżetu. Przy czym, jeśli idzie o piony przestępczości zorganizowanej, będą tam przechodzić najbardziej profesjonalni i najbardziej pracowici prokuratorzy, trzeba to podkreślić jednoznacznie. Dzięki temu będą zwalniały się etaty w jednostkach niższego rzędu i będzie można tam zatrudniać prokuratorów. Niemniej potrzeby mogą być bardzo duże, związane chociażby z dyżurami. Tak więc są takie obawy i my je zgłaszamy. Obliczyliśmy, według danych na 30 września, że najwięcej spraw wpływa do prokuratur rejonowych, ponad 99%, jak wynika z tego, co przed chwileczką przeczytałam.

Aby przybliżyć kwestię związaną z analitykami kryminalnymi, Panie Przewodniczący, złożę na pana ręce krótką notatkę na temat analizy kryminalnej, nowej formy działalności, którą chcemy wprowadzić. I chciałabym prosić o poparcie tej poprawki, już przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ciągle jesteśmy na płaszczyźnie polityki karnej, z którą oczywiście ja się identyfikuję, ale martwi mnie, że inna kwestia trochę nam ucieka.

Za chwilę zrobię ministerstwu coś, z czego pewnie się nie pozbiera. Jest ogromna ilość spraw cywilnych i po prostu chciałbym wystąpić do ministerstwa z prośbą o objęcie tych spraw nadzorem prokuratorskim. Myślę, że to jest problem, z którym ministerstwo sobie po prostu w ogóle nie poradzi i będzie katastrofa. A rzeczywiście są sprawy windykacyjne, są sprawy upadłościowe, są sprawy gospodarcze, które wymagałyby objęcia nadzorem prokuratorskim. I to jest rzecz, która właściwie praktycznie nie istnieje, mimo że jest przewidziana w ustawie o prokuraturze. Myślę, że tutaj sytuacja z kadrami jest po prostu wręcz dramatyczna. Takie odnoszę wrażenie.

Pani Minister, czy może pani powiedzieć, jaka jest wartość tych etatów potrzebnych prokuraturze?

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Mogę nawet podać bardzo precyzyjnie. W dziale 75505 §4030 to będzie kwota...

(Senator Aleksander Bentkowski: Chwileczkę, dział 75505, paragraf...)

§4030.

(Senator Aleksander Bentkowski: §4030, dobrze.)

Jeśli utworzy się od dnia 1 stycznia 2007 r. pięćdziesiąt dwa dodatkowe etaty prokuratorów, to będzie kwota 5 milionów zł, dokładnie taka.

(Senator Aleksander Bentkowski: Od 1 stycznia, tak? 5 milionów zł?)

Tak. A jeśli idzie o asystentów, też wprowadzamy to od 1 stycznia, czterdzieści sześć dodatkowych etatów, i to jest kwota 2 miliony zł. To jest w rozdziale 75505 w części 37. Obie kwestie dotyczą części 37 działu 755 rozdziału 75505. Tak więc to są 2 miliony zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dziękuję.)

To właściwie mamy tę część omówioną. Ponieważ nie ma jeszcze gości do następnej części budżetu, to może zrobimy króciutką przerwę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu przynależnych nam części budżetowych.

Proszę państwa, może zacznę od sprawy, która chwilowo wydaje nam się stosunkowo prosta, przynajmniej mnie się wydaje dosyć prosta, czyli od sprawy NSA. Mianowicie NSA zostało chyba najbardziej pokrzywdzone, bo tam "zniknęło" 47 milionów zł, jak zdołałem policzyć, z czego 27 milionów zł zabrano, wprowadzając poprawkę. Tak więc 20 milionów zł zabrano z wydatków majątkowych, 7 milionów zł - z działalności bieżącej. I to chyba było nieporozumienie, po prostu w Sejmie powstało jakieś zamieszanie. Jak rozumiem, 10 milionów zł, również w ramach poprawki, zostało zdjęte z wydatków majątkowych NSA, i jeszcze 10 milionów zł chyba przez komisję. I na co zostało to przeznaczone? Bo jeżeli będziemy chcieli to rekompensować, musimy wiedzieć, gdzie te pieniądze się podziały. Czy mógłbym państwa prosić o wyjaśnienie?

Panie Przewodniczący, proszę państwa, rzecz się tak przedstawiała, że z naszego budżetu odjęto nam 47 milionów zł. Zrobiono to w dwóch etapach. Najpierw odebrano nam 20 milionów zł, jeszcze na etapie pracy komisji...

(Głos z sali: Finansów.)

Komisji finansów. I tak to było.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na etapie prac komisji odebrano chyba tylko 10 milionów zł. Bo drugie 10 milionów zł - wprowadzając poprawkę Kuchcińskiego, to była dwudziesta siódma poprawka.)

Zaraz, zaraz Panie Przewodniczący, zabrano 20 milionów: 10 milionów zł z wydatków majątkowych i 10 milionów zł z bieżących.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to prawda.)

I to był pierwszy etap, jak to się mówi, odejmowania nam tych pieniędzy. W drugim etapie, już w czasie trzeciego czytania, a więc w ostatniej chwili, na posiedzeniu Sejmu był wniosek mniejszości o zdjęcie nam 27 milionów zł: 20 milionów zł z wydatków majątkowych, czyli razem 30 milionów z wydatków majątkowych, i 7 milionów zł z wydatków bieżących, czyli razem z tym, co zabrano w pierwszym etapie, 17 milionów zł z wydatków bieżących. I te 30 milionów zł z majątkowych i 17 milionów zł z bieżących dało w sumie 47 milionów zł. Można powiedzieć, że sytuacja stała się dramatyczna, ponieważ te 30 milionów zł to jest prawie 50% naszych wydatków majątkowych związanych z budową Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak wielkiego uszczerbku w budżecie nie jesteśmy w stanie wytrzymać bez negatywnych skutków. A te skutki, proszę państwa, są bardzo dotkliwe. Będzie musiała stanąć inwestycja, prawdopodobnie w czerwcu lub w lipcu będzie musiała być zatrzymana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I tak musicie dostać pieniądze na papę, żeby to się nie rozleciało.)

Zabraknie nam pieniędzy na bieżące potrzeby.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale jest chyba jakaś umowa z wykonawcą?)

No właśnie, jest umowa z wykonawcą i trzeba będzie ponieść koszty niewywiązania się z tej umowy, pewnie trzeba będzie płacić kary umowne. Jeżeli chcielibyśmy jakoś to sztukować, cerować ten budżet, musielibyśmy przesunąć środki z innych wydatków, na przykład z bieżących, ale i tak nie wystarczy to, prostu nie pokryje tego uszczerbku. Krótko mówiąc, takiego dużego upustu krwi nie jesteśmy w stanie wytrzymać.

Kiedy był ten pierwszy etap i na posiedzeniach komisji finansów zabierano nam 20 milionów zł, myśmy na bieżąco korygowali nasz budżet i konkluzja była wtedy taka: nie jest dobrze, że odbierają te 20 milionów zł, 10 milionów z wydatków bieżących i 10 milionów z majątkowych, ale postaramy się jakoś wytrzymać. Zmienimy wewnętrzną strukturę wydatków i wprawdzie biednie, ale wytrzymamy. I nagle padło to drugie uderzenie, które było niespodziewane, kiedy zabrano nam te 27 milionów zł. Było to niespodziewane i z punktu widzenia procedury legislacyjnej i pewnego rodzaju obyczajów, powiedziałbym nawet. Nikt nas o tym nie uprzedził, nikt nam nie zaproponował udziału w posiedzeniu, żebyśmy mogli przedstawić swoje zdanie. Tak że dla nas to była, bym powiedział, wielka "niespodzianka" i silne uderzenie. I muszę tu powiedzieć, że z takim budżetem, z takim uszczerbkiem nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Oczywiście sąd będzie działał, ale to będzie egzystencja, będziemy tylko pensje płacić, a wszystkie inne wydatki będzie trzeba zatrzymać, łącznie z wydatkami na uruchomienie wydziału zamiejscowego w Radomiu. Dzisiaj jest jego otwarcie, ono jest symboliczne, i od dzisiaj będzie można składać tam pisma, ale nie wiem, gdzie będziemy orzekać. Prawdopodobnie ci z Radomia będą przyjeżdżać do Warszawy na posiedzenie. Tak więc to też jest nieprawidłowe, bym powiedział.

A co do naszych wniosków, Panie Przewodniczący, pierwszy jest taki: prosimy, żeby przywrócić nam te pieniądze, chociaż te 27 milionów zł, które w ostatniej chwili nam odjęto. I jest też drugi wniosek, zawarty w piśmie do pana przewodniczącego. Może go odczytam.

"Ponadto uprzejmie proszę, w celu złagodzenia ujemnych konsekwencji pozostałych zmniejszeń, o zmianę struktury budżetowo-klasyfikacyjnej, pomniejszającej w części 05 - w dziale takim i takim, rozdziale takim i takim - o 2 miliony 800 tysięcy zł wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych, z równoległym zwiększeniem o 2 miliony 800 tysięcy zł na wydatki bieżące w części 05 w dziale 751."

Krótko mówiąc, chodzi nam o to, żeby te 10 milionów zł, które za pierwszym razem zostały nam odjęte, w takiej oto strukturze uwzględnić.

Tak więc, stawiamy dwa wnioski. Wniosek pierwszy: co najmniej przywrócić stan, jaki był po posiedzeniach komisji. I drugi wniosek: z tych 10 milionów zł na wydatki bieżące zrobić taką strukturę, by było 7 milionów 200 tysięcy zł i 2 miliony...

(Głos z sali: W rozdziale 753.)

...w rozdziale 753. I to jest we wniosku dokładnie określone.

A teraz to pytanie szczegółowe, Panie Dyrektorze, które zadał pan senator, mianowicie: na co poszły te pieniądze z pierwszego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co się stało z tymi pieniędzmi?)

Bo z tego drugiego rzutu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No wiadomo, to poszło na obwodnicę Lublina.)

...zostały przeznaczone na obwodnicę Lublina. Ale co się stało z pieniędzmi z tego pierwszego rzutu?

Mogę powiedzieć, że 10 milionów zł... Nie orientuję się, myślę, że zostały przeznaczone na jakieś fundusze. Nie pamiętam dokładnie. A drugie 10 milionów zł, te, które zostały zabrane z wydatków majątkowych, przeznaczono na sto pięćdziesiąt etatów urzędniczych w prokuraturze i dwieście etatów kuratorów sądowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, to ja wiem.)

Czyli zostało to przeniesione do wielomiliardowego budżetu resortu sprawiedliwości.

Proszę.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, i nie po to, by w tani sposób wzmacniać swoją argumentację, że dwa lata temu na posiedzeniu komisji senackiej, gdy była taka potrzeba, ograniczyliśmy swoje wydatki i oddaliśmy 3 miliony zł.

(Senator Robert Smoktunowicz: Pamiętam.)

Pan senator pamięta. Oddaliśmy 3 miliony zł. Pół miliona na trybunał, na remont trybunału, i 2 miliony 500 tysięcy zł na więziennictwo. Nie jest więc tak, że za wszelką cenę zbieramy te pieniądze. Mamy na względzie także interes ogólny. Nie może być jednak tak, by w sądownictwie administracyjnym nie było można realizować podstawowych zadań. Dziękuję bardzo.

Jasne. W tej sprawie, Panie Prezesie, chyba nie ma sporu. Jeżeli chodzi o te 27 milionów zł, wydaje się, one są do odzyskania i nie powinno być z tym specjalnych kłopotów, po prostu z tej rezerwy będziemy starali się te pieniądze przesunąć. Oczywiście będziemy jeszcze głosowali i rozmawiali na ten temat w komisji. Tutaj rozmawiałem z ministrem transportu, który miał wątpliwości, czy te pieniądze w ogóle są mu potrzebne, czy jest to po prostu raczej zabieg czysto piarowski w gruncie rzeczy.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: I jest jeszcze drugi wniosek, Panie Przewodniczący.)

Drugi wniosek? A, tego nie wiem, pani dyrektor to zanotuje, bo to przekracza moje, że tak powiem, możliwości przesuwania...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Drugi wniosek jest zawarty w piśmie do pana senatora.)

Tak? A ja go nie znalazłem.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Aha...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Na samym końcu, ostatni akapit.)

Tak.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Zaczyna się od słów: ponadto uprzejmie proszę...)

...licząc wydatki... (wypowiedź poza mikrofonem). Ponadto uprzejmie proszę... po zmianie ich struktury klasyfikacyjnej... pomniejszających w części 05...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Z tego wynika, że na wydatki...)

Rozdział 753, to są wydatki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to są świadczenia na rzecz osób...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Wydatki bieżące.)

Wydatki bieżące.

Czyli w wydatkach bieżących zostałoby 7 milionów 200 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

A 2 miliony 800 tysięcy zł zostałyby przeniesione...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

...na ubezpieczenia społeczne.

To jest chyba kwestia techniczna i niebudząca kontrowersji.

Proszę państwa, co to są te świadczenia na rzecz osób fizycznych?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Emerytury, Panie Senatorze.)

Emerytury.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Sędziowskie.)

Aha, to są emerytury.

(Senator Aleksander Bentkowski: Na co jeszcze można mieć wpływ?)

Ile tego było?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: 2 miliony 800 tysięcy zł.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie wiem, czy dobrze patrzymy.)

...świadczenia... tu było dwanaście...

Panie Senatorze, bo tutaj są policzone te osoby, które w tym roku nabędą prawo do przejścia w stan spoczynku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem.)

I emerytury. Tak więc musimy mieć takie zabezpieczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...żeby stąd zabrać 2 miliony 800 tysięcy zł...)

...i dodać do wydatków bieżących jednostek w części...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też w części 753... Nie, nie, w części 751. Po prostu tu dodamy, dobrze. A co to jest, w takim razie, te 648 tysięcy w rozdziale 75312?)

(Głos z sali: O szczegółach nie mówimy.)

...w stanie spoczynku oraz uposażenia rodzinne. I to jest w wydatkach bieżących jednostek. To jeszcze wyjaśnijmy tę drobną kwestię, bo reszta jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dlaczego? Uposażenia rodzinne to są uposażenia emerytalne. A co to jest 648 tysięcy zł w tym budżecie?

To jest pomoc mieszkaniowa dla sędziów w stanie spoczynku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, pomoc.)

W dziale 753.

Konkludując, jeśli można, Panie Przewodniczący, wnosimy i prosimy o to, by w ramach wydatków bieżących zmniejszyć te 10 milionów zł w dziale 751 do poziomu 7 milionów 200 tysięcy zł i o to, by pozostałe 2 miliony 800 tysięcy zł obciążyły dział 753, czyli pomniejszyły wydatki preliminowane w tym dziale.

Panie Przewodniczący, państwo mówią o tych 10 milionach zł, które mieli, a te 7 milionów 200 tysięcy zł chcą odzyskać. A to się ma nijak do tych kwot, które są tutaj. Oni powinni przeliczyć te kwoty...

Chodzi o te 10 milionów zł, które w pierwszym etapie odebrano nam z wydatków bieżących.

Pani dyrektor, czy pani się orientuje, co się stało z tymi 10 milionami zł, czy nie?

Przyznam, Panie Senatorze, że w tej chwili nie potrafię precyzyjnie na to odpowiedzieć. Po prostu nie mam przy sobie tych materiałów. Kto wziął te 10 milionów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest raczej nie do odzyskania, tak bym powiedziała.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, bo to "utonęło" w czasie prac komisji.)

Tak, to było przegłosowane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i potem, po czytaniu na sali podczas obrad plenarnych i po głosowaniu, nie mieliśmy wyjścia, musieliśmy wprowadzić te zmiany.

W części 05 w dziale 753 zmniejszyć o 2 miliony 800 tysięcy zł. No dobrze. Czyli tu zostanie 11 milionów 148 tysięcy zł, wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych z równoległym zwiększeniem wydatków bieżących. To proste, musimy dodać tu 2 miliony 800 tysięcy zł, i koniec. A 648 tysięcy zostaje, jak było. Dobrze, to jest w zasadzie kwestia formalna.

Panie Prezesie, sądzę, że tę sprawę w obydwu aspektach uda się nam załatwić pozytywnie.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękuję bardzo.)

I to właściwie chyba wszystko. Uważam, że sądownictwo administracyjne właśnie w tej chwili wypływa na szersze wody i hamowanie tego nie ma sensu, świadczy o niezrozumieniu problematyki.

W przyszłym roku organizujemy w Polsce Zgromadzenie Ogólne Stowarzyszenia Rad Stanu i Naczelnych Sądów Administracyjnych, a za dwa lata Kolokwium Stowarzyszenia Rad Stanu i Naczelnych Sądów Administracyjnych Unii Europejskiej. W tej chwili przewodnictwo jest w Polsce, więc można powiedzieć, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy już w nowym gmachu?)

Nie, w starym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stary jest bardzo efektowny, bardzo tradycyjny, ale trochę ciasny.)

Można powiedzieć, że takie prestiżowe oddziaływanie... Znam sądy, rady stanów w Europie i muszę powiedzieć, że w tej chwili trudno byłoby porównać nasz budynek do któregokolwiek na świecie. I dlatego bardzo nam zależy na budowie tego nowego budynku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Druga instancja ma pewnie trzy lata, tak?)

Proszę?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Druga instancja w sądownictwie administracyjnym to ma chyba dwa, trzy lata?)

Od 2004 r.

(Senator Aleksander Bentkowski: Poza tym, jest to ostatni budynek... raczej ostatni Sąd Najwyższy, który otrzymuje budynek, trudno żeby było inaczej.)

Ciekaw jestem, kiedy Senat wreszcie uzyska budynek, bo mówi się o tym już od lat, i od lat się nic nie zmienia...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Senat jak dobry ojciec, najpierw musi wyposażyć wszystkich dookoła.)

Dobrze. To ja panom dziękuję za przybycie.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękujemy bardzo. Panie Przewodniczący, proszę też przyjąć życzenia wszystkiego najlepszego z okazji nowego roku. Niech się Senatowi szczęści.)

Dziękuję bardzo. I nawzajem, żeby sądy się rozwijały i żeby tak jak dotychczas likwidowały zaległości.

Proszę państwa, w tej chwili stajemy przed problemem, który jest dosyć prosty, najtrudniejszy będzie oczywiście z KRS, bo będzie kwestia budowy budżetu od początku. I tu będziemy mieli pewne kłopoty. Teraz natomiast chodzi o Sąd Najwyższy. Nie będę ukrywał, i zdaje się koledzy są tego samego zdania, że wydatki Sądu Najwyższego są nieco zawyżone, delikatnie mówiąc. Zarówno wydatki majątkowe, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię mieszkań, kwestię wydatków socjalnych, poważne braki są natomiast w innych częściach. I tutaj chcielibyśmy zasięgnąć opinii Sądu Najwyższego, skąd można mu zabrać jakieś 3 miliony zł.

Czy ja dobrze zrozumiałem? Zabrać Sądowi Najwyższemu ze 3 miliony zł? To chyba niemożliwe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rzecznikowi interesu publicznego i tak połowę zabierzemy, bo faktycznie będzie funkcjonował pół roku w najlepszym wypadku.)

To nie ma znaczenia, bo i tak, gdyby nawet dostał wszystko, to później, przy likwidacji urzędu przejmuje to IPN.

Ja chciałbym tylko zwrócić...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: IPN i tak został bardzo obficie wyposażony.)

Właśnie.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że nam zabrano 5 milionów zł z wydatków bieżących i obecna wersja ustawy budżetowej po uchwaleniu jej przez Sejm wygląda w ten sposób, że plan wydatków na 2007 r. jest niższy od planu wydatków na 2006 r. To chyba pierwszy raz...

(Głos z sali: W bieżących.)

Nie, w całości. W całości jest niższy, bo według ustawy na 2006 r. była to kwota 67 milionów 470 tysięcy zł, a według obecnej wersji jest to 67 milionów 427 tysięcy zł. Można powiedzieć, że jest to niedużo mniej, ale jednak nastąpiło zmniejszenie całego planu wydatków wskutek zabrania nam 5 milionów zł, co - nie ukrywam - może nam przysporzyć pewnych kłopotów, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie usług remontowych, które czekają na przeprowadzenie, i związanych z tym wydatków na pewne elementy, powiedziałbym, techniczne, części zamienne czy elementy dotyczące gmachu Sądu Najwyższego i jego utrzymania. Myślę, że to jest wystarczająco duże cięcie. Proponowałbym, żeby może nie dokonywać dalszych cięć, a gdy słyszę o 3 milionach zł, to zaczynam mieć wątpliwości, czy byśmy sobie w ogóle dali radę bez ubiegania się później o jakieś nadzwyczajne środki. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

Na pewno z naszym gwałtownym protestem spotyka się kupowanie w tej chwili mieszkań w Warszawie. Przy uposażeniach takich jak w Sądzie Najwyższym ludzie w tym kraju normalnie zaopatrują się w mieszkania sami. Ten pomysł jest pomysłem, powiedziałbym, dosyć oryginalnym. Tym bardziej że te mieszkania potem przechodzą, jak wiemy, na sędziów w stanie spoczynku i już zupełnie przestają być mieszkaniami służbowymi, stają się nagle w pewnym sensie dożywotnimi, co nigdzie nie jest zapewnione.

Jeśli można na ten temat, to rzeczywiście tak jest. Alternatywą jest wynajmowanie mieszkań, ponieważ wymagamy od sędziów Sądu Najwyższego zamieszkiwania w Warszawie. Wymaganie od nich, żeby sprzedali mieszkanie na przykład w Rzeszowie albo w Białymstoku i kupili sobie za te pieniądze mieszkanie w Warszawie jest nierealne, bo różnice cen są takie, że tego nie zrobią. Więc nie możemy tego rozwiązać inaczej niż w dwojaki sposób, albo kupując mieszkania, które dajemy sędziom w użytkowanie, albo też wynajmując dla nich mieszkania, co ma oczywiście krótkoterminowo tę zaletę, że mniej one kosztują, a długoterminowo ma tę wadę, że jest to wydawanie na bieżące funkcjonowanie, aby sędziowie mogli mieszkać w Warszawie, zaś przy kupieniu mieszkania pozostaje ono jednak własnością Skarbu Państwa. Jest to kwestia wyboru koncepcji.

Mnie się zdaje, że byliśmy jednak zdania, że bardziej opłacalne ekonomicznie, długodystansowo jest jednak kupowanie. Jednocześnie rozumiem to, że jest to przedmiot ciągłego sporu między nami a wszystkimi komisjami, i w Sejmie, i w Senacie. To jest różnica poglądów na to, jak powinno się tę sprawę załatwić, a faktem jest, że w świetle ustawy o Sądzie Najwyższym, która wymaga tego, żeby sędziowie Sądu Najwyższego mieszkali w Warszawie, ona musi być jakoś załatwiona.

No nie, ale jednocześnie sędziowie dostają na przejazdy, to wszystko w dalszym ciągu funkcjonuje, dostają rozłąkowe... No nie, Panie Prezesie, tego w ogóle nie ma w innych instytucjach w całym kraju, jak kraj długi i szeroki.

(Senator Aleksander Bentkowski: Rozłąkowe powinni wprowadzić także w Senacie.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Słucham?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Mówię, że rozłąkowe powinni wprowadzić także w Senacie dla senatorów.)

W tej sytuacji albo - albo.

Nie, chciałbym sprostować. Sędziów mieszkających w Warszawie rozłąkowe oczywiście nie dotyczy, bo się...

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ja rozumiem.)

Właśnie. Jeśli zaś chodzi o pojęcie rozłąkowego, to ani myśmy je wymyślili, ani myśmy stworzyli przepisy dotyczące rozłąkowego. Jest to sprawa przecież znana nie tylko w Sądzie Najwyższym, ale i w innych instytucjach.

Nie, nie, ale to dotyczy sytuacji, kiedy ktoś wyjeżdża na przykład na półroczną delegację, jest gdzieś tam delegowany, nie zaś sytuacji, gdy się ma mieszkanie w Rzeszowie, jeździ się do Rzeszowa na trzy dni i wraca się na pięć, a rozłąkowe się pobiera, nie wiem, za cały tydzień, za jakiś czas pobiera się rozłąkowe, przy czym ma się jeszcze opłacane mieszkanie w Warszawie, przepraszam, łącznie z platformą cyfrową. No, gdzie jeszcze są tego rodzaju warunki pracy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...z całym szacunkiem dla dokumentów, jakie tu nam przedstawiacie, ale jeżeli nam piszecie, że potrzebne są pieniądze na pokrycie kosztów obsługi klubu odnowy biologicznej, obsługi kawiarenki sędziowskiej, serwisu kuchennego i klubowego odnowy biologicznej, obsługi stołówki... No, przepraszam bardzo, to wszystko jest dofinansowane. Proszę sobie wyobrazić, że każdy inny pracownik zechciałby mieć to samo, to znaczy też chciałby mieć dofinansowaną stołówkę, dofinansowany barek, dofinansowaną klubową obsługę odnowy biologicznej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...a także hotel.

(Głos z sali: Jak to, a basen?)

Także hotel.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: A Senat nie dofinansowuje hotelu dla senatorów, czy...)

Nie, chwileczkę, to jest coś zupełnie innego. Jeżeli przyjęlibyśmy taką samą zasadę, to proszę bardzo. Jeżeli sędziowie zechcą zadowolić się tylko hotelem, jaki mają u siebie w budynku, to nic lepszego nie ma. Posłowie i senatorowie korzystają z wynajętych mieszkań, które kosztują 1 tysiąc zł miesięcznie, płaci za to Sejm czy Senat. Tutaj można by zastosować takie samo rozwiązanie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To bardzo tanio. Ja nie wiem...)

Dzisiaj w Warszawie za 1 tysiąc 200 zł spokojnie można wynająć mieszkanie, dwa pokoje z kuchnią.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tej chwili limit wynosi 2 tysiące zł.)

Teraz limit, tak? To i tak jest on bardzo wysoki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 2 tysiące zł w Warszawie to już dobre... Oczywiście bez sprzątania, bez telewizora, bez światła.)

Tak że wydatki, które tu panowie wykazujecie, to...

Jednak to nie stanowi największej części. Największa część to jest ta, która jest głównym przedmiotem naszej dyskusji, czyli to są mieszkania...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jaka jest część hotelowa, ile jest miejsc hotelowych w całym budynku sądu?)

W całym budynku sądu...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Mamy trzynaście pokoi.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Trzynaście pokoi.)

W ogóle jest ich więcej, ale korzystają z nich również...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: My mamy trzynaście.)

Tak, korzysta z nich IPN, Sąd Apelacyjny, Ministerstwo Sprawiedliwości. W każdym razie z całą pewnością nam to nie wystarcza. Alternatywą jest albo wynajmowanie, albo...

(Senator Aleksander Bentkowski: Z tych trzynastu pokoi korzystają sędziowie, tak?)

Tak, sędziowie, oczywiście.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ci, dla których nie kupiono jeszcze mieszkań.)

Nie, po prostu dla nich nie przewidujemy kupowania mieszkań. Skoro mamy w gmachu trzynaście pomieszczeń, to wykorzystujemy ich tyle, ile jest. Gdyby w gmachu było ich czterdzieści, to może by to wystarczyło.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ilu jest sędziów, którzy potrzebują teraz mieszkania albo pokoju w budynku sądowym?)

O ile wiem, w tej chwili ubiegają się dwie osoby, tak?

My chcielibyśmy - mamy taką kwotę zaplanowaną w projekcie - umożliwić przeniesienie do Warszawy dwóm sędziom. Taki jest cel. Jeśli chodzi o miejsca hotelowe, to w ramach tego stanu posiadania mieszkań hotelowych w tej chwili nam ich wystarcza. Jest jednak dwóch sędziów, którzy chcieliby się przenieść z rodziną do Warszawy i chcielibyśmy móc to zrealizować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wtedy nie byłoby oczywiście dla nich rozłąk, ani tego typu spraw.

A gdyby, powiedzmy, wynająć dwa mieszkania więcej dla tych dwóch sędziów, to problem byłby rozwiązany o tyle, że mieliby oni mieszkania w Warszawie, ale nie mieliby mieszkań do własnej dyspozycji, bo byłyby to mieszkania wynajęte.

To jest ta druga koncepcja. Tak.

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: To jest druga koncepcja.)

Pozostaje pytanie, co się bardziej opłaca na dłuższą metę.

Chciałbym dodać też, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przyjmując za mieszkanie, to jest około 24 tysiące zł rocznie. Ażeby w takim razie uzbierać 400 tysięcy zł na mieszkanie w Warszawie, potrzebne jest kilkadziesiąt lat.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie, nie, kilkadziesiąt to chyba nie.)

Dwadzieścia lat to spokojnie. Gdyby nie ceny tych mieszkań...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ale mieszkanie zostaje, tak?)

Nie zostaje, bo jest to mieszkanie wykorzystywane przez sędziego w stanie spoczynku. Okazuje się, że nie jest to klasyczne mieszkanie służbowe. Przyjeżdża pan premier, dostaje Parkową, może się tam sprowadzić, kończy się pełnienie funkcji premiera, wynosi się stamtąd, a nie zostaje w stanie spoczynku do końca życia. Te mieszkania są zresztą spore. Zaraz, gdzie my je tu mamy?

Ja chciałbym jeszcze dodać, że jest pięcioro sędziów w sytuacji, powiedziałbym, przejściowej, to znaczy Krajowa Rada Sądownictwa już zaakceptowała ich kandydatury i nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pewna niewiadoma, bo jeszcze nie wiemy, jak oni się zachowają, jeśli chodzi o mieszkanie, czy będą chcieli dojeżdżać, prosić o zgodę na zamieszkiwanie poza Warszawą, czy też przenieść się do Warszawy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy wszyscy są spoza Warszawy?)

Tak, wszyscy są spoza Warszawy. Tak się jakoś składa, że rekrutujemy bardzo mało sędziów z Warszawy.

Tak, te 400 tysięcy zł...

Proszę państwa, nad tą sprawą będziemy jeszcze dyskutowali. My twierdzimy, że te wydatki są po prostu wydatkami przesadzonymi. W związku z tym należy się spodziewać, że jakieś 2 miliony, 2 miliony 500 tysięcy zł, a może 3 miliony zł zostaną zabrane. Pozostaje tylko kwestia tego, z jakich działów, z jakich paragrafów, z jakich wydatków.

Jeśli można, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący... To znacznie przekracza kwotę planowaną na mieszkania, więc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo to nie jest tylko kwestia mieszkań, to jest również kwestia odnowy biologicznej.)

Właśnie, ale z tamtych innych spraw to będzie już bardzo trudno. W tym przypadku można po prostu przyjąć inną koncepcję i w razie konieczności to zrobimy, ale skąd to zostanie zabrane, jeśli chodzi o pozostałą część, skoro pan senator mówi o 2 milionach 500 tysiącach zł, to ja nie wiem. To może być już trochę niebezpieczne.

Z trawników na przykład.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Słucham?)

Na przykład z trawnika.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Z trawnika?)

Tak, jest taki słynny trawnik, tu jest 700 tysięcy zł.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To uschnie, jeśli nie będzie konserwowany.)

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Jeżeli można, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść do sprawy klubu odnowy biologicznej. To jest element hotelu, element hotelu o pewnym standardzie. No nie wiem, my na przykład nie mamy basenu, nie mamy jakichś innych rzeczy, ale chyba jakaś formuła określająca pewien standard hotelu jest dopuszczalna. Jest to potraktowane odrębnie, bo musieliśmy napisać tak, jak określa to kontrakt z naszym operatorem zewnętrznym, który to wszystko obsługuje, ale tak naprawdę to jest element hotelowy, to nie jest jakaś odrębna, niesłychanie skomplikowana i bogata infrastruktura odnowy biologicznej, po prostu jest to element hotelu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mam pytanie.)

My po prostu dostosowaliśmy pomieszczenie do takich funkcji i już.

To w takim razie, pan pozwoli, będę miał jeszcze pytanie. Zakup mieszkań to jest kwota 800 tysięcy zł, tak?

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Tak.)

A na stronie 25 podajecie państwo, że planowana na 2007 r. kwota wydatków na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych sędziów wynosi dodatkowo 750 tysięcy zł. Co to jest za kwota?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Na stronie 25?)

Tak, na stronie 25.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To są pożyczki mieszkaniowe, jak sądzę. Sędziowie mają prawo...)

Ale jak to? Dla tych dwóch, którzy potrzebują mieszkań w Warszawie?

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: To są przecież inni sędziowie.)

Czy dla tych, którzy mieszkają w Warszawie i chcą kupić nowe mieszkania?

To jest zgodne z treścią rozporządzenia ministra sprawiedliwości, które przewiduje możliwość udzielenia pożyczek sędziom, po prostu sędziom. To nie jest związane z sędziami zamiejscowymi.

Tak? To macie korzystniejsze rozwiązanie. Te pożyczki są nieoprocentowane, czy...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: One są nisko oprocentowane.)

Zdaje się, 1-2%. Aha, to jest 750 tysięcy zł na pożyczki, dodatkowe zabezpieczenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest w części "Wydatki bieżące".)

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Sędzia ma roszczenie o taką pożyczkę, to wynika z przepisów, tak że trudno nam...)

Roszczenie ma wtedy, kiedy są pieniądze na pożyczki. Jeżeli nie ma pieniędzy, to się pożyczek nie udziela. Powiedzmy jednak, że nie jest to taka kwota, która by szokowała. To ja może tyle. Dziękuję bardzo.

Tak, to może nie będzie aż tak strasznie.

W każdym razie myślę, że byłby to jakiś precedens, może nie do końca bezpieczny, jeśli chodzi o nasze wydatki, jak się może w trakcie roku okazać, gdyby nasz tegoroczny budżet miał być niższy o 2 miliony 500 tysięcy zł od budżetu zeszłorocznego, tak, od budżetu zeszłorocznego. Myślę, że to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aktualnie jest on...)

Aktualnie jest on niższy od zeszłorocznego o kilkadziesiąt tysięcy. Jeśli jednak odejmie się od tego 2 miliony 500 tysięcy zł, cóż, to jest jednak poważna kwota, która może nam przysporzyć różnych kłopotów.

Przecież w ramach budżetu Sądu Najwyższego mieści się budżet rzecznika. Wystarczy obniżyć o połowę budżet rzecznika i już będą to 2 miliony 500 tysięcy zł.

Panie Senatorze, ta tak zwana nowa ustawa lustracyjna wyraźnie przewiduje, że te pieniądze przejdą do IPN. My nic...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli one będą.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będą.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli ich nie będzie, to nie przejdą.)

No, jeśli ich nie będzie, to w ogóle nie ma problemu, oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nikt nie dostanie.

Ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprzęt i wyposażenie biura rzecznika, to widziałbym to tak, że w te prawa weszłaby na przykład KRS, bo jest to całkowicie dobrze urządzony, zorganizowany urząd.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To jest bardzo dobry pomysł, oczywiście, ale na razie...)

I tani, i prosty.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: ...mamy 2 stycznia, rzecznik urzęduje, ludzie otrzymują pensje i muszą mieć...)

Nie, nie, to jest jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przez pół roku to będzie, musi być zapewniony przynajmniej półroczny budżet dla rzecznika, bo ta ustawa jeszcze przez pewien czas będzie wchodzić w życie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: ...właśnie ten urząd jest...)

Tak, to nie ulega wątpliwości.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: ...przyszły i niepewny...)

Tak. Pojawiłby się problem wtedy, kiedy zmniejszylibyśmy budżet rzecznika, a ta ustawa nie weszłaby w życie na przykład od 1 lipca.

Nie, nie, wejdzie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wejdzie.)

Nie, ustawa wchodzi w życie od 1 marca, taka czy śmaka, a rzecznika nie ma, od 1 marca likwiduje się to w każdej wersji.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak?)

Tak.

(Senator Aleksander Bentkowski: A jeżeli będzie nowy termin wejścia w życie, to kto wtedy będzie urzędował?)

To wtedy będzie powoływany pion lustracyjny w IPN. Tak. W IPN będzie pion lustracyjny...

(Senator Aleksander Bentkowski: To w takim razie koszt IPN...)

Tak że jest to sprawa, można powiedzieć, już przesądzona w każdej wersji.

Dobrze. To właściwie tyle. Postaramy się minimalnie państwa skrzywdzić, niemniej jednak, jeżeli chodzi o mieszkania i o pozostałe wydatki, to niewątpliwie zrobimy tam cięcia. Tym bardziej że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może panu prezesowi uda się coś wytargować.

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

A w tej chwili przed nami najważniejszy problem, najtrudniejszy, czyli KRS. Według ostatnich informacji KRS uzyskał 14 milionów zamiast 18 milionów w części 52.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wiem, już to zauważyłem, tak.

(Głos z sali: Która to część?)

Część 52, ale to jest po piętnaście, pomiędzy piętnaście a szesnaście.

(Głos z sali: Jest, już jest.)

Proszę państwa, jest tam... Zaraz, ja tu mam policzone. Gdzie ja mam ten KRS policzony? Proszę państwa, sytuacja KRS wygląda następująco. Dotychczasowe wydatki na KRS w Kancelarii Prezydenta wynosiły 5 milionów 220 tysięcy zł, obecne wydatki przewidziane budżetem wynoszą 14 milionów 104 tysiące zł, a więc jest to więcej o 8 milionów 884 tysiące zł, można powiedzieć, o 9 milionów zł. W tym świadczenia na rzecz osób fizycznych wzrosły z 555 tysięcy zł do 820 tysięcy zł. Najbardziej wzrosły wydatki bieżące, bo z 4 milionów 165 tysięcy zł do 11 milionów 184 tysięcy zł, oraz wydatki majątkowe, które wzrosły z 500 tysięcy zł do 2 milionów 100 tysięcy zł.

Ja muszę powiedzieć, że niewątpliwie wzrost prawie trzykrotny, przynajmniej dwuipółkrotny w sytuacji powstawania instytucji jest trochę, powiedziałbym, przesadzony. W związku z tym będziemy usiłowali jeszcze ten budżet ograniczyć. Można powiedzieć, że niektóre rozwiązania przyjęte przez KRS są dosyć rozrzutne.

Zaraz, gdzie ja to mam? Dobrze, dobrze. Ja tutaj mam to naszykowane, wszystko już spięte, uszykowane, tu jest prezydent. Gdzie się ten KRS podział?

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na przykład na takie pozycje, które zwyczajnie są nie do utrzymania. Mianowicie wzrost etatów z dwudziestu dwóch do siedemdziesięciu jeden i pół. Jest to po prostu totalna rewolucja, jest to w ogóle zmiana instytucji. My mówimy o przeniesieniu budżetu, a nie o rewolucji w instytucji, bo ustawa jeszcze jest, można powiedzieć, w lesie i tego, co będzie robiła instytucja, to my do końca właściwie nie wiemy. W dodatku, proszę państwa, na te siedemdziesiąt jeden i pół etatu przewiduje się 6 milionów zł w funduszu płac i 7 milionów 254 tysiące zł w funduszu płac wraz z pochodnymi. Proszę państwa, jeżeli weźmiemy 6 milionów zł i podzielimy na etaty w liczbie siedemdziesięciu jeden i pół, to średnie uposażenie wychodzi w wysokości około 7 tysięcy zł. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo wysokie uposażenie, jak na sferę budżetową. Jeżeli jeszcze do tego dodamy, że część spośród owych siedemdziesięciu etatów to są etaty ochroniarzy, sprzątaczek, personelu administracyjnego, to muszę powiedzieć, że ta suma jest grubo przeszacowana. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Do tego potrzebne są 2 tysiące m² powierzchni użytkowej po 75 zł za metr kwadratowy. No, być może są takie ceny w Warszawie, ale tyle to płacą instytucje prywatne, w sferze budżetowej tyle się po prostu nie płaci, bo na to nie ma. Kiedyś RPO płacił tyle za pomieszczenia w błękitnym wieżowcu, ale spotkało się to z dużą krytyką ze strony parlamentu. To są tego rodzaju sprawy. Bardzo znacznie wzrosły kwoty na zakupy materiałów i wyposażenia. Generalnie tak wygląda sytuacja.

Proszę państwa, moje zdanie w tej sprawie jest takie. Najpierw trzeba osiąść na tym nowym budżecie. Jeśli chodzi o instytucje tej wielkości, to mamy na przykład budżet rzecznika interesu publicznego, który wynosi 5 milionów 500 tysięcy zł. Nie wiem, w momencie tworzenia ten budżet był większy. W każdym razie w tej chwili instytucję KRS ja bym sobie raczej wyobrażał w tej wielkości, a nie jako instytucję dokonującą właściwie rewolucyjnego skoku, przy tym jest to instytucja, która nie do końca ma sprecyzowany zakres kompetencji.

Mnie od razu przychodzą na myśl skojarzenia. Gdy mówimy na przykład o 2 tysiącach m² po 75 zł za metr kwadratowy, a do tego VAT, to sobie myślę, że rzecznik zupełnie przyzwoicie urządził się na Żurawiej. Tam są zupełnie cywilizowane warunki, w których można funkcjonować. Nie sądzę także, żeby takie paskarskie warunki proponowała Kancelaria Prezydenta. W razie czego, gdyby zamierzali proponować takie paskarskie warunki, będziemy podejmowali interwencje, bo to jest już przesada. Uważam też, że ta instytucja powinna się rozwijać, a zakładanie od razu wzrostu liczby etatów z dwudziestu dwóch do siedemdziesięciu jeden to jest sytuacja, generalnie sprawę ujmując, przesadzona.

Obserwowałem przecież, jak się tworzyło Biuro Rzecznika Interesu Publicznego. Było tam dwadzieścia parę osób personelu merytorycznego i około osiemnastu osób obsługi, obsługi związanej właśnie z ochroną, bo mieli tam przecież straszne ilości tajnych informacji, wobec tego były tam wstawiane jakieś specjalne urządzenia, do tego księgowość i jeszcze kilka osób. W sumie cały personel zamykał się w czterdziestu osobach. Sądzę, że na początek powinniśmy ten budżet budować w oparciu o takie założenia.

W tym momencie moja osobista propozycja jest taka, żeby poprzestać na kwocie około 8 milionów 500 tysięcy zł, to tak na początek.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Na wstępie chciałbym podziękować Senatowi i panu przewodniczącemu w szczególności, bo dzięki Senatowi i panu przewodniczącemu od 1 stycznia Krajowa Rada Sądownictwa ma samodzielną część w budżecie państwa.

A teraz postaram się wytłumaczyć, skąd ta różnica, jeśli chodzi o koszty kancelarii. Po pierwsze, zachodzi potrzeba stworzenia pewnych stanowisk, których nie było w Kancelarii Prezydenta, mam na myśli księgowość, audyt wewnętrzny, samodzielne stanowisko do zamówień publicznych, pracownika do spraw ochrony informacji niejawnych, tajną kancelarię. Po drugie, rzeczywiście chcemy rozszerzyć działalność tak, żeby można było realizować ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. To nie jest tak, że nie do końca wiadomo, co będzie robiła instytucja. Rzeczywiście jest w Sejmie prezydencki projekt zmiany i rozszerzenia kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa i w związku z tym nie wiadomo, jaka będzie ostateczna wersja zmian, ale nawet bez uwzględnienia tego rozszerzenia kompetencji trzeba powiedzieć, że kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa są określone w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2001 r. Dla realizacji tej ustawy potrzebna jest pewna liczba stanowisk merytorycznych, absolutnie konieczny jest radca prawny, który reprezentowałby radę przed sądami, bo sytuacja, jaka jest teraz, jest bardzo zła.

Kolejna sprawa. Faktycznie w bardzo wąskim zakresie korzystamy z kompetencji przypisanych Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne. Ograniczamy się do kilku zaskarżeń rocznie w szczególnie drastycznych sytuacjach, bo nie jesteśmy w stanie chociażby napisać odwołań, a jeżeli mamy informację i należałoby to zbadać czy wystąpić do rzecznika dyscyplinarnego z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, nie mamy sił, żeby to uczynić. Wówczas przekazujemy sprawę do rozważenia rzecznikowi dyscyplinarnemu, zamiast samemu poczynić pewne ustalenia i ewentualnie domagać się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub od tego odstąpić. W tym zakresie działać nie możemy.

Bardzo poważnym zadaniem jest opiniowanie aktów normatywnych. W każdym miesiącu spływa do Krajowej Rady Sądownictwa ponad dwadzieścia projektów aktów normatywnych.

(Głos z sali: Sejm dba o to, abyśmy mieli co robić.)

Tak to jest.

Są to nie tylko projekty ustaw, ale również projekty rozporządzeń ministra sprawiedliwości. My się tym tak zajmujemy, jak pozwala na to czas członkom rady, ale uważamy, że powinno być pełne logistyczne przygotowanie, żeby członkowie podejmowali tylko decyzje w sprawie proponowanych projektów. Gdy rozważaliśmy to wszystko, to doszliśmy do zapotrzebowania na siedemdziesiąt jeden etatów. Faktem jest, że obecnie jest to dwadzieścia kilka, jak rozmawialiśmy z panem ministrem Szczygło, jest to dwadzieścia pięć stanowisk, w piątek rozmawialiśmy o tym i zobowiązaliśmy się przejąć wszystkich tych pracowników z Kancelarii Prezydenta. Nie wiemy, ile oni zarabiają, ale gdy przyjmowaliśmy podstawę do obliczenia funduszu płac, to przecież nie robiliśmy tego sami z sufitu, wedle własnej fantazji, tylko tak nam radził pracownik księgowości z Kancelarii Prezydenta i jak mniemam, tak wyglądają płace w Kancelarii Prezydenta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak czy nie? Nie wiem, może pani dyrektor się orientuje...)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie, Panie Senatorze, bo nie opiekuję się tą częścią budżetową.)

My na razie nie mamy akt personalnych pracowników i też nie wiemy, ile oni zarabiają, a na pewno nie możemy im dać mniej.

No nie, ale jedno, przepraszam bardzo, jedno wiemy na pewno, że średnia płaca na 2007 r. została przewidziana w wysokości 2 tysięcy 600 zł.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No tak.)

Więc jakaś relacja musi tu być zachowana. Jeżeli wychodzi 7 tysięcy zł, i to łącznie z uposażeniem sprzątaczek, ochrony itd., to wydaje się, że jest to suma wyraźnie przesadzona. Ja nie wiem, gdzie w sferze budżetowej...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, te 7 tysięcy zł to nie jest wynagrodzenie brutto, tylko z pochodnymi.)

Nie, nie, 7 tysięcy zł to jest bez pochodnych. Z pochodnymi to zostało policzone 100 tysięcy zł na głowę. 7 milionów 254 tysiące zł podzielone przez siedemdziesiąt jeden i pół etatu to jest 101 tysięcy zł z kawałkiem wraz z pochodnymi.

Oczywiście, te ambicje możemy ograniczyć. Myślę, że gdyby chodziło o zmniejszenie rzędu 1 miliona zł, to bez większych problemów byśmy sobie poradzili, ale przy takim cięciu, jakie proponuje pan przewodniczący, to będzie po prostu tragicznie.

No nie, proszę państwa, po prostu z tego, co rozumiem, państwo sobie wyobrazili, że tworzycie nową, pełną życia instytucję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, właśnie tak, Panie Przewodniczący.)

A każda nowa, pełna życia instytucja, w ogóle każda instytucja lubi się rozwijać. Jednak nasza koncepcja jest taka, że najpierw trzeba spróbować tej własnej gospodarki. Sądzę, że poziom czterdziestu czy pięćdziesięciu etatów byłby zupełnie wystarczający, także pomieszczenia, które na przykład można by uzyskać po rzeczniku interesu publicznego, byłyby wystarczające, a tam nie ma takich pozycji, żeby wynajmowanie kosztowało 2 miliony 200 tysięcy zł.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Będziemy się o to dowiadywali i zobaczymy, jak te pomieszczenia wyglądają.)

Po prostu trzeba się trochę dopasować do możliwości budżetowych. Ja wyobrażam sobie różne marzenia, różne pomysły, jak można by działać, ale tutaj pozostajemy jednak w sferze możliwości. Nie wiem, jak daleko my pójdziemy, ale sądzę, że... Myślę, że jedną z przyczyn, dla których nagle ad hoc w gruncie rzeczy, bo nie wiem, jakie były dzieje ustawy, która odraczała termin...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: To jest właśnie wielka tajemnica.)

Ale sądzę, że to były właśnie jakieś przyczyny...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ale Sejm przecież przyjął te 14 milionów zł.)

Proszę pana, Sejm z równą łatwością przyjął budżet rzecznika interesu publicznego w wysokości 5 milionów 500 tysięcy zł i w ogóle nie zauważył, że będzie on pracował najwyżej pół roku. Różne rozwiązania zostały przyjęte przez Sejm. Sejm w swoich poprawkach przyjął, że z dochodów przejdzie do ZUS 100 milionów zł, po czym w innych poprawkach zabrał z ZUS 400 milionów zł. Więc muszę powiedzieć, że dziwne rzeczy się tu dzieją.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale na szczęście jest Senat.)

(Głos z sali: Rzecznik już zaglądał.)

To zaraz poprosimy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No tak, no...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na pewno sukcesem państwa jest to, że macie w końcu samodzielny budżet. Można pogratulować tego panu przewodniczącemu. To jest sukces. Jednak, proszę państwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie ciężko, ciężko buduje się instytucje.)

...budowanie nowej instytucji wygląda między innymi tak, że zanim się do czegokolwiek zabierzecie, to będzie już luty, a etaty są liczone od 1 stycznia, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest budżet...

Państwo chcecie od 1 kwietnia, ale budżet liczony jest od 1 stycznia. To jest tak, jakbyście mieli siedemdziesiąt etatów od 1 stycznia, tak jest liczony budżet. Już z tego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdyby policzyć od kwietnia, to już byłoby osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt...)

Jeżeli chcecie od 1 kwietnia mieć taki stan, to już z tego prostego obliczenia macie 1/4 oszczędności. Tak że nie bylibyście w stanie wydać tych pieniędzy, nawet gdybyście się bardzo mocno starali.

Przepraszam, po obcięciu tych 4 milionów zł, to i tak się nie da utrzymać siedemdziesięciu etatów od 1 stycznia. Wtedy to już będzie założenie od 1 kwietnia.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, to i tak są olbrzymie kwoty.)

Ale od 1 stycznia to było w sumie 18 milionów zł, jeżeli wydatki... Tak to chyba jest.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, Panie Sędzio, zaręczam panu, że macie tu taki budżet, którego nie bylibyście w stanie skonsumować. Pracowałem trochę...)

Sprawdźcie, w jaki sposób rzecznik interesu publicznego organizował biuro.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

Jak rzecznik interesu publicznego organizował biuro? A to było zupełnie spore i bardzo aktywne biuro.

Łącznie z tajemnicami, z zabezpieczeniami, ze wszystkim, przecież oni tam mieli supertajemnice. Ze wszystkim tym się organizowali i budowali się na Żurawiej.

Państwo macie o tyle łatwiej, że przyjmujecie pewną liczbę gotowych, tak to nazwę, pracowników, już zatrudnionych przyjmujecie do swojego budżetu. Niemniej jednak taki... Ja przez pięć lat byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, wiem, na czym polega ta praca, i z całym szacunkiem odnosząc się do pracy rady, myślę, że budżet, jaki wam pozostanie, będzie bardzo dobrym budżetem jak na pierwszy rok działalności rady, tym bardziej że będziecie w trakcie poszukiwania... Przepraszam, ile metrów zajmują teraz pomieszczenia rady? Ile to jest metrów kwadratowych?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Około 700 m².)

Teraz rada ma około 700 m². To nawet teraz, po przyjęciu jeszcze pięciu czy dziesięciu pracowników, za bardzo nie odczujecie braku metrażu, a podejrzewam, że do nowej siedziby przejdziecie nie prędzej niż koło czerwca.

Jeśli nawet nie przejdziemy do nowej siedziby, to trzeba będzie dodatkowo wynająć powierzchnię, chociażby z tego względu, że...

(Szef Biura Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Nie ma sali konferencyjnej...)

Tak. Księgowość.

No dobrze.

Proszę bardzo.

Ja może jeszcze nawiążę do naszych potrzeb kadrowych, ponieważ istotnie zobowiązaliśmy się, że przejmiemy pracowników na zasadzie art. 23¹ kodeksu pracy, czyli z pełną gwarancją dotychczasowych świadczeń, ale z całym szacunkiem dla osób, które obsługiwały Krajową Radę Sądownictwa, była to obsługa w dużej części techniczna, tam nie ma pracowników merytorycznych. Spośród całej obsady tylko dwie osoby mają wyższe wykształcenie prawnicze, poza tym są różne inne specjalności, duża część ma wykształcenie średnie. Te osoby stanowiły bardziej personel pomocniczo-sekretarski, koordynujący pracę, rozpisujący programy posiedzeń. Oczywiście jest to bardzo użyteczna działalność, ale niemająca nic wspólnego z merytoryczną działalnością rady, z tym, o czym mówił pan przewodniczący, czyli z opiniowaniem projektów różnych aktów, przygotowywaniem spraw kadrowych, różnych relacji, z merytoryczną pracą. Z tego powodu w naszym projekcie obsady kadrowej proponowaliśmy utworzenie stanowiska asystenta członka rady, na którym wyobrażamy sobie osobę o wysokich kwalifikacjach prawniczych. Mamy takie założenie i byłoby dużym szczęściem, gdyby zgodzili się przychodzić do nas na przykład egzaminowani aplikanci sądowi. Są to osoby o bardzo dużych kompetencjach, którym też należałoby zaproponować odpowiednie wynagrodzenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale uposażenie aplikanta też nie sięga średniej.)

Tak jak mówię, już egzaminowany.

(Głos z sali: ...3 tysiące zł i będzie szczęśliwy.)

Zatem taka osoba prawie już czy niejako jak po studiach podyplomowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale sędzia sądu rejonowego tyle nie bierze.)

Sędzia sądu ma nieco więcej. Nie chcę jednak mówić o wynagrodzeniach konkretnych osób, tylko o jakości tych pracowników. Chcielibyśmy mieć część osób o wysokich kwalifikacjach, a spośród tych dwudziestu pięciu właściwie żadna tych kwalifikacji nie ma. Zatem przyjmując założenie, żeby choć jeden asystent przypadał na dwóch członków rady, trzeba byłoby zaplanować około czternastu osób, bo też dobrze byłoby, gdyby rzecznik dyscyplinarny miał swojego asystenta, który by mu te sprawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dwadzieścia dwa i czternaście to jest trzydzieści sześć.)

I jeszcze samodzielne stanowiska, które są konieczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: My byśmy bardziej niż do czterdziestu, czterdziestu pięciu etatów nie chcieli ograniczać.)

Jednak jest jeszcze księgowość, są sprawy gospodarcze, są te wszystkie tajne kancelarie, samodzielne stanowiska, a to jest przynajmniej osiem osób. Księgowość też musi mieć swoją...

(Głos z sali: ...kadry, to wszystko jest kancelaria.)

W takim razie dochodzimy do pięćdziesięciu pięciu, a nie do siedemdziesięciu jeden. Będziemy to kalkulować.

Proszę państwa, bardzo nie będziemy tu u was cięli, ale po prostu nie obiecujemy, że od razu będziecie mieli lekkie życie i będziecie mieszkali w pałacu z siedemdziesięcioma osobami do obsługi, łącznie z kelnerami, tak jak w Sądzie Najwyższym. Tego nie obiecujemy.

Panie Senatorze, w każdym razie prosimy o łaskawość państwa, umożliwienie działania w zakresie jednak godnym Krajowej Rady Sądownictwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Godnym. Jasne.)

Życzę państwu szczęśliwego nowego roku. Dziękuję bardzo.

Wzajemnie wszystkiego najlepszego, tym bardziej że dla państwa jest to nowa droga życia.

Zrobimy chwilkę przerwy.

Witam na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęconym rozpatrzeniu odpowiednich części budżetowych. Tym przyjemniej mi państwa powitać, że właściwie chyba mamy państwu raczej pozytywne informacje do przekazania, więc nie będzie to tak, jak podczas poprzedniej części posiedzenia.

Ja może zacznę od sprawy najprostszej, czyli od budżetu rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że jest to sprawa prosta i szybko się z tym uporamy, w każdym razie tak jest w mojej opinii, ale sądzę, że również w opinii panów senatorów. My potem to oczywiście przedyskutujemy, uważam jednak, że był to po prostu jakiś eksces, który się zdarzył w sposób zupełnie nieprzewidziany, z tego chociażby powodu, że w tej chwili za jeden z mankamentów funkcjonowania naszego całego systemu prawnego uważam zupełny brak pomocy prawnej dla ludności. W tej sytuacji działania rzecznika praw obywatelskich są w ograniczonym zakresie, ale jednak jakimś tego substytutem.

Muszę powiedzieć, że ja to też bardzo mocno przeżywam, bo ciągle jeszcze zachowałem tę swoją tradycyjną rolę interwencyjną, tak że ja bardzo dobrze rozumiem rzecznika. Sprawy, które się u mnie pojawiają, to też są sprawy w zasadzie związane z tym, że ludzie sobie po prostu nie radzą z prawem. Problem podejmowania interwencji w tych kwestiach to jest jedna ze spraw zasadniczych. Stworzenie oddziału w Polsce południowej, przynajmniej dla mnie, jest kwestią zupełnie przekonującą, podobnie jak wyjazdy, których efektem niewątpliwie muszą być narodziny wielu spraw interwencyjnych.

Tak że w moim przekonaniu my odzyskamy te pieniądze, tym bardziej że jest pewna liczba budżetów, powiedziałbym, wypasionych, zatem nie powinno to sprawić kłopotu, aby ta suma powróciła do rzecznika. To właściwie tyle z mojej strony tytułem wstępu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trudno mi cokolwiek powiedzieć po tak miłym i uprzejmym wprowadzeniu. Otóż ja z obowiązku chciałbym przypomnieć nasze poprzednie posiedzenie w tej sprawie i przypomnieć także łaskawą opinię panów senatorów, że budżet rzecznika był skrojony bardzo oszczędnie i rozsądnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo oszczędnie. Przyznaję, widziałem już różne budżety rzecznika i ten był bardzo oszczędny.)

Także to, że panowie zwrócili uwagę na potrzebę utrzymania naszych wyjazdów. Pamiętam, zwracali panowie nawet uwagę na to, że środki na wyjazdy są zbyt oszczędnie zakrojone. A jeśli chodzi o nowy ośrodek pełnomocnika rzecznika, to tego rodzaju dezyderat jest ze strony parlamentu, zarówno Izby Wyższej, jak i Sejmu, wysuwany od lat. My wychodzimy naprzeciw temu dezyderatowi, ale niestety tego się nie da zrobić bez funduszy.

Raz jeszcze dziękuję za stanowisko pana przewodniczącego i liczę, że to, co pan był uprzejmy nazwać ekscesem czy ja bym to nazwał mniej surowo, mianowicie wypadkiem przy pracy, zostanie poprawione. Bardzo nam na tym zależy.

Jeszcze jedna uwaga. My przyjęliśmy stopę inflacyjną 1,9. Ona od tego czasu uległa zmianie. Ceny, jeśli chodzi o produkty, media, jak to się nazywa, gwałtownie rosną i zapewne będą rosły, a to nas postawi w bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

To właściwie chyba wszystko, co mieliśmy sobie do powiedzenia. Potem już będziemy próbowali, zobaczymy, ile nam się uda wygospodarować.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia budżetu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Z tego, co rozumiem, przygotowywany jest projekt, z którym miałem już okazję się zapoznać, rozszerzający tę działalność. W związku z tym ubytek w budżecie został już skompensowany, bo obecnie budżet powrócił do swojej normy 20 milionów zł, ale w moim przekonaniu to i tak jest mało. Ja bym zachęcał urząd do bardziej, tak to nazwę, agresywnej postawy w tej dziedzinie. My mieliśmy tu już dołączane różne budżety, które budziły nasze poważne wątpliwości.

Problem jest taki. Widać, że z tych części, którymi my dysponujemy, pewne środki uda się nam wygospodarować. Ja sądzę, że ze wszystkich środków, które nam pozostaną - my musimy przeznaczyć część na NSA, część jeszcze na rzecznika praw obywatelskich - w każdym razie sądzę, że suma 6-8 milionów zł powinna się dać wygospodarować. A od państwa chcielibyśmy się właściwie dowiedzieć, jak to rozgospodarować. Z tego, co rozumiem, te środki powinny być przekazane na fundusz pomocy społecznej. Kwota 8 milionów zł, którą utrzymano w tym roku, to jest suma zupełnie niedostateczna i to jest suma, która na pewno powinna rosnąć, szczególnie przy założeniach zmiany ustawy wydaje się to po prostu niezbędne.

Jest tu jeszcze kwestia tego rodzaju, która prześladuje mnie już od pewnego czasu, bo to jest mój projekt, który został odrzucony ileś lat temu, ale jest to kwestia, nad którą, uważam, należałoby się zastanowić, ciekaw jestem, co państwo na ten temat sądzą. Otóż kiedyś, było to dosyć dawno temu, myśmy postulowali, ażeby stworzyć rezerwę celową dla Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na dofinansowanie leczenia sanatoryjnego. Od kiedy leczenie sanatoryjne stało się odpłatne, ogromna liczba kombatantów, którzy niewątpliwie powinni mieć umożliwione to leczenie, została od tego odcięta. To nie są wielkie sumy, ale przy rentach i emeryturach rzędu kilkuset złotych wyjazd na trzy tygodnie, przejazd i zapłacenie nawet kilkuset złotych jest problemem. Stąd taki mój pomysł, ażeby stworzyć dodatkową rezerwę, poza funduszami znajdującymi się w gestii szefa urzędu, przeznaczoną na dofinansowanie leczenia sanatoryjnego, żeby kombatanci mogli mieć bezpłatnie przynajmniej leczenie sanatoryjne. To byłoby pewne novum. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie na ten temat.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, to byłoby to bardzo wskazane. My teraz świadczymy taką pomoc z Państwowego Funduszu Kombatantów, jednak, jak wiemy, ciągle jest to pomoc niewystarczająca. Gdyby dało się to nawet ukierunkować funduszem na wspieranie leczenia sanatoryjnego, byłoby to ze wszech miar wskazane.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to miałbym taką prośbę. Oczywiście, każdy 1 milion zł na pomoc dla kombatantów jest bardzo cenny i deklaracja pana przewodniczącego, że dałoby się wygospodarować kwotę około 6 milionów zł, jest ważna, bo byłoby to niezwykle cenne. Jeśli jednak można byłoby w ramach tego prosić o skierowanie na działalność urzędu, nie na koszty urzędu, lecz na działalność związaną z upamiętnianiem około 1 miliona zł, bylibyśmy za to bardzo wdzięczni. My na ten cel mamy 320 tysięcy zł i jest to zupełnie niewystarczające na zrobienie czegokolwiek. Jesteśmy w stanie zorganizować kilka uroczystości, ale nie jesteśmy w stanie wydać żadnej publikacji, przygotować żadnego filmu, a czas płynie. Chodzi o upamiętnienie działalności kombatantów, a ci ludzie odchodzą. To jest ostatni moment, jeszcze są możliwości, żeby coś z tym zrobić, a nie mamy na ten cel właściwie żadnych środków. Nawet na dotacje, które kierujemy do innych podmiotów na ten cel, w tym roku przeznaczone jest 400 tysięcy zł, zresztą ta kwota też systematycznie ulegała zmniejszeniu. Gdyby urząd był w stanie prowadzić bardziej samodzielną działalność związaną z upamiętnianiem, byłoby to bardzo wskazane. Taka jest nasza prośba. Rozmawialiśmy na ten temat na poprzednim spotkaniu. Bardzo dziękuję za tę deklarację, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, czy państwo macie jakieś środki na przykład na dofinansowanie przejazdów kombatantów na te uroczystości, tam, gdzie się one odbywają?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Kierujemy je z tego funduszu na upamiętnianie.)

Aha, z tego funduszu, czyli to byłoby z tego 1 miliona zł. To jest dosyć istotna sprawa.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: To jest z tych 400 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Z 320 tysięcy zł.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak, tak, z tych 320 tysięcy zł. Tak.)

(Głos z sali: To jest dział 921, tak?)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Nie.)

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: Nie, dział 921 to jest... Może ja odpowiem, dobrze?)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Dobrze. Proszę.)

W dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" na 2007 r. mamy 400 tysięcy zł. W ramach tego działu realizujemy tylko i wyłącznie dotacje celowe dla związków kombatanckich, stowarzyszeń kombatanckich i innych podmiotów, niezaliczanych na przykład do sektora finansów publicznych. W kwocie przeznaczonej na kulturę nie ma właściwie żadnych pieniędzy, które byłyby realizowane przez urząd, w tym dziale są tylko środki przekazywane poprzez dotacje celowe. Zaś na upamiętnianie urząd ma środki w Państwowym Funduszu Kombatantów i w ramach tych pieniędzy organizujemy na przykład uroczystości, organizujemy i finansujemy czy dofinansowujemy różne uroczystości kombatanckie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest działalność bieżąca.)

Tak. Z tego finansujemy również dojazdy kombatantów, musimy wynajmować autokary czy jeżeli są uroczystości zagraniczne...

(Senator Aleksander Bentkowski: ...właśnie, żeby w tym dziale zwiększyć środki.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

Nie, nie, nie na kulturę, tylko na Państwowy Fundusz Kombatantów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam, gdzie mowa jest o pomocy społecznej.)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Bo z tego możemy dowolnie przeznaczyć, tak?)

Tak.

Dział 853 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej". W naszym budżecie jest to na stronie 15. To tu, w tych paragrafach poniżej, w §4210, §4300 i §4430, są środki, którymi dysponuje bezpośrednio urząd.

(Senator Aleksander Bentkowski: ...przyszły pieniądze, o których mówił pan przewodniczący...)

Do działu 853, a nie do działu 921, nie na kulturę, tylko do działu 853.

(Senator Aleksander Bentkowski: Środki na pomoc, jeśli chodzi o sanatoria, na dowożenie kombatantów na uroczystości to jest ten sam dział, to wszystko to jest ten sam dział.)

Tak, wszystko do tego samego działu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam pytanie. Można?)

Tak, proszę bardzo.

Ja mam tylko takie pytanie. My w budżecie mamy to rozpisane nie na paragrafy, ale jako dotacje i subwencje, świadczenia na rzecz osób fizycznych i wydatki bieżące jednostek, więc to są trzy różne rubryki. Mam pytanie, gdyby państwo senatorowie przychylili się do tej propozycji, to w której rubryce w takim razie chcieliby to państwo wpisać. Czy byłoby to w wydatkach bieżących, w dotacjach i subwencjach, czy w świadczeniach na rzecz osób fizycznych?

(Senator Aleksander Bentkowski: W świadczeniach na rzecz osób fizycznych...)

To zależy od tego, jaka byłaby wielkość kwoty, którą komisja senacka by nam przyznała. Jeżeli byłaby to kwota znacząca...

(Senator Aleksander Bentkowski: Powiedzmy, 4 miliony zł.)

Kwota 4 milionów weszłaby do pozycji "Świadczenia na rzecz osób fizycznych". To są środki na pomoc pieniężną dla kombatantów realizowaną tylko przez kierownika urzędu. W przypadku, gdyby były to większe, znacznie większe kwoty, pomoc pieniężna dla kombatantów winna być realizowana poprzez gminy. Gdyby to było na przykład 10 czy 15 milionów zł, załóżmy, że 10 milionów zł, wówczas ta kwota powinna być dołączona do dotacji i subwencji, aby dysponować nią poprzez dotacje na gminy. Jest tu i pani dyrektor, i pani naczelnik, więc potwierdzą słuszność tego, co mówię. Pomoc realizowana przez gminy jest w rubryce "Dotacje i subwencje", a pomoc realizowana przez kierownika urzędu w rubryce 7 "Świadczenia na rzecz osób fizycznych", tu, gdzie weszłyby dodatkowo te 4 miliony zł, zaś inne wydatki, związane z realizacją upamiętniania, byłyby to wydatki bieżące jednostek budżetowych, tu, gdzie figuruje kwota 420 tysięcy zł.

(Głos z sali: 320 tysięcy zł.)

Tak, ale...

Proszę pani, ja rozumiem to tak.

(Brak nagrania)

...czyli innymi słowy, my cały czas mówimy o dziale 853 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej", o rozdziale 85323 "Państwowy Fundusz Kombatantów", z którego przykładowo byśmy 4 miliony zł przeznaczyli na pomoc, a 1 milion zł na...

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: Na bieżące wydatki.)

...na bieżące wydatki, na upamiętnianie. Mniej więcej tak by to sobie państwo wyobrażali. Wszystko to w sumie, Pani Dyrektor, wchodzi w działalność bieżącą, w załączniku 2.

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: Tak, załącznik 2...)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Musiałoby być napisane...)

Czy też te świadczenia wpisujemy w świadczeniach na rzecz osób fizycznych?

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: No, zdecydowanie w świadczenia, tak.)

Aha, czyli 4 miliony zł wpisujemy jako świadczenia na rzecz osób fizycznych...

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: A 1 milion zł na wydatki bieżące.)

...a 1 milion jako wydatki bieżące na upamiętnianie.

Proszę państwa, to w zasadzie chyba wszystko.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Dziękujemy bardzo.)

A my teraz będziemy to liczyć.

Innymi słowy, moja propozycja jest taka. Punkt pierwszy, czyli problemy związane z tym, gdzie dać...

(Senator Aleksander Bentkowski: Na co, skąd, ile...)

Właśnie. Moja propozycja jest taka, ażeby NSA przywrócić 27 milionów zł, likwidując skutki poprawki senatora Grzeszczaka. I to byłoby...

(Głos z sali: Posła.)

Tak, posła Grzeszczaka. Tak, ale senatorem też chyba był ze dwie czy trzy kadencje.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Z tego, co rozumiem...)

Jest kwestia tego, jak to technicznie rozwiązać.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...byłoby to w tym samym układzie, w jakim nastąpiło zmniejszenie, czyli 7 milionów zł z bieżących...)

Tak jest.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...i 20 milionów zł z majątkowych.)

Tak, 20 milionów zł z majątkowych.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: I odwracamy, zwiększamy wydatki bieżące o 7 milionów zł, a wydatki majątkowe o 20 milionów zł.)

Tak, zwiększamy bieżące o 7 milionów zł, majątkowe o 20 milionów zł, a obwodnicę Lublina w rezerwie celowej, to jest część 83, ale nie pamiętam, która to pozycja...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Pozycja 62.)

Tak, w pozycji 62 zmniejszamy środki o 27 milionów zł, a resztą niech się już martwi kancelaria premiera.

Proszę państwa...

(Senator Aleksander Bentkowski: Teraz krajowa rada...)

Nie. Postawmy kropkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem jedną sprawę już mamy załatwioną. Tą sprawa była prosta i mamy to za sobą.

Teraz musimy policzyć, ile my ewentualnie możemy mieć dochodów. I tak, jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to jest, proszę państwa, kwestia tego, ile my na nich przeznaczamy. Moja propozycja byłaby taka, że 8 milionów 500 tysięcy zł w gruncie rzeczy powinno im wystarczyć, w sumie o 3 miliony 300 tysięcy zł więcej niż mieli. Zatem 8 milionów 500 tysięcy zł. Teraz kwestia tego, jak to zagospodarować. Poprzez świadczenia na rzecz osób fizycznych... Oni chcieli 820...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, to jest w wydatkach bieżących, wynagrodzenia są w wydatkach bieżących...)

Nie, nie, ale tu są jeszcze świadczenia na rzecz osób fizycznych. Ja nie wiem, skąd oni je wzięli. Co to są za świadczenia? Może to są po prostu zlecenia? To są zlecenia?

W częściach budżetowych związanych z sądownictwem w świadczeniach są zwykle emerytury. Ja przepraszam, ale nie mam przy sobie ich części opisowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mam, mam.)

Zwykle w świadczeniach jest stan spoczynku, tyle że oni nie płacą.

Zaraz, czym oni się zajmują? Muszę powiedzieć, że jest to dosyć dziwnie napisane. Dotychczasowy status organizacyjny, uzasadnienie planowanych wydatków, tu jest zatrudnienie, opłaty czynszowe - no, te opłaty czynszowe są bardzo duże - zakupy materiałów, zakupy usług remontowych, zakupy pozostałych usług, opłaty z tytułu zakupu usług telefonii komórkowej - muszę powiedzieć, że czterdzieści telefonów to sporo, 90 tysięcy zł opłaty z tego tytułu, nam też mogliby fundować telefony - opłaty z tytułu zakupu telefonii stacjonarnej, zakup usług obejmujących tłumaczenia. A tłumaczenia to nie są...

(Senator Aleksander Bentkowski: To są usługi, to jest w bieżących.)

To są bieżące.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tu jest napisane: wydatki osobowe niezaliczone do wynagrodzeń i różne wydatki na rzecz osób fizycznych.)

Drodzy Państwo, wiecie co? Oni już w Kancelarii Prezydenta płacili 555 tysięcy zł na świadczenia na rzecz osób fizycznych. Możemy zobaczyć, na co oni to przeznaczali. Zdaje się, że to też jest tu enigmatycznie podane. Odpisy na zakładowy fundusz, składki na ubezpieczenie, wynagrodzenia osobowe, wynagrodzenia, 2 tysiące zł, dodatkowe roczne, składki na ubezpieczenia, wypłaty, odpisy na zakupy, podróże, wydatki, o, są świadczenia pieniężne na rzecz osób fizycznych i jest tu 555 tysięcy zł. Ale na co? Nie wiemy.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Ja bym tu zostawiła jakieś 650 tysięcy zł.)

Wystarczy 600 tysięcy zł, zostawimy im na te świadczenia 600 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...pracowników będą mieli...)

Teraz wydatki majątkowe. Myślę, że jeśli oni się mają przeprowadzać i organizować, to może uznać im te 2 miliony zł, które chcieli tu mieć, może nie 2 miliony 100 tysięcy zł, tylko 2 miliony albo 1 milion 500 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion 500 tysięcy zł w zupełności im wystarczy.)

Dobrze, 1 milion 500 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wydatki majątkowe obejmują zakup sprzętu, który i tak przecież mogą dostać po rzeczniku.)

Do tego jeszcze mają własny.

(Głos z sali: Z kancelarii chyba też już mają.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Przecież kancelaria nie kupowała, oni mają własny sprzęt. Spokojnie...)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...chcą kupić nowy.)

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion 500 tysięcy zł wystarczy.)

Tak. To przy założeniu, że jest 8 milionów 500 tysięcy zł, na wydatki bieżące, gdy odejmiemy 2 miliony 100 tysięcy zł, pozostaje im 6 milionów 400 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: 6 milionów 400 tysięcy zł zostaje, tak?)

Tak. W sumie dostają 8 milionów 500 tysięcy zł. A gdy od 14 milionów 104 tysięcy zł odejmiemy 8 milionów 500 tysięcy zł, to jest, zaraz, zaraz, wychodzi 5 milionów 604 tysiące zł. Tyle mamy z KRS, zyskujemy 5 milionów 604 tysiące zł.

(Głos z sali: A te 220 tysięcy zł?)

Które?

(Senator Aleksander Bentkowski: A o ile pan obniżył wydatki bieżące?)

(Głos z sali: Odjęte z tych 820 tysięcy.)

(Senator Aleksander Bentkowski: 820 tysięcy zł to jest...)

Nie, 600 tysięcy i 6 milionów 400 tysięcy  zł to daje 7 milionów zł, do tego 1 milion 500 tysięcy zł, więc razem jest 8 milionów 500 tysięcy zł, prawda?

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale ile pan odjął z wydatków bieżących jednostek budżetowych, z tej pozycji 11 milionów 184 tysięcy zł? Jaką kwotę pan odjął?)

Nie, nie, ja to wszystko dodałem, wyszło 8 milionów 500 tysięcy zł, i odjąłem od 14 milionów 104 tysięcy zł, która to kwota jest wpisana w budżecie w części 52.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale trzeba podać...)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: 4 miliony 784 tysiące zł.)

A co się stało? Zaraz, nie, to ja już tego nie rozumiem.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie, pan senator inaczej liczy.)

(Głos z sali: W drugą stronę.)

Ale w sumie...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...pan senator wpisuje.)

(Senator Aleksander Bentkowski: 5 milionów 500 tysięcy zł, tak? Dobrze?)

5 milionów 604 tysiące zł i ani grosza mniej, nie zgadzam się.

(Senator Aleksander Bentkowski: Zaraz tam: nie zgadzam się.)

(Wesołość na sali)

Zaraz, wyciągnę, policzę, musi się zgadzać. Zaraz zobaczymy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Gdyby pan mi powiedział, o jaką kwotę zmniejsza pan tę kwotę 11 milionów 184 tysięcy zł... O jaką kwotę?)

Do 6 milionów 400 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, do 6 milionów...)

Do 6 milionów 400 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli jest 5 milionów 184 tysiące zł, a tu zostaje kwota 6 milionów...)

...6 milionów 400 tysięcy zł, tu odejmiemy, zaraz, wychodzi 4 miliony 784 tysiące zł. To może trochę mało im zostawiliśmy?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, dobrze. Zgadza się.)

Myśmy chyba za mało...

(Senator Aleksander Bentkowski: ...wtedy jest tu 5 milionów 904 tysiące zł, dokładnie tak.)

Coś mi tu nie pasuje. Jeżeli my im zostawimy 6 milionów 400 tysięcy zł na wydatki bieżące - aha, zostawimy im 6 milionów 400 tysięcy zł - to uzyskamy 4 miliony 784 tysiące zł, że tak powiem, pro publico bono. To pro publico bono...

(Głos z sali: Ja bym proponował wyrównać kwotę, tak żebyśmy mogli dysponować równymi kwotami, więc może im zostawić tę końcówkę, te 184 tysiące zł.)

Tak? Co, zrobimy tak? Będzie kwota 6 milionów 584 tysięcy zł. O, bardzo dobrze.

(Głos z sali: Zostanie 6 milionów 584 tysiące zł.)

Dobrze, 6 milionów 584 tysiące zł, czyli...

Tu zostaje 5 milionów, 6 milionów 200 tysięcy zł wyliczyłem. Zatem z pierwszej pozycji odejmuje pan 5 milionów zł, z tej zapisanej pod nrem 9 "Wydatki bieżące" odjąć 5 milionów zł, a tutaj po 600 tysięcy zł, czyli do dyspozycji zostaje 6 milionów 200 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 6 milionów 200 tysięcy zł? To jest coś bardzo, ja nie miałem tych...)

Nie, jest dobrze, zostaje 6 milionów 200 tysięcy zł, czyli ta pierwsza kwota zmniejsza się do 7 milionów z kawałkiem, do 7 milionów 800 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zagubiony jestem. Przepraszam, ale ja jestem zagubiony.)

Tam było 8 milionów 500 tysięcy zł, ale teraz, po zwiększeniu wydatków bieżących według mnie wynik będzie taki, nie 14 milionów 104 tysiące zł, ale 8 milionów 684 tysiące zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. Powracam do arkusza, dopełnimy to do arkusza, do tego załącznika.)

8 milionów 684 tysiące zł, czyli oszczędności wychodzą w wysokości 5 milionów 420 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: 6 milionów 684 tysiące zł, tak?)

Nie, ja zostawiłam w bieżących 6 milionów 584 tysiące zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 5 milionów 420 tysięcy zł.)

Tak. Tak, to są oszczędności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, chwileczkę. Z tej pierwszej pozycji wzięła pani 5 milionów 500 tysięcy zł?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie, nie.)

Chodzi mi o tę pozycję zapisaną pod nrem 9 "Wydatki bieżące". Odjęła pani kwotę...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Było 11 milionów 184 tysiące zł.)

Tak. Minus?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: A teraz... Minus? Już mówię. 11 milionów 184 tysiące zł minus... 4 miliony 600 tysięcy zł...)

Tutaj zostaje? Odejmuje pani 4 miliony 600 tysięcy zł, tak?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak. Odejmuję 4 miliony 600 tysięcy zł i zostaje mi 6 milionów 584 tysiące zł.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

I w pozycji nr 8 odejmuje pani 600 tysięcy zł oraz w pozycji nr 10 też 600 tysięcy zł, czyli 1 milion 200 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie.)

Wydatki majątkowe z 2 milionów 100 tysięcy zł zmniejszyliśmy do 1 miliona 500 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

A świadczenia na rzecz osób fizycznych z...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: ...z 820 tysięcy zł do 600 tysięcy zł, czyli...)

120 tysięcy zł, dobrze, czyli razem jest 720 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: 220 tysięcy zł.)

Czyli 820 tysięcy zł. I zostało do dyspozycji...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 11 tysięcy 184 tysiące zł...)

...5 milionów 420 tysięcy zł, tak? Teraz się zgadza?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 5 milionów 420 tysięcy zł. Wszystko się zgadza.)

Teraz się zgadza.

Przepraszam. Państwo już uzgodnili, to proszę mi powiedzieć, jaką kwotą zostało zastąpione 11 milionów 184 tysiące zł.

6 milionów 584 tysiące zł.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 6 milionów 584 tysiące zł. Dobrze.)

820 tysięcy zostało zastąpione kwotą 600 tysięcy zł...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, i 2 miliony 100 tysięcy zł kwotą 1 miliona 500 tysięcy zł.)

Tak, a 2 miliony 100 tysięcy zł zostało zastąpione kwotą 1 miliona 500 tysięcy zł.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 1 milion 500 tysięcy zł. Dobrze.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Gra i buczy.)

Proszę państwa, teraz przed nami następna, dosyć prosta sprawa, to jest budżet rzecznika interesu publicznego.

(Głos z sali: Przegłosujmy to.)

Dobrze.

(Głos z sali: Panie Senatorze, do mikrofonu, bardzo proszę.)

Wobec tego głosujemy nad poprawką dotyczącą uchwalenia budżetu KRS.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, teraz zajmiemy się budżetem rzecznika interesu publicznego, który to rzecznik interesu publicznego miał przewidziane na ten rok 5 milionów 220 tysięcy zł. Cóż, można sądzić, że z dużym spokojem można zabrać 2 miliony 220 tysięcy zł i zostawić 3 miliony zł. W moim przekonaniu to i tak jest rezerwa.

(Senator Aleksander Bentkowski: Spokojnie 3 miliony zł można...)

Można zabrać 3 miliony zł, to zabieramy 3 miliony zł. 2 miliony 220 tysięcy zł zostaje, a 3 miliony zł zabierzemy z wydatków bieżących. A wydatki majątkowe? Może przez te pół roku... Nie wiem, co oni potrzebują z majątkowych.

(Senator Aleksander Bentkowski: Coś trzeba zostawić.)

Dobrze, niech zostanie. W świadczeniach na rzecz osób fizycznych 10 tysięcy zł. Dobrze. Wobec tego zostaje 2 miliony 160 tysięcy zł. Zatem już mamy 8 milionów zł.

Teraz budżet Sądu Najwyższego.

(Senator Aleksander Bentkowski: Z 5 milionów 160 tysięcy zł na 2 miliony 160 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Z wydatków bieżących, tak? Z kwoty 5 milionów 160 tysięcy zł zabieramy 3 miliony zł.)

Tak.

(Głos z sali: Tak, tak, budżet rzecznika interesu publicznego już jest omówiony.)

Kto z państwa jest za przyjęciem budżetu rzecznika interesu publicznego w takim kształcie? (4)

Dobrze. To już mamy budżet rzecznika.

A teraz te karne działania wobec Sądu Najwyższego. To jest chyba trudniejsza sprawa, tym bardziej że oni nie podali tabeli.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jedna kwota to jest kwota 800 tysięcy zł na mieszkania dla dwóch panów.)

(Głos z sali: 1 milion 600 tysięcy zł, bo to są dwa mieszkania, 800 tysięcy zł to jest na jedno mieszkanie.)

800 tysięcy zł za jedno mieszkanie?! Nie, nie, nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest na dwa mieszkania - 1 milion 920 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Nie, nie. Oni napisali: wydatki na mieszkania...

...800 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion 600 tysięcy zł na dwa mieszkania.)

Nie, Panie Senatorze. Ja ich śledzę, ale oni tak bezczelni nie byli. Wydatki majątkowe...

(Głos z sali: To jest łącznie na inwestycje.)

Zakup mieszkań - 800 tysięcy zł. Zakup sprzętu i oprogramowania... Tamtych 800 tysięcy zł nie ruszamy.

(Senator Aleksander Bentkowski: A jednocześnie na pożyczki na mieszkania dla sędziów 750 tysięcy zł.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

To może pozbieramy z tych pozycji.

Proszę bardzo.

Ale pożyczki, Panie Senatorze, są wyliczane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja bym to inaczej powiedziała. To nie jest wymysł dysponenta, tylko to jest zapis w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest wyraźny zapis, który mówi, że na pożyczki trzeba przeznaczać 5% z funduszu uposażeń. I jak rośnie fundusz uposażeń sędziów, to będzie z roku na rok rosła kwota na pożyczki. Fundusz uposażeń razy 5% i to się wstawia do ustawy budżetowej.

(Senator Aleksander Bentkowski: To w takim razie tym bardziej nie ma co mówić o jakimś zakupie mieszkań.)

Wobec tego zdejmujemy sądowi 800 tysięcy zł z paragrafu 6060 i co tu jeszcze zdejmujemy?

Ja na przykład nie potrafię znaleźć, gdzie jest ta obsługa ochrony...

(Głos z sali: Odnowa biologiczna.)

...odnowy biologicznej, kawiarenki sędziowskie...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: To musi być w wydatkach bieżących, rzeczowych. Dlatego można za to płacić.)

No tak, wydatki bieżące - 51 milionów zł.

Tak, ale tutaj nie ma paragrafu. Przepraszam, tutaj w ustawie, w tabeli ja nie mam tych paragrafów. Wobec tego, jeżeli państwo chcecie odjąć te 800 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To są wydatki majątkowe.)

Tak, to są majątkowe, czyli z tego 1 miliona 870 tysięcy zł zostanie 1 milion 70 tysięcy zł, tak?

Tak, ale to za chwilkę pani wpisze, gdyż tam jeszcze pewnie będziemy coś zabierali.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

(Głos z sali: 99 tysięcy zł to rozłąkowe, tak?)

To rozłąkowe to jest kpina. Podejrzewam, że to wynika z przepisu ustawy. Któraś ustawa mówi o tym, że każdemu - czy to jest sędzia, czy spawacz - należy się rozłąkowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy senator.)

No właśnie, my w ogóle nie mamy trzynastki, a spawacze mają trzynastki. My nie mamy także rozłąkowego. Jesteśmy w ogóle traktowani jako zło konieczne.

Rozłąkowe...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Przepraszam, ale naprawdę nie rozumiem rozłąkowego, gdy ktoś ma mieszkanie w Warszawie. Czy premier bierze rozłąkowe? Prezydent? Ach nie, prezydent już wprowadził żonę.

No nie, to jest w ogóle kpina. Zapytałem jedną panią sędzinę, jak może brać rozłąkowe? Ona mówi, że jej to się należy z ustawy. Tu mnie zaskoczyła. Mówi, że jak się należy, to bierze. Prawdopodobnie by się i senatorom należało, tylko żebyśmy się odwołali do tej ustawy, która mówi o opuszczaniu rodzin i pracowaniu...

Opłaty z tytułu usług... Opłaty za dostęp do internetu... Proszę państwa, zakup usług pozostałych - to jest na stronie dwudziestej - 5 milionów 688 tysięcy zł. Są tu takie rzeczy, jak obsługa techniczna za 1,5 miliona zł, ochrona obiektu za 1 milion 200 tysięcy zł.

(Głos z sali: Zatrudniają firmy ochroniarskie.)

No dobrze, to ilu tam trzeba ochroniarzy? 1 milion 200 tysięcy zł to jest 100 tysięcy zł miesięcznie. Ilu tych ochroniarzy? Dwudziestu? Byliby nawet dobrze wynagradzani.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie wiem, ale Sąd Najwyższy nie jest sam gospodarzem obiektu, nie sam więc ponosi pełne koszty.)

Rozumiem. Tam i sąd apelacyjny w jakiś sposób na to płaci, pewnie również IPN.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak, tak.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak że każda instytucja wpisuje sobie takie koszty.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak, tak.)

Obsługa hotelu i gastronomii - 437 tysięcy zł...

Obsługa delegacji zagranicznych i spotkań okolicznościowych - 389 tysięcy zł. Oprócz corocznych konferencji planuje się wydatki na organizację spotkania Międzynarodowej Konferencji Prawników - Sekcja Polska, Konferencji Towarzystwa Badawczego Prawa Europejskiego OLAF. W ramach kontaktów Sąd Najwyższy przewiduje zaproszenie do złożenia wizyt w Polsce delegacji sądów Hiszpanii, Belgii, Węgier. Ponadto z okazji dziewięćdziesięciolecia przewidziano środki na organizację uroczystego zgromadzenia.

Utrzymanie lokali służbowych na potrzeby hotelowe sędziów, koszty zakwaterowania członków Trybunału Stanu... Ja nie wiem, czy oni to wykorzystali? W tym roku było posiedzenie?

(Głos z sali: Trybunału Stanu chyba nie.)

Chyba nie. Ja nie pamiętam, żeby było.

Przygotowanie publikacji i orzecznictwa - to ja rozumiem. Zakup usług introligatorskich i drukarskich - oprawa zbiorów bibliotecznych i wydawnictw gromadzonych w poszczególnych Izbach, wykonanie druków sądowych; zakup usług pocztowych.

Opłata za dostęp do internetu... Co my tu jeszcze mamy ciekawego? Ale z tych 5 milionów zł spokojnie można ująć 1 milion zł.

Ta ochrona obiektów to jest wyjątkowa rozrzutność. Utrzymanie czystości i zieleni to jest także... Czystość prawdopodobnie jest utrzymywana z innych... Obsługa hotelu i gastronomii to jest - raz - 437 tysięcy zł, a potem znowu utrzymanie lokalu służbowego i hotelu sędziowskiego - 198 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czyli to są dwie pozycje, które są zakamuflowane w ten sposób - raz na utrzymanie...

Do rzeczy. Wywóz i utylizacja odpadów medycznych... Co oni tam robią? Odpady medyczne?

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Następna pozycja po obsłudze hotelu i gastronomii. Pozostałe usługi - wywóz i utylizacja odpadów medycznych.

(Głos z sali: Pewnie chodzi o mięso z kuchni...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Nic takiego u mnie nie ma. Nie wiem, gdzie pan to wyczytał.)

Dozór techniczny dźwigów, badania...

(Głos z sali: Pod jakim to jest paragrafem?)

§4300 "Zakup pozostałych usług".

(Głos z sali: Ale jakie medyczne odpady? Przecież oni nie mają...)

Ale jest, wpisane.

(Senator Janusz Kubiak: Montaż dodatkowej instalacji urządzeń poprawiających funkcjonowanie obiektu.)

(Senator Anna Kurska: Jeszcze jest przebudowa systemu telewizji kablowej w obiekcie - 25 tysięcy zł.)

Na system cyfrowy, tak? To w tym hotelu.

(Senator Anna Kurska: Na jaki system, nie piszą. Przebudowa systemu telewizji kablowej.)

Poza tym mamy jeszcze zakupy usług remontowych - malowanie podłóg w maszynowniach i klatek schodowych, naprawa powierzchni podjazdów do parkingu służbowego, remont sali A z uwagi na zużycie eksploatacyjne, konserwacja kabli światłowodowych i miedzianego...

(Senator Anna Kurska: Na przykład badania bakteriologiczne wody, powietrza, montaż dodatkowej instalacji - 89 tysięcy zł. Ile razy można to robić?)

Renowacja nawierzchni ziemnej i nasadzeń na dachu.

(Senator Anna Kurska: O, to już jest teraz supermoda. Tak, jak to jest na tej nowej bibliotece.)

Renowacja okładzin z blachy nierdzewnej w windach i wymiana uszkodzonych luster; renowacja obudów agregatów chłodniczych i zmiana sposobu podłączenia wentylatorów w celu poprawy parametrów pracy - 9 tysięcy zł.

Proszę państwa, mamy tutaj na usługi remontowe 834 tysiące zł. Ja myślę, że one są dosyć podejrzane. Proszę państwa, na zakup usług pozostałych mamy 5 milionów 688 tysięcy zł...

(Głos z sali: Ochrona obiektu... Zmniejszona.)

Ale to już niech się oni potem martwią. Niech się chronią.

Opłaty z tytułu zakupu usług telekomunikacyjnych telefonii stacjonarnej - 505 tysięcy zł i opłaty za telefonię komórkową - 80 tysięcy zł. Podróże służbowe krajowe... Słuchajcie, to też jest, zdaje się, ciekawe... Na poziomie potrzeb zgłoszonych do projektu budżetu 2007 r. w stosunku do wydatków przewidzianych ustawą 2006 r. kwota jest wyższa o 72,5%. Na wzrost ten wpływ mają przede wszystkim wydatki z tytułu zwrotu kosztów podróży i dodatku za rozłąkę wypłacane sędziom zamieszkałym poza siedzibą Sądu Najwyższego, które stanowią 71,9% kosztów podróży. Zwrot kosztów podróży i dodatku za rozłąkę wypłacane sędziom zamieszkałym poza Warszawą dokonywany... Przecież oni dostają mieszkania w Warszawie.

(Senator Anna Kurska: A ile wynosi taki dodatek za rozłąkę?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Na podstawie art. 11 ustawy o Sądzie Najwyższym...)

(Senator Anna Kurska: Tak, powołują się na to.)

Rozporządzenie w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługującej pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju. Ale gdzie on tę podróż odbywa?

(Senator Aleksander Bentkowski: Wyjeżdża w podróż służbową, a nie...)

Tu jest jeszcze 740 tysięcy zł podejrzane...

Podróże służbowe zagraniczne - 297 tysięcy zł. Następnie różne opłaty i składki...

(Senator Aleksander Bentkowski: Koszty podróży sędziów...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, przepraszam, mikrofon.)

Przepraszam bardzo.

Koszty podróży sędziów na kwotę 430 tysięcy zł. Obejmuje to czterdziestu trzech dojeżdżających sędziów. 50% zniżki mają sędziowie sądów powszechnych, pani pamięta?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie pamiętam.)

(Senator Anna Kurska: Ja pamiętam, że...)

Kiedyś to było, ale zostało zniesione.

(Senator Anna Kurska: Do 1999 r. włącznie. Dopóki byłam sędzią, to wiem, że była ta zniżka.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Teraz jest to pewnie na tej zasadzie, że jak pracodawca wykupi, to ma.)

Słuchajcie, zakup biletów MZA.

(Senator Aleksander Bentkowski: Żeby przypadkiem nie jeździli po Warszawie i jeszcze płacili...)

Niech pani sprawdzi, czy oni to wpisują do PIT. Oni bowiem powinni to wpisywać do PIT. Przecież takie są uregulowania.

(Senator Aleksander Bentkowski: W takim przypadku pensja to jest kieszonkowe sędziego?)

(Głos z sali: W zasadzie za nic nie płacą.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, w tych wydatkach bieżących, które tak państwo analizują, to jakiej kwoty by się nie zdjęło, to oni sobie potem poradzą, dlatego że jak układ wykonawczy będą sporządzać, to oni sobie to wszystko w paragrafach poukładają. Tak że tu nie ma znaczenia z czego...

Pani Dyrektor, ja nie mam wątpliwości. Ja tylko chcę po prostu wyczuć, ile im można zabrać.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Spokojnie 1 milion zł.)

A nie, to ja chcę więcej. Tak jak zapowiadałem.

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion zł tylko z tej pozycji, która ma 5 milionów zł.)

Tak, tak. 800 tysięcy zł z wydatków majątkowych... Dwanaście, jeden, dwanaście, szesnaście, sześć, jeden, dziewięć, piętnaście, dwadzieścia dwa, trzydzieści, zero, trzy... 8 milionów zł mają na takie różne drobiazgi różnej wagi. Słuchajcie, jeżeli tu jest 800 tysięcy zł i jeszcze zabierzemy im 1 milion 700 tysięcy zł, to będziemy mieli 2,5 miliona zł i oni nawet tego nie poczują.

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion 700 tysięcy zł w której pozycji?)

46 milionów 14 tysięcy zł. To jest kwota ogólna wydatków bieżących jednostek budżetowych. Ile z tej kwoty będzie odjęte?

2,5 miliona zł.

(Głos z sali: Zaraz, zaraz...)

Ale to nie z wydatków bieżących...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Ja pytam tylko o bieżące wydatki.)

O bieżące wydatki? Z wydatków bieżących - 1 milion 700 tysięcy zł, a z wydatków majątkowych - 800 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Jeśli mogę, to może ja przybliżę bardziej szczegółowo.)

Bardzo proszę.

W tej chwili w wydatkach bieżących Sąd Najwyższy ma 51 milionów 174 tysiące zł. Dobrze mówię?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dobrze mówię. I z tego na wynagrodzenia i pochodne ma 41 milionów 239 tysięcy zł i na pozostałe wydatki bieżące, czyli na obsługę, wszystkie inne rzeczy ma 9 milionów 935 tysięcy zł. Czyli zmniejszając tutaj o 1 milion 700 tysięcy zł, zmniejszamy tę kwotę. Wynagrodzeń bowiem nie możemy ruszyć. Gdybyśmy bowiem weszli w wynagrodzenia, trzeba byłoby kogoś zwolnić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja bardzo przepraszam, ale my pracujemy w ogóle na innym druku...)

Wiem. Ale ja przybliżyłam tylko dlatego, że ja mam analitykę... Przepraszam.

(Brak nagrania)

Jednak chyba policzyli 500 tysięcy zł.

(Senator Anna Kurska: Bo tak to by była kwota 1 miliona 250 tysięcy zł.)

Nie, nie. To na pewno nie są dwie pozycje.

(Senator Anna Kurska: To jest oczywista pomyłka.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Na 2006 r. zaplanowali 485 tysięcy zł i nie wpłynęło ani jedno podanie. Po co mają brać pożyczkę, jeśli im sąd kupuje mieszkanie? Po co? Do czego to potrzebne?)

No jasne, ale planują sobie.

No i okazuje się, że raptem dwóch sędziów oczekuje na mieszkania, a trzynaście pokoi gościnnych dla tych, którzy przyjeżdżają, praktycznie w zupełności wystarcza.

(Senator Anna Kurska: A ilu jest sędziów Sądu Najwyższego?)

Dziewięćdziesięciu dziewięciu.

Proszę państwa, wobec tego może w tej chwili przyjmiemy to, co proponujemy dla Sądu Najwyższego, a jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to proponujemy zdjęcie 800 tysięcy zł z §6060 "Wydatki majątkowe", to są te mieszkania służbowe, oraz zdjęcie 1 miliona 700 tysięcy zł z wydatków bieżących.

(Senator Anna Kurska: W sumie 2,5 miliona zł.)

Czyli w sumie 2,5 miliona zł.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? Nie?

Dziękuję bardzo.

No i w ten sposób mamy do rozdysponowania 10 milionów 920 tysięcy zł, czyli prawie 11 milionów zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeszcze wspomniał pan coś o NIK?)

Jeszcze NIK mógłby dać ewentualnie 1,5 miliona zł. Czyli byłoby wtedy 11 milionów 420 tysięcy zł. Z tym, że w przypadku NIK byłoby to z wyraźnym przeznaczeniem...

Dobrze, proszę państwa, wobec tego pierwsza rzecz, to jest przyznanie z tych pieniędzy 2 milionów zł rzecznikowi praw obywatelskich. Chodzi o zrekompensowanie... To było brane z wydatków bieżących rzecznika praw obywatelskich, prawda?

Proszę?

Z którego miejsca? Będę bowiem rozpisywała tę poprawkę. W takim razie te 2 miliony zł będą dla rzecznika praw obywatelskich wzięte z budżetu rzecznika interesu publicznego?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, może być.)

Tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, rzecznik rzecznikowi...)

Jeszcze ze środków rzecznika interesu publicznego zostanie 1 milion zł.

Zabraliśmy bowiem 3 miliony zł. Zostanie jeszcze 1 milion zł.

Proszę bardzo.

Jeśli można, chcę prosić o rozważenie możliwości przyznania 3 milionów zł na zwiększenie liczby kuratorów. Oni są przyjmowani za niewielkie kwoty. Za to będzie około dwieście pięćdziesiąt, trzysta etatów. To byłyby bardzo odczuwalna poprawa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy w tej chwili ile wprowadzono etatów w ramach tej poprawki?)

Wprowadzono teraz dwieście etatów, a te dodatkowe 3 miliony zł pozwoliłoby zatrudnić dodatkowo około dwustu pięćdziesięciu kuratorów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wszystkie kwoty już zgrupowaliśmy i jak je odjęliśmy, to jeszcze mamy 8 milionów 920 tysięcy zł.)

Nie, mamy do dyspozycji praktycznie 11 milionów zł. Jeżeli pan jeszcze mówi o NIK, to byłaby to kwota 12 milionów 400 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, 2 miliony zł odprowadziliśmy już przed chwilą na rzecz rzecznika.)

No tak, ale stąd moja propozycja, jeżeli uznacie państwo za słuszną, aby 3 miliony zł przeznaczyć na kuratorów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

Może powiem coś oczywistego, bo państwo senatorowie to wiecie, ale poprawki, które formułujemy, zapisujemy w taki sposób, że bierzemy stąd, a dajemy tu. I teraz chodzi o to, jeżeli na przykład się przekazuje kwotę na kuratorów, to trzeba będzie wskazać konkretnie skąd. Czy właśnie na przykład z Sądu Najwyższego...

Nie, ja proponowałem z Krajowej Rady Sądownictwa kwotę 3 milionów zł. Pozostaje wtedy Krajowej Radzie jeszcze 2 miliony 420 tysięcy zł. Potem wszystkie mniejsze kwoty, które zostaną, zsumujemy na przykład na kombatantów, tak żeby nie była to jedna duża kwota z jednej pozycji. Wtedy łatwiej...

(Głos z sali: Uzasadnić.)

Proszę bardzo.

Jakie będą konsekwencje tak sformułowanych poprawek? Dlatego że poprawki, w wyniku których będą łączone... To znaczy, kiedy - przypuśćmy - będziemy odejmować z budżetów trzech organów pewne kwoty i przekażemy na jeden organ, to taka poprawka ma mniejszą szansę na przyjęcie, jeżeli nie przejdą te inne poprawki. Jeżeli na przykład z Krajowej Rady Sądownictwa przekazujemy na trzy różne podmioty to w takim razie te wszystkie trzy poprawki powinny przejść. Sejm czy komisja finansów powinna w takim razie zaakceptować wszystkie trzy poprawki. Jeżeli natomiast jest to tak rozpisane, że przenosi się kwotę z jednego urzędu do drugiego urzędu, to wtedy jest to bardzo konkretna poprawka i ona nie będzie wiązać się z innymi.

Tylko, że - pani rozumie - nie jesteśmy w stanie tak to wyliczyć, żeby to wszystko idealnie się zgadzało. No to dobrze, to w takim razie od rzecznika interesu publicznego 3 miliony zł? Ta kwota poszła z budżetu rzecznika do budżetu rzecznika. Został 1 milion zł... Czyli tutaj Sąd Najwyższy plus rzecznik i wtedy byłoby na kuratorów 3,5 miliona zł. Przyjęliby, powiedzmy, paru prokuratorów więcej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, że tak mówię, ale wtedy to jest taka poprawka, która zamyka się w budżecie Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy przekazuje na kuratorów...)

Dobrze i wtedy cały budżet KRS jest kierowany do kombatantów, czyli 5 milionów 420 tysięcy zł. Czy w takim razie można to...

Czyli my wpisujemy to do ministerstwa...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ministerstwo, to do części 15 dział 75502 trzeba wpisać kwotę 3,5 miliona zł - 2,5 miliona zł z Sądu Najwyższego i 1 milion zł od rzecznika.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 15/01 to jest Warszawa?)

15/02. Tak nam podyktowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to na pewno będzie na kuratorów?

To jest 15/01, Panie Senatorze, dlatego że 15/02 to jest Sąd Apelacyjny w Warszawie, a 15/01 to jest rozdział, taki schowek, bo przecież nowe etaty muszą być podzielone na wszystkie apelacje. W tej chwili nikt ich nie potrafi podzielić i w związku z tym muszą iść do schowka, czyli do części 15/01.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 15/01 to jest co?)

Ministerstwo Sprawiedliwości.

I one idą do działu 755 do rozdziału 75502 "Jednostki sądownictwa powszechnego".

Dobrze, rozdział 75502.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, 01.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Rozdział 02.)

Mówimy o rozdziale.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Czyli to by było od kogo?)

Tutaj byłby 1 milion zł od rzecznika interesu publicznego i 2,5 miliona zł z Sądu Najwyższego.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: To jest wszystko Sąd Najwyższy.)

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? (4)

Jednogłośnie za.

Dobrze, czyli już wykorzystaliśmy w tej chwili na etaty kuratorskie 3,5 miliona zł, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

Czyli pozostało nam 5 milionów 420 tysięcy zł.

(Senator Janusz Kubiak: To dla kombatantów.)

No i przekazaliśmy na kombatantów w ten sposób, że... Czy to jest policzone?

(Senator Aleksander Bentkowski: 4,5 miliona zł na te wsparcia no i 920 tysięcy zł.)

Przepraszam, chyba się tutaj pomyliłem. Liczyliśmy 8 milionów zł... 5 milionów 420 tysięcy zł to jest KRS, 3 miliony zł to jest Sąd Najwyższy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie 2,5 miliony zł. 3 miliony zł to jest rzecznik.)

Rzecznik - 3 miliony zł. 2,5 miliona zł to jest Sąd Najwyższy, i jak dołączyliśmy 1,5 miliona zł z NIK, to zrobiło się 11 milionów... Przepraszam, nawet 12 milionów 420 tysięcy zł...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale 1,5 miliona z NIK nie liczyliśmy, bo na razie nie odjęliśmy ich...)

Nie odjęliśmy. Zaraz policzę. Jeśli odejmiemy od 12 milionów 420 tysięcy zł... Co odejmiemy?

(Senator Aleksander Bentkowski: To, co już przekazaliśmy - 2 miliony zł i 3,5 miliona zł.)

Czyli od kwoty 12 milionów 420 tysięcy zł odjęliśmy 5,5 miliona zł, gdyż to rozdaliśmy, i zostało nam 6 milionów 920 tysięcy zł. To pozostała jeszcze przyzwoita suma.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tylko najpierw trzeba, Panie Przewodniczący, zabrać z czegoś z budżetu NIK, żeby móc teraz rozdać.)

Tak, a NIK w której jest części? Ja nie mam, bo chyba sobie nie wydrukowałem...

(Głos z sali: Część 07.)

Część 07. A zatem z bieżących wydatków NIK odjęlibyśmy 1,5 miliona zł Tu jest 6 milionów 920 tysięcy zł. Wolałbym na tę rezerwę na te sanatoria odprowadzić okrągłą sumę...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Ale to nie na rezerwę.)

Nie da rady na rezerwę? Właśnie, to jest problem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Na wydatki bieżące.)

Na wydatki bieżące?

Pani Dyrektor, w przypadku obwodnicy można przekazać środki na rezerwę, a w przypadku sanatoriów nie można? Na obwodnicę można oddać, a na sanatoria nie?

W przypadku obwodnicy, jeśli już, to nie ma innego wyjścia, tylko trzeba dać do rezerwy, bo te pieniądze są właściwie nie do wydania. Tak bym powiedziała. W przypadku Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, choć się tą częścią nie opiekuję, ale bezpieczniej byłoby zrobić tak jak mówiła pani z urzędu. Jeśli już zwiększać im budżet, to im to dokładać do części, żeby to się nigdzie więcej nie pokazywało w ustawie budżetowej, bo może szybko zginąć. Tak jest bezpieczniej.

Dobrze, czyli po prostu zwiększamy świadczenia na rzecz osób fizycznych - o ile? Aha tu jest jeszcze...

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli najpierw trzeba poddać pod głosowanie zmniejszenie budżetu NIK.)

Dobrze, dobrze.

Państwo senatorowie odrębnie głosujecie na przykład nad tym komu odbieracie, a później komu dajecie. To natomiast będzie musiało być zapisane w jednej poprawce: temu zabrać, temu dać, dlatego że jeżeli państwo gdzieś odejmiecie i nie wskażecie pokrycia, to komisja finansów może zgodzić się z odjęciem, ale dać komuś innemu, na przykład na zapory wodne, albo na nie wiem co.

Jasne, tyle że wybierzemy 1,5 miliona zł z NIK i przeznaczamy na kombatantów. Potem w następnej poprawce bierzemy... Ile nam tam zostało?

(Senator Aleksander Bentkowski: 5 milionów 420 tysięcy zł...)

Z KRS i przekazujemy kombatantom.

Przepraszam, państwo w pierwszej poprawce przekazujecie środki kombatantom, a w drugiej poprawce odejmujecie stąd tyle, stąd tyle, stąd tyle, tak żeby się to złożyło na tę kwotę dla kombatantów. Jeżeli bowiem państwo odejmiecie na przykład 1,5 miliona zł stamtąd i dacie kombatantom, a potem w następnej poprawce weźmiecie 2 miliony zł skądś i dacie znowu kombatantom to ktoś zapyta się: po co tyle tych poprawek dla kombatantów? A tak to piszemy jedną poprawkę, że dajemy tyle i tyle kombatantom i pokrywamy to stąd, stąd i stąd.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak jak na obwodnicę z trzech różnych źródeł.)

Ja z kolei uważam, że gdy są trzy poprawki, to jak którejś nie przyjmą, no to trudno, a jak nie przyjmą jednej dużej, to w tym momencie jest...

(Senator Aleksander Bentkowski: Można zrobić trzy...)

No można zrobić. Oczywiście.

Proszę bardzo.

Z budżetu NIK przekazać 1,5 miliona zł dla kombatantów. To jest już jedna poprawka. 5 milionów 420 tysięcy zł z KRS przekazać na...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z KRS mieliśmy przekazać chyba 3 miliony zł...)

Nie, 5 milionów zł.

No to wtedy, jak będą takie dwie poprawki, to ta z KRS pewnie przejdzie, bo jest świadomość, że KRS ma za dużo pieniędzy, a poprawka dotycząca NIK będzie odrzucona chociażby z racji charakteru urzędu.

Właśnie, lepiej przygotować jedną. Będą mieć chyba większe problemy z sumieniem, odrzucając ją.

Nie, zabiorą. Nie będzie krzyku.

Dobrze. Czyli, proszę państwa, innymi słowy mamy sumę 6 milionów 920 tysięcy zł, która idzie do urzędu kombatantów, w ten sposób, że 1 milion zł idzie na działalność...

(Senator Aleksander Bentkowski: Na świadczenia dla osób fizycznych, tak?)

Nie, to się nazywa wydatkami bieżącymi...

(Senator Aleksander Bentkowski: Trzeba jednak zapisać na wydatki bieżące.)

Wydatki bieżące i gdy będziemy pisali poprawkę to trzeba odnotować, że chodzi o upamiętnianie czegoś tam... Oni tak ładnie to nazywali. Musimy to napisać. 5 milionów 920 tysięcy zł idzie po prostu na świadczenia na rzecz osób fizycznych i tutaj też zaznaczymy, że w tym chodzi nam również o dopłaty do leczenia sanatoryjnego kombatantów.

No i ludzie narzekają na rząd, a jeszcze nigdy tak lekkiego budżetu nie było.

Proszę państwa, to chyba doszliśmy do końca... Aha, jeszcze musimy to przyjąć.

Kto z państwa jest za przekazaniem sumy 6 milionów 920 tysięcy zł do urzędu kombatantów? (4)

Jednogłośnie za.

No to właściwie wypełniliśmy nasze obowiązki. W tej sytuacji dziękuję bardzo i w czwartek będę przedstawiał nasze propozycje na posiedzeniu komisji finansów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, a z tym budżetem NIK...)

Z czym?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy nie będziemy głosować nad poprawką dotyczącą budżetu NIK?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Przegłosowaliśmy już ją.)

Przegłosowaliśmy już. Zabraliśmy 1,5 miliona zł. Tyle NIK stracił.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Z którego miejsca w budżecie ma NIK zabrane środki?)

Z wydatków bieżących. On ma strasznie dużo pieniędzy na wydatki bieżące. Trochę za dużo było. Przyjęliśmy to jednogłośnie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani chce głosować jeszcze raz?)

Jeżeli chcemy, proszę bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na wszelki wypadek, bo wydaje mi się, że nie głosowaliśmy nad tym.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za zdjęciem 1,5 miliona zł z wydatków bieżących Najwyższej Izby Kontroli w części 07? (4)

Dziękuję bardzo i do zobaczenia. Pani będzie na posiedzeniu komisji finansów?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

No to dobrze. To mnie trochę pani uspokoiła.

(Koniec posiedzenia komisji o godzinie 14 minut 30)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.