Zapis stenograficzny (540) z 60. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 20 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 317).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 320).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone w pierwszej części ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Na początek może poproszę pana ministra o przedstawienie projektu.

Można prosić...

(Głos z sali: To jest projekt poselski.)

Aha, to jest projekt poselski. Tak. Czy w takim razie jest z nami przedstawiciel posłów?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Niestety, nie.)

Niestety, nie. Zatem o tym projekcie w ogóle nic nie wiemy, tak? Ani skąd on się wziął, ani dlaczego. Dobrze. Wobec tego ja może po prostu pana poproszę o przedstawienie, o co tu w ogóle chodzi, skąd taka nagła potrzeba zmiany.

Proszę bardzo.

Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Ja może najpierw wyjaśnię, o co chodzi, a potem przedstawię stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa.

Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została uchwalona jeszcze w 2001 r., to była ustawa dostosowawcza do konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Wedle konstytucji Krajowa Rada Sądownictwa ma być centralnym organem państwa. W związku z tym pojawiła się kwestia administracji finansów, organizacji. Ustawa z 2001 r. przewidziała, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała swoje biuro, ale odroczyła do 2004 r. wejście przepisów dotyczących samodzielności Krajowej Rady Sądownictwa, pozostawiając wszystkie te kwestie w Kancelarii Prezydenta. Gdy zbliżał się 2004 r., dokładnie w 2003 r. usamodzielnienie Krajowej Rady Sądownictwa odroczono do 2007 r., a teraz nadchodzi rok 2007, stąd projekt odroczenia do 2011 r. To tyle, jeżeli chodzi o sens tej ustawy.

Jeżeli chodzi o stosunek Krajowej Rady Sądownictwa, to powiedziałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, że jest on zdecydowanie negatywny. Po pierwsze, już z tego, co powiedziałem, wynika, że po raz kolejny następuje utrzymanie stanu tymczasowego i odsunięcie doprowadzenia do stanu docelowego. Wydaje się, że jest to oczywiste naruszenie zasad prawidłowej legislacji. Od konstytucji z 1997 r. do 2011 r. to będzie trzynaście lat, a licząc od pierwotnej ustawy dostosowawczej z 2001 r., to będzie dziesięć lat. W naszym pojęciu jest to za dużo, żeby można było mówić o prawidłowej legislacji. Po drugie, projekt opiera się na założeniu, że stan, który jest, jest prawidłowy. Jeżeli jest on prawidłowy, to dlaczego w ogóle nie zlikwidować zamysłu samodzielności Krajowej Rady Sądownictwa, tylko odraczać ad Kalendas Graecas. Jednak jest to założenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tej chwili jest w konstytucji, więc jest poważny kłopot, żeby...)

Jednak jest to założenie, uważamy, z gruntu fałszywe, bo sytuacja nie jest dobra, nic nie zarzucając Kancelarii Prezydenta. Kancelaria zapewnia w istocie tylko obsługę techniczną, nie udziela żadnej pomocy merytorycznej. To ma istotne znaczenie, bo co miesiąc trzeba opiniować około dwudziestu projektów aktów normatywnych. Wszystko odbywa się bez żadnej pomocy, powiedziałbym, logistycznej, wszystko siłami członków rady, których jest dwudziestu pięciu i to są na ogół wybitni prawnicy, ale pracują społecznie, a brak pracowników merytorycznych nie może się odbić na jakości.

Sytuacja wygląda podobnie, jeżeli chodzi o kwestie dyscyplinarne. Tutaj teoretycznie rada ma szerokie uprawnienia, może żądać ścigania dyscyplinarnego, może zaskarżać wszystkie orzeczenia sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji, ale biorąc pod uwagę fakt, że to wszystko odbywa się bez pomocy merytorycznej, siłą rzeczy, może działać tylko w przypadkach szczególnie rażących. I tak jest, praktycznie kilka razy do roku następują interwencje rady, bo po prostu w sytuacji, jaka jest, nie stać nas na więcej. Współpraca międzynarodowa też wymaga pracowników merytorycznych, których nie ma.

Jeżeli chodzi o trudności, to żeby to niejako przybliżyć, podam kilka przykładów. Ot, w ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie rady. Na kilka dni przed posiedzeniem otrzymaliśmy informację z Kancelarii Prezydenta, że zamiast czterech noclegów udało się zapewnić tylko dwa noclegi dla członków rady, w związku z tym połowa porządku obrad musiała być przesunięta na styczeń. Latem zwolniono jedynego merytorycznego pracownika, który zajmował się pisaniem pism procesowych do sądów w sprawach, w których rada była stroną, bo rada niby ma zdolność sądową jako statio fisci. Przy tym nikogo o tym nie zawiadomiono. Ja się o tym dowiedziałem wtedy, gdy trzeba było ustosunkować się do pisma procesowego strony przeciwnej, trzeba było sporządzić projekt pisma procesowego i mnie to przyniesiono do zrobienia. Wówczas dowiedziałem się, że rozwiązano tę umowę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeszcze w terminie czy już po?)

W terminie, tak.

Jeszcze wcześniej, już nie chcę o tym mówić, bo kiedyś niebacznie powiedziałem o tym pani redaktor z "Rzeczypospolitej" i ona to już kilkakrotnie powtarzała, jak to profesorowi Winczorkowi nie przyznano wynagrodzenia, prawdopodobnie z tego powodu, że opinia się nie podobała. To wszystko prowadzi do wniosku, że ta ustawa jest wadliwa.

Jeśli chodzi o szczegóły, to też muszę tu o tym powiedzieć, że w toku prac w Sejmie, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w ciągu dwóch minut dopisano zmianę w art. 21 ustawy. Z pierwszej części tej zmiany wynika, że przepis art. 2 ust. 1 pkt 8 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ma mieć zastosowanie do budżetu państwa, poczynając od budżetu na rok 2011. Ten przepis mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa uchwala zbiór zasad etyki zawodowej sędziów i czuwa nad ich przestrzeganiem. Jak to rozumieć? Jak to zastosować do budżetu państwa? Chyba tak, że nie wolno nam do 2011 r., bo zbiór zasad jest już uchwalony, prosić o środki na wydrukowanie tego zbioru, żeby doręczyć go sędziom, albo że nie wolno zasięgnąć ekspertyzy, gdyby zachowanie sędziego budziło wątpliwości w kontekście zgodności z zasadami etyki zawodowej. W innych przypadkach to w ogóle trudno mi znaleźć sytuację, o której mówi przepis, a która wymaga odroczenia, żeby ten przepis miał zastosowanie do budżetu państwa. Przepis ten mówi o uchwaleniu zbioru zasad etyki zawodowej i czuwaniu nad ich przestrzeganiem, i w takim zakresie, w jakim ma on zastosowanie do budżetu, to będzie miał zastosowanie do budżetu dopiero od roku 2011. Trudno mi jest to pojąć, przepraszam bardzo. To na razie wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister ma wyrobione zdanie w sprawie tego projektu?

Ja prezentuję rząd w odniesieniu do drugiego punktu porządku obrad, dotyczącego kosztów sądowych. Akurat tak się złożyło, że w tej sprawie został wyznaczony minister finansów. Ja nawet nie wiedziałem, że jeszcze jakiś przepis został dodany w tym zakresie, dlatego nie mogę się ustosunkować do tego projektu.

Może ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie. Ja muszę powiedzieć, że jestem tym trochę zaskoczony.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego związane ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, chodzi o art. 2 ust. 8. Musielibyśmy to wykreślić czy nie? Bo to niejako nie dotyczy budżetu. Z tego, co rozumiem, ideą było, przynajmniej na podstawie tego, co w mediach było przedstawiane, żeby zostało tak, jak było dotychczas, czyli trzecia poprawka w tym zakresie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Też zastanawiałam się, w jakim zakresie art. 2 ust. 1 pkt 8 ma przełożenie na budżet, jaka jest relacja pomiędzy tymi dwiema normami, uchwaleniem zasad etyki sędziowskiej i przestrzeganiem ich przez Krajową Radę Sądownictwa, a budżetem państwa...

(Głos z sali: I czuwaniem.)

Tak, czuwaniem nad przestrzeganiem tych zasad.

Ja sprawdzałam tę kwestię, wyjaśniałam ją. Tak jak pan wspomniał, te zasady są już uchwalone i ten obowiązek przez Krajową Radę Sądownictwa niewątpliwie został spełniony.

Ja się mogę tylko domyślać, dlaczego w ten sposób jest zapisana zmiana w art. 21. To jest artykuł, który dotyczy daty wejścia w życie. Prawdopodobnie automatycznie powtórzono wszystkie przepisy, które były w pierwotnym brzmieniu uchwalone w art. 21. W związku z tym mam jeszcze inną uwagę, który dotyczy art. 21. Mianowicie zmieniany jest tam art. 17 i w tym zakresie ta zmiana będzie martwa, ponieważ art. 17 dotyczy starej ustawy o finansach publicznych, która już nie obowiązuje. Więc być może faktycznie prawidłowe byłoby wykreślenie tych dwóch przepisów i pozostawienie tylko zmiany wejścia w życie art. 15 w art. 21.

Jeżeli jeszcze pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo, proszę.)

...to chciałabym przy okazji powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, ponieważ w opinii podnosiłam dwie kwestie. Pierwszą już państwu przedstawiłam. Druga dotyczy art. 2, który mówi o dacie wejścia w życie ustawy. Ta data została określona jako dzień ogłoszenia aktu prawnego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w świetle obowiązującego prawa jest to rozwiązanie wyjątkowe. Mianowicie w świetle ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych innych aktów prawnych, jeżeli ten dzień jest określany jako dzień ogłoszenia ustawy, to powinny być spełnione łącznie dwa warunki, otóż, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Pozostawiam państwu ocenę, czy w tym przypadku obydwie przesłanki zostały spełnione. Pewnym standardem, takim minimalnym okresem vacatio legis jest czternaście dni, co wynika z przywołanej przeze mnie ustawy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przede wszystkim przepisy powinny chyba wchodzić w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, bo taka jest istota tej ustawy.)

(Senator Janusz Kubiak: 31 grudnia tego roku.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Albo 31 grudnia, więc...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz się okazuje, że konstrukcje tymczasowe są najtrwalsze, trwają i trwają nieskończenie. Ta ustawa moim zdaniem niejako konserwuje stan zupełnie nieprawidłowy, a wynika to prawdopodobnie, nie wiadomo, z jakich chęci, ale chyba z chęci kwestionowania samodzielności Krajowej Rady Sądownictwa. Przecież i konstytucja, i sama ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa gwarantują jej całkowitą niezależność, a jednocześnie w drobnych sprawach uzależnia się ją od Kancelarii Prezydenta.

Swego czasu, kiedy w ogóle tworzona była Krajowa Rada Sądownictwa, zastanawiano się, do czego ją doczepić, ponieważ nie było możliwości zapewnienia finansowania, Krajowa Rada Sądownictwa była tworzona niemal już po zamknięciu budżetu, roku budżetowego, po zakończeniu prac nad budżetem i z tego powodu tymczasowo doczepiono ją do Kancelarii Prezydenta. Tak zostało i, dzięki Bogu, trwa to już kilkanaście lat, przy tym cały czas się zapewnia, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć także ustrojowo podkreśloną samodzielność.

Wbrew temu, o czym tu mówimy, bo zastanawiamy się nad art. 1 czy art. 2, sprawa dotyczy kwestii zasadniczej, tego, czy chcemy utrzymywać ten stan dosyć sztuczny albo całkowicie sztuczny, tym bardziej że Krajowa Rada Sądownictwa niczego nie potrzebuje. Wystarczy wyjąć ten budżet, który jest dla niej przeznaczony w Kancelarii Prezydenta, pozostawić jej do dyspozycji i sprawa jest rozwiązana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostało to zrobione w budżecie na 2007 r.)

Właśnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc właśnie, to, co wydaje się zrobione poprawnie, tą ustawą będziemy psuć. W moim przekonaniu ta ustawa powinna być odrzucona. Jednak, jak się zorientowałem, jest to ustawa poselska z wyraźną inspiracją rządu, dlatego podejrzewam, że tu nic złego się jej nie stanie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście ta ustawa jest dosyć...

Jak wysoki jest w tej chwili budżet?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Jeżeli się nie mylę, to ostatecznie jest to chyba 14 milionów 160 tysięcy zł.)

A ile wynosiły koszty w poprzednim roku?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: W poprzednim roku koszty były znacznie mniejsze, wynosiły około 6 milionów zł.)

Około 6 milionów...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ale wynika to z tego, że nie były liczone koszty ogólne, koszty ochrony, koszty...)

Takie są zalety dużych instytucji, że pewne koszty stałe mogą w to wchodzić i znikać.

Nie wiem, czy państwo macie jakiś na to pogląd, co z tym fantem zrobić. Ustawa ma mnóstwo wad, co więcej, my również nie do końca wiemy, jakie są, tak to nazwę, plany organizacyjne sądownictwa, jak to w perspektywie miałoby wyglądać.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Jeżeli można zapytać, to o czym pan przewodniczący myśli?)

Ja myślę w ogóle o systemie organizacyjnym, o roli Krajowej Rady Sądownictwa, o roli w organizacji sądów, o tego rodzaju problemach.

Obawiam się, że tutaj rola Krajowej Rady Sądownictwa jest konstytucyjnie ograniczona.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jasne.)

Skoro jest to organ, który ma czuwać, strzec niezależności sądów i niezawisłości sędziów, to administracja sądów musi pozostać w Ministerstwie Sprawiedliwości i to już wyznacza pewne generalia.

Jaki jest realny zysk w przypadku tej ustawy, ile to jest? 8 milionów, tak? 8 milionów to jest realny zysk tej ustawy.

(Głos z sali: Kancelaria Prezydenta otrzymała znacznie wyższy budżet niż był zaplanowany, więc nie sądzę, żeby te 8 milionów było kancelarii potrzebne.)

No, ale to można i gdzie indziej wykorzystać.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Na pewno każda złotówka jest coś warta, tym bardziej 8 milionów złotówek, jednak myślę, że pewnych wartości, ustrojowych, konstytucyjnych, nie można mierzyć w ten sposób, czy jest to warte 8 milionów, czy dopiero 15 milionów byłoby warte. Skoro Krajowa Rada Sądownictwa jest tym organem, który ma strzec niezależności sądów, to z punktu widzenia ustrojowego wadliwe jest to, żeby sama była faktycznie zależna, i finansowo, i organizacyjnie, od innego organu państwa, od władzy wykonawczej i od Kancelarii Prezydenta.

Nie, więc może bądźmy szczerzy aż do bólu. Muszę powiedzieć, że ja osobiście nie jestem aż tak pełen zachwytu dla działalności rady. Jeżeli mamy na przykład do czynienia z czterdziestoma kilkoma przypadkami sędziów i prokuratorów, którzy znajdują się w tej chwili w stanie spoczynku, a są normalnymi mordercami z okresu stalinowskiego i nie uchylono im immunitetów, to muszę powiedzieć, że w ogóle "źle się dzieje w państwie duńskim". Jednak taka była prawda. Żadne ze śledztw w tej sprawie nie zostało podjęte, więc w tej materii korporacyjność tej instytucji po prostu przekroczyła nasze oczekiwania. To są fakty, które przedstawia komisja badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.

Panie Senatorze, myślę, że jest to pewne nieporozumienie. Jeżeli zostały popełnione zbrodnie sądowe i komisja, IPN ma dowody, to rzeczywiście powinna występować o uchylenia immunitetu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I występowała.)

Tutaj Krajowa Rada Sądownictwa ma tylko takie możliwości... Właściwie nie ma ona żadnych możliwości, bo to nie jest postępowanie dyscyplinarne, o uchyleniu immunitetu decydują sądy dyscyplinarne...

Rada nie...

(Głos z sali: Sąd dyscyplinarny.)

Czy jednak rada w ogóle nad tym nie czuwa, to tak sobie istnieje, tak po prostu?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Sądy apelacyjne w pierwszej instancji, Sąd Najwyższy w drugiej instancji.)

(Głos z sali: ...jest taka konstrukcja, że sądy powszechne, a nie specjalne sądy dyscyplinarne.)

Uzasadnienie tego projektu jest tylko jedno. Chodzi o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie wiemy, co z tym zrobić. Skutki finansowe.)

...skutki finansowe, o te 8 milionów zł, które można by zaoszczędzić z tego powodu. Jednak z tego, co wiem, budżet jest faktycznie zamknięty i nikt pieniędzy nie zagospodarował, bo de facto nie zostały zdjęte z pozycji "Krajowa Rada Sądownictwa", zostały tutaj, czyli prawdę powiedziawszy...

(Głos z sali: Wrócą do budżetu państwa jako niewykorzystana nadwyżka.)

Nie, one przejdą do kancelarii.

A jaki jest w tej sprawie pogląd Kancelarii Prezydenta?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak wspomniał tu również pan minister, to jest projekt poselski, tak że kancelaria niejako nie jest ojcem tego projektu. Jednak mam taką uwagę ogólną, bo pojawiły się słowa krytyki systemowej. Myślę, że chyba nikt nie ma wątpliwości, że Kancelaria Prezydenta i pan prezydent, w szczególności pan prezydent Kaczyński, całe życie był zainteresowany dobrem wymiaru sprawiedliwości i chyba nigdy nikt nie stawiał mu zarzutu mu o to, że jego działania prowadzą do jakiegokolwiek podważania wymiaru sprawiedliwości i zasad jego funkcjonowania. Pan prezydent ma także określone prerogatywy konstytucyjne w tym zakresie. Sądzę, że tu też nie ma wątpliwości. Chyba nie ma podstaw, aby twierdzić, że pan prezydent w jakiś sposób źle traktuje Krajową Radę Sądownictwa bądź nie dba o jej interesy. Zresztą, tak jak rozmawialiśmy, do tej pory KRS był tak usytuowany i nie było to podnoszone, nie było to kwestionowane, nie jest to rozwiązanie naruszające, nie wiem, zasady konstytucji czy jakieś inne ogólne normy. Możemy rozmawiać o tym, które rozwiązanie jest lepsze, ale nie możemy negować tego, że takie rozwiązanie jest możliwe. Tak jak mówię, do tej pory i w praktyce, i formalnie w prawie to funkcjonowało i było uznawane.

Jeśli zaś chodzi o uwagi szczegółowe, o art. 21, to sądzę, tak jak pani mecenas już wspomniała, że chodziło chyba o powtórzenie przepisu, tylko ze zmianą daty w końcowym zakresie. Jeżeli tak legislacyjnie to robimy, to chyba nie możemy zmieniać tego przepisu, uznając, że skoro kiedyś ten przepis obowiązywał, miał sens, teraz został zrealizowany, to my go wyrzucimy w nowelizacji, bo wyglądałoby to tak, jakby tej części nigdy nie było, by ona zniknęła, skoro została zrealizowana. Nie wiem, czy on jest szczęśliwy legislacyjnie, ale myślę, że tak się robi, że nie wyrzuca się później w ramach nowelizacji zapisów, które zostały zrealizowane. To tyle. Dziękuję.

Pan senator, proszę bardzo.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika troska pana prezydenta o Krajową Radę Sądownictwa, w co nie wątpię. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że stan obecny jest stanem poprawnym. Jest on po prostu sprzeczny z konstytucją. Jest to utrzymywanie stanu tymczasowego, który powstał de facto jeszcze przed uchwaleniem konstytucji, bo od początku powstania rada była przypisana tylko do finansowania w Kancelarii Prezydenta. Jeżeli pan prezydent okazuje taką dbałość o sprawy Krajowej Rady Sądownictwa, to powinien być za tym, ażeby była ona samodzielną instytucją, także organizacyjnie. Równie dobrze można powiedzieć: niech Kancelaria Prezydenta finansuje Sąd Najwyższy. Nic wielkiego się nie stanie, co wielkiego się stanie, będzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może będzie taniej.)

...będzie taniej, bo będzie wspólna organizacja, będzie finansowała na przykład Sąd Najwyższy i będzie to całkiem przyzwoite rozwiązanie.

Nie, Panie Ministrze, na razie obowiązuje złe rozwiązanie i ta ustawa, nie wiadomo, z jakich powodów, bo posłowie mówią tylko o sprawach finansowych, przedłuża funkcjonowanie tego złego rozwiązania. W moim przekonaniu powinna ona zostać odrzucona jako ustawa, która w dalszym ciągu utrzymuje zły stan, nie wiadomo, dlaczego, po co, bo na pewno nie chodzi o 8 milionów zł, na pewno nie o to chodzi, budżet prezydenta z pewnością da sobie radę także bez tych 8 milionów zł.

Nie, nie, zresztą pewnie nie dopuścilibyśmy do tego, żeby to dotarło, dotarłoby to w poprzedniej wysokości, a resztę byśmy pożytecznie zużytkowali.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Jedno zdanie, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Oczywiście niczego nie zarzucam ani panu prezydentowi, ani kierownictwu Kancelarii Prezydenta, ale ponieważ pan minister powiedział, że nikt nie kwestionuje tego usytuowania w sensie ustrojowym, to chcę powiedzieć, że w Sejmie przed uchwaleniem tej ustawy powiedziałem dobitnie, że zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa będzie ona naruszała zarówno art. 186 konstytucji, mówiący o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i art. 2 konstytucji i Krajowa Rada Sądownictwa będzie zmuszona zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Zatem nie można powiedzieć, że nikt nie kwestionował ustrojowo obecnego usytuowania KRS. Dziękuję.

Bez ryzyka można powiedzieć, że wygra tę sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, który stoi na straży instytucji konstytucyjnych, a ta ustawa wyraźnie te instytucje burzy i uchwala zły stan.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to jeszcze ad vocem.

Z tego, co pamiętam, to ta ustawa, nowelizacja czy ustawa z takim usytuowaniem Krajowej Rady Sądownictwa już była przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego i nie zostało to zakwestionowane. Oczywiście nie wiemy, jak wyglądałoby kolejne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, ale chyba fakt, że ktoś skarży dane rozwiązanie do Trybunału Konstytucyjnego nie oznacza jeszcze, że jest ono niekonstytucyjne. Może tak powiem, dajmy szansę wszystkim organom, które mają się o tym wypowiedzieć, niech się wypowiedzą i nie przesądzajmy tego rozstrzygnięcia.

Rzeczywiście nie chodzi o pieniądze, choć pamiętajmy o tym, że jest to jednak dosyć drastyczny wzrost i usamodzielnianie się instytucji aż takim kosztem też może być tu kwestionowane i uznawane za troszkę za daleko idące. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak czy siak, my już nic więcej tu nie wymyślimy. Nie ma ani zwolenników, ani wnioskodawców tej ustawy, którzy chcieliby jej bronić. Właściwie jedyny argument, który w moim przekonaniu obciąża te ustawę, to jest argument więcej niż podwojenia środków, które były użytkowane. To jest poważny argument, ale z tym mankamentem możemy się rozprawić przy okazji pracy nad ustawą budżetową, obniżając to odpowiednio i dostosowując do pewnych rozsądnych norm.

Nie wiem, proszę państwa, ja nie wiem, ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jeśli traktowana jest ona w ten sposób, to spokojnie można się tym nie przejmować. Sejmowi na tym nie zależy, osoby, które to złożyły, nie są w stanie przedstawić argumentów, nie są w stanie przedłożyć potrzeb. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny wynik głosowania na posiedzenie plenarnym, ale ja nie widzę powodu, abyśmy popierali tę ustawę, w sytuacji gdy właściwie ciągle jeszcze, jak do tej pory, nie wiemy, dlaczego mielibyśmy ją popierać.

Stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Czy ktoś z państwa składa jakieś inne wnioski? Nie. Wobec tego jest tylko jeden wniosek.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, zatem komisja wnioskuje o odrzucenie ustawy.

Który z panów chciałby referować tę ustawę?

(Głos z sali: Może pan przewodniczący?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Wobec tego ja ją będę referował. Aha, musimy ją jeszcze zgłosić do porządku dziennego.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie przejdźmy teraz do opłat. Jeżeli panowie bardzo ich nam nie podniosą, to może uchwalimy to na tym posiedzeniu.

Myślę, że wprost przeciwnie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rząd zdecydował się zaproponować nowelę ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, mimo że ustawa jest nowa, praktycznie obowiązuje ona dopiero od marca, bo było tu dość długie vacatio legis.

Nowela ta jest spowodowana różnymi zdarzeniami. Po pierwsze, w tym czasie zmienił się stan prawny dotyczący kluczowych instytucji, co musiało znaleźć odzwierciedlenie w ustawie o kosztach. Chodzi tu o modyfikację tego wszystkiego, co się wiąże z sądownictwem polubownym, oraz wprowadzenie mediacji jako instytucji do kodeksu postępowania cywilnego. Po drugie, zdecydowaliśmy się na nowelizację, ponieważ do ustawy wkradły się oczywiste błędy, na pierwszym rzut oka oczywiste. Mianowicie ustawodawca wprowadził opłatę od zażaleń, które w k.p.c. w ogóle nie są przewidziane, na przykład zażalenie na postanowienie o oddaleniu wniosku o wyłączeniu biegłego czy tłumacza przysięgłego, wprowadził też opłaty, jeśli powództwa wytacza rzecznik praw dziecka, a nie ma przepisu, który pozwala rzecznikowi praw dziecka w ogóle wytaczać powództwa czy uczestniczyć w postępowaniach. To była druga grupa przepisów, które musiały być zmienione.

Trzecia kwestia związana była z koniecznością dokonania interpretacji pewnych przepisów, a nawet instytucji, dlatego że sądy bardzo rozmaicie interpretowały przepisy, bądź z korzyścią, bądź z niekorzyścią dla obywatela. My dokonaliśmy takich zmian, aby nie mogło być różnych interpretacji, zmian, które są korzystne dla obywatela. Pierwsza kwestia dotyczy zwrotu nadpłaconej opłaty. Zresztą nadal są dwa przepisy ze sobą sprzeczne. Chodzi o to, czy zwrot nadpłaty następuje na koszt Skarbu Państwa, czy też na koszt strony uczestnika postępowania. My tę kolizję usunęliśmy w ten sposób. Uznaliśmy, że obywatel nie może ponosić kosztów finansowych z tym związanych i nie na jego koszt następować będzie zwrot nadpłaty dokonanej w toku postępowania sądowego. Druga bardzo istotna kwestia, pisano o tym bardzo dużo w mediach, otóż, ta ustawa generalnie obniżyła wysokość opłat w postępowaniu wieczystoksięgowym. Dyskusyjna była następująca kwestia. Jeśli teraz obywatel składa wniosek o wykreślenie hipoteki, to czy płaci tę niższą opłatę aktualną, czy też wyższą, obowiązującą w czasie, gdy został złożony wniosek o wpis hipoteki. My dokonaliśmy zmiany, wprowadzając pojęcie "należnego wpisu", co oznacza, że chodzi o wpis, który aktualnie obowiązuje, Ta zmiana również jest korzystna dla obywateli, a interpretacje były różne, co sąd, to inna interpretacja w tym zakresie.

Kolejna grupa zmian dotyczy pewnej tendencji związanej z próbą obniżenia opłat generalnie związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej w Polsce. Nawiązywało to do propozycji projektu poselskiego. W wyniku porozumienia, widocznego tak w sejmowej Komisji Sprawiedliwości, jak i w stanowisku rządowym, które prezentował minister sprawiedliwości, wspólnie ustaliliśmy, aby pierwsze wpisy do Krajowego Rejestru Sądowego w spółkach osobowych obniżyć z 1000 zł do 750 zł, czyli o 250 zł, w przypadku każdego wpisu, uznając, że spółki kapitałowe to jest już jednak poważne przedsięwzięcie i nie tu mówić o małej przedsiębiorczości. Tego dotyczy kolejna grupa przepisów.

Następna sprawa, ostatnia już, o której chciałbym wspomnieć, choć tych zmian jest wiele, jest to sprawa, która ma bardzo duże znaczenie praktyczne. Mianowicie, nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadziła dość dziwne rozwiązanie, jeśli chodzi o osoby zwolnione od kosztów. Mianowicie, jeśli osoba jest zwolniona od kosztów z mocy ustawy, na przykład małoletnie dziecko, jeśli jest to związane z roszczeniem alimentów, to nie płaci żadnych kosztów. Tak było zawsze i to jest oczywiste. Tymczasem ta ustawa wprowadziła taką zasadę, że jeśli nawet ktoś jest zwolniony od kosztów w całości, ale przez sąd, na wniosek, w wyniku orzeczenia sądu, to i tak wnosi opłatę podstawową, która wynosi 30 zł. Zatem w każdej sytuacji, w której znajduje się strona, powód, pozwany, uczestnik postępowania, nawet gdyby jego sytuacja była najgorsza z możliwych, w aktualnym stanie prawnym musi wnieść opłatę podstawową w wysokości 30 zł. To było złe, bo jest wielu obywateli, których nie stać nawet na opłatę w wysokości 30 zł, a to moim zdaniem w istotny sposób zamyka drogę do sądów.

Kiedyś, kilka lat temu Instytut Wymiaru Sprawiedliwości dokonał badań spraw o ubezwłasnowolnienie między innymi pod kątem opłat. Tam opłata stała wynosiła 30 zł. Okazało się, że w 60% spraw sądy uznały za stosowne zwolnić wnioskodawcę od jej uiszczenia, bo uznały, że jest to kwota, która przekracza możliwości rodziny. Zatem w efekcie tej zmiany będzie taka sytuacja, jaka miała miejsce przed wejściem w życie tej ustawy i wydaje się, że jest to sytuacja pożądana. Jeśli sąd w całości zwalnia stronę od kosztów sądowych, to czyni to w całości, w pełnym tego słowa znaczeniu, a więc strona nie musi ponosić żadnych kosztów. Jeśli zaś sąd uznaje, że strona może częściowo pokryć koszty, to zwolnienie jest częściowe i sąd daje temu wyraz w orzeczeniu.

To byłyby kluczowe kierunki zmian, najważniejsze zmiany, o których chciałem państwu powiedzieć. Jest tu także wiele kwestii doprecyzowujących, ale wydaje się, że najważniejsza zagadnienia już przedstawiłem.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy ma jakiś pogląd do przedstawienia?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam taką uwagę. Jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to było długie vacatio legis, tymczasem tutaj jest tylko miesiąc. Czy to jest wystarczające?

Proszę bardzo.

Ja uważam, że jak najbardziej. W zasadzie wszystkie zmiany, które tu prezentujemy, są wysoce oczekiwane i pożądane przez praktyków, sędziów, adwokatów oraz strony, gdyż są one korzystne dla obywateli i dla sądów w tym sensie, że doprecyzowują pewne zagadnienia. Obywatel na żadnym rozwiązaniu tu nie straci, może jedynie zyskać, dlatego uznaliśmy, że nie należy przedłużać vacatio legis, lecz maksymalnie skrócić czas oczekiwania.

Długie vacatio legis tej ustawy miało swoje uzasadnienie, dlatego że ta ustawa jest jednak rewolucyjna. Generalnie nie jest ona najgorsza, jeśli chodzi o kierunki, ale zostało w niej wprowadzonych dużo nowych instytucji, stare przestały istnieć, stąd konieczność przyzwyczajenia się do tego sędziów, pełnomocników, fachowych stron, odpowiedni czas był zasadny i konieczny. Tutaj są kwestie doprecyzowujące, korzystne dla wszystkich uczestników postępowań sądowych, dlatego wydaje się, że tak krótkie vacatio legis będzie wystarczające.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, im szybciej te zmiany wejdą w życie, tym lepiej, bo naprawdę są one oczekiwane. Mam jednak pytanie, bo przyznam, że nie doczytałem się tego, być może za mało pochyliłem się nad tą ustawą i to jest moja wina. Mam takie pytanie do pana ministra na tle orzeczenia Sądu Najwyższego, które wywołało ostatnio mnóstwo kontrowersji wśród prawników. Mianowicie generalna zasada jest taka, że strona ma wnieść opłatę właściwą, prawidłową, w wypadku wniesienia niewłaściwej opłaty sąd ma prawo odrzucić pismo procesowe, ma prawo odrzucić chociażby apelację. Opłata właściwa to jest taka, jaka ma być. Zdarzały się przypadki, że kiedy strona, nie bardzo dając sobie radę z obliczeniem wysokości opłaty właściwej, wpłacała kwotę nieco większą, sąd traktował to jako opłatę niewłaściwą i odrzucał pismo procesowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I tym problemem zajął się Sąd Najwyższy. Proszę sobie wyobrazić, że w sprawie, którą pan minister na pewno zna, bo to sprawa z Poznania, opłata związana z apelacją została obliczona co do grosza, tam była końcówka 55 gr, a ustawa mówi, że powinno się zaokrąglać do pełnej złotówki. I Sąd Najwyższy utrzymał odrzucenie apelacji, stwierdzając, że opłata została niewłaściwie obliczona. Choć prawidłowo została obliczona jej wysokość, to niewłaściwie została ona zaokrąglona i sąd utrzymał odrzucenie apelacji. Gdy dowiedziały się o tym sądy niższej instancji, to zaczęły bardzo dokładnie liczyć, czy przypadkiem strona nie zapłaciła o 1 zł czy o 5 zł więcej, i zaczęły...

(Głos z sali: Odrzucać apelacje.)

...odrzucać apelacje i pisma procesowe.

Mam pytanie. Czy ta zła praktyka nie będzie przypadkiem kontynuowana? Czy ta ustawa to rozstrzyga? Przyznam, że się tego nie doszukałem. Jeżeli nie rozstrzyga, to na pewno trzeba to zmienić.

Jeśli chodzi o to, czy praktyka będzie kontynuowana, to miejmy nadzieję, że nie. Są tu jednak niejako dwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyrok sądu jest, więc...)

Tak, tak.

Są tu dwa różne stany faktyczne. Istotnie ta uchwała, wywołana pytaniem jednego z sądów powszechnych, dotyczyła sytuacji, w której matematycznie obliczono prawidłowo, ale niezgodnie z zasadą o kosztach, bo tak jak w ustawie o ordynacji podatkowej zaokrąglamy wskaźniki na pewnym poziomie, tak i tutaj obowiązuje zaokrąglenie. Polegało to na tym, że Sąd Najwyższy uznał, że opłata jest zbyt niska, niewłaściwa, ale zbyt niska, bo gdyby była wyższa, to byłaby to nadpłata i nadwyżka podlegałaby zwrotowi.

Odpowiadając już wprost, powiem, że my nie skonstruowaliśmy przepisu, który eliminowałby tę niewłaściwą praktykę, innymi słowy mówiąc, pozostaje przepis, który każe zaokrąglić kwotę do pełnego złotego. Ten przepis funkcjonował zawsze, został on wprowadzony też trochę dla wygody przy różnego rodzaju rozliczeniach, aczkolwiek w konkretnej sytuacji może doprowadzić do tego, że opłata zostanie uznana za niewłaściwą. Odpowiadając wprost, stwierdzam, że ten przepis mówi o tym, że należną opłatę zaokrągla się do pełnego złotego, i nie został on zmodyfikowany w tej noweli.

Ale znane są panu przypadki takiej interpretacji sądów na ewidentną niekorzyść strony?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak.)

Myślę, że można ten problem rozwiązać w drodze szkoleń sędziowskich albo wręcz zaleceń, aby panowie sędziowie nie dokonywali niewłaściwej interpretacji, która jest ewidentnie na szkodę strony.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko dodać do tego znaną historię jeszcze z okresu PRL, kiedy właśnie sędzia, a właściwie przewodniczący wydziału, który chciał się wykazać ilością, a nie jakością, gdy wpływały takie sprawy, gdzie nie uiszczono opłat, spóźniono się pół dnia albo też były wątpliwości związane z kwotą, odrzucał je i miał świetny wynik. Potem dostawał premię, bo wykazał się gorliwością. Rzeczywiście jest to niesłychana sprawa.

Powrót, tak, to jest pewien powrót.

(Senator Anna Kurska: Tak, niebezpieczne formalizowanie, biurokracja...)

(Głos z sali: Jak u Gogola.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego stawiam takie pytanie. Myślę, że to nie w związku z tą ustawą, bo wyszlibyśmy poza jej obszar, ale może wystąpić z inicjatywą, która by raz na zawsze powiedziała, że jeśli została dokonana nadpłata, to sąd dokonuje zwrotu i koniec, i rozpoznaje sprawę. Może by podjąć tego rodzaju inicjatywę, bo przepraszam, ale żyć z takim głupstwem jest dosyć trudno.

Proszę bardzo.

Jeśli opłata jest nadpłacona, jeśli pełnomocnik z ostrożności wniósł więcej, nie ma wątpliwości, bo jest art. 80, który mówi, że sąd zwraca stronie różnicę między opłatą pobraną a opłatą należą. Zatem to jest ewidentnie błędne orzeczenie sądu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest tutaj, tu to mamy.)

Jeśli należy się 100 zł, a ktoś wpłaci 110 zł i sąd to odrzuci, to jest to ewidentne błędne orzeczenie sądu i to trzeba skarżyć w trybie środka zaskarżenia, co do tego nie mam wątpliwości. Nie musimy tego precyzować. To jest wynik tylko złej praktyki, złego myślenia, które trzeba by było prezentować na szkoleniach. Istotnie jest jednak tak, że jeśli należy się 100 zł, a wpłacone jest 99 zł 90 gr, to jest to opłata nienależna i podlega to odrzuceniu,

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest absurd.)

Nie twierdzę, że tak jest dobrze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest absurd. I nie ma obowiązku poinformowania strony, że nie dopłaciła?)

Tak, nie ma fachowego pełnomocnika... Stronę, która nie korzysta z pomocy fachowego pełnomocnika, sąd w ogóle wzywa o opłatę, a jeśli jest ona nienależna, to wzywa o uzupełnienie.

Proszę bardzo.

(Senator Anna Kurska: Panie Ministrze, przecież...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Nie w tej chwili, ale raczej to zmienimy, też będzie wzywany. Przepraszam bardzo.)

Proszę, Pani Senator.

Panie Ministrze, jeżeli mówi się o tym, że sąd, urzędy, wszyscy mamy być frontem do obywatela, to ile by to kosztowało, aby minister sprawiedliwości wydał zarządzenie mówiące o tym, że w takim przypadku instruuje się stronę, nie zwraca jej się tego, tylko po prostu się pisze, że się pomyliła. Osoba bez adwokata może się pomylić, może nie wiedzieć, więc...

Wszelkie rygory dotyczą tylko sytuacji, w których strona jest reprezentowana przez fachowego pełnomocnika. Jest jeszcze niechlubny wyjątek - pan senator mi tu podpowiada - ja uważam, że jest on niechlubny, dlatego że tą ustawą w sprawach gospodarczych wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym każdy przedsiębiorca, każdy, a więc bez względu na to, czy działa z pomocą fachowego pełnomocnika, czy nie, ma obowiązek sam uiścić prawidłową opłatę. To jest przepis zawarty w kodeksie postępowania cywilnego i już do parlamentu składana jest nowela, która zmienia kilka instytucji k.p.c. i między innymi to ruguje, Panie Senatorze. Generalnie niebawem doczekamy się sytuacji, w której każda strona, niekorzystająca z fachowego pełnomocnika, będzie wzywana, informowana, pouczana, a gdy sprawę prowadzi i opłatę sygnuje fachowy pełnomocnik, sam będzie musiał prawidłowo ją obliczyć. Chodzi o taki model.

Ja muszę powiedzieć, że mnie to do końca nie przekonuje. Proszą państwa, jak wiadomo, ludzie są istotami omylnymi i dosyć łatwo jest napisać nie to, co trzeba, nawet jeśli jest się wyjątkowo wykwalifikowanym adwokatem, a z tego powodu po prostu cierpi sprawiedliwość, zwyczajnie cierpi sprawiedliwość. Mamy do czynienia z czystym absurdem, jest to taka skrajna formalizacja, formalizacja prawa, które w ogóle odrywa się od sprawiedliwości.

Przepraszam, zwróciłbym panu ministrowi uwagę na jeszcze jedną sprawę. Panie Ministrze, niektóre sądy przyjmują, że jeżeli opłata jest nadpłacona w wysokości 5 zł...

(Głos z sali: To też jest źle.)

...to też jest to nieprawidłowa opłata. Sądy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Zgadzam się z tym, że jest to ewidentnie błędne orzeczenie...)

Niestety, kończy się utrzymaniem nawet przez sądy okręgowe... Sędzia mówi z uśmiechem, że przecież ustawa wyraźnie mówi o prawidłowej opłacie, a opłata wyższa nie jest opłatą prawidłową. I ma rację. Nie jest.

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że to się ciągnie jeszcze od głębokiego PRL, to znaczy to, że kosztami się manipuluje i w jakimś sensie ogranicza się prawo do sądu. Gdy praktykowałem, to zawsze miałem poczucie pewnej totalnej nerwowości, chodzi o to, że można utracić prawa podmiotowe procesowe, popełniając jakiś błąd w zakresie opłat. Tak...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pomyłkę.)

Tak, przez czystą pomyłkę. Załóżmy nawet, że nie jest to pomyłka, ale jest taki okres, każdy w życiu ma coś takiego, że akurat w ciągu tych siedmiu dni nie ma pieniędzy, i automatycznie może wypaść za burtę.

Mnie się wydaje, że perspektywicznie wymaga to jakiegoś generalnego uregulowania ustawowego. Gdy pan senator mówi o tym, że nadpłata 5 zł w przypadkach niektórych orzeczeń powodowała odwalenie powództwa, i to jest pewna łatwizna, na którą idą sądy, potem utrwala to się w drugiej instancji, to chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że po prostu powinien być przepis mówiący o tym, że nadpłata nie powoduje wstrzymania postępowania, co najwyżej powinno być zastrzeżenie dotyczące zwrotu.

Dzieją się rzeczy kuriozalne i niesamowite na przykład w powództwach o ustalenie. Tu już jest tak pełna dowolność i taka blokada występowania o interpretację określonego stosunku prawnego, istnienia lub nieistnienia, że... Muszę powiedzieć, że ja, tak zwany człowiek oblatany, chcę wystąpić akurat z takim powództwem przeciwko instytucji publicznej i do tej pory nie wiem, czy mogę to zrobić, nie wiem, czy mnie na to stać, ponieważ nie wiem, z jaką propozycją...

(Głos z sali: Kosztów.)

...kosztów mogę się spotkać, tak. Wydaje mi się, że powinno się usiąść i jakoś generalnie to uregulować.

Proszę państwa, chyba już reasumując debatę, którą przeprowadziliśmy, powiem, że wniosek z tego wypływa jeden. Otóż, jeżeli będziemy mieli wielką ochotę, to możemy podjąć inicjatywę w tej sprawie i ją uregulować. Jeśli zaś chodzi o tę ustawę, to brak jakichkolwiek zastrzeżeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja się zgadzam z tym, że generalnie ta ustawa jeszcze wymaga przejrzenia i zastanowienia się nad pewnymi rozwiązaniami, które przyjęto, ale my celowo nie poruszyliśmy tu pewnych kwestii, bo uznaliśmy, że te, które zostały poruszone, są naprawdę pilne. Oczywiście każda nowa ustawa wymaga refleksji i ta również, mam na myśli także te zagadnienia, które panowie prezentowaliście, dlatego wydaje się, że nie jest to ostatnia rozmowa na ten temat, albo pojawi się kiedyś inicjatywa rządowa, albo inicjatywa Senatu. W każdym razie na pewno z przyjemnością podejmiemy współpracę z państwem w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że dobrze by było, gdyby wprowadzić tu konieczność stworzenia tekstu jednolitego? Znakomicie ułatwiłoby to korzystanie z tej bardzo ważnej ustawy o kosztach sądowych.

Myślę, że skala tych zmian będzie już przesłanką, która z urzędu mobilizuje do tego, żeby powstał tekst jednolity, bo jest to chyba taka liczba zmian, która właśnie teraz wymusza powstanie tekstu jednolitego. Przypomnę, że to jest druga zmiana. Pierwsza zmiana była drobna w sensie legislacyjnym, ale o dużych skutkach, bo przywrócono zwolnienia od kosztów przy szkodach górniczych, Więc jest to...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, to jest druga zmiana w krótkim czasie.)

Tak, w krótkim czasie.

Ja mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście zostanie ogłoszony tekst jednolity niejako z mocy ustawy, czy też należałoby tu to zapisać?

Trudno mi powiedzieć, musiałabym przynieść odpowiednią ustawę i wtedy mogłabym państwa o tym poinformować. Jeżeli jest takie życzenie, to ja mogę to sprawdzić albo za chwileczkę, po posiedzeniu komisji mogę to z panem senatorem wyjaśnić.

Mam taką propozycję. Jeżeli rzeczywiście ta ustawa nie gwarantuje powstania tekstu jednolitego, to proponuję, abyśmy przyjęli dodatkowy artykuł, mówiący o tym, że tekst jednolity zostanie opracowany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy pod kreską, czas biegnie. A nie, przecież to jest ustawa z czternastego, nie, ta jest o KRS, a tamta jest z piętnastego.

Proszę państwa, skoro mówimy o tym, że będziemy wprowadzać, że mamy ochotę wprowadzać kolejne zmiany, a pan minister powiada, że ministerstwo też wystąpi ze swoimi inicjatywami, to może poczekajmy do następnej okazji. W każdym razie, gdybyśmy zdecydowali się podjąć naszą inicjatywę, to wtedy zakończymy ją wydaniem tekstu jednolitego; może tak to rozstrzygnijmy.

Proszę państwa, wobec tego ja proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek i jednocześnie pamiętanie o tym, o czym sobie powiedzieliśmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję,

Panie Senatorze, pan jako referent, dobrze?

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam do pana jeszcze jedno pytanie, pytanie o charakterze w pewnym sensie budżetowym, w gruncie rzeczy o sprawę potrzebną nam do budżetu. Mianowicie, kiedyś, kiedyś, kiedyś, na początku kadencji wpłynął taki projekt ustawy, chyba poselski, dotyczący pomocy prawnej dla ludności. Został on zdjęty z porządku prac, ponieważ ministerstwo przygotowywało swój projekt. Co w tej chwili dzieje się w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, proszę.

Tak, ta ustawa została cofnięta na posiedzenie Rady Ministrów, a tak naprawdę do Ministerstwa Sprawiedliwości, w celu przyjęcia autopoprawki i obecnie została przyjęta przez komitet Rady Ministrów. Pozostały tam pewne drobne kwestie do uzgodnienia między resortami, ale można powiedzieć, że komitet Rady Ministrów już to zaakceptował. Jeśli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, to w tym roku, nie, nie w tym roku, ale w pierwszej połowie stycznia przyszłego roku będzie to omawiane na posiedzeniu rządu, a więc w styczniu ustawa ta trafi do Sejmu, tak myślę. Panie Senatorze, musiałaby się wydarzyć coś nadzwyczajnego, żeby tak się nie stało.

Muszę powiedzieć, że bardzo bym się z tego cieszył, bo w tej chwili w Sejmie, nie wiem, ale chyba kilkanaście milionów zabrano rzecznikowi praw obywatelskich, który właśnie z tą akcją wychodził w teren i usiłował organizować zespoły, które by tam jeździły. Tak że muszę powiedzieć, że trochę mnie ta sytuacja zmartwiła. I tak o RPO będziemy musieli rozmawiać.

W każdym razie to już przeszło przez...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak, tak, jest i decyzja polityczna, i pod względem legislacyjnym też jest to już dopracowane.)

(Głos z sali: Bez sensu jest teraz obcinanie rzecznikowi budżetu.)

Tak, to inna sprawa. Będziemy myśleli, co z tym zrobić.

Dziękuję bardzo.