Zapis stenograficzny (519) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (59.)

oraz Komisji Ustawodawczej (79.)

w dniu 13 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 226).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam panów senatorów i witam wszystkich zaproszonych gości. Witam także przedstawicieli komisji oraz Biura Legislacyjnego.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1994...

(Głos z sali: 1944.)

...1944-1990...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sto dziewięćdziesiąt cztery. Obawiam się, że pierwsze osiemset lat mogłoby stanowić dość poważny problem historiograficzny.

...oraz treści tych dokumentów. Tak brzmi tytuł projektu ustawy.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, jako przedstawiciela grupy senatorów projektodawców, o przedstawienie założeń projektu ustawy.

Proszę państwa, ustawa o ujawnianiu informacji jest dotychczas przedmiotem licznych kontrowersji dotyczących zakresu uregulowań, natomiast niewątpliwą rzeczą jest to, że postępowania opierające się na dotychczasowej ustawie lustracyjnej toczyły się, i niektóre się toczą, od wielu lat. Istnieje coś takiego, jak prawo do sądu i nie można nagle tą już podpisaną przez prezydenta ustawą, w takim kształcie, w jakim ona jest, tych wszystkich postępowań umorzyć i uznać je za niebyłe. W związku z tym trzeba przełożyć tok rozpoznawanych spraw na możliwości, w jakie wtłacza je procedura nowej ustawy.

Mówi ona o tym, że to sama osoba inwigilowana, której dotyczy ujawniona dokumentacja, ma prawo zanegować treść tych dokumentów i stwierdzić ich nieprawdziwość, a tym samym potwierdzić wiarygodność swojego oświadczenia. Kazus wielu osób, które same zainicjowały złożenie oświadczenia albo były zmuszone złożyć oświadczenie, które w dotychczasowym trybie zostało zakwestionowane co do jego zgodności z rzeczywistością. Nie można, ot tak sobie, zrezygnować z postępowania i umorzyć spraw, i zaczynać je od początku.

Wobec tego proponowane jest to rozwiązanie. Uważam, że jakieś rozwiązanie trzeba znaleźć. Nie wiem, czy inicjatywa prezydencka będzie, oraz w jakim zakresie będzie rozwiązywać ten problem. Na razie nie ma żadnych podstaw do tego, żeby przyjąć, iż prezydent sygnalizuje rozwiązanie tego problemu. Dlatego wydaje mi się, że tej inicjatywie powinno się nadać bieg. Ewentualnie powinna być ona skonfrontowana - jako inicjatywa Senatu słuszna co do zasady - z inicjatywą prezydencką w Sejmie. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Kubiak.

Istnieje problem czasowy, bo zmiana wynikająca z wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca wyłączenia sędziów sądu apelacyjnego, trwała około pół roku od podjęcia inicjatywy przez Senat poprzez prace w Sejmie, po powrót. Natomiast tu jest kwestia rozstrzygnięcia do końca lutego, żeby to obowiązywało, w razie gdyby weszła nowa ustawa. Czy Sejm zdąży w tym czasie rozpoznać tę naszą inicjatywę i odesłać do Senatu i czy - oczywiście to jest hipotetyczne - mając projekt zmieniony przez prezydenta, będzie można to wprowadzić? Jest dylemat, które rozstrzygnięcie byłoby korzystniejsze: czy wprowadzenie zmiany, gdyby dotarły poprawki z Sejmu, co od razu by obowiązywało, czy przekazanie inicjatywy z Senatu do Sejmu i z powrotem, i czy zdążymy w tym czasie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ten projekt ustawy, oczywiście niezbędny w odniesieniu do ustawy, która została przyjęta i która ma wejść w życie chyba 13 lutego, pozostaje w kolizji z propozycjami, które są przedłożone przez pana prezydenta. Jest przygotowywana już trzecia wersja i jest nadzieja, że w ciągu najdalej dziesięciu dni ten projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu.

Ustawa przygotowywana w Kancelarii Prezydenta generalnie sprowadza się do tego, że zostaje wprowadzona zasada składania oświadczeń lustracyjnych. W związku z tym, że są oświadczenia lustracyjne, oświadczenia te są badane przez pion lustracyjny IPN, bo ktoś musi to badać. Pion lustracyjny IPN przejmuje w tym momencie uprawnienia rzecznika interesu publicznego i wyraża swoje wątpliwości, składając wnioski w odpowiednim sądzie lustracyjnym.

Jeżeli chodzi o strukturę sądów lustracyjnych, to są to sądy okręgowe działające w tych miastach, w których mieszczą się placówki IPN. Apelacja również jest kierowana do sądu związanego z miastem, w którym znajduje się placówka IPN. Tak wygląda generalnie zarys postępowania. Przewidziane jest, że sprawy toczą się według dotychczasowej procedury, przed właściwymi sądami, a więc przechodzą do sądów okręgowych czy ewentualnie do sądów apelacyjnych. Tak wygląda sytuacja. Prawdopodobnie wkrótce sprawa zostanie rozwiązana.

Proszę państwa, mogę się podzielić uwagami praktycznymi. Taka sytuacja już kiedyś była, a mianowicie w roku 1992. W tej komisji została przygotowana ustawa lustracyjna, jeszcze przed czerwcem 1992 r., będąca wynikiem bardzo intensywnych prac. Wpłynęła ona do Sejmu, po czym do Sejmu wpłynęło jeszcze sześć wniosków z poszczególnych klubów. W związku z tym rozpoczęła się bardzo szeroka, dogłębna debata, w wyniku czego pierwsza ustawa lustracyjna, generalnie z inicjatywy posła Pęka, była przyjmowana dopiero w roku 1997.

Muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu mnożenie nieuzasadnionych bytów jest zbyteczne. Uważam, że można się tu powołać na zasadę brzytwy Ockhama. Dopóki sytuacja nie będzie jednoznacznie wyjaśniona, nie widzę powodu, ażeby tę inicjatywę przyjmować, aczkolwiek z punktu widzenia ustawy, która ma wejść w życie w końcu lutego, te wnioski są oczywiście uzasadnione. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy pan to kończy jakimś wnioskiem, czy wnosi pan o odrzucenie?

Wnoszę o odrzucenie, bo wydaje mi się, że kiedy będzie odpowiedni moment, możemy do tego powrócić. Najpewniej trzeba będzie do tego wrócić, ale w tej chwili to jest para, która idzie w gwizdek.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się w dyskusji nad projektem?

Mam jedno pytanie: sądy karne czy inne?

Karne, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Procedura karna.)

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.

Został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy na obecnym etapie. Wobec tego poddam go pod głosowanie.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego pragnie zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam jedną uwagę związaną z Regulaminem Senatu. Mianowicie to jest państwa wola i decyzja, czy przyjąć wniosek o odrzucenie, natomiast przyjęcie takiego wniosku nie kończy procedury prac nad tym projektem ustawy. Jeśli komisja przyjmie wniosek o odrzucenie, to i tak będzie drugie czytanie tego dokumentu na posiedzeniu plenarnym i ewentualnie będą się toczyły nad nim prace. Jeżeli państwo uważacie, że w ogóle nie należy nad tym projektem dalej procedować, to najlepszym rozwiązaniem byłoby w tym układzie jego wycofanie.

Tak, ale wycofać może przedstawiciel grupy, a my nie mamy na to żadnego wpływu.

Możemy zaproponować takie rozwiązanie, jakie przyjęliśmy poprzednio, rozpatrując inicjatywę ustawodawczą, a mianowicie przerwanie prac i zamknięcie posiedzenia komisji oraz powrócenie do prac nad tym projektem ustawy wtedy, kiedy wpłynie projekt prezydencki.

Czy w takim układzie, Panie Senatorze, pana wniosek zmierza do tego...

Zmierza do tego, co pan przed chwilą powiedział.

A więc jest wniosek o przerwanie prac nad projektem ustawy do czasu wpłynięcia projektu prezydenckiego i zapoznania się z tym projektem oraz ewentualnej dyskusji nad nim i ewentualnego wprowadzenia poprawek bądź zgłoszenia jakiejś nowej inicjatywy. Nie chodzi o mnożenie inicjatyw, ale o to, aby dopiero wówczas, kiedy inne inicjatywy okażą się nieskuteczne, wystąpić z inicjatywą senacką.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wobec tego odraczamy prace.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.