Zapis stenograficzny (492) z 58. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 30 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Centralne Biuro Antykorupcyjne; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego; planu finansowego Funduszu Wsparcia Policji (druki sejmowe nr 1000, 1156, 1156-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu poszczególnych części projektu budżetu. Za chwilę będziemy rozpatrywali budżet w części 56, dotyczącej Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Proszę panów, żeby sprawę wyjaśnić, poinformuję, że to jest nasze posiedzenie wstępne, jako że jeszcze nie została przyjęta ustawa budżetowa przez Sejm, a potem będziemy mieli na wszystko dwadzieścia dni. Wobec tego chcemy się z tym zapoznać i wysłuchać panów, aby się dowiedzieć, na co musimy zwrócić uwagę, a przede wszystkim, czy panowie mają jeszcze jakieś aspiracje i czy były jakieś cięcia w budżecie w komisjach sejmowych.

Generalnie rzecz biorąc, posiedzenie dotyczy przyjęcia budżetu i przedstawienia naszych opinii, naszych poprawek w dniu 2 stycznia. Jeżeli coś by się działo wokół waszego budżetu, jeżeli mielibyście dla nas jakieś wnioski, to prosimy o zgłoszenie tego w tym momencie. Z kolei my, jeżeli zwrócimy uwagę na jakieś kwestie, również to wam zgłosimy i wtedy zaprosimy was na posiedzenie w dniu 2 stycznia. Jeżeli natomiast wszystko zostanie przyjęte bez żadnych zmian i nie będzie żadnych uwag zarówno z waszej, jak i z naszej strony, to po prostu nie będziemy zapraszali na posiedzenie, tak to będzie wyglądało, bo po prostu nie ma sensu zbytecznie tracić czasu.

A teraz chciałbym panów prosić o zreferowanie sprawy, a przede wszystkim o przedstawienie, w jakim stanie organizacyjnym jest CBA, bo to jest w tej chwili największą tajemnicą.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Może się przedstawię. Nazywam się Maciej Wąsik, jestem zastępcą szefa CBA. Po mojej prawej stronie jest pan Daniel Art, który jest naszym głównym księgowym i który, myślę, pokrótce zreferuje państwu konstrukcję naszego budżetu i omówi krótko zasadnicze punkty, a później oczywiście będziemy odpowiadać na pytania. Jeżeli państwo sobie życzycie, to przedstawię krótką informację o tym, na jakim etapie organizacyjnym jest CBA.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Budżet CBA na 2007 r. określony został na kwotę 120 milionów zł, z czego chcielibyśmy przeznaczyć na wydatki majątkowe 18 milionów 780 tysięcy zł, na pozostałe wydatki rzeczowe - 44 miliony 840 tysięcy zł, na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń - 54,5 miliona zł oraz na świadczenia na rzecz osób fizycznych - 1 milion 870 tysięcy zł. Jeśli chodzi o nasz fundusz wynagrodzeń, to został on opracowany na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, które określa kwotę bazową, a więc współczynnik, dzięki któremu wyliczamy uposażenie naszych funkcjonariuszy. Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to jest to dosyć znacząca kwota 18 milionów 780 tysięcy zł, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że zaczynamy od zera. Na początku nie mieliśmy żadnego wyposażenia, w związku z tym ta kwota, wydaje mi się, nie jest za duża.

Jeśli można, wejdę w słowo.

Nie wiem, czy szanowni państwo senatorowie życzą sobie, żebyśmy referowali dosyć nudny generalnie budżet w szczegółach. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście odpowiemy na każde pytanie, na które będziemy mogli odpowiedzieć, a ja zreferuję w kilku zdaniach, jak wygląda stan organizacji CBA.

Proszę bardzo.

Posiadamy już lokal w Alejach Ujazdowskich 9. To jest dawny budynek UKIE, w którym mieści się siedziba CBA. W tej chwili zatrudnionych jest około dwustu funkcjonariuszy, z których stu pięćdziesięciu odbyło już szkolenia podstawowe, czyli ma pełne prawa funkcjonariuszy i może wykonywać czynności służbowe. Media przekazują informację, że CBA ciągle jest w trakcie organizacji. Chciałbym tę informację uszczegółowić. CBA cały czas się organizuje, ale jednocześnie CBA już pracuje pełną parą w tym zakresie, w którym może pracować.

Dosyć dużym problemem po wejściu w życie ustawy było szybkie wprowadzenie aktów wykonawczych w życie. Chciałbym państwu powiedzieć, że jeszcze nie ma trzech aktów wykonawczych, natomiast prezes Rady Ministrów wydał już około czterdziestu aktów wykonawczych. W zasadzie szef CBA wydał wszystkie akty wykonawcze, wszystkie zarządzenia, które delegowała ustawa, więc od strony prawnej te sprawy są już praktycznie na ukończeniu.

Chcę powiedzieć, że CBA prowadzi już sprawy, których jest naprawdę dużo. Ze względów oczywistych nie mogę tutaj zdradzać żadnych szczegółów, natomiast chciałbym zapewnić, że praca merytoryczna biura toczy się bardzo, bardzo intensywnie.

Równocześnie trwają prace logistyczne w zakresie wyposażania urzędu. Stosujemy ustawę o zamówieniach publicznych, z pełnymi konsekwencjami tego faktu, to znaczy narażamy się na protesty. To trwa, ale wyszliśmy z założenia, że absolutnie jak największa część wydatków, które mogą być wydatkami jawnymi, powinna być wydatkami jawnymi, żeby ten urząd był bardzo transparentnym urzędem. Na naszej stronie internetowej można prześledzić przebieg wszystkich przetargów na samochody, komputery, systemy. Oczywiście pewne rzeczy kupujemy w sposób niejawny, z czym wiąże się dosyć wysoki poziom Funduszu Operacyjnego, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nasza służba się organizuje i trzeba wszystko kupować od początku.

Chciałbym państwu powiedzieć, że została podjęta decyzja o przedstawicielstwach terenowych CBA. Będzie ich dziesięć. Jedenasta jest Warszawa. Chcemy tak naprawdę skopiować...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale ich jeszcze nie ma, w ogóle nic nie ma.)

Jeszcze nie ma, natomiast od 1 stycznia będziemy już organizować pierwsze wydziały zamiejscowe, bo będą to wydziały zamiejscowe, to nie będą samodzielne jednostki organizacyjne. Chcemy, żeby CBA było służbą scentralizowaną. Nie będzie tak jak w ABW, że szef delegatury, powiedzmy, pomorskiej, jest - proszę mi wybaczyć użycie takiej metafory - udzielnym władcą. Ranga tych delegatur będzie niska, natomiast będzie ich dziesięć, oprócz centrali w Warszawie. Praktycznie będą one działały w miejscach, w których znajdują się prokuratury apelacyjne, czyli jeśli chodzi o miasta wojewódzkie, nie będzie ich w Bydgoszczy, Zielonej Górze, Opolu, Kielcach i Olsztynie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o Kielce, to będzie w Polsce dziura pośrodku.)

Ale będzie wydział zamiejscowy w Krakowie i będzie centrala w Warszawie, która pewne sprawy będzie obejmowała terytorialnie. Jesteśmy do państwa dyspozycji i odpowiemy na każde pytanie.

Proszę panów, pierwsze pytanie, które mi się nasuwa i które w gruncie rzeczy jest najistotniejsze: jak państwo uregulowaliście kwestię uposażeń? Z tego, co jestem w stanie wyczytać, wynika, że ta organizacja uposażeń jest dużo bardziej nowoczesna niż w dotychczasowych służbach specjalnych. Właśnie na poprzednim posiedzeniu była mowa o różnych zdumiewających premiach za wyjazdy na wczasy itd. Wydaje mi się, że tutaj tego nie ma, ale ciekaw jestem, do jakiego stopnia, w jakiej mierze wynagrodzenia zostały sprowadzone do uposażenia i środków motywacyjnych.

Co jeszcze, proszę państwa, zwraca moją uwagę? Tego nie mogę zrozumieć, to jest dosyć szczegółowa kwestia. Skąd biorą się składki na ubezpieczenia społeczne w wysokości 5 milionów zł? W jakim systemie emerytalnym jesteście? Czy odprowadzacie od wynagrodzeń swoich funkcjonariuszy składkę, czy funkcjonariusze będą potem funkcjonowali w ramach systemu emerytalnego MSW? Co to jest? Tego w ogóle nie rozumiem, a to jest jedna z zasadniczych kwestii, która będzie chyba obecnie przedmiotem regulacji ogólnopaństwowych, więc chciałbym prosić o wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o to bardziej szczegółowe pytanie, to może odpowie nasz pan główny księgowy, a ja za chwilę udzielę odpowiedzi na pierwsze pytanie.

W tej kwocie jest zawarta może nie tyle przewidywana kwota, ile kwota, którą musimy zapewnić dla funkcjonariuszy, którzy ewentualnie odejdą ze służby, nie osiągając wieku emerytalnego, i którym jeszcze nie będzie przysługiwała emerytura.

Ale jeszcze ich nie macie, więc skąd się bierze ta kwota 5 milionów zł?

Nie, ale jeżeli funkcjonariusze przechodzą na przykład z Policji albo z ABW, to w dalszym ciągu są oni funkcjonariuszami. Jeżeli pełnią służbę na przykład tylko pięć lat i brakuje im do wypracowania emerytury jako funkcjonariusz jeszcze dziesięciu lat, to wtedy musimy odprowadzić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zaległe składki za te pięć lat.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli zrezygnujecie ze współpracy, to musicie odprowadzić zaległe składki.)

Musimy odprowadzić te składki, czyli to są olbrzymie kwoty, i musimy się w ten sposób zabezpieczyć, musimy, w razie czego, mieć na to pieniądze.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To jest rezerwa, którą będziemy, w razie potrzeby, przesuwać na inne cele, ale musimy to mieć zapewnione.)

Naszym obowiązkiem jest przekazanie tych składek w pełnej wysokości do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli musimy to mieć.

W przeciwnym razie oni korzystają z funduszu emerytalnego MSW.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Tak, bałem się to powiedzieć.)

Chciałbym państwu uświadomić jedno: w momencie kiedy policjant odchodzi ze służby po czternastu latach - czyli nie uzyskuje prawa emerytalnego, bo on uzyskuje to podstawowe prawo po piętnastu latach - Policja musi odprowadzić składki ZUS za czternaście lat jego pracy. Nas też to dotyczy, to być może wpływa na to, że generalnie rotacja w służbach jest bardzo mała. Naprawdę trzeba dokonać przestępstwa, żeby być na przykład wyrzuconym z Policji czy z ABW, czy z innych służb, które u nas funkcjonują.

Właściwie to jest cały urok bycia policjantem, prawda?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Tak.)

Powiedzmy sobie szczerze, że potem można...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Nie jesteśmy pewni, czy to są...)

...podjąć każdą pracę w wieku lat czterdziestu, jednocześnie pobierając niski procent, ale pewnie około 40% wtedy się nazbiera.

Założenie jest takie, że musimy mieć pewną rezerwę. Nie chcemy być służbą, w której nie ma rotacji. U nas będzie rotacja, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Brak rotacji w instytucji powoduje skostnienie tej instytucji i pewne sytuacje patologiczne. Tak naprawdę rozdział, o którym mówił pan Daniel Art, dotyczy rezerwy. Mam nadzieję, że nie będziemy bardzo dynamicznie z tego korzystać, ale musimy mieć takie zabezpieczenie.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana przewodniczącego, to system wynagrodzeń w CBA jest konstruowany w następujący sposób. Wynagrodzenie funkcjonariusza składa się z dwóch podstawowych elementów: stawki uposażenia zasadniczego, określonej w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, oraz premii. Premia ma charakter motywacyjny, ruchomy, i wynosi od 1% do 30%. Oczywiście do stawki uposażenia dochodzi jeszcze wysługa lat, zgodnie z kodeksem pracy, w wysokości od 5% do 20% w zależności od stażu pracy. W ABW na przykład przyjęto do 25%. My to świadomie troszeczkę zmniejszyliśmy, żeby to nieco ucywilnić.

Podstawową różnicą, jeśli chodzi o wynagrodzenie, która występuje między nami a innymi służbami, jest to, że u nas nie ma stopni. Na przykład w Policji jest stanowisko i stopień. Można być nadkomisarzem i pracować na niskim stanowisku, można być nadkomisarzem i być komendantem powiatowym. U nas jest tylko stanowisko, na którym się pracuje. Dodatkowo mogą być jeszcze dwa składniki wynagrodzenia. Pierwszym jest nagroda, która w żaden sposób nie jest obligatoryjna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Premia motywacyjna w wysokości do 20%.)

Tak, do 30%, w wysokości od 1% do 30%.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Od 1% do 30%.)

Tak. I jest nagroda uznaniowa udzielana przez szefa - i będziemy z tego korzystać - jako bardzo silny instrument motywacyjny. Dodatkowo usunęliśmy z naszej ustawy, co zresztą państwo wiecie...

Który paragraf dotyczy nagrody? Gdzie ona się mieści?

Czy to jest coś takiego jak dodatkowe uposażenie roczne dla żołnierzy zawodowych oraz nagrody roczne dla funkcjonariuszy?

To jest trzynastka.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Tak jest, nagrody uznaniowe dla pracowników.)

To jest dla pracowników, a dla funkcjonariuszy?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Aha, chodzi o funkcjonariuszy, o podział, to jest wyżej. Okularów nie wziąłem, przepraszam.)

§ 4007, tak?

Nie, to są nagrody roczne, to jest tak zwana trzynastka.

Chwileczkę, nie wziąłem okularów, przepraszam. Za chwilę znajdę.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To ja będę kontynuował, a pan to poda za chwilę.)

Proszę bardzo.

Funkcjonariusze mogą się ubiegać o dodatek mieszkaniowy. Dotyczy to przypadku, gdy ściągamy do pracy funkcjonariusza, który nie posiada w danej miejscowości mieszkania. Może on wystąpić do szefa o przydział dodatku mieszkaniowego. Maksymalny dodatek jest w kwocie 1600 zł. To jest jakoś przeliczone od stawki, od wskaźnika ogłaszanego przez GUS. Zrezygnowaliśmy z systemu mieszkań służbowych, obowiązku służby, zapewnienia mieszkania. Tym się różnimy od Policji i służb, które mają swój rodowód jeszcze w PRL, gdzie cały system socjalny pochłania ogromne pieniądze i służy temu ogromne zaplecze logistyczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 1600 zł to nawet na Warszawę jest już rozsądna suma.)

To jest brutto, odprowadzamy od tego podatek, czyli to jest koło 1300 zł na rękę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Funkcjonariusz to dostaje i od tego nalicza się podatek.)

Oczywiście, natomiast chcę powiedzieć, że to nie jest obligatoryjne. Szef może dać i może nie dać. Jeżeli bardzo nam zależy na funkcjonariuszu, jeżeli on rzeczywiście ma ogromną wiedzę i umiejętności, które są niezbędne w naszej służbie, wówczas szef może to zastosować jako dodatkową motywację do pracy.

Pierwszy warunek jest taki, że on nie może mieć mieszkania.

Nie może mieć mieszkania i musi przedstawić umowę, że mieszkanie wynajmuje. Umowa jest podstawą do przyznania dodatku, sam wniosek nie wystarczy.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: To jest § 4070. Kwota 550 tysięcy zł...)

To jest uposażenie roczne, ale ono nie jest...

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: ...oraz nagrody roczne dla pracowników.)

Roczne.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Oj, Boże Święty, przepraszam bardzo.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To źle, ja też to namierzyłem i też nie mogłem tego znaleźć.)

Ja to zaraz może znajdę.

Aha, to jest w § 4010 - wynagrodzenia osobowe dla pracowników. I tutaj my...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Dla pracowników.)

A nie, to dla pracowników, przepraszam. Za chwilę to znajdę, przepraszam bardzo, już byłem pewny, że...

To są nagrody roczne. Nagrody uznaniowe, tutaj to jest. Mamy w budżecie na przyszły rok na nagrody uznaniowe 3 miliony zł. Zaraz powiem, który to jest paragraf.

Przepraszam bardzo, to jest w § 4050 - uposażenie żołnierzy, z tym że podzieliliśmy to na dwie części: uposażenie zasadnicze i premie. To jest 41 milionów 542 tysiące zł. Na nagrody uznaniowe przeznaczyliśmy 3 miliony zł.

Rozumiem, to się mieści w kwocie 44 milionów 542 tysięcy zł.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Tak.)

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: § 405002.)

W opisie jest to na stronie 3.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: W opisie jest to na stronie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na stronie 3, tam gdzie są wynagrodzenia. § 4050 - uposażenie żołnierzy zawodowych. Tam jest napisane, ile jest na premie dla funkcjonariuszy oraz na nagrody i zapomogi. Na nagrody przeznaczyliśmy 3 miliony zł w 2007 r.

Jaki panowie macie tak zwany wskaźnik w stosunku do kwoty bazowej...

To jest 3,96.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 3,96.)

Tak, 3,96, Panie Przewodniczący. Jeszcze uzupełnię odpowiedź na pana wcześniejsze pytanie, bo wiem, że nie w pełni odpowiedziałem. O, właśnie, chciałem odpowiedzieć, ale mi wypadło z głowy. Zaraz mi się to przypomni, Panie Przewodniczący. Przepraszam, jestem dosyć przejęty, ponieważ jestem pierwszy raz w Senacie, a więc proszę mi wybaczyć.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Mnie również proszę wybaczyć, bo ja też szukałem.)

Przejrzę, co mam do panów, jako że to sobie zapisałem. Jeżeli o mnie chodzi, to chyba wyczerpałem swoje pytania do panów.

Czy są jakieś pytania, uwagi ze strony panów senatorów?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi mi o pozycje związane z zasiłkiem pogrzebowym. Rozumiem, że pracownicy nie otrzymają świadczeń zusowskich, nie są odprowadzane od ich wynagrodzeń składki ZUS, nie otrzymają świadczeń z ZUS, lecz jest to ujęte w oddzielnym punkcie, oddzielnie od państwa otrzymują. Czy to jest podwójnie, że tak powiem, od ZUS i od państwa, czy oddzielnie, tylko jedno świadczenie?

Od ZUS funkcjonariusze nie otrzymują, ponieważ nie odprowadzamy składek do ZUS.

Chyba, że zaległe. Dopiero wtedy.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Mam następujące pytanie. Na Fundusz Operacyjny jest przeznaczone 14 milionów zł, a na pozostałe usługi jest 1 milion 300 tysięcy zł. Czy możemy się dowiedzieć więcej, jeśli chodzi o te pozostałe usługi?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Możemy posługiwać się bardziej szczegółowymi paragrafami, Panie Senatorze.)

Nie, ja tu mam, już za chwilę przeczytam, chwileczkę. Tutaj jest napisane na stronie 4 w wyjaśnieniach, że są to wydatki związane z kontaktami zagranicznymi, wydatki okolicznościowe i reprezentacyjne, usługi bankowe i pocztowe, usługi transportowe, montaż, instalacja, uruchomienie wyposażenia łącznościowego i pozostałe usługi, które wynikają z bieżącej działalności.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Tak.)

Nie, bo te 600 tysięcy zł to jest połowa z tego 1 miliona 300 tysięcy zł i dlatego chodziło mi o pozostałe usługi, ponieważ to jest rozbite, wiadomo, na montaż, na usługi transportowe itd., to nie podlega dyskusji, ale to jest połowa z 1 miliona 300 tysięcy zł i dlatego chciałbym wiedzieć, co się w tym mieści.

To są usługi związane z działalnością. Na pewno będziemy korzystali z różnego rodzaju ekspertyz, tłumaczeń biegłych, z usług związanych z działalnością bieżącą.

Na stronie 5, na górze, jest odrębny punkt, w którym jest zapisana kwota 1 miliona 100 tysięcy zł na ekspertyzy, tłumaczenia, analizy, opinie.

My to w ten sposób zaplanowaliśmy, ponieważ z naszych dotychczasowych doświadczeń, z dotychczasowej pracy wynika, że na takie usługi, na działalność bieżącą przeznaczane są drobne kwoty w życiu codziennym, ale składa się to na dosyć pokaźną sumę roczną. Trudno mi w tej chwili znaleźć przykład, ale w życiu codziennym obecnie jest bardzo dużo takich usług.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Chciałbym jeszcze dodać...)

Jeśli pan pozwoli, jeszcze pan senator zada pytanie.

Tak, przepraszam. Jakich państwo zatrudniacie żołnierzy zawodowych w swoich strukturach? Tutaj macie fundusz płac dla żołnierzy zawodowych.

My nie zatrudniamy, to jest po prostu nazwa paragrafu, który dotyczy żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy. U nas są funkcjonariusze, a nie żołnierze zawodowi.

4070 - dodatkowe uposażenie roczne dla żołnierzy zawodowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I są nagrody roczne dla funkcjonariuszy.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: 4070, tak?)

4070, 4060, 4050.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To jest nazwa budżetowa paragrafu.)

To jest nazwa paragrafu. My to wzięliśmy z klasyfikacji budżetowej.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To nie ma nic wspólnego z żołnierzami, tylko...)

...to się wiąże z funkcjonariuszami, z żołnierzami nie mamy nic wspólnego.

To może zatrudnimy...?

(Głos z sali: Na emeryturze.)

To by nie było takie złe.

Panie Przewodniczący, przypomniało mi się to, co chciałem powiedzieć. Pan pytał o przebieg prac sejmowych nad budżetem. Właśnie mi się to przypomniało. Komisja do spraw Służb Specjalnych dosyć wnikliwie badała nasz budżet i zaopiniowała go pozytywnie. Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Był to pan poseł Zemke. Wszyscy pozostali członkowie komisji zaopiniowali budżet pozytywnie, co nas bardzo, bardzo ucieszyło.

Rozumiem.

Skoro nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę bardzo.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, za jaki okres będziecie się państwo rozliczać. Mam na myśli ten rok. Pytam z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli.

Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało formalnie 24 lipca 2006 r. Szef został powołany, jeśli dobrze pamiętam, 29 lipca, w tym czasie, i za ten okres będziemy ponosić odpowiedzialność, od tego momentu mamy możliwość organizowania biura.

A z czego żyjecie do tej pory?

Już odpowiadam. Minister finansów przesunął z rezerwy budżetowej do naszej części 56, w dniu 30 lipca, środki na działalność w 2006 r. i za ten okres, od 30 lipca do 31 grudnia, będziemy się rozliczali.

Jaka to była suma?

Około 60 milionów zł, natomiast to była suma postulowana przez nas na początku roku, żeby to zapewnić w ramach rezerwy budżetowej. My nie wykorzystamy w pełni tych środków, jako że prace nad ustawą przesunęły się ze względu na sytuację polityczną o dosyć długi czas, a więc nie zdążymy tych pieniędzy spożytkować w tym roku, i z tym wiąże się pewien poziom wysokich wydatków inwestycyjnych przesuniętych na rok 2007.

Jakiego wykonania budżetu spodziewacie się państwo do końca tego roku?

Uzależniamy to od tego, czy uda nam się przeprowadzić przetargi, bo mogliśmy w zasadzie zacząć działać od 30 lipca, ale nie mieliśmy ani ludzi, ani infrastruktury. I tak robimy to wszystko bardzo szybko, a są różne protesty. Wydaje mi się, że udało nam się zrealizować budżet w około 30%, ale jeżeli uda nam się przeprowadzić wszystkie przetargi do końca, a mamy tylko miesiąc, to wtedy będzie to... Po prostu trudno jest nam to ocenić, bo ustawa o zamówieniach publicznych tak to reguluje, że my po prostu nie wiemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Może zadam jeszcze jedno pytanie. Państwo przewidują, że docelowo będzie sześćset pięćdziesiąt etatów, tak?

Przewidzieliśmy w ramach średniorocznego zatrudnienia, Panie Senatorze, sześćset pięćdziesiąt etatów.

A ile etatów jest obsadzonych obecnie?

Tak jak mówiłem, jest około dwustu funkcjonariuszy, z czego stu pięćdziesięciu jest po obowiązkowych, przewidywanych ustawą, szkoleniach, w pełni mogących wykonywać czynności służbowe.

Powiem, do czego zmierzam. Otóż chodzi mi o Fundusz Operacyjny. Na ten fundusz przewidziano 15 milionów zł, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 14 milionów zł.)

Powiedzmy, 15 milionów zł, co stanowi około 12% budżetu. Z tego przypadałoby na funkcjonariusza, przy założeniu, że przewidzianych jest sześćset pięćdziesiąt etatów, około 2 tysięcy zł miesięcznie. W porównaniu z innymi instytucjami to jest niewiele więcej, ale to jest sporo, zwłaszcza że funkcjonariuszy na razie jest dwustu, a pewnie do końca roku nie będzie jeszcze pełnej obsady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to jest według państwa dużo, czy to jest mało, jak państwo to oceniają?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pokonanie korupcji, biorąc pod uwagę tę kwotę 2 tysięcy zł, jest możliwe tylko w drobnej sprawie...)

Panie Senatorze, odpowiem tak: CBA jest służbą specjalną, która ma taki budżet, o jaki postulowała. Ten budżet z punktu widzenia CBA jest dobrym budżetem. Jesteśmy z niego zadowoleni. Myślę, że wysokość Funduszu Operacyjnego odpowiada naszym potrzebom. Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, ale na temat szczegółów funduszu nie mogę tutaj powiedzieć.

(Senator Kosma Złotowski: Przecież ja nie pytam o szczegóły.)

Wydaje mi się, że jest to dobry budżet. To jest wystarczający budżet Funduszu Operacyjnego.

A czy on będzie wzrastał w następnych latach?

Myślę, że budżet CBA generalnie nie będzie znacząco wzrastał w następnych latach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo ciężko jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli miałbym to zrobić odpowiedzialnie, to musiałbym powiedzieć: nie wiem, na tym etapie nie wiem.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jeśli chodzi o to wynagrodzenie, czy nie jest intencją CBA, żeby przy tym stosunkowo niskim uposażeniu miesięcznym w kwocie 2 tysięcy zł rekompensować?

(Głos z sali: Nie, 6 tysięcy zł.)

(Głos z sali: 6,5 tysiąca zł.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 6 tysięcy zł brutto, tak.)

Ach, 6 tysięcy zł będzie?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Chodzi o Fundusz Operacyjny.)

Aha, wobec tego to się mija z moim pytaniem. Dziękuję.

Dobrze, wobec tego, proszę państwa, zakończymy tę część.

Bardzo dziękuję Państwu za przybycie i w razie potrzeby będziemy się kontaktować.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, dziękujemy bardzo.)

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Panie Senatorze, ja będę usiłował zmobilizować państwa, żebyście jednak ograbili trochę różne części, bo w przypadku urzędu do spraw kombatantów jest bieda.

Przystępujemy do rozpatrzenia części 42 "Sprawy wewnętrzne" i części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne", a więc generalnie rzecz biorąc, do rozpatrzenia budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę panów, nasze spotkanie ma w tej chwili charakter, powiedziałbym, głównie informacyjny, ponieważ budżetu jeszcze nie ma, dostaniemy go dopiero w połowie grudnia w najlepszym wypadku, i nasze posiedzenie, na którym będziemy podejmowali jakieś decyzje, odbędzie się 2 stycznia.

Dzisiaj chcemy zapoznać się z tym, co nas czeka, zwrócić uwagę na problemy, jakie są. Jednocześnie państwo wiedzą, co się działo w komisjach sejmowych, jakie były reakcje, jakie są wasze roszczenia, gdzie was skrzywdzono. Posiedzenie odbędzie się 2 stycznia. Jeżeli się okaże, że są jakieś wątpliwości, to wtedy państwa na to posiedzenie zaprosimy, a jeżeli w ogóle nie będzie problemów, to nie sądzę, żebyśmy się musieli spotykać. W każdym razie do tego czasu jesteśmy otwarci na państwa uwagi dotyczące ewentualnych roszczeń, a z kolei my przeanalizujemy jeszcze te budżety w całości, zobaczymy, jak to wygląda, i wtedy te różne problemy w naszej komisji będziemy chcieli rozważyć.

Proszę państwa, zanim poproszę pana ministra o zreferowanie budżetu, zacznę od tego, o co będę państwa prosił. Nie będziemy tego załatwiać na posiedzeniu w dniu 2 stycznia. Proszę państwa, po omówieniu państwa budżetu będziemy omawiali fundusz kombatancki. Generalnie rzecz biorąc, po przeczytaniu tego budżetu muszę powiedzieć, że to jest po prostu katastrofa, zwyczajna katastrofa. Jeżeli porównamy to z wydatkami innych instytucji, z dołączonym budżetem Sądu Najwyższego, to po prostu świadczy to o jakimś nieprawdopodobnym zróżnicowaniu statusów różnych instytucji, a to jest w gruncie rzeczy haniebne.

Wobec tego, proszę państwa, będziemy chcieli przeanalizować jedną sprawę - myślę, że to będzie się wiązało z naszą działalnością w roku 2007 i że będziemy chcieli coś w tej sprawie zrobić - a mianowicie sprawę funduszu emerytalnego MSW, który pochłania 34% budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tym momencie pewne korekty tego funduszu i systemu emerytalnego w moim przekonaniu są niezbędne. To nie znaczy, że chcielibyśmy uszczuplać w jakiejkolwiek mierze uprawnienia emerytalne funkcjonariuszy, natomiast zupełnie nie widzimy przyczyn, dla których funkcjonariusze, którzy umacniali PRL i tłumili wszelkie ruchy demokratyczne, mają korzystać z tych samych uprawnień, z jakich korzystają funkcjonariusze III Rzeczypospolitej. To jest jednak, przepraszam, dosyć spora różnica i sądzę, że tam są mimo wszystko spore rezerwy.

W związku z tym nasza prośba do panów będzie taka, ażebyśmy dostali raport o strukturze tego funduszu emerytalnego, przedstawiający, jak on wygląda, strukturę wypłat, rozkład przyznawanych emerytur, udział funkcjonariuszy, którzy w ogóle nie funkcjonowali w III Rzeczypospolitej. To wszystko pozwoliłoby nam się zorientować, co to naprawdę jest, jak to się je i co można w tej sprawie w ogóle zrobić. Prosiłbym, żeby państwo taki dosyć szczegółowy raport przygotowali, przedstawiający, ile i na co idzie, i po ilu latach służby, na przykład po ilu latach służby się to wypłaca itd., ile osób jest zatrudnionych. To wszystko chcielibyśmy wiedzieć, a więc jak to działa. Prawdopodobnie odbędzie się jeszcze posiedzenie, zaprosimy panów i będziemy na ten temat rozmawiać, natomiast chcielibyśmy móc się do tego przygotować, a więc to jest dosyć pilna sprawa.

Teraz oddaję głos panu ministrowi, żeby nas wprowadził w tajniki budżetu MSWiA, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, że komisje sejmowe pracują nad projektem budżetu państwa na 2007 r. Jeżeli chodzi o części budżetu, które są obsługiwane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, to w gruncie rzeczy nie było w komisjach sejmowych - ani w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ani w Komisji Finansów Publicznych, bo już budżet był analizowany w Komisji Finansów Publicznych - jakichkolwiek większych zastrzeżeń czy wątpliwości. Praktycznie nie pojawiały się także - poza jednym, dotyczącym niewielkiego zakresu - żadne wnioski dotyczące ewentualnej korekty planu budżetu państwa na 2007 r. To wynika z tego, że w częściach, które obsługuje, jak powiedziałem, minister spraw wewnętrznych i administracji, następują pewne zwiększenia, odbierane jako działania prowadzące do bardziej optymistycznego stanu rzeczy i wykonywania tych zadań w roku przyszłym, a w związku z pracami, które rozpoczętymi w Sejmie nad programem modernizacji, także w latach następnych.

Jeżeli miałbym krótko przybliżyć części 42 i 43, a także, zgodnie z zaproszeniem, podać jakieś bliższe informacje na temat dwóch funduszy celowych, czyli Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego i Funduszu Wsparcia Policji, to zrobię to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w ciągu kilkunastu minut wspólnie z panem dyrektorem Departamentu Budżetu. Podamy podstawowe wielkości, które w szczegółach są opisane w informacji przedstawionej państwu pisemnie, więc myślę, że ta prezentacja nie powinna być w tym momencie zbyt szczegółowa i długa, bo ewentualnie można będzie później, w trakcie dyskusji, odpowiedzieć na pytania, tym bardziej że istotnie jest tak, iż jeszcze projekt ustawy budżetowej nie przeszedł przez pełną procedurę legislacyjną w Sejmie. W związku z tym zapewne i tak będziemy musieli do tego zagadnienia jeszcze później wrócić.

Jeżeli chodzi o część 42, część największą w budżecie państwa, obsługiwaną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, to planowane dochody budżetowe na 2007 r. wynoszą 56 milionów 244 tysiące zł i będą niższe od wielkości tegorocznej, zapisanej w ustawie budżetowej na 2006 r., o 62,3%. Ten spadek wynika z wyłączenia w 2007 r. z dochodów budżetowych środków na prefinansowanie, współfinansowanie projektów ze środków Unii Europejskiej.

Wydatki w części 42 zaplanowane są w kwocie 13 miliardów 980 milionów 711 tysięcy zł i kwota ta jest wyższa od tegorocznej wielkości zapisanej w ustawie budżetowej na 2006 r. o 1 miliard 711 milionów 618 tysięcy zł, co oznacza nominalny wzrost o 14% - jest to wielkość warta zarejestrowania - a wzrost realny o 11,9%. W ramach tego wzrostu zostały zagwarantowane środki na sfinansowanie szeregu nowych przedsięwzięć, o których poinformowaliśmy w materiale pisemnym, przekazanym państwu senatorom.

Jednym z istotniejszych nowych przedsięwzięć jest finansowanie "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009". To jest program trzyletni. Jak powiedziałem, projekt ustawy jest w Sejmie, odbyło się jego pierwsze czytanie. Pan premier Ludwik Dorn prezentował założenia tego programu modernizacji na lata 2007-2013, podkreślam: programu modernizacji, który jest wprowadzany drogą ustawy, co gwarantuje stabilność realizacji programu, jeśli parlament ten program przyjmie, a wierzymy i jesteśmy przekonani, że tak się stanie.

Na ten program przewidziana jest kwota 1 miliarda 189 milionów 456 tysięcy zł, z czego: na Policję przypada 869 milionów 45 tysięcy zł, na Straż Graniczną - 135 milionów 963 tysiące zł, dla Państwowej Straży Pożarnej - może tak należałoby mówić: dla, a nie: na - 174 miliony 578 tysięcy zł oraz dla Biura Ochrony Rządu - 9 milionów 960 tysięcy zł. W ramach tego programu przewiduje się: zakupienie sprzętu transportowego, uzbrojenia i wyposażenia specjalnego dla poszczególnych formacji, budowę nowych i modernizację użytkowanych obiektów, a także wzmocnienie - co warto odnotować i podkreślić - motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy wymienionych formacji oraz zastąpienie funkcjonariuszy mundurowych pracownikami cywilnymi tam, gdzie jest to uzasadnione i możliwe.

Wskaźniki wielokrotności uposażeń funkcjonariuszy wzrosną: w Policji - o 0,15 (z 2,03 do 2,18), w Straży Granicznej - również o 0,15 (z 2,05 do 2,20), w Państwowej Straży Granicznej - o 0,16 (z 1,86 do 2,02) i w Biurze Ochrony Rządu - również o 0,15 (z 2,13 do 2,28). W łącznej kwocie wydatków największe pozycje stanowią: wynagrodzenia z pochodnymi - 44,3%, emerytury i renty - 34,5% oraz świadczenia, podatki i opłaty - 3,6%. W części tej planuje się sto dwadzieścia trzy tysiące osiemset siedemdziesiąt jeden etatów funkcjonariuszy zawodowych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Policji?)

(Głos z sali: Ogółem.)

Łącznie w tych czterech formacjach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi mi o Policję.)

(Głos z sali: W Policji - powiemy.)

Oddzielnie wymienimy jeszcze te liczby dla poszczególnych formacji. ...trzy tysiące sto etatów funkcjonariuszy w służbie kandydackiej oraz trzydzieści tysięcy osiemdziesięciu pięciu pracowników niebędących funkcjonariuszami.

Zasadniczym działem części 42 jest dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", z którego finansowane są podstawowe formacje resortu. Wydatki tego działu zaplanowane są w kwocie 8 miliardów 768 milionów 410 tysięcy zł. Kwota ta stanowi 63% wydatków części 42. Wydatki te w odniesieniu do tegorocznej ustawy budżetowej są wyższe o 1 miliard 179 milionów 100 tysięcy zł, co stanowi nominalny wzrost o 15,5%, a wzrost realny o 13,4%. To jest ogólna informacja dotycząca części 42.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to krótko pozwolę sobie prześledzić pewne wielkości, dane, dotyczące poszczególnych formacji.

Policja: w 2007 r. na Policję przewiduje się wydatki w kwocie 7 miliardów 213 milionów 518 tysięcy zł, co stanowi wzrost nominalny o 15,8% i wzrost realny o 13,7%. Te dane nieco się różnią w przypadku poszczególnych formacji. Różnią się niewiele, ale warto zwrócić na to uwagę, bo jednak pewne zróżnicowanie procentowe występuje. Na 2007 r. planuje się - i tu właśnie podaję liczbę etatów, o którą pan przewodniczący zapytał - sto trzy tysiące trzysta dziewięć etatów funkcjonariuszy Policji, to jest na poziomie roku bieżącego, z tego w Komendzie Głównej Policji - może te dane państwa zainteresują, w komisji sejmowej były stawiane pytania dotyczące tego podziału - będą trzy tysiące czterysta sześćdziesiąt trzy etaty, co stanowi 3,4 wszystkich etatów w Policji, w jednostkach podległych Komendzie Głównej Policji - dziewięćset sześćdziesiąt osiem etatów, co stanowi 0,9%, w komendach wojewódzkich - dwadzieścia tysięcy siedemset trzydzieści dwa etaty, co stanowi 20,1%, a w komendach powiatowych miejskich najwięcej - siedemdziesiąt siedem tysięcy osiemset dwadzieścia sześć etatów, co stanowi 75,3%. Warto jeszcze odnotować, że w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie jest to trzysta dwadzieścia etatów, co stanowi 0,3%.

Przeciętne miesięczne wynagrodzenie policjantów wyniesie w 2007 r., według wielkości zapisanych w projekcie ustawy budżetowej, 3 tysiące 182 zł i wzrośnie w pierwszym roku realizacji programu modernizacyjnego w stosunku do roku bieżącego o 219 zł. To są dane według wielkości przypadających na etat kalkulacyjny. To jest istotny wzrost, gdy się zważy, iż jest to wielkość przeliczona na etaty kalkulacyjne. Planowana liczba etatów dla pracowników - pracowników, czyli nie funkcjonariuszy, dla pracowników niemundurowych - wynosi dwadzieścia trzy tysiące czterysta czterdzieści i jest większa od obecnej o trzy i pół tysiąca, co jest wynikiem realizacji ujętego w programie modernizacji procesu zastępowania policjantów pracownikami cywilnymi. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w tej grupie wyniesie 2 tysiące 78 zł, a więc znacznie mniej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 2 tysiące zł?)

2 tysiące 78 zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest przeciętne wynagrodzenie? Ile ono wynosi w tej grupie?)

To jest przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników cywilnych niebędących funkcjonariuszami mundurowymi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Łącznie z wynagrodzeniami sprzątaczek.)

Tak, przypominam, to jest 3 tysiące 182 zł. Tutaj, jeżeli chodzi o...

(Senator Aleksander Bentkowski: Brutto?)

Brutto, wszystkie wielkości podane są brutto, jeżeli natomiast chodzi o osoby sprzątające, to niekoniecznie, bo w tym wypadku mamy jeszcze do czynienia z firmami i niekoniecznie to jest tak liczone. Chodzi o pozostałych pracowników cywilnych, którzy są zatrudnieni na etatach w Policji.

Jakie jest minimalne wynagrodzenie policjanta?

(Głos z sali: Policjanta?)

Tak, pierwsze.

(Głos z sali: 1 tysiąc 200 zł brutto.)

Pierwsze?

(Głos z sali: Pierwsze.)

Ta wielkość mówi sama za siebie, ale w odniesieniu do kwoty 2 tysiące zł też coś mówi, prawda? To jest mało, oczywiście, ale gdy się te dwie kwoty zestawi, to wnioski są inne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeżeli można. Ja oczywiście mogę tu przerwać, ale może dokończyłbym i potem byłyby odpowiedzi na pytania szczegółowe. Na pewno pan komendant...

Nie, bardzo proszę, bo się pogubimy.

Nie, ja się nie pogubię, Panie Przewodniczący, bo mam przygotowaną notatkę, jako że w tej samej formule prezentowaliśmy ten materiał na posiedzeniu komisji sejmowej i ta formuła została zaakceptowana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: My się pogubimy, jak będzie za dużo materiału.)

Ale jeżeli oczywiście można, to potem byśmy na te szczegółowe pytania odpowiedzieli, tym bardziej że są tutaj obecni przedstawiciele poszczególnych formacji, komendanci i inne osoby, mający wiedzę i notatki, więc mam nadzieję, że można będzie wszystko wyjaśnić, a gdybyśmy czegoś nie potrafili wyjaśnić, bo mogą być zadawane pytania dotyczące spraw, na które dzisiaj nie ma jeszcze pełnej odpowiedzi, jako że na przykład pewne procesy związane z układem wykonawczym budżetu dopiero są w toku, to po prostu odpowiemy później. Dziś odpowiemy na te pytania, na które jesteśmy w stanie odpowiedzieć, a na pozostałe pytania możemy odpowiedzieć w formie pisemnej lub po prostu w czasie kolejnego spotkania. To tyle, jeżeli chodzi o Policję.

Chciałbym także poświęcić parę słów innym formacjom.

Państwowa Straż Pożarna: łączne wydatki na Państwową Straż Pożarną w części 42, z uwzględnieniem części 85, uwzględniając środki ujęte w rezerwie celowej, wyniosą w 2007 r. 1 miliard 788 milionów 988 tysięcy zł i w porównaniu do roku bieżącego będą wyższe o 227 milionów 634 tysiące zł, to jest nominalnie wzrosną o 14,6%, a realnie - o 12,4%. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy wyniesie trzydzieści tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt jeden i w porównaniu z rokiem bieżącym wzrośnie o trzysta dwadzieścia pięć etatów. Może także o tyle osób, mam nadzieję, że tak.

Z ogólnej liczby etatów na część 42 przypadają dziewięćset trzydzieści cztery etaty, to jest 3,1%, na część 85 - dwadzieścia dziewięć tysięcy pięćset pięćdziesiąt siedem etatów, to jest 96,9%. Przeciętne uposażenie funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej wyniesie 2 tysiące 949 zł i wzrośnie o 234 zł. Proszę zwrócić uwagę na te liczby, bo zawsze się to porównuje z Policją i z innymi formacjami. Tam było 3 tysiące 182 zł, tu jest 2 tysiące 949 zł, tam przewidywany jest wzrost o 219 zł, tu - wzrost o 234 zł. Można by rzec, że funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej doganiają funkcjonariuszy Policji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest związane z budową systemu ochrony.)

Planowana liczba etatów pracowników PSP w roku 2007 wyniesie 1 tysiąc trzysta dziewiętnaście, czyli jest wzrost o sto pięćdziesiąt etatów w stosunku do roku bieżącego, z tego w części 42 - czterysta czterdzieści dziewięć etatów, co stanowi 34%, i w części 85 - osiemset siedemdziesiąt etatów, co stanowi 66%. Przeciętne wynagrodzenie w tej grupie wyniesie 2 tysiące 175 zł. Przypominam, że w Policji wynosi ono 2 tysiące 78 zł.

Jeżeli chodzi o następną formację, czyli Straż Graniczną, to wydatki wyniosą 1 miliard 240 milionów 906 tysięcy zł i w porównaniu do roku bieżącego będą nominalnie wyższe aż o 21,1%, także realnie również - aż o 18,8%. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy Straży Granicznej wyniesie siedemnaście tysięcy sto dziewięćdziesiąt dziewięć i w porównaniu z rokiem bieżącym wzrośnie o siedemset dziewiętnaście etatów - jest to skutek, przechodzący z 2006 r., zakończonego procesu uzawodowiania Straży Granicznej - a przeciętne miesięczne wynagrodzenie funkcjonariuszy wyniesie 3 tysiące 212 zł i wzrośnie o 219 zł, czyli wzrośnie o tyle, ile wzrosło w Policji, a wyniesie średnio, jak widać, nieco więcej niż w Policji. Tam wynosiło 3 tysiące 182 zł, tu wynosi 3 tysiące 212 zł.

Liczba pracowników cywilnych wyniesie cztery tysiące dwieście siedemdziesiąt pięć i wzrośnie per saldo o sto dwu pracowników, o sto dwa etaty. Wolę mówić o etatach, bo nie zawsze to jest to samo. Etaty trzeba jeszcze wypełnić zatrudnionymi pracownikami, co jest wynikiem w szczególności wzrostu z tytułu skutków, przechodzących z 2006 r., właśnie tego procesu, o którym wspomniałem: uzawodowiania Straży Granicznej, wzrostu z tytułu realizacji procesu zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi oraz zmniejszenia, w związku z urealnieniem, planu zatrudnienia do rzeczywistej liczby zatrudnionych osób. Krótko mówiąc, następuje urealnienie planu zatrudnienia na podstawie rzeczywistej liczby zatrudnionych. Przeciętne wynagrodzenie wyniesie w tej grupie 1 tysiąc 964 zł.

Nie prezentuję szczegółowej informacji o Biurze Ochrony Rządu, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to możemy się do tego odnieść, w materiałach jest to przedstawione.

Przede wszystkim chodzi o wynagrodzenie.

To może za momencik pan dyrektor to znajdzie.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Po podwyżce przeciętne wynagrodzenie wynosi 3 tysiące 320 zł i tu jest wzrost.)

Tak, wielkości, które podam, będą dotyczyły tych samych odniesień co poprzednio, natomiast wynagrodzenie wyniesie w 2007 r., jeżeli wejdzie w życie zarówno ustawa budżetowa, jak i ustawa o modernizacji, 3 tysiące 328 zł, a więc przewidywany jest wzrost o 218 zł na etat kalkulacyjny.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Tak, 219 zł.)

Dokładnie 218,9 zł, czyli można powiedzieć: 219 zł, a więc właściwie o tyle samo co w Policji i Straży Granicznej, jak pamiętamy.

O co jeszcze pan przewodniczący pytał?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O przeciętną.)

Przeciętna będzie właśnie taka.

Jeżeli chodzi o liczbę etatów, to na 2007 r. jest przewidziana w Biurze Ochrony Rządu taka sama liczba funkcjonariuszy jak w roku 2006, to jest dwa tysiące trzysta trzydzieści sześć etatów, a jeśli chodzi o pracowników cywilnych - trzysta sześćdziesiąt etatów, i tutaj nie ma zmiany w stosunku do roku bieżącego. Przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych wynosi 1 tysiąc 964 zł, a więc te dane, jak myślę, są porównywalne.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na tym bym zakończył tę część informacji, czyli omawianie części 42, i poprosiłbym, aby parę słów dopowiedział jeszcze, jeżeli można, dyrektor Departamentu Budżetu, pan Władysław Budzeń, na temat tych dwóch funduszy celowych, bo rozumiem, że część dotycząca wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych będzie omawiana później. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W części 42 funkcjonują aktualnie dwa fundusze celowe: Fundusz Wsparcia Policji i Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego.

Panie Przewodniczący, na stronach 25 i 26 informacji przedstawiliśmy merytoryczne, czyli prawne, podstawy funkcjonowania tych funduszy i w załącznikach nr 8 i 9 przedstawiliśmy konkretne plany finansowe Funduszu Wsparcia Policji i funduszu modernizacji. Te plany finansowe są zgodne z planami finansowymi zamieszczonymi w projekcie ustawy budżetowej.

Krótko powiem na temat Funduszu Wsparcia Policji. Utworzony on został na podstawie nowelizacji art. 13 ust. 4c ustawy o Policji. Przychodami funduszu są środki finansowe uzyskane przez Policję na podstawie umów i porozumień zawartych głównie z jednostkami samorządu terytorialnego lub z państwowymi jednostkami organizacyjnymi, określonymi w art. 13 ustawy o Policji. Wydatki tego funduszu na 2007 r. wynoszą 10 milionów 602 tysiące zł, z czego na wydatki bieżące przypada 5 milionów 93 tysiące zł, a na wydatki majątkowe - 5 milionów 509 tysięcy zł. Jeżeli spojrzymy na plan finansowy funduszu wsparcia, to widzimy, że w zasadzie całość kwot uzyskanych w ciągu roku, wpływających na rzecz funduszu, przewiduje się do wydatkowania w roku 2007.

Krótko powiem o jednej sprawie, Panie Przewodniczący, która nam trochę komplikowała sytuację. Otóż art. 151 ustawy o finansach publicznych, który obowiązywał do 19 czerwca, nakładał na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek uzgadniania, opiniowania każdej zmiany w planie funduszu oraz każdego przeniesienia wydatków w ramach funduszu z ministrem finansów i z sejmową Komisją Finansów Publicznych. To nam komplikowało sprawę, dlatego że na etapie opracowywania projektu ustawy budżetowej, czyli w okresie do lipca, a nawet do końca sierpnia, nie było wiadomo, które samorządy czy które podmioty zamierzają zawrzeć umowę z poszczególnymi komendami wojewódzkimi Policji w roku przyszłym.

Jeżeli okazywało się, że w styczniu czy w lutym danego roku była chęć zawarcia umowy czy porozumienia, to musieliśmy występować do sejmowej Komisji Finansów Publicznych o uzyskanie zgody na dokonanie wydatków ponad to, co zostało zawarte w budżecie. Dzięki pomocy komisji finansów, na wniosek pana premiera Dorna, ten artykuł został uchylony w odniesieniu do Funduszu Wsparcia Policji i teraz o wszelkiego rodzaju zmianach decyduje tylko minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jeżeli chodzi o Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, to jest on tworzony na szczeblu ministra. Przychody tego funduszu pochodzą z wpływów ze sprzedaży nieruchomości i mienia, przekazywanych przez poszczególne formacje Agencji Mienia Wojskowego, z uwagi na to, że ta agencja jako podmiot finansów publicznych ma możliwość sprzedaży nieruchomości zbędnych lub nadmiernych, które posiadają formacje resortu. Wpływy z tego tytułu wracają na rachunek tego funduszu celowego i są przeznaczane na potrzeby głównie tych formacji, które te nieruchomości i sprzęt przekazały do sprzedaży.

Wpływy tego funduszu w 2007 r. to będzie kwota około 5 milionów 158 tysięcy zł, natomiast wydatki łącznie z pozostałością - 6 milionów 201 tysięcy zł, w odniesieniu zarówno do funduszu wsparcia, jak i funduszu modernizacji. Chciałbym powiedzieć, że rolą tych funduszy nie jest gromadzenie środków w formie narastającej, tylko wydatkowanie ich natychmiast po uzyskaniu wpływów na określony fundusz celowy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

No, może panowie z NIK by się chcieli odnieść do tego problemu, do budżetu i jego wykonania. Ja proszę panów chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę - to będzie potem moje pytanie - informatyzację resortu. Bo jeżeli chodzi o NIK, to tam jest kwestia dla mnie, powiedziałbym, dosyć zdumiewająca, niekompatybilności systemów informatycznych. Czy są na to przewidziane jakieś nakłady? Czy ta sama firma, która budowała te dwa niekompatybilne systemy, będzie teraz doprowadzała do ich kompatybilności, z oddzielnym wynagrodzeniem? Jak wygląda ten problem? Czy to w ogóle było przedmiotem badań NIK?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o drugą część pytania, to aktualnie Izba, departament, prowadzi taką kontrolę działań podjętych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji na rzecz integracji systemów łączności i informatycznych, głównie mieliśmy tu na myśli działania podejmowane w obliczu awarii i akcji ratowniczych, ale ta kontrola nie została jeszcze zakończona, kończymy badania kontrolne w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policji. Dopiero z chwilą zakończenia tych badań i zwieńczenia ich informacją o wynikach kontroli będziemy mogli się wypowiedzieć na temat. Generalnie rzecz biorąc, mogę tylko antycypować, że wyniki są już na tym etapie dość ciekawe, aczkolwiek nie optymistyczne.

Co zaś do projektu budżetu na 2007 r., Panie Przewodniczący, to trudno nam się do niego odnosić z punktu widzenia kontrolnego, bo my zawsze kontrolujemy budżet, który już został zamknięty. Budżet na rok 2005...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Więc są jakieś doświadczenia, prawda?)

Jeśli chodzi o doświadczenia, no, do wykonania obu funduszy Izba nie miała uwag, mam na myśli oczywiście 2005 r. Natomiast kontrola budżetu bieżącego roku rozpocznie się po Nowym Roku.

Dziękuję bardzo.

(Wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli Ryszard Nojszewski: Dziękuję.)

Może ja pana senatora, głównego o referenta, poproszę o zabranie głosu.

Ja mam pytanie ogólne, gdyż w budżecie na 2007 r. wyłączono środki unijne. Czy nadal będą pozyskiwane środki unijne, między innymi z systemu norweskiego, i - sumując środki unijne z przedstawionymi w budżecie - o ile procent w stosunku do 2006 r. wzrośnie budżet w tym zakresie?

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę - otóż przy konstruowaniu budżetu na rok bieżący, na ostatnim etapie, akceptowania tego budżetu przez Radę Ministrów, dochody i wydatki budżetu resortu, zresztą nie tylko w naszej części, ale również we wszystkich innych części, zostały zwiększone o kwoty przewidziane na prefinansowanie i współfinansowanie programów. W odniesieniu do części 42 była to kwota 108 milionów 534 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o rok 2007 i prefinansowanie lub współfinansowanie programów oraz przedsięwzięć z udziałem środków Unii Europejskiej, łączne wydatki na te cele w części 42 wynoszą 139 milionów 422 tysiące zł, czyli jak widzimy, jest zwiększenie o około 30 milionów zł w stosunku do roku 2006. Z tego dla policji jest 98 milionów 313 tysięcy zł, dla Straży Granicznej 21 milionów 350 tysięcy zł i dla Państwowej Straży Pożarnej, mówię o zasadniczych kwotach, 19 milionów 759 tysięcy zł.

W ramach tak zwanego norweskiego mechanizmu finansowego - było pytanie pana senatora - przewiduje się łączną kwotę 55 milionów 742 tysięcy zł, w tym 17 milionów 912 tysięcy zł to jest współfinansowanie, a 37 milionów 830 tysięcy zł to jest prefinansowanie.

Panie Przewodniczący, no, w tej chwili nie ma możliwości podzielenia tych kwot na poszczególne formacje, dlatego że zgłoszone przez nas potrzeby nie pokrywają się z otrzymanymi środkami. Dopiero specjalny międzyresortowy zespół, który u nas funkcjonuje, będzie mógł dokonać podziału tych kwot na poszczególne formacje, nie dalej jak do 5-6 stycznia tego roku, dlatego pozwoliłem sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyszłego roku, przepraszam.

...podać te wydatki w wielkościach ogólnych.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że z funduszy strukturalnych finansowane będą również Sektorowy Program Operacyjny "Transport" oraz Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego.

Wszystkie te cyfry, Panie Przewodniczący, są na stronie 21 naszej informacji, w ujęciu, co prawda, syntetycznym, ale większa szczegółowość powodowałaby, że dane byłyby zaciemnione. To chyba tyle.

Pytam o dochody, bo mamy podane konkretnie, na stronie 6, że w 2007 r. przewiduje się osiągnięcie dochodu w wysokości 2 milionów 690 tysięcy zł, co w porównaniu z ustawą budżetową na 2006 r. daje wzrost dochodu o taką i taką kwotę, czyli o 1/4, 0,25%, a potem że na tę kwotę składają się środki między innymi z Interact i innych programów unijnych. Również o tym bym chciał coś jeszcze wiedzieć więcej.

Panie Senatorze, na stronie 6 są dochody działu 750 "Administracja publiczna" i jest refundacja w kwocie 2 milionów 442 tysięcy zł. To jest mechanizm, który polega na tym, że z naszego budżetu, z rezerwy celowej, przydzielane są co roku środki na funkcjonowanie programów Interreg, natomiast wpływy z funduszu europejskiego są traktowane jako dochody budżetowe. Taki mechanizm został stworzony po to, żeby zapewnić płynność finansowania, dlatego że są określone transze i żeby otrzymać konkretną transzę, trzeba przejść dosyć długą procedurę. W związku z tym Ministerstwo Finansów w projekcie ustawy budżetowej na 2007 r. zaproponowało taki mechanizm, że daje rezerwy celowe i środki na finansowanie programów Interreg, natomiast to, co otrzymamy w trakcie roku i po danym roku... bo otrzymujemy środki po danym roku budżetowym, w związku z tym zgodnie z ustawą o finansach możemy je zakwalifikować jedynie jako dochody budżetowe. To jest taki mechanizm. No, co prawda, on może w pewnym stopniu zaciemniać obraz, ale z punktu widzenia praktycznego, chciałbym powiedzieć, on jest bardzo skuteczny i zupełnie wystarczający do sprawnej i płynnej realizacji tych zadań oraz ich finansowania.

Następne pytanie dotyczy służby granicznej, tak zwanego skutku przechodzenia z tytułu uzawodowienia. Tu jest 31 milionów 990 tysięcy zł. Czy to będzie ulegało zmniejszeniu, że tak powiem, i zniknie, czy nadal będzie istniało?

Panie Senatorze, ten skutek przechodzący wynika z tego, że w budżecie na ten rok... Powiem tak: w ostatnim etapie uzawodowienia Straży Granicznej przewidywano w roku 2006 uzyskanie tysiąca trzystu dwudziestu pięciu etatów funkcjonariuszy i dwustu pięćdziesięciu trzech etatów pracowników cywilnych. Ze względu na to, że proces powoływania funkcjonariuszy do służby w Straży Granicznej trwa około trzech, czterech miesięcy, a nawet dłużej, wykorzystanie pełnego wymiaru tych etatów od 1 stycznia 2006 r. było niemożliwe. W związku z tym wspólnie ze Strażą Graniczną oszacowaliśmy tak zwaną wartość średnioroczną zwiększenia etatów tak, żeby na koniec grudnia 2006 r. było zwiększenie etatów o tysiąc trzystu dwudziestu pięciu funkcjonariuszy. W przeliczeniu na cały rok dało to nie liczbę tysiąc trzysta dwadzieścia pięć, tylko sześćset sześć - średniorocznie. Zatem w budżecie tego roku jest skutek roczny, czyli sześćset sześć etatów funkcjonariuszy, i skutek przechodzący, czyli różnica między tysiąc trzysta dwadzieścia pięć i sześćset sześć - siedemset dziewiętnaście, który został ujęty w budżecie na 2007 r., ale w 2008 r. już nie będzie występował.

Następne moje pytanie jest związane z wydatkami planowanymi na świadczenia emerytalno-rentowe. Tu są 4 miliardy 853 miliony 402 tysiące zł i wzrost o 436 milionów 197 tysięcy zł. Chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy wzrostem waloryzacji świadczeń a zwiększeniem liczby świadczeniobiorców, rozróżnienie między tymi dwiema grupami.

Już mówię, Panie Senatorze. Otóż ten wzrost został spowodowany, jak pan słusznie zauważył, dwoma czynnikami. Po pierwsze, wzrasta liczba świadczeń, to znaczy wzrasta liczba emerytów i rencistów, którzy będą pobierać świadczenia w 2007 r. - my szacujemy, że ten wzrost wyniesie siedem tysięcy dziewięćdziesiąt osób - na to nakłada się waloryzacja od 1 marca emerytur i rent w wysokości 101,4% i te dwie rzeczy, waloryzacja oraz wzrost świadczeniobiorców, dają łączny przyrost o 436 milionów 197 tysięcy zł.

Chciałbym również zauważyć, Panie Senatorze, że obserwujemy również wzrost przeciętnych świadczeń, dlatego że funkcjonariusze odchodzący na emerytury i renty w okresach późniejszych mają wyższe uposażenia, od których ustalany jest wymiar rent i emerytur, ze względu na to, że waloryzacja była przeprowadzana w zasadzie corocznie, z wyjątkiem... zresztą w 2007 r. również to nastąpi. My szacujemy, że przeciętne świadczenie w 2006 r. wyniesie 2 tysiące 137 zł, a liczba świdczeniobiorców sto sześćdziesiąt dziewięć tysięcy czterystu czterdziestu pięciu.

(Głos z sali: Brutto?)

Wszystko brutto, Panie Senatorze, nie operujemy kategoriami netto, dlatego że, no...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A druga liczba, którą pan podawał?)

Liczba świadczeniobiorców to jest sto sześćdziesiąt dziewięć tysięcy czterysta czterdzieści pięć osób. Po przemnożeniu jej przez przeciętną emeryturę, do tego dochodzą zasiłki pogrzebowe wypłacane członkom rodziny, to jest około 20 milionów 206 tysięcy zł no i jest jeszcze fundusz socjalny, ponieważ zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach 0,5% funduszu emerytalno-rentowego, tak go nazwijmy, przeznaczane jest na fundusz socjalny, czyli 19 milionów 282 tysiące zł.

Natomiast jeśli chodzi o 2007 r., szacujemy, że liczba świadczeniobiorców wyniesie sto siedemdziesiąt sześć tysięcy pięćset trzydzieści pięć osób, czyli nastąpi wzrost o siedem tysięcy dziewięćdziesiąt osób, o którym mówiłem, a przeciętne świadczenie wyniesie 2 tysiące 254 zł - szybko sumuję - zatem nastąpi wzrost o 117 zł i złoży się na to głównie waloryzacja od 1 marca o wskaźnik 101,4% oraz, no, stałe podwyższanie się świadczeń w wyniku przechodzenia na emerytury i renty funkcjonariuszy z coraz wyższymi uposażeniami w wyniku waloryzacji.

Ja mam jeszcze pytanie związane z dotacjami, kolejną kwestię dotyczącą stowarzyszeń. Chodzi mi o Ochotniczą Straż Pożarną. Przy jej zadaniach zleconych jest wymieniona kwota 12 milionów 409 tysięcy zł. Czy to jest wystarczająca kwota, z punktu widzenia Ochotniczej Straży Pożarnej, w stosunku do jej zadań?

Panie Przewodniczący, kwota wymieniona na stronie 15, proszę zwrócić uwagę, obejmuje tylko wydatki bieżące. Odpowiadając na całość tego pytania, chciałbym powiedzieć, że w wydatkach bieżących na 2007 r. przewidywana jest na tę dotację kwota 12 milionów 409 tysięcy zł, a w wydatkach majątkowych jest druga kwota - 13 milionów 583 tysiące zł. Daje to łączne wydatki w skali całego roku w wysokości 25 milionów 992 tysięcy zł. Wielkość tej dotacji jest na poziomie roku bieżącego, nie ma ani zmniejszenia, ani zwiększenia. Gwoli informacji - pan minister już o tym wspomniał - na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych złożono wniosek o zwiększenie tej dotacji o 2 miliony 500 tysięcy zł. Byłoby to zwiększenie kosztem naszego budżetu, pomimo że formalnie na posiedzeniu komisji jako źródło finansowania była podana część 01 "Kancelaria Prezydenta", no ale tę sprawę wyjaśniamy z Komisją Finansów Publicznych. Krótko mówiąc, Panie Senatorze, dla Ochotniczej Straży Pożarnej w 2007 r. poziom przyszłorocznej dotacji jest równy poziomowi dotacji w roku bieżącym. Czy to wystarczy? Były wypowiedzi na posiedzeniu komisji administracji, że ten poziom jest niewystarczający. Jednak uwzględniając to, że Ochotnicza Straż Pożarna korzysta również z naszej dotacji, którą przydziela komendant główny dla jednostek włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego - to jest około 29 milionów zł, z czego prawie 95% jest na OSP - są to w sumie, jeżeli dodamy te dwie kwoty, dosyć znaczne środki. Co do potrzeb, no, trudno mi powiedzieć, z reguły jest tak, że potrzeby są wyższe od możliwości finansowych. Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie o fundusz operacyjny. Czy kwota w tym roku i środki zaplanowane na 2007 r. są takie same? Chodzi o fundusz operacyjny, to jest 50 milionów zł w wydatkach bieżących na stronie 17, o ile wiem.

Momencik, Panie Senatorze, zerknę do informacji. Tak, mam materiały, na bieżący rok jest kwota dokładnie taka sama... Przepraszam, na bieżący rok fundusz operacyjny wynosi 50 milionów 14 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Policji?)

Proszę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie, w Policji i w Straży Granicznej.)

Z tego Policja - 49 milionów zł.

(Senator Janusz Kubiak: Rozumiem.)

Straż Graniczna - 1 milion 14 tysięcy zł. Natomiast na rok przyszły przewiduje się wzrost funduszu o 1 milion zł i to jest wzrost funduszu operacyjnego Policji, poziom funduszu Straży Granicznej, przyszłoroczny, jest na poziomie roku bieżącego. Słowem, o 1 milion zł jest wyższy fundusz operacyjny przewidywany na rok następny.

Ja mam jeszcze pytanie: czy Ministerstwo Sprawiedliwości w pozostałych wydatkach bieżących nie zwraca kosztów postępowania sądowego i prokuratorskiego? Mamy na stronie 18 wymienione te pozostałe wydatki na kwotę 4 milionów 220 tysięcy zł.

Panie Senatorze, przy konstruowaniu budżetu na 2005 r. było porozumienie z ministrem sprawiedliwości i przenieśliśmy 10 milionów 300 tysięcy zł z budżetu ministra sprawiedliwości na stałe do budżetu Policji, tytułem między innymi refundacji tego typu kosztów. To była operacja jednorazowa i teraz już nie ma możliwości refundowania tych kosztów, dlatego że te pieniądze zostały zabrane z budżetu ministra sprawiedliwości.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Ono dotyczy załączników modernizacji, a konkretnie o Fundusz Wsparcia Policji mi chodzi. Tam jest taka jedna pozycja dotycząca zobowiązań - minus - 3 miliony 822 tysiące zł, w załączniku nr 8?

(Głos z sali: Pożyczki.)

No, pożyczki, to są zobowiązania z tytułu zaciągnięcia kredytu, w tym znaczeniu, ale ogólne hasło: zobowiązania. Na tym moje pytania się wyczerpały. Dziękuję.

Panie Senatorze, układ planu finansowego jest taki, że to są zobowiązania, które przechodzą z 2006 na 2007 r. Są to zobowiązania niewymagalne do uregulowania w 2007 r. i w związku z tym należy o nie pomniejszyć stan funduszu na początku roku. Dlatego jest taki układ memoriałowy i jest to zapis raczej techniczny, wynikający, no, z takiego a nie innego układu planu finansowego. To było również przedmiotem pytań na posiedzeniu komisji administracji, a także u nas, no, po prostu taki jest układ, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, planu finansowego Funduszu Wsparcia Policji. O tę kwotę zmniejszą się przychody w roku 2007.

Proszę bardzo, pani senator Kurska, potem pan senator Bentkowski.

Chciałabym zapytać: czym jest podyktowana zmiana, ograniczenie o 2 miliony 600 tysięcy zł dotacji dla Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców? W 2006 r. były 24 miliony 933 tysiące zł, a na 2007 r. zaplanowano 21 milionów 315 tysięcy zł. To jest tabela 3, załącznik 3, poz. 4. Przecież wiadomo, że potrzeby są wielkie, jeśli chodzi o repatriację.

Pani Senator, ja mogę powiedzieć tylko o kwestiach, no, cyfrowych, ale jeżeli pan minister wyrazi zgodę, jest pan dyrektor Węgrzyn, dyrektor generalny urzędu, który może to wyjaśnić. Ja chciałbym powiedzieć, że ten spadek wynika ze zmniejszenia wielkości repatriacji. Z 12 milionów na 10 milionów zł - takie jest to zmniejszenie zamieszczone w załączniku nr 3.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja zacznę od tego, że po raz pierwszy od dziesięciu lat chyba jest tak korzystny budżet dla ministerstwa spraw wewnętrznych i można tego pogratulować, tak ewidentny wzrost i tak na pewno odczuwalny będzie on przez wszystkich pracowników ministerstwa, mówię ogólnie, a nie tylko o ministerstwie spraw wewnętrznych jako ministerstwie, więc to jest rzeczywiście duży sukces.

A chciałbym zapytać o pewien drobiazg. Mianowicie Fundusz Wsparcia Policji w zeszłym roku, w roku 2006, wynosił 65 milionów zł, już nie mówię o końcówkach, natomiast w tym roku tylko 10 milionów zł. Sześciokrotnie mniejsza jest to kwota. Czy ona wynika tylko i wyłącznie z tego, że się zrezygnowało z jakichś funduszy zewnętrznych, czy też jest przewidywany tak gwałtowny spadek wpłat ze strony samorządów terytorialnych czy państwowych jednostek organizacyjnych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy możecie panowie powiedzieć, jaki procent z tej kwoty - 10 milionów zł to nie jest dużo, to jest raptem 100 zł na funkcjonariusza, taki wpływ w ciągu roku, to jest niewielka kwota, choć de facto cała kwota, 10 milionów zł, robi wrażenie - była wpłacona przez samorządy terytorialne, a jaka część pochodziła z innych wpłat?

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że rok 2006 był pierwszym rokiem funkcjonowania Funduszu Wsparcia Policji, to było przekształcenie w wyniku nowelizacji ustawy o finansach publicznych tak zwanego środka specjalnego, funduszu celowego. No, była pewna specyfika funkcjonowania tych środków. Generalnie trzeba powiedzieć, Panie Senatorze, że fundusz wsparcia powstaje w wyniku zasileń zewnętrznych, porozumień i umów. Tak jak powiedziałem podczas krótkiego omawiania tego funduszu, trudno jest nam na etapie planowania budżetowego, do miesiąca sierpnia roku poprzedniego, przewidzieć, jaka będzie wartość porozumień i umów zawartych przez poszczególnych dysponentów w Policji w roku następnym. Tak że praktycznie na etapie opracowywania projektu budżetu jest ujmowana, zresztą to jest formalna podstawa, jedynie wartość tych porozumień i umów, które będą obowiązywały w roku następnym... natomiast o wszelkiego rodzaju umowy i porozumienia, które są zawierane, powiedzmy, od miesiąca listopada roku poprzedzającego rok budżetowy, jest aktualizowany plan Funduszu Wsparcia Policji. Na te dodatkowe zwiększenia musieliśmy uprzednio, o czym mówiłem, otrzymywać opinię pozytywną, a w zasadzie zgodę Komisji Finansów Publicznych. Czyli jeżeli komendant czy starosta, czy wójt, czy marszałek chciał zawrzeć porozumienie z komendantem wojewódzkim Policji w lutym, w momencie funkcjonowania ustawy budżetowej, to wartość tego porozumienia nie była umieszczona w ustawie budżetowej, dlatego że nie było możliwości jej umieszczenia. Zatem faktycznie, Panie Senatorze, plan finansowy Funduszu Wsparcia Policji jest znacznie większy od tego, który jest ujęty w ustawie budżetowej. Ponieważ w 2006 r. było przekształcanie środków specjalnych w fundusz wsparcia, był wymóg oszacowania wielkości przychodów w 2006 r. Wówczas oszacowaliśmy, że będzie to około 60 milionów zł, a praktycznie okazało się, że wielkość ta wynosiła chyba nie więcej, jak 20 milionów zł. Nie wiem, czy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, więcej, wydatki - 65 milionów zł.)

Tak, tylko że to wszystko to jest plan, Panie Senatorze, plan przychodów i plan wydatków, a ja mówię, że faktycznie przychody i wydatki były mniejsze od tych 60 milionów zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Na wydatki bieżące przyjmujecie państwo 65 milionów zł, takie przewidujecie planowane wykonanie wydatków na 2006 r. To jest załącznik nr 8.)

(Rozmowy na sali)

Tak, Panie Senatorze, zasada konstruowania planu jest taka: jeżeli oceniliśmy, że przychody będą 65 milionów zł, to i wydatki również 65 milionów zł.

(Głos z sali: Przewidywane.)

Przewidywane.

(Głos z sali: 48 milionów zł jest faktycznie.)

Natomiast faktyczne wydatki i przychody - panowie z Policji mi podpowiadają - wyniosły tylko 48 milionów zł, czyli po prostu na etapie planowania budżetowego, no, te wydatki zostały nie tyle przeszacowane, ile optymistycznie wycenione.

Ja chciałbym powiedzieć tytułem i wyjaśnienia, i usprawiedliwienia, że plany finansowe funduszy celowych z reguły odbiegają od wielkości realnych, faktycznie uzyskanych przez Policję. Jeżeli na dzień dzisiejszy jest 48 milionów zł, to należy rozumieć, że nie więcej jak 50 czy 52 miliony zł wyniesie wykonanie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Z tego ile samorządy?)

Samorządy - gros, chyba 98 albo 99%, bo rzadko się zdarza, żeby jakiś inny podmiot...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Aleksander Bentkowski: A to, co odprowadza Fundusz Gwarancyjny, rocznie około 2 milionów zł, czy to wpływa...)

Nie, nie, Panie Senatorze, tutaj nie ma powiązania finansowego z Funduszem Gwarancyjnym.

(Senator Aleksander Bentkowski: ...Fundusz Gwarancyjny z tytułu, no, wyłapywania tych, którzy nie mają ubezpieczeń.)

Nie, z tego tytułu Policja nie korzysta. Z Funduszu Ubezpieczeń korzysta Państwowa Straż Pożarna, tam są odpisy na ochronę przeciwpożarową, 10%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: A to, co przesyła Fundusz Gwarancyjny - to nie jest mała kwota, bo około 2 milionów zł rocznie - na który fundusz wpływa w takim razie, jeżeli nie na ten?)

Trudno mi powiedzieć, Panie Przewodniczący.

No, wszystko jedno, ważne, że wpłacają.

Ale mam jeszcze takie pytanie: jeżeli 99% wpłacają samorządy, to w takim razie, czy może pan powiedzieć, jaką część tego wpłacają duże miasta? Bo mam przeświadczenie, że jest zdecydowanie bliższy kontakt i związek... poczucie wspólnej troski o bezpieczeństwo w gminach i powiatach niż wyżej. Jak to jest? Na przykład, ile z tego wpłaciły takie miasta, jak Warszawa, Kraków, Katowice, samorządy dużych miast?

(Rozmowy na sali)

To znaczy, Panie Przewodniczący, trudno powiedzieć, czy wpłaciły, bo mechanizm jest taki, że zawierana jest umowa, na przykład na pięć miesięcy, i co miesiąc...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja wiem, ale per saldo...)

Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale może...

Panie Ministrze, jeśli można, prosimy pana o zabranie głosu.

Tak, tak, można.

Dzień dobry, Jacek Sobolewski, zastępca komendanta głównego Policji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja podam przykład a propos tego. Faktycznie, jeśli chodzi o ilość porozumień i umów z mniejszymi miejscowościami, ilościowo jest ich więcej, oczywiście. Ale na przykład w województwie wrocławskim jest tak: porozumienie z Urzędem Miejskim Wrocław - 1 milion zł, a całe województwo w sumie 1 milion 51 tysięcy zł, czyli dwa pozostałe porozumienia - 50 tysięcy zł i 1 tysiąc zł, po prostu duże miasto ma większe możliwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w Warszawie?)

W Warszawie - już mówię...

(Głos z sali: Na przykład Katowice, Warszawa.)

Akurat z miastem Katowice w tym roku nie mamy żadnej umowy, natomiast gminy i powiaty - łącznie 939 tysięcy zł.

(Rozmowy na sali)

W sumie? Warszawę mamy podsumowaną na 1 milion 588 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Całe miasto Warszawa?)

Tak.

(Senator Aleksander Bentkowski: A całe województwo?)

W przypadku Warszawy problem jest taki, że Komenda Stołeczna Policji jest równorzędna Komendzie Wojewódzkiej. W związku z tym Komenda Województwa z siedzibą w Radomiu jest jednostką odrębną i Komenda Stołeczna jest jednostką odrębną, samodzielną.

(Głos z sali: Stołeczna jest w Warszawie, a radomska to jest wojewódzka.)

Stołeczna jest w Warszawie, tak, a w Radomiu wojewódzka. W związku z tym ten 1 milion 588 tysięcy zł jest dla Komendy Stołecznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, siedziba w Radomiu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A ile Radom dostał?)

Radom - 2 miliony 632 tysiące zł.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To ja się zaraz wyprowadzam z Warszawy, bardzo dobrze.)

(Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Bentkowski: To ile jest przeznaczone?)

Komenda Wojewódzka w Radomiu - 2 miliony 623 tysiące zł.

(Głos z sali: Dla województwa mazowieckiego.)

Czyli dla województwa mazowieckiego bez Warszawy, a Warszawa - 1 milion 588 tysiące zł. Dziękuję bardzo.

Ja bym miał takie jedno pytanie, bo to mnie trochę zaskoczyło. Czy to ma sens? Mówiliśmy o funduszu operacyjnym. Jak może być wykorzystywany 1 milion zł w działaniach operacyjnych Straży Granicznej? To jest suma, która wydaje się niepoważna, po prostu. Co za to można w ogóle zrobić?

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Lucjan Bełza, zastępca komendanta głównego.

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście, może to jest kwota niewielka, ale my działamy przede wszystkim na obrzeżach państwa, tak to trzeba powiedzieć, i gros zadań, które realizujemy, ma bardzo silne powiązania z Policją oraz z Urzędem Celnym. Wobec tego w realizacji tych zadań ograniczamy się tylko do aspektów, które są typowym zadaniem Straży Granicznej. Wychodzimy z założenia, że jeżeli można nie wydawać, to trzeba nie wydawać, naprawdę u nas nie ma polityki wydawania na siłę. Różnie to było w różnych służbach. My przyjmujemy zasadę, że w danym roku budżetowym się rozliczamy do samego końca, prawda, i wydatki z funduszu operacyjnego nie przechodzą... No, praktyka przed wielu laty bywała różna. W Straży Granicznej, można powiedzieć, jest naprawdę porządek. Zresztą różne kontrole NIK, jakie były prowadzone w zakresie gospodarki funduszem operacyjnym, potwierdziły, że ta gospodarka po prostu jest właściwa. A tutaj chodzi tylko o to, Panie Przewodniczący, że my dzielimy się zadaniami z innymi formacjami. Oczywiście, jeżeli jest potrzeba, to jednorazowo nawet można zwiększyć o dość duże kwoty, ostatnio było zwiększone o 320 tysięcy zł, bo była taka potrzeba, prawda, jakieś wyjątkowe zadanie, wówczas mamy taką możliwość tutaj jest to wszystko naprawdę elastyczne. Tak że wydatki, Panie Przewodniczący, są naprawdę bardzo skrupulatnie liczone.

I pożyteczne.

(Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej Lucjan Bełza: I pożyteczne, jak najbardziej.)

To mnie uspokoiło.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Jeszcze jedno zdanie, jeżeli można, należałoby to tak rozumieć, Panie Przewodniczący, że nie znaczy to, że ten 1 milion zł... Straż Graniczna zabezpiecza ochronę granic, po prostu.)

Nie, nie, ja rozumiem, na działalność operacyjną, ale ja sobie wyobrażam, że to jest strasznie mało.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: To jest jedna część środków, które służą...)

A jeszcze środowiska przemytnicze - przecież to wszystko, no, w moich wyobrażeniach jednak większych sum wymaga.

Panie Ministrze, ja mam pewną sprawę do resortu, mianowicie chodzi o nasze debaty, które mieliśmy tutaj z ABW, AW i za chwilę będziemy mieli z CBA. Tam nastąpiły już pewne zmiany, ale główny problem, który myśmy dostrzegli, który był akcentowany w tych sprawach, to jest przede wszystkim kwestia systemu płacowego, który w tamtych organizacjach jest absolutnie anachroniczny, i to się rozciąga również na służby MSW - opłata przejazdu na wakacje, malowanie ścian w domu itd., itd. No, my tutaj dosyć uparcie jesteśmy zdania, że jednak funkcjonariusz powinien po prostu, zwyczajnie dostawać pieniądze, a nie tego rodzaju przedziwne jałmużny, z którymi nie wiadomo, co zrobić, a to dopłata do wynajmu... No, w CBA na wynajem mieszkania przynajmniej realną sumę dają, 1600 zł, prawda, wtedy rzeczywiście możemy mówić o wynajmie mieszkania. Ale te dopłaty, no, często są całkowicie iluzoryczne. Więc może byśmy spróbowali na ten system wynagradzania spojrzeć w sposób realistyczny, jak to powinno wyglądać, a nie, że jest rozbity na piętnaście pozycji, prawda, za uśmiechanie się, za to, za śmo, za owo.

Czy ministerstwo będzie uczestniczyło w tych zmianach? Bo w moim przekonaniu istnieje potrzeba wypracowania nowoczesnego systemu, gdzie istnieje normalne wynagrodzenie, gdzie istnieje, niewątpliwie, fundusz motywacyjny, no i starczy. W tym momencie my bierzemy budżet i wiemy, co się dzieje, a w tej chwili na przykład porównywanie płac w poszczególnych sektorach, no, jest niezwykle utrudnione, powiedziałbym, bardzo dziwne rzeczy tam się nagle w tym wszystkim znajdują. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

Sprawy, o które pokrótce zahaczył pan przewodniczący, wynikają z przepisów z przeszłości, oczywiście...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, to jest relikt.)

...przede wszystkim z ustaw...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Siedemnaście lat wystarczy.)

...z ustaw i pragmatyki. Oczywiście ten system musi się przekształcać i nie ma wątpliwości, że podobnie na to patrzymy, ale to będzie trochę trwać, trudno powiedzieć ile. No, jest wola z naszej strony, aby to modernizować, dlatego, na przykład, chociażby przy programie modernizacji zwracamy uwagę na motywacyjny system płac, bardzo mocno kładziemy na to nacisk, i tak chyba będzie to funkcjonowało, mamy taką nadzieję. Natomiast świadczenia, które wynikają z przepisów, a jest ich rzeczywiście sporo i różnych, to jest zjawisko, które będzie musiało być uregulowane na nowo, i zespoły w poszczególnych formacjach już nad pracują. To nie jest tak, że nie widzimy tego problemu, widzimy, dostrzegamy go, jest to oczywiście wynik pewnych zaszłości, no, ale musimy przygotować systemowe rozwiązania w sposób racjonalny i taki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest jasne, bo jest jeszcze kwestia opodatkowania, to było opodatkowane, a to nie było, prawda.)

...by nie naruszyć tego, no, co przy okazji może mieć istotne znaczenie, czyli dobrego funkcjonowania opartego na takim czy innym rozwiązaniu, szukamy lepszych rozwiązań, a nie tylko dążymy do mechanicznej likwidacji pewnych rzeczy. Oczywiście, ja kiedyś badałem trochę głębiej sprawy mieszkaniowe, jeszcze jako poseł opozycji w poprzedniej kadencji, i też byłem pewnymi sprawami zdumiony, i nie ukrywam tego, że osobiście pogląd pana senatora w znaczącym stopniu podzielam, ale to jest po prostu proces, który musi trwać. Pracujemy nad tym, to jest wstęp, no, jesteśmy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ABW przygotowuje jakiś projekt, żeby to...)

(Senator Aleksander Bentkowski: ABW i wywiad.)

Tak, oczywiście, no, docelowo chcielibyśmy, żeby nastąpiło ujednolicenie tych świadczeń w jednym przepisie ustawowym, z rozporządzeniami, które będą wynikały, jako delegacja, z ustawy. No, taki byłby cel, ale musimy nad tym, jeszcze trochę popracować.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

No to ja na koniec jeszcze raz przypominam o kwestiach emerytalnych, że chcielibyśmy zobaczyć, jak one rzeczywiście wyglądają, rozkłady, liczbę przepracowanych lat, pod każdym względem taki dosyć szczegółowy raport dostać...

Jeśli jeszcze można, my praktycznie moglibyśmy o pewnych sprawach i dzisiaj mówić, ale sądzę, że rzeczywiście może lepiej będzie to przygotować precyzyjnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się słabo wiąże, ja myślę, że...)

Przygotujemy dla państwa materiał na piśmie i przekażemy państwu senatorom, bo myślę, że tak będzie łatwiej rozmawiać.

Bardzo dobrze, bardzo bym prosił.

(Rozmowy na sali)

Ile jest emerytur starych, powiedzmy, z lat sześćdziesiątych? Chodzi nam o to, o ile one są wyższe, bo funkcjonują pewne mity i chcielibyśmy wiedzieć, jak to jest, ponieważ średnia emerytura wychodzi bardzo niewysoka. No ale, jak zauważa pan przewodniczący, rzeczywiście średnia to jest tylko średnia. Chodzi nam o te najwyższe, które rzeczywiście niekiedy bulwersują. Ile ich w ogóle jest i czy jest sens robić z tego tytułu jakieś szczególne zamieszanie? No bo byłoby zamieszanie, ponieważ są to świadczenia nabyte. Jaki to jest w ogóle problem w odniesieniu do całej grupy, tych wszystkich stu pięćdziesięciu kilku emerytur?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, jest absurdem, jeżeli Morel pobiera 5 tysięcy zł emerytury, na litość Boską, no ludzie!)

Tak, proszę państwa, to rzeczywiście są szczegółowe dane, my musimy je dopiero wydobyć. Ja myślę, że dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego pewnie ma to w głowie, ale my dzisiaj się do tego nie przygotowaliśmy, do podania tak szczegółowych danych. Ja sądzę, że rzeczywiście będzie to interesujący temat rozmowy na spotkaniu, na którym będzie ten punkt przewidziany. Zaprosimy także dyrektora zakładu, żeby na szczegółowe pytania odpowiedział, ponieważ, no, każdy ma swoją działkę i my, wiedząc o tym wszystkim w jakichś zarysach, nawet jeżeli przygotujemy się w miarę szczegółowo, możemy nie znać jakiegoś szczegółu, a tak będziemy też przygotowani, że tak powiem, kadrowo do odpowiedzi na wszystkie pytania.

Dobrze, Panie Ministrze, no, sądzę, że my tego nie będziemy łączyli z debatą budżetową, bo to nie ma z nią wiele wspólnego, ale jak skończymy omawiać budżet, to będziemy chcieli przystąpić do rozpatrywania tego problemu i to w szerokim aspekcie, będą oddzielne spotkania komisji i coś będziemy starali się zrobić.

Proszę państwa, chyba żeśmy ten punkt wyczerpali. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Przystępujemy do ostatniej części naszego wstępnego rozpatrywania budżetu - budżetu urzędu do spraw kombatantów i funduszu kombatanckiego.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja może powiem, jaki jest tryb naszych działań. Otóż, proszę państwa, no, nie ma jeszcze budżetu przyjętego przez Sejm, jeszcze budżet jest w komisjach, jeszcze pojawiają się poprawki, które będą rozpatrywane na sesji plenarnej Sejmu, tak że my w gruncie rzeczy nie wiemy, co do nas w końcu wpłynie. Tyle że jak to do nas wpłynie, to od tego momentu mamy dwadzieścia dni. Wobec tego my chcemy przynajmniej, że tak powiem, znać ducha części, które rozpatrujemy.

Zasadnicze nasze posiedzenie, poświęcone przyjmowaniu odpowiednich poprawek i wniosków, odbędzie się 2 stycznia i wtedy, w zależności od sytuacji, która się wyłoni... No, części, które rozpatrujemy, jest chyba ze czternaście. Jeśli będą jakieś roszczenia, prawda, to w tym momencie będą się państwo mogli do nas zwrócić, a jeżeli my coś zauważymy, to też na tym posiedzeniu będziemy usiłowali poprawki wprowadzać. No, generalnie rzecz biorąc, jeżeli budżet będzie całkowicie... Gestorów części, które będą przedmiotem naszych zmian, oczywiście zaprosimy, ale jeżeli tego problemu nie będzie: budżet był, przeszedł, my nie mamy zastrzeżeń, w Sejmie nic się nie wydarzyło - to nie będzie potrzeby tracić czasu i nie będziemy ich zapraszali.

Jeżeli chodzi o budżet urzędu do spraw kombatantów, to my widzimy problem. Przeglądając szereg budżetów, żeśmy doszli do wniosku, że ten budżet jest, no, używając mocnych słów, po prostu haniebny. Propozycje budżetów, które wpływały, były...

(Głos z sali: Niższy jest niż w zeszłym roku.)

...no, jest teraz takie dobre słowo: wypasione, a niektóre, powiedzmy sobie, nawet bardzo wypasione, w odróżnieniu od budżetu urzędu kombatantów. Ja więc będę potem apelował do państwa senatorów, którzy są głębiej zaznajomieni z poszczególnymi częściami, o wygospodarowanie jakichś środków, które by wsparły budżet urzędu kombatantów i fundusz kombatancki, bo to zaczyna już być po prostu, przepraszam, ale trzeba zwyczajnie powiedzieć, dziadostwo. To był wstęp.

A teraz poproszę pana ministra o zreferowanie problemów, które w tym budżecie są.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za deklarację, którą złożył, dotyczącą projektu wydatków urzędu do spraw kombatantów na rok przyszły. Możemy powiedzieć, że wydatki te stanowią 78,1% wydatków, które urząd ponosił w tym roku. Zmniejszenie wydatków nastąpiło w zakresie pomocy socjalnej dla kombatantów. Zmniejszono ją o 4 miliony zł w sytuacji, kiedy średnia wieku kombatantów w tym roku wynosi osiemdziesiąt dwa, osiemdziesiąt trzy lata...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Średnia?)

Średnia. Teraz, kiedy kombatanci szczególnie wymagają wzrostu nakładów na opiekę socjalną, zakup lekarstw, wózków inwalidzkich, protez itd., z powodu pogarszania się ich wskaźników zdrowotnych, obserwujemy z roku na rok systematyczne zmniejszanie wydatków państwa na pomoc dla tego środowiska. Chcę państwu przypomnieć, że w latach dziewięćdziesiątych nakłady te wynosiły nawet 30 milionów zł w skali roku, potem uległy zmniejszeniu do 20 milionów, ale mogły być realizowane przez gminy. W związku z tym zmniejszeniem możemy to realizować bezpośrednio poprzez urząd oraz Związek Inwalidów Wojennych RP. Zatem nasza opinia, opinia środowiska kombatanckiego, jest taka, że jest to faktycznie skandal. Najbardziej zasłużeni obywatele Rzeczypospolitej nie są we właściwy sposób wspierani przez państwo. Trzeba też powiedzieć, że liczba osób uprawnionych do korzystania z różnego typu świadczeń w czerwcu tego roku wynosiła siedemset dziewięćdziesiąt trzy tysiące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To tam jest średnia osiemdziesiąt dwa lata?)

Wszystkich. Z tego dwieście sześćdziesiąt cztery tysiące to są kombatanci, osoby represjonowane. Kombatantów, weteranów wojennych, jest sto pięćdziesiąt cztery tysiące, a wdów po kombatantach i osobach represjonowanych mamy w tym roku więcej niż osób represjonowanych i kombatantów, dwieście siedemdziesiąt siedem tysięcy. Te wszystkie osoby występują, czy ich część, no bo jednak nie wszystkie, o pomoc. Wypadłoby rocznie 10 zł na jedną osobę, biorąc pod uwagę tegoroczny budżet przeznaczony na ten cel. Tak więc otrzymujemy mnóstwo postulatów. Ja się muszę tłumaczyć przed kombatantami. Mam spotkania nie tylko w środowisku warszawskim, które można powiedzieć, że na tle kraju, jest jeszcze stosunkowo dobrze uposażone, ale także z kombatantami z małych miejscowości, którzy zgłaszają, nie rozumiejąc tych wszystkich uwarunkowań, prawda, pretensje do mnie, że w sposób niedostateczny dbam o ich interesy, że w sposób niewłaściwy pełnię ten urząd. Więc zgłaszam Wysokiej Komisji tę uwagę.

Byłoby rzeczą na pewno dobrą, gdybyśmy mogli wrócić do przyznawania świadczeń przez gminy, ale wtedy na ten cel trzeba byłoby zadysponować około 20 milionów zł. Jednak powiem państwu, że jest to wskazane, bo kombatanci to są przecież często też inwalidzi wojenni, a nie wszystkie osoby mają stwierdzone inwalidztwo, więc są w trudnej sytuacji. Dostajemy często rozpaczliwe listy z prośbą o pomoc na ogrzanie domu czy zakupienie podstawowych środków potrzebnych do przeżycia. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej przegłosowała wniosek o podniesienie świadczeń na pomoc bezpośrednią o 4 miliony zł, czyli jakby przywrócenie stanu...

(Senator Aleksander Bentkowski: W dziale trzecim, tak?)

Tak, to jest... Który to jest dział?

(Głos z sali: Dział 853.)

Dział 853, tak. Ten wniosek jest chyba nawet w tej chwili poddawany głosowaniu w Komisji Finansów Publicznych, nie wiemy, jaki jest wynik tego głosowania, bo komisja jest w trakcie głosowania nad tymi poprawkami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A z czego oni chcą to pokryć, jeśli państwo wiedzą, to poproszę jeszcze o taką informację.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chce to pokryć z rezerwy płacowej na zmiany organizacyjne i nowe zadania.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym też powiedzieć, że urząd prowadzi szereg działań związanych z jednym z zadań, które realizuje, mianowicie upamiętnianiem tradycji niepodległościowej, walk o niepodległość, represji wobec narodu polskiego. Współpracujemy w tym względzie z różnymi organizacjami i stowarzyszeniami kombatanckimi oraz miniinstytucjami państwowymi. Realizujemy też zadania własne w tym zakresie. Oceniam, że tegoroczny budżet, który przewiduje na ten cel 600 tysięcy zł, jest również bardzo skromny i pozwoli w bardzo wąskim zakresie realizować wnioski, głównie stowarzyszeń kombatanckich, o wspieranie organizowania różnych uroczystości, ale nie pozwoli urzędowi na prowadzenie samodzielnej działalności w większym zakresie. Urząd wydał na przykład Medal "Pro Memoria", którym odznaczani są zarówno weterani walk, jak i osoby zasłużone na polu upamiętniania walki o niepodległość. Są ogromne potrzeby, ponieważ ten medal cieszy się dużym zainteresowaniem i uznaniem różnych środowisk. W tym roku zdołaliśmy wydać tylko tysiąc egzemplarzy tego medalu, a mamy tysiące wniosków jeszcze z poprzednich lat. I za każdym razem, gdziekolwiek się pojawię, jestem pytany, czy urząd przyzna Medal "Pro Memoria" różnym zasłużonym osobom, czy te osoby tego doczekają, biorąc pod uwagę, średnią wieku kombatantów. Oczywiście nie chodzi o odznaczenie wszystkich, ale my jesteśmy w stanie jedynie bardzo niewielki procent osób faktycznie zasłużonych i weteranów odznaczyć. Są to często osoby, które działają na rzecz upamiętniania tradycji niepodległościowej, a także szkoły, nauczyciele, różni działacze społeczni, harcerstwo. Tutaj działamy w bardzo minimalnym zakresie, a o projektach zorganizowania konferencji nawet nie ma co mówić.

Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę na konferencję, w której uczestniczyłem miesiąc temu, zorganizowaną przez ministra do spraw kombatantów Francji, zatytułowaną "Wspólna pamięć". Była ona związana z upamiętnianiem przeszłości i znalezieniem pewnych wspólnych tendencji we Europie, i nie tylko. To była ogromna konferencja. Przyznam, że we mnie, Polaku, ona budziła pewne wątpliwości, bo jej ideą przewodnią była chęć ustanowienia pokoju za wszelką cenę, nieliczenia się często z prawdą historyczną. Ja przyznam państwu, że w ciągu dwóch konferencji nie usłyszałem słowa "prawda", a mówimy o pamięci. Chciałoby się coś takiego zrobić w Polsce, no ale na to potrzebne są środki finansowe. Tak więc urząd działa w minimalnym, bo nawet trudno powiedzieć, że w niezbędnym, zakresie. Wszyscy odczuwamy niewystarczalność tego, co robimy. Podkreślam, nadal jest bardzo duże środowisko osób, które znajdują się niejako pod opieką urzędu...

(Głos z sali: Siedemset dziewięćdziesiąt trzy tysiące.)

...siedemset dziewięćdziesiąt trzy tysiące. My rocznie rozpatrujemy około dwudziestu pięciu tysięcy wniosków o przyznanie uprawnień, nie tylko kombatanckich, ale także związanych z represjami, robotami przymusowymi. Jest w tej chwili dyskutowany projekt, którego założenia przygotowaliśmy w urzędzie, związany z realizacją uchwały Sejmu z kwietnia tego roku, o zadośćuczynieniu dla osób, które walczyły o niepodległość Polski od 1944 do 1989 r., a obecnie znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. Oczywiście ustawa w takim czy innym kształcie... Nasz projekt zakłada poszerzenie dotychczas obowiązującej ustawy kombatanckiej i dosyć zasadnicze przepracowanie jej założeń. Ale są też projekty, żeby stworzyć kilka odrębnych ustaw, które będą odrębnie traktowały weteranów wojny, opozycję, osoby represjonowane. No, dyskutujemy. Tak czy inaczej jest uchwała Sejmu, którą powinniśmy realizować. Myślę, że ona będzie realizowana w przyszłym roku. Wtedy też będą składane dziesiątki tysięcy wniosków, ale zamierzamy przyjąć dosyć surowe kryteria przyznawania tego typu świadczeń dla tych nowo uprawnionych osób, więc to też będzie od nas wymagać wypracowania właściwego aparatu. Tak czy inaczej liczymy się z napływem dużej liczby wniosków, które trzeba będzie rozpatrzyć w sposób rzetelny. To są z kolei moje i moich współpracowników uwagi do projektu budżetu na ten rok.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ta ustawa zakłada wzrost nakładów?)

Oczywiście trzeba się liczyć ze wzrostem nakładów z powodu tej ustawy, mimo że pomoc byłaby kierowana nie do wszystkich osób uprawnionych, tylko do tych, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, czyli uzyskują dochody poniżej jakiegoś minimum, więc chodziłoby o pewne wyrównanie. Szacujemy, że to świadczenie mogłoby wynosić około 300 zł miesięcznie i wtedy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przy wysokości emerytury 600 zł to jest znaczna suma.)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to jest bardzo częsta sytuacja.)

Robimy pewne szacunki, chociaż ostatecznie nie wiadomo, jakie osoby będą uprawnione, bo to nie są sprawy do końca rozstrzygnięte. Ale można mówić o pewnych założeniach. Ustawa obejmie okres od 1956 r. - część tych osób jest objętych dotychczasową ustawą, która uwzględniała czas do 1956 r. - więc w grę wchodziłoby to, co nazywamy opozycją i konspiracją działającą po stanie wojennym. Bierzemy zatem pod uwagę kilkadziesiąt tysięcy osób, które zostały objęte obecnie obowiązującą ustawą, ale z nich tylko część byłaby uprawniona do otrzymywania tych świadczeń. Z kolei biorąc pod uwagę, iż część osób pracuje, średnia wieku też jest różna, zakładamy, że taka pomoc na przykład w roku przyszłym mogłaby wynosić między 60 milionów zł a 160 milionów zł, zależnie też od przyjętych pewnych kryteriów. To nie jest jakaś wielka kwota, a to jest dość duża grupa niewątpliwie zasłużonych osób.

Na pewno nie robimy takich założeń, a często spotykamy się z takimi bardzo demagogicznymi zarzutami, że chcemy uhonorować uprawnieniami kombatanckimi wszystkich członków "Solidarności", czyli dziesięć milionów ludzi. Nie, chodzi o zaangażowanie ludzi w walkę na rzecz niepodległego państwa polskiego, narażających się na represje i rzeczywiste ich ponoszenie. Chodzi o działania systematyczne, a nie sporadyczne, typu, że ktoś pojawił się na jakiejś manifestacji i przy tej okazji oberwał, więc to nie jest wcale taka wielka liczba osób. Dysponujemy już też pewnymi opracowaniami IPN związanymi z orzecznictwem sądowym. Od 1956 r. ze względów politycznych było sankcjonowanych około trzydziestu tysięcy osób. Myślę, że liczba wszystkich osób, które brały udział w działalności opozycyjnej, narażając się na represje, nie jest dużo wyższa, bo większość z nich była represjonowana. Są oczywiście przypadki, że ktoś tak dobrze się konspirował, iż nie został namierzony przez Służbę Bezpieczeństwa, ale raczej większość z tych ludzi była represjonowana. Należałoby doliczyć do tego około dziesięciu tysięcy osób internowanych. Ale część z nich wyemigrowała, część to są tajni współpracownicy itd., więc ta liczba automatycznie spada, zresztą we wszystkich kategoriach.

Nasze założenia przewidują dosyć surowe kryteria, a nie takie przypadkowe kryteria uznania kogoś za działacza opozycji, który później podlegał represjom ze strony państwa komunistycznego. Myślę, że będzie to dyskutowane zapewne w Sejmie i w Senacie, ale już w przyszłym roku, bo w tej chwili założenia, które przygotowaliśmy w naszym urzędzie, są z jednej strony dyskutowane na forum Rady do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych funkcjonującej przy kierowniku urzędu, a z drugiej strony bardzo się tym interesuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, pod którego jesteśmy nadzorem. Było już kilka spotkań w ministerstwie, na którym były dyskutowane nasze założenia w tej sprawie.

Panie Ministrze, na koniec prosiłbym, żeby ten projekt, jeśli państwo mogą, przesłali nam do komisji. Dzięki temu zapoznalibyśmy się z nim po prostu odpowiednio wcześniej i mielibyśmy już wyrobiony pogląd na jego temat.

Panie Senatorze, pan jest głównym specjalistą od tej części budżetu.

Wszyscy już zapewne zauważyli, bo chyba trudno tego nie zauważyć, że w tym dziale 853 mamy redukcję zeszłorocznych wydatków i to tych najbardziej drażliwych, a jednocześnie najbardziej potrzebnych do 47%, jeśli chodzi o państwa urząd. W takim razie proszę nam powiedzieć, komu to zawdzięczamy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kto to wymyślił?)

Zwykle bowiem jest tak, że wpisujemy kwotę z poprzedniego roku, mnożymy ją o wskaźnik inflacji i ewentualnie jeszcze jakieś zadania ekstra i wtedy przedkładamy, że tak powiem, władzom wyższym. A zatem ktoś musiał skreślić te wydatki. Pytanie, kto.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Może pani dyrektor odpowie na to pytanie.)

Panie Senatorze, myślę, że po prostu dostaliśmy od Ministerstwa Finansów taki limit środków na 2007 r. Urząd jest taką częścią budżetu, która jest planowana na podstawie określonego limitu. Ponieważ nasz budżet na 2006 r. również został zwiększony na posiedzeniach komisji senackiej i sejmowej, to w związku z tym Ministerstwo Finansów, określając ten limit, nie uwzględniło tych poprawek i dlatego ten budżet na 2007 r. tak wygląda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie przyjmują do wiadomości.)

(Senator Kosma Złotowski: Czy to znaczy, że Ministerstwo Finansów liczy, że dołożymy w komisji sejmowej albo senackiej?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Normalnie we wszystkich częściach mnoży się przez wskaźnik o wartości 1,9 i gdy nie ma nic...)

(Senator Aleksander Bentkowski: To przygotowało Ministerstwo Finansów, tak?)

Dokładnie według założeń do projektu ustawy budżetowej. Jest pani z Ministerstwa Finansów, więc może ona po prostu na ten temat się wypowie. Urząd dostał limit w wysokości 16 milionów 156 tysięcy zł. To jest cała ogólna kwota i z niej, po odliczeniu wynagrodzeń pracowników, pochodnych od wynagrodzeń, to, co pozostaje, możemy rozplanować na pozostałe zadania, tak jak to zostało zrobione.

(Senator Aleksander Bentkowski: Może pani nam wyjaśni, skąd Ministerstwo Finansów wpadło na pomysł tego obniżenia.)

Ministerstwo Finansów przedstawiało limity na podstawie tego, co było uchwalone przez Radę Ministrów przy budżecie na 2006 r. I tak Ministerstwo Finansów przedstawiło taki limit, podziału oczywiście dokonał Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a zatwierdziła to Rada Ministrów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo panią, najlepiej to powiedzieć, że to Rada Ministrów, czyli krótko mówiąc, dwadzieścia osób.)

Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, to minister finansów musiał wymyślić zmniejszenie tej kwoty do 16 milionów zł, nie Rada Ministrów.)

Minister finansów nie wymyślał żadnego zmniejszenia, po prostu opracował wstępny limit wydatków dla Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dla działu 853 w stosunku do kwoty, jaka była w projekcie rządowym na 2006 r.

Ale przecież to się nie podobało parlamentowi. Czy parlament nie istnieje w naszym kraju? Jak państwo do tego podchodzą? Może wyjaśnimy tę kwestię.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, czy pani mnie dobrze rozumie?)

Dobrze rozumiem i odpowiadam tak...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, chwileczkę, chwileczkę, chwileczkę.)

...jak było to opracowane.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, proszę pani, w ubiegłym roku była kwota 20 milionów zł.)

Nie.

(Senator Aleksander Bentkowski: A ile było w ubiegłym roku?)

W ubiegłym roku w projekcie rządowym była przewidziana dotacja dla Państwowego Funduszu Kombatantów, bo wtedy jeszcze istniał ten fundusz celowy, w wysokości 4 milionów zł.

Proszę pani, w ustawie budżetowej na 2006 r. była przewidziana dla urzędu kwota w wysokości 20 milionów 416 tysięcy zł. Czy pani to widzi?

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: Nie, nie widzę, żeby w ustawie budżetowej na 2006 r. była przewidziana dla urzędu kwota 20 milionów zł.)

Proszę pani, to może pani to wyjaśni? Nie było takiej kwoty? To co, podano tu nieprawdę?

(Głos z sali: Ale jest napisane, że była.)

Właśnie, że była taka kwota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię o ustawie, co nas obchodzi projekt. Panią obowiązuje ustawa. Mówię to do pani z Ministerstwa Finansów. W ustawie budżetowej była kwota 20 milionów 416 tysięcy zł. Tak było?

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: Tak.)

Czy to właśnie minister finansów zaproponował zmniejszenie tej kwoty do 16 milionów zł?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Minister wziął swój projekt z zeszłego roku, a nie ustawę budżetową.)

Nie, nic podobnego. Pytam się, czy to minister finansów zaproponował zmniejszenie tej kwoty.

Odpowiadam, że minister finansów określił...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

...wstępny limit wydatków na kwotę 16 milionów 156 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli mówiąc normalnym językiem: on zmniejszył kwotę 20 milionów zł do 16 milionów zł, tak?)

Nie wiem, czy to można powiedzieć, że zmniejszył.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na zasadzie prostego dodawania i odejmowania.)

(Senator Aleksander Bentkowski: A co, zwiększył, proszę pani, czy zmniejszył?)

Nie, proszę pana. Minister Finansów przedstawił wstępną kwotę limitów dla urzędu w wysokości 16 milionów 156 tysięcy zł i taką kwotę zaakceptowała Rada Ministrów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Proszę pani, czyli, krótko mówiąc, minister finansów zaproponował zmniejszenie kwoty 20 milionów zł z poprzedniego roku do 16 milionów zł w tym roku?)

Do tej wysokości, jaka była w ustawie budżetowej po poprawkach Senatu i Sejmu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy pani w końcu wydusi to z siebie? Czy to zrobił minister finansów?)

Nie wyduszę z siebie. Mówię wyraźnie, że minister finansów zaproponował wstępny limit wydatków dla części 54 w wysokości 16 milionów 156 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli zmniejszył o 4 miliony zł.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Zmniejszył o 4 miliony zł.)

Przyjęła go Rada Ministrów, która rozpatrywała, a więc jeśli na posiedzeniu Rady Ministrów był przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, który nadzoruje urząd, bo kierownik urzędu nie jest członkiem Rady Ministrów, mógł wnosić o zwiększenie tej kwoty. Cała Rada Ministrów przyjęła kwotę w takiej wysokości, czyli 16 milionów 156 tysięcy zł.

A czy można się dowiedzieć, kiedy to było? Jak to było? Jak to rozkładało się w czasie? Zmierzam do tego, kiedy pan prezes się dowiedział, że ten limit będzie tak drastycznie zmniejszony, i co zrobił, żeby uchronić się przed tym, zanim Rada Ministrów uchwali te limity.

Otrzymałem takie założenia w sierpniu tego roku. Musiałem przyjąć to do wiadomości. Jakie ja mam wyjście? Liczyłem właśnie na to, że może w Sejmie czy w Senacie uda się uzyskać coś więcej na ten cel.

Tak, ale procedura jest taka, że najpierw minister finansów przedkłada swoją propozycję, potem odbywają się konsultacje międzyresortowe i dopiero wtedy trafia to na posiedzenie Rady Ministrów. No to jest jeszcze jakiś czas, żeby interweniować w Ministerstwie Finansów w tym wypadku za sprawą Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. I stąd moje pytanie, czy była taka interwencja. Czy po prostu państwo to przyjęli i powiedzieli: no, trudno?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Przyjęliśmy to do wiadomości i właściwie otrzymaliśmy to jako projekt, w którym nic więcej nie uzyskamy.)

Ale to znaczy, że pan prezes otrzymał to dopiero po posiedzeniu Rady Ministrów czy jeszcze przed tym posiedzeniem pan wiedział, że jest taka propozycja?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: To dostaliśmy w sierpniu.)

A Rada Ministrów kiedy to uchwalała?

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: We wrześniu.)

To był czas na to, żeby podjąć kroki i interweniować...

(Głos z sali: Otóż to.)

...bo teraz jest rzeczywiście trochę późno i nie pozostaje nic innego, jak liczyć na to, że w Sejmie i w Senacie to się zmieni. Ale to jest już późno. Lepiej byłoby wcześniej podejmować takie kroki. Panie Prezesie, rozumiem, że pan był wtedy nowym prezesem, ale trzeba by z tej lekcji wyciągnąć pewne wnioski na przyszły rok.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Obawiam się, że w tym przypadku prezes nie ma nic do powiedzenia. To jest rząd, to są decyzje ministra finansów. Stąd mam jeszcze pytanie do pani. Czy pani wie, czym się kierował minister finansów, obniżając limit - jak to pani woli określać - z 20 milionów zł, które było w ustawie budżetowej, na 16 milionów zł?

Minister finansów nie proponował zmian w innych działach poza działem 853, gdzie są zadania w zakresie polityki społecznej, może między innymi wychodząc z założenia, że w budżetach wojewodów w dziale 852 na pomoc społeczną dla wszystkich osób, które są w trudnej sytuacji, są duże środki. Wojewodowie przekazują te środki do dyspozycji ośrodków pomocy społecznej i te z kolei rozdysponowują je dla osób potrzebujących, znajdujących się w trudnej sytuacji na zasiłki stałe, okresowe i celowe.

A na razie jest ustawa i jest Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, dla którego między innymi tworzy się budżet. Jeżeli minister finansów uznałby za celowe, że wszystko załatwi pomoc społeczna, to trzeba zlikwidować ten urząd.

Nie wiem. Nie potrafię powiedzieć ani nie mogę się wypowiadać, czy ktoś jest za tym, żeby zlikwidować urząd czy nie.

(Senator Kosma Złotowski: Z liczb jednoznacznie wynika, że ktoś jest za tym, żeby zlikwidować ten urząd.)

To panowie już dopowiadają, bo ja nic nie wiem o takich zamierzeniach.

Rozumiem, że pani nie może odpowiedzieć na to pytanie, ale w każdym razie trzeba podkreślić...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli zmniejsza się kwotę, to znaczy, że chce się zlikwidować ten urząd.)

...że wprawdzie są środki na działalność administracyjną i własną urzędu, ale ten urząd nie jest po to, żeby działać sam z siebie, i prezes, żeby prezesować, tylko po to, żeby te środki rozdysponowywać wobec tych, co do których Polska ma zobowiązania. I dlatego mniej dziwiłbym się, gdyby ta pierwsza część administracyjna była zmniejszona, chociaż i tak jest bardzo skromna, ale nie ta, bo zmniejszenie tej części socjalnej podważa w ogóle sens istnienia kombatantów. W takim razie okaże się, że niepotrzebnie jesteś kombatantem, wystarczy, że jesteś biedny, udasz się do miejskiego ośrodka pomocy społecznej i tam ci pomogą. Filozofia utworzenia Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i w ogóle działania państwa polega na tym, że jesteśmy wdzięczni kombatantom właśnie za to, co kiedyś tam zrobili dla kraju, i ta wdzięczność polega na udzielaniu im pomocy socjalnej. Ale to, co tutaj mamy, tych 47,1%, to nie jest pomoc, tylko jej karykatura. I to trzeba jasno powiedzieć nie tyle pani, ile przede wszystkim ministrowi finansów w tym wypadku.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, bo pan mówi tu o zmniejszeniu wydatków na administrację, że wstępna kwota limitów to jest jedna kwota i minister finansów nie wskazuje, ile ma urząd przeznaczyć i na jaki dział. Tę wstępną kwotę, którą dostaje Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po zatwierdzeniu jej przez Radę Ministrów, dzieli już sam urząd.

Rozumiem. Czyli innymi słowy urząd mógłby ewentualnie przeznaczyć te środki na kombatantów, przy czym sam powinien się zlikwidować? (Wesołość na sali) No jest to jakieś wyjście.

Proszę państwa, trafiliśmy na dosyć poważną sprawę i sądzę, że ją jednak poruszymy na posiedzeniu plenarnym. Wydaje się, że Ministerstwo Finansów powinno dostrzegać pracę parlamentu i traktować budżet jednak jako budżet, a nie rozpatrywać swoje, że tak powiem, bruliony, które napisało piętnaście lat temu, jako podstawę planowania budżetu. Uważam, że to jest duże nieporozumienie.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Czy można jeszcze jedno dodać?)

Proszę bardzo.

Chciałbym też powiedzieć, że kombatanci bardzo źle traktują zależność urzędu od Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Kombatanci, oczekując na pomoc socjalną ze strony państwa, nie chcą być jednakowoż traktowani jako klienci pomocy społecznej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest oczywiste.)

Właściwie wszystkie środowiska kombatanckie bez względu na różne podziały istniejące między nimi wnoszą już od lat - to nie jest sytuacja charakterystyczna tylko dla tego roku - o przeniesienie bezpośrednio urzędu w zależność od premiera, bo nie chcą być traktowani jako klienci pomocy społecznej, a tak odbierają tę zależność. To jest powszechne stanowisko od lat.

Ale przecież to jest zrozumiałe. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym poruszyć pewną sprawę, której oczywiście dzisiaj nie omówimy. Wsłuchuję się w to, o czym jest dzisiaj mowa. Wcześniej omawialiśmy kwestie związane z Instytutem Pamięci Narodowej. Jestem również członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Do czego zmierzam? Otóż mam takie poczucie, że to w ramach słusznych idei i pewnych obowiązków, jakie spoczywają na następnych pokoleniach w kontekście historii i tradycji, bo to wszystko jest bardzo słuszne i tego nie kwestionuję, i tego, co się dzieje z tym budżetem, raczej wskazuje na to, że istnieje tendencja do likwidacji tego urzędu, a nie do jego funkcjonowania, bo jeżeli się obcina budżet urzędu o 40%, to muszą być jakieś...

(Senator Aleksander Bentkowski: O 50%.)

Słucham?

(Senator Aleksander Bentkowski: Obcina się o 50%.)

No, 40% z kawałkiem. To musi iść za tym jakaś myśl albo to jest pomyłka, która kompromituje tych, którzy to złożyli, prawda?

Ale chciałbym powiedzieć coś innego. Tak sobie tutaj dzisiaj siedziałem i wydaje mi się, że to wszystko, co się wiąże z tym bardzo ważnym tematem, będzie przekraczało grubo kwotę 1 miliarda zł w skali publicznych pieniędzy. Nie chciałbym tego teraz udowadniać. Siedziałem i tak sobie to wszystko obliczałem. To jest tak, że z jednej strony to wszystko odbywa się w przestrzeni coraz szerzej umocowanego finansowo i ustawowo, bo do tego się zmierza, Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętajmy, że on zajmuje się nie tylko sprawami personalnymi czy tak zwanymi teczkami, mówiąc w skrócie, lecz również ma dział historyczny, ma dział ścigania zbrodni przeciwko naszemu narodowi itd., itd., czyli to jest temat jak gdyby zbieżny z tym, czym się instytut zajmuje. Pamiętajmy o tym, że Ministerstwo Kultury już nie nazywa się Ministerstwo Kultury, tylko Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mamy Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mamy również w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej wszystko to, co się wiąże z historią oręża, walki o niepodległość. To jest bardzo duży dział, który w Ministerstwie Obrony Narodowej jest kultywowany. Mamy urząd do spraw pomników walk i męczeństwa, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.)

Przepraszam, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. I mam takie poczucie, że w pewnym momencie to wszystko tworzy jakąś ogromną masę krytyczną, która moim zdaniem dla bardzo słusznego celu multiplikuje ilość wydawanych środków nie na cel, który nam przyświeca, lecz na struktury organizacyjne. I wydaje mi się, że temu wszystkiemu trzeba się przyjrzeć, prawda? Już nie mówię o tak zwanych świadczeniach sejmików wojewódzkich na te różne inicjatywy, które mają charakter doraźny, rocznicowe itd. Ja nic nie krytykuję. Chcę tylko powiedzieć, że gdybyśmy to wszystko zliczyli, to otrzymalibyśmy gigantyczną sumę pieniędzy. Ja nie chcę na tym oszczędzać, tylko tak podejrzewam, że gdyby tym się zająć i zorganizować to troszeczkę inaczej, to można byłoby jedną trzecią z tych pieniędzy wydać na rzeczywiście słuszne cele, a nie na struktury. Proszę zwrócić uwagę... Ja w dobrej wierze to mówię. To jest na przykład państwa urząd, który ma sto siedemdziesiąt etatów, posiada swoją infrastrukturę komputerową, swoje samochody, bo tutaj widzę, jest kilka, nawet ma być zakup nowego, to jest z tego, co wiem, pięć samochodów, oczywiście już zużytych, ale trzeba będzie je zmienić, bo muszą być nowe. Te wszystkie urzędy mają swoje samochody, prawda? I departamenty w Ministerstwie Obrony Narodowej też są od tego. I mam takie poczucie, że na końcu jest ten kombatant, który nie może dotrzeć do izby przyjęć, jak jest chory, i nie ma na taksówkę, żeby do niej dojechać. W związku z tym to jest jakaś moim zdaniem gigantyczna, rozbudowana infrastruktura. Mamy więcej dymu niż korzyści w tym względzie.

Wiemy, że za chwilę nasz IPN będzie kosztował około 200 milionów zł. Tak więc mam takie poczucie, że to wszystko trzeba byłoby ogarnąć. I to jest jeden problem.

Nie chciałbym tu toczyć dyskusji, czy to jest potrzebne, czy nie. Tak, potrzeba zająć się tymi, którzy walczyli, kultywować pomniki, podkreślać historię, pisać podręczniki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I nie jest to działalność socjalna, do jasnej cholery!)

Tak jest! I teraz chciałbym tym się zająć.

Następna sprawa. Bo pan minister dotknął tematu przyszłej ustawy, łącznie z uchwałą sejmową itd., itd.

Mam takie poczucie, że to jest bardzo niebezpieczny temat. Myślę, że rzeczywiście należy się to tym osobom za najnowszą historię Polski, ale to musi być bardzo restrykcyjne. I trzeba nad tym usiąść, to muszą usiąść specjaliści, którzy to naznaczają itd. Po prostu uważam, że byłoby to obrzydliwe, żeby płacić pieniądze za to, że ktoś był przyzwoity albo że się nie zgadzał z reżimem. Mnie się wydaje, że za odwagę to można dawać odznaczenia, ale nie można płacić za to. Jest obowiązek płacić tym, którzy nie mają środków do życia albo żyją poniżej jakiegoś minimum. To jest bardzo poważna sprawa i chodzi o to, żeby z tego nie wyszła karykatura i żeby nie wyszło coś, co skompromituje samą ideę. Mam takie poczucie, że to wszystko jest rozproszone. Idą gigantyczne... Na przykład wiem, co marszałek mazowiecki... jakie na to idą pieniądze. W tej chwili będzie budowane Muzeum Historii Polski i wiem, jakie idą na to pieniądze. I mnie się wydaje, że to wszystko się gdzieś...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pieniądze na inwestycje najlepiej idą.)

Tak, ale każda z tych instytucji posiada swoich urzędników, swoje departamenty, samochody, swoją infrastrukturę. Gdybyśmy tak usiedli i to spokojnie obliczyli, to jest 1 miliard 500 milionów zł rocznie. A skutki są takie, że jak chce się utrzymać przychodnię dla kombatantów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Miał być budowany szpital.)

...to nie ma na to środków. Wydaje mi się, że trzeba się temu bardzo dokładnie i precyzyjnie przyjrzeć. Obserwuję to od dziesięciu czy piętnastu lat, jak to jest.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Jestem świadom tych problemów, zwłaszcza że do niedawna jeszcze byłem zastępcą prezesa IPN, i wiem, że przy różnych rozważaniach na temat rozwoju tej instytucji również było brane pod uwagę wchłonięcie zarówno Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa właśnie przez Instytut Pamięci Narodowej. Konfrontując...

Wejdę tylko w słowo. Mnie nie chodzi o to, żeby likwidować.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Nie, nie.)

Chodzi mi o to, że jeżeli pana urząd ma sto sześćdziesiąt, sto siedemdziesiąt etatów, a liczba etatów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego to jest około stu dziewięćdziesięciu pięciu...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

...to są to jakieś problemy natury organizacyjnej.

Rozumiem. I ja, gdy mówię o programie prac tego urzędu, również nie myślę o ratowaniu tego urzędu i własnej posady...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, rozmawiamy, rozmawiamy. Ale powiem państwu, iż wyobrażam sobie, że na przykład ten kierunek... bo to przecież może pójść w różnych kierunkach. Przy okazji debaty na temat właśnie tych założeń, które przedstawiłem w Radzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, otrzymałem informację o tym, to złożył Ogólnopolski Związek Żołnierzy Batalionów Chłopskich, żeby sprawy odznaczeń, nominacji, uroczystości kombatanckich przejęło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. To rzeczywiście bardzo ciekawy zakres prac czy zadań dla tego urzędu. Ale nie wchodzę w to głębiej. W każdym razie są różne pomysły. Otóż zakładam, na przykład, gdyby pójść w tym kierunku, że zadania tego urzędu przejmuje Instytut Pamięci Narodowej - nie powiem, że znam tę instytucję od podszewki, może do końca też jej nie znam, mimo że byłem zastępcą prezesa instytutu - to myślę, że oznaczałoby to przeniesienie tego urzędu w całości ze wszystkimi jego etatami, na pewno nie zmniejszenie etatów. Instytut Pamięci Narodowej jest w tej chwili silną, mającą dobrą pozycję instytucją, nie ma większych problemów, z tego, co wiem, w uzyskiwaniu środków na swój cel, więc możliwe, że również zadania, które...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Połączenie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na przykład z pana urzędem to już może byłoby coś...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, oczywiście, jak najbardziej...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie mówię, że IPN ma wchłonąć, tylko że trzeba jakoś nad tym pomyśleć.)

Tak, no tak, tylko że rada zajmuje się pomnikami, a nie żywymi kombatantami i to jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale sto siedemdziesiąt osób mogłoby się też tym zajmować.)

Ale rada zatrudnia chyba czterdzieści osób, a nie sto siedemdziesiąt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

Teoretycznie tak, ale powiem państwu, iż nie jestem przekonany, że zmniejszenie liczby etatów oznaczałoby oszczędność środków, bo, tak jak powiedziałem, i tak oczekiwania środowisk kombatanckich wobec tego urzędu nie są spełniane w tym zakresie, w jakim chcieliby, więc będzie to zależeć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak to wygląda? Mówię o statusie kombatanta. Czy zmniejsza się ta liczba osób? To jest przykre pytanie.)

Tak, w tej kategorii następuje zmniejszanie liczby kombatantów w skali roku średnio o 7%. W kategorii osób represjonowanych czy wdów te liczby wyglądają już inaczej, chociaż przychodzą nowe wnioski. Ale w tej kategorii jednak następuje zmniejszenie liczby osób, które znajdują się w gestii zainteresowań urzędu.

Ale zgadzam się z tym. I właśnie dlatego po doświadczeniach kilku lat pracy w Instytucie Pamięci Narodowej i przy opracowywaniu założeń, by przebudować ustawę kombatancką... bo jestem zwolennikiem, żeby, kierując się nadrzędną ideą walki o niepodległość Polski, walki, która zaczęła się w 1939 r., zakończyła się w 1989 r., chociaż były to różne okresy, różne ofiary, różne były koszty tej walki, przecież nie musimy się co do tego przekonywać, i na pewno działania osób po 1956 r. nie były związane z tak wielkim ryzykiem, jakie było wcześniej, tym niemniej też były ofiary i różne, czasem rzeczywiście ciężkie płacono koszty tego zaangażowania. To jeszcze raz chciałbym podkreślić, wychodząc naprzeciw temu, co pan senator powiedział, że jestem zwolennikiem bardzo restrykcyjnych działań w tym zakresie. Nasza ustawa dotychczas obowiązująca taka nie jest. Na przykład gdybyśmy tę ustawę skonfrontowali z ustawami krajów zachodnich, to okazałoby się, że wiele tych osób, które w myśl obowiązującej ustawy dysponuje uprawnieniami, nie byłoby objętych tymi ustawami państw zachodnich. Na przykład we Francji, żeby mieć tytuł i pewne świadczenia z tego wynikające...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni mieli trochę inną historię.)

Tak, ale jest wymagane nie to, że ktoś służył w wojsku, my kierujemy się tym, że ktoś zgłasza taką deklarację, przedstawia świadków czy dokumenty, że służył w Armii Krajowej. Tylko we Francji trzeba przedstawić udokumentowany udział w walkach trwający przynajmniej trzy miesiące, a to już jest co innego. Oczywiście powstańcy warszawscy nie mogliby być objęci taką ustawą, co, wiadomo, byłoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam trzy miesiące, a tu tylko sześćdziesiąt trzy dni.)

Tak, to jest zrozumiałe. Tam jest wymagane udokumentowanie walki czy jakichś konkretnych ofiar. A u nas dokumentuje się... I za tym idą świadczenia skierowane do tych osób i również członków ich rodzin. Przecież u nas świadczenia po swoich mężach odbierają wdowy, które wyszły za mąż za tego kombatanta trzydzieści lat po wojnie, czy na przykład wdowy, które po owdowieniu wyszły kolejny raz za mąż, ale są wdowami po pierwszym mężu, i myślę, że to są absurdy. Proszę państwa, to jest dużo bardziej kosztowne niż to, co pan senator wcześniej zauważył. Po prostu te kwoty nie są kierowane do instytucji, które je przejadają. Jestem przeciwnikiem wydawania pieniędzy na instytucje i obrony statusu tych instytucji, ja jestem za właściwą dystrybucją środków, które są przeznaczane na ten cel, kierowanych bezpośrednio do osób, do kombatantów i do tych, którzy zasłużyli na to w walce, a nie do osób, które na przykład... Powiem państwu, że jeżeli zmiana ustawy, którą proponujemy, miałaby przyznawać komuś honorowy tytuł kombatanta, to przede wszystkim tym osobom, które walczyły o niepodległość Polski, a nie w ogóle służyły w wojsku, jak to było w latach 1945-1947, za służbę w wojsku, a czasem to była służba skierowana przeciwko antykomunistycznemu niepodległościowemu podziemiu, czasem były to różne formy pracy w aparacie ścigania. Ale powiem państwu, że zmiana ustawy, którą proponujemy, miałaby tylko charakter symboliczny. Dlatego, że jest coś takiego, jak prawa nabyte i tym różnym kabewiakom nie będziemy w stanie odebrać świadczeń ani tytułu, bo są to prawa nabyte, chyba że, co robimy, zweryfikujemy dokumenty o przyznaniu tych świadczeń. I jeśli to się odbyło w drodze naruszenia dotychczas obowiązującej ustawy, to odbieramy te świadczenia i ten tytuł. Ale po prostu ta ustawa dotychczas obowiązująca jest tak skonstruowana, że ona ostatecznie w wykonaniu była kosztowna, ale te środki przeznaczone na ten cel były źle dystrybuowane. Dostawało je wiele osób, które tak naprawdę nie powinny dostać złamanego grosza. Dostawały i będą dostawały bez względu na naszą opinię w tym względzie. Ale myślę, że powinniśmy zrobić przynajmniej w świadomości, w aksjologii jakiś porządek i pewne rzeczy nazwać po imieniu.

Kombatantem czy działaczem opozycji i tytuł za tym idący powinien mieć ktoś, kto rzeczywiście walczył o wolną Polskę, a nie podszywał się pod tę walkę. Mamy z jednej strony problem KBW, UB, natomiast z drugiej strony mamy do czynienia ze zwykłymi wyłudzeniami, bo są różni świadkowie, fałszowane dokumenty. Kierujemy to do prokuratury, ale to jest całkiem niemałe zjawisko, pewien sposób pozyskiwania środków na życie, bo ludziom powodzi się różnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak i dlatego jeszcze raz mówię: w tych założeniach, które przygotowaliśmy, związanych z poszerzeniem ustawy i z wykonaniem uchwały Sejmu, jestem zwolennikiem bardzo rygorystycznych i przejrzystych zasad.

Proszę bardzo, pani senator, potem pan senator.

Chciałabym poprzeć tylko wypowiedź pana senatora Piesiewicza i pokazać na prawdziwym przykładzie, jak wygląda akcja, kiedy się chce rzeczywiście postawić pomnik dla upamiętnienia na przykład zbrodni wołyńskiej w sześćdziesiątą rocznicę tych wydarzeń na Wołyniu. W sytuacji, kiedy istnieją te wszystkie instytucje, które wymienił pan senator Piesiewicz, znam człowieka, który, mając 1 tysiąc zł emerytury i sam będąc uczestnikiem walk na Wołyniu, z własnej kieszeni wyjął wszystkie swoje oszczędności, jakie miał, bo obskoczył wszystkie urzędy, oczywiście od nikogo nie otrzymał żadnej pomocy, i własnym sumptem załatwił w ciągu jednego dnia miejsce na ten pomnik i zlecił jego wykonanie. Moi koledzy senatorowie i posłowie wsparli tę jego inicjatywę na Wybrzeżu i sypnęli groszem, tak żeby go jakoś wesprzeć, i pomnik stanął. Na otwarcie oczywiście przyszedł prezydent miasta, wygłosił przemówienie mętne, długie i nudne. I tak to wygląda. Nikt z oficjeli nie chciał mu udzielić ani żadnej pożyczki, ani pomocy. Ten człowiek wszystko zrobił sam. W wieku siedemdziesięciu pięciu lat biegał, załatwiał, bo czuł potrzebę zrobienia tego. Miało to miejsce w 2003 r. Pomnik stoi w centrum Gdańska. Jestem skłonna pokazać go panu kierownikowi urzędu osobiście.

To jest bardzo chwalebne. Nie wyobrażam sobie też tego, żeby te różne formy upamiętniania dokonywały się wyłącznie przy udziale instytucji państwowych. Praca i zaangażowanie społeczne jest jak najbardziej właściwe i wskazane. Sam rozpatruję takie wnioski i staram się uważnie analizować na przykład wnioski o dotacje na różne uroczystości kombatanckie, pomniki i różne inne formy upamiętnienia, bo są przecież też wnioski na jakąś uroczystość połączoną z poczęstunkiem - szczególnie ZBoWiD był z tego znany - ale raczej nie dostają pieniędzy na taki cel. Czasem nie jesteśmy w stanie wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, o których pani senator mówi, bo nie mamy pieniędzy. Jak nie mam pieniędzy, to skąd mam je wziąć? Nie jest ich dużo. I faktycznie te dysproporcje między kosztami utrzymania urzędu, chociaż my przecież prowadzimy całe orzecznictwo. Tego się od tak nie zrobi, to musi być robione w sposób rzetelny. Chciałbym też powiedzieć, że od mojego przyjścia do urzędu już kilku pracowników zajmujących się tymi sprawami złożyło dymisję. A to dlatego, że oczekuję, iż te działania będą rzetelne i będę mógł się pod nimi podpisać i ponosić później za to odpowiedzialność, bo to jest pewna odpowiedzialność.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy w tej chwili macie wnioski?)

Krzysiu, poczekaj, bo pan senator chciał zabrać głos.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze wrócić do tego tekstu, bo o tym, że urząd nie ma pieniędzy, to już wiemy. A jeszcze chciałbym się dowiedzieć, skoro już pan nawiązał do tej nieszczęsnej organizacji ZBoWiD, skąd to się wzięło, że przejęto tylko 20% jej dokumentacji i duża jej część została rozproszona. Chodzi o tę dokumentację zbowidowską.

Jesteśmy w trakcie jej przejmowania. To jest działanie rozpisane chyba na pięć lat, bo my mamy przejąć łącznie chyba około ośmiuset tysięcy jednostek. Mamy na ten cel określone środki i wydajemy na niego po kilkaset tysięcy złotych rocznie. Musimy też ten zasób, który przejmujemy, uporządkować, włączyć do naszego zasobu po to, by móc z tego korzystać. Traktujemy to na prawach archiwum zakładowego.

Tak, tak. Ale co to jest: duża jej część uległa rozproszeniu? Czy należy rozumieć, że to dotyczy części tej dokumentacji, którą ma ZBoWiD?

(Dyrektor Generalny Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Andrzej Bida: To może ja odpowiem na to pytanie.)

Proszę bardzo.

Andrzej Bida, dyrektor generalny.

Zanim zaczął istnieć nasz urząd tak naprawdę zadania związane z kombatantami wykonywał właśnie ZBoWiD, który po powstaniu urzędu nie przekazał nam w ogóle swojej dokumentacji, jedynie akta tak zwanych utrwalaczy władzy do weryfikacji. Wieloletnie negocjacje również przy pomocy Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych skończyły się tym, że w 2005 r. podpisaliśmy porozumienie o przekazaniu sukcesywnie tych akt, których jest około milion trzysta tysięcy. I tak w tym roku przejmiemy sześćset tysięcy akt. Te akta są w różnym stanie i wymagają uporządkowania. Stąd bardzo dużo osób musi się tym zajmować, między innymi te etaty są potrzebne do porządkowania tych akt. Żeby je przekazać, kiedy ten zbiór będzie zamknięty, do Archiwum Akt Nowych, to one muszą zostać uporządkowane. Poza tym wykorzystujemy je do weryfikacji uprawnień. Po prostu sprawdzamy w naszej bazie, czy są te osoby.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy mówią to samo?)

Tak.

Czy można dodać do tego dwa zdania? Chciałbym powiedzieć, że to są bardzo cenne akta, dlatego że na ich podstawie obserwujemy historię tego kombatanta. To często zaczyna się od tego, że najpierw walczył z reakcyjnym podziemiem, a potem, tego dowiadujemy się z dokumentów z lat dziewięćdziesiątych, że to były walki z UPA i Wehrwolfem. I mamy bardzo różne dokumenty, z których można bardzo wiele wyczytać. Na przykład mieliśmy ostatnio taką sprawę, że jedna z osób, której zostały cofnięte uprawnienia kombatanckie, skarżyła urząd, domagając się odszkodowania, i wyczytaliśmy w jej aktach, że brał udział w obławie na Żelaznego i że go osobiście zastrzelił. I teraz żąda przywrócenia uprawnień i dodatkowych świadczeń. Z kolei w aktach innej, zresztą znanej postaci życia publicznego, pewnego pisarza, można wyczytać, że był współpracownikiem kontrwywiadu NKWD. A zatem ludzie pisali bardzo różne rzeczy i można to sobie przeczytać, a potem weryfikować. Rzeczywiście ten świat kombatantów jest bardzo ciekawy i bardzo zróżnicowany. I dobrze jest dokonywać przeglądu weryfikacji tego, co było wcześniej, i z korzyścią dla finansów publicznych, ale myślę, że też z korzyścią dla świata naszych wartości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to sami wypisywali, że współpracowali z NKWD?)

Tak, sami. To są ich...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

(Senator Anna Kurska: Przyznawali się do tego.)

Potem obserwujemy w kolejnych latach zmiany, bo to na ogół...

(Głos z sali: Była historia.)

Tak, tak.

Jeszcze dwa krótkie konkretne pytania. Ile wynosi u was średnie wynagrodzenie?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 3 tysiące 400 zł.)

Średnie wynagrodzenie w urzędzie na przykład w 2006 r., oczywiście z nagrodami uznaniowymi, z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, wyniosło średnio 3 tysiące 524 zł.

Świetnie. Dziękuję bardzo.

I drugie pytanie...

Ale to jest ze wszystkimi stanowiskami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 3 tysiące 524 zł.)

...z Departamentem Wojskowym, oczywiście ze stanowiskami...

W Departamencie Wojskowym są wynagrodzenia według stawek wojskowych? Dobrze. Rozumiem.

(Główna Księgowa w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Zdzisława Gozdan: Tak, tak, gdzie średnia u tych żołnierzy wynosi 6 tysięcy 700 zł.)

O!

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kto dostał 6 tysięcy 700 zł? To zależy od stopnia, tak?)

No tak, ale to widocznie są sami generałowie.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Ale to są pułkownicy. Mamy samych pułkowników.)

Dobrze. I jeszcze jedno pytanie. Czy Urząd Rady Ministrów przeprowadza z państwem konsultacje w sprawie przyznawania przez niego rent specjalnych?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

Tak. To dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, reasumując, sądzę, że będziemy państwa niepokoili jednak 2 stycznia, bo w tym momencie... Tylko musimy wiedzieć, komu można i co zabrać. Bardzo apeluję do państwa senatorów, żeby przejrzeli swoje części i te wszystkie często ekstrawaganckie pozycje w budżetach po prostu może przeznaczylibyśmy na ten cel. Taka jest moja propozycja.

Aha, proszę państwa, my potem musimy to jakoś... Kiedy my się mamy spotkać? Aha, 20 grudnia. Czy państwo nie byliby w stanie gdzieś właśnie...? Nie wykluczam, że w czasie posiedzenia komisji będzie można również złożyć wnioski. Ale gdyby państwo się zastanowili i na nasze ostatnie posiedzenie plenarne przedłożyli swoje propozycje, to byłoby bardzo korzystne, bo szybciutko to skserowalibyśmy i każdy mógłby zapoznać się z tym, skąd można wziąć, skąd już wzięli..., no, co można dać i skąd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie wiemy, co oni uchwalą.)

To wszystko jedno.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że...)

Ale uchwalą to, co jest.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, uważam, że to jest absurdalne.)

Tam zmian nie będzie. Te 4 miliony zł to dadzą, nie ma dyskusji. Ale co do tego nie jestem wcale przekonany i muszę powiedzieć, że wcale mnie to nie satysfakcjonuje.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 20 grudnia będziemy już po ustawie budżetowej w Sejmie.)

W Sejmie? Czyli już będziemy mieli jakieś poglądy. Tak więc bardzo apelowałbym do państwa senatorów o obejrzenie tego wszystkiego i złożenie propozycji, a 2 stycznia będziemy to ostatecznie przyjmować. Przede wszystkim będziemy wtedy wiedzieli, kogo mamy zaprosić na 2 stycznia, komu będziemy zabierać, bo jednak musimy mimo wszystko patrzeć w oczy, jak będziemy zabierać.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Dziękuję. Dziękujemy bardzo.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę jeszcze przypomnieć senatorom o 5 grudnia. My wprawdzie wyślemy pisma do biur, ale...)

Tak, tak. Proszę państwa, przypominam, że 5 grudnia o godzinie 17.00 odbędzie się posiedzenie komisji. Niezbyt długie, poświęcone podsumowaniu sytuacji w zakresie przestrzegania praw człowieka w Polsce z udziałem komisarza do spraw praw człowieka w Radzie Europy. Wobec tego powinniśmy się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 17 grudnia?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 5 grudnia o godzinie 17.00.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest poniedziałek, tak?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Wtorek.)

5 grudnia o godzinie 17.00. Powinniśmy się dobrze zaprezentować, bo w Europie nas nie lubią.

To wszystko. Zamykam posiedzenie.