Zapis stenograficzny (489) z 57. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 29 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowa Rada Sądownictwa; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy (druki sejmowe nr 1000, 1156, 1156-A).

...związane z wszechogarniającą mgłą. W związku z tym pan przewodniczący już dwa dni jedzie z Brukseli. W tej chwili znajduje się pod Olsztynkiem. Oczywiście to nie jest problem i mogę przewodniczyć posiedzeniu. Proponowałbym zaczekać jeszcze jakieś dziesięć minut z rozpoczęciem obrad, bo może akurat ktoś dojedzie. Zgoda? To są względy absolutnie, że się tak wyrażę...

(Głos z sali: Wyższe.)

Tak. Jest bardzo poważny problem z dojazdami, tak więc spróbujmy jeszcze poczekać jakieś dziesięć minut i wtedy ruszymy z omawianiem kwestii związanej z Krajową Radą Sądownictwa, dobrze? Bardzo państwa przepraszam, ale naprawdę od wczoraj dzwoniliśmy i szukaliśmy jakichś rozwiązań. W każdym razie na pewno rozpoczniemy posiedzenie. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Dzisiaj zajmiemy się bardzo wstępnym omówieniem tych części budżetu, które przynależą właściwemu przedmiotowemu zakresowi działań naszej komisji. W porządku dzisiejszych obrad mamy tylko jeden punkt dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Witam serdecznie pana sędziego Dąbrowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, i panią sędzię Piotrowską. Przy okazji witam, choć to są goście już zaproszeni do omówienia następnych punktów, panią sekretarz stanu Beatę Kempę i pana Jana Paziewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Pawła Nasiłowskiego, którego w tej chwili nie ma - zdaje się, że wyszedł - oraz przedstawicieli zawodowych kuratorów: panią Annę Korpanty i pana Andrzeja Martuszewicza. Witam państwa serdecznie i na wstępie może prosiłbym, żeby w tym pierwszym punkcie, dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa, ktoś z przedstawicieli tego ciała omówił wszystkie problemy, które wynikają z projektu budżetu, postulaty, mankamenty czy również jakieś pozytywy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wydaje mi się, że od tego zaczniemy.

Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą z 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa od 1 stycznia przyszłego roku Krajowa Rada Sądownictwa ma stanowić odrębną część budżetu państwa. Dotychczas obsługę administracyjną, techniczną i finansową Krajowej Rady Sądownictwa sprawuje Kancelaria Prezydenta RP, przy czym w ramach jej budżetu jest odrębny rozdział dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa i jest również wyodrębniona specjalna komórka w Kancelarii Prezydenta RP obsługująca Krajową Radę Sądownictwa. W związku z tym zwrócono uwagę - i to chyba należy przede wszystkim omówić - że koszty wymienione w rozdziale budżetu państwa dotyczącym Kancelarii Prezydenta RP, a odnoszące się do obsługi Krajowej Rady Sądownictwa są znacznie niższe niż zaplanowany przez nas projekt budżetu na przyszły rok, aczkolwiek ten budżet nie jest duży. Pierwotnie on był planowany na kwotę przekraczającą 18 milionów zł.

Skąd ta różnica? Po pierwsze, w rozdziale dotyczącym Kancelarii Prezydenta RP, a odnoszącym się do Krajowej Rady Sądownictwa nie ujmuje się całej infrastruktury. To jest ujęte w ramach kosztów ogólnych Kancelarii Prezydenta RP, a ma zdecydowany na nie wpływ. Po wtóre, trzeba to dobitnie powiedzieć, że Kancelaria Prezydenta RP prawidłowo obsługiwała Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli chodzi o pewien wycinek jej ustawowych obowiązków dotyczący nominacji sędziowskich. Nie można mieć zastrzeżeń w tym zakresie, bo materiały były przygotowywane i właściwie cała praca tych dwudziestu dwóch pracowników Kancelarii Prezydenta RP, skierowanych do Krajowej Rady Sądownictwa, jest ukierunkowana na sprawy nominacyjne. To jest zrozumiałe, bo przecież sędziów powołuje prezydent, a Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia mu tylko kandydatów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jaka to jest część?)

Czego część?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Całości budżetu, kosztów.)

To jest całość budżetu Kancelarii Prezydenta RP.

Jeżeli chodzi o kwoty, to za ostatni rok w Kancelarii Prezydenta RP było przeznaczone niecałe 6 milionów zł. Ale co ja chciałem powiedzieć? Chcę powiedzieć, że zadania Krajowej Rady Sądownictwa wykraczają poza przedstawianie kandydatów na sędziów. Oczywiście to jest bardzo ważny wycinek pracy Krajowej Rady Sądownictwa, ale tylko wycinek. Krajowa Rada Sądownictwa co miesiąc opiniuje kilkanaście projektów aktów normatywnych i to ma tendencję wzrostową. Na ostatnim posiedzeniu w listopadzie mieliśmy dwadzieścia projektów aktów normatywnych do zaopiniowania i w tym zakresie nie mamy żadnej pomocy poza ewentualnym przepisaniem tekstów. Odbywa się to w ten sposób, że członkowie rady spisują je na podstawie dyskusji na posiedzeniu rady. To jest taki sposób chałupniczy, urągający wręcz zasadom prawidłowej pracy.

W uchwałach podejmowanych w sprawach osobowych, innych niż przedstawianie kandydatów do nominacji sędziowskiej, konieczne jest sporządzanie uzasadnienia, ponieważ w tych sprawach przysługuje zainteresowanym odwołanie do Sądu Najwyższego RP. To są sprawy dotyczące przedłużenia wieku sędziom w stanie czynnym. Jeżeli sędzia skończy sześćdziesiąt pięć lat, to wtedy rada decyduje, czy sędzia między sześćdziesiątym piątym a siedemdziesiątym rokiem życia ma przejść w stan spoczynku, czy może jeszcze być w stanie czynnym. Niemało jest odmów, przysługuje bowiem odwołanie w tym zakresie i w każdej takiej sprawie zachodzi konieczność sporządzenia pisemnego uzasadnienia. Podobnie jest w sytuacji, jeżeli chodzi o przenoszenie sędziów w stan spoczynku. W tym zakresie również nie mamy żadnej pomocy. Był, owszem, przez pewien czas zatrudniony konsultant, sędzia w stanie spoczynku, ale Kancelaria Prezydenta RP zdecydowała się go zwolnić. Nawet nas o tym nie poinformowano, bo trzeba powiedzieć, żeby była jasność, że ci pracownicy Kancelarii Prezydenta RP, którzy obsługują Krajową Radę Sądownictwa, w żaden sposób nie podlegają służbowo Krajowej Radzie Sądownictwa i można ich tylko prosić o wykonanie zadania. Oni służbowo podlegają Kancelarii Prezydenta RP i nie mamy też żadnego wpływu na obsadę ani pod względem merytorycznym, ani osobowym. Ot, zdarza się, że pracownik znika z dnia na dzień, bo jest przenoszony do innego działu Kancelarii Prezydenta RP, na to miejsce przychodzi ktoś inny albo nie i nawet nikt nas nie informuje. Nie ma zresztą takiego obowiązku informowania, więc nie można mieć o to pretensji. Po prostu stan jest taki, jaki jest.

Wracając do tych spraw, których nie jesteśmy w stanie należycie załatwiać, to trzeba jeszcze powiedzieć, że przed kilku laty Sąd Najwyższy RP przesądził o zdolności sądowej Krajowej Rady Sądownictwa. Uznał, że jesteśmy statio fisci, mimo że nie mamy żadnych funduszy. W związku z tym jesteśmy każdego roku pozywani kilka razy i zawsze są jakieś sprawy sądowe. Dotychczas nie przegraliśmy żadnej sprawy, więc nie ma problemu z płaceniem, bo nie wyobrażam sobie egzekucji takiego wyroku. W każdym razie mamy zdolność sądową i musimy też występować przed sądami i korespondować z nimi, sporządzać odpowiedzi na pozwy, pisma procesowe itd. Członkowie rady w ramach swoich obowiązków muszą także być radcami prawnymi, co ogranicza ich możliwości merytoryczne i niektórych zniechęca do działania. Nie dziwię się na przykład, że pan minister sprawiedliwości w ogóle nie uczestniczy w pracach rady, bo one są rzeczywiście raczej natury technicznej i nie powinny obciążać członków rady, chociaż inni członkowie rady wykonują te obowiązki.

Muszę w tym miejscu zrobić małą dygresję i z podziwem powiedzieć, że obecnych dwóch senatorów tej kadencji bardzo pracowicie, poza posiedzeniami rady, uczestniczy nawet w pracach zespołów rady, zwłaszcza pan senator Piotrowicz, i są bardzo aktywnymi członkami. Ale to nie powinno być tak, że członkowie rady wykonują prace techniczne, bo oni powinni koncentrować się na podejmowaniu decyzji merytorycznych.

A niezależnie od tego, już poza ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, prawo o ustroju sądów powszechnych nakłada na Krajową Radę Sądownictwa obowiązki w zakresie dyscyplinarnym, a zatem kompetencje do domagania się ścigania dyscyplinarnego i zaskarżania orzeczeń sądów dyscyplinarnych. W tym zakresie również nie mamy żadnej pomocy i wygląda to w ten sposób, że jeżeli zdecydujemy się zaskarżyć orzeczenie sądu dyscyplinarnego, to po podjęciu uchwały członek rady musi napisać osobiście odwołanie, potem musimy osobiście występować przed sądem dyscyplinarnym drugiej instancji, bo nie ma nikogo do zastępstwa. To w sposób oczywisty powoduje, że jesteśmy oszczędni w tych swoich decyzjach i uchwałach w zaskarżaniu orzeczeń.

Jeżeli chodzi o obowiązki konstytucyjne, to zasadniczy obowiązek konstytucyjny Krajowej Rady Sądownictwa polega na strzeżeniu niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Nie mamy nawet pracownika, który mógłby monitorować media i na bieżąco ustalać, co ma istotne znaczenie i co się dzieje. Tak więc pod względem dbania o przestrzeganie przez sędziów zasad etyki zawodowej musimy mieć przede wszystkim informacje o tym, co się dzieje, a nie jesteśmy w stanie ich monitorować.

Siłą rzeczy w ostatnich latach wzrastają też obowiązki Krajowej Rady Sądownictwa na arenie międzynarodowej, w szczególności po naszym wstąpieniu do Unii. Polska stała się członkiem Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa krajów Unii Europejskiej i zgodziliśmy się, jako jedyne państwo z nowych krajów unijnych, uczestniczyć w Komitecie Zarządzającym sieci. Trudno było się uchylić, skoro padła propozycja wyboru, tym bardziej że niewątpliwie Polska jest największym krajem unijnym z tych nowych członków unijnych. Być może pochopnie podjęliśmy tę decyzję, zwłaszcza że Węgry były chętne do uczestniczenia w Komitecie Zarządzającym, ale braliśmy też pod uwagę to - tak się przynajmniej wydawało - że koszty są niewielkie, bo sprowadzają się tylko do uczestnictwa co kwartał w posiedzeniu. Koszty podróży zagranicznych nie są duże, ale się okazało, że nie da się wykonywać tych podjętych zobowiązań bez kilku przynajmniej pracowników merytorycznych, którzy przetwarzaliby dane dotyczące sądownictwa krajów Unii Europejskiej, a my nie mamy tych pracowników.

Niedawno otrzymałem prośbę z odpowiednika naszej Krajowej Rady Sądownictwa w Rumunii, który w związku z tworzeniem departamentu współpracy międzynarodowej prosił o podanie struktury naszego departamentu zajmującego się współpracą międzynarodową, bo chce mieć dobre wzory. Nie musimy mieć departamentu, marzylibyśmy, żeby mieć trzech pracowników merytorycznych, którzy zajmowaliby się sprawami międzynarodowymi. I tak to wygląda.

Biorąc pod uwagę te potrzeby, zaprojektowaliśmy budżet, który wydawał się nam oszczędny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sumie to byłaby suma licząca ponad 18 milionów zł, ale, biorąc pod uwagę oczekiwania wyrażone przez sejmową Komisję Finansów Publicznych, dotyczące oczywiście korekty tego budżetu w dół, to dokonaliśmy jej i 15 listopada zawiadomiliśmy panią przewodniczącą Komisji Finansów Publicznych. Takie oczekiwania były po prostu wyrażone expressis verbis na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ograniczające budżet o 4 miliony 758 tysięcy zł i zamykające go w kwocie 13 milionów 346 tysięcy zł. Uzyskaliśmy ten poziom, rezygnując z sześciu etatów. Stwierdziliśmy, że nie da się realizować planów optymalnych, więc lepiej realizować to, co się da, niż nic. Ponadto uznaliśmy, że z całą pewnością i tak od 1 stycznia nie da się w pełni zorganizować biura rady, więc te wydatki przesuną się na dalszy okres i już w przyszłym roku będzie można poczynić oszczędności. Uznaliśmy również za całkiem logiczny postulat, żeby nie tworzyć w sensie fizycznym nowego biura, tylko nadal korzystać z lokalu Kancelarii Prezydenta RP. Rzeczywiście Kancelaria Prezydenta RP nic nie mówi o tym, żeby chciała nas eksmitować z tego biura, które obecnie zajmujemy. Gdyby dało się to utrzymać, to można by, tak jak wyliczyliśmy, zaoszczędzić na wydatkach na pomieszczenia biurowe 1 milion 95 tysięcy zł, na wydatkach majątkowych na sprzęt - 1 milion 240 tysięcy zł, na wynagrodzeniach w związku ze zmniejszeniem liczby etatów o sześć etatów - 609 tysięcy zł i na oszczędnościach wynikających z tego, że będziemy zatrudniać sukcesywnie pracowników w ciągu roku - 1 milion 814 tysięcy zł. Łącznie ta korekta wyniosłaby 4 miliony 758 tysięcy zł, a budżet zostałby zmniejszony do łącznej kwoty 13 milionów 346 tysięcy zł. Dziękuję.

Panie Sędzio, pan zaprezentował dosyć obszerny wstęp, w którym zasugerował pan, że z uwagi na sytuację finansową Krajowa Rada Sądownictwa nie jest w stanie czasami wykonywać swoich konstytucyjnych obowiązków.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, powiedziałbym nawet mocniej: nie sugeruję, ale tak twierdzę.)

Czy ta likwidacja obciążenia dotycząca, mówiąc najkrócej, komornego to jest pewne?

Może powiem nieco więcej na ten temat, żeby to było jasne. Wielokrotnie staraliśmy się wyjaśnić do końca te kwestie. Początkowo, jeszcze jak szefem kancelarii był pan minister Urbański, mieliśmy trudności w ogóle ze spotkaniem się, a kiedy do niego doszło, i tak nie przyniosło rezultatów. Potem spotkaliśmy się z panem ministrem Szczygło, który zadeklarował szybkie powołanie zespołu, który ustaliłby wszystkie te kwestie. Ale nie doszło do powołania zespołu, tylko do tego, że grupa posłów wystąpiła z wnioskiem o przedłużenie obsługi Krajowej Rady Sądownictwa przez Kancelarię Prezydenta RP do 2011 r. Obecnie ten projekt znajduje się w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. I w związku z tym rozmowy z Kancelarią Prezydenta RP stały się bardzo trudne. Mogę tylko powiedzieć, że tak zdawkowo przy okazji rozmawiałem z panem ministrem Drabą, który jest zastępcą pana ministra Szczygły do tych spraw, i on deklarował, że nie ma żadnych problemów bez względu na to, jaki charakter będzie miała rada, czy będzie samodzielnym ciałem, czy też ciągle będzie częścią Kancelarii Prezydenta RP. Ale to były deklaracje ustne. Nie wyobrażam sobie, żeby jeden poważny urząd państwa eksmitował drugi urząd państwa i uniemożliwiał mu jego działalność. Zatem gdyby się tak stało, że nastąpi ta korekta budżetu, to Kancelaria Prezydenta RP chyba będzie skazana na goszczenie nas na zasadzie użyczenia nam miejsca przynajmniej do końca roku budżetowego. Tak to sobie wyobrażam.

Mam jeszcze... że to będzie z przyjętą praktyką... wasza siedziba jest w ramach pomieszczeń Kancelarii Prezydenta RP. Odsuńmy to, bo to jest redukcja o prawie 5 milionów zł z postulowanego budżetu. A co, jeżeli chodzi o te zagadnienia, które dotyczą szeroko pojętych niewydolności w ramach realizacji zadań konstytucyjnych? Które są najbardziej istotne?

Najistotniejszy jest brak pracowników merytorycznych, którzy mogliby wspomóc radę w kwestiach merytorycznych niezwiązanych z przedstawianiem kandydatów na sędziów panu prezydentowi.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czy to dotyczy redukcji etatów, czy braku możliwości stworzenia etatów?)

Myślę, że konieczne jest też stworzenie dodatkowych etatów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale nie było redukcji?)

...Była umowa zlecenia z sędzią w stanie spoczynku. Jak on się nazywał? Z panem sędzią Stebnickim. Nie potrafię nawet powiedzieć, kiedy rozwiązano tę umowę, bo nikt nas nie poinformował, ale chyba przed kilkoma miesiącami. Od kilku miesięcy ten konsultant nie funkcjonuje. On się zajmował, że tak powiem, kwestią zastępstwa rady przed sądami, czyli pisaniem pism procesowych, więc działał w bardzo ograniczonym zakresie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pan sędzia jeszcze mówił o niemożliwości pełnej realizacji zaskarżeń dyscyplinarnych, tak?)

Na razie sami to robimy, to znaczy członkowie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pytam się o to, bo to jest istotny odcinek.)

Myślę, że powinien być pracownik, który zajmowałby się tym. Ale to siłą rzeczy jest zwiększenie etatowe, bez względu na to, czy to będzie w Kancelarii Prezydenta RP, czy nie.

W ramach tych 4 milionów 500 tysięcy zł, bo to mniej więcej tak wygląda redukcja, to jaką to obejmowałoby kwotę dotyczącą pracowników związanych z nominacjami i z zaskarżeniem do sądu drugiej instancji...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.

Zgodziliśmy się na redukcję, ale w odniesieniu do przedstawionego projektu budżetu, a nie rzeczywistego stanu. W stosunku do rzeczywistego stanu nadal jest wzrost i to znaczny, tyle że nie do siedemdziesięciu jeden i pół etatu, lecz do sześćdziesięciu pięciu i pół etatu, to jest redukcja w stosunku tylko do przedstawionego przez nas projektu budżetu, bo uważamy, jakkolwiek będzie optymalnie, że będzie można, krótko mówiąc, sobie poradzić.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem, wasz postulat był 18 milionów zł, prawda?)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A w poprzednim roku ile było?)

W poprzednim roku nic, bo nie było odrębnej części Krajowej Rady Sądownictwa...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale ile de facto to wynosiło?)

Już szukam. To było niecałe 6 milionów zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jak to się ma do obecnej sytuacji?)

Teraz jest znacznie więcej. Było niecałe 6 milionów zł w Kancelarii Prezydenta RP.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale ja mówię o całych kosztach.)

W roku...

Nie znamy całych wydatków. Tak jak pan przewodniczący był na początku uprzejmy powiedzieć, te 6 milionów zł to jest taka kwota wyszczególniona wolą służb finansowych Kancelarii Prezydenta RP, że poszło dokładnie tyle na działalność akurat tego biura, ale nie ma księgowości ani kasy, ani portierów, ani strażników, ani sprzątaczek. Całe koszty funkcjonowania to są koszty kancelarii, a ta kwota to jest...

Poza tym obecna procedura jest taka, że jeżeli mamy potrzeby finansowe, to wyszczególnimy je pisemnie i o nie prosimy, ale nie mamy żadnego wglądu w praktykę finansową Kancelarii Prezydenta RP. Nie wiemy nic o rzeczywistych wydatkach ani uposażeniach, bo to wszystko jest objęte tajemnicą służbową.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jak to będzie wyglądało praktycznie od 1 stycznia?)

A od 1 stycznia będziemy mieli własne biuro podległe Krajowej Radzie Sądownictwa i ja jako przewodniczący rady będę jego przełożonym.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To będzie musiała powstać jakaś komórka finansowa?)

Tak, tak.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Tak, tak, koniecznie.)

Dlatego mówię, że to są takie koszty też związane...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem.)

...z tym że cała infrastruktura nie wchodziła w koszty rady.

Panie Sędzio, wobec tego, że te poprzednie wydatki były pewną mgławicą, to, co w tej chwili się dzieje, jest też trochę hipotetyczne.

Nie jest hipotetyczne, dlatego że ustaliliśmy pewne dane. Jeżeli chodzi o fundusz płac, to przyjęliśmy przeciętne, jakie są w Trybunale Konstytucyjnym, biorąc pod uwagę, że to jest jedyna jednostka centralna, która publikuje płace pracowników.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oni tam dobrze płacą.)

Pewno tak, ale trzeba było je wziąć pod uwagę, Panie Senatorze, tak żeby to nie była mgławica.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Powiedziałem to na marginesie, ale nie mam nic przeciwko temu.) (Wesołość na sali)

Oczywiście, że skonstruowanie tego projektu to było dla nas bardzo trudne zadanie, ale, tak jak Pan Przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, oparliśmy się na pewnych, obiektywnych kryteriach, takich jak określone średnie zatrudnienie, określona liczba metrów kwadratowych potrzebna do urzędowania. Są na to pewne wskaźniki oraz normy i tym się kierowaliśmy, chociaż...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I te 18 milionów zł było ustalane według tej metodologii?)

Tak, na początku według tego, a później ograniczyliśmy się... Duża część tego ograniczenia wynika właśnie z tego, że liczymy na to, iż nie będziemy musieli poszukiwać własnej siedziby ani wykupywać tego, co mamy, i to jest znaczne...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale te 18 milionów zł było konstruowane, wliczając ewentualnie koszty...)

Tak, tak, a teraz to odliczamy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A w tych odjętych 4 milionach 500 tysięcy zł, jaka część dotyczyła tych postulowanych etatów?)

609 tysięcy zł, z których rezygnujemy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie nie o to chodzi.)

...plus 2 miliony 420 tysięcy zł w związku z tym, że...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ile stanowiły osobowe koszty płacowe w tych 4 milionach 500 tysięcy zł, ewentualne?)

609 tysięcy zł plus 2 miliony 423 tysiące zł, co daje 3 miliony 32 tysiące zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A co takie naprawdę ważne zostało, że tak powiem, utrącone z tych personalnych postulatów? Jaka to jest kwota?)

(Głos z sali: Myślę, że te 609 tysięcy zł, prawda, ci asystenci?)

Właśnie te osobowe koszty, bo jeżeli chodzi o...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To ile to jest?)

609 tysięcy zł.

Ponieważ pozostała kwota oszczędności, to zakładamy, że od razu wszystkich nie zatrudnimy, tylko że będziemy zatrudniać sukcesywnie. Zatem te wydatki na wynagrodzenia będą potrzebne w kwietniu, a może dopiero gdzieś od maja zatrudnimy w całym rozmiarze.

To te 609 tysięcy zł jest w tym sensie takie bardzo istotne, bo mimo wszystko, jeżeli chodzi o te koszty, nazwijmy to ogólnie, infrastrukturalne, to wszystko jest hipotetyczne, bo państwo nie możecie nawet powiedzieć z praktyki...

Nie możemy, ale, tak czy owak, trzeba będzie płacić Kancelarii Prezydenta RP, bo dotychczas...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Płacić?)

No tak, koszty, takie jak transport, prąd, ochrona, to...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale nie wiecie ile?)

Nie wiemy ile, założyliśmy tak hipotetycznie.

Nie wiemy ile, ale znamy średnie normy cen tego typu usług w odniesieniu do zajmowanych powierzchni, tak więc to nie jest z całą pewnością wzięte z księżyca. Oczywiście jest to pewna doza przymiarki tak jak w każdym budżecie. Zresztą konstruowanie budżetu w sferze budżetowej zazwyczaj odnosi się do poprzedniego budżetu. My właśnie nie mamy tego odnośnika.

Mnie jest trudno powiedzieć, bo nie jestem księgowym, ale nie wiem, czy to będzie obciążone kosztami dodatkowymi związanymi z podatkami itd.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: My też nie jesteśmy księgowymi. Problem w tym, że przy projekcie budżetu powinniśmy mieć większą pomoc...)

To może być w ramach jednej struktury i to wtedy będą koszty zredukowane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Głos z sali: Kancelaria Senatu jest w siedzibie Sejmu, dwie kancelarie współpracują...)

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: To jest kwestia umowy i się rozliczamy.)

Ale przy tym wynajmie są dodatkowe koszty związane z podatkiem VAT itd.?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie wiem, ja nie jestem księgową w Kancelarii Senatu...)

Dobrze, w każdym razie te takie gorące sprawy personalne to jest to 609 tysięcy zł. To jest jedno zagadnienie.

Mam ostatnie pytanie. Czy znacie państwo jakieś proporcje albo skalę w stosunku do kosztów z poprzedniego roku? Na 2007 r. jest państwa zdaniem więcej czy mniej? Czy państwo możecie powiedzieć czy nie możecie tego powiedzieć?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, dlatego że nie mamy żadnej kontroli, żadnego wglądu w wydatki Kancelarii Prezydenta RP.)

Ale pan sędzia wie, że jak pan nie może powiedzieć nic w tej sprawie, to my też nie możemy nic powiedzieć. Bo nawet te 609 tysięcy zł na sprawy osobowe to też jest związane z jakimś takim myśleniem wynikającym z potrzeby etatów, ale nie jest związane z ogólnym budżetem, prawda. To się przyjmuje, że tyle potrzeba byłoby etatów, ale nie wiadomo, czy te pieniądze, które są, na to starczą.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Nie, nie, na podstawie tych etatów określiliśmy budżet i to jest wszystko ustalone. Wynagrodzenia osobowe...)

To rozumiem, bo to można wyliczyć, ale nie mamy wyliczonych precyzyjnie kosztów funkcjonowania.

To jest rzeczywiście największa trudność. To znaczy koszty funkcjonowania da się wyliczyć, ale nie mamy tego porównania...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

...o ile to jest wzrost w stosunku do tych kosztów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I nie wiadomo, jakie będą relacje z Kancelarią Prezydenta RP.)

Tak jest, nie mamy danych, żeby dokonać takich porównań.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ale obawiam się, że to nawet biegły miałby trudność.)

W związku z tym, o czym tutaj mówiliśmy, mam ostatnie pytanie. Czy na tym wstępnym posiedzeniu komisji mają państwo jakiś postulat?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Mamy postulat po prostu o aprobatę naszych potrzeb.)

Ale których potrzeb? Tych opisanych w 18 milionach zł czy tych opisanych w 13 milionach 463 tysiącach zł?

To jest dla nas trudna sprawa, bo skoro wystosowaliśmy pismo do Komisji Finansów Publicznych, to nie możemy tak się nagle wycofywać. Jak się powiedziało "A", to trzeba powiedzieć "B". A zatem biorąc pod uwagę, że zdecydowaliśmy się na tę korektę, to...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli konkludując, państwo wnosicie, żeby tego nie ruszać?)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O, dobrze, to już wiem. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Senator Janusz Kubiak: Czy mogę zadać pytanie panu przewodniczącemu?)

Proszę bardzo.

To jest specyficzne, bo państwo tworzycie ten budżet po raz pierwszy, a dotychczas zajmowała się tym Kancelaria Prezydenta RP. Czy jakaś konsultacja czy jakieś odniesienie do tego projektu, który tu jest przedstawiany, miał miejsce ze strony Kancelarii Prezydenta RP, czy państwo zabiegali o to, żeby uzyskać jakieś dodatkowe informacje? Dziękuję.

Owszem, zabiegaliśmy. Tak jak już mówiłem, właściwie cały ten rok, poczynając od wiosny. Doszło do spotkań z kierownictwem Kancelarii Prezydenta RP, ale niestety, nie mogliśmy uzyskać nawet informacji, chociaż padły pewne obietnice co do powołania wspólnego zespołu ustalającego te kwestie, i w związku z tym musieliśmy sami opracować ten budżet. Co prawda, wykorzystując pomoc merytoryczną pracownika kancelarii, ale to na zasadzie uprzejmości i nie będę wymieniał nawet nazwiska. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękując państwu, muszę powiedzieć, że to, co mnie najbardziej zaniepokoiło, są te zdania dotyczące wykonywania obowiązków konstytucyjnych, a szczególnie ten odcinek związany z zaskarżeniem dyscyplinarnym.

Tak, ale, Panie Senatorze, tak prawdę mówiąc, to nie jest problem ostatniego czasu. Uważam bowiem, że Krajowa Rada Sądownictwa popełniła wielki błąd, dbając może w nadmiarze o dobre stosunki z Kancelarią Prezydenta RP - mam na myśli jeszcze kancelarię w okresie kadencji poprzedniego prezydenta - bo to być może wcześniej zostałoby przecięte, a teraz może budować fałszywy obraz, że nam przeszkadza obecna kancelaria, podczas gdy nie chodzi ani o prezydenta, ani o konkretną kancelarię, tylko o to, że w ogóle usytuowanie Krajowej Rady Sądownictwa w ramach Kancelarii Prezydenta RP jest wadliwe. Dziękuję.

Jest wadliwe to, co chociażby wynika z zapisów ustawowych, przecież to jest chore. Ale co mamy zrobić? Jakie są postulaty, bo to usytuowanie się kończy?

Mamy nadzieję...

(Głos z sali: W Sejmie jest już projekt przedłużenia.)

Do 2011 r. z inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I o co się postuluje w tym projekcie?)

Odłożyć samodzielność budżetową Krajowej Rady Sądownictwa do 1 stycznia 2011 r., czyli do końca tej kadencji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli jest to próba powrotu?)

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Przesunięcia w czasie.)

Tak, utrzymania nas w ramach Kancelarii Prezydenta RP do końca tej kadencji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli to, co byłoby teraz, to byłby incydent?)

Nie byłoby w ogóle.

(Głosy z sali: Nie byłoby w ogóle.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli to przecięłoby się jeszcze w tym roku?)

Tak. O ile wiem, zamiar jest taki, żeby uchwalić ustawę na najbliższym posiedzeniu Sejmu, jeżeli do tego dojdzie.

(Rozmowy na sali)

To są poważne sprawy związane z zagadnieniami konstytucyjnymi, ale to nie jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Dlatego o tym nie mówiłem.)

Dobrze. Dziękuję państwu uprzejmie.

Muszę zarządzić chwilową przerwę i dowiedzieć się, co jest z panem senatorem Bentkowskim, referentem następnego tematu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie odbiera telefonu, czyli chyba leci.)

Czyli jest w samolocie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że możemy już się oddalić?)

To ja dziękuję. To są ważne sprawy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Będziemy oczywiście, w razie gdyby przeszła ta ustawa, zaskarżać ją do Trybunału Konstytucyjnego, ale zobaczymy. Mówiąc szczerze, to odraczanie trwa już od wielu lat.)

(Głos z sali: Być może to jest za drogo dla naszego państwa. Tak, dla dobra państwa. Dziękujemy.)

Dziękuję.

Musimy ustalić, co z panem senatorem Bentkowskim, który co roku to omawia. Robimy tak: teraz ogłaszam przerwę do godziny 12.15. Jeżeli go nie będzie, to rozpoczniemy bez niego.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Witam pana Waldemara Śledzika.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Waldemar Śledzik: Dzień dobry.)

Witam przede wszystkim, bo wcześniej nie witałem, panią Dybalską.

Proponuję, ponieważ cały czas mamy problemy komunikacyjne, a to posiedzenie jest wstępne, następne będzie 2 stycznia, że ja otworzę to posiedzenie i będę je prowadził. Pana senatora Bentkowskiego nie ma, on ma jakiś cały referat z tym związany, ale to będzie drugiego. Teraz proponuję, żebyśmy ogólnie to omówili, żeby państwo zgłosili postulaty albo jakieś swoje uwagi, potem zrobimy małą dyskusję, a konkludować będziemy 2 stycznia, już po uchwaleniu budżetu przez Sejm. W ten sposób będziemy posuwali się naprzód.

Wznawiając obrady, udzieliłbym od razu głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że jednym wielkim postulatem jest prośba o uchwalenie tego budżetu w takim kształcie, w jakim go przedłożyliśmy Wysokiej Izbie. Niemniej jednak myślę, że może któryś z panów senatorów, koreferentów, będzie chciał skorzystać ze stenogramu z dzisiejszego posiedzenia komisji, zatem ja pozwolę sobie przedstawić układ tez w naszym przedłożeniu budżetu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Może w kolejności, Panie Przewodniczący. Jeśli idzie o część 15, czyli sądy powszechne, to chciałabym państwu powiedzieć, że w zakresie dochodów projekt budżetu przewiduje iż w 2007 r. wyniosą one 1 miliard 912 milionów 817 tysięcy zł. Oznacza to, że ich poziom wzrośnie o 2,3% w stosunku do kwoty przewidywanego wykonania budżetu w 2006 r. Planowany wzrost wpływów będzie możliwy dzięki skuteczniejszej egzekucji należności sądowych. W tym miejscu tylko powiem, że wdrożyliśmy pewne nasze procedury nadzorcze i od kilku miesięcy przyglądamy się permanentnie sprawom związanym ze sprawnością egzekucji należności sądowych. 2,3% - planujemy taki wzrost. Oczywiście, mimo bardzo wielu obiektywnych trudności, bo obecnie w odpowiedziach na nasze pisma nadzorcze koronnym argumentem przemawiającym za trudnościami, jakie wiążą się ze skuteczniejszą egzekucją sądową, jest w szczególności ubóstwo. Mimo to planujemy podniesienie tego wskaźnika o 2,3%. Pragnę podkreślić, że dochody jednostek sądownictwa powszechnego w 2007 r. stanowić będą dokładnie 38,5% wielkości limitu wydatków, jeżeli idzie o sądy powszechne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ile było?)

Dochody jednostek sądownictwa w tej chwili, Panie Dyrektorze, to jest ile?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: To się utrzymuje mniej więcej na podobnym poziomie, w granicach 38%.)

Standardowo, blisko 40% dochodów w stosunku do wydatków - utrzymujemy tę tendencję. Te 2,3%, które przewidujemy, oznacza, że ta tendencja będzie wzrostowa, ten dochód, mówiąc kolokwialnie, będą wypracowywali również.

Projektowany limit wydatków w części 15 "Sądy powszechne" na 2007 r. kształtuje się na poziomie 4 miliardów 975 milionów 895 tysięcy zł, co stanowi 107,27% przewidywanego wykonania budżetu w roku bieżącym. W powyższej kwocie zaplanowane zostały wydatki bieżące w wysokości 4 miliardów 608 milionów zł - wzrost o 5,85% w stosunku do przewidywanego wykonania w 2006 r. - oraz w wydatki majątkowe w wysokości 367 milionów 548 tysięcy zł i tutaj odnotowujemy wzrost o 28,96%, jeśli chodzi o wydatki majątkowe.

W ramach wydatków bieżących ujęto w szczególności środki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi w łącznej kwocie 2 miliardów 289 milionów 36 tysięcy zł oraz na świadczenia na rzecz osób fizycznych w kwocie 351 milionów 171 tysięcy zł. W odniesieniu do wzrostu wydatków na wynagrodzenia o 5,56 % w porównaniu z przewidywanym wykonaniem w 2006 r. należy zaznaczyć, iż jego przyczyną nie jest wzrost poziomu wynagrodzeń planowanych zgodnie z założeniami do projektu budżetu na 2007 r. na poziomie roku bieżącego dla całej państwowej sfery budżetowej, tylko ogólny przyrost wynagrodzeń z tytułu zaplanowanych na 2007 r. dodatkowych dwóch tysięcy ośmiuset piętnastu etatów sędziów, kuratorów, asystentów sędziego, referendarzy, urzędników sądowych oraz pedagogów. Planowany wzrost poziomu zatrudnienia oparty został na wnikliwej analizie wykorzystania istniejących etatów na obszarze poszczególnych apelacji oraz struktury wpływu i załatwiania spraw. Zakładany poziom wzrostu zatrudnienia odzwierciedla niezbędne potrzeby związane ze zmianami organizacyjnymi oraz legislacyjnymi wynikającymi w szczególności z realizacji rządowej reformy wymiaru sprawiedliwości.

Na podkreślenie zasługuje znaczący wzrost wydatków majątkowych, o czym już mówiłam, o 28,96%. Ten wzrost jest w szczególności pochodną zwiększenia projektowanych środków przeznaczonych na rozwój infrastruktury informatycznej w sądownictwie. Relatywnie wysokie koszty informatyzacji sądownictwa na obecnym etapie są konieczne z uwagi na znaczne zapóźnienia i zaległości sądownictwa w tej właśnie dziedzinie. Pragnę podkreślić, że informatyzacaja sądów pozwoli w kolejnych latach budżetowych na efektywniejsze wykorzystanie etatów, w szczególności orzeczniczych, usprawnienie działania sądów i w rezultacie - w naszej ocenie - wygenerowanie znacznych oszczędności budżetowych. Wydatki majątkowe w 2007 r. zostały zaplanowane zgodnie z zasadą uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów, z zachowaniem priorytetu dla inwestycji kontynuowanych, w szczególności tych, których termin zakończenia przypada na 2007 r. Wysokość pozapłacowych wydatków bieżących stanowi gwarancję niezakłóconego działania sądownictwa w całym roku budżetowym zarówno w zakresie prowadzonych postępowań, jak i bieżącego funkcjonowania jednostek. W pełni zostały zabezpieczone potrzeby finansowe związane z realizacją reformy sądownictwa. Wzrost wydatków sądu w stosunku do przewidywanego ich wykonania w roku bieżącym na poziomie 7,27% jest pochodną szerokiego katalogu dodatkowych zadań, jakie przed sądownictwem powszechnym stawiają nowe regulacje wynikające z przyjętej przez rząd reformy wymiaru sprawiedliwości. Zadania powyższe wynikają zarówno z już uchwalonych przez Sejm ustaw oraz rozporządzeń, jak i projektów aktów prawnych znajdujących się na różnych etapach ścieżki legislacyjnej. Przeprowadzana w resorcie sprawiedliwości reforma sądownictwa powszechnego jest w naszej ocenie odpowiedzią rządu na społeczne oczekiwania związane z potrzebą poprawy bezpieczeństwa obywateli, zdecydowanej walki z korupcją i przestępczością, w szczególności przestępczością zorganizowaną, oraz niekwestionowaną koniecznością poprawy sprawności przebiegu postępowań sądowych zarówno cywilnych, jak i karnych.

Pragnę zaznaczyć, że chociaż reforma sądownictwa wpłynie na zwiększenie wydatków w 2007 r., to jednak w perspektywie następnych lat osiągnięcie jej zakładanych celów przełoży się na wymierne oszczędności budżetowe. Związane to jest między innymi z uproszczeniem procedur sądowych, zwiększeniem elastyczności organizacyjnej i kadrowej sądów, usprawnieniem i skróceniem czasu postępowań oraz ułatwieniem dostępu do sądów, co wpłynie na poprawę wizerunku wymiaru sprawiedliwości oraz wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli. Jeśli więc chodzi o część 15, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedkładanego projektu budżetu na 2007 r.

Panie Przewodniczący, jeszcze może część 37, czyli sprawiedliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, w następnej kolejności, bo fundusz postpenitencjarny oraz fundusz rozwoju przywięziennych zakładów pracy należą do części 37, czyli kolejnej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja w piętnastej się pogubiłem.)

Ja już skończyłam, jeśli idzie o piętnastą.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli konkluzja jest taka, że wnosicie państwo o zachowanie tego, co jest postulowane, tak?)

Tak, Panie Przewodniczący, jak najbardziej, wnosimy o zachowanie tego, innych uwag nie mamy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja mam pytania. W stosunku do poprzedniego roku dział wynagrodzeń osobowych jest większy, czy nie?)

Tak, on jest większy, ale tak jak powiedziałam, Panie Senatorze, nie wynika on...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O ile?)

8,38%.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czy były robione symulacje, jak obciąży te sądy tryb przyspieszony?)

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący, takie symulacje były robione, w szczególności przy ocenie skutków regulacji, jeżeli idzie o ustawę, i te środki również zostały w tym budżecie w pełni zabezpieczone.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przy czym cały czas się mówi, szczególnie przedstawiciele ministra sprawiedliwości to mówią, że chodzi o referendarzy i asystentów.)

Tak, jeśli pan pozwoli, Pan Przewodniczący...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I to będzie kosztem nominacji sędziowskich, prawda?)

Nie do końca, Panie Przewodniczący, dlatego że...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Będą proporcje odwrócone, tak?)

Tak, dlatego że w przyszłym roku - może ja podam dokładnie, bo podałam ogólnie, że będzie przyrost etatów o dwa tysiące osiemset piętnaście - jeśli idzie o sędziów, będzie to wzrost o sto pięćdziesiąt etatów, jeśli idzie o...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A w zeszłym roku jaki był wzrost liczby etatów sędziowskich?)

(Głos z sali: Osiemdziesiąt.)

Osiemdziesiąt etatów sędziowskich, z tego, co sobie przypominam.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli teraz dwukrotnie?)

Tak, tak,

(Głos z sali: Takie są potrzeby).

No, są takie potrzeby. Myślę, że wskaźniki, które w tej chwili osiągamy - przyjrzeliśmy się statystyce po pierwszym półroczu, bo sporządza się statystykę po pierwszym półroczu i później na koniec roku - a w szczególności liczba spraw wpływających do polskich sądów, wskazują na to, że była potrzeba zabezpieczenia etatowego, plus kwestia związana z wprowadzaniem nowych regulacji prawnych. Jeśli idzie o sędziów, jest to sto pięćdziesiąt etatów. Jeśli chodzi o kuratorów - sto pięćdziesiąt etatów. Jeśli idzie o asystentów, to jest osiemset pięćdziesiąt etatów. Czyli, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, jest odwrócenie proporcji. Jeśli idzie o referendarzy, to jest sto trzydzieści etatów, ale przypomnijmy, że wydziały ksiąg wieczystych w poprzednich latach były, mówiąc kolokwialnie, doposażane zarówno pod względem etatów, jak i innych nakładów, z majątkowymi włącznie, więc w tej chwili nie ma potrzeby, żeby tutaj liczba etatów znacząco wzrosła. Dalej, jeśli idzie o urzędników sądowych, to jest tysiąc pięćset dwadzieścia etatów. Jeśli idzie o pedagogów, to jest piętnaście etatów. Czyli, wrócę, jeśli chodzi o urzędników państwowych, to jest tysiąc pięćset dwadzieścia etatów, a jeśli idzie o pedagogów - piętnaście etatów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jest jakaś zwyżka płac, jeśli chodzi o sędziów?)

Panie Przewodniczący, jeśli idzie o kwestię wzrostu nakładów na płace, to jest ona związana li tylko z przyrostem etatów, a nie z podwyżkami płac. Chcę przypomnieć, że w tej chwili w Sejmie jest rozpatrywany, jesteśmy po pierwszym czytaniu, projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, której skutki finansowe w zakresie tak zwanych awansów poziomych, jeśli idzie o sędziów, będą wchodzić dopiero od 1 stycznia 2008 r. W tym zakresie jest vacatio legis przewidziane. To nie będzie w tym roku.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tam będzie uruchomiony mechanizm zwiększający, tak?)

Tak, tak, no, jeśli idzie o awans poziomy, tam jest wyjaśnienie bardzo sensowne i odzwierciedlające rzeczywistość, mianowicie chodzi o możliwość awansowania sędziów sądu rejonowego. Ja tylko dla porządku przypomnę, że na 100% spraw do sądów rejonowych wpływa 90%, 9% do sądów okręgowych i 1% do sądów apelacyjnych.

Dlaczego ja o tym mówię? Ponieważ w bardzo wielu tak zwanych dziedzinach specjalizacji zawodowej, bo chodzi nie tylko o zawody prawnicze, to jest również problem inżynierów, naukowców, lekarzy... No, mówiąc najkrócej, żeby nie zatamować dopływu najlepszych kadr. Wiemy, o co chodzi, nie muszę tego głębiej tłumaczyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można, Panie Przewodniczący?)

Aha.

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący, projekt ustawy, który zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, powtarzam, jest po pierwszym czytaniu i jest decyzja Sejmu, że trafi on pod obrady komisji, więc jest nadanie dalszego biegu, i on właśnie między innymi pokazuje, że docenienie w tej materii sędziów, w szczególności sędziów sądu rejonowego, pozwoli na to, żeby dopływ kadr... no, te kadry powinny być najlepsze. Myślę, że to jest bardzo dobry sygnał.

Bo niestety my w swojej pracy parlamentarnej się stykamy z pierwszymi zjawiskami lokowania usług prawnych poza Polską, pierwsze sygnały, pierwsze jaskółki są. To zaczyna być niepokojące, dlatego o tym mówię.

A jeżeli chodzi o asystentów... Na przykład, jakie jest średnie wynagrodzenie w tej chwili, jeśli chodzi o sądy rejonowe? Ja mówię o...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Ogólnie.)

...o przestrzeni orzecznictwa, a nie o...

Chodzi panu przewodniczącemu o urzędników, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, o orzecznictwo.)

Aha, o orzeczników. Sędziowie orzecznicy - przeciętne wynagrodzenie 7 tysięcy 128 zł, asesorzy - 4 tysiące 685 zł, aplikanci - 1 tysiąc 717 zł. To jest średnia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Referendarze to będzie poziom jaki?)

Referendarze, już podaję, Panie Przewodniczący, 4 tysiące 574 zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Asystenci sędziego?)

Asystenci sędziego - 2 tysiące 776 zł, urzędnicy - 3 tysiące 16 zł. Są to średnie płace.

Dobrze. Czyli część 15 bez dotykania, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, Panie Przewodniczący.)

Nie wiem, co pan senator Bentkowski miałby jeszcze do powiedzenia, zobaczymy drugiego, w każdym razie przyjmujemy do wiadomości część 15.

No i jeszcze informatyzacja - można się czegoś o niej dowiedzieć?

Tak, Panie Przewodniczący. Jeśli można, przekażę głos panu dyrektorowi departamentu budżetu, żeby wszystkie wątpliwości, w tym również te, które pojawiły się na posiedzeniu komisji finansów, no, może nie tyle rozwiał, ile odpowiedział na pytania. Tak więc poproszę pana dyrektora, żeby przedstawił problem związany z informatyzacją.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Panie Przewodniczący...)

Przepraszam, ja mam jeszcze jedno pytanie. Jaka jest rozpiętość - czy pani może mi to podać - jeśli chodzi o sądy rejonowe? Na przykład, gdybyśmy oddzielili okręgowe i apelacyjne.

(Głos z sali: Wynagrodzeń?)

Tak, tak.

Jeśli idzie o wynagrodzenia...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Sędzia sądu rejonowego na poziomie 4 tysięcy zł.)

Tak, sędzia sądu rejonowego chyba ponad 4 tysiące zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Średnia?)

Tak, tak, około 4 tysięcy 600 zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I w tę średnią się wlicza wszystko tak?)

Bez trzynastej pensji.

Dobrze.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, na przyszły rok, jeśli chodzi o informatyzację w sądach, najważniejszymi zadaniami są: pełna informatyzacja sądów gospodarczych - zapoczątkowane zadanie w tym roku, w przyszłym roku planuje się dokończenie informatyzacji wszystkich wydziałów gospodarczych - oraz, jeśli chodzi o skalę zaangażowania środków, skalę przedsięwzięcia, kontynuacja programu nowej księgi wieczystej, czyli przejście z zapisu papierowego na zapis elektroniczny.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A jak to faktycznie wygląda w tej chwili?)

W tej chwili mamy w pełni zinformatyzowanych pięćdziesiąt wydziałów, a jeśli chodzi o przerób, że tak to nazwę, ksiąg wieczystych, to jest on na poziomie około 40%. Czyli mniejsza liczba wydziałów, ale są to te najważniejsze, w tym wydziały warszawskie, gdzie jest najwięcej ksiąg wieczystych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Praktycznie warszawskie są już na ukończeniu. Warszawa niebawem będzie miała cały system zinformatyzowany. To jest realizowane równolegle: prowadzone jest przepisywanie starych ksiąg wieczystych, ich zapis elektroniczny, natomiast wszystkie bieżące księgi w Warszawie są sporządzane już wyłącznie w systemie elektronicznym. Jest więc tylko kwestia przeniesienia zapisów starych ksiąg do systemu elektronicznego.

Nowym zadaniem, które jest realizowane już w tym roku, ale w przyszłym roku zostanie dokończone, jest wprowadzenie pełnej informatyzacji sal rozpraw, łącznie z nagrywaniem audio na wszystkich salach.

Może ja przerwę i wrócę jeszcze do notariatu, takiego praktycznego, bo miałem interwencje w swoim biurze. Jak się ma rękojmia do wydruków komputerowych ksiąg wieczystych, jak to się przyjmuje w praktyce?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Trudno mi powiedzieć.)

Nie możecie państwo powiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Trudno powiedzieć.)

Czy są z tym jakieś problemy, czy nie?

Nie, nie zgłaszano. Gdyby były jakieś uwagi, to istotnie wiedzielibyśmy o tym, ale nie, nic nie zgłaszano, przynajmniej kierownictwo resortu takich uwag nie otrzymało. Owszem, ja rozmawiałam z panem ministrem Józefowiczem, który nadzoruje Departament Sądów Powszechnych i rzeczywiście żywo interesuje się wprowadzaniem księgi elektronicznej, ale specjalne problemy nie były zgłaszane, poza taką kwestią, bo monitorujemy sprawność działania tychże wydziałów, że oczywiście poziom załatwiania spraw, no, spadł, ale jest to związane z tą techniczną operacją. Tam, gdzie ten system wchodzi, nie mamy informacji, żeby były jakiekolwiek zakłócenia czy skargi w tym zakresie.

Z tego, co ja wiem, wypisy idą bezpośrednio z wydruków komputerowych.

(Głos z sali: Tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak.)

Mogą więc być duże problemy z szeroko pojętą wiarygodnością w kontekście rękojmi, prawda? No bo sam wydruk...

Przepraszam, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Wypis elektroniczny, Panie Przewodniczący...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, proszę włączyć mikrofon.)

Wypis elektroniczny ma tę samą wartość co odpis skrócony.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem.)

Tak że nie ma żadnych problemów w tym zakresie. Mało tego, wypis jest też poświadczany przez referendarza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Poświadczany, tak.)

To ma tę samą wartość, tak że nie powinno tutaj w sensie wiarygodności, w rozumieniu ustawy o księgach wieczystych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale referendarz musi to poświadczyć?)

Oczywiście, musi to potwierdzić.

To jest techniczna kwestia, Panie Przewodniczący. Po prostu teraz pani referendarz czy pani sekretarka nie przepisuje tego na maszynie, nie robi wypisu, tylko jest wypis elektroniczny, wydruk, ale trzeba dopełnić formuły potwierdzenia: pieczęć sądu i oczywiście podpis za zgodność z oryginałem.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie chodzi o stronę praktyczną. Jeżeli ten wydruk ma być konfrontowany z księgą, to w zasadzie są to te same czynności, które były, prawda. A jeśli jest wydruk i koniec, to wtedy jest szybko.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, tylko wydruk, Panie Przewodniczący, bo przecież wpisanie księgi w system, to już jest jak gdyby potwierdzenie stanu tej księgi, sam fakt wpisania.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No tak, to teraz się pojawi problem zabezpieczeń, ale to już jest inne zagadnienie, tak, to już jest inne zagadnienie.)

Rzecz jasna, no, życie różne przypadki niesie, niemniej w tym momencie naprawdę nie mam, Panie Przewodniczący, jakichkolwiek negatywnych sygnałów. Jeśli takowe będą, na bieżąco będziemy sprawę monitorować. Poza tym na wydruku jest imię i nazwisko osoby, która tego dokonywała, godzina, tak że myślę, że jest pełna kontrola, zresztą działania nadzorcze też wykazują, że nie ma z tego powodu żadnych trudności.

(Brak nagrania)

...ma dużo większą, że tak powiem kolokwialnie, wiarygodność niż tradycyjne metody wydawania poświadczeń, to, co do tej pory się odbywało w sądzie, dlatego że jest wyraźnie oznaczona godzina. Niejednokrotnie tak było, że w ciągu jednego dnia można było na danej nieruchomości różnych operacji dokonywać, na przykład w zakresie obciążeń hipotecznych, tutaj takiej możliwości nie ma lub jest zminimalizowana. Na przykład, jeśli do odpisu skróconego notariusz sobie go zażyczy, no bo musi to zrobić choćby przy sporządzaniu aktu przeniesienia nieruchomości, to ma dokładny wydruk, kiedy taka operacja się odbyła, łącznie z oznaczeniem godziny i informacją o tym, kto dokonywał potwierdzenia. Tak że wydaje się, że elektroniczne księgi dużo bardziej zabezpieczają wiarygodność niż tradycyjne formy, choćby poprzez tryb ich wydawania.

No dobrze.

Ja panu przerwałem. Proszę uprzejmie.

Wracając do informatyzacji sądów, powiem, że następnym zadaniem jest informatyzacja sal rozpraw polegająca na tym, że we wszystkich salach zostanie wprowadzone nagrywanie audio przebiegu rozpraw, a we wszystkich sądach okręgowych będzie możliwość nagrywania i audio, i wideo z możliwością przesłuchiwania świadków na odległość. Jednocześnie zostanie wprowadzony elektroniczny system zarządzania salami rozpraw, po to, żeby maksymalnie wykorzystać wszystkie możliwe terminy rozpraw, mieć pełen ich przegląd. Uzupełniony zostanie sprzęt w obecnie funkcjonującym Krajowym Rejestrze Sądowym. Będzie budowany nowy, centralny ośrodek przetwarzania danych, który obejmie ten rejestr, a także Krajowy Rejestr Zastawów oraz system nowej księgi wieczystej. Dodatkowo rozbudowany zostanie, bo jest taka potrzeba, ponieważ dochodzą nowe rejestracje spraw, w tym z krajów Unii Europejskiej, dotyczące Polaków, Krajowy Rejestr Karny, który również zostanie systemowo wzmocniony nowym modułem informatycznym i przejdzie do nowej siedziby. Rzeczą naturalną jest wymiana sprzętu, który w sądach już ma określoną metryczkę wiekową i jest do wymiany. To są najważniejsze zadania planowane na rok przyszły.

A jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne i inwestycje, można się czegoś dowiedzieć?

Jeśli idzie o inwestycje, Panie Przewodniczący, to w szczególności jest to informatyzacja, gros środków jest przeznaczanych na ten cel. Kwestie budowlane, nowa księga wieczysta, system informatyczny... Panie Dyrektorze, proszę mi jeszcze pomóc, sekundkę, zaraz znajdziemy, o już - wydatki inwestycyjne to jest ogółem 361 milionów zł, w tym na inwestycje wieloletnie 25 milionów 942 tysiące zł, na budownictwo inwestycyjne 187 milionów 350 tysięcy zł i na zakupy inwestycyjne 154 miliony 256 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najbardziej z bieżących... One wszystkie zostały wymienione w materiałach. Ja może podam konkretnie, gdzie te inwestycje będą prowadzone. Głównie polega to na adaptacji, modernizacji, rozbudowie i budowie. Adaptujemy budynki dla sądów rejonowych w Gliwicach i Złotowie, rozbudowujemy i adaptujemy budynki dla sądów rejonowych w Ostrowcu, Złotoryi, Środzie Śląskiej, Kaliszu, Szczytnie, rozbudowujemy i modernizujemy Sąd Rejonowy i Prokuraturę Rejonową w Mińsku Mazowieckim oraz prokuraturę w Złotowie.

W 2007 r. kontynuowanych będzie dwadzieścia siedem zadań na kwotę 156 milionów 952 tysięcy zł: modernizacja budynków w Warszawie przy alei Solidarności, budynków sądów rejonowych w Mławie, Płońsku, Sądu Okręgowego w Katowicach, Jaworznie, Bydgoszczy, no, to jest myślę dosyć duży katalog.

Jeśli idzie o wydziały i sądy, na opracowanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej, a więc na przyszłe zadnia w tym zakresie, planuje się kwotę 4 milionów 183 tysięcy zł. Planuje się rozbudowę i modernizację budynków Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Ciechanowie, Sądu Rejonowego w Bielsku Białej, prokuratury w Elblągu, Sądu Okręgowego i Sądu Rejonowego w Elblągu, budowę Sądu Rejonowego w Koninie, przebudowę budynków w Gorzowie Wielkopolskim.

W 2007 r. zaplanowano kwotę 8 milionów zł jako udział w realizacji dwóch inwestycji wspólnych: ukształtowania terenu dla sądów rejonowych Warszawa Wola i Warszawa Żoliborz przy ulicy Kocjana 3 oraz budowy budynku Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Piasecznie, ta inwestycja będzie realizowana na podstawie porozumienia zawartego z gminą Piaseczno.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Sąd rejonowy też?)

Tak, tak, Panie Przewodniczący, w ogóle trzeba też powiedzieć, że w tym roku przystąpiliśmy - przepraszam, Panie Dyrektorze - po miesiącu maju, po objęciu przeze mnie nadzoru nad Departamentem Budżetu i Majątku Skarbu Państwa, do swoistej kontroli przebiegu procesów inwestycyjnych i dokonaliśmy dokładnej inwentaryzacji majątku. Szczególnie jeśli idzie o prokuratury, mamy bardzo duże zapóźnienia. Bardzo często jest tak, że prokuratury mają wspólne siedziby z sądami. W tej chwili potrzeby i jednych, i drugich są tak duże, że... no, dotychczasowe siedziby są niewystarczające. Dlatego te wydatki majątkowe są bardzo uzasadnione. Wizytujemy jednostki właśnie pod kątem inwestycji, również ja osobiście je wizytuję, no i rzeczywiście prezesi zgłaszają bardzo duże trudności lokalowe, są problemy z archiwizacją akt sądowych, no, niejednokrotnie w kilku miejscach w kraju widziałam rzeczywiście dramatyczną sytuację w tym zakresie, tak że jest wielka potrzeba porządkowania kwestii związanych z siedzibami i sądów, i prokuratur.

Dokonujemy szczególnego przeglądu, jeśli idzie o kwestie związane z umowami dzierżawy, na przykład, i wprowadzamy wariant w naszej ocenie najlepszy, ale też oszczędnościowy, czyli tam, gdzie można, przejmujemy budynki od starostw, a więc w sposób nieodpłatny pozyskujemy to mienie, często przekazywane ono jest w bardzo dobrym stanie, tak że nasze nakłady nie są aż tak duże. Monitorujemy również decyzje podejmowane przez prezesów i dyrektorów finansowych poszczególnych sądów okręgowych, a także apelacyjnych. Tak że w naszej ocenie wchłonięcie tych środków powinno być bardzo prawidłowe, bo oparte jest na racjonalnej gospodarce w tym zakresie.

Rzeczywiście, jak się obserwuje, to widać, że to wszystko idzie do przodu, może nie tak, jak by się chciało, ale idzie.

Ja pro domo sua, jako senator warszawski, zapytam: czy ten budynek na Kocjana jest docelowy, czy to jest prowizorka, bo to chyba nie jest dobre miejsce?

Tam będzie Sąd Rejonowy dla Warszawy Żoliborza, zresztą kazus warszawski jest trudny, Panie Senatorze.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No właśnie, czy dążycie do tego, żeby tu przeprowadzić jakąś koncentrację? Bo do tej pory była raczej teoria rozproszenia.)

Tak, nawet ostatnio omawialiśmy to na naradzie - może pan dyrektor to przekaże - z udziałem prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie oraz prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie. A co do realizacji inwestycji poprzednich i kwestii związanych z remontem, to były to sprawy, które już zastaliśmy i w tej chwili bezwzględnie je porządkujemy, zresztą jest nowy dyrektor finansowy Sądu Apelacyjnego. Ale myślę, że szczegóły poda pan dyrektor departamentu budżetu.

Plan jest taki, ażeby sądy rejonowe były najbliżej swoich dzielnic, to po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mokotów jest blisko sądu okręgowego. No, jak mówię, tam, gdzie jest to możliwe. A jeśli chodzi o Mokotów, to powstaje Sąd Rejonowy w Piasecznie i całe Piaseczno oraz Góra Kalwaria, która teraz jest przynależna do sądu mokotowskiego, będzie przynależna do Piaseczna. Natomiast w Warszawie, no, niestety...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A Mokotów gdzie będzie?)

Mokotów jest na ulicy Ogrodowej, tu ma swoją siedzibę i tu pozostanie. Jeśli zaś chodzi o przeniesienie innych wydziałów, no to musimy robić to w taki sposób, jakie są możliwości techniczne. Nie da się już pozyskać w Warszawie nieodpłatnie praktycznie żadnych nieruchomości, a kupno obiektów czy gruntów na rynku jest niezwykle kosztowne i przerasta jeszcze możliwości resortu. Generalnie plan dla Warszawy jest taki, żeby pozbyć się najdroższych najmów - w tej chwili to jest ulica Barska, rejestry i wydziały gospodarcze - i w przyszłym roku, jeżeli wszystkie zamierzenia uda się zrealizować, wszystkie wydziały gospodarcze zlokalizować w jednym miejscu, na ulicy Czerniakowskiej, łącznie z wydziałami rejestrowymi, w tym Krajowym Rejestrem Sądowym Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowym Rejestrem Karnym i rejestrem zastawów. Czyli obecnie wynajmowane powierzchnie na ulicy Ostrobramskiej w Promenadzie zostałyby zwolnione, jak również sądów warszawskich na ulicy Barskiej. Łącznie ten najem to są środki rzędu 6-8 milionów zł rocznie, a funkcjonalność tych obiektów, no, była daleka od potrzeb, od wymogów, a szczególnie od funkcji, jaką te wydziały pełnią. Myślę, że do końca przyszłego roku powinniśmy ten problem rozwiązać i wszystkie wydziały gospodarcze oraz rejestry będą pracować może nie w bardzo dobrych, ale dobrych warunkach.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na Czerniakowskiej - co to jest za inwestycja?)

To jest nowy budynek, który jest aktualnie kończony na potrzeby właśnie Krajowego Rejestru Sądowego, rejestru zastawów, Monitora Gospodarczego i wydziałów gospodarczych, o których mówię, Sądu Okręgowego w Warszawie, jednego i drugiego. Tak że to będzie koncentracja wszystkich...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli generalnie jest tendencja, żeby sądy rejonowe były w miejscach dzielnic.)

Tak jest, tam, gdzie są dzielnice, jest sąd dla Warszawy Śródmieścia, Warszawy Mokotowa...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Warszawa Śródmieście gdzie? Na Solidarności?)

Sąd dla Warszawy Śródmieścia jest na Marszałkowskiej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem. I tam zostanie?)

Tam zostanie, natomiast sądy praskie są na Pradze, oddaliśmy nowy obiekt, jest budynek na Kocjana - to jest sąd dla Żoliborza, nie jest jeszcze rozstrzygnięta sprawa Ochoty, Woli, no ale to jest sprawa jeszcze do rozwiązania.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale to Śródmieście to też jest troszeczkę... no, nie wiadomo, czy się idzie na zakupy czy do sądu.)

Dlaczego na zakupy? Nie, to jest bardzo dobry budynek, jedno z rozwiązań, jakie były wtedy możliwe. To jest obiekt o powierzchni 20 tysięcy m² i warunki pracy sądu uległy diametralnie poprawie, a usytuowane to jest w centrum Warszawy, trudno sobie lepsze wyobrazić. Co do sklepów, które tam są na dole, to z uwagi na to, że nie można było ich wykwaterować w momencie zakupu, jest określony czas i te sklepy oczywiście stamtąd znikną, to będzie wyłącznie budynek na potrzeby sądów warszawskich, nie będzie tam żadnego handlu na dole, firma "American" czy coś takiego będzie tam tylko do połowy albo do końca przyszłego roku, wszystkie powierzchnie handlowe zostaną zlikwidowane, to jest tylko okres przejściowy, bo nie można było umów rozwiązać

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To będzie budynek sądowy?)

Wyłącznie, to będzie wyłącznie obiekt sądowy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Cały budynek?)

Cały budynek.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To bardzo dobry pomysł... Ale tam jest trudno parkować.)

Tam jest taki wewnętrzny parking, ale dla klientów rzeczywiście będzie to utrudnienie, bo wiadomo, że ulica Marszałkowska to jest centrum Warszawy. Za to dojazd jest dobry: metrem, tramwajem, to taki centralny punkt.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Sprawa obsługi spraw karnych tam też jest rozwiązana, dowozu, że się tak wyrażę?)

Tak, w modernizowanych obiektach zawsze jest wydzielana część budynku, tak zwana strefa zamknięta dla spraw karnych, dla aresztantów. W tej strefie jest odrębne wejście, odrębny dowóz, jest zapewnione pełne bezpieczeństwo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Śródmieście będzie miało ten cały budynek, tak?)

Tak jest.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I będą sprawy i rodzinne, i cywilne, i karne, tak?)

Tak, musimy tylko wykwaterować użytkowników, natomiast wszystkie sprawy o podwyższonym ryzyku, związane z przestępczością zorganizowaną, w dalszym ciągu będą sądzone na ulicy Kocjana.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kocjana?)

Tam jest specjalna sala przygotowana wyłącznie do tego celu. Są tam również odpowiednio zabezpieczone pomieszczenia dla takich aresztantów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I będzie obsługiwał ten cały okręg?)

Obojętnie, z którego sądu przyjdzie sprawa o podwyższonym ryzyku, tam będzie lokowana. Chyba, że będą to sprawy z mniejszą liczbą podejrzanych czy uczestników postępowania sądowego - odpowiednia sala jest planowana dla spraw karnych o podwyższonym ryzyku w Alei Solidarności dla jednego i drugiego sądu okręgowego. Również takie sale są na ulicy Marszałkowskiej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli sąd w Alei Solidarności będzie obsługiwał sądy okręgowe?)

Na razie sądy okręgowe. Docelowy projekt jest taki, że jeżeli Rada Miasta Stołecznego Warszawy ostatecznie podejmie uchwałę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Sąd na Brzeskiej, tak?)

...to jest szansa wybudowania sądu. Tak, na Brzeskiej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Sądu okręgowego na lewym brzegu Wisły.)

Tak. I wtedy warszawski sąd okręgowy byłby tylko w Alei Solidarności.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A sąd apelacyjny pozostaje na Chopina?)

Sąd apelacyjny utrzymuje się na Chopina tylko częściowo, bo on jest też w Pałacu Sprawiedliwości na Placu Krasińskich. Na Chopina są wyłącznie wydziały lustracyjne, a teraz, z uwagi na to, że ustawa likwiduje sąd lustracyjny...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale przywróci go chyba.)

Właśnie jeszcze nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia, ale tam są tylko wydziały lustracyjne, tylko, nazwijmy go tak, sąd lustracyjny.

Dobrze, dziękuję uprzejmie.

Czy pani jeszcze chciałaby coś dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie, dziękuję.)

Dobrze, dziękuję.

Zastanawiam się, czy w tej części 15 ustawy budżetowej chcieliby państwo coś dodać.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Andrzej Martuszewicz, prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów i przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Pani Anna Korpanty jest wiceprezesem tego stowarzyszenia.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pani Minister!

Bardzo dziękuję, po raz kolejny chyba w ciągu dziesięciu lat za zainteresowanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawami probacji i kurateli. Dziękuję także za uczestnictwo pana przewodniczącego Romaszewskiego w dniu 26 kwietnia w obradach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, gdzie była mowa o aktualnej sytuacji kurateli sądowej w Polsce.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy doręczyć państwu senatorom dokument, pani minister już go otrzymała. On jest zatytułowany "Aktualna sytuacja kurateli sądowej w Polsce" i dotyczy stanu z końca 2005 r., bo innej statystyki po prostu nie mamy. Dostarczyłem te dokumenty pani sekretarz.

Ponieważ w poprzednim roku były z tym problemy, chcę podkreślić, że jeśli chodzi o cztery tysiące stu dziewięćdziesięciu pięciu kuratorów i dwustu sześćdziesięciu jeden aplikantów, to należy przyjąć, że prawdopodobnie w tej chwili aplikanci są już kuratorami, bo aplikacja trwa rok. Cały czas otrzymujemy dodatkowe zadania, wciąż zwiększa się obciążenie kuratorów zawodowych. Tak więc pomoc kuratorów społecznych już tutaj nie wystarcza.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w związku z planowanymi projektami dozoru elektronicznego oraz z tygodniowym pobytem w więzieniu, a także weekendowymi, jak wiadomo, mogą pojawić się dodatkowe obowiązki. Ministerstwo Sprawiedliwości - za co oczywiście dziękujemy - przygotowało w budżecie sto pięćdziesiąt etatów, jednak to jest zbyt mało. Biorąc pod uwagę to, że obciążenie kuratora dla dorosłych to obecnie ponad dwieście czterdzieści osiem spraw w referacie, wydaje się nam, że po prostu nie pozwala to na indywidualizację postępowania.

Również w tej chwili, w związku z tym, iż nagłośniono - i pewnie słusznie - sprawy szkół, lawinowo wzrasta liczba spraw zgłaszanych przez szkoły o demoralizację i ingerencję we władze rodzicielską. Przesuwaliśmy w zespołach pewne sprawy, bo wydawało się Ministerstwu Sprawiedliwości, że w ten sposób uzyska jakąś równowagę w obciążeniach służby kuratorskiej, jednak wydaje się, że przez tą sytuację to się nie uda. Za chwilę znowu będziemy musieli z zespołów dla dorosłych przesuwać sprawy do zespołów rodzinnych, jeżeli nie chcemy ciągle mieć jakichś medialnych wpadek i niemożliwości indywidualizowania postępowania przez kuratorów.

Stąd mamy takie poczucie, że jeżeliby przy poparciu ministerstwa została uwzględniona zgłoszona w toku prac nad budżetem poprawka mówiąca o dwustu dodatkowych etatach dla kuratorów, wówczas należałoby uznać, że jest to, jak na ten rok - biorąc pod uwagę inne potrzeby resortowe - właściwe zasilenie systemu kuratorów. Jeżeli natomiast taka sytuacja by się nie wydarzyła, jeżeli ta poprawka by upadła, prosilibyśmy 2 stycznia Wysoką Komisję o zainteresowanie się tą sprawą i powrócenie do tej kwestii.

Chcę również powiedzieć, że cały czas mamy problemy z obsługą zespołów kuratorskiej służby sądowej. Podawane wyliczenie, że zespół kuratorski ma obsługę biurową, w sytuacji, kiedy jest to na przykład jedna czwarta etatu, jest nieporozumieniem. Należy uznać, że w tej chwili około połowa zespołów kuratorskich, czyli z czterystu osiemdziesięciu pięciu, około dwustu pięćdziesięciu ma obsługę na poziomie, który należy uznać za zadowalający. W każdym razie pozwala on na wykorzystanie urządzeń, których instrukcja biurowości wymaga od zespołów kuratorskich, które sprawiają, że praca tych zespołów może być w jakiś sposób wykonywana.

W związku z tym, jeżeli można, prosimy tutaj publicznie Ministerstwo Sprawiedliwości o zwrócenie uwagi na tę obsługę zespołów kuratorskich. Wydaje nam się bowiem, że dane dotyczące pomocy uzyskiwanej przez nas ze strony urzędników są zawyżane.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Naprawdę kuratorska służba sądowa w tej chwili wykonuje swoją olbrzymią pracę dzięki powstaniu centrum kształcenia kadr i osobistym wsparciu pani minister. Centrum to w znacznym stopniu rozpoczęło szkolenia właśnie od kuratorów, a także jest możliwość współpracy, przygotowywania przez centrum pomocy w skomplikowanych problemach merytorycznych, które przychodzi nam rozwiązywać. Proponujemy, by centrum działało we współpracy z samorządem, zarówno jeśli chodzi o program studiów podyplomowych, jak i program centralnego szkolenia kuratorów.

Chcę również powiedzieć, że sześciuset pięćdziesięciu kuratorów rozpoczęło studia. Studium Prawa Europejskiego ma formę elektronicznego dokształcania, powstały tam opracowania skryptowe, które rozszerzą wiedzę kuratorów.

Nie chcę już przedłużać swojego wystąpienia, to jest przecież wstępne posiedzenie dotyczące budżetu. Chcę tylko jeszcze raz, Panie Przewodniczący, gorąco podziękować całej komisji i wszystkim państwu senatorom za stałą współpracę i zainteresowanie. Dziękuję osobiście panu, a także panu senatorowi Romaszewskiemu, za to, co dla tej kurateli państwo uczynili w przeszłości. Właśnie ta komisja, w różnych konfiguracjach politycznych, trzymała jednak pewien stan nacisku na sprawne powstanie probacji i utrzymywała stałe zainteresowanie tym, aby ten segment wymiaru sprawiedliwości był godnie wynagradzany i aby sprawnie funkcjonował. Jeszcze raz za to dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pani minister wnosiła o ustalenie status quo postulowanego budżetu. Mam więc takie pytanie: jakie są ustalenia komisji sejmowej w kontekście kuratorskim?

Panie Przewodniczący, nie mogę odpowiedzieć na to wprost. Moja wypowiedź na posiedzeniu komisji dotyczyła tego, że prosimy o to, by w miarę możliwości w dalszych pracach nad budżetem... Ponieważ nie chcielibyśmy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma konkluzji?)

Nie ma tam konkluzji. Nie chcieliśmy ważnym instytucjom sugerować jakichś możliwości, że tak powiem, przesunięć budżetowych. Wydaje nam się, że zawsze patrzymy na wymiar sprawiedliwości jako...

Czyli dzisiaj nie możemy o tym konkretnie rozmawiać?

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Niestety nie, Panie Przewodniczący.)

Czyli to jest po prostu bardzo wstępne stanowisko, w całym tego słowa znaczeniu, ponieważ jesteśmy jeszcze we mgle...

(Prezes Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Andrzej Martuszewicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

...nie tylko na lotniskach.

Dobrze.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, moja wiedza dzisiaj jest taka, że część z państwa, z państwa posłów, żywo zainteresowała się kwestią, o której mówił pan prezes Martuszewicz również na posiedzeniu komisji sejmowej. Z tego, co wiem, konsultowano z nami możliwość wniesienia stosownej poprawki do naszego budżetu - rzecz jasna, ze wskazaniem źródła finansowania. I rozważana była taka możliwość, aby rzeczywiście doposażyć służbę kuratorską dodatkowymi dwustoma etatami, poza tymi stu pięćdziesięcioma, które zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że jeżeli taka poprawka zostanie zaproponowana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, jest tak z uwagi na fakt, że samo zapotrzebowanie jest w istocie bardzo duże, bo prezesi sądów apelacyjnych łącznie zgłosili potrzebę utworzenia nieco ponad pięciuset etatów. Czyli gdyby przeszła poprawka poselska plus rządowe przedłożenie, to i tak ogólnie wychodzi mniej etatów.

Konkludując, jako strona rządowa oczywiście przychylimy się do takiej poprawki, jak najbardziej będziemy za jej przyjęciem.

Ale o czym jeszcze chcę powiedzieć w tym momencie, Panie Przewodniczący? Otóż jeśli chodzi o Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji - bo takowy jest w Ministerstwie Sprawiedliwości, zajmuje się on między innymi sprawami kurateli - osobiście objęłam nad nim nadzór dopiero 1 września 2006 r. Od razu przystąpiłam do bardzo intensywnych prac związanych z dogłębnym zbadaniem kwestii kurateli, a w tej chwili następuje niejako przemodelowanie tego departamentu. Ze względu na informacje, które chcę uzyskać, muszą być w nim ludzie, którzy mają wiedzę na temat specyfiki tego postępowania. W tej chwili wprowadzamy nową statystykę. W mojej ocenie, może ta nowa statystyka jeszcze nie jest idealna, ale zostały opracowane nowe zasady, według których polskie sądy będą sporządzać dla nas tę statystykę. Ona ma dać pełny obraz problemów związanych z funkcjonowaniem kurateli. A jeśli chodzi o realne obciążenie pracą, ten obraz będę miała po 1 stycznia 2006 r., bo wtedy w sposób realny będzie można przystąpić do takiej oceny. Na pewno prawdą jest to, o czym mówił pan prezes Martuszewicz - przychylam się do tego stanowiska - że to obciążenie rzeczywiście jest zbyt duże i tu, śmiem twierdzić, nawet nie ma mowy o indywidualizacji. Panie Przewodniczący, przez piętnaście lat byłam kuratorem sądowym i patrzę na to rzeczywiście w sposób bardzo realny - absolutnie nie lobbuję w tej sprawie, nie o to mi chodzi. Myślę, że moje pierwsze działania pokazują, że potrafię bardzo obiektywnie spojrzeć na te sprawy.

Niemniej niepokojący jest fakt, że dwadzieścia trzy okręgi zgłaszają utrudnienia w pracy, wynikające z wykonywania czynności spoza zakresu zadań kurateli sądowej. Otrzymałam tę informację i jest ona dla mnie alarmująca, chcę to zbadać, bo znam to z autopsji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może tu powiem, że jako kurator wykonywałam czynności związane na przykład z inwentaryzacją sądu. Otrzymywałam takie polecenie od prezesa, a nie sposób było go nie wykonać, skoro w zakresie moich obowiązków jednym z punktów było wykonywanie innych zadań na polecenie prezesa sądu. Tak więc, Panie Przewodniczący, w latach 1991-1992 sprzątałam. Również otrzymywałam zadania z zakresu kancelarii tajnej, a także musiałam społecznie zastępować kierownika oddziału administracyjnego. Rzecz jasna, Panie Przewodniczący, zawsze ze strony kuratorów było wielkie zrozumienie dla dużych potrzeb sądownictwa i niewystarczających środków. To nie jest tak, że my się żalimy.

Istotnie to, co podniósł pan prezes Martuszewicz w kwestii etatów w obsłudze urzędniczej, jest ze wszech miar słuszne. Muszę powiedzieć, że w tej chwili resort zbiera informacje na ten temat. Jednemu z wydziałów do spraw statystyki wskazałam potrzebę korekty, mianowicie potrzebę oddzielenia spraw związanych z obsługą. Nie może być tak, że w statystyce wykazuje się, że jest ta obsługa, a de facto ona jest w wymiarze jednej czwartej czy pół etatu. Ale tak jak mówię, reforma sądownictwa to jest pewien proces.

I myślę, że latach w przyszłych będzie można to poprawiać segmentami - tak jak usprawniamy funkcjonowanie wydziału ksiąg wieczystych, w tej chwili usprawniamy też wydziały gospodarcze, o czym był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor. Mianowicie w pierwszej kolejności i w bardzo intensywny sposób w sądach gospodarczych następuje informatyzacja i doposażenie etatowe, plus upraszczanie procedur. Chcemy mianowicie uzyskać efekt skrócenia czasu postępowań z tysiąca do przynajmniej trzystu dni - oczywiście nasze ambicje są dużo, dużo większe.

Podobnie musi stać się z kuratorami, ale w mojej ocenie najpierw musimy przystąpić do bardzo rzetelnej oceny stanu kurateli. Musimy zrobić to razem ze środowiskiem kuratorów, a potem dołączyć naszą ocenę, ocenę rządu. Wtedy te wnioski, również wnioski budżetowe na 2008 r., powinny być po prostu realne.

Niemniej, jeśli taka poprawka będzie zgłoszona - a z tego, co wiem, miała być zgłoszona do komisji finansów - naprawdę ją poprzemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest ten główny postulat, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A innych postulatów nie ma? Może są, ale niewyartykułowane...

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Czy jeszcze coś chcecie państwo dodać? Nie.

W takim razie zamkniemy dyskusję nad częścią 15 budżetu i zajmiemy się częścią 37.

Kto z państwa chciałby się tym zająć, tak syntetycznie?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o część 37, to wydatki w niej określone zostały na poziomie 4 miliardów 571 milionów 707 tysięcy zł. Oznacza to ich wzrost o 12, 68% w stosunku do kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej na obecny rok.

W powyższej kwocie zaplanowane zostały wydatki bieżące w wysokości 4 milionów 108 milionów 238 tysięcy zł - tu jest wzrost o 6,8% - oraz wydatki majątkowe w kwocie 463 milionów 469 tysięcy zł - wzrost o 119,65%. W ramach wydatków bieżących w szczególności zostały ujęte środki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi w wysokości 2 miliardów 116 milionów 832 tysięcy zł.

Wydatki na wynagrodzenia w stosunku do roku 2006 wzrastają o 8,38%. Powodem wzrostu planowanych wydatków w tej kategorii jest potrzeba wzmocnienia kadrowego jednostek wymiaru sprawiedliwości. Poziom planowych środków na wynagrodzenia uwzględnia utworzenie dwóch tysięcy pięciuset dwudziestu czterech dodatkowych etatów: stu siedemdziesięciu etatów dla prokuratorów; stu siedemdziesięciu etatów dla asystentów prokuratora; sześciuset etatów dla urzędników prokuratury; tysiąca trzystu czterdziestu czterech etatów dla funkcjonariuszy służby więziennej; dwustu dwudziestu etatów dla pracowników cywilnych więziennictwa; dwudziestu etatów dla członków korpusu służby cywilnej.

Tak wygląda, po rozłożeniu na czynniki pierwsze, wzrost liczby etatów o dwa tysiące pięćset dwadzieścia cztery. Zakładany wzrost zatrudnienia ograniczony został do niezbędnych potrzeb związanych z realizacją zadań wynikających z reformy wymiaru sprawiedliwości.

Znaczący wzrost wydatków majątkowych w części 37 "Sprawiedliwość" z jednej strony wynika z zatwierdzonego przez rząd programu pozyskania siedemnastu tysięcy miejsc w jednostkach organizacyjnych więziennictwa w latach 2006-2009, a z drugiej strony, z szerokiego spektrum zadań realizowanych w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości, w szczególności chodzi o rozbudowę infrastruktury informatycznej w jednostkach organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości.

Przejdę do bardzo krótkiego omówienia projektu planów finansowych poszczególnych jednostek w tejże części. Zacznę od prokuratur.

Wydatki w powszechnych jednostkach prokuratury wzrastają o 9,04% i osiągną poziom 1 miliarda 267 milionów 862 tysięcy zł. Pozwoli to na usprawnienie funkcjonowania prokuratury, a przede wszystkim na zmianę jej struktury organizacyjnej. Polegać to będzie na wyodrębnieniu w Prokuraturze Krajowej scentralizowanego pionu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. Do tego pionu będą należały sprawy z zakresu nielegalnej produkcji narkotyków i obrotu nimi; fałszowania i puszczania w obieg fałszywych środków płatniczych; przemytu towarów o wysokiej akumulacji zysku: alkoholu, wyrobów tytoniowych, elektroniki itp., a także kwestie związane z praniem brudnych pieniędzy.

Znaczony wzrost wydatków w więziennictwie o 15,66%, do poziomu 2 miliardów 58 milionów 901 tysięcy zł, zostanie przeznaczony przede wszystkim na przyspieszenie realizacji zaakceptowanego przez Radę Ministrów w styczniu 2006 r. wspomnianego przeze mnie programu pozyskania siedemnastu tysięcy miejsc w jednostkach organizacyjnych więziennictwa w latach 2006-2009. Zostanie przeznaczony między innymi na budowę nowych pawilonów, utworzenie nowych miejsc zakwaterowania przez modernizację eksploatowanych obiektów oraz adaptację budynków pozyskanych od wojska, ale nie tylko, również budynków pozyskanych od jednostek administracji terytorialnej.

Zwiększenie środków i liczby etatów zapewni również możliwość wprowadzenia nowego systemu odbywania kary pozbawienia wolności nieprzekraczającej sześciu miesięcy - zgodnie z projektem ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie tygodniowym - przez dwa dni w tygodniu.

Ujęte w projekcie budżetu wydatki zapewniają również wprowadzenie nowego systemu odbywania kary pozbawienia wolności, nieprzekraczającej sześciu miesięcy, zgodnie z projektem ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym, w systemie dozoru elektronicznego. Projektowany system w pierwszej fazie spowoduje wzrost wydatków budżetowych, niezbędnych do przygotowania i utworzenia systemu. Jednak w kolejnych latach jego funkcjonowania powinno to przynieść oszczędności. Będą one wynikały z ograniczenia liczby nowych miejsc w zakładach i ograniczenia budowy jednostek penitencjarnych oraz pawilonów mieszkalnych, w których musieliby przebywać skazani, gdyby obowiązywał obecny system izolacji więziennej.

Ujęte w projekcie budżetu wymiaru sprawiedliwości wydatki pozwolą także na realizację zadań związanych z prowadzeniem aplikacji sądowej i prokuratorskiej przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Przypomnę, centrum to powstało 1 września bieżącego roku.

System szkolenia polskich sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, referendarzy, asystentów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów powszechnych i prokuratury dostosowany zostaje do standardów obowiązujących w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej. System wstępnego szkolenia przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich zagwarantuje jednolity i, w naszej ocenie, wysoki poziom ich kształcenia, z zachowaniem własnych wysokich standardów szkolenia.

Na koniec pragnę podkreślić, że chociaż reforma wymiaru sprawiedliwości wpływa na zwiększenie wydatków budżetowych, to mogę powiedzieć to samo, co przy części 15, że osiągnięcie zakładanych celów w perspektywie następnych lat przełoży się na wymierne oszczędności budżetowe.

I również tu prosimy Szanowną Komisję o przyjęcie projektu w przedłożonym kształcie.

Dziękuję bardzo.

Mam jedno pytanie: te siedemnaście tysięcy miejsc to są inwestycje, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Program, który już w tym roku realizujemy, to są, tak jak wspomniałam, zarówno inwestycje, jak i kwestie związane z adaptacją, z remontami, z przystosowaniem wszystkich tych miejsc, dzięki czemu możemy pozyskać dodatkowe miejsca dla osób osadzonych. On jest realizowany. W tym roku oddamy dokładnie cztery tysiące czterdzieści pięć miejsc, tak więc to już pewna wiedza, pewne dane.

I planujemy przyspieszenie tego planu. Chcę chwilę tutaj zatrzymać się nad tym, bo to jest istotnie. Mianowicie w tej materii największe nakłady to nakłady majątkowe. Obok majątku już istniejącego w jednostkach penitencjarnych, które mamy, gdzie tylko mamy miejsce, dobudowujemy pawilony, bo tak jest najtaniej. Również wszędzie, gdzie tylko się da adaptujemy powierzchnie w jednostkach już istniejących, a także pozyskujemy mienie powojskowe, które zagospodarowujemy.

I chcę powiedzieć, bo już dzisiaj mamy taką wiedzę, takie obliczenia, że w poprzednim systemie przy budowie zakładów karnych koszt uzyskania jednego miejsca, czy budowy jednego miejsca, wynosił 150 tysięcy zł, a w systemie rządowego programu pozyskania tych siedemnastu tysięcy miejsc - tak jak go realizujemy, w szczególności przy wykorzystaniu pracy więźniów, chcę zaznaczyć, że monitoruję to osobiście - ten koszt wynosi 40 tysięcy zł. Tak więc na jednym miejscu mamy różnicę 110 tysięcy zł. I rzeczywiście tutaj konkluzja jest jedna: budowało się mało i drogo, a w tej chwili można powiedzieć, że uzyskujemy -budowa to jest duże słowo - więcej i taniej.

Jest wielka potrzeba tworzenia nowych miejsc, to jest fakt, przeludnienie w tej chwili wynosi średnio około 120%. Te dane podał Centralny Zarząd Służby Więziennej, ale są też jednostki, w szczególności na Śląsku, gdzie to przeludnienie wynosi około 150%.

Co znaczy to 120%?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

1,2... Czy to jest jeden w stosunku do dwóch?

Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że na osiemdziesiąt osiem tysięcy... Ile dokładnie mamy tych miejsc?

(Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz: Bo jak przybędzie siedemnaście tysięcy miejsc...)

Tak, to wciąż jest niewystarczająca liczba, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz: Potrzeba siedemdziesiąt tysięcy miejsc, tak?)

Nawet dziewięćdziesiąt cztery tysiące, bo sytuacja jest dynamiczna i ciągle mamy wzrost liczby osób osadzanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili jest około osiemdziesięciu ośmiu tysięcy, prawie osiemdziesiąt dziewięć tysięcy.

(Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz: Stąd jest ten przelicznik 1,2, tak?)

Tak, przeludnienie to jest 20%. I w tej sytuacji również trzeba powiedzieć jedno, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest dodatkowo trzydzieści pięć tysięcy ośmiuset skazanych, z tym że trzeba powiedzieć wyraźnie, że wśród nich są osoby, które oczekują na to, aby rzeczywiście zostać przydzielonymi do danej jednostki. To jest jedna kwestia. Druga kwestia: część z tych osób korzysta z prawa odroczenia wykonania kary. Tak więc rzeczywiście jest to liczba bardzo ruchoma.

(Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz: To jest tak, że trzydzieści pięć tysięcy nie ma wykonanych wyroków, bo są tam też odroczenia, tak?)

Tak, tam też są odroczenia, są różne sytuacje, które powodują, że te osoby nie odbywają jeszcze tej kary. Oczywiście sytuacja jest płynna i dynamiczna, ale trzeba powiedzieć jedno, Panie Przewodniczący, że substancja techniczna, którą zastaliśmy, w 70% w naszej już ocenie, bo dokonaliśmy dokładnej oceny, jest sprzed I wojny światowej.

Nie można pozwolić, aby polscy osadzeni odbywali tę karę pozbawienia wolności w takich warunkach. To nie jest kwestia związana tylko z samą filozofią, ale to też są miejsca pracy funkcjonariuszy i one w wielu przypadkach po prostu urągają wszelkich standardom, jeśli w ogóle w tym zakresie możemy mówić o standardach. Dlatego odchodzimy od sowietyzacji więzień, wprowadzamy w tej chwili system bezkluczowy: pełna elektronika, pełny monitoring. To również są te elementy, które wymagają zmiany, co powoduje, że reforma polskiego więziennictwa w tym zakresie jest już od dawna potrzebna. Niezależnie od tego, ile osób będzie tam odbywać karę pozbawienia wolności, dłużej tego stanu rzeczy nie da się utrzymać.

Wizytuję też polskie jednostki penitencjarne, od maja zwizytowałam tych jednostek dwadzieścia sześć, jak nie więcej. Byłam i tam, gdzie jest najtrudniej, a również tam, gdzie jest już w miarę dobrze. Chociażby sytuacja Ostrołęki pokazuje pewną drogę. Pozyskaliśmy te miejsca na bazie mienia powojskowego i na przykład areszt w Ostrołęce już nie boryka się z przeludnieniem.

Myślę, że ta decyzja była dobrą decyzją i że doinwestowanie polskiego więziennictwa, chociażby też ze względu na zapóźnienia - podobnie jak w polskim sądownictwie - jest ze wszech miar słuszne.

Mam takie pytanie: czy próbowaliście państwo robić jakieś symulacje albo analizy dotyczące najbliższych lat w kontekście dosyć poważnych zmian ustawowych, jeżeli chodzi o restrykcyjność prawa karnego?

Tak, owszem, Panie Przewodniczący. Powiem więcej, między innymi z tego powodu zgłosiliśmy projekt ustawy o karach weekendowych i o wykonywaniu kary pozbawienia wolności za pomocą monitoringu elektronicznego. To są kwestie związane z poprawą tej sytuacji. Również będą przedłożone Wysokiej Izbie rozwiązania związane ze zmianą zapisów kodeksu karnego wykonawczego, mianowicie udrażniamy tymi zapisami wykonanie kary ograniczenia wolności. To jest niezwykle ważne.

Bardzo często w tej chwili polscy sędziowie zasądzają takie kary i jedyną trudnością w ich wykonaniu - pamiętam to z praktyki, to było całkiem niedawno - były kwestie związane z obciążeniami, z jakimi borykał się pracodawca, który być może chciał przyjąć do pracy większą liczbę osób skazanych. Mianowicie on musiał pokryć koszty ich badań lekarskich, a także koszty ubezpieczenia, jeszcze była kwestia odzieży. I była to bardzo poważna bariera, jeśli chodzi o wykonanie tej kary. Rozwiązania, które proponujemy, wskazują na to, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, że nie było tych miejsc, bo zakłady pracy blokowały tę możliwość z uwagi na koszty. Wyraźnie mówiono, że jeżeli te koszty zniesiemy bądź znacznie ograniczymy, to bardzo chętnie przyjmą większą liczbę tych osób, a w zasadzie, można powiedzieć, że każdą liczbę osób do prac społecznie użytecznych. Chodzi tu o wszelkiego rodzaju zakłady komunalne, które potrzebują takiej taniej siły roboczej.

I to udrożnienie jest. Myślę, że ono znacznie poprawi sytuację w tym zakresie. Do tego dojdzie także monitoring elektroniczny i system kar weekendowych - przyglądamy się temu, monitorujemy to na bieżąco i nie ma tutaj większego zagrożenia. To wszystko plus wprowadzenie projektu rządowego, który jest niezakłócony, a nawet przyspieszony, powinno zabezpieczać te potrzeby.

Czy to osłabi to parcie na zakłady karne? Ponieważ ze statystyk wynika, że przestępczość spada, a liczba osadzonych więźniów, to znaczy potencjalnych osób do osadzenia, wzrasta. Musi być tego jakaś przyczyna.

To też wynika z tego, że zmienia się też struktura przestępstw. I tę statystykę trzeba rzeczywiście badać też pod tym kątem. Na pewno tutaj są określone trudności, pewne zadania, ale myślę, że przy tym wspomożeniu finansowym więziennictwa, a także dzięki nowym rozwiązaniom, sytuacja zostanie opanowana.

Myślę, że mielibyśmy do czynienia z dużo gorszymi zagrożeniami, gdyby rzeczywiście tych przedłożeń tutaj nie było. Istotnie, gdyby ich nie było, moglibyśmy mówić o bardzo poważnych zagrożeniach w tym zakresie. Dziękuję.

Nie mówię, że się źle dzieje, mówię tylko, że cały czas biegamy troszeczkę za własnym ogonem, to znaczy wciąż poprawiamy, a jednocześnie cały czas jest ciężko. Nie mówię też, że się nie poprawia, tylko być może trzeba przeanalizować to źródło biegania dookoła - przy znacznej poprawie, przy dużych nakładach, przy zmianach organizacyjnych, ale podejrzewam, że to jest inny temat.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jest jeszcze taka sytuacja, o czym wspominała pani minister, że niektóre zakłady niestety musimy zamykać, vide zakład karny w Łowiczu, który został zamknięty z uwagi na tragiczny stan techniczny. I takie obiekty, niestety, mamy już jakiejś w kolejności... Niektóre są na przykład pooflagowymi barakami, które jeszcze służą w wypełnianiu celów izolacji i pracy penitencjarnej. I to jest kolejne nasze wyzwanie.

Te obiekty, które teraz powstają, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie, to są głównie zakłady półotwarte i otwarte. Chodzi o to, żeby zapewnić progresję, bo jej do tej pory nie było. Niestety, dominowały zakłady tak zwanej kategorii zamkniętej pierwszej, tak więc nawet możliwość przygotowania do wolności ludzi, którzy są w tym systemie, była ograniczona. Jest tu więc wymiana tych miejsc, a jednocześnie naturalna zmiana na lepsze, jest też progresja. Miejmy nadzieje, że ten system, który tak bardzo rygorystycznie jest przez nas realizowany, umożliwi to. To jest taka nasza nadzieja dla służby więziennej, jeśli chodzi o lepsze warunki pracy, a także na porządne wykorzystanie tych środków.

Dziękuję bardzo.

Mam do państwa pytanie: czy mieliście jakieś postulaty w kontekście propozycji budżetowych w komisji w Sejmie?

Nie, Panie Przewodniczący.

Nie, jeśli chodzi o więziennictwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie, ten projekt, który przedstawiliśmy...)

Jeśli chodzi o zakłady karne, nie?

Ten projekt jest naprawdę bardzo realny i w tej chwili jest to możliwe do wchłonięcia przy tej strukturze.

Jeżeli chodzi o sprawy kadrowe, o uposażenia, tez nie było jakichś waszych postulatów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Oczywiście, Panie Przewodniczący, jest kwestia związana z wynagrodzeniem.)

Pytam o to w tej chwili, bo pani musi jakoś godzić wszystkich, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, muszę wszystkich pogodzić, to prawda.)

Pytam, czy oni mieli jakieś swoje postulaty?

Tak, mieli, Panie Przewodniczący. Ostatnie wydarzenia na to wskazywały, a ja bardzo poważnie do tego podeszłam, z uwagi na fakt, że w ustawie o modernizacji policji jest kwestia równości służby. Chodzi o to, żeby jednak te służby były, że tak powiem, przynajmniej równo doposażane.

I stąd w ostatnim czasie były protesty, w mojej ocenie, nie do końca uzasadnione. Trzeba na to spojrzeć bardzo realnie, zabezpieczyliśmy bowiem tutaj w projekcie budżetu podwyżki dla najniżej uposażonych. Może dlatego, że powiedzieliśmy, że one będą skierowane dla najniżej uposażonych... Podwyżki o 0,15% są dla wszystkich, od 1 kwietnia 2007 r. I one są zagwarantowane w budżecie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Służby więzienne. A jakiej podwyżki chcieli?)

Chcemy wyraźnie powiedzieć, że później, już na etapie rozdysponowania tej kwoty, będą one przeznaczone dla funkcjonariuszy najniżej uposażonych. Trzeba powiedzieć, że o ile średnia pensja wynosi powyżej 4 tysięcy zł, to jednak średnia pensja pracownika, który bezpośrednio pracuje z osobami osadzonymi, wynosi od 1 tysiąca 200 zł do 1 tysiąca 500 zł netto. Jest to niedopuszczalne, ale taką sytuację zastaliśmy.

Zagwarantowaliśmy podwyżki w projekcie budżetu na 2006 r., stąd niezrozumiała jest sprawa związana z takim, a nie innym działaniem związków zawodowych w tej materii. Już o tym rozmawialiśmy, jesteśmy na etapie podpisania swoistego porozumienia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To o ile podnosi się ich uposażenie?)

O 0,15%.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: 0,15%.)

Jest oczywiście postulat, aby była to podwyżka o 0,03% większa, czyli o 0,18%. Chodzi o wyrównanie poziomu w szczególności w przypadku...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Policji.)

...policji, tak.

Panie Przewodniczący, co jest możliwe, to robimy, spełniamy postulaty, widzimy te potrzeby, widzimy też te zapóźnienia i zaszłości. Myślę, że przystąpiliśmy do reformy, a niedługo przedłożymy Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie więziennej. Chcemy także przystąpić do prac nad ustawą - nazwę to ogólnie, bo nie ma jeszcze konkretnej nazwy - o modernizacji służby więziennej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Więc to będzie 0,15%.)

Tak, 0,15% od 1 kwietnia. To jest zagwarantowane w tym przedłożeniu, które państwo otrzymaliście.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A od następnego roku 0,18%...)

Tak chcemy zaprojektować ten budżet na 2008 r. i przedłożyć go Wysokiej Izbie. Mówiąc kolokwialnie, w międzyczasie trzeba będzie jednak zmienić ustawę o służbie więziennej, trzeba zmienić kryteria naboru do służby, również inne elementy, jak kwestię oświadczeń majątkowych. Trzeba powiedzieć, że są blaski i cienie tej służby. Sytuacja wymaga po prostu uporządkowania i to takiego zdecydowanego i generalnego. I do tego przystąpiliśmy. W tej chwili podwyżka o 0,15% jest możliwa do zrealizowania. Dziękuję.

Dobrze.

Widzę, że na razie jest zgoda co do terminu naszego posiedzenia, 2 stycznia. Zobaczymy, co się jeszcze stanie w Sejmie.

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos, czy poczekamy do 2 stycznia?

Dziękuję uprzejmie, dzisiaj tyle na ten temat.

Dziękuję bardzo państwu.

(Przerwa w obradach)

Witam prezesa NSA, pana profesora Janusza Trzcińskiego. Witam również pana Jerzego Górala, pana Zbigniewa Dyzia i pana Maciejaka.

Witam wszystkich serdecznie i wznawiam obrady w części dotyczącej zagadnień budżetowych związanych z Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Posiedzenie naszej komisji jest posiedzeniem wstępnym, takim posiedzeniem z konkluzją. Kolejne będzie 2 stycznia, kiedy z dużym prawdopodobieństwem będziemy mieli już wiążące decyzje sejmowe.

Chciałbym, aby dzisiaj pan prezes albo ktoś z panów zreferował zagadnienia budżetowe Naczelnego Sądu Administracyjnego, z poruszeniem postulatów uwzględnionych lub nieuwzględnionych w komisji sejmowej. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli wstępnie, jak to jest, czy są jakieś rozbieżności, czy też to wszystko gładko idzie. Chcielibyśmy dzisiaj wstępnie poznać problemy, mankamenty i kontrowersje związane z tą częścią budżetu.

I udzielam w tej części głosu przedstawicielom Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Proszę pozwolić, że zarysuję zasadnicze elementy tego budżetu, a gdy będą pytania szczegółowe, pomogą mi na nie odpowiedzieć koledzy.

Po pierwsze, całe sądownictwo administracyjne, w tym Naczelny Sąd Administracyjny, zakończyło swoją reformę. Ten rok jest rokiem ostatecznie kończącym reformę sądownictwa. Jedynymi kwestiami, jakie pozostały, jest wybudowanie nowego budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego, o czym będę mówił, a także poszerzenie składu Naczelnego Sądu Administracyjnego z siedemdziesięciu pięciu do osiemdziesięciu pięciu osób. Nie będzie to jednak obciążało budżetu, ponieważ te dziesięć etatów zostało wygospodarowanych w ramach limitu etatów orzeczniczych, które mamy. W tej chwili...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A to jest dziesięć etatów orzeczniczych...)

Dziesięć etatów sędziowskich. Wyjaśnię, że liczymy etaty orzecznicze w ten sposób, że to są sędziowie, asesorzy i referendarze. I w ramach tych etatów wygospodarowaliśmy to, bo zdjęliśmy pięć etatów z sądów wojewódzkich...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A instytucję asystentów też macie?)

Tak. Zaraz o tym też będę mówił.

To są właściwie dwie takie kwestie, które ostatecznie kończą naszą reformę. To po pierwsze.

Po drugie, mogę powiedzieć, że pieniądze wydatkowane na reformę sądownictwa administracyjnego nie zostały zmarnowane, ponieważ funkcjonuje ono w tej chwili bardzo sprawnie. W sądach wojewódzkich oczekuje się na zakończenie sprawy od pięciu do siedmiu miesięcy, a w niektórych wydziałach nawet krócej. Natomiast w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - ze względu na to, że trochę wzrosła ilość skarg kasacyjnych - ten termin wynosi od dziesięciu do dwunastu miesięcy. Nie mówię tu o pewnych przykładach zapóźnień, które się ciągną, takich z dawnych czasów, bo to są jednostkowe przykłady. W skali dziewięćdziesięciu tysięcy spraw, które rozpatrujemy, może jest parę dziesiątków takich zapóźnień.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jest szansa, żeby to jeszcze zminimalizować?)

Panie Senatorze, teraz, gdy liczba sędziów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wzrośnie o dziesięć osób, do osiemdziesięciu pięciu, to tak, uda się to zminimalizować. Liczba skarg kasacyjnych wzrosła z 7% do 12%. Funkcjonujemy od 2004 r. i trudno było utrafić, bo jest bardzo wiele czynników, które...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, co to spowodowało?)

...wpływają na zwiększenie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kasacji.)

Tak, na wzrost ilości skarg kasacyjnych.

Najpierw jest czynnik taki, że ludzie nauczyli się pisać te skargi, bo przecież jak pan przewodniczący wie, to właściwie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jaka jest skuteczność kasacji?)

W tej chwili skuteczność kasacji wynosi 30%. W pierwszym roku właściwie 50% kasacji było odrzucanych z powodów formalnych, ale wszyscy się wtedy jeszcze uczyli.

Tak więc tegoroczny budżet jest tak skonstruowany, że przewidujemy 24 miliony zł po stronie dochodów. Takie są szacunkowe dane, ale myślę, że da się je...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Są bliskie prawdy, bliskie rzeczywistości.)

...zbadać i po stronie wydatków. One są bliskie rzeczywistości, to prawda.

Temu będę chciał poświęcić trochę więcej uwagi. Chodzi o 359 milionów zł. Budżet ten wzrósł w porównaniu do budżetu roku poprzedniego o 12%, ten wzrost przede wszystkim jest spowodowany inwestycją, którą rozpoczęliśmy w tym roku.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przy ulicy Boduena...)

Tak, budowa Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest ostatnia inwestycja, więcej już nie trzeba będzie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ta inwestycja już się zaczęła?)

Tak, Panie Przewodniczący, już mamy drugie piętro.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: On jest tak na tyłach?)

To jest przy Boduena...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przy Boduena, tak.)

...między sądem wojewódzkim a starym budynkiem przy Boduena.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A tam, gdzie jest ten pawilon, coś miało być?)

Już go nie ma.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma tego pawilonu?)

Nie ma.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Od wjazdu do Domu Chłopa już jest dawno...)

Już trwa budowa...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Aha.)

...już buduje się drugie piętro.

To bardzo usprawni funkcjonowanie Naczelnego Sądu Administracyjnego. To są przede wszystkim...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tam, gdzie był pawilon...)

Pawilon gier, kasyno, a przed tym chyba było Motocentrum.

(Głos z sali: Tak, Motocentrum)

Motocentrum.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, tam chyba były jakieś meble...)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Meble są na ulicy Przeskok, po drugiej stronie sądu wojewódzkiego.)

Aha, po drugiej stronie.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Przed głównym wejściem...)

Tak, tak, tak.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: ...między sądem wojewódzkim a zabudową od ulicy Jasnej.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z garażami podziemnymi, tak?)

Tak, z garażami, z dwoma poziomami na dole.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z pewnością to już będzie budynek odpowiadający w zasadzie naszym aspiracjom.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Bo ten pierwszy odremontowany budynek to jest sąd administracyjny.)

To jest wojewódzki sąd administracyjny.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wojewódzki. I tam nie ma garaży.)

(Głosy z sali: Nie, nie ma.)

Nie ma, bo nie było tam na to warunków...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, już wiem, bo to była...)

Po geodezji. Więc ten budynek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pytam o to, bo tam jest zawsze straszny tłok.)

Będziemy tam mieć czterdzieści osiem miejsc parkingowych. I to jest właściwie najpoważniejsza pozycja. Druga pozycja to...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A inwestycje w terenie, że się tak wyrażę, są zamknięte?)

Wszystkie są zakończone. Mogę powiedzieć, że są zakończone tak, że wszyscy dookoła nam zazdroszczą, że potrafiliśmy wyremontować za tak niewielkie pieniądze.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rzeczywiście, jeżeli chodzi o sądownictwo administracyjne, poszło to najbardziej logicznie i najbardziej sprawnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz jeszcze jest sąd w Krakowie, tam była adaptacja budynku przy Rakowickiej, dobudowaliśmy cześć budynku. Znam trochę sądownictwo w Europie, ponieważ od tego roku przez dwa lata przewodniczę radom sądów administracyjnych. I jeżdżę po Europie i widzę, że mamy standardowe, bez luksusu, ale bardzo dobre warunki pracy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Widać gołym okiem, że to się udało, tak?.)

I rzeczywiście są doskonałe wyniki w orzekaniu. I druga pozycja...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale w jakim sensie?)

(Głos z sali: Terminy pięć miesięcy.)

Pięć, sześć miesięcy.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Spadek zaległości.)

We wszystkich sądach jest ten spadek.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tylko w NSA troszeczkę jest tego...)

To znaczy...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Będą warunki, będą...)

...my nie mamy zaległości, ale w tej chwili rzeczywiście trwa to u nas trochę dłużej.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Ale wpływ jest już opanowany.)

Tak, już jest opanowany. Jeżeli teraz prezydent podpisze rozporządzenie dotyczące tych dziesięciu etatów, które już mamy, uzupełnimy w ten sposób kadry.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale czy mówi, że podpisze?)

Już dał do kontrasygnaty.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Aha, dobrze.)

Jeżeli można poinformować, nie będziemy ogłaszać konkursu, tylko będą powracać ci sędziowie, którzy mają tytuł sędziego NSA, a orzekają w wojewódzkich sądach administracyjnych. Uważamy, że takie postępowanie jest sprawiedliwe.

I druga pozycja, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to są skutki finansowe z tytułu wzrostu zatrudnienia. Tu jest propozycja stu osiemdziesięciu sześciu etatów, ale w skali siedemnastu sądów; to znaczy szesnastu sądów wojewódzkich i jednego sądu naczelny.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: To jest skutek wzrostu zatrudnienia w bieżącym roku.)

Tak, tak.

I jeśli chodzi o większość tych etatów, będziemy proponować zatrudnienie na nich asystentów sędziów. W ostatnim okresie, już właściwie bez wyjątku, przeznaczamy etaty administracyjne, które mamy, dla asystentów sędziów. Tu procedura jest dość skomplikowana, ponieważ zarządziłem, by prezesi wojewódzkich sądów wszystkie przypadki zatrudnienia asystentów sędziów konsultowali ze mną. Mniej więcej wygląda to w ten sposób, że oni przyjeżdżają tutaj i przedstawiają kandydatury, ponieważ zakładamy, że to będzie droga awansu do stanowiska sędziowskiego: referendarz, asesor i następnie sędzia. Muszę więc powiedzieć, że przykładamy do tego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To znaczy referendarz, asesor, sędzia.)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A asystent?)

Asystent na początku. Nie każdy asystent będzie referendarzem, bo tylu etatów nie zdobędziemy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale w tej chwili ustawa o sądownictwie mówi o tym, że asystent po pięciu latach nabiera uprawnień asesorskich.)

Referendarz.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, asystent.)

Ale nie nasza ustawa.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: U nas nie jest tak.)

Być może tak jest w sądownictwie powszechnym.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, w powszechnym.)

My chcemy mieć własną ścieżkę kariery zawodowej. Niektórzy asystenci sędziego - w zależności od tego, ile będzie etatów - zostaną referendarzami, stamtąd wyjdą asesorzy. To oczywiście nie zamyka dostępu z zewnątrz.

Tak więc to jest ta druga pozycja, z którą wiąże się tutaj taka suma.

I trzecia pozycja...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Radom.)

Proszę?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Radom.)

Trzecia pozycja. Mianowicie jest już rozporządzenie prezydenta w tej sprawie, otwieramy zamiejscowy wydział wojewódzkiego sądu administracyjnego w Radomiu. Ta sprawa od strony formalnej już jest załatwiona. Czekamy teraz tylko na to, żeby oddano nam budynek i 1 stycznia planujemy otwarcie wydziału zamiejscowego w Radomiu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Warszawskiego sądu wojewódzkiego?)

Tak, warszawskiego sądu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To im się chyba opłaca, bo mają też miejsca pracy.)

Tak, to była inicjatywa środowiska prawniczego Radomia. Dosyć długo ją konsultowaliśmy, bo musieliśmy sprawdzić możliwe wpływy, możliwości obsługi prawnej, zabezpieczenie materialne, czyli budynek itd....

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Bezpłatnie.)

Ten budynek dostaliśmy bezpłatnie.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Dokumentację techniczną też.)

Jednocześnie jest tu pewien czynnik kulturotwórczy, jakim jest sąd i to wszystko, co się wokół sądu dzieje. I to są te trzy pozycje.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedna rzecz: nie wnosimy o wzrost liczby etatów orzeczniczych. Jeśli chodzi o te etaty, pozostajemy na poziomie...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Osiemdziesięciu jeden...)

...na poziomie 2006 r.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A te dziesięć plus?)

To jest już w tym. Jeżeli mamy zaplanowanych na ten rok siedemset trzynaście etatów orzeczniczych, w tym pięćset trzydzieści trzy sędziowskie i dziewięćdziesiąt osiem referendarskich, poza tę liczbę siedemset trzynaście w tym roku nie wychodzimy. Uznaliśmy, że jeszcze w tym roku 2007 damy sobie radę, a jak będzie taka potrzeba, być może w przyszłym roku będziemy występować o wzrost etatów orzeczniczych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A jakie jest per capita średnie uposażenie?)

Uposażenie pracowników w administracji?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, w orzecznictwie.)

Panie Dyrektorze, jaka jest tam pensja?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Płaca zasadnicza wynosi mniej więcej 10-11 tysięcy zł.)

Tak, 10 tysięcy zł, a 11,5 tysiąca zł w stawce awansowej...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Dla sędziego NSA.)

Tak, w NSA.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I to dotyczy sądów wojewódzkich?)

Nie, tylko NSA.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale ja pytam o wojewódzkie.)

W wojewódzkich te płace są na poziomie sędziego sądu apelacyjnego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Hmm...)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: 6 tysięcy 700 zł.)

...czyli 6 tysięcy 700 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Dobrze.

Asesorzy mają wynagrodzenie na poziomie sędziego sądu okręgowego.

Jeszcze raz powtarzam: ten budżet w tym roku wzrośnie z 319 milionów zł do 359 milionów zł, ale zasadnicza część funduszy składających się na ten wzrost to będzie inwestycja, wspomniana budowa. Myślę, że w przyszłym roku ten budżet spadnie znacznie poniżej tej granicy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O te 12%.)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Sama wartość inwestycji to 15%.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ile?)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Sama wartość tej jednej inwestycji to 15% obecnego budżetu.)

Tak, 15%. Jeżeli są jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę.

Chcę tylko zapytać, czy uważacie państwo, że wasz projekt wydatków został wstępnie zaakceptowany w komisji?

W komisji wymiaru sprawiedliwości...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: ...i finansów publicznych.)

...i finansów nie było żadnych uwag.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie było?)

Nie było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli w istocie nie mamy tu sporu.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Wygląda na to, że jak dotąd, nie ma sporu.)

Nie było żadnych wniosków negatywnych?

Nie było żadnych takich wniosków.

Czyli też nie mamy co się wychylać na razie, zobaczymy, co z tego wyniknie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prawda. Czyli w zasadzie na razie nie mamy też żadnych zastrzeżeń.

Jeśli by można było prosić Wysoką Komisję o utrzymanie tego projektu...

Właśnie. Czyli walczymy o to, żeby tak było.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Bardzo by nam na tym zależało.)

Dobrze.

Udzielam teraz głosu panu senatorowi Smoktunowiczowi, który ma zreferować akurat ten odcinek.

Tu kolega mnie wyręczył, bo zadał już wiele pytań.

Panie Prezesie, chcę tylko ustalić pewne dane. Kwota w budżecie związana z inwestycją przy Boduena w przyszłym roku ma wynieść 54 miliony 500tysięcy zł itd....

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że w tej chwili w świetle faktycznych realiów, jakie kształtują się w tej chwili na rynku budowlanym, to nie jest wygórowana kwota. Powiedziałbym, że jest to wręcz kwota niezbyt wygórowana, ponieważ jest to budynek oczywiście inteligentny. Żeby mógł on funkcjonować, musi spełniać określone standardy techniczne pod względem struktury powierzchni. Działka jest niezwykle trudna, bardzo wąska. I jeśli chodzi o te 7 tysięcy zł, proszę spojrzeć na budownictwo mieszkaniowe - abstrahuję oczywiście od cen dilerskich, mówię tylko o cenach na rynku, o napięciach, jakie są w tej chwili na rynku budowlanym, a znam to od bezpośrednich wykonawców.

W tej chwili bardzo podskoczyła cena siły roboczej, bardzo zdrożały też materiały, jeżeli chodzi o konstrukcję, na przykład do zbrojeń. U nas konstrukcja jest kluczem, bo w istocie bardzo blisko są dwa budynki posadowione. Na szczęście budynek WSA drgnął tylko o 2 mm, choć jest bardzo płytko posadowiony, bo był budowany w latach pięćdziesiątych.

Myślę więc, że w tych realiach ta cena jest naprawdę niewielka, zważywszy, że w tej chwili w budynku tak zwanym inteligentnym cała infrastruktura polega na elektronice, są liczne elementy techniczno-wyposażeniowe i instalacyjne, co stanowi mniej więcej blisko 60% kosztów całości inwestycji. To jest właśnie technologia i technika. Nie chcę czynić tu porównań, bo nawet chyba nie wypada czegoś takiego robić, ale...

Pytam z ciekawości, czy wiemy, ile kosztował Sąd Najwyższy?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Proszę uwierzyć, że...)

Szczerze mówiąc, do tego zmierzałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ten budynek jest bardziej okazały od Sądu Najwyższego?

Być może...

(Senator Robert Smoktunowicz: Na pewno ładniejszy.)

Jest okazalszy, bo Plac Krasińskich jest innym miejscem. Naczelny Sąd Administracyjny zabiegał o Plac Krasińskich, który by godnie reprezentował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby to takim, powiedzmy, uhonorowaniem tego placu i wróceniem do tradycji międzywojennych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tam Senat powinien być.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, to by się chyba wtedy nazywał Plac Sądowy.)

Tak, jak było przed wojną.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak?)

Oczywiście, cały plac był w posiadaniu sądów. Przecież tam...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Był tam Sąd Najwyższy.)

Na Placu Krasińskich były Sąd Najwyższy, sąd okręgowy, sąd apelacyjny...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, sąd apelacyjny był na Miodowej, tam, gdzie teraz jest Ministerstwo Zdrowia.)

Ale to tuż-tuż.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A sąd okręgowy był w Pałacu Raczyńskich...

(Senator Robert Smoktunowicz: Kiedy ty, Krzysztof, zaczynałeś praktykę?)

A Ministerstwo Sprawiedliwości było...

(Senator Robert Smoktunowicz: Myślę, że w latach siedemdziesiątych...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A my byliśmy w szkole teatralnej.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

(Głos z sali: W Kolegium Novum.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, w Kolegium Novum.)

Ministerstwo Sprawiedliwości było na Długiej.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha.)

Tak, tak. Również w Pałacu Raczyńskich, z boku, przy budowach.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

Pytam tak z ciekawości: czy to będzie droższa inwestycja od Sądu Najwyższego, czy nie? Czy panowie to wiedzą?

Skąd, nieporównywalnie tańsza.

Inwestycja w Sąd Najwyższy jest chyba najdroższą inwestycją sądową, tylko kryminał w Radomiu może być droższy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko kryminał w Radomiu może być droższy od Sądu Najwyższego. Przeliczając na stare pieniądze Sąd Najwyższy kosztował ponad 1 bilion zł. Jest to horrendalna kwota. Pamiętam, że każdego roku te kwoty się powiększały i każdego roku były na komisjach sprawiedliwości wręcz awantury, bo nie było końca wzrostu tych nakładów.

Okazało się, że próbowano sprzedawać w części garaże, były różne historie, żeby pomniejszyć te koszty. Urząd miasta miał się przyczynić do zmniejszenia tych kosztów. Okazało się, że się nie przyczyni. W efekcie wymyślono takie rozwiązanie, że wprowadzi się tam sąd apelacyjny i będzie zapis w budżecie, że się buduje dwa sądy: Sąd Najwyższy i sąd apelacyjny dla województwa warszawskiego. Metr kwadratowy tej inwestycji był absolutnie horrendalnie drogi, nie ma porównania do tych 7 tysięcy zł.

Jeszcze macie państwo spory wpływ spraw wynikających z decyzji IPN, prawda?

Nie za duży. Właściwie ilość spraw z IPN jest w tej chwili minimalna.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale gdyby weszła ta ustawa związana z zaświadczeniami...)

Gdyby weszła w życie, to tak. Tam, gdzie jest odmowa wydania, to będzie nasza kompetencja.

Tak, ale chodzi o zaświadczenia w ogóle. IPN liczy, że zaświadczenie nie będzie decyzją. To znaczy ono jest oczywiście decyzją...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: No tak.)

...bo jest konstytutywne.

Oni w ogóle nie chcieli wydawać. Z tego roku były dwa nasze wyroki, próbowaliśmy ich zmusić do wydania...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oni gdzieś w obłokach fruwają, wydaje im się, że można autonomiczność tworzyć jakąś...)

W tej nowej ustawie zaś nasza kompetencja jest przewidziana, ale tylko przy odmowie wydania.

Nie ma takiej siły, przy wydaniu będzie też ta kompetencja, bo jak można inaczej ocenić zaświadczenie? Oni tam tworzą drogę sprostowania na drodze cywilnej, ale przecież zaświadczenie konstytuuje, opisuje jakąś podmiotowość.

Dziękuję uprzejmie.

Zobaczymy, co się stanie w tak zwanym międzyczasie, a 2 stycznia mamy posiedzenie z konkluzją.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można, mam pytanie...)

Przepraszam, państwo chcieliby o coś zapytać?

Podajecie panowie, że jest przewidzianych blisko dziesięć tysięcy kasacji...

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Prawie jedenaście tysięcy.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Wychodzi jedenaście...)

...ale w 2005 r. było ich dziewięć i pół tysiąca. Ile z nich zostało rozpoznanych na rozprawie?

W 2005 r.? Myślę, że na rozprawie rozpoznano jakieś 50%.

(Senator Aleksander Bentkowski: To lepiej niż w Sądzie Najwyższym.)

Bo u nas nie ma przedsądu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wszystko jedno. Tam to jest w ogóle...)

U nas nie ma przedsądu. To jest w ogóle odrębne zagadnienie i jestem przeciwnikiem...

Niech Pan Bóg broni, żebyście próbowali kopiować ten zły wzór Sądu Najwyższego z tym całym przedsądem. Co za sąd? Kapturowy...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: To znaczy ja jestem...)

Ludzie w ogóle nie wiedzą, co to w ogóle jest.

Panie Senatorze, jestem przeciwnikiem przesądu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Bardzo dobrze.)

I tak długo, jak będę miał na to wpływ, to będę się temu przeciwstawiał.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dziękuję bardzo.)

To obciąża sąd, ale jednocześnie stwarza obywatelowi realne prawo do sądu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, a nie tylko takie, które jest zupełną iluzją.)

Dziękuję.

Zamykam tę część obrad komisji.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

(Przerwa w obradach)

Przechodzimy teraz do części 10 budżetu, która dotyczy instytucji Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Witam pana generalnego inspektora Michała Serzyckiego, witam pana Andrzeja Lewińskiego, witam również panią Agnieszkę Wiśniewską. Witam serdecznie.

Oczywiście nasze posiedzenie jest posiedzeniem wstępnym. Posiedzenie, na którym powstanie nasze ostateczne stanowisko, odbędzie się prawdopodobnie 2 stycznia. Zobaczymy, co się do tego czasu stanie w Sejmie.

Prosiłbym, żeby dzisiaj państwo byli uprzejmi przede wszystkim ogólnie zreferować swoje postulaty w kontekście wyjściowych decyzji Komisji Finansów Publicznych i komisji merytorycznej. Czy jest tu jakiś spór, czy macie jakieś postulaty? Pytam o to, bo chcemy przygotować się do tego posiedzenia 2 drugiego stycznia, posiedzenia z konkluzją.

Może na wstępie poproszę o zabranie głosu pana inspektora, a później udzielę głosu panu senatorowi Kubiakowi, który ma zreferować ten temat.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet na 2007 r. został stworzony według wskaźników określonych przez Ministerstwo Finansów, z drobnym wyjątkiem, o którym chcę powiedzieć. Mianowicie planujemy zwiększenie zatrudnienia w inspekcji o pięć etatów. Ponieważ organy Unii Europejskiej zaliczyły nam zwiększenie liczby inspekcji, tak więc potrzebujemy pięć etatów, bardzo konkretnych, żeby zatrudnić nowych inspektorów. Byłby to wzrost budżetu o 300 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o spór z komisją, to nie jesteśmy w żadnym sporze z komisją sejmową. Tak pokrótce: stanowisko jest pozytywne.

Czyli nie macie tu dla nas ewentualnych wskazówek, żebyśmy w razie, gdyby coś się działo, realizowali to głębiej? Stanowisko komisji sejmowych...

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Jest pozytywne.)

...koresponduje z waszym stanowiskiem.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Tak.)

Chciałbym zapytać, jak wygląda w tej chwili wasza sytuacja, bo zawsze były tu problemy związane z najmem lokalu. Jest jakaś myśl tutaj przewodnia w tej sprawie, bo zawsze to były ogromne obciążenia?

Tak, 56 zł, łącznie z mediami, co jest bardzo istotne. W związku z tym nawet udało się nieznacznie, ale zawsze zmniejszyć, cenę za metr kwadratowy w stosunku do ceny, jaka była w poprzedniej umowie najmu. Jest to budynek Skarbu Państwa.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W tej chwili to jest własność Skarbu Państwa, tak?)

Tak, jeszcze Skarbu Państwa.

Miesięczne obciążenie wynosi około 87 tysięcy zł, co rocznie daje około 1 miliona zł. I to jest stan, jaki jest w tej chwili. Wydaje mi się, że docelowo zajmiemy jeszcze jeden budynek na ulicy Koszykowej, który jest w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jest to budynek, w którym był kiedyś żłobek, tak więc z tyłu jest bardzo duży plac zabaw. W związku z tym zrodził się w mojej głowie plan, którym mogę się z państwem podzielić: jeśliby przeznaczyć jakąś kwotę na wybudowanie tam budynku, to w jakiejś perspektywie czasowej na pewno byłoby to o wiele tańsze niż wynajmowanie pomieszczeń.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale czy to są pana marzenia?)

To jest ta myśl, którą chciałem się podzielić po paru miesiącach pełnienia tego urzędu. Tak bym to widział docelowo.

Ale nie były w tej sprawie podejmowane żadne kroki?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Nie, nie były.)

Ile metrów kwadratowych macie państwo w dyspozycji?

Zaraz powiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Intraco, w tym budynku na Stawki, 1370 m².

Teraz jest 1300 m², powiedzmy, æe by³oby 2000 m²...

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Razy 7 tysięcy zł...

To jest 14 milionów zł.

Z panem Andrzejem Lewińskim w sierpniu zaczęliśmy czynić starania, żeby przewłaszczyć ten budynek łącznie z placem, żeby pozyskać go na własność.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wtedy można zrobić w granicach 12-14 milionów zł.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zajmujecie cały budynek na Koszykowej?)

Tak, bo to jest budynek dawnego żłobka. W związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...te 400 m² to jest po prostu nasze archiwum.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W którym miejscu? To jest taki mały budynek?)

Dokładnie to jest między Placem Konstytucji a "koszykami".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest parter budynku mieszkalnego.

(Głos z sali: Przed budynkiem wydziału architektury...

Tak, dokładnie tuż przed wydziałem architektury.

(Głos z sali: Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej.)

Wiem, gdzie to jest.

(Głos z sali: I tam jest wciśnięty w kącik, taki malutki...)

A na piętrach są mieszkania. Z tyłu tego budynku jest ogromny plac, który kiedyś był placem zabaw. I te wszystkie budynki stoją nie przodem, fasadami, ale tyłem do tego placu, w związku z tym można by było wybudować tam taki budynek-plombę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Plan jest własnością Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, łącznie z tym budynkiem, z tym pomieszczeniem, które zajmujemy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Warto się starać i myśleć o inwestycji.)

Czynimy takie starania. Tylko trochę się obawiam, mogę to powiedzieć wprost, że do momentu, kiedy budynek...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście znowu tam nie ma gdzie parkować.)

Nie, tam można parkować, nie ma z tym problemu. Tutaj też byśmy sobie z tym poradzili.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A gdzie jest wjazd?)

Wjazd jest od tyłu. Spokojnie można też przygotować parking. Tak więc byłoby to naprawdę bardzo ciekawe rozwiązanie. W tej chwili Intraco jest spółką Skarbu Państwa, w związku z tym jeszcze nie rodzi to jakiś problemów. Jeżeliby jednak zdarzyło się tak, że dokonałyby się jakieś zmiany własnościowe, to, jak przypuszczam, mogłyby pojawić się problemy.

(Głos z sali: O tym się mówi.)

Tak, o tym też się mówi.

Tak czy inaczej, z punktu widzenia struktur europejskich itd., GIODO będzie coraz silniej funkcjonowało, tak więc powinno mieć swój budynek. To jest, jeżeli chodzi o instytucje demokratycznego państwa, instytucja dosyć ważna w kontekście Unii Europejskiej. Czyli to będzie się raczej ugruntowywało, a nie zmniejszało.

To, co pan senator powiedział, jest właśnie na czasie. Mianowicie dokładnie dwa tygodnie temu odbyła się w Londynie konferencja naukowa dotycząca danych osobowych. I tam dwóch rzeczników, brytyjski i irlandzki, pytało się o ustawę o dostępie do informacji publicznej. Byli bardzo zdziwieni moją odpowiedzią, bo według nich powinno to właśnie podlegać Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych. W większości krajów jest to zrobione właśnie w ten sposób. Wskazali na to, że coś trzeba z tym zrobić, że to nas czeka.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chodzi o ustawę o informacji publicznej?)

O dostępie do informacji publicznej.

Dobrze. Mniej więcej uzyskaliśmy to, czego potrzebowaliśmy w dniu dzisiejszym.

Pan senator Kubiak, proszę.

Mam pytanie. W projekcie budżetu do dochodów przewidziane jest 900 zł, chodzi niby o te rozliczenia. Moje pytanie jest następujące. Jeżeli jest przewidziany punkt związany z przeprowadzaniem szkoleń, to czy to przynosi jakieś dochody, czy to są tylko dochody pracowników GIODO, którzy prowadzą szkolenia w zakresie ochrony danych osobowych?

Jeśli chodzi o dochody, o te 900 zł, o których pan senator wspomniał, są to dochody wynikające z opóźnień poczty bądź też z opóźnień rozliczania delegacji, bo za część delegacji Unia Europejska zwraca nam koszty, a jeżeli robi to z opóźnieniem, to oczywiście wpłaca to z odsetkami.

Jeżeli zaś chodzi o szkolenia prowadzone przez pracowników biura, to one są nieodpłatne, a tak w ogóle było ich bardzo mało. W tym roku planujemy położyć bardzo duży nacisk na rolę edukacyjną. Chcemy sięgnąć po środki z Unii Europejskiej. Wydaje mi się, taka przyświeca mi myśl, że trzecia czterolatka powinna mieć na celu zwiększenie roli generalnego inspektora jako siły oddziałującej, jako tego, który edukuje społeczeństwo. Właśnie w tym celu chcemy sięgnąć po środki z Unii Europejskiej, ponieważ wiele organów państwowych, takich jak Policja, jak Straż Graniczna, jak MSZ, wprost prosi nas o pomoc, o szkolenia, tymczasem my nie mamy teraz takich możliwości. To jest plan, którym chcemy się zająć w tym czteroleciu.

Mam jeszcze jedno pytanie, które związane jest ze wzrostem liczby etatów. Czy kwoty zaproponowane na podróże służbowe, podróże krajowe i zagraniczne, uwzględniają ten wzrost? Pytam, bo jeśli chodzi o kontrole, będzie się to odbywało generalnie w terenie.

Panie Senatorze, w tej materii opieram się na opinii swojej głównej księgowej, która jest tam od wielu lat i zapewniła mnie, że taki wzrost jest wzrostem uzasadnionym i w pełni będzie pokrywał te koszty.

Mam jeszcze pytanie o zgłoszenia do zbiorów danych osobowych. Wynika z tego, że wydano 258% więcej. Czy są z tym związane jakieś zwiększone koszty, czy nie?

Jesteśmy teraz w trakcie reorganizacji i chcemy przesunąć część pracowników między innymi do działu rejestracji. Mogę podać taki przykład. Zgłosili się do nas przedstawiciele rynku nieruchomości i wprost powiedzieli, że na skutek niejasnych przepisów w ustawie o ochronie danych osobowych 90% osób, które zajmują się rynkiem nieruchomości, po prostu nie rejestruje zbiorów danych. My już przeprowadziliśmy dla nich szkolenie i spodziewamy się wzrostu rejestracji, chociażby z tego sektora. Dlatego też chcę powiedzieć, tak z mojej strony, że ja nie przyszedłem do państwa tylko prosić o etaty, bo zacząłem od siebie. Zacząłem w ten sposób, że doprowadziłem do reorganizacji, która przyniosła kilka wymiernych efektów. Pierwszy jest taki, że sami znaleźliśmy w swojej instytucji dziewięć etatów. Zwolniliśmy ochronę byłych panów oficerów, uważam, że nie są nam oni potrzebni, a dzięki temu będziemy mogli zatrudnić dziewięciu merytorycznych pracowników. Dodatkowo zmieniliśmy podejście do inspekcji. Jako przykład mogę podać, że poprzednio miesięcznie było wykonywanych od siedmiu do dziewięciu inspekcji, teraz na grudzień mamy ich zaplanowanych dwadzieścia siedem. To są bardzo proste posunięcia, niezwiązane nawet z kadrami. Samo podejście do inspekcji, chociażby to, że uważam, że niekoniecznie trzeba nagle, znienacka wpadać do dużych firm, co do których wiadomo, że na pewno będą istniały, takich jak banki, kiedy nikt nie jest przygotowany na kontrolę. Uważam, że to nie jest potrzebne. W tej chwili z trzymiesięcznym wyprzedzeniem informujemy o tym, że przyjdziemy, i prosimy o materiały. Taka kontrola trwa na przykład nie siedem dni, tylko dwa dni, ponieważ wcześniej przygotowują oni materiały. Doraźne kontrole muszą się odbywać tam, gdzie są podejrzenia, że firma się zaraz zlikwiduje itd., itd.

Nie, nie, przepraszam, ja nie patrzę na to. Chodzi o to, że również z kontroli przeprowadzonej przez NIK, dotyczącej poprzedniego roku, wynika, że też było więcej etatów niż planowano. Ja nie czynię zarzutu z tego, że prowadzona jest wewnętrzna reorganizacja, tylko opieram się na przedstawionej informacji i dopytuję.

Mam jeszcze jedno pytanie związane z §401, dotyczącym wynagrodzeń, a konkretnie nagrody uznaniowej. Czy mam to traktować jako premię? Jak mam rozumieć nagrody uznaniowe?

...5% na to...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, poprosimy o mikrofon.)

To są nagrody, które są wkalkulowane we wszystkich jednostkach budżetowych jako nagrody półroczne czy kwartalne. Jest to 5% wynagrodzeń bieżących przeznaczone na nagrody. Włączone są one jako nagrody, składowa część wynagrodzenia. To nie są premie, nie mają charakteru dodatku.

Konkludując, to, co się dzieje w pierwszej instancji, tak się wyrażę, czyli w Sejmie, na razie nie budzi państwa zastrzeżeń i nie wnosicie w sytuacji ogólnego zapoznania się z tym przez nas żadnych postulatów przed posiedzeniem 2 stycznia, tak?

Obie komisje zaopiniowały nasz projekt pozytywnie.

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Ja chciałbym zapytać, czy pan prezes mógłby zreferować, jak wygląda sytuacja, która powstała teraz w stosunkach pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, jeśli chodzi o sprawę samolotów, list przewozowych i preferencji, czy ktoś woli potrawkę z kurczaka, czy befsztyk itd., itd. Teraz bardzo osobiste rzeczy wędrują razem z naszymi pasażerami, no, już poza Polską niechronione, w Stanach Zjednoczonych nie podlegają one żadnej ochronie. Czy państwo wiecie coś na ten temat? Jak to wygląda, jaki jest stan?

Sytuacja wygląda następująco. Unia Europejska zakwestionowała porozumienie, jakie było zawarte między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską, dotyczące przewoźników. Chodzi o to, że przed wejściem na pokład stronie amerykańskiej przekazywana jest dokładna lista osób z dokładnymi danymi osobowymi i strona amerykańska zastrzega sobie możliwość cofnięcia danego pasażera i nie wpuszczenia na terytorium Stanów Zjednoczonych. Porozumienie, które obowiązywało do tej pory, zostało wypowiedziane przez Unię Europejską. W bardzo krótkim czasie były prowadzone negocjacje na ten temat. Tutaj mam dylemat, bo z informacji, jakie otrzymałem, będąc w Brukseli, wynika, że negocjacje zakończyły się sukcesem i zostało podpisane porozumienie na rok, tymczasem czytając to porozumienie, nie widzę sukcesu, bo zostało ono zawarte na gorszych warunkach. Wygląda to trochę tak, jakby Unia Europejska wyciągnęła szablę, pokazała, schowała i dostała od Stanów Zjednoczonych jeszcze gorsze warunki niż poprzednio. To jest moja prywatna opinia po przeczytaniu tego dokumentu. Tak że w tej chwili podpisane zostało roczne porozumienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję państwu.

Zamykam tę część posiedzenia.

Dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Przed nami część 6 budżetu państwa, dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. Witam państwa serdecznie, witam pana prezesa.

Chcę powiedzieć, że dzisiejsze obrady mają charakter bardzo wstępny, w szczególności zależy nam na ogólnym omówieniu zagadnienia oraz wiedzy związanej z tym, co się dzieje w Sejmie po posiedzeniach komisji, na temat stanowiska Sejmu albo tendencji w Sejmie w kontekście postulowanym przez trybunał, jeśli chodzi o budżet. Chodzi nam o decyzje podjęte na poziomie komisji, o to, czy istnieją jakieś problemy, oraz o ogólną wiedzę.

Może najpierw poproszę pana prezesa albo kogoś z państwa o bardzo ogólne zreferowanie zagadnienia, potem pana senatora Smoktunowicza, który ma referat dotyczący części 6 budżetu, a następnie może spróbujemy trochę podyskutować na ten temat, zaś tak zwane posiedzenie z naszą konkluzją odbędzie się już po podjęciu decyzji sejmowych, zakładamy, że może to być 2 stycznia.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu prezesowi.

Króciutko parę uwagę tytułem wstępu, a później poproszę pana ministra o bardziej szczegółowe zreferowanie naszej części i jej założeń.

Sprawa pierwsza, jest to budżet niewielki. W sumie nasz budżet zawsze zamyka się w kwocie mniejszej niż 20 milionów zł. Obecnie jest on planowany... Czy jest tu podana kwota?

(Głos z sali: Wydatki - 19 milionów zł.)

Aha, to jest 19 milionów 110 tysięcy zł. Ta kwota zwiększyła się o 1,4 w stosunku do 2006 r. Głównie wynika to z faktu, że w tym roku sześciu sędziów odchodzi w stan spoczynku, przychodzi sześciu nowych sędziów i to przekłada się na wydatki na uposażenia sędziów. Dochody tradycyjnie są u nas bardzo niewielkie, pochodzą właściwie tylko z wpływów za rozpowszechnianie naszego orzecznictwa i pewnej liczby materiałów, które wydajemy we własnym zakresie. Są to dochody na poziomie 95 tysięcy zł.

Projekt budżetu został uchwalony przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów w dniu 13 września 2006 r., a 17 października 2006 r. został pozytywnie zaopiniowany przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zaś 8 listopada przez sejmową Komisję Finansów Publicznych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co rozumiem, nie ma sporu w tej sprawie?)

Po raz pierwszy, jak się dowiedziałem od pana ministra, nie było żadnych uwag do naszego przedłożenia.

Rozumiem. Tak, jeśli nie ma sporu, to nie ma sporu, bo tam jest wskaźnik 1,4, ale inflacja jest większa.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak.)

Z kolei można to skompensować, bo tu przyjmujecie kurs 3,90 przy euro i 3,10 przy dolarze, a to wszystko się zmienia, zatem to wszystko jakoś się będzie wyrównywało. Dobrze.

Nie ma teraz żadnych inwestycji. Pytam, bo zawsze toczyliśmy tu boje...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Nie, nie, nie.)

Właśnie, bo poprzednie spory, jak panowie pamiętają, dotyczyły lekkiego zmniejszenia wydatków inwestycyjnych związanych z budową drugiej sali posiedzeń.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak, tak, ale zostało to zakończone.)

I to była jedyna niejako kontrowersyjna sprawa. Ten budżet jest dość prosty i...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak. To jest budżet dochodów i wydatków bieżących. Jakieś drobne...)

Z tym że wydatki bieżące zmniejszają się o 200 tysięcy zł. To też jest przedziwne, ale...

Staramy się, żeby nasz budżet był tak układany, aby naprawdę nikt nie miał żadnych uwag, bo gdzie jak gdzie, ale u nas to powinno być, że tak powiem, najlepiej przygotowane.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale zwiększa się wpływ spraw, prawda?)

Właśnie, wpływ spraw. Ja to obserwuję nawet na przestrzeni kilku lat mojej pracy. Gdy wszedłem do trybunału, to był 1999 r., spraw kończących się wyrokami było mniej więcej pięćdziesiąt. Nie chcę mówić już o tym, że w latach 1986-1989, przez te trzy lata to w ogóle trybunał wydał w sumie trzydzieści wyroków. A teraz mamy już, zdaje się, setkę, w okolicach setki, dochodzimy już do stu wyroków.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Sto orzeczeń.)

Wyroków, samych wyroków. Są jeszcze różnego rodzaju inne orzeczenia, umorzenia postępowania, jeśli dochodzimy do wniosku, że są ku temu przesłanki, poza tym...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A skargi indywidualne?)

Właśnie. Obserwujemy olbrzymi napływ skarg konstytucyjnych. W tej chwili takich pism, które osoby je wnoszące nazywają skargami konstytucyjnymi, są setki, ale mniej więcej dwieście, trzysta rocznie trafia do trybu merytorycznego załatwiania. Oczywiście większość z nich kończy się jednak nie nadaniem dalszego biegu, ale liczba tych skarg rośnie. W tej chwili mam informację, że ich liczba wzrosła zdaje się o 30% w stosunku do ostatniego roku, więc to jest bardzo wyraźnie widoczne. Po prostu ludzie potrafią efektywniej korzystać ze swoich uprawnień, a jeśli chodzi o adwokaturę czy radców prawnych, też podnosi się poziom. Dzisiaj na przykład mieliśmy sprawę w trybunale i wszyscy byliśmy zachwyceni poziomem wystąpienia radcy prawnego w naprawdę trudnej sprawie. To wszystko jednak powoduje, że skarg jest coraz więcej.

A jeżeli chodzi o pomoc w zakresie orzecznictwa, nie mówię o pomocy organizacyjno-sekretarskiej, to czy w związku z tym nie zwiększa się zatrudnienie?

Zdaje się, że o dwa etaty, tak, planujemy wzrost o dwa etaty...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie administracyjne, tylko w zakresie pomocy merytorycznej?)

To jest dosyć skomplikowane, bo sędziowie mają asystentów, którzy pracują nawet na półtora etatu. Jest dział orzecznictwa i analiz, jest dział wstępnej kontroli skargi konstytucyjnej, zresztą na bardzo wysokim poziomie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A jak jest z asystentami? Ilu ich jest, jeden na jeden?)

Różnie bywa. Przeciętnie dwie osoby.

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na sędziego?)

Tak, z tym że są też sędziowie, którzy korzystają z pomocy tylko jednej osoby, tak też bywa. To w dużym stopniu zależy od indywidualnych, nie powiem, że umiejętności, ale od zorganizowania sobie warsztatu pracy.

Dobrze. Dziękuję.

Czy pan senator chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

(Senator Robert Smoktunowicz: Wszystko już chyba powiedzieliśmy.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Romaszewski.

Ja mam tylko jedno pytanie luźno związane z budżetem, mianowicie, kto wypłaca za stany spoczynku dla sędziów trybunału. Czy one są płacone z budżetu trybunału, czy one są...

(Głos z sali: Z naszego...)

Aha, z waszego budżetu i one są tutaj ujęte.

Sędziów w stanie spoczynku jest znacznie więcej niż sędziów orzekających.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

(Głos z sali: I rodziny...)

Rodziny, tak, jeszcze rodziny. W ogóle mnie się wydaje, kiedyś mi to przyszło do głowy, że wymaga to pewnej analizy. Trybunał Konstytucyjny stanowi bardzo niewielki wycinek tego problemu, ale w całym sądownictwie ów stan spoczynku pojawił się chyba dopiero w 1996 r. czy 1997 r., o ile pamiętam.

Nie, nie, w 1996 r. to jeszcze było w porządku. Dopiero w 1997 r., kiedy dostaliśmy trzydzieści pięć ustaw i włączono wszystkich sędziów i prokuratorów...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Tak, i prokuratorów.)

Wygląda na to, że była to chyba jednak przesada.

Nie do mnie należy komentowanie tego, ale mnie się wydaje, że warto to przeanalizować w skali całego państwa, bo to zjawisko będzie narastało, i to bardzo dynamicznie, ja to widzę nawet w trybunale.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

O co chodzi? O to, żeby to ograniczyć na przykład od pewnego szczebla, tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Jakie są zasady pobierania?)

(Głos z sali: Tu powstanie jeszcze problem praw nabytych.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Jakie są zasady pobierania? Czy to jest niezależne od innych źródeł zarobkowania? Jeżeli były sędzia...)

Sędzia może pracować jedynie naukowo albo dydaktycznie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Były sędzia.)

Tak, były sędzia, jak i obecnie urzędujący.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Naukowo każdy może pracować.)

Tak, ale nie może podejmować żadnego innego zatrudnienia. Są takie przypadki, że sędziowie podejmują zatrudnienie. Na przykład były prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Zoll, był rzecznikiem, więc w tym okresie oczywiście nie pobierał...

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, czyli mogą pracować, ale w tym okresie nie pobierają uposażenia. Mogą na przykład...)

Nie, nie, nie. Był też przypadek pana sędziego Wojciecha Łączkowskiego, który był członkiem Rady Polityki Pieniężnej, więc oczywiście w tym czasie nie pobierał uposażenia, czy teraz jest, nie wiem, pan sędzia Leszek Garlicki, który jest sędzią w Strasburgu, więc on też go nie pobiera, choć jest już sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Sytuacje są różne, ale osób, szczególnie z tych pierwszych składów, które funkcjonują, żyją, jest jednak sporo, a poza tym są członkowie ich rodzin. W pewnych sytuacjach członkowie rodzin też mają określone uprawnienia, oczywiście na niższym poziomie, ale są to uprawnienia paralelne do przypadków emerytur w sytuacji, kiedy żona, gdy zostaje wdową, nie ma swoich środków utrzymania. Takich przypadków oczywiście nie jest dużo, ale jednak są.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Moim zdaniem to jest jeden z elementów, który powoduje to, że dobrzy ludzie mogą tu pozostawać, na czym nam przecież zależy.)

Tak jest, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Co to spowodowało? Spowodowało to niewątpliwie, tak to obserwuję - oczywiście to wszystko na naszym przykładzie nie nadaje się do żadnych analiz - w sądownictwie powszechnym doprowadziło to do tego, że obecnie sędziowie właściwie nie odchodzą z sądów. Dawniej była fluktuacja, ja zresztą sam przeszedłem taką drogę od asesora poprzez sędziego, to była droga albo do adwokatury, albo do radcostwa, a teraz to się skończyło.

Tak, bo my nigdy nie dojdziemy do takiego punktu, żeby wynagrodzenia, tak się wyrażę, z budżetówki osób o dużych kwalifikacjach były zrównane z uposażeniami, jakie można uzyskiwać gdzieś indziej.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: To w ogóle wymaga bardzo poważnych analiz. Zresztą uważam, że...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zapewniam, że to rozwiązanie wywoła napływ nowych skarg konstytucyjnych.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Na tle ochrony praw nabytych. Tak, nie ma dwóch zdań.)

Nie, nie, tak jest na całym świecie, że jednak te uposażenia są niższe niż przy jakiejkolwiek praktyce indywidualnej lub w firmach prawniczych, ale jest stan spoczynku, który daje możliwość nie wplątywania się w cokolwiek. Mniejsza z tym, to nie dotyczy budżetu.

Jeśli chodzi o stan spoczynku, z naszego orzecznictwa też to wynika, to traktowane to jest jako jedna z gwarancji niezawisłości sędziowskiej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Chodzi o to, że nie muszę myśleć o tym, co będzie, jak przejdę na emeryturę. Ktoś może mnie czymś kusić, mogę się jakoś uzależniać na przyszłość, tymczasem ta pokusa niewątpliwie odpada.

W tym kontekście my się zastanawiamy, co zrobić, żeby na przykład senator był tylko reprezentantem narodu.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Przepraszam najmocniej.)

(Głos z sali: Potem piszą o zapomogi po skończeniu kadencji.)

Tak, to prawda.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję serdecznie państwu. Dopiero 2 stycznia przedstawimy konkluzję. Tu nie ma żadnego sporu. Zobaczymy, co z tego wyniknie w Sejmie, i wtedy podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Dziękuję również.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że jeżeli nie będzie żadnych zmian, to chyba nawet nie będzie...)

Nie planujemy żadnych zmian, nie, nie, absolutnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chyba że gdzieś tam w komisji.

(Głos z sali: Na razie nie ma nic.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W każdym razie, jeżeli coś będzie wymagało wyjaśnienia...)

Tak, oczywiście. Dziękujemy. Do widzenia.

Dziękuję. Do widzenia.

Otwieram kolejną część posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam serdecznie pana doktora Kochanowskiego, witam pana zastępcę rzecznika, pana Trociuka, witam panią Szkodzińską i panią Koniuszewską. Witam serdecznie.

Rozpoczynamy teraz pracę nad częścią 8 budżetu państwa i proponuję takie procedowanie. Dzisiaj dokonujemy bardzo wstępnego zapoznania się, ponieważ dopiero 2 stycznia odbędzie się posiedzenie, na którym poczynione zostaną nasze konkluzje i zaproponowane wnioski na posiedzenie Senatu.

Chcielibyśmy dzisiaj poprosić, aby ktoś z państwa ogólnie omówił, jakie problemy widzicie, czy istnieje jakaś rozbieżność między postulatami rzecznika a tym, co obecnie dzieje się w Sejmie, to znaczy w sejmowych komisjach, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz w Komisji Finansów Publicznych, czy postulaty, propozycje pozostają w zgodzie z decyzjami podjętymi na posiedzenie plenarne Sejmu. Chcielibyśmy to omówić, a potem zobaczymy, czy będzie potrzeba, żebyśmy się spotykali 2 stycznia, czy też nie, jeżeli nie byłoby rozbieżności. Zobaczymy, co się okaże po posiedzeniu Sejmu.

Na początku chciałbym udzielić głosu panu doktorowi Kochanowskiemu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowany budżet rzecznika praw obywatelskich na rok 2007 jest obliczony na zapewnienie realizacji podstawowych konstytucyjnych powinności rzecznika, jakimi są podejmowanie spraw indywidualnych obywateli i sygnalizowanie o systemowych błędach i naruszeniach praw obywatelskich w praktyce i legislacji. Konstruując go, przyjąłem założenie, że realne wydatki budżetowe nie powinny wzrosnąć. Poziom założonej inflacji w wysokości 1,9 traktuję jako niezbędne minimum. Uwzględnienie tego wskaźnika, czyli inflacji w wysokości 1,9, pozwoli na zrekompensowanie zapowiedzianych znaczących podwyżek cen energii, paliwa i usług pochodnych.

(Głos z sali: Optymistycznie.)

Tak, optymistycznie, ale zaraz przedstawię kolejne sprawy.

Niewielki wzrost planuję w związku ze zwiększeniem o dwa etaty obsady nowo utworzonego Zespołu Komunikacji Społecznej.

Odstępstwem od zasady utrzymania wydatków budżetowych na poziomie obecnego roku jest propozycja powołania trzeciego pełnomocnika terenowego dla województwa śląskiego, małopolskiego i podkarpackiego. Skutki finansowe utworzenia od 1 kwietnia 2007 r., jeśli Wysoki Senat to zaakceptuje, nowej jednostki terenowej z zatrudnieniem średniorocznym w liczbie ośmiu etatów zostały oszacowane w wysokości 1 miliona 300 tysięcy zł, w tym 473 tysiące zł stanowią wynagrodzenia osobowe i pochodne. W ramach informacji mogę podać, że utrzymanie takiej jednostki, jeśli do tego dojdzie, w drugim roku wyniesie już tylko około 900 tysięcy zł, w tym 795 tysięcy zł, jeśli chodzi o płace i pochodne przeznaczone na dziesięć etatów.

Instytucja pełnomocnika terenowego sprawdziła się w praktyce. Miesięcznie zespół terenowy ma kontakt z około dwustu sprawami zgłaszanymi osobiście lub listownie. Skargi dotyczące administracji i urzędów lokalnych są załatwiane nieporównanie szybciej niż za pośrednictwem biura w Warszawie, a przy tym znacznie skuteczniej. O ile skuteczność w sensie pozytywnego efektu dla obywatela wynosi dla całego biura 25%, o tyle w zespole terenowym jest to około 40%. Ostatnio zwiększyłem uprawnienia pełnomocników terenowych o samodzielne przygotowywanie projektów kasacji i innych nadzwyczajnych środków zaskarżenia oraz przystępowania do postępowań sądowych. W mojej ocenie powołanie trzeciego pełnomocnika byłoby ze wszech miar uzasadnione oczekiwaniami społecznymi i, mimo znacznego wysiłku organizacyjnego i logistycznego, jestem w stanie to zamierzenie zrealizować.

Dane statystyczne wskazują, że wpływ spraw do rzecznika w roku 2006, czyli obecnym, będzie porównywalny do roku poprzedniego. Ogólny wpływ listów to pięćdziesiąt dwa tysiące, nowych spraw - dwadzieścia osiem tysięcy. Można zasadnie szacować, że podobne obciążenie sprawami indywidualnymi będzie występowało w roku następnym, w roku 2007.

Znacząco natomiast wzrosła już w tym roku - i zamierzam to utrzymać w roku następnym - liczba wystąpień o charakterze generalnym. Do końca listopada było ich trzysta, znacznie więcej niż w całym roku ubiegłym, czyli w roku 2005. Do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżyłem szesnaście aktów prawnych. Coraz częściej widzę potrzebę przyłączania się do postępowania ze skargi konstytucyjnej i do postępowań sądowych. Coraz wyższa jest także liczba spraw indywidualnych i systemowych podejmowanych z własnej inicjatywy rzecznika. Od 15 lutego, czyli od początku mojej kadencji, podjąłem trzysta pięć takich spraw z inspiracji mediów i własnej oceny problemów społecznych wymagających rozwiązania.

W planie działalności na 2007 r. przyjąłem jako priorytetowe następujące programy: problem migracji zarobkowej w Unii Europejskiej i ochrona warunków pracy - jest to temat prowadzony wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Senatem, program ochrony praw ofiar przestępstw, ochrony i umacniania rodziny, pomocy prawnej dla osób ubogich z uwzględnieniem współpracy z klinikami prawa i biurami porad obywatelskich, integracji środowisk prawniczych na rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości - jestem tu może nadmiernym optymistą, odpowiedzialności zawodów prawniczych, wspomaganie reformy procesu tworzenia prawa, wspomaganie reformy systemu ochrony zdrowia oraz oświaty, zmian w systemie stosowania środków probacji i kurateli, ruch przeciwko bezradności społecznej, opracowanie przepisów ogólnych prawa administracyjnego i realizacji prawa do dobrej administracji - badania w tym względzie podejmuje zespół ekspercki przy biurze rzecznika.

W przekazanym Wysokiej Komisji projekcie zawarłem informacje o przedsięwzięciach koniecznych do realizacji wyznaczonych na rok przyszły zadań. Są to także: przebudowa struktury organizacji biura, kontynuacja zbiorowych wyjazdów terenowych w celu przyjmowania skarg, konferencje naukowe i warsztaty szkoleniowo-instruktażowe oraz opracowanie i wydanie publikacji "Prawo na co dzień" dla osiemnastolatków wchodzących w życie o ich prawach i obowiązkach przy tej okazji, a także szkolenie zawodowe pracowników, mające na celu podnoszenie jakości pracy i jakości kontaktów.

Dotychczasowy nasz projekt zyskał akceptację komisji sejmowych: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie było kwestionowane...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie było żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń.)

Mam następujące pytanie. Bardzo duże obciążenie wśród danych, które otrzymaliśmy, stanowią opłaty czynszowe.

Tak jest. Jest to problem...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Prawie 2 miliony 200 tysięcy zł.)

To jest szalone obciążenie, które zwróciło moją uwagę pierwszego dnia, kiedy wszedłem do mojego biura. Wynika ono z faktu, że jedna z tych nieruchomości jest wynajmowana. W stosunku do poprzednich lat, kiedy te koszty były jeszcze wyższe, jest to...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, że jedna nie jest wynajmowana, tak?)

Jedna nie jest wynajmowana, a jedna jest wynajmowana.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rzecznik otrzymał to z zasobów Skarbu Państwa, tak?)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Jeden budynek w Alei Solidarności 77 mamy w zarządzie, a budynek przy ulicy Długiej jest przez nas wynajmowany i płacimy normalny czynsz.)

Przyznam się do tego, że to jest coś, do czego od początku nie mogę się przyzwyczaić. Byłem już u wszystkich możliwych organów państwowych, w lutym rozpocząłem taką kwerendę, u organów, które mogłyby mi w tym pomóc, ale jak na razie wszystkie moje usiłowania spełzły na niczym. Poczyniłem pewne ustalenia z panem Marcinkiewiczem, ale nie muszę mówić, że będą one musiały być czynione od początku. Sam jestem ciekawy, czy pani prezydent Warszawy będzie się odnosiła do tego równie życzliwie. Poinformuję państwa o tym przy następnej okazji.

Otóż, mamy różne plany. Jest na przykład taki plan. Zostały wytypowane różne budynki, które może udałoby się uzyskać od obecnych użytkowników, ale wygląda to dosyć pesymistycznie. Mamy plan wejścia w kontakt z jakimś deweloperem, który zgodziłby się, żebyśmy spłacali to sukcesywnie i aby potem stało się to własnością Skarbu Państwa. Jeden z planów jest następujący. Rozmawiałem właśnie z panem komisarzem Warszawy na ten temat, czy w przyszłym Pałacu Saskim nie byłoby miejsca dla biura rzecznika, ale to wszystko jest niestety odległa perspektywa. Byłem w Agencji Mienia Wojskowego, u ministra obrony, u ministra Dorna, gdzie ja już nie byłem. Z pożądaniem patrzę na wszystkie nieruchomości, wokół których się przemieszczam w ciągu dnia, ale szczerze powiedziawszy, jak się zdążyłem już nauczyć, w ogóle sytuacja organów administracji i instytucji państwowych w Warszawie jest katastrofalna. Koszty wynajmowania budynków w wielu instytucjach są zdumiewająco duże. Nie wiem, czy uda mi się przy całym moim parciu na to rozwiązać ten problem. W skali stolicy problem ten będzie musiał być rozwiązany strukturalnie. Na przykład Urząd Miasta Stołecznego Warszawy rozmieszczony jest w kilkudziesięciu miejscach. Pan minister obrony, któremu powiedziałem: proszę pana, niech pan mi pomoże, zapytał wtedy, w ilu miejscach mam swój urząd. Powiedziałem, że w dwóch, na co on mi odpowiedział: a ja mam w pięćdziesięciu dwóch. Sytuacja wygląda źle. Wydatki, które Skarb Państwa ponosi z tytułu wynajmu, są nieracjonalne i niczym nieuzasadnione.

Ja o to pytam, ponieważ my przy każdym cząstkowym rozpatrywaniu tego, co do nas, do komisji należy, spotykamy się z takimi właśnie sytuacjami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę zauważyć, że nakłady Sądu Najwyższego na utrzymanie budynku przy Placu Krasińskich stanowią bardzo poważną część budżetu Sądu Najwyższego, niestety. Tak że nie kijem go, to pałką. Nie wiem, w jakiej mierze...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ten budynek jest taki.)

Możliwe, że on jest taki, ale w każdym razie przy każdym budżecie jest to problem.

Wysoka Komisjo, jedynie tytułem uzupełnienia tego, co powiedział pan rzecznik, mogę stwierdzić, że pieniądze, które płacimy, przekazywane są instytucji również będącej instytucją państwową, dlatego że budynek, który wynajmujemy, należy do Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk, więc ten czynsz nie idzie do kieszeni prywatnej.

To jest 1/5, więcej, 1/4 budżetu rzecznika, prawda?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, przepraszam...

(Głos z sali: 10%.)

Ja bym chciał, żeby to było... Proszę mi wierzyć, że od początku, jak tylko wszedłem i zapytałem, ile to kosztuje, zacząłem podejmować rozmaite działania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A z "błękitnego wieżowca" państwo się wycofali?)

Tak, oczywiście, to było znacznie droższe. Pan senator pamięta.

(Głos z sali: Było o wiele więcej.)

(Głos z sali: A tu ile płacicie za metr kwadratowy?)

(Głos z sali: 1 tysiąc 600 zł.)

(Głos z sali: Ale za metr kwadratowy.)

(Głos z sali: Aha, za metr kwadratowy niecałe 100 zł.)

(Głos z sali: Dużo, dużo.)

(Głos z sali: Z mediami.)

(Głos z sali: Ale to jest ze wszystkimi kosztami, ze wszystkim, z CO...)

...to jest jeszcze więcej, dlatego że tam jest bardzo dużo powierzchni, powiedziałbym, korytarzowo-przestrzennej i gdy ja na to patrzę i myślę sobie, że każdy z tych metrów kosztuje 100 zł, to mnie to ciągle irytuje.

Mamy na względzie różnego rodzaju projekty, ale nie jestem pewny, zakładając nawet moją dużą determinację, czy uda się coś z tym zrobić.

Ta nowa jednostka kosztuje 1 milion 300 tysięcy zł?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: 1 milion 300 tysięcy zł.)

Od 1 kwietnia, tak?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Od 1 kwietnia za zgodą Wysokiego Senatu.)

I to jest już wliczone w budżet?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak, to jest już w budżecie.)

Mam takie pytanie. Jaka część spraw spośród tych pięćdziesięciu dwóch tysięcy listów kierowana jest do ośrodków terenowych? W jakiej mierze stanowią one odciążenie, jaki mają udział w pracy?

Przeciętnie miesięcznie do zespołu terenowego wpływa około stu pięćdziesięciu do dwustu spraw. Oprócz tego przyjmowani są interesanci, udzielane są porady prawne, są takie sytuacje, że ludzie przychodzą po informację prawną, ale nie chcą podać swoich danych osobowych. Miesięcznie jest to około stu pięćdziesięciu spraw.

Pojawiła się teraz również taka inicjatywa, żeby istniejące zespoły terenowe raz w miesiącu czy raz na dwa miesiące na terenie, na którym działają, organizowały wyjazdy w celu przyjmowania interesantów z mniejszych miejscowości. Nasze doświadczenia pokazują, że jest duża potrzeba kontaktu z rzecznikiem praw obywatelskich. Ostatni zbiorowy wyjazd do województwa małopolskiego, podczas którego przez półtora dnia przyjmowaliśmy interesantów, zaowocował przyjęciem około pięciuset osób. Części osób w Krakowie nie byliśmy w stanie przyjąć i musieliśmy je pisemnie zawiadomić o następnym terminie. Przyjechaliśmy i przyjęliśmy następną grupę, tę, której nie byliśmy w stanie obsłużyć w czasie pierwszego wyjazdu.

Proszę bardzo.

Uważam, że projekt powołania punktu terenowego jest ze wszech miar słuszny. Może to nie odciąża bezpośrednio...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za mało jest tych punktów.)

To jest za mało, oczywiście, to jest absolutnie za mało. Widzę, że rzecznik rozszerza tę działalność, i nie sądzę, żeby poprzestał tylko na tych punktach, bo może to bezpośrednio nie odciąża rzecznika, ale niejako stwarza dodatkową szansę dla pokrzywdzonych obywateli, których nie stać albo nie mają odwagi pojechać aż do stolicy, gubią się już na dworcu, nie mówiąc o dalszych podróżach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koszty.)

Tak, i nie mówiąc o kosztach. Tymczasem pojawienie się tej instytucji bliżej spowodowało, że znalazła się taka liczba spraw i jestem przekonany, że wiele z nich było zasadnych.

Jeśli chodzi o budynek, to przed chwilą mieliśmy spotkanie z przedstawicielami biura ochrony danych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...z inspektorem ochrony danych i tam mają podobny problem, ponad 10% swojego budżetu wydają na czynsze. Ja nie sądzę, żeby się państwu udało znaleźć dewelopera, który by zechciał sprzedać wam na raty, ale myślę, że taka droga będzie łatwiejsza, aby znaleźć dewelopera, który wam sprzeda za gotówkę, a państwo otrzymalibyście kredyt bankowy, który moglibyście obsługiwać w ciągu na przykład dziesięciu lat, sądzę, że z powodzeniem obsłużylibyście taki kredyt. Problem jest tylko z tym... Ale myślę, że może, ja wiem, dlaczego nie? W każdym razie tą drogą byłoby łatwiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To tak samo, jak kupić na raty lokal dla siebie, na tej samej zasadzie.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...komercyjnego banku. Nie wiem, czy państwo mogą pójść do komercyjnego banku po kredyt. Oczywiście, że nie.)

(Głos z sali: Na pewno nie.)

Myślę, że można to jakoś osiągnąć i tą drogą łatwiej i szybciej zdobyć lokal.

Sieci zarzuciłem bardzo szeroko. Na początku byłem optymistą, ruszyłem do ataku, teraz mój optymizm jest umiarkowany. Miałem pewne ustalenia z niedoszłym prezydentem Warszawy, który obiecał mi i powiedział, żebym się zgłosił do niego po wyborach, ale teraz już nie będę się do niego zgłaszał. Zobaczymy, jak odniesie się do tego jego następczyni.

Jeszcze jedna sprawa. Mianowicie to, że pan zwracał się do różnych instytucji o ewentualny lokal, to bardzo słusznie, bo jest w Polsce instytucja, która nie zwiększa liczby zatrudnienia, nie zwiększa liczby urzędników, a wręcz przeciwnie, zmniejsza liczbę swojego personelu - to jest polska armia, która ustawicznie zmniejsza liczbę wojskowych szkolonych, bo przechodzimy na służbę zawodową. Proszę sobie wyobrazić, że lokale, które zajmowała armia polska wtedy, kiedy miała półtoramilionową armię szkoloną, zajmuje i teraz, dzisiaj, gdy w planach jest szkolenie stu tysięcy żołnierzy. Zajmuje ona przeogromną liczbę różnych budynków. Mało tego, rozwiązany został przecież pakt warszawski, a wszystkie budynki są zajęte przez Wojsko Polskie.

(Głos z sali: ...do ministra obrony.)

Proszę zwrócić uwagę, że budynek bez kantów, ten, który stoi przy placu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to wszystko zostało zajęte. Ja odważyłem się kiedyś wejść do środka, wykorzystując legitymację, siedzi tam średnio jeden żołnierz w jednym pokoju i wszystko jest zajęte, wszędzie wiszą jakieś tabliczki, wszędzie. Wydaje mi się, że gdyby jakoś mocniej, może powołać jakieś komisje, kontrole, aby zweryfikować...

...jeszcze gorzej, bo tam od strony Placu Zwycięstwa jest gigantyczny budynek, w którym zasiada jeden z wiceministrów...

(Głos z sali: Tak, do kontaktów z parlamentem.)

Tak, do kontaktów z parlamentem i zajmuje się sprawami kulturalno-oświatowymi czy czymś takim...

(Głos z sali: Tak, i zajmuje pół budynku.)

Nie pół budynku, tylko cały, bo z boku, vis-à-vis Hotelu Europejskiego była siedziba politbiura Ludowego Wojska Polskiego, a teraz też jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Później dzięki swojej szeroko znanej energii przejął to arcybiskup Głódź, wtedy biskup polowy, i tam urządził gigantyczne sale związane z jego działalnością duszpasterską w odniesieniu do armii. Tymczasem po drugiej stronie jest bardzo duży budynek... Mnie się wydaje, że trzeba byłoby prześwietlić te sprawy nieruchomości w wojsku.

A co z WAP, z Wojskową Akademią Polityczną? Przecież to jest gigant.

(Głos z sali: Jeszcze istnieje?)

Nie wiem, pewnie nie istnieje, ale gmach to istnieje taki, że daj Boże zdrowie.

Wiele instytucji wojskowych nie istnieje, a wszystkie budynki są zajęte. Mało tego, oni ciągle twierdzą, że jest ich za mało, mają pretensje. Trzeba by im wybudować Pentagon, wtedy mieliby w jednym miejscu, a nie w pięćdziesięciu dwóch całe te rozbudowane instytucje administracyjne.

(Głos z sali: ...oni nie oddadzą.)

Widać, że nie oddadzą. Przepraszam, ja swojego czasu wystąpiłem...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To trzeba przyjechać w trzy ciężarówki i prosić po dobroci.)

Nie, oni mają kapitalny argument, mówią, że chodzi o bezpieczeństwo kraju i koniec, i jak z takim argumentem dyskutować.

Dobrze.

Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy istnienie jednostki terenowej powoduje mniejsze obciążenie finansowe, tak to nazwę, centrali.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, ono powoduje rozszerzenie zakresu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To ja rozumiem i uważam, że to jest słuszne.)

Nie, na razie nie, chociaż być może byłoby tak, gdyby udało się przeprowadzić pewne zabiegi modernizacyjne; mam to na uwadze. Wybiegam teraz naprzód. Firma Deloitte Andersen przeprowadziła wstępne rozeznanie i wysunęła wiele projektów. W przyszłym roku zamierzam zawrzeć z nimi umowę na bardzo szeroki audyt, ale ich stawki są na tyle wysokie, że muszę szukać źródła finansowania poza budżetem, to znaczy na przykład z Unii Europejskiej. Jeśli mi się to uda, bo ich stawki są przerażające wobec standardów urzędowych, to moim zamiarem jest przeprowadzenie w przyszłym roku gruntownego audytu całej instytucji.

Dlaczego o to pytam? Ponieważ wydaje mi się, że z punktu widzenia istoty funkcjonowania rzecznika terenowe ośrodki są bardzo potrzebne, myślę, że ma to nawet pewien wydźwięk psychologiczny, ale jednocześnie będzie to miało o wiele większy sens, jeżeli będzie odciążało centralę finansowo. Wydaje mi się, że może tak być. Chodzi o to, żeby przynajmniej nie powiększało to kosztów.

To nie ma bezpośredniego związku, dlatego że jeżeli się gdzieś...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A obsługa skarg itd.?)

Tylko niektóre sprawy mogą przechodzić przez nas, ale wszystkie sprawy terenowe oczywiście muszą oni robić sami.

Jeżeli chodzi o teren, zauważyłem, że tam jest 340 tysięcy, tak, 300 tysięcy, a przy uwzględnieniu jednego wyjazdu 340 tysięcy na wyjazdy, tak?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Która to pozycja?)

Ja to mam wynotowane, podróże służbowe krajowe itd., i jest tu 300 tysięcy, tak? Na stronie 22.

(Głos z sali: Łącznie?)

Tak, łącznie. Czy w tym są również zawarte, bo ja uważam, że to jest bardzo ważne, te wizytacje, kontrole?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, w tym są zawarte wizytacje na przykład jednostek wojskowych, zakładów karnych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, zakładów karnych, szpitali etc.)

...szpitali psychiatrycznych, a więc tych jednostek, do których normalnie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że nie tylko szpitale psychiatryczne są tu ważne.)

Inne też, oczywiście.

Dlaczego o to pytam? Ponieważ odnoszę wrażenie, że to jest niewielka kwota.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też tak uważam.)

My podróżujemy bardzo dużo. Sprawa pierwsza to wyjazdy całego biura. Chciałem, żebyśmy dokonywali tego raz na kwartał, niestety, nie jesteśmy w stanie w sensie organizacyjnym, to jest za duże przedsięwzięcie, zatem robimy to raz na pół roku. Wizytujemy szpitale, wizytujemy hospicja, wizytujemy więzienia, to przede wszystkim. Biuro jest biurem podróżującym. Od 1 stycznia tego roku było już sześćset delegacji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W ciągu roku?)

Tak, w ciągu roku, od 1 stycznia, a rok się jeszcze nie skończył. Nie mówiąc już o moich obecnych wyjazdach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sześćdziesiąt delegacji miesięcznie.)

To jest dużo. Nie mówiąc już o moich podróżach, które przedsięwziąłem w związku z Polakami pracującymi za granicą, one zostały niejako wymuszone.

To jest taka liczba, która może nawet satysfakcjonować, sześćset delegacji do dzisiaj.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak, to jest bardzo dużo.)

Tylko jak to się ma do kosztów? Te wyjazdy muszą być organizowane jakoś strasznie oszczędnie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie chcielibyśmy tego traktować jako pretensji zgłoszonej przez pana przewodniczącego.)

Nie, nie, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawie, tak. Pytam, bo podejrzewam, że to może być na chybcika, mówiąc językiem...

Ja mam nadzieję, że owa oszczędność to nie jest zarzut.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, mnie nie chodzi o oszczędność, tylko o to, że...)

Jeśli chodzi na przykład o komunikację, mamy wykupione ulgi dla pracowników, więc kiedy oni kupują bilety, których koszty następnie musi pokryć biuro, to płacą 50% ceny biletu. Nie wiem, jak jest teraz, ale bywało, że pracownicy spali w zakładach karnych.

Chcę powiedzieć tylko tyle. Ja przyjmuję to do wiadomości w dobrej wierze, ale uważam, że to jest jedna z tak ważnych funkcji rzecznika, że tutaj bym nie oszczędzał, jeżeli miałyby to być oszczędności dokonywane kosztem jakości wykonywania tych czynności.

Wysoka Komisjo, zdarzają się takie przypadki ad hoc. Ostatnio mieliśmy przypadek, że zgłoszono nam pobicie marynarza w trakcie pełnienia służby wojskowej w Świnoujściu. Wówczas z dnia na dzień wysyłamy pracownika, aby pojechał i przeprowadził wizytację, porozmawiał na przykład z leżącym w szpitalu marynarzem i ustalił, czy rzeczywiście taki fakt miał miejsce.

Chciałbym, żeby państwo mnie zrozumieli. Ja nie kwestionuję tego, że to jest oszczędnie, ale akurat jest to taki punkt wydatków, w którym bym nie oszczędzał, żeby to nie odbywało się kosztem...

Obecność przedstawicieli biura rzecznika w tak newralgicznych momentach, w takich punktach jest bardzo ważna. Przepraszam, że ja wrócę do swoich wyjazdów zagranicznych - one okazały się bardzo potrzebne. Gdy tam jechałem, to zastanawiałem się: Boże święty, po co tam jadę. Nie, to zmienia nie tylko moją optykę, ale zmienia optykę tych instytucji, które są tam na miejscu.

Ja uważam, że sama obecność w sytuacjach jakichś dziejących się niesprawiedliwości, krzywdy czy naruszenia praw podmiotowych itd., sama obecność rzecznika czy przedstawiciela rzecznika, który rozpyta, wszystko opisze, jest bardzo ważna. To tworzy poczucie rzeczywiście ważności tej instytucji.

Mamy taką praktykę. Jeżeli coś się dzieje, to od razu ktoś tam jedzie. Teraz na przykład chcę podjąć jakieś kroki, choć nie wiem, czy one do czegoś doprowadzą, w związku z rzekomymi więzieniami CIA, bo w tym przypadku, moim zdaniem, Komisja Europejska jest niepoważna. Miałem z tym do czynienia w Atenach, kiedy odbywała się konferencja na temat terroryzmu, podczas której znowu podniesiono zarzuty przeciwko Polsce dotyczące rzekomych więzień. Ja wtedy je odrzuciłem, odrzuciłem je i poprosiłem o uzasadnienie, powiedziałem, że jeśli przedstawią mi początek dowodu, to my tam pojedziemy, bo my możemy wszędzie wejść, wszystko sprawdzić. Stwierdziłem, że ich zarzuty są trochę na zasadzie: jedna pani powiedziała coś drugiej pani, i odnoszę się do nich bardzo sceptycznie, nie do przelotów, ale do rzekomych więzień CIA. W każdym razie sposób formułowania tych zarzutów w raporcie Marty'ego, to taki szwajcarski senator, a potem w różnego rodzaju pismach Rady Europy jest absolutnie niepoważny. To jest tak, że trzeba coś napisać, żeby potem można było na ten temat pisać i żeby można było mówić. Potem padały na przykład takie stwierdzenia, że rząd polski powinien udowodnić, że ich nie było, i że nie powinien się wstydzić, jeśli nie może tego udowodnić. Otóż ja wówczas powiedziałem: proszę państwa, kto tu się powinien wstydzić? W ogóle odwróciłem tę sytuację i powiedziałem, że państwa wyjaśnienia mnie całkowicie nie zadowalają i złożyłem do protokołu tekst, który miałem wcześniej przygotowany.

Tymczasem teraz, kiedy znowu jest to powtarzane, znowu jest to przedmiotem różnego rodzaju enuncjacji prasowych i kiedy do Polski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i to się staje, i Komisja Europejska znowu coś robi, i w grudniu przyjeżdża do Polski komisarz praw człowieka Rady Europy, pan Hammarberg, w tej sytuacji ja już po raz czwarty zwróciłem się w tej sprawie do ministra Wassermanna, który właściwie powinien stracić cierpliwość i za którymś razem mi powiedzieć: odmawiam odpowiedzi na kolejne pytanie w tej sprawie. Tymczasem na razie tak się nie dzieje.

Chciałbym, żeby ktoś tam pojechał, przeprowadził wizję lokalną, która...

(Głos z sali: Ale gdzie?)

Do Kiejkut czy jak to się nazywa, bo Klewki to jest, zdaje się, coś innego, prawda?

(Głos z sali: Owszem.)

(Wesołość na sali)

W każdym razie sposób procedowania Komisji Europejskiej i tych organów jest bardziej niż niepoważny, zdaje się, że służy on samemu funkcjonowaniu niektórych spraw.

Jeśli chodzi o przeloty, to nie jest to kwestia pozostająca w kręgu mojego zainteresowania, to jest coś innego. Gdyby jednak rzeczywiście były jakieś jednostki penitencjarne, które nie podlegałyby kontroli władz polskich, a także z punktu widzenia praw człowieka, to wzbudzałoby to oczywiście niepokój. Uważam, że jednak, jak na razie, po stronie organów Rady Europy i Komisji Europejskiej dochodzi do zachowania, które jest, bardzo łagodnie to nazywając, niepoważne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może też pojedziemy? Ja nawet nie wiem, czy w Kiejkutach jest areszt. To jest duży kompleks, ale nawet nie wiem, czy ma własny areszt.)

Nie, to znaczy na pewno... Może ma, ale nie powinien mieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, jednostka zmilitaryzowana...)

Nie, jednostka zmilitaryzowana nie może mieć aresztu, areszt może być tam wtedy, gdy jest tam oficjalnie Żandarmeria Wojskowa itd. Mniejsza z tym.

W każdym razie, konkludując już, myślę, że te 300 tysięcy to jest bardzo oszczędnie, gratulacje, ale chodziłoby o to, żeby na tym nie oszczędzać. Mam takie odczucie.

Panie Senatorze, ja dodam może jeszcze jedno słowo. W ubiegłym roku, gdy trochę, o ile pamiętam, podwyższyliśmy te koszty, to od razu spotkaliśmy się ze strony sejmowej komisji sprawiedliwości z zarzutami, że postępujemy rozrzutnie.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy rzecznik praw obywatelskich utrzymuje relacje, czy to jest uwzględnione, czy są z tym związane jakieś wydatki, z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się osobami, tak się wyrażę, mającymi różne problemy ze swoją egzystencją?

Dotyczy tego bardzo szeroki program zainicjowany przez mojego poprzednika na podstawie art. 17 lit. a ustawy o rzeczniku i ten program jest w pełni przeze mnie kontynuowany. Niezależnie od tego, jakie konkretnie przynosi on rezultaty, bo to jest bardzo trudno oszacować, to jest program, który uruchamia wiele sił społecznych organizacji pozarządowych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pytam, dlatego że oni robią różne pozytywne rzeczy, które powinien robić rzecznik, bo on ma instrumenty prawne, a oni nie mają.)

I dlatego my, można powiedzieć, z nimi kooperujemy, działając za ich pośrednictwem, wykorzystując ich i nadając im pewien pęd. Jest to realizowane bardzo szeroko. Istnieje pewien dział, zresztą Dział Komunikacji Społecznej, który ja tworzę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I na to są tu pieniądze, prawda?)

Tak, my współpracujemy z tymi wszystkimi organizacjami. Bywa tak, że na przykład Helsińska Fundacja Praw Człowieka informuje nas o sprawach, które uważa, że z punktu widzenia ochrony praw i wolności człowieka powinien badać rzecznik. Mamy podpisane liczne porozumienia z klinikami prawa uniwersytetów, które co jakiś czas w ramach tych porozumień przysyłają nam raporty zawierające informacje również o takich sprawach, które oni we własnym mniemaniu uważają za interesujące z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich i uznają, że rzecznik mógłby uruchomić pewne instrumenty prawne. Ostatnio od jednej z klinik otrzymaliśmy notatkę sugerującą, żeby rzecznik zaskarżył jeden z przepisów ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

Tak że ta współpraca odbywa się na różnych płaszczyznach, ona jest w pewnym zakresie sformalizowana, ale w pewnym zakresie odbywa się na zasadzie bieżących kontaktów z tymi organizacjami. W każdym razie mogę zapewnić, że wszystkie sygnały, które wpływają do nas od tych organizacji, są przez nas wykorzystywane i często są asumptem do podejmowania spraw przez rzecznika.

Aha, jeśli chodzi jeszcze o kliniki prawa, to bardzo dużo poradników, różnych poradników dla obywateli, które następnie wydał rzecznik praw obywatelskich, zostało opracowanych wspólnie ze studentami klinik prawa.

Ja nie będę już o to pytał, bo jest jeszcze wiele zjawisk, które dotyczą funkcjonowania różnych wspólnot, często nieformalnych, lansujących poglądy ewidentnie sprzeczne z ogólnie pojętymi prawami człowieka, ale to już jest inne zagadnienie.

Ostatnia sprawa, o którą chciałbym zapytać, nie chcę się czepiać, ale chcę to wyjaśnić, jest następująca. Uważam, że tak powinno być, ale trzeba przyznać, że wynagrodzenia w biurze rzecznika są dosyć porządne, biorąc pod uwagę całokształt.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie powiedziałbym.)

Tu jest 5 tysięcy 296 zł.

One nie są konkurencyjne, jeśli chodzi o wysokiej jakości prawników na obecnym wolnym rynku. Moim celem byłoby na przykład zmodernizowanie i redukcja zatrudnienia, ale z możliwością podniesienia o ten sam procent tak wybitnym fachowcom, z jakimi ja mam przyjemność współpracować. Taki przyjąłbym kierunek, nie wiem, czy uda mi się to osiągnąć. Te wynagrodzenia, jak na warunki polskie, są spore i zadowalające, a jednocześnie są niedostateczne, jeśli ja chcę konkurować, znaleźć dobrej jakości czy bardzo dobrej jakości prawników, którzy za mniej wymagającą pracę gdzieś indziej mogą otrzymać lepsze wynagrodzenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest możliwość wykorzystywania sędziów w stanie spoczynku?)

Tak, jest możliwość, zresztą my z wieloma osobami współpracujemy na umowach zlecenia, tak, jest, ale nie jestem pewny, czy to jest akurat ten kierunek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Ja mam kilka pytań. Pierwsze jest takie. Czy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w Gdańsku pan rzecznik zwracał się do gminy o przydzielenie lokalu nie odpłatnie, lecz za zwrot kosztów, świadczeń?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: W Gdańsku? Gdyby pan rzecznik pomógł mi odpowiedzieć?)

Niestety, jest tak, że lokal w Gdańsku my wynajmujemy, ale cena jest tam zupełnie inna, bo płacimy 24 zł za 1 m², tak że nie jest to jakaś wysoka kwota. Przy okazji mogę powiedzieć Wysokiej Komisji, że rekord pobiliśmy we Wrocławiu, bo tam zaproponowano nam i płacimy 5 zł za 1 m² wynajmowanej powierzchni. Nie ukrywam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Chciałabym, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, czy próbowaliście panowie...)

Próbowaliśmy, ale Wysoka Komisjo...

(Senator Anna Kurska: Do kogo się zwracaliście?)

...problem polega na tym, że niestety nikt nie chce nam dać lokalu za darmo.

(Senator Anna Kurska: Z kim rozmawialiście?)

Jeśli chodzi o Gdańsk, to wynajmujemy lokal od Skarbu Państwa.

Tak, ale czy prowadziliście przedtem jakieś rozmowy, żeby przydzielono wam lokal za symboliczną opłatę, względnie nieodpłatnie, ponieważ jest to działalność społeczna? Czy próbowaliście tego?

Z tego, co wiem, były prowadzone rozmowy zarówno z urzędem miasta, jak i Skarbem Państwa, a efektem tych rozmów jest lokal wynajęty za 24 zł za 1 m².

(Senator Anna Kurska: A personalnie, z prezydentem miasta? To są osoby prawne. Ze Skarbem Państwa nie rozmawia się...)

Pani dyrektor mi podpowiada, bo ja nie brałem udziału w tych negocjacjach, ale wówczas brał w nich udział pan profesor Zoll i rozmawiał zarówno z prezydentem miasta, jak i z ówczesnym wojewodą.

(Głos z sali: Ile tam jest metrów kwadratowych?)

(Głos z sali: 240 m².)

Tam jest 240 m².

(Senator Anna Kurska: 240 m² i 24 zł za każdy metr...)

(Głos z sali: Za 5 zł.)

(Senator Anna Kurska: Nie, 24 zł za metr.)

I w tej cenie jest wszystko, ogrzewanie, media.

(Głos z sali: To nie jest dużo.)

(Głos z sali: Tu jest 36 m², w Gdańsku jest 36 m², 240 m² jest we Wrocławiu.)

Aha, czyli 240 m² jest we Wrocławiu, a w Gdańsku jest 36 m².

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że tę sprawę powinno się jakoś generalnie uregulować. Jest to działalność społeczna. Dlaczego... Przecież gmina powinna wskazać jakiś lokal i nie pobierać, w szczególności wysokich opłat. To jest jedna sprawa.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Ja to oczywiście przyjmuję, problem polega na tym, żeby przyjęły to jeszcze władze lokalne.)

Wydaje mi się, że można by się było zwrócić na przykład do wojewody. Ja jestem gotowa pomóc w tej sprawie.

Planujemy utworzenie siedziby na południu. Otóż ja przyjąłem zasadę podobną do zasady płynącej z intencji pani pytania, że na wybór miejsca siedziby pełnomocnika będzie miało wpływ to, co zaoferuje nam władza lokalna.

Oczywiście, to jest jedna sprawa. W każdym razie ja jestem gotowa pomóc w tej sprawie. Czy pan jest właśnie w Gdańsku?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie, pan jest moim zastępcą w Warszawie.)

A nie ma z nami przedstawiciela Gdańska? Nie ma. Czy wobec tego mogłabym poprosić o podanie adresu przedstawiciela w Gdańsku bądź telefonu i nazwiska tej osoby?

(Głos z sali: Proponowałbym, żeby do pani senator zwrócić się z tymi danymi i zadbać o to...)

Właśnie.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Jeśli pani senator deklaruje pomoc, to może...)

Ja sama nie, ale jestem gotowa pilotować i pomóc na przykład w rozmowach z wojewodą czy w ogóle współpracować.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk: Bardzo chętnie będziemy współpracowali.)

Poza tym chciałabym powiedzieć, że bardzo ciekawa wydaje mi się inicjatywa, o której jest mowa na stronie 3, powołania specjalistycznych zespołów pomocy prawnej. Jeżeli to jest w ramach biura i ma mieć charakter konsultacyjno-interwencyjny, to wierzę, że to się uda. Mam jednak wątpliwości związane z drugą koncepcją, o której się tu pisze, że pod patronatem rzecznika praw obywatelskich zostaną zorganizowane tak zwane dni prawnicze w gminach, w tym współpraca ze środowiskiem prawniczym, samorządem terytorialnym, organizacjami pozarządowymi. Nie wiem, czy ktoś z radców prawnych czy adwokatów zaoferuje udzielanie takich porad za darmo, czy to jest na tyle realne, że rzeczywiście wejdzie w życie. Tu mam poważne wątpliwości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...niezależnie od tego, czy ktoś weźmie jakieś pieniądze, czy nie, to się chyba opłaci.)

Ja spotykam się z takimi sytuacjami, do mojego biura przychodzą ludzie, którzy byli u rzecznika, przynoszą pisma, często podpisane przez radcę prawnego, które na ogół nie odpowiadają na treść skargi. Wydaje mi się, że byłaby potrzebna współpraca z prawnikami z prawdziwego zdarzenia. Jestem gotowa w tym pomóc jako prawnik, ale prosiłabym o to, żeby się zastanowić nad tym, jak to zrobić. Są ludzie, których po prostu nie stać na zapłacenie adwokata. Ja już w pewnych drastycznych wypadkach wynajmowałam nawet adwokata i płaciłam z pieniędzy biura, mimo że wymaga to, powiedzmy, szczególnego zezwolenia, ale dochodziło do tak ewidentnych przypadków łamania prawa, że po prostu trzeba to było w jakiś sposób ratować.

(Brak nagrania)

Dziękujemy bardzo, będziemy korzystali z pani pomocy, aż obawiam się o to, że będziemy nadużywali uprzejmości pani senator.

(Senator Anna Kurska: Nie obawiam się tego.)

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

W takim razie zobaczymy, co się będzie działo między dzisiejszym dniem a 2 stycznia, bo wtedy odbędzie się nasze posiedzenie. Z tego, co rozumiem, na razie postulaty przedstawione przez rzecznika są akceptowane. Ja nie widzę żadnych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o postulaty rzecznika i o zaprezentowany plan. 2 stycznia zorientujemy się i jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy państwa zapraszali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, posiedzenie komisji zaplanowane jest na 2 stycznia i wtedy będziemy podejmowali decyzje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jeżeli coś się zmieni.)

Tak, jeżeli coś się zmieni, ale prawdopodobnie nie będzie potrzeby, żeby się spotykać, mówię oczywiście o budżecie, bo mogą być jakieś inne powody. Zatem dziękuję państwu bardzo, dziękuję bardzo.

Witam pana prezesa, witam wszystkich państwa, witam rzecznika.

Były tu kuluarowe ustalenia, że rozpoczniemy od wystąpienia rzecznika, bo to jest bardzo drobna sprawa, a pan prezes Gardocki wyraził na to zgodę.

Otwieram tę część posiedzenia.

Zaczynamy od części dotyczącej rzecznika interesu publicznego.

Proszę państwa, my dzisiaj chcemy omówić to bardzo ogólnie, ponieważ główne posiedzenie komisji, obejmujące podjęcie decyzji i przedstawienie naszej opinii na posiedzenie plenarne Senatu w odniesieniu do wszystkich części, którymi zajmuje się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, odbędzie 2 stycznia. Tak że prosilibyśmy o ogólne uwagi, z jednoczesną informacją, czy istnieją jakieś kontrowersje w zakresie postulatów konkretnej instytucji i działań sejmowych komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy istnieją jakieś rozbieżności.

Na wstępie udzielam głosu panu rzecznikowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Spoglądając na budżet mijającego roku i projektowany budżet na rok 2007, chcę państwu powiedzieć, że w ubiegłym, mijającym roku wynosił on łącznie 5 milionów 220 tysięcy zł i dokładnie taką samą kwotę zaprojektowaliśmy na rok 2007. Jeśli chodzi o poszczególne pozycje, to w większości zupełnie nie uległy one zmianie, a jeśli są jakieś zmiany, to wynikają one po prostu z pewnego wzrostu należności na ZUS, w każdym razie są to tego rodzaju sprawy. Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście będziemy na nie odpowiadać. Istota, jak sądzę, sprowadza się do tego, że nie odnotowaliśmy takich potrzeb i nie prosimy o wzrost budżetu w stosunku do budżetu mijającego roku.

Dziękuję bardzo.

Tu jest problem wynikający z nowej ustawy...

Tak, Panie Senatorze, ale my nie wiemy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Co będzie?)

...jak długo będziemy trwali, natomiast wiemy jedno, że to, czego my nie wykorzystamy, zostanie przejęte przez Instytut Pamięci Narodowej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W zależności od koncepcji, rozwiązań, bo teraz jest...)

Tak, oczywiście.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: My też nie wiemy, jak to się potoczy.)

Tak czy owak, gdyby nawet łaska Boża obdarzyła nas trwaniem jeszcze przez cały rok, to te pieniądze nam wystarczą.

Rozumiem.

Biorąc to pod uwagę, nie ma zastrzeżeń w stosunku do postulatów rzecznika w zakresie przyjętych ustaleń przez komisje sejmowe?

Nie. Ze strony Komisji Finansów Publicznych nie było żadnych postulatów, ani też nie kierowano w stosunku do nas żadnych uwag.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

Zatem jest to bodaj jeden z najmniej problemowych budżetów.

Dobrze.

Czy pani senator Kurska, która ma referat na ten temat, chciałaby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania? Nie ma chętnych.

Dobrze. Zatem zobaczymy, co będzie.

Dziękuję panu serdecznie.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Uprzejmie dziękuję. Czy mogę się czuć zwolniony?)

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zapoznania się z częścią czwartą projektu budżetu na rok 2007, która dotyczy Sądu Najwyższego. Sytuacja wygląda tu identycznie, to znaczy decyzję będziemy podejmowali 2 stycznia, a dzisiaj chcemy się z tym zapoznać i zapytać, czy istnieją jakieś różnice. Chodzi nam o ogólne omówienie zagadnienia.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu prezesowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o nasz projekt budżetu, to nie wzbudził on kontrowersji na posiedzeniach komisji sejmowej, na których go referowaliśmy, w każdym razie w naszej obecności.

Jeśli chodzi o prognozę dochodów, to zostały one zaplanowane w wysokości 438 tysięcy zł, podobnie do zeszłego roku, ale w tym roku, czyli w roku 2006, zostało to przekroczone. Jest to przewidywalne w małym stopniu, dlatego że są to głównie wpływy ze spłat pożyczek mieszkaniowych udzielanych sędziom, a nikt nie może zabronić sędziemu dokonać wcześniejszej spłaty. W związku z tym przekroczyliśmy w tym roku te prognozę dochodów, co chyba, jak mi się wydaje, nie stanowi problemu, w każdym razie to nie są wielkie kwoty. W ogóle pozycja: dochody w Sądzie Najwyższym ze zrozumiałych względów nie stanowi większego problemu.

Jeśli zaś chodzi o wydatki, to zaplanowaliśmy w porównaniu z rokiem ubiegłym wzrost o prawie 5 milionów zł, czyli o 7,3%.

(Głos z sali: Wzrost, tak?)

Tak. Jest to związane z tym, że nasz tegoroczny plan, tegoroczny projekt budżetu bardzo przypomina plan zeszłoroczny. W zeszłym roku w trakcie prac nad projektem zostało nam odebrane prawie 5 milionów zł. My wracamy do tej idei, żeby jednak to był budżet na poziomie 72 milionów 427 tysięcy zł, a nie 67 milionów 470 tysięcy zł, jeśli chodzi o wydatki, dlatego że pewne wydatki zaplanowane na ten rok ze względu na to cięcie po prostu zostały odłożone. Głównie chodzi o wydatki na remonty, ponieważ upłynęły już wszelkie gwarancje.

Proszę zwrócić uwagę, na stronach 18 i 19 na zakup usług remontowych zaplanowano 834 tysiące zł. Tu jest cała lista działań, które trzeba wykonać, i moim zdaniem nie należy tego odkładać. Planujemy też pewien wzrost, jeśli chodzi o wydatki osobowe. Chcemy zwiększyć obsadę Biura Studiów i Analiz o dwa etaty w związku z potrzebą intensyfikacji analiz, dotyczących zwłaszcza prawa unijnego. Wzrastają wydatki na uposażenia sędziów w stanie spoczynku, to są wydatki sztywne, a wynika to z faktu, że w przyszłym roku więcej osób, które już znajdują się bądź przechodzą w stan spoczynku, to są osoby, które osiągnęły wyższą stawkę awansową w trakcie bycia sędzią czynnym, a wpływa to również na uposażenie w stanie spoczynku.

Teraz to, co zawsze budziło jakieś kontrowersje, czyli tak zwane wydatki majątkowe. Mianowicie w zeszłym roku planowaliśmy kwotę na zakup dwóch mieszkań i ponawiamy ten postulat. Wówczas obcięto nam te środki, a to jest 800 tysięcy zł, które zaplanowaliśmy w zakresie wydatków majątkowych. Również w ramach wydatków majątkowych mieści się odnowa bazy komputerowej. U nas te urządzenia komputerowe w jakimś sensie się szybko starzeją i chcielibyśmy wydać na to także około 800 tysięcy zł. To są najpoważniejsze kwoty, które wpływają na planowany wzrost wydatków.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac nad tym projektem zmniejszaliśmy niektóre kwoty na życzenie ministra finansów, tak że jest to projekt po pewnych przeróbkach. Jeśli ma być ogólnie, to tyle mogę o tym powiedzieć.

Ja muszę powiedzieć, że część dotycząca Sądu Najwyższego jest w zasadzie jedną z ostatnich części, które omawiamy, i poprzednio nie zgłaszano nam, mówiąc ogólnie, jakichkolwiek roszczeń związanych z powiększaniem, dlatego wydaje mi się, że tu nie ma niebezpieczeństw, tym bardziej że komisje sejmowe nie wnoszą zastrzeżeń. Dzisiaj, o dziwo, wszyscy byli zadowoleni z tego, co się dzieje w budżecie, i Ministerstwo Sprawiedliwości, i kuratorzy, i więziennictwo, i wcześniej inne instytucje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bardzo zadowoleni. Nie wiedziałem, co się dzieje.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem o jeszcze jednej sprawie. Wzrost u państwa w wysokości 7,5% mieści się w średniej, w normie wzrostu wydatków, w związku z tym nie widzę żadnych zastrzeżeń. A jaki przyjęliście współczynnik inflacyjny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Współczynnik 1,9 czy 1,6, bo to różnie przyjmują?

(Głos z sali: Nie, nie, tak jak minister finansów nam wskazał, 1,9...)

(Senator Anna Kurska: 1,3...)

(Głos z sali: Nie, nie 1,3...)

Nie, 1,3 to byłoby za dobrze, za optymistycznie, biorąc pod uwagę Gazprom...

(Senator Anna Kurska: Ja to wzięłam stąd, że na stronie 9 w stosunku do przewidywanego...)

W każdym razie przyjęty został ten standardowy wskaźnik?

(Głos z sali: ...od ministra finansów, tak, tak, Panie Przewodniczący.)

(Senator Anna Kurska: ...są wyższe o 7,3%.)

Ten projekt nie jest zagrożony z punktu widzenia roszczeń innych instytucji w zakresie tego, co my rozpatrujemy, bierzemy pod uwagę te 7,5%, jeśli chodzi o sprawy personalne, to też się wszystko mieści w państwa propozycji. Dobrze. Ja nie mam pytań.

Zajmuje się tym pani senator Kurska.

Proszę bardzo.

W zasadzie ja też nie mam zastrzeżeń. Różnica, jeśli chodzi o uposażenia sędziów w stanie spoczynku, wynosi 1 tysiąc 363 zł w stosunku do roku ubiegłego, a więc tu jest to zwiększenie. Zasadniczo nie mam pytań.

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś dodać? Nie.

Oczywiście 2 stycznia zobaczymy, co się będzie działo, jaki będzie rozwój wypadków, ale na razie nie widzę żadnych zagrożeń, ponieważ to wszystko się jakoś koherentnie nam tu układa.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie albo wypowiedzieć się na ten temat?

Pan senator Kubiak.

Spytam o jedną sprawę, bo pan prezes wspomniał o mieszkaniach. Przeznaczone jest na to 800 tysięcy zł. W ciągu roku ceny mieszkań uległy zmianie, a w tamtym roku nie zostało to uwzględnione. Jak to realnie będzie wyglądało, zakładając hipotetycznie, że to, co jest zawarte w projekcie, zostanie uwzględnione?

Oczywiście, wszystkiego nie przewidzimy, jeśli chodzi o ceny mieszkań, ale liczyliśmy na to, że wystarczy nam to na dwa mieszkania wielkości około 50 m². Tak chcemy to widzieć, mam nadzieję, że się nie przeliczymy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja z ciekawości zapytam, jak to wygląda. To są takie mieszkania, które kiedyś nazywało się mieszkaniami służbowymi, tak?)

To są wszystko mieszkania służbowe, stanowiące własność Skarbu Państwa, administrowane przez Sąd Najwyższy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na czas pełnienia funkcji, tak?)

Na czas pełnienia funkcji...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, mikrofon.)

Tak, na czas pełnienia funkcji z możliwością, jeśli chodzi o sędziego w stanie spoczynku, zajmowania tego mieszkania również po ustaniu funkcji, ale oczywiście bez możliwości jego wykupienia. Uważamy, że jeśli ktoś przenosi się na stałe do Warszawy, to po przejściu w starszym wieku w stan spoczynku niekoniecznie musimy go traktować w sposób taki trochę bezceremonialny.

(Głos z sali: A co z rodziną?)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale przekształcenia własnościowe nie wchodzą w rachubę?)

Nie, absolutnie nie i nie było takiego przypadku w Sądzie Najwyższym, ani gdy ja byłem pierwszym prezesem, ani gdy pan profesor Strzembosz nim był, nie, nie było takiego przypadku.

Jeśli chodzi o rodzinę, to nasz regulamin wspomina, że za zgodą pierwszego prezesa w mieszkaniu służbowym może również zamieszkiwać wdowa po sędzim. Ponieważ mogą to być osoby w różnym wieku, więc nastawiamy się na to, że jeżeli chodzi o osoby starsze, to...

Rozumiem. Dziękuję. Ja nie mam pytań.

Mam jedno pytanie. Budynek Sądu Najwyższego to jest około 40 tysięcy m². Podatek od nieruchomości, jaki płacicie na rzecz gminy, wynosi, tak tu wyczytałem, 125 tysięcy zł rocznie. Jakie są koszty utrzymania tego budynku? Czy macie państwo dane, może koszt metra kwadratowego?

Utrzymanie tego budynku to...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, mogę prosić o włączenie mikrofonu?)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę do mikrofonu.)

...tej pozycji, która jest opisana - przepraszam, muszę to znaleźć - jako zakup usług pozostałych, to jest na stronie 20. My zawieramy kontrakty obsługowe na obsługę tego budynku w zakresie technicznym, ochrony, w postępowaniach przeprowadzanych na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych wybierane są firmy i te opłaty w szczególności są najwyższe. Poza tym w pewnym zakresie - to, o czym pan prezes już tu mówił - uwzględnione są remonty, które są przeprowadzane. To z kolei jest opisane na stronach 18 i 19. Można oczywiście te kwoty tu zasygnalizować...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ja to czytałem, ale jest tu taka pozycja: obsługa hotelu i gastronomii. Ja nie bardzo rozumiem, co to jest.)

Sytuacja jest taka, że w budynku Sądu Najwyższego na ostatniej kondygnacji mamy niewielki hotel, który jest eksploatowany przez wszystkich uczestników tej inwestycji, to znaczy również przez Sąd Apelacyjny i Instytut Pamięci Narodowej w odpowiednim parytecie do uczestnictwa w inwestycji. Ten hotel, to są pokoje jednoosobowe dla sędziów, wymaga hotelarskiej obsługi, w jakimś stopniu specjalistycznej. W związku z tym my zlecamy obsługę na zewnątrz, ale ona dokonywana jest w pewnym konglomeracie z takim elementem jak gastronomia. Mamy bazę gastronomiczną, która obsługiwana jest przez tego samego operatora. Zatem w postępowaniu zamówieniowym my przekazujemy taką formułę obsługi hotelu i gastronomii, żeby ten, kto podejmie się tego zadania, w ofercie wskazał koszty obu segmentów obsługowych. I tak to się dzieje. Oczywiście nie jest tak, że gastronomia jest za darmo, wszyscy pracownicy, sędziowie czy pracownicy, płacą za obiady, ale jest to jakaś wypadkowa kosztów związanych z utrzymaniem tego stanu posiadania, tych urządzeń, jak i kosztów eksploatacyjnych, kosztów wsadu, tak to nazwę, jedzeniowego. To jest...

(Głos z sali: Obiady są dotowane?)

Słucham?

(Głos z sali: Obiady są dotowane?)

Tak, gotowane.

(Głos z sali: Dotowane.)

Ach, dotowane? Nie, nie, to nie jest dotowane.

No nie, wie pan, tak pan to powiedział, że ja nie zrozumiałem. Ja rozumiem to, że Sąd Najwyższy dopłaca do kosztów utrzymania hotelu, to jest naturalne, sędzia przyjeżdża, musi mieć nocleg, ale nie bardzo rozumiem dopłacanie do gastronomii. A jeżeli sąd nie dopłaca do gastronomii, to nie powinno tu być wpisane, że w tej kwocie 437 tysięcy zł jest obsługa hotelu i gastronomii, powinna być tylko obsługa hotelu, a jeśli chodzi o gastronomię, to trudno, żeby dopłacać do kawy czy do obiadu.

(Głos z sali: Musimy płacić za obsługę.)

(Głos z sali: My płacimy za obiady, ale jest przecież jakaś obsługa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wszędzie jest. To jest normalna kalkulacja.)

Pan senator zapytał, czy posiłki są dotowane. Jeśli jest tak, jak pan tu napisał, to znaczy, że posiłki są dotowane. Ja nie widzę powodu, żeby robić z tego problem, ale boję się, że ktoś może zrobić problem z tego, że sędziemu dopłaca się jeszcze do posiłków. Jeżeli to jest katering, to w ramach tego kateringu, czyli przywiezienia jedzenia, wliczona jest także obsługa. W jakim zakresie państwo dopłacacie do gastronomii? Jeśli chodzi o hotel, to jest inna sprawa. W jaki sposób dopłacacie państwo do gastronomii?

No cóż, my nie dopłacamy...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

My nie dopłacamy do gastronomii, gastronomia nie jest traktowana odrębnie. Gdyby to było tak, że rzeczywiście gastronomia... Może w ten sposób. My płacimy mniej za obsługę hotelu, bo te dwa segmenty są traktowane razem. W związku z tym, gdyby było tak, że gastronomia byłaby zlecana oddzielnie, na podstawie odrębnego kontraktu, to może, nie wiem, pojawiłby się jakiś element kosztów po naszej stronie, trudno mi to w tej chwili ocenić. Natomiast...

Tak, ale wie pan, ten, kto obsługuje, osobno rozlicza gastronomię, osobno rozlicza koszty obsługi hotelu, więc po prostu radziłbym...

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Nie, niezupełnie tak.)

...dokonać kalkulacji tej kwoty. Gdybyście panowie mogli, gdyby był pan uprzejmy przygotować na 2 stycznia kalkulację tej kwoty 437 tysięcy zł, przedstawić, jaka część przeznaczana jest na obsługę hotelu i czy jakaś przeznaczana jest na gastronomię, bo może się okazać, że pan nie dopłaca do gastronomii.

Nie, nie, my oczywiście możemy przedstawić tę kalkulację, pokazać, jak to jest płacone, oczywiście...

(Senator Aleksander Bentkowski: Bardzo proszę.)

Nie ma z tym żadnego problemu.

A badania bakteriologiczne?

(Głos z sali: Badania bakteriologiczne?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dlaczego? Po co?)

Badania wody. Ile one kosztują?

(Głos z sali: Nie wiem, czy się robi.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja zrozumiałem z pana wypowiedzi, że obsługa gastronomiczna jest wliczona w obsługę całego hotelu. Czy jest tak?

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: To znaczy połączone są...)

Może w ten sposób. Pierwsze pytanie. Czy płacą za jedzenie?

...połączone są oba segmenty, czyli nasz kontrahent...

(Głos z sali: Płacą, tylko...)

...kalkuluje w ten sposób, że jeżeli on ma pewną korzyść, jakiś zysk z tej gastronomii, to my per saldo płacimy mniej za hotel, w ten sposób to wygląda.

Tak najkrócej, chodzi nam o to, żebyśmy to zrozumieli.

Proszę.

Mam pytanie do pani księgowej, gdyby pani była uprzejma, może dzisiaj nie jest pani przygotowana, aby przedstawić nam takie rozliczenie...

(Głos z sali: Nie, dzisiaj nie.)

Gdyby było to możliwe, to poprosimy. Chodzi o to, czy rzeczywiście są płacone jakieś kwoty za jedzenie, za przynoszenie jedzenia, za robienie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy w ogóle za gotowanie...)

Nie. A jeśli nie, to dlaczego wpisaliście tu państwo gastronomię?

(Głos z sali: Ale za jedzenie jest płacone?)

(Głos z sali: Płacą pracownicy, ci, którzy z tego korzystają.)

(Głos z sali: Tak.)

To dlaczego państwo tu piszecie, dlaczego pani wpisała, że budżet państwa też dopłaca do gastronomii?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tam jest zatrudniony kucharz, piekarz...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może nie próbujmy dzisiaj szukać na to odpowiedzi. Gdybyście państwo przygotowali krótką notatkę na ten temat na 2 stycznia...

(Głos z sali: Oczywiście.)

Będzie, tak? Dziękuję bardzo.

A ja bym chciał się jeszcze dowiedzieć, ile kosztują te badania bakteriologiczne.

(Głos z sali: Gdzie pan to wyczytał?)

(Głos z sali: Wody czy powietrza?)

No jak to?

(Głos z sali: A, jest tutaj, w tej kwocie.)

Pozostałe usługi - badania bakteriologiczne wody. Muszę powiedzieć, że w zasadzie te sprawy załatwia gospodarka komunalna.

(Głos z sali: Może w tym szklanym zamku też trzeba badać powietrze.)

Panie Senatorze, my mamy klimatyzację, a jakość powietrza klimatyzowanego powinna być badana.

Przepraszam, ale muszę powiedzieć, że to jest jedyny budżet, jaki w życiu widziałem, w którym są badania bakteriologiczne wody. W żadnym innym...

(Głos z sali: ...w zeszłym roku już było...)

(Głos z sali: Tak, było, było.)

(Głos z sali: W zeszłym roku była mowa o tym, że to jest związane z klimatyzacją...)

Proszę państwa, to jest coś zupełnie innego. To jest tak. Niestety, ten budynek Sądu Najwyższego był budowany w tak zwanej wysokiej technologii...

(Głos z sali: Taki budynek.)

Tak. I gdyby zostało to wpisane do eksploatacji, to nie zwrócilibyśmy na to uwagi. Tymczasem te badania muszą tam być robione...

(Głos z sali: My też jesteśmy tego zdania.)

...z tego powodu, że tam nie można otworzyć okna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale oni to wliczają w koszty eksploatacji.

(Głos z sali: Tam się nie otwiera okien.)

Skąd, to jest tak, jak na całym świecie w hotelach o wysokim standardzie, cały czas, na okrągło pracuje klimatyzacja, cały czas trzeba zmieniać filtry, bo pojawia się grzyb, a ten grzyb wpływa itd., mniejsza z tym.

(Głos z sali: Jest taka choroba...)

Ja uważam, że w tej chwili to jest w ogóle horror.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak jest, zgadza się.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Jest taka pozycja: koszty zakwaterowania członków Trybunału Stanu. Ilu jest członków Trybunału Stanu, którzy wymagają stałego zakwaterowania?

Nie, stałego zakwaterowania nie wymaga żaden z członków Trybunału Stanu.

(Senator Anna Kurska: A tu jest kwota 51 tysięcy zł.)

Nie, dla nich oczywiście nie starcza miejsca w hotelu w naszym gmachu, bo tam te pokoje zajmują stali, tak to określę, użytkownicy z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Sądu Apelacyjnego, z Sądu Najwyższego. Członkowie Trybunału Stanu, jeśli przyjeżdżają służbowo, zostają zakwaterowani w pobliskim hotelu.

(Senator Anna Kurska: Trybunał Stanu, jak dotychczas, zebrał się raz...)

Tak. A nie, my...

(Senator Anna Kurska: ...ostatnio, gdy Wąsacza...)

Nie, nie, ale mówimy przecież o przyszłym roku. Nie wiemy, może ten proces będzie się toczył przez cały rok. W tej chwili, o ile wiem...

(Senator Anna Kurska: Nie, został już zakończony.)

...oskarżyciele rozważają kwestię, czy nie zaskarżyć decyzji o umorzeniu postępowania. Wówczas to będzie kosztowało, ileś rozpraw, zakwaterowanie, koszty przejazdu...

(Senator Anna Kurska: 51 tysięcy zł.)

Proszę?

(Senator Anna Kurska: Przewidziane jest na to 51 tysięcy zł.)

To tak...

(Senator Anna Kurska: Nie, wydaje mi się... Ilu jest członków trybunału?)

Poza tym przecież to się różnie układa. Na przykład wydawało się, że odbędzie się posiedzenie Trybunału Stanu dotyczące uchylenia immunitetu, tak przynajmniej sygnalizowała nam prokuratura, wówczas potrzebny jest pełen skład Trybunału Stanu i wszyscy sędziowie spoza Warszawy muszą gdzieś być zakwaterowani. Ostatecznie do tego nie doszło.

Biorąc pod uwagę fakt, że jednak możliwe jest, teraz nie możemy tego wykluczyć, że w roku 2007 będzie się toczył proces przed Trybunałem Stanu, nie sądzę, nie wydaje mi się, żeby ta kwota była wygórowana, bo obejmuje ona również koszty podróży i zakwaterowania.

(Senator Anna Kurska: Tak, ale... Sama nie wiem. Ilu jest sędziów, którzy przyjadą i nie będą mieli zakwaterowania? Zależy przecież...)

Właściwie to prawie wszyscy, większość jest spoza Warszawy.

(Senator Anna Kurska: Piętnastu? Ilu ich jest?)

Nie, nie, przyjeżdża ten skład, w tej chwili było to pięć osób, ten, który podjął decyzję o umorzeniu, ale ci sędziowie przyjeżdżają nie tylko na rozprawy, przyjeżdżają, żeby się do tego przygotować, w tej sprawie są kilkunastotomowe akta i nie wypożyczamy ich poza Sąd Najwyższy. Sędziowie przyjeżdżają na przykład na piątek czy sobotę, czytają, tak że chodzi również o tę pracę, której nie widać, a wymagającą obecności w Warszawie.

(Senator Anna Kurska: Mimo wszystko wydaje mi się, że kwota 51 tysięcy zł jest zbyt wygórowana.)

51 tysięcy zł?

(Głos z sali: Po 250 zł za nocleg...)

Tak.

(Senator Anna Kurska: Dlaczego dwieście noclegów?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, 250 zł.

(Senator Anna Kurska: Zastanawiam się, czy jest potrzeba wykorzystania dwustu noclegów. Ja sobie nie wyobrażam...)

Może się okazać, że będzie taka potrzeba.

(Senator Anna Kurska: Trybunał Stanu zbiera się niesłychanie rzadko, raz na cztery lata.)

Nie, przecież przez dłuższy czas pełną parą przygotowywaliśmy się do rozpraw, one były wyznaczone na kolejne terminy, tylko niestety wydarzył się nieszczęśliwy wypadek, zginął w wypadku przewodniczący składu sądzącego, miało się to rozpocząć latem, nie rozpoczęło się, musieliśmy zmieniać skład. Drugi wiceprzewodniczący, mój zastępca został z kolei doradcą pana prezydenta do spraw politycznych i oczywiście zrezygnował z funkcji. I ci członkowie składu od nowa musieli się zapoznawać z aktami, to samo dotyczy oskarżycieli, ale oskarżyciele to są posłowie, więc my oczywiście nie pokrywamy ich kosztów.

W każdym razie podkreślam, że to jest kwota, na którą składają się również wydatki związane nie tylko z przyjazdem sędziów ten jeden raz na rozprawę, tak jak to się odbyło, chociaż nie wykluczam kontynuacji, bo przecież służy zażalenie na to postanowienie i być może zażalenie się pojawi, być może zostanie uwzględnione i wówczas sprawa zacznie się od nowa.

Nie wiem, czy możemy pozostać bez pieniędzy i powiedzieć członkom Trybunału Stanu, żeby radzili sobie sami, na własny koszt. Jeśli nie wydamy tych pieniędzy, to one przecież nie przepadną, jeśli z tych 50 tysięcy zł wydamy na przykład 40 tysięcy zł albo 30 tysięcy zł, to one nie przepadną.

Proszę bardzo.

Mam pytanie dotyczące podróży służbowych. Z tego projektu wynika, że w stosunku do wydatków przewidzianych ustawą na rok 2006 kwota na rok 2007 jest wyższa o 72,5%, jeżeli chodzi o podróże służbowe w kraju, a jeżeli chodzi o podróże służbowe za granicą, przewidziane koszty są wyższe od ustalonych ustawą budżetową na 2000 r. o 153,7% i wyższe od zgłoszonych do projektu ustawy na rok 2006 o 42,1%. Procentowo wygląda to na bardzo dużo. Z czego to wynika? I jeszcze jedna sprawa przy okazji podróży. Otóż, za rozłąkę prognozowane jest 99 tysięcy. To byłoby jedno pytanie, jedna sprawa.

Pytanie drugie. Chodzi o 100 tysięcy związane z rozpoznaniem sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Jakie były na to wydatki w tym roku? Na 2007 r. jest tu określona planowana kwota. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o wydatki na koszty podróży, zwłaszcza wydatki na podróże zagraniczne, to cóż, w tej chwili zapowiada się intensyfikacja kontaktów zagranicznych, w związku z tym konieczne jest również zaplanowanie wyższych kwot na koszty podróży. Jeśli chodzi o podróże krajowe, to z kolei PKP trzyma nas w napięciu, nie wiemy, czy zechce zawrzeć z nami umowę na zakup zniżkowych legitymacji. Gdyby do tego nie doszło, to musielibyśmy wydać wyższą kwotę i tak to zaplanowaliśmy. Nie wiem, co jeszcze?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A PKP się w tej chwili uchyla od...)

Przez dłuższy czas zwlekało i w tej chwili, chyba wczoraj...

(Głos z sali: Tak, dokładnie wczoraj.)

...wyraziło zgodę, więc nie mogliśmy być tego do końca pewni.

(Głos z sali: Było jeszcze pytanie o rozłąkę.)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Chodzi tylko o rozłąkę.)

Aha, o rozłąkę? Może pani dyrektor to wyjaśni.

Jeśli chodzi o rozłąkę, to dodatek za rozłąkę wypłacany jest dojeżdżającym sędziom Sądu Najwyższego, w przypadku których pan pierwszy prezes wyraził zgodę na dojeżdżanie do sądu. Zamieszkują oni w swoim dawnym miejscu i dojeżdżają, to jest z tym związane.

(Głos z sali: A wtedy nie korzystają z...)

Nie korzystają z mieszkań, z rodzinnych lokali służbowych, ale mają zakwaterowanie, bo dojeżdżają.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tego, co rozumiem, przy rozłące nie ma świadczeń dodatkowych, socjalnych, hoteli itd., itd., tak?

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Anna Puzyniak: Nie, hotel jest, bo rozłąka to nie jest opłata za hotel...)

Chodzi mi o mieszkanie służbowe i...

(Głos z sali: Docelowego mieszkania rodzinnego...)

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Anna Puzyniak: Docelowego mieszkania nie ma, hotelowe, tylko hotelowe.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli będziemy wiedzieli jakieś problemy, na razie ich nie widać, ponieważ nie ma walki między komisjami sejmowym a postulatami w przypadku poszczególnych działów, które rozpatrujemy, to będziemy je zgłaszali. Tak ja to wszystko widzę, a zobaczymy, co będzie 2 stycznia.

Dziękuję, Panie Prezesie, Panie Profesorze, dziękuję państwu bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram część posiedzenia dotyczącą projektu budżetu w części 13. To jest projekt dotyczący Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Witam pana prezesa Kurtykę, witam pana dyrektora Bohdana Marciniaka, witam panią Monikę Staniszewską.

Nasze dzisiejsze spotkanie ma charakter bardzo wstępny, bardzo ogólny. Dzisiaj przez cały dzień omawialiśmy różne części budżetu, którymi zajmuje się nasza komisja. Rzadko się to zdarza, ale nie było żadnych sporów ani wzajemnych roszczeń pomiędzy częściami budżetu.

Tak że chciałbym, aby dzisiaj pan prezes był uprzejmy ogólnie powiedzieć na temat zarysu projektu budżetu i czy postulowane rozwiązania budżetowe w zakresie Instytutu Pamięci Narodowej są zgodne z przyjętymi na posiedzeniu plenarnym Sejmu postulatami instytutu. To chcielibyśmy wiedzieć. Jest też drobny problem związany z tym czy niezależnie od tego, w każdym razie chodzi o sytuację z ustawą in statu nascendi, o to, czy to w ogóle może być uwzględnione, żeby później w kontekście uchwalenia budżetu się wszystko nie sypało. Zatem prosiłbym o ogólne uwagi.

Posiedzenie naszej komisji z konkluzją odbędzie się dopiero 2 stycznia, tak że będziemy mieli czas i w zależności od tego, czy pojawią się jakieś problemy, kontrowersje, czy też niezgodności z uchwalonym projektem budżetu, będziemy państwa wzywali albo też nie. Jeżeli dzisiaj ustalimy, że postulowany projekt jest w Sejmie przyjmowany w takim kształcie, jak państwo sobie życzycie, to się nie spotkamy, a jeżeli będą rozbieżności, wtedy spotkamy się jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

A teraz udzielam głosu panu prezesowi.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Pragnę na wstępie poinformować, że Instytut Pamięci Narodowej prezentował projekt budżetu w komisji sejmowej. Z tego, co mi wiadomo, nasze prezentacje nie spotkały się z głosami polemicznymi. W momencie prezentacji czy w dniu, w którym projekt ten był prezentowany, komisja sejmowa nie zajęła ostatecznego stanowiska, ale jeżeli mogę wnosić na podstawie dyskusji, to nie było kontrowersji związanych z naszym budżetem. Oczywiście nie mogę przesądzać o tym, jakie ostatecznie stanowiska zajmą Komisja Finansów Publicznych i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie.

Przechodzę do konkretów. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, nie będę już szczegółowo informował o strukturze Instytutu Pamięci Narodowej, o jego zadaniach wynikających z ustawy, zakładam, że Wysoka Komisja posiada wiedzę na ten temat. Powiem tylko bardzo ogólnie, że obecnie jest jedenaście oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej oraz centrala, a budżet Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2006 wynosił nieco ponad 131 milionów zł.

Na rok 2007 zakładamy czy proponujemy wzrost budżetu Instytutu Pamięci Narodowej do 172 milionów zł. Ten wzrost wynika z następujących przyczyn. Po pierwsze, w sumie wzrostu założyliśmy koszty obsługi nowej ustawy, która w jakiejkolwiek, w jakieś postaci wejść w życie musi, przy czym w momencie konstruowania budżetu nie mieliśmy pewności, w jakiej postaci wejdzie ona w życie. A zatem musieliśmy założyć, iż wejdzie ona w życie, to pierwsza możliwość, w postaci minimalistycznej, a więc zostanie na przykład utrzymany status pokrzywdzonego. Dla Instytutu Pamięci Narodowej związane byłoby to w konsekwencji stanu prawnego z koniecznością wielkiego rozbudowania Biura Prawnego, albowiem zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego oraz z bieżącym orzecznictwem sądów administracyjnych zobowiązani bylibyśmy przeprowadzać pełne postępowanie administracyjne w celu wykazania czy też przyznania statusu pokrzywdzonego. De facto byłoby to postępowanie quasi-lustracyjne, bowiem na podstawie stanu prawnego mielibyśmy obowiązek badać nie tylko dokumenty, ale również przesłuchiwać świadków, w tym funkcjonariuszy bezpieki.

Druga z możliwości, którą musieliśmy brać pod uwagę przy konstruowaniu budżetu, to możliwość wejścia w życie ustawy w tym kształcie, w jakim podpisał ją pan prezydent i, jak wiemy, lada moment zostanie to wydrukowane w Dzienniku Ustaw. W tym przypadku również musieliśmy zaplanować pieniądze na uruchomienie obsługi zaświadczeń oraz na wzrost zatrudnienia w pionie archiwalnym. Uruchomienie obsługi zaświadczeń wiązało się ze stworzeniem odpowiedniego systemu komputerowego, z zakupami sprzętu, zaś w pionie archiwalnym szacowaliśmy wzrost zatrudnienia na około dwieście etatów do obsługi tych procedur.

Wreszcie trzecia możliwość, którą sygnalizował wstępnie pan prezydent w dniu, kiedy podpisywał ustawę, to możliwość, że ta ustawa zostanie przez prezydenta znowelizowana, to znaczy pan prezydent opracuje projekt nowelizacji, który skieruje do laski marszałkowskiej. Wiedząc wstępnie, w jakim kierunku może zmierzać nowelizacja, ale oczywiście nie przesądzając tego, jakie będą jej losy w parlamencie, również musieliśmy założyć, że jeżeli przynajmniej część z tych propozycji zostanie przez parlament przyjęta, będzie się to wiązało z dodatkowymi kosztami dla Instytutu Pamięci Narodowej, na przykład z kosztami związanymi z powołaniem czwartego pionu instytutu, co było sygnalizowane w przemówieniu pana prezydenta, i z kosztami przeniesienia do Instytutu Pamięci Narodowej procedur obsługiwania oświadczeń lustracyjnych.

Suma 172 milionów zł wynika z różnicy pomiędzy budżetem tegorocznym i przyszłorocznym, to jest właśnie szacowany przez nas koszt obsługi jednej z trzech możliwości, które wymieniłem. Przy czym, gdyby okazało się, iż będzie realizowana możliwość mniej kosztowna, choć wszystkie trzy są kosztowne, Instytut Pamięci Narodowej tak zaproponował budżet, aby można było go zmniejszyć, w zależności oczywiście od tego, jaka wersja będzie realizowana.

Poza tym będziemy wnioskowali do parlamentu o zwiększenie wysokości dotacji o kwotę 500 tysięcy. Ten wzrost wynika ze zwiększonej liczby zadań naukowo-badawczych instytutu. Otóż, jak Wysokiej Komisji wiadomo, Instytut Pamięci Narodowej zaangażował się w państwowe zadania związane z liczeniem strat osobowych poniesionych przez państwo polskie w okresie II wojny światowej, zaangażował się w projekt "Indeks represjonowanych", czyli dokumentowanie losów Polaków, którzy byli represjonowani za pomaganie Żydom, oraz w projekt, który na razie jest w fazie studyjnej, wydawania "Encyklopedii Solidarności" z rozmaitymi podmiotami zewnętrznymi. To są dodatkowe zadania, na które konieczne będzie wydatkowanie dodatkowych pieniędzy. Rozpoczynamy również badania we współpracy z ZHR na temat niezależnego ruchu harcerskiego w latach 1944-1989 i tu również będą dodatkowe wydatki.

Będzie musiała się także zwiększyć suma wydatków na świadczenia na rzecz osób fizycznych. Pod takim sformułowaniem i pod sumą około 1 miliona 200 tysięcy kryje się przede wszystkim zwiększenie kosztów śledztw prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, albowiem wydaje się, że już w tym roku, a na pewno w przyszłym, intensywność tych śledztw bardzo się zwiększy i będziemy starali się doprowadzić do pewnego zwiększenia liczby prokuratorów pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej, albowiem instytut, jak do tej pory, nie osiągnął zakładanego przez kolejne lata pułapu zatrudnienia prokuratorów.

Wreszcie osobną pozycję w kwocie 550 tysięcy stanowią stypendia doktoranckie i habilitacyjne. Spieszę wyjaśnić Wysokiej Komisji, co oznacza takie sformułowanie. Otóż, niegdyś atrakcyjne płace w Instytucie Pamięci Narodowej obecnie tak atrakcyjne nie są, w Archiwach Państwowych czy na uniwersytetach te płace są niekiedy nawet wyższe niż w Instytucie Pamięci Narodowej. Ażeby utrzymać naszych specjalistów, zdecydowaliśmy się na wprowadzenie mechanizmu, który pokrywałby koszty prac doktorskich i habilitacyjnych. Z tego, co wiemy, w instytucjach naukowych jest obyczaj pokrywania przez daną instytucję kosztów obrony doktoratów i przewodów habilitacyjnych. Chcielibyśmy wprowadzić to również u nas. Po zbadaniu możliwości prawnych okazało się, że najbardziej dogodna dla naszej instytucji byłaby taka forma, która wiązałaby tego pracownika z nami również na przyszłość, na kilka, na dwa czy trzy lata po obronie na przykład doktoratu. To są właśnie stypendia, które mają być wypłacane do takiej wysokości, aby zrekompensowały danemu pracownikowi koszt obrony doktoratu czy przewodu habilitacyjnego, a są to koszty niemałe, bowiem w przypadku doktoratu to jest od 8 do 10 tysięcy zł dla osoby.

Nie będę może szczegółowo zestawiał pomniejszych pozycji związanych ze zwiększonymi wydatkami, nie są to bowiem już sumy tak znaczące. Państwo macie przed sobą projekt naszego budżetu i tam wszystkie te pozycje są zestawione.

Jeszcze może zatrzymam się kilka minut nad projektowanymi wydatkami inwestycyjnymi, które łącznie na rok 2007 obejmują 20 milionów zł. Państwo wiecie, że rok 2006 jest to pierwszy rok, w którym Instytut Pamięci Narodowej mógł zacząć nadrabiać zaległości inwestycyjne z lat poprzednich. Dzięki życzliwości parlamentu stało się to wreszcie możliwe i mogliśmy rozpocząć inwestycje, które zawsze były odkładane, albowiem przede wszystkim staraliśmy się zabezpieczyć infrastrukturę potrzebną do przechowywania dokumentów.

W naszym projekcie budżetu na stronach 3 i 4 są zestawione te zadania inwestycyjne, a więc jest to na przykład w Gdańsku dokumentacja projektowa dotycząca rozbudowy siedziby oddziału, podobnie w Białymstoku, gdzie warunki z punktu widzenia BHP są bardzo skromne. Nasz budynek w Lublinie w stosunku do ilości zatrudnionych pracowników zdecydowanie nie zapewnia standardów pracy i również tam będziemy musieli podjąć działania, żeby ludzie mogli normalnie pracować.

Jesteśmy zobligowani do przeprowadzenia mniej lub bardziej szerokich prac remontowych. Na przykład w Wieliczce musimy dokonać termoizolacji poddasza, w Katowicach musimy rozpocząć prace w celu rozbudowy budynku archiwum, bowiem do tej pory w Katowicach udało nam się zdobyć pomieszczenia, w których nie mieści się zbiór archiwalny, a który powinien być przechowywany przez oddział katowicki. Część tego zbioru jest przechowywana w Warszawie i kwerendy są realizowane w ten sposób, że pracownicy z Katowic przyjeżdżają do Warszawy na delegację i tu przeprowadzają potrzebne kwerendy. We Wrocławiu chcemy zaadaptować garaże na potrzeby komory fumigacyjnej. Jest to urządzenie, dzięki któremu, przepuszczając przez nie archiwalia, można zlikwidować rozmaitego rodzaju bakterie i drobnoustroje, którymi w większości zainfekowane są archiwalia przechowywane w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie. Przez Państwową Inspekcję Pracy jesteśmy zobligowani do przeprowadzenia modernizacji budynku, a jest to budynek - przypomnę - z czasów Gomułki, późnego Gomułki i nie podlegał on żadnym pracom modernizacyjnym. Instytut Pamięci Narodowej, oczywiście słusznie, zawsze odkładał te działania, bowiem ważniejsze były magazyny archiwalne. Teraz mamy postanowienie Państwowej Inspekcji Pracy, aby podjąć te prace.

W Warszawie przy ulicy Kłobuckiej musimy rozbudować budynek magazynowy. Przy ulicy Kłobuckiej znajduje się Centralna Składnica Akt Instytutu Pamięci Narodowej. Będziemy też starali się wybudować tam pomieszczenia pracy dla archiwistów. Jest to serce Instytutu Pamięci Narodowej, zaś nasi archiwiści w Warszawie rozrzuceni są po całym mieście, albowiem pracują przy Kłobuckiej, przy Towarowej i przy Placu Krasińskich. Takie były do tej pory możliwości. Chcielibyśmy przy ulicy Kłobuckiej zorganizować prace dla całego pionu, bowiem wtedy będzie on po prostu bardziej efektywny. Podobne problemy są w Kielcach z siedzibą delegatury kieleckiej.

W celu wiązania Instytutu Pamięci Narodowej z dużymi miastami w terenie staramy się również reanimować czy też organizować tam działalność Instytutu Pamięci Narodowej w postaci pewnych szczątkowych form działania, z których - mamy nadzieję - wyrosną z czasem delegatury. Są to przypadki Opola, Koszalina i Gorzowa Wielkopolskiego. Delegatura w Koszalinie mieści się w budynkach administracji państwowej, wymaga zdecydowanej przebudowy, podobna sytuacja jest również w Gorzowie i w Opolu.

Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania, na każde szczegółowe pytanie Wysokiej Komisji. Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego starałem się zwrócić uwagę na takie strategiczne, podstawowe zagadnienia. Dziękuję.

Panie Prezesie, ten wzrost ze 131 milionów do 172 milionów zł jest związany z przewidywanym zakresem obowiązków, z nową ustawą, tak?

Tak, z nową ustawą. Przede wszystkim szacujemy i obawiamy się, że obsługa finansowa ustawy w wersji drugiej i trzeciej, a więc w tej wersji, którą pan prezydent podpisał i skierował do publikacji, bądź też w tej wersji, która może być zmieniona w drodze nowelizacji, wyniesie od 20 do 30 milionów zł.

Godzinę temu mieliśmy tu spotkanie z rzecznikiem i on powiedział, że w wypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to będzie tutaj jeszcze 5 milionów zł.

(Głos z sali: ...niecałe, bo I kwartał.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Jeśli pan senator pozwoli, ja oddam głos panu dyrektorowi generalnemu, który badał problem rzecznika.)

Ja mam jeszcze jedną uwagę. Niezależnie od tego, czy będzie status pokrzywdzonego, czy nie, chodzi o koszty obsługi prawnej, to proszę pamiętać, że ostatnie orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, ja mówię teraz o obciążeniach finansowych, traktuje zaświadczenia jak decyzję administracyjną. W związku z tym niezależnie od tego, czy będzie status pokrzywdzonego, czy nie, to problem będzie jeszcze większy, ponieważ każde zaświadczenie będzie mogło być zaskarżone nie w trybie cywilnym, owszem, tak też będzie mogło być zaskarżone, ale będzie mogło być zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zatem to w ogóle nie zmienia, lecz powiększa...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak, również bierzemy to pod uwagę.)

...obciąża w tym zakresie, o którym mówił pan prezes, gdy był pokrzywdzony, to zaskarżenie, a jeżeli nie będzie zaskarżenia... Ono będzie przy zaświadczeniu, w związku z ostatnim orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dobrze. Zatem w istocie, jeśli nawet będą zaświadczenia, to będą one skutkowały wzrostem obsługi.

Tak, szacujemy, że do obsługi zaświadczeń trzeba będzie przyjąć około dwustu archiwistów, przy czym oczywiście są to szacunki...

Ale ja mówię o obsłudze prawnej, bo pan prezes mówił, że w razie zlikwidowania statusu pokrzywdzonego nie będzie zaskarżeń do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Miesiąc temu, w każdym razie w ostatnim czasie zapadło orzeczenie mówiące o tym, że będzie przysługiwała skarga. Dobrze.

Proszę bardzo.

Ja mam właściwie dwie kwestie, które chciałem wyjaśnić. Mianowicie, muszę państwu powiedzieć o takiej sprawie, że właściwie wcale nie jestem pewien, czy ten czterdziestomilionowy wzrost jest dostateczny. To właśnie chciałbym wyjaśnić. Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli stanęlibyśmy przed problemem rozwiązywania tego zgodnie z podpisaną przez prezydenta ustawą, to w moim przekonaniu jedynym wyjściem w tym momencie jest daleko idąca informatyzacja i wówczas owe 40 milionów zł to, powiedzmy sobie, wcale nie jest tak wiele. Czy państwo w ogóle zastanawiali się nad programem informatyzacji instytutu, jakie by to były koszty, w rozłożeniu na ile lat itd., itd.? To jest bardzo poważna sprawa. My chyba z pięć czy sześć budżetów... Chodzi o przygotowanie programów itd., itd. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mówiliśmy tu o różnych oddziałach, weźmy choćby oddział warszawski. Jak państwo widzą tę sytuację? Oni się chyba mieszczą na Placu Krasińskich, tak? Tam nie ma archiwów. Jak państwo wyobrażacie sobie organizację tego wszystkiego? Czy przewidziane są tu jakieś zmiany, czy on będzie funkcjonował? Pytam o to, bo w Gdańsku, we Wrocławiu czy gdzieś indziej samodzielność jest oczywista, tymczasem tutaj jest jakiś dziwny twór.

Już odpowiadam. Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło informatyzacji. Gdy prace nad ustawą nabrały tempa i stało się jasne, że w jakiejś formie ona wejdzie w życie, instytut podjął prace studyjne, na razie we własnym gronie, co sprowadzało się do tego, że przyjęliśmy kilku informatyków, którzy wspólnie z archiwistami w tym kierunku zaczęli pracować. Nawiązaliśmy też kontakt z firmą komputerową, która włączyła się w prace studyjne, nie mieliśmy bowiem tytułu, żeby wydać większe ilości pieniędzy czy organizować przetargi bez tej ustawy. Obecnie sytuacja jest taka, że gdy ta ustawa stanie się prawnym ciałem, takie przetargi będzie można ogłaszać. W lutym, w marcu, jak szacujemy, zakończą się prace nad wstępnymi warunkami do takiego przetargu i wówczas przetarg zostanie ogłoszony. Szacujemy obecnie, że wartość przetargu wynosiłaby przynajmniej 12 milionów zł.

Jednak podkreślam, że to wciąż jest uzależnione od tego, czego będzie dotyczył przetarg, a to z kolei będzie zależało od tego, co znajdzie się w ustawie. Jeżeli bowiem na przykład dotyczyłby usprawnienia, digitalizacji materiałów ewidencyjnych i części materiałów operacyjnych, archiwalnych bezpieki i stworzenia zwartego systemu, który sprzyjałby szybkiemu wydawaniu zaświadczeń, to w tym kierunku prace trwają. Jeżeli na przykład dodatkowo instytut zostałby obciążony czy zobowiązany do konstruowania listy osób traktowanych jako osobowe źródła informacji, to również ten obowiązek musiałby podlegać czy związany być z jakąś konstrukcją systemu informatycznego, tym bardziej że instytut musiałby zaproponować treść takiej informacji o osobie traktowanej jako osobowe źródło informacji. Ja już publicznie wielokrotnie mówiłem, że nie może to być tylko imię i nazwisko, ale to, co byłoby tą treścią, musiałoby być również przedmiotem pewnego programu i rekordu, który byłby następnie publikowany. Zatem, tak jak mówię, potrzebne jest na to przynajmniej 12 milionów, a zapewne więcej. Tak że zgadzam się z panem senatorem co do tego, że te koszty mogą być większe. Ponieważ terminy budżetowe są dla nas obowiązujące, musieliśmy przyjąć jakieś wielkości i każdej komisji parlamentarnej musimy tłumaczyć, że są to, siłą rzeczy, propozycje wariantowe, bo debata nad ustawą trwa.

Jeżeli chodzi o oddział warszawski, nie ma on samodzielności finansowej, ale niezależnie od tego, że nie ma samodzielności finansowej, możliwe jest -zresztą ustawa w kształcie podpisanym przez pana prezydenta to przewiduje - zwiększenie jego roli w systemie wydawania zaświadczeń, a być może również w przypadku innych rozwiązań, które być może znajdą się w nowelizacji. Jest to możliwe do zrealizowania dzięki możliwości przenoszenia pracowników i oddawania ich do dyspozycji oddziału warszawskiego. Na razie nie przewidujemy przenoszenia archiwów do dyspozycji oddziału warszawskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie ma sensu...)

...bo byłoby to kontrproduktywne, tym bardziej że struktura naszych archiwów w pewien sposób oddaje strukturę archiwów bezpieki i to ułatwia kwerendy. Archiwa bezpieki były skoncentrowane w centrali państwa do dyspozycji Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i jego późniejszych następców organizacyjno-prawnych, zaś my jako centrala IPN przejęliśmy te archiwa centrali bezpieki. Oczywiście był również Stołeczny Urząd Spraw Wewnętrznych i archiwa po Stołecznym Urzędzie Spraw Wewnętrznych na razie są przy centrali Instytutu Pamięci Narodowej. Można by je oddać do dyspozycji oddziału warszawskiego, ale byłyby to zabiegi, powiedzmy, biurokratyczne, które mogłyby utrudnić kwerendy na potrzeby ustawy, niezależnie od tego, w jakim kształcie ona wejdzie w życie. Tak że raczej przewidujemy - konkretne propozycje organizacyjne są już opracowane - personalne wzmocnienie oddziału warszawskiego, a pozostawienie archiwów w dyspozycji centrali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś dodać?

Jeśli nie, to czekamy do 2 stycznia i zobaczymy, co się będzie działo in statu nascendi, tak w sprawie budżetu, jak i ustawy itd.

Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.