Zapis stenograficzny (474) z 56. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 15 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 280).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r. (druk nr 274).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r. (druk nr 273).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. (druk nr 277).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r. (druk nr 278).

Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęconym rozpatrzeniu pięciu ustaw ratyfikacyjnych, dotyczących generalnie ratyfikacji umów związanych z problemami różnych form przestępczości i różnych form pomocy prawnej.

Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli chyba najistotniejszą spośród tych ratyfikacji, mianowicie ratyfikację Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.

Może poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie treści konwencji.

Proszę bardzo.

Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Tu informacja: w przypadku tej konwencji ministrem prowadzącym był minister finansów, ale resort spraw zagranicznych, jako współautor wszystkich wniosków dotyczących ratyfikacji umów międzynarodowych, chciałby się wypowiedzieć, a zatem chcę przedstawić w kilku słowach główne założenia tej konwencji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)

Konwencja Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu została sporządzona w Warszawie 16 maja 2005 r. podczas III Szczytu Rady Europy. W tym dniu powstały również dwie inne konwencje: o zapobieganiu terroryzmowi i zwalczaniu handlu ludźmi - te pozostałe konwencje znajdują się również w trakcie ratyfikacji. Konwencja, o której dzisiaj mowa, w chwili obecnej została podpisana przez dwadzieścia cztery państwa członkowskie Rady Europy, ale jeszcze żadne z tych państw nie zakończyło własnych procedur ratyfikacyjnych.

Przedmiotowa konwencja rozszerza postanowienia konwencji Rady Europy z 1990 r. w tym samym przedmiocie. Nowe elementy, dodane w obecnej konwencji, to: definicja jednostki analityki finansowej, rozszerzenie działania konwencji na finansowanie terroryzmu, przepisy dotyczące zamrażania przychodów z przestępstwa, uzyskiwanie informacji bankowych, a także wprowadzenie odpowiedzialności osób prawnych.

Razem z dokumentem ratyfikacyjnym Polska zamierza złożyć kilka oświadczeń, które dopuszcza konwencja. Będą to oświadczenia o niestosowaniu art. 3 ust. 4 tej konwencji, nakładającego na sprawcę przestępstwa ciężar dowodu polegającego na obowiązku wskazania źródła przychodu lub własności rzeczy. Kolejne oświadczenie dotyczyłoby art. 9 ust. 6 konwencji, dającego możliwość skazania za przestępstwo prania pieniędzy nawet w przypadku braku skazania za przestępstwo źródłowe, poza tym byłoby to oświadczenia o sposobie doręczania dokumentów sporządzanych przez sądy, o podmiotach odpowiedzialnych za realizację zadań wskazanych w rozdziale IV konwencji. Omówienie wszystkich oświadczeń znajduje się w opinii senackiego Biura Legislacyjnego, poprzestanę więc tylko na zasygnalizowaniu tej sprawy.

Dodam, że ratyfikacja przez Polskę tej konwencji nie będzie powodowała konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie, nie przewidujemy również związanych z tym obciążeń finansowych dla budżetu państwa.

Wybór trybu ratyfikacji, czyli ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, wynika z przepisu art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, który nakłada taki obowiązek w przypadku gdy umowa międzynarodowa dotyczy spraw regulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy.

Przedstawiając te informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji o akceptację ustawy o ratyfikacji przedmiotowej konwencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tylko jedno pytanie.

Rzeczywiście, przedziwny jest ten art. 9 ust. 6, czyli skazywanie za przestępstwo prania pieniędzy przy braku skazania za przestępstwo źródłowe. Czy były jakieś kraje, które zaakceptowały takie rozwiązanie? Bo ono jest chyba, no, przedziwne i prawnie, i - nie wiem - politycznie, moralnie itd.

Proszę bardzo.

Tak jak wspomniałem, do chwili obecnej konwencja nie została jeszcze ratyfikowana przez żadne państwo. Dwadzieścia cztery państwa ją podpisały, ale żadne z nich nie złożyło jeszcze podobnych oświadczeń. Sama możliwość złożenia takiego oświadczenia wynika z przepisów konwencji.

Jeśli chodzi o zasadność, ewentualnie przedstawiciele ministerstwa finansów mogliby tutaj coś uzupełnić, chociaż jest to również omówione w uzasadnieniu do ustawy. Dziękuję.

Poprosiłbym o to, bo ja też mam wątpliwości, dotyczące wniesionych zastrzeżeń. Jakie one znajdują uzasadnienie realne?

Ewa Kloc-Lipka, zastępca dyrektora Departamentu Informacji Finansowej.

Jeżeli chodzi o możliwość skazania za przestępstwo prania pieniędzy bez wykazania przestępstwa źródłowego, to z tego, co wiem - a miałam okazję się z tym zapoznać - są kraje dopuszczające taką możliwość skazania, nie trzeba dokładnie wskazywać, które dochody pochodzą z przestępstwa, wystarczy samo podejrzenie. Jest to właśnie odwrócenie ciężaru dowodu, kiedy sprawca musi udowodnić, że jego dochody są legalne, że ma je z legalnych źródeł.

Dziękuję bardzo.

Proszę pani, widzę tutaj w ogóle następujący problem... Kiedy było pisane to uzasadnienie?

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeśli chodzi o zmiany w polskim prawie karnym i odwrócenie.)

Właśnie. Bo myślę, ż ono generalnie mija się z postulatami, które przedstawiał minister sprawiedliwości, szczególnie ostatnio.

Ta sprawa zresztą trwa już dziesięć lat i powiedziałbym, że generalnie jest to sprawa niezwykłej doniosłości, zwłaszcza jeśli chodzi o takie przestępstwa jak pranie brudnych pieniędzy czy na przykład korupcja, w wypadku których możliwość udowodnienia przestępstwa jest właściwie... Ujawnia się tylko czubek góry lodowej, a cała ta rzeczywistość znajduje się głęboko pod powierzchnią, więc pomysł, aby w tym wypadku zająć się problemem nielegalnych dochodów, jest całkowicie naturalny. Dlatego wcale nie jestem przekonany, że wnoszenie tutaj zastrzeżenia do art. 3 ust. 4 jest zgodne z intencjami rządu.

Andrzej Milewski z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący, ten przepis dotyka kilku kwestii równolegle, pewne różnice między niektórymi rozwiązaniami są tutaj rzeczywiście niewielkie. Postaram się kilka spraw przybliżyć, jeśli można.

Przede wszystkim, jak pan senator Smoktunowicz był łaskaw powiedzieć, brzmienie tego przepisu jest trochę dziwne, dziwne jest, że nie ma tam konieczności wykazywania przestępstwa źródłowego. Rzeczywiście, tak uznano, również w naszym resorcie, a przede wszystkim w resorcie prowadzącym, w Ministerstwie Finansów- bo ten projekt był przez ten resort z nami uzgadniany - dlatego tutaj jest zastrzeżenie co do tego przepisu, czyli Polska nie musiałaby go stosować.

Jeśli chodzi już o bezpośrednie odniesienie się do wątpliwości pana przewodniczącego, to generalnie chodzi o spójność tej konwencji z naszym prawem wewnętrznym. W art. 299 kodeksu karnego, dotyczącym tak zwanego prania brudnych pieniędzy, jest mowa o udowodnieniu przestępstwa źródłowego. A więc ten przepis konwencji byłby niezgodny z naszym przepisem. Oczywiście jest, jak wiemy, czterdzieści zespołów powołanych do bardzo dokładnego zbadania poszczególnych konkretnych zagadnień, te intensywne prace się toczą, nie chcemy bowiem, żeby pewne rozwiązania były na nas jakby wymuszane w sposób automatyczny - sami dojdziemy do pewnych rzeczy, którym ostateczny kształt będzie nadany oczywiście w parlamencie.

Jeśli zaś chodzi o ten konkretny przepis, pan przewodniczący powiedział... Sprawy, o których pan mówi, czyli pozbawianie korzyści itd....

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...dotyczą kwestii przysporzeń z przestępstwa bądź innych środków służących popełnieniu przestępstwa itd., jest to w art. 44, 45, czy wreszcie bezpośrednio przypadku dotyczącego prania brudnych pieniędzy - art. 299 §7 kodeksu karnego.

Czyli jedną kwestią - bo to jest rzeczywiście dosyć subtelne rozróżnienie - jest udowodnienie zaistnienia, popełnienia przestępstwa z art. 299 kodeksu karnego... Wówczas, po pierwsze, trzeba wykazać, jakoś udowodnić, że zaistniało przestępstwo bazowe, źródłowe - jest to różnie nazywane w różnych aktach prawnych - a po drugie, że doszło do prania brudnych pieniędzy, pochodzących z tamtego przestępstwa. Czyli tu mamy kwestię procesu udowadniania zaistniałego przestępstwa.

Inną jednak sprawą, o czym między innymi jest ostatnio głośno, jest kwestia korzyści uzyskanych przez sprawcę. Czyli, inaczej mówiąc... Może podam konkretny przykład, żeby to jakoś zilustrować. Może być sytuacja, że na bazie stanu prawnego obowiązującego w Polsce i tej konwencji - jeśli złożymy to zastrzeżenie co do niewskazywania konkretnego przestępstwa bazowego - nie będziemy w stanie w niektórych przypadkach wykazać przestępstwa prania brudnych pieniędzy, ale to, jeśli wdrożymy w życie obecne zamierzenia, o których jest głośno, nie będzie nam przeszkadzało w zajęciu takiego mienia, ponieważ przepisy art. 44, 45, gdzie jest mowa o przepadku mienia, dotyczą szerszej materii, wszystkich przestępstw, są szerzej skonstruowane. Czyli, odnosząc się do konkretnego przykładu: jeśli wiemy, że ktoś popełnił przestępstwo i miał dochód pochodzący z nielegalnych, przestępczych źródeł - nawet jeśli nie udowodnimy mu, że jest to przestępstwo prania brudnych pieniędzy - to według nowych rozwiązań, które mają być wprowadzone w życie, nastąpi tak zwana konfiskata rozszerzona, będzie to mogło podlegać przepadkowi. Czyli są dwie kwestie, wbrew pozorom odrębne: udowodnienie przestępstwa z art. 299 kodeksu karnego oraz udowodnienie, że środki pochodzą z przestępczych źródeł i można je objąć przepadkiem mienia. Nie wiem, czy to do końca jasne...

Proszę pana, o tyle nie jest to jasne, że mamy tu do czynienia z pewną zasadą, którą te nowe przepisy mają wprowadzać: jeżeli chodzi o odniesione korzyści majątkowe, to na tym, kto popełnił określony katalog przestępstw, i na jego rodzinie spoczywa obowiązek wykazania legalności uzyskanego przychodu. A tutaj robimy specjalnie zastrzeżenie, żeby tego rodzaju procedura nie mogła funkcjonować. Myślę więc, że powracamy do sytuacji z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy właściwie w ogóle byliśmy bezbronni wobec przestępców.

Panie Przewodniczący, tu są w ogóle dwa zastrzeżenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

Tu są w ogóle dwa zastrzeżenia i przez moment mówimy trochę o jednym, trochę o drugim. Jedno ma charakter dość subtelny, ponieważ mówi o obowiązku, według konwencji, wskazania źródła dochodu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tu robimy zastrzeżenie. Z kolei...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A po co je robimy? Bo ja nie rozumiem, proszę pana, po co my to robimy.)

Nie mogę się oczywiście wypowiadać co do intencji... Jak rozumiem, robimy to chyba dla spójności systemowej, ponieważ w naszym systemie jest wskazanie... jest odwrócenie ciężaru dowodu w tym zakresie, domniemywa się, iż to pochodzi z przestępstwa, chyba że sprawca udowodni, że było inaczej.

A dlaczego robimy to w tę, a nie w drugą stronę? Dlaczego nie znowelizować odpowiedniego przepisu art. 45 §2? Dlaczego?

Proszę państwa, ja już bardzo długo siedzę w tej Izbie i muszę...

(Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Milewski: To ja wytłumaczę...)

Nie możemy ratyfikować konwencji, która byłaby sprzeczna z prawem wewnętrznym. Nie znam się na procedurach międzynarodowych, ale wydaje mi się, że dopiero jeśli zmienimy prawo wewnętrzne, będziemy mogli na przykład odstąpić od tego zastrzeżenia. Prawda? Ja tak to rozumiem. Tak nie możemy tego uchwalić, bo zdaje się, że sami byśmy stanęli przed Trybunałem Stanu.

Toteż poproszę pana ministra, pana dyrektora, o wyjaśnienie tej kwestii, bo wydaje mi się, że były już takie sytuacje... Na przykład w przypadku dyrektyw są ciągle czy nawet zawsze tego rodzaju sytuacje, że przyjmujemy dyrektywę, po czym dokonujemy zmiany prawa wewnętrznego. W moim przekonaniu jest to bardzo częsty proces.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, może pan to wyjaśni.

Panie Przewodniczący, oczywiście ratyfikacja umowy międzynarodowej, która byłaby w jakimś zakresie niezgodna z prawem krajowym, jest możliwa, stąd ten tryb ratyfikacji: za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Ratyfikacja w tym trybie umożliwi stosowanie przepisów umowy przed przepisami ustawy, gdyby zaistniała kolizja. Wynika to z konstytucji, z rozdziału III "Źródła prawa".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, i z art. 89...)

Oczywiście staramy się w praktyce unikać takich sytuacji i tam, gdzie jest to możliwe, przed ratyfikacją dostosowujemy odpowiednie przepisy prawa wewnętrznego. Jeżeli jednak nie jest to z jakichś przyczyn możliwe, wówczas ten tryb mógłby mieć zastosowanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeśli można, jeszcze słowo.

Jeśli chodzi o zastrzeżenie pierwsze - a więc jakby chronologicznie, według brzmienia tych zapisów w konwencji - to różnica między naszym systemem prawnym a zapisem tej konwencji jest naprawdę niewielka, zaraz wytłumaczę, jaka. Chodzi właśnie o spójność systemową. To znaczy według naszego prawa istnieje domniemanie - i tu jest to odwrócenie dowodów w zakresie wykazywania pochodzenia tych dochodów... De facto żeby odwrócić to domniemanie, tak naprawdę główną drogą jest wskazanie źródła dochodu: nie, to nie jest nielegalne, ponieważ odziedziczyłem to po kimś albo jest jakieś inne tego źródło. My mamy to ujęte jakby szerzej, ale spełnia to tę samą rolę - jest obowiązek udowodnienia... Nie wiem, być może istnieją jakieś inne możliwości, ale de facto główną drogą odwrócenia ciężaru dowodu jest wskazanie źródła dochodu.

W konwencji było to ujęte troszkę inaczej niż w naszym prawie wewnętrznym - od razu jest mowa o wskazaniu źródła dochodu, bez jakichś innych możliwości w tym zakresie. To jest naprawdę niewielka różnica, ale z uwagi na tę niespójność, jak sądzę, zostało zaproponowane to zastrzeżenie.

Druga kwestia dotyczy...

Może zatrzymajmy się na tym.

Nie mogę się tutaj zgodzić z panem dyrektorem, bo są tu istotne również pewne kwestie czasowe: "w czasie popełnienia przestępstwa lub po jego popełnieniu". W tym momencie zaczyna się kwestia bardzo skomplikowana prawnie, kwestia przestępstwa popełnionego jako czyn ciągły. Kiedy się ono zaczęło? Tu zawsze możemy przystąpić do dyskusji i tę sprawę rozłożyć na lat dziesięć. Czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem ciągłym? Kiedy ono miało początek? Jaki był czyn? Czy ten majątek pochodził sprzed tego przestępstwa, czy został zgromadzony po tym przestępstwie? W wypadku art. 45 §2 ciągle stajemy przed tym problemem. Ten problem nas... I dlatego...

Panie Dyrektorze, chciałbym powiedzieć jedno.

Jest dla mnie zdumiewające... No, może nie zdumiewające, jest to według mnie raczej symptomatyczne dla procesu transformacyjnego III RP, że konwencja o praniu brudnych pieniędzy została przyjęta w roku 1990, a myśmy z ratyfikacją tej konwencji czekali do roku 2000 i zrobiliśmy to chyba jako jedno z ostatnich państw. I muszę powiedzieć, że jestem zdecydowanie zniesmaczony, iż w tej chwili dodatkowo jeszcze składamy zastrzeżenia, które - jak widać z przedłożeń rządowych - są sprzeczne z podstawowym w tej chwili przedłożeniem rządu, dotyczącym walki z korupcją, walki z przestępczością zorganizowaną. No, my tutaj znowu chcemy coś ugrać!

Muszę powiedzieć, proszę pana, że ta spójność w dalszym ciągu mnie nie przekonuje, bo tę spójność można uzyskać, idąc w drugą stronę.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ten art. 45 to był wielki sukces. Bo przecież ile majątku przepadało przez wiele lat, kiedy tego się nie stosowało, gdy posługiwano się takim fortelem, że po całej rodzinie rozdzielano ukradzione dobra i to było nie do zidentyfikowania, nie do ustalenia. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy skorzystać z art. 53 konwencji i po prostu zastrzec, że w tym zakresie składamy oświadczenie o niestosowaniu przepisów, które są sprzeczne z naszym kodeksem karnym. Dziękuję.

Dziękuję.

No, Pani Senator, ja akurat jestem tutaj odmiennego zdania. To znaczy uważam, że konwencja idzie dużo dalej niż my i w związku z tym, w moim przekonaniu, składanie tych zastrzeżeń jest raczej niesłuszne, bo ona rozszerza obszar możliwości konfiskaty majątku. No a my w tej chwili mamy do czynienia ze zjawiskiem zupełnie nieuzasadnionego bogacenia się, i to, powiedziałbym, wręcz ostentacyjnego bogacenia się. Stąd moje wątpliwości co do potrzeby wnoszenia tych zastrzeżeń.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze...

Ja może jeszcze poproszę pana posła Wałęsę, żeby nam opowiedział o dyskusji, która się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Pan poseł jest sprawozdawcą do ostatniego punktu.)

Aha, do ostatniego. Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przepraszam za swój upór, ale pozwolę sobie jeszcze raz tylko powtórzyć. Według mnie różnica, jeśli chodzi o to pierwsze zastrzeżenie - zaznaczam to, bo mamy dwa zastrzeżenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, omówmy to pierwsze do końca.)

...jest naprawdę bardzo subtelna. Uważam, że tak naprawdę według naszego prawa - bo ten art. 45 jest dobrze skonstruowany - jest już możliwość zwalczania bezkarnego bogacenia się i już się je zwalcza. I jest to oczywiście wielki sukces. W każdym razie według naszego art. 45 przerzucamy ciężar dowodu na sprawcę. Zatem to on musi udowodnić, że swój majątek uzyskał z legalnego źródła, a jeśli nie, to będziemy uważać, że tak się nie stało i zajdą wszelkie konsekwencje prawne tego faktu.

Różnica jest tylko taka, Panie Przewodniczący, że w treści konwencji jest mowa o tym, że sprawca musi wskazać konkretne źródło dochodu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

A u nas jest odwrócenie ciężaru dochodu. Różnica jest w rzeczywistości niewielka, ponieważ de facto, według mojego rozumowania, odwrócenie ciężaru dowodu jest w 99% czy w iluś tam procentach możliwe właśnie poprzez wskazanie konkretnego źródła dochodu, według sprawcy - legalnego. Zatem w istocie sens tych przepisów, ich skutek, zakres itd. są takie same. Po prostu w naszym systemie przyjęto takie sformułowanie i może dlatego...

Ale moje wątpliwości, Panie Dyrektorze, dotyczyły relacji czasowych, które trzeba będzie w sądzie udowadniać: w czasie popełnienia przestępstwa lub po popełnieniu przestępstwa. Tu zaczyna się problem. Bo następuje zupełnie nowa okoliczność. Tam dotyczy to całego majątku, którego pochodzenie trzeba udowodnić, a tutaj tylko majątku zdobytego w czasie popełnienia i po popełnieniu przestępstwa. A ponieważ ustalenie momentu popełnienia przestępstwa, no, jest wątpliwe, jest to rzecz dodatkowa, która stwarza dodatkowy problem, to nie jest prosta sprawa. No, udowodniono komuś, że wziął dwie łapówki w roku 2005, powiedzmy, ale okazuje się, że od tego czasu, mając pensję 2 tysiące zł miesięcznie, wybudował sobie parę pałaców. W tym momencie my mówimy: od przestępstwa w roku 2005. Tak wynika z art. 45 ust. 2, prawda? On powiada: ależ, proszę panów, ja to zarobiłem wcześniej, to mnie dotyczy, przestępstwo było popełnione w roku 2005, tak, jestem winny, biję się w piersi, ale to, co zarobiłem przed przestępstwem, jest moje i nie muszę nic udowadniać.

Przed wkroczeniem na drogę przestępstwa dochody były legalne, więc ja nie bardzo rozumiem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież, no, trudno jeszcze poprzednie pokolenia karać. Na zasadzie absurdu moglibyśmy rodziców, dziadków itd. karać, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że moment popełnienia przestępstwa jest decydujący, jeżeli chodzi o przepadek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, mamy za zadanie tolerować każde przestępstwo... każde nielegalne dochody mamy uznać za legalne - to jest pańska teza generalnie. Bo my tak mamy...)

No dobrze, Panie Senatorze, ale jeżeli człowiek, na przykład, lat czterdzieści uczciwie pracował i nagle, już jako emeryt, postanowił wejść na drogę przestępstwa, to czy będzie pan chciał odebrać mu również dochody z czterdziestu poprzednich lat?

Ale, proszę pana, art. 3 ust. 4 konwencji w żaden sposób nie uszczupla praw tego człowieka! On powiada: to wszystko przez czterdzieści lat mojej ciężkiej pracy zdołałem zgromadzić, a potem rzeczywiście zdarzyło mi się popełnić przestępstwo - i wtedy mu się tego nie zabiera. Ale najczęściej jest tak, szczególnie w przypadkach przestępstw korupcyjnych, że udowadnia się jedno, dwa przestępstwa, trzy w najlepszym wypadku, po czym okazuje się, że cały majątek był zgromadzony w gruncie rzeczy wcześniej, choć nie wiadomo, w jaki sposób - no, po prostu jako pewien szczególny "dopust Boży", jakaś manna, która się sypnęła z nieba. I wtedy stajemy przed tym problemem. Stąd to zastrzeżenie. Kwestia czasowa ma tutaj zasadnicze znaczenie. Bo nie ma problemu z tym, żeby udowodnić, że czterdzieści lat pracowałem, uzyskałem takie a takie dochody i wobec tego to jest bezdyskusyjnie moje.

Panie Senatorze, jeśli można, słówko. Po pierwsze, no, pozwolę sobie zgodzić się z panem senatorem Smoktunowiczem. I tak generalnie zasadą jest, że to my mamy udowodnić wszystkie znamiona przestępstwa itd. Zatem odstępstwo od reguły jest już poczynione w dużym zakresie. Licząc od popełnienia przestępstwa... No, trudno karać kogoś za okres wcześniejszy. Więc uważam, że to jest zasadny zapis. Formalnie rzecz biorąc, chciałbym tylko powiedzieć, że w art. 3 ust. 4 konwencji jest i tak odesłanie, jeśli chodzi o kwestię czasową: "w zakresie, w jakim wymóg ten jest zgodny z zasadami jej prawa krajowego", czyli jest i tak odesłanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No właśnie, proszę pana, no i właśnie o to mi chodzi, właśnie o tym mówię. Należałoby prawo krajowe po prostu zmienić!)

Ja wiem, ale to jest już inna historia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wtedy zostanie nam zastrzeżenie.)

Ale zastrzeżenie w każdej chwili... My nie musimy się do niego stosować. Zastrzeżenie jest tylko pewnym zabezpieczeniem się na przyszłość. Możemy od praktyki jego stosowania odstąpić w każdej chwili. Ale tu chodzi o naprawdę subtelną niespójność, niewielką, tak jak powiedzieliśmy przed momentem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Ewa Kloc-Lipka: Zgodnie z przepisami konwencji zastrzeżenia... oświadczenia można w każdej chwili wycofać, więc to jest kwestia ewentualnej późniejszej decyzji.)

Ja bym może przedstawicieli MSW zapytał, co oni na ten temat sądzą, bo oni mają jeszcze problemy...

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja nie jestem, co prawda, uprawniony do reprezentowania ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie, tylko w kwestii dwóch następnych punktów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...trochę więc obawiam się zabierać głos...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaka jest praktyka dochodzeniowa, praktyka śledcza?)

...ale może powiem, jak ja to widzę, tak okiem prawnika. Proszę tylko nie traktować tego jako stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Wydaje mi się, że akurat to zastrzeżenie, no, jest zupełnie zbędne, bo w moim przekonaniu jest pełna zgodność między konwencją a naszym prawem krajowym. Art. 45 jest naprawdę dobrą konstrukcją i w istocie chodzi w nim właśnie o to samo, o czym mówi art. 3 ust. 4, co do którego chcemy, nie wiedzieć czemu, zastrzeżenia, żeby go nie stosować. Istotą domniemania prawnego nie jest bowiem nic innego, jak przerzucenie ciężaru dowodów. To jest konstrukcja prawna, która właśnie na tym polega, żeby przerzucić ciężar dowodu. Czyli delikwent, oskarżony, musi udowodnić, że dane dobra materialne pochodzą z legalnych źródeł. No a w istocie o to właśnie chodzi w art. 3 ust. 4. Więc ja nie wiem, dlaczego Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości wzięły sobie na głowę ten problem. No, chyba w ramach dążenia do jakiegoś nadmiernego puryzmu prawniczego, żeby zapewnić pełną zgodność wysłowienia pewnych norm w konwencji i w naszym prawie krajowym, chcą wprowadzić to zastrzeżenie. Zastrzeżenie jest o tyle... Oczywiście ono dzisiaj nie powoduje żadnych, według mnie, skutków praktycznych. Ja upieram się przy poglądzie, że jest pełna zgodność między konwencją a prawem wewnętrznym.

Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że w przyszłości jakaś inna większość sejmowa może zechcieć odstąpić od rygorystycznych zasad art. 45 kodeksu karnego, a jeżeli to zastrzeżenie będzie, to konwencja nie będzie hamulcem dla poluzowania rygorów prawa karnego. Więc ja nie bardzo rozumiem to zastrzeżenie. Tym bardziej że tam jest właśnie klauzula, o której panowie już mówili: w zakresie, w jakim to jest zgodne z zasadami prawa krajowego. Jest więc nacisk na prawo krajowe, a nasz art. 45 przerzuca ciężar dowodu: to oskarżony musi wykazać, skąd to ma i że legalnie to uzyskał. Więc wszystko jest w porządku. Uważam, że tutaj nie ma żadnej niezgodności.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, sprawa jest bardziej skomplikowana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy pan przewodniczący życzy sobie jakiejś opinii w tej drugiej sprawie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdyby pan był tak uprzejmy...)

Co do tej drugiej kwestii - jeżeli mogę, skorzystam z tekstu konwencji, bo nie wziąłem sobie egzemplarza - to jest tu art. 9 i ten przepis w istocie również wymaga, aby przestępstwo źródłowe było udowodnione. To nie jest tak, że konwencja pozwala hasać po majątku osoby podejrzanej o pranie pieniędzy i w ogóle nie zajmuje się kwestią przestępstwa bazowego. Oczywiście, że się zajmuje. Co więcej, nakazuje je udowodnić. Jedyne, czego nie wymaga, to detalicznego wskazania związku przyczynowego między konkretnym działaniem X a konkretną kwotą, którą się konfiskuje.

Szczerze powiem, że ja też uważam, iż prawo krajowe powinno iść raczej w tym kierunku, a nie w tym, żebyśmy tutaj zrobili zastrzeżenie. No, tak mi się wydaje, ale mówię to jako prawnik, a nie reprezentant ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja się cieszę z tej wypowiedzi. Co prawda nie jestem teoretykiem prawa karnego, jestem adwokatem i prawem karnym mniej się zajmuję, ale mam wrażenie, że w istocie podstawowym i chyba jedynym sposobem tak zwanego obalenia domniemania jest właśnie przerzucenie ciężaru dowodowego. Bo przecież podobnie jest w prawie cywilnym. Są takie słynne sprawy. Jest na przykład domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa, prawda? Żeby obalić takie domniemanie, trzeba wykazać, że dziecko z tego małżeństwa nie pochodzi - to działa na tej zasadzie. Czyli w gruncie rzeczy jest to jedno i to samo.

Ja mam wrażenie, że ministerstwu chodziło o to, aby nazewnictwo było identyczne, bo funkcjonuje to identycznie, Panie Senatorze. Naprawdę uważam, że nie ma sensu kruszyć kopii, chyba że ministerstwo chce się z tego wycofać. Ale ja nie wiem, jaka jest procedura tego typu...

Jeszcze słowo, jeśli można.

Po pierwsze, zgadza się, i ja to podkreślam od początku, że różnica jest subtelna. Po drugie, chodzi o niespójność nazewniczą, systemową. Wydaje się, że nasze wewnętrzne ujęcie tego problemu poprzez odwrócenie ciężaru dowodu, bez wskazywania konkretnej drogi tego odwrócenia, jest lepsze, pojemniejsze, choć w istocie to samo...

Wyobraźmy sobie na przykład taką sytuację - przyszło mi to do głowy w tym momencie... Bo tutaj się mówi: sprawca ma obowiązek wskazać źródło dochodu. Więc wyobraźmy sobie, że to nie sprawca z jakichś powodów, nie wiem, jakiejś wstydliwej historii czy afery, ale inna osoba z rodziny bądź nawet spoza rodziny wskaże, że sprawca nabył majątek legalnie. Wtedy też może dojść do odwrócenia ciężaru dowodu. Ja wiem, to są rzadkie sytuacje, ale może w nich jednak dojść do odwrócenia ciężaru dowodu i efekt będzie ten sam. Zatem nie musimy wskazać jednej konkretnej drogi odwrócenia tego ciężaru. Po prostu wydaje mi się, że...

(Senator Robert Smoktunowicz: Świadkowie to wykażą.)

Na przykład.

(Senator Robert Smoktunowicz: Oskarżony ma prawo do milczenia i milczy, a świadkowie to wykażą.)

Czasem kochanka może potwierdzić, przykładowo...

(Senator Robert Smoktunowicz: No.)

...że nabył coś legalnie, choć on z różnych powodów nie może tego wykazać. Tak że wydaje mi się, że istota jest ta sama, ale nasz zapis w prawie wewnętrznym, art. 45, jest naprawdę dobry, jest po prostu lepszy, po prostu lepszy.

Panie Dyrektorze, ale ciągle pan nie odpowiedział na pytanie o kwestię zależności czasowych, o których mówiłem. Na przykład przestępstwo ma miejsce w roku 2000, a majątek pochodzący z lat poprzednich, ale tym samym sposobem na pewno zgromadzony, jest wielo-, wielokrotnie większy niż ten z lat późniejszych. I ten przepis uniemożliwia nam w ogóle sięganie do tego majątku. Chodzi więc tutaj właśnie o relacje czasowe. No, na przykład mamy do czynienia z korupcją, tu się nic nie zmieniło: jakiś pan był lekarzem czy wszystko jedno kim i zgromadził duży majątek, a przestępstwo stwierdzono dopiero w pewnym określonym momencie, i nie ma żadnych dowodów, że wcześniej też było popełnione przestępstwo. Co wtedy zrobimy?

Po pierwsze, kwestia ta dotyka naszych prac wewnętrznych nad art. 44, 45, ich ewentualnej nowelizacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie, bezsprzecznie.)

Pan senator abstrahuje od tej kwestii, ale ona jest oczywiście bardzo ważna. Przede wszystkim musieliśmy przyjąć jakieś kryteria. Przyjęliśmy więc dość rozsądne rozwiązanie: od momentu popełnienia przestępstwa. Bo tak jak pan senator mówił, no, trudno sięgać wstecz, i to nie wiadomo, jak daleko. I jednak funkcje gwarancyjne prawa też są istotne. Ale to nie jest tak, że jesteśmy zupełnie bezbronni. Dam przykład: art. 30 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym. Według niego w wypadku stwierdzenia niemożności wykazania legalnego pochodzenia środków następuje - o ile oczywiście urzędy skarbowe będą konsekwentnie ten przepis stosowały - w trybie administracyjnym przepadek 75% dochodu, co jest oczywiście bardzo uciążliwe. Daję tu jeden z takich przykładów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale po pięciu latach następuje przedawnienie.)

Panie Senatorze, przedawnienie jest właściwe każdemu prawu karnemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To jest zupełnie inna sprawa. Okresy przedawnienia są różne. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: mówimy o przepadku korzyści uzyskanych z danego przestępstwa, w związku z którym postawiono zarzut i za które skazano. Jeżeli się okaże, że można postawić również zarzut popełnienia wcześniej przestępstwa - pod warunkiem, że ono się nie przedawniło - to przecież to też jest kolejna podstawa, aby mienie zająć. To są dwie zupełnie różne sprawy. Ale byłoby nielogiczne i chyba niemoralne, żeby komuś zabierać mienie z przeszłości - jeszcze raz mówię: z nie wiadomo jak dalekiej przeszłości, również odziedziczone - tylko dlatego że ktoś gdzieś kiedyś popełnił przestępstwo. Chodzi o to, żeby związać przepadek mienia z konkretnym przestępstwem. Przecież zarzutów i przestępstw można komuś postawić i udowodnić setki.

No, ja akurat jestem innego zdania, bo do tej pory myśmy się spotykali z tym, że funkcjonowali sobie dysponujący gigantycznym majątkiem gangsterzy, do których nie byliśmy w stanie w ogóle się dobrać. Prawda? A jeżeli będziemy mieli do czynienia ze spadkiem, to zgodnie z art. 45 jest bardzo proste rozwiązanie - powiada się: to był mój spadek. Koniec. Kropka. Tak że w kwestiach dotyczących legalnych dochodów ten artykuł pozwala przeprowadzić dowód.

Chodzi tu o sformułowanie określające granicę czasową, szczególnie kiedy mówimy o korupcji. No bo ona trwa, trwa i trwa właściwie na tym samym poziomie, ale jest to bardzo trudne do udowodnienia przestępstwo: właściwie mamy do czynienia z pojedynczymi faktami, podczas gdy w rzeczywistości jest to pewien proceder, który trwa całe lata. To jest według mnie bardzo poważny problem.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym zwrócić uwagę właśnie na to, że problem czasowy jest unormowany w §2 w art. 45. Nie wiem, czy mam go odczytać, ale to by trochę wyjaśniło sprawę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

"W razie skazania za przestępstwo, z którego popełnienia sprawca osiągnął, chociażby pośrednio, korzyść majątkową znacznej wartości, uważa się, że mienie, które sprawca objął we władanie lub do którego uzyskał jakikolwiek tytuł w czasie popełnienia przestępstwa lub po jego popełnieniu, do chwili wydania chociażby nieprawomocnego wyroku, stanowi korzyść uzyskaną z popełnienia przestępstwa, chyba że sprawca lub inna zainteresowana osoba przedstawi dowód przeciwny". Chciałabym dodać, że jeśli chodzi o przestępstwo ciągłe, to też jest sprawa do udowodnienia, bo przecież dowody ze świadków pozwalają ustalić, od kiedy dane przestępstwo miało miejsce, powiedzmy, jakaś kradzież grochu w pegeerze - przez lat pięć ciągle po garści grochu brał i w końcu worek ukradł, bo zdarzało się i tak.

No tak, ale w przestępstwach korupcyjnych tak prosto nie jest, bo na ogół są w nie zaangażowane dwie osoby, które są zainteresowane ukryciem przestępstwa, a efekty tego, powiedziałbym, są dosyć katastrofalne.

No dobrze, proszę państwa, czy tak, czy tak, to jest kwestia, która dotyczy w pierwszym rzędzie odpowiednich nowelizacji kodeksowych. W moim przekonaniu po prostu te zastrzeżenia są akurat zbędne. Ja zresztą na posiedzeniu Senatu to przedstawię. W moim przekonaniu jest to niesłuszne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Uwaga, mnie się wydaje że mylimy karanie za tak zwane przestępstwo popełnione z motywów osiągnięcia korzyści majątkowej z zabraniem owoców przestępstwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Bo my cały czas rozmawiamy o czymś, co się nazywa owocami przestępstwa, prawda, i to się powinno zabierać. Ale jeżeli są owoce przestępstwa, to musi być związek przyczynowy między posiadaniem tych owoców a działaniem. Tego dotyczy ta ustawa. No a to, co pan przewodniczący mówił, to jest jakaś intuicyjna chęć ogarnięcia... czy przyłożenia finansowego człowiekowi, który te owoce zdobył. Ja uważam, że temu służą grzywny, przy wymierzaniu kary pozbawienia wolności czy też karania w inny sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy to są inne mechanizmy, za których pomocą można to wyrównywać, ale żadne prawo, ani to, które my ustanowimy w kodeksie karnym, ani to, które będzie w konwencjach międzynarodowych, w kontekście owoców przestępstwa... Tam musi być ścisły związek przyczynowo-skutkowy. Nie ma na to siły. Można jednak uderzać inaczej, właśnie grzywnami, od tego właśnie są grzywny, żeby oprócz kary pozbawienia wolności stuknąć finansowo. Nie musimy nic udowadniać, tylko dajemy grzywnę. Wydaje mi się, że nie należy tych dwóch płaszczyzn mylić. Nie ma na to siły. Jeżeli udowodnimy, że wziął 1 milion zł łapówki, odbierze mu się dom za milion itd. Grzywnami zaś trzeba uderzać tam, gdzie nie można udowodnić.

Proszę państwa, ja może jeszcze do jednej kwestii powrócę. Ta ustawa ma jeszcze jeden podtytuł, o którym w ogóle nie wspomnieliśmy, mianowicie: finansowanie terroryzmu. W tym wypadku przestępstwo na ogół następuje później, a wcześniej mamy do czynienia z przepływami finansowymi. Tu się zaczyna problem. Tak że w tym momencie wskazanie... Bo co jest rzeczą, która jest obserwowalna? Otóż pojawiły się niewiadomego pochodzenia pieniądze, które w niejasnym kierunku zmierzają. To jest to, co się obserwuje. Ale kwestia odniesienia tego do przestępstwa źródłowego może być niezwykle skomplikowana. Ja po prostu ciągle twierdzę, proszę państwa, rzecz zasadniczą, że w zwalczaniu takich przestępstw, jak właśnie terroryzm czy korupcja, efekty można w zasadzie osiągnąć po prostu poprzez obserwowanie ich materialnych skutków. To jest właściwie podstawowe narzędzie walki z tymi przestępstwami.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego cóż, ja proponuję, żeby przyjąć konwencję bez poprawek. Czy mogę poddać to pod głosowanie, czy ktoś jeszcze chciałby coś w tej kwestii powiedzieć?

Dziękuję bardzo. Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konwencji? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Smoktunowicz, czy pan nie byłby uprzejmy...

(Senator Robert Smoktunowicz: Być sprawozdawcą, tak?)

No tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Proszę bardzo.)

Dobrze.

Przechodzimy do punktu drugiego, który dotyczy konkretnych umów... Ja myślę, proszę państwa, że właściwie możemy punkty drugi i trzeci omawiać razem, dotyczą one współpracy pomiędzy Polską a Republiką Czeską oraz Polską a Republiką Litewską, a chodzi o ratyfikację umowy o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych. To są bardzo zbliżone konwencje.

Jeśli pan minister byłby tak uprzejmy, prosiłbym o wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obydwie umowy, zarówno z Republiką Czeską, jak i Republiką Litewską, zostały podpisane w bieżącym roku. W tej chwili są poddawane ratyfikacji. Różnią się one od innych umów zawieranych przez Polskę w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej tym, że dotyczą współpracy z państwami sąsiedzkimi, więc z tego tytułu współpraca jest bardziej rozszerzona, pogłębiona, obejmuje zarówno organy Policji oraz Straży Granicznej, jak i innych instytucji wymiaru sprawiedliwości.

Obydwie umowy przewidują zakres współpracy zarówno operacyjnej, jak i prewencyjnej, zawierają postanowienia dotyczące przekazywania informacji niejawnych oraz danych osobowych, regulują kwestie ponoszenia kosztów przez strony związane z realizacją tych umów oraz rozstrzygania ewentualnych spraw spornych. Przewidujemy, że ratyfikacja obydwu umów i ich wejście w życie umożliwi jeszcze większą efektywność współpracy Policji i Straży Granicznych zainteresowanych państw. Wszystkie strony umów są państwami Unii Europejskiej, więc również w kontekście przystąpienia państw do układu z Schengen i zniesienia kontroli granicznych nawiązanie obecnie ścisłej współpracy może mieć istotne znaczenie.

Nie przewiduje się skutków finansowych dla budżetu państwa w związku z wejściem w życie tych umów. Nie przewidujemy również potrzeby zmian w naszym ustawodawstwie wewnętrznym. Ponieważ kwestie regulowane w tych umowach dotyczą spraw ustawowych, uzasadniony jest tryb ich ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Dodam, że ani Republika Czeska, ani Republika Litewska nie ratyfikowały jeszcze tych umów. Myślę, że zakończenie procedur ratyfikacyjnych w obu państwach nastąpi w podobnym terminie, jak w Polsce. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja widzę pewną niekonsekwencję, jeśli chodzi o opinię do ustawy o ratyfikacji umowy z Republiką Litewską. Chodzi mianowicie o takie stwierdzenie: "Umowa nie obejmuje udzielania pomocy prawnej w sprawach karnych". A jednocześnie mówi się w rozdziale 1 art. 1, że strony wskazują katalog szczególnie groźnych przestępstw, których zwalczanie jest przedmiotem umowy; katalog ten ma charakter otwarty, co pozwala na szerszy zakres możliwej współpracy.

Wydaje mi się, że co jak co, ale właśnie ten katalog powinien być otwarty, zdecydowanie, bo ze względu na to, jaką mamy granicę z Litwą, i najłatwiejszy przepływ przestępców tamtędy, te sprawy szczególnie powinny być, no, jakoś brane pod uwagę i przestrzegane. W każdym razie jest to dla mnie pewna niejasność.

Pani Senator, no, powodem zamieszczenia tutaj zapisów o wyłączeniu udzielania pomocy prawnej w sprawach karnych było to, iż tę tematykę regulują odrębne umowy, które leżą w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Głos z sali: I są.)

I one są, tak. Więc żeby nie nastąpiła pewna kolizja i trudności w stosowaniu tych umów, na przykład która z nich miałaby mieć pierwszeństwo, jest właśnie taki przepis.

Ale jeszcze bym prosił pana dyrektora Wronę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o uzupełnienie.

Dziękuję bardzo.

Dwa słowa tylko. Oczywiście ten zapis, Pani Senator, wyłączenie pomocy prawnej w sprawach karnych, w żadnym wypadku nie oznacza, że nie będzie współpracy w ściganiu przestępstw. Ona będzie i właśnie temu ta umowa ma służyć, tyle tylko że na jej podstawie nie będą przeprowadzane czynności procesowe, protokołowane, które są częścią postępowania karnego i które potem sąd wykorzystuje jako podstawę wyrokowania. Będzie jednak zbieranie informacji o dowodach, śledzenie, szukanie, obserwowanie, penetrowanie grup przestępczych, które to informacje dają potem materiał wyjściowy do uruchomienia konkretnego ścigania przeciwko konkretnym osobom w trybie procesowym, bo temu właśnie ta umowa służy. Więc współpraca i pomoc będzie, tylko nie pomoc prawna w rozumieniu kodeksu postępowania karnego, to znaczy w postaci przeprowadzania konkretnych dowodów procesowych. Bo rzeczywiście są odrębne umowy, których gospodarzem jest minister sprawiedliwości, przewidujące tego typu współpracę. Czyli współpraca odbywa się na dwóch płaszczyznach: policyjnej, tak zwanej operacyjnej, i procesowej. Płaszczyźnie operacyjnej mają służyć właśnie te umowy, którymi się dzisiaj Wysoka Komisja zajmuje, a w przypadku płaszczyzny procesowej są to umowy o pomocy prawnej właśnie.

Ja mam jeszcze pytanie. Pan minister mówił, że te umowy mniej więcej równocześnie będą przez Litwę i Czechy ratyfikowane. Pierwsza tego typu umowa była podpisana ze Słowacją w 2004 r. i ona jeszcze nie weszła w życie. Skąd ten optymizm? Dziękuję.

18 grudnia wejdzie w życie umowa ze Słowacją, bo już zostały wymienione dokumenty.

Umowa z Republiką Słowacji rzeczywiście pochodzi z 2004 r. W ubiegłym roku w związku z dyskontynuacją prac parlamentarnych musieliśmy na kilka miesięcy wstrzymać nasze procedury ratyfikacyjne. Podobnie było na Słowacji, gdzie również były wybory. Stąd dłuższy okres oczekiwania na wejście w życie umowy. Ale, jak słyszymy, już za miesiąc zacznie ona obowiązywać. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja bym jeszcze chciał pana prosić o wyjaśnienie w krótkich, żołnierskich słowach: co się polepszy? Bo przecież współpraca istniała. Jakie zaistnieją działania konkretne, wspólne, co będzie wynikało z tych dwóch umów w odniesieniu do Czech i w odniesieniu do Litwy?

Na płaszczyźnie prawnej można by powiedzieć o trzech głównych grupach przepisów, które istotnie wpływają na ramy prawne tej współpracy. Po pierwsze, jednoznacznie są określone rodzaje danych osobowych, które mogą być przekazywane, jest przewidziana możliwość przekazywania informacji niejawnych w rozumieniu naszej ustawy o ochronie informacji niejawnych i są przewidziane pewne procedury zabezpieczające. Więc to jest ważne. Po drugie, jest kwestia tak zwanego pościgu transgranicznego. To jest zupełna nowość. Co prawda wejście w życie tej instytucji zostało odsunięte w czasie, do momentu wejścia obu państw do grupy państw Schengen, które likwidują kontrolę na wewnętrznych granicach Unii. Od tego momentu będzie istniała, w razie konieczności, możliwość kontynuowania pościgu rozpoczętego na terytorium jednej strony umowy przez organy drugiej strony, na przykład przez organy polskie na terytorium Czech czy Litwy, oczywiście zgodnie z pewnymi procedurami, czyli powiadomieniem, uzyskaniem akceptacji, z całą tą obudową, żeby nie doszło do jakiegoś naruszania porządku prawnego w danym kraju. I wreszcie, po trzecie, jest instytucja obserwacji, czyli prowadzenie pewnych czynności operacyjnych wobec osób będących przedmiotem tych czynności. Czynności te również mogą być kontynuowane na terytorium drugiego państwa, też z całą obudową proceduralną. To są podstawowe, jak mi się wydaje nowości - chociaż sprawy obserwacji nie zawiera umowa z Czechami, tylko z Litwą.

Poza tym mamy tutaj cały szereg przepisów wskazujących na różne aspekty. Może rzeczywiście nie jest to jakaś wielka nowość, niemniej jednak dobrze jest pokazać pewne akcenty w tego typu akcie, o jakie przestępstwa najbardziej nam chodzi. Ten katalog, aczkolwiek otwarty, również kładzie pewne akcenty. Mówi się tutaj w szczególności o różnej przestępczości narkotykowej i innej najbardziej groźnej. No ale to są akcenty, natomiast nowości to są te trzy grupy: tajemnice, czyli ochrona danych osobowych, przekazywanie informacji niejawnych i procedury z tym związane oraz pościg transgraniczny i obserwacja.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości w tej kwestii?

Jeśli nie ma, to ja pozwolę sobie poddać pod głosowanie ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy ratyfikacyjnej? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Punkt trzeci, czyli rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 października 2006 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r.

Kto z państwa jest za ratyfikowaniem tej umowy? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Może pani senator będzie uprzejma te dwie ustawy hurtem... My złożymy wniosek, ażeby rozpatrywać te ustawy łącznie, żeby wystarczyło jedno sprawozdanie, bo nie ma co tego rozciągać.

Proszę państwa, w tej chwili przechodzimy - dziękuję bardzo - do umów ze Stanami Zjednoczonymi.

Umowa, o której mówimy w punkcie czwartym, dotyczy problemów ekstradycji pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, z kolei punkt piąty dotyczy wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych. Ja sądzę, że możemy to rozpatrzyć równolegle, prawda, bo z ekstradycją mamy do czynienia jako pewną formą pomocy karnej.

Proszę bardzo, może pan minister.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście wydaje się zasadne połączenie tych dwóch punktów i wspólne ich rozpoznanie, jako że wprowadzenie do obydwu proponowanych aktów normatywnych jest dokładnie tako samo.

Otóż umowy pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi, zarówno o ekstradycji, jak i o pomocy prawnej, zostały zawarte w roku 1996 i zaczęły funkcjonować w roku 1999. Jednakże w czerwcu 2003 r. w Waszyngtonie zostało podpisane porozumienie pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi właśnie o ekstradycji oraz o wzajemnej pomocy prawnej i w związku z zawarciem tego porozumienia, no, zaistniały pewne odrębności w stosunku do tego, co regulowały umowy, które w tamtym czasie już ze Stanami Zjednoczony posiadało nasze państwo. W porozumieniu, które zawarła Unia Europejska, znalazło się jednak zapewnienie, że każde z państw członkowskich Unii zobowiąże się w dokumencie zawartym pomiędzy państwem członkowskim a Stanami Zjednoczonymi do dostosowania tych umów odpowiednio do tego, co przewidziano w porozumieniu między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Oznacza to, że na Rzeczpospolitą został nałożony obowiązek dostosowania obydwu tych umów do treści tegoż właśnie porozumienia zawartego pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Obydwie umowy, o których dzisiaj mówimy, stanowią w istocie właśnie realizację tego obowiązku.

Jeżeli chodzi o to, jakie zmiany następują i jakie nowe instytucje zostają wprowadzone w związku z tymi zmianami, to może, rozpoczynając od ekstradycji, powiem tak. Po pierwsze, zostaje wprowadzona możliwość uzależnienia wydania osoby ściganej za przestępstwo zagrożone karą śmierci od udzielenia gwarancji przez państwo wnioskujące o ekstradycję, że kara śmierci nie zostanie orzeczona, a gdyby to nie było możliwe, że nie zostanie wykonana. Odnosząc to do obecnie istniejącego u nas porządku prawnego, należy powiedzieć, że właściwie to zastrzeżenie dotyczy sytuacji, gdy my będziemy musieli wydać Stanom Zjednoczonym osobę, która popełniła przestępstwo potencjalnie zagrożone w jakimś stanie karą śmierci - to wówczas to zastrzeżenie będzie funkcjonowało. Będziemy wtedy mieli możliwość zastrzec, że kara śmierci nie zostanie orzeczona wobec tej osoby albo że jeżeli nawet zostanie orzeczona, to nie zostanie wykonana.

Druga kwestia to jest wprowadzenie możliwości przekazywania informacji podlegających szczególnej ochronie. Innowacja ta odnosi się do sytuacji, gdy państwo wzywające występuje z wnioskiem o wydanie osoby, a w uzasadnieniu tego wniosku podaje informacje podlegające szczególnej ochronie. No, wtedy jest możliwość zawarcia swego rodzaju incydentalnego porozumienia pomiędzy państwem wzywającym a państwem wezwanym, w którym zostanie ustalone, w jaki sposób państwo wezwane będzie dbało o poufność tych informacji, o to, żeby one były informacjami zastrzeżonymi i żeby nie zostały ujawnione. Gdyby się okazało, że brak jest możliwości po stronie państwa wezwanego do zapewnienia wymaganego stopnia ochrony, państwo, które ma tych informacji udzielić, samo zdecyduje, czy w takim razie zawrze je we wniosku ekstradycyjnym, czy też nie.

Trzecia nowość, również bardzo ważna, dotyczy wymogu legalizacji dokumentów. Otóż ten obowiązek w obecnie jeszcze obowiązującej umowie między Polską a Stanami Zjednoczonymi jest, natomiast zmiana przewiduje, że obowiązek legalizacji zostaje zniesiony, co jest bardzo istotnym elementem tego rodzaju współpracy międzynarodowej.

Następna zmiana to uproszczenie trybu przekazywania wniosków dotyczących osoby tymczasowo aresztowanej. Zostaje wprowadzona możliwość złożenia takiego wniosku w znajdującej się w danym państwie ambasadzie państwa wezwanego. Czyli nie trzeba wniosku wysyłać, wystarczy tylko na miejscu w najwyższej rangą placówce dyplomatycznej, czyli w ambasadzie, taki wniosek złożyć.

Ostatnia kwestia, również bardzo istotna, która podlega tu uregulowaniu i której do tej pory nie było, jest to problem zbiegu wniosku o ekstradycję z europejskim nakazem aresztowania. Otóż w sytuacji, gdy jest wniosek o ekstradycję i jednocześnie inne państwo występuje z europejskim nakazem aresztowania... Gdybyśmy to my otrzymali takie dwa wnioski: europejski nakaz aresztowania oraz wniosek Stanów Zjednoczonych o ekstradycję, dotyczące tej samej osoby, to regulacja wprowadzana jest taka, że wówczas nasz organ sądowy podejmowałby decyzję o tym, który z tych dwóch wniosków w odniesieniu do tej osoby zostanie zrealizowany. To są najistotniejsze zmiany, jeżeli chodzi o umowę o ekstradycji, o zasady ekstradycji.

Jeżeli chodzi o problem wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, to należy wskazać następujące nowości, jakie zostaną wprowadzone w wyniku tego aktu normatywnego, tej ratyfikacji. Po pierwsze, następuje rozszerzenie zakresu podmiotowego udzielanej pomocy na postępowania prowadzone przez organy administracji publicznej, przede wszystkim chodzi tutaj o organy kontroli skarbowej i organy celne.

Po drugie, zostaje wprowadzona możliwość występowania z wnioskami o informacje dotyczące rachunków bankowych oraz udostępnianie wyciągów z tych rachunków oraz protokołów prowadzonych transakcji. Jednak należy zaznaczyć, że pomoc w tym zakresie jest ograniczona wyłącznie do postępowań, które dotyczą działalności terrorystycznej, a także, no, kolokwialnie mówiąc, prania korzyści pochodzących z szeroko pojętej działalności przestępczej. Czyli nie odnosi się to do wszelkich przypadków, tylko do tych dwóch grup, nazwijmy to, przestępstw.

Następna innowacja to jest wprowadzenie uproszczonego trybu składania wniosków o pomoc prawną, również przy wykorzystaniu środków szybkiego komunikowania się, typu faks, poczta elektroniczna, a w przypadkach nagłych także ustnie, przy czym tutaj jest zastrzeżenie konieczności pisemnego potwierdzenia, ale jak widać, no, jest możliwość faktycznie ekstremalnego przyspieszenia procedury wnioskowej.

Kolejny problem to wprowadzenie zapisów dotyczących ochrony danych osobowych, których do tej pory nie było, oraz możliwości przesłuchania w formie wideokonferencji. Oczywiście jest to związane z postępem technicznym i pojawianiem się pewnych nowych możliwości znacznie skracających procedury.

Ostatnia kwestia to jest wprowadzenie możliwości powoływania wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych. W skład takich zespołów poza przedstawicielami Rzeczypospolitej i USA mogą również wchodzić przedstawiciele pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. To są podstawowe zmiany, jakie tutaj następują.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, można prosić?

Więcej dodać nie mogę oprócz tego, że oczywiście to nie budzi chyba żadnych zastrzeżeń ani kontrowersji. Jesteśmy zobligowani do ratyfikacji tej umowy przez nasze zobowiązania przedakcesyjne. Mogę tu dodać tylko to, że obie umowy wejdą w życie dopiero po ich ratyfikacji przez wszystkie kraje członkowskie, trzy miesiące po dostarczeniu odpowiednich dokumentów do Stanów Zjednoczonych. W zasadzie to wszystko. Proces dobiega końca i miejmy nadzieję, że szybko to doprowadzi do rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Pytanie jest związane z tymże wejściem w życie. Umowa między Unią a Stanami Zjednoczonymi była podpisana w 2003 r., a z relacji posła wynika, że procedura dobiega końca. Ja rozumiem, że gdyby Polska ratyfikowała wcześniej umowę ze Stanami Zjednoczonymi, niezależnie, to dopóki nie zakończy się ratyfikacja umowy między Unią a Stanami Zjednoczonymi, nie będą obowiązywały te przepisy.

Właśnie jest taka sytuacja, że jeszcze ta umowa nie obowiązuje i ona do tego momentu nie będzie obowiązywała. Cały czas w związku z tym jesteśmy związani starą umową, czyli umową bez zmian. Już wcześniej były takie pytania. Sprawa pana Mazura właśnie opiera się na starej umowie ekstradycyjnej, która jeszcze obecnie obowiązuje.

Proszę państwa, ja mam takie pytanie: czy są nałożone jakieś ograniczenia terminowe dotyczące wykonywania pomocy prawnej? Bo jak do tej pory, jeżeli chodzi o sprawę pana Mazura, to raczej mamy dosyć fatalne doświadczenia i musimy się cieszyć, że po iluś latach wreszcie coś się koło tej sprawy zaczęło dziać. Czy są jakieś zobowiązania dochowywania pewnych terminów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Nie ruszyliśmy się z miejsca.

Nie ma, Panie Przewodniczący, jedyne, co można tutaj wskazać, to jest to, co ja już mówiłem, no, że zostają wprowadzone możliwości przyspieszania wykonywania pewnych czynności, co w efekcie może prowadzić do skrócenia tych terminów o tyle, że właśnie można na przykład wystąpić z ustnym wnioskiem, czyli de facto telefonicznym, czy też złożyć w placówce...

Co nie zmienia postaci rzeczy, że jak coś leży od dwóch lat w szufladzie, to leży dwa lata i potem możemy skrócić to o piętnaście minut, wykonując telefon. Mniej więcej tak to wygląda. No dobrze.

Drugie pytanie jest, powiedziałbym, istotne ze względu na przepisy dotyczące ochrony danych osobowych. Otóż trzeba powiedzieć, że są zasadnicze różnice pomiędzy tym, jak to rozumie Unia Europejska, a jak to rozumieją Stany Zjednoczone. Pierwsza kwestia, która właściwie... No cóż, o panu Mazurze dowiedzieliśmy się w gruncie rzeczy z amerykańskich mediów. No, to jest jednak troszeczkę zaskakujące, prawda, bo dowiedzieliśmy się pewnych szczegółów, kto zeznawał, jak zeznawał - to wszystko zostało ujawnione. Więc to jest, powiedziałbym, pierwsza rzecz niepokojąca.

Druga kwestia, która wywołała burzę w Unii, i nawet było zagrożenie, czy zostaną utrzymane... To nie dotyczy bezpośrednio obrotu prawnego, ale dotyczy na przykład kwestii przesyłania list pasażerów, łącznie z informacjami na temat ich upodobań, sposobów odżywiania się, wieku itd., do Stanów Zjednoczonych, gdzie one poza jakąkolwiek kontrolą i poza jakąkolwiek ochroną danych osobowych trafiają właściwie po prostu wszędzie. To wywoływało ogromne sprzeciwy ze strony Unii. Unia tego nie chciała w ogóle zaakceptować i w ostatniej chwili było zawierane porozumienie, bo istniało zagrożenie, że linie lecące do Stanów Zjednoczonych zostaną w ogóle unieruchomione. Tak że tam jest taki, powiedziałbym, dosyć nonszalancki sposób odnoszenia się do danych osobowych. Jak w tej chwili te uregulowania wyglądają?

Proszę bardzo.

Tak jak wspomnieliśmy, to, co znajduje się w tej chwili w naszej umowie, to jest efekt kompromisu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską i ten kompromis został jakoś tam wypracowany. Można wskazać na przykład art. 7, dotyczący ograniczenia wykorzystywania dowodów bądź informacji: państwo wezwane może wymagać, żeby państwo wzywające ograniczyło wykorzystanie każdego dowodu bądź informacji uzyskanych od państwa wezwanego do następujących celów, i są tu ograniczenia - w jakich celach może to być wykorzystane.

Ale może najistotniejszy jest ust. 4 tego przepisu: organ centralny państwa wezwanego może żądać, aby była zachowana poufność informacji lub dowodów dostarczonych na podstawie niniejszej umowy lub aby zostały one wykorzystane zgodnie z warunkami ustanowionymi przez jego organ centralny. Jeżeli państwo wzywające akceptuje informacje lub dowody z zastrzeżeniem takich warunków, państwo wzywające dołoży wszelkich starań, aby warunki te były przestrzegane. Jest więc możliwość zastrzeżenia tajemnicy.

Ale ja rozumiem, że to dotyczy na przykład sytuacji procesowej, kiedy zostały już dostarczone jakieś dowody no i należy je rozpatrywać po prostu przy drzwiach zamkniętych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tak, ale dotyczy to wszelkich danych, wszelkich informacji, również o osobach, oczywiście, żeby te informacje nie zostały ujawnione.)

Ale to mówi głównie o zobowiązaniach państwa wzywającego, natomiast zobowiązań państwa wzywanego to w ogóle nie normuje. To znaczy, że my możemy złożyć wniosek ekstradycyjny, przedstawić dowody, po czym to się może okazać wiedzą publiczną. Jest pewne niebezpieczeństwo naruszenia tajemnicy śledztwa. Tak jest. No dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie coś do dodania?

Proszę państwa, wobec tego poddaję pod głosowanie ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 marca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonej ratyfikacji? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz mamy punkt piąty. Będziemy wnosili, żeby te dwie sprawy rozpatrywać równolegle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, od razu. Ja myślę, że jedna osoba będzie je referowała, bo one dotyczą bardzo zbliżonej problematyki.

Rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 października 2006 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Warszawie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonej ratyfikacji? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Ja może pana senatora Kubiaka poproszę, jeżeli nic nie stoi na przeszkodzie, o zreferowanie tej ustawy.

Proszę państwa, wobec tego porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, jest jeszcze jedno... Tak, tak, tak, to ja poproszę.

Proszę państwa, jest jedna kwestia, którą chciałbym...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

...z państwem senatorami poruszyć. Otóż między 4 a 8 grudnia będzie w Polsce przebywał pan Thomas Hammamberg, komisarz Rady Europy do spraw praw człowieka, który będzie się zajmował monitoringiem przestrzegania praw człowieka w Polsce i odbywał liczne spotkania zarówno z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które go będzie oprowadzało, jak i Ministerstwem Sprawiedliwości, ministerstwem spraw wewnętrznych, ministerstwem rolnictwa, ministerstwem pracy i spraw socjalnych. Są też wskazania, ażeby spotkał się z naszą komisją. My, proszę państwa, przewidujemy, że takie spotkanie mogłoby się odbyć 5 grudnia, to jest we wtorek, prawda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

...w godzinach popołudniowych. To znaczy byłaby to godzina 18.00 praktycznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w każdym razie po godzinie 16.00. Odbywałoby się to tym razem w sali kinowej w Domu Poselskim, ze względu na to, żeby było zapewnione tłumaczenie symultaniczne. Przewidziane jest, że najpierw byłoby spotkanie z komisją sejmową - czterdzieści pięć minut, potem czterdzieści pięć minut spotkania z nami. W czasie tego spotkania myśmy się powinni w jakiś sposób ustosunkować do poprzedniego, przedłożonego w 2003 r. chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w 2002 r. raportu komisarza Gila-Roblesa, który podnosił pewne problemy dotyczące praw człowieka w Polsce, no i odnieść się do tego, jak oceniamy problemy istniejące dzisiaj. Materiały dotyczące zarówno poprzedniego raportu, jak i tematykę obecnego posiedzenia państwo dostaną, tak że będą się państwo mogli z tym zapoznać. Ja zapraszam na posiedzenie komisji w dniu 5 grudnia; szczegółowy termin, godzinowy, zostanie podany.

Proszę państwa, nie jest również wykluczone, że może by nam się wtedy udało, gdybyśmy dostali materiały z Sejmu, rozpatrzyć ustawy przyjęte przez Sejm, które nam grożą w grudniu, ale nie jest pewne, czy one na czas do nas dojdą. Ja będę się bardzo starał, żeby nie powodować, no, jakichś dodatkowych niepotrzebnych dojazdów. To jest tyle.

Czy ktoś ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie budżetu spotykamy się, proszę państwa... Jeżeli chodzi o części dotyczące ABW i AW, to one wpłynęły do kancelarii tajnej i one mogą być udostępnione - jeśli państwo przyjadą, mogą sobie to tam przeczytać. Ja osobiście o to wystąpiłem, bo jeszcze mam klauzulę... nie klauzulę, tylko - jak to się nazywa? - certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych, wobec tego ja jeszcze przejrzę sobie dyskusję, która się toczyła w Komisji do spraw Służb Specjalnych. No i na podstawie tego będziemy jakieś wnioski próbowali przyjmować na naszym posiedzeniu, które odbędzie się dwudziestego dziewiątego i trzydziestego. Państwa zadania, jeżeli chodzi o zreferowanie poszczególnych części, właściwie zostały rozdane, tak że chyba sprawa jest jasna. To chyba wszystko.

Wobec tego zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.