Zapis stenograficzny (450) z 51. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 267).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 268).

Ogłaszam piętnastominutową przerwę, bo nie ma co tak siedzieć.

(Głos z sali: Bez kworum nic nie zrobimy.)

Bardzo jest nam przykro, ale koledzy zdecydowanie zawiedli.

Proszę państwa, pozwolę sobie otworzyć z opóźnieniem posiedzenie naszej komisji, bo dzisiaj wiele mamy do omówienia, i to najrozmaitszych spraw. Na początek może udzieliłbym głosu panu ministrowi w celu krótkiego zrelacjonowania przez niego projektu ustawy i problemów z nim związanych.

Ta ustawa była obszernie dyskutowana, więc w zasadzie wszyscy ją znają, ale może szczegółowe rozwiązania wymagają jeszcze omówienia i w związku z tym proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Dzisiaj prezentujemy projekt ustawy wprowadzającej zmiany do kodeksu postępowania cywilnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaczynamy od kodeksu postępowania cywilnego?)

Tak.

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

Przepraszam, ale sądziłem, że zaczynamy od kodeksu karnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Nastąpiła zmiana.)

W takim razie rozpoczynamy od kodeksu postępowania cywilnego.

Proszę bardzo.

To jest jeden z projektów, który przygotowaliśmy w celu przyspieszenia postępowania i egzekucji należności w sprawach cywilnych. Poza nim przygotowaliśmy bowiem projekt wprowadzający zmiany w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie przepisów ogólnych i w zakresie postępowania egzekucyjnego, a także projekt ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. W tym przypadku zajmujemy się w zasadzie procedurą w sprawach gospodarczych. To jest pierwsza sfera zmian, a druga, istotna sfera zmian to rozszerzenie kompetencji referendarza sądowego.

Polska jest wyjątkowym krajem. W Polsce sędzia wykonuje zbyt wiele czynności, których nie musi i których nie powinien wykonywać. Sędzia powinien zająć się orzekaniem i wydawaniem orzeczeń. Dlatego uznaliśmy, że tam, gdzie jest to możliwe, trzeba rozszerzyć kompetencje referendarza sądowego. I zgodnie z tym projektem ustawy, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, oraz już obowiązującymi przepisami po wejściu w życie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych referendarz sądowy w zasadzie będzie mógł wykonywać bardzo wiele czynności od momentu wytoczenia powództwa do momentu wyznaczenia rozprawy. A więc będzie mógł badać pozew pod względem braków formalnych, wydawać zarządzenia o zwrocie pozwu, rozpoznawać wniosek nie tylko pod kątem zwolnienia od kosztów, lecz również ustanowienia bądź odmowy ustanowienia pełnomocnika z urzędu. Po zakończeniu sprawy i po wydaniu wyroku referendarz sądowy będzie się mógł zająć kwestią prawomocności orzeczenia i klauzuli wykonalności nie tylko orzeczeń sądowych, lecz również orzeczeń pozasądowych. Dość powiedzieć, że w tej chwili sędziowie nadają klauzulę wykonalności na bankowe tytuły egzekucyjne, a w Polsce to jest trzysta tysięcy spraw rocznie. W drobnych sprawach, gdzie badanie tytułu polega tylko na analizie warunków formalnych, decyzję podejmuje sędzia. Uważamy, że jest to zadanie dla fachowego prawnika, czyli dla referendarza sądowego.

Następna sprawa to poszerzenie kompetencji referendarza sądowego czy pełne wyposażenie go w kompetencje w postępowaniu upominawczym. W tej chwili mamy niepraktyczne rozwiązanie, ponieważ referendarz sądowy może wydać tylko sam nakaz w postępowaniu upominawczym, a my chcemy to postępowanie przekazać po prostu w całości w jego gestię. Chciałbym podkreślić, że referendarz sądowy to bardzo pożyteczna instytucja sprawdzająca się w praktyce. Proszę państwa, zaskarżalność orzeczeń referendarza sądowego jest na poziomie kilku procent w skali kraju, a więc warto moim zdaniem inwestować w te rozwiązania i je popierać. To jest pierwsza grupa zmian.

Druga grupa zmian dotyczy przyspieszenia procedury właśnie w sprawach gospodarczych. Chodzi o to, aby usunąć te wszystkie przeszkody, które uniemożliwiają czy utrudniają sprawne prowadzenie postępowania. Przy czym chciałbym w tym miejscu jednoznacznie podkreślić, że ten projekt ustawy nakłada obowiązki zarówno na strony oraz fachowych pełnomocników, jak i na sąd. Zatem stawiamy wymagania w tym zakresie również w stosunku do sądu. Chodzi o to, aby pismo wszczynające postępowanie składane do sądu nie zawierało błędów formalnych.

Jeśli chodzi o prekluzję dowodową, to w tym zakresie pozostawiamy możliwość, aby dowody można było złożyć później niż w piśmie wszczynającym postępowanie czy w odpowiedzi na pozew, gdyby taka potrzeba pojawiła się po jakimś czasie albo te dowody nie były wcześniej znane, ale wprowadzamy termin, by te późniejsze dowody były składane w ciągu dwóch tygodni od dnia dowiedzenia się o tym, że jest konieczność złożenia dowodu i że w ogóle taki dowód istnieje. Istotny element, który dotychczas niweczył skuteczność prekluzji dowodowej, polegał na tym, że w toku spraw gospodarczych dochodziło bardzo często do zmian podmiotowych i przedmiotowych. Wykluczamy możliwość zaistnienia takich zmian w sprawach gospodarczych, wychodząc z założenia, że przedsiębiorca w chwili wytoczenia powództwa musi wiedzieć, kto jest jego dłużnikiem, ile wynosi jego roszczenie i jakiego jest ono rodzaju. Aby usprawnić postępowanie w sprawach gospodarczych, przewidzieliśmy w większym zakresie możliwość wydania wyroku na posiedzeniu niejawnym i ograniczyliśmy możliwość zawieszenia postępowania. Ponadto orzeczenie sądu pierwszej instancji będzie stanowiło zabezpieczenie bez konieczności nadawania klauzuli wykonalności, aby przyspieszyć realizację orzeczenia.

Jeśli chodzi o przepisy ogólne, które zmieniliśmy w tym zakresie, a więc te dotyczące nie tylko spraw gospodarczych, lecz również wszystkich spraw cywilnych, to uporządkowaliśmy kwestie relacji postępowania sądowego do sytuacji, gdy nastąpi ogłoszenie upadłości powoda czy pozwanego. Dotychczasowe przepisy są zupełnie niezsynchronizowane z nowym prawem upadłościowym i naprawczym, dlatego też usuwamy tę istotną usterkę za sprawą tej ustawy. Dodatkowo pewnym novum jest możliwość ukarania grzywną strony i pełnomocnika tylko za to, że swoim działaniem prowadzonym w złej wierze doprowadził do odroczenia rozprawy.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tak wielkim skrócie przedstawiłem najważniejsze zmiany w tym projekcie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że najpierw przystąpimy do krótkich pytań, a potem ewentualnie do dyskusji.

Może zacznę od takiej jednej kwestii. Otóż wprowadzamy zmiany w kodeksie postępowania cywilnego dotyczące spraw gospodarczych. Muszę powiedzieć, że umknęła uwadze ministerstwa jedna, ale w gruncie rzeczy zasadnicza sprawa, która w moim przekonaniu wymaga uregulowań, i chciałbym się właśnie dowiedzieć, czy ministerstwo w tej sprawie ma w ogóle jakieś pomysły, bo sprawa wcale nie jest prosta.

Obecnie często spotykamy się ze zjawiskiem samozatrudnienia. Z punktu widzenia funkcjonowania kodeksu postępowania cywilnego mamy w tym przypadku niewątpliwie do czynienia z umowami cywilnoprawnymi w obrocie gospodarczym. Ale dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że na przykład samozatrudnione fryzjerka czy kosmetyczka, zawierające umowę z właścicielem zakładu, to nie są pełnoprawne podmioty gospodarcze, lecz osoby, które de facto powinny podlegać uregulowaniom kodeksu pracy. W moim przekonaniu to jest bardzo poważny mankament dotyczący ochrony pracy, który powstał... Kiedy on powstał? Myślę, że on powstał gdzieś na początku poprzedniej kadencji parlamentu. To chyba wtedy zaczęto przywiązywać szczególną wagę do spraw dotyczących problemów samozatrudnienia. Jeszcze z panią Liszczową awanturowaliśmy się w tej komisji o uwzględnienie tego problemu. W tym momencie trudno uważać szewca czy kosmetyczkę za pełnoprawną stronę w postępowaniu gospodarczym i trudno poddać te osoby procedurom przewidywanym normalną ustawą. W związku z tym moje pytanie: co w tej sprawie zamierza zrobić ministerstwo?

Rzeczywiście pan senator poruszył bardzo istotną kwestię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Obecnie mamy półtora miliona ludzi zatrudnionych w ten sposób.)

To ma znaczenie praktyczne, bo formalnie mamy do czynienia z przedsiębiorcami, ale de facto to nie są przedsiębiorcy. Tak naprawdę to są osoby, które świadczą usługi nie na podstawie umowy o pracę, bo z różnych względów to jest wygodne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest po prostu obejście.)

Ta problematyka jest przedmiotem zainteresowania rządu, konkretnie ministra pracy, bo to on przygotowuje nowy kodeks pracy. W każdym razie my nie jesteśmy gospodarzami tej ustawy. Z tego, co wiem, a zapoznawałem się z założeniami nowego kodeksu pracy, są w nim proponowane pewne rozwiązania, które zapewne nie zniwelują tego typu sytuacji, o jakich wspomniał pan senator, bo pewno nigdy nie dojdziemy do takiego ideału, ale mam nadzieję, że je w jakimś stopniu ograniczą. Przyjmujemy, iż nie możemy regulować spraw dotyczących tej materii w kodeksie postępowania cywilnego, aczkolwiek przyznajemy, że trzeba się nad nimi pochylić i chyba właściwy wydaje się być kodeks pracy w tym zakresie.

Panie Ministrze, problem jest tego typu, że przecież bardzo długo w ogóle nie było kodeksu pracy i w wielu krajach go nadal nie ma. Generalnie rzecz ujmując, są zawierane umowy cywilnoprawne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ten sposób będziemy mieli do czynienia z bardzo trudną sytuacją. Nie wiem, czy pomysł rozwiązywania problemów dotyczących działalności gospodarczej za pomocą kodeksu pracy jest dobry. Może lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie szczególnych procedur odnoszących się do tych kwestii w kodeksie postępowania cywilnego, tyle że, niestety, wyłączyliśmy z niego już pewne zagadnienia.

No jeśli dojdziemy do takiej refleksji, czyli rozwiązania tego problemu na gruncie prawa materialnego, a na pewno musi się tak stać, bo uważam, że jest miejsce na to w kodeksie pracy, to skutkiem norm prawa materialnego musi być nowela kodeksu postępowania cywilnego. Myślę, że wtedy jeszcze raz się spotkamy, aby się pochylić nad tym problemem w zakresie prawa procesowego, ale najpierw moim zdaniem trzeba będzie rozwiązać to na gruncie prawa materialnego i być może z ministrem pracy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak rozumiem, pan minister sądzi, że my po prostu za pomocą kodeksu pracy będziemy rozwiązywali problemy tego całego sektora.)

Tak, takie są założenia. To nie jest nawet nowela kodeksu pracy, tylko nowy kodeks pracy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Nad tym projektem ustawy pracowała również Komisja Ustawodawcza, która zgłosiła do niego poprawki. W związku z tym mam pytanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, poprawki.)

...czy pan minister mógłby ustosunkować się do tych poprawek. Co prawda komisje są niezależne i mogą podjąć takie same lub inne decyzje, ale chciałbym po prostu, żeby pan minister wypowiedział się w tej sprawie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Rzeczywiście Komisja Ustawodawcza formalnie zgłosiła cztery poprawki, ale tak naprawdę to mamy w ich przypadku do czynienia z dwoma zagadnieniami.

Jedna kwestia dotyczy dodania nowego artykułu, to jest art. 479^8a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Poprawka ta polega na skreśleniu §4 w całości w wymienionym przeze mnie artykule, a w §5 tegoż artykułu po zdaniu pierwszym dodaniu zdania drugiego w brzmieniu: "Przepis §2 stosuje się odpowiednio.".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

O co tu chodzi? W tym przepisie wyraźnie rozróżniamy sytuację, gdy przedsiębiorca nie jest reprezentowany przez fachowego pełnomocnika, od sytuacji, gdy jest przez niego reprezentowany. Wychodzimy bowiem z założenia, że wobec fachowego pełnomocnika, który sygnuje pismo wszczynające postępowanie czy każde pismo procesowe, nie tylko można stawiać wymagania, lecz wręcz należy to robić, i to wysokie wymagania, wyższe nawet niż w stosunku do przedsiębiorcy, który nie korzysta z fachowej pomocy, na przykład ten szewc, o którym pan senator wspomniał. I dlatego my, mimo że dotyczy to procedury gospodarczej, w pewnym sensie bierzemy pod ochronę tego przedsiębiorcę, którego być może nie stać na fachowego pełnomocnika.

Jeśli zwracamy pismo procesowe takiemu przedsiębiorcy, to sąd musi go poinformować, dlaczego to uczynił, czego w tym piśmie brak, pouczyć go co do skutków i powiedzieć mu, że gdy w stosownym terminie ponownie wniesie to pismo, to ono osiągnie swój pierwotny cel. Uważamy, że takich wskazówek czy takich pouczeń nie należy wysuwać w stosunku do fachowego pełnomocnika. W tym przypadku mówimy o procesie cywilnym, procesie gospodarczym, więc wymagania w stosunku do tych pełnomocników mogą być wyższe. Te dwie zmiany, o których wspomniałem, mają właśnie polegać na tym, że proponuje się, aby taką ochroną objąć również fachowych pełnomocników. Rząd zajmie stanowisko negatywne w tym zakresie na posiedzeniu Senatu. Uważamy, że musi być ta ochrona, ale w stosunku do tych przedsiębiorców, których nie stać na fachowego pełnomocnika bądź z jakichś przyczyn nie korzystają z jego usług, bo może nawet nie wiedzą, że jest taka konieczność czy możliwość. W tym przypadku jesteśmy za pozostawieniem tej ochrony, choć w odniesieniu do fachowych pełnomocników chyba jednak nie. To są te dwie poprawki.

Dwie kolejne poprawki to tak naprawdę jedna poprawka, ponieważ dotyczy prekluzji dowodowej. To jest art. 479¹² §1 i art. 479¹⁴ §2. Tu mamy do czynienia z dość poważnym problemem legislacyjnym i to Wysoki Senat będzie musiał rozstrzygnąć, czy w ogóle ta poprawka, pomijając już kwestie merytoryczne, będzie mogła być rozważana przez Wysoką Izbę. Jeśli chodzi o te przepisy, to my tutaj nic nie zmieniamy w tym zakresie. Czyli zdanie pierwsze z art. 479¹² §1 jest w całości powtórzone, a więc że trzeba wskazać wszystkie dowody oraz wszystkie twierdzenia w piśmie procesowym wszczynającym postępowanie i że w toku postępowania istnieje możliwość powołania się dodatkowo na dowody, jeśli, po pierwsze, potrzeba ich powołania powstała później albo, po drugie, nie było możliwe powołanie ich w pozwie. I my nie zmieniamy przepisu w tym zakresie. W zdaniu drugim dodajemy tylko obowiązek, aby w terminie dwóch tygodni wskazać te dowody, na które nie można było się powołać z jakichś przyczyn w pozwie. Poprawka zaś zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą dodaje trzecią przesłankę, która umożliwiałaby w toku procesu powołanie dodatkowych wniosków dowodowych, które nie były powołane w pozwie albo w odpowiedzi na pozew, bo to są lustrzane przepisy. Zwracam uwagę, że Komisja Ustawodawcza proponuje zmienić przepis, którego Sejm w ogóle nie zmienił.

Chciałbym powiedzieć, ustosunkowując się merytorycznie do tej zmiany, że również jesteśmy jej przeciwni, dlatego że wprowadza ona pozornie nową przesłankę, iż ta możliwość powołania dowodów będzie mogła mieć miejsce, jeśli nie powołano tych dowodów bez winy strony. W naszej ocenie ta przesłanka "brak winy strony", o której mówimy, mieści się już w przesłance, która istnieje w tym przepisie, mianowicie, że powołanie w pozwie tych dowodów nie było możliwe, bo tu się ocenia staranność strony, czy strona działała na tyle starannie, że po prostu nie mogła dowiedzieć się z jakichś powodów, że istnieje taki dowód, taki świadek i że istnieje taki dokument prywatny bądź publiczny. Wydaje się, że ta przesłanka jest zbędna, tym bardziej że te przepisy dotyczące prekluzji obowiązują od 2000 r. i orzecznictwo w tym zakresie było bardzo chwiejne, a teraz doczekaliśmy się kilku zasadniczych orzeczeń Sądu Najwyższego wyjaśniających chyba już dość jasno, jak należy interpretować ten bardzo trudny przepis, przepis o poważnych skutkach procesowych dla stron, często ujemnych. Jeśli teraz wprowadzimy trzecią przesłankę albo przesłankę, która się mieści w tej pierwszej przesłance, ponownie doprowadzimy do chaosu w orzecznictwie i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Na nowo sądy będą dyskutować, jak należy to interpretować, dlatego że znowu dokonujemy w tej trudnej materii zmian, które w naszej ocenie są zbędne.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, pomijając już te wszystkie argumenty, że ta przesłanka "brak powołania nastąpił bez winy strony" to nic innego, jak wniosek o przywrócenie terminu, który bardzo dobrze funkcjonuje w przepisach ogólnych kodeksu postępowania cywilnego. Otóż instytucja przywrócenia terminu funkcjonuje i na zasadach ogólnych ma też oczywiście zastosowanie w sprawach gospodarczych.

Reasumując, rząd nie będzie popierał tych poprawek ze względów formalnych, a przede wszystkim ze względów merytorycznych, chociaż to nie jest nasza domena, bo to Wysoki Senat będzie musiał rozstrzygnąć.

Proszę bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra w związku z powołaniem się na orzeczenia i chciałbym wrócić do art. 479⁹, bo §1 otrzymuje inne brzmienie, a wiadomo, że obowiązek doręczenia wszelkich pism, czyli również wniosku o uzasadnienie, rozbijał się o Sąd Najwyższy czy Sąd Apelacyjny.

Jak mówię, niezłożenie nawet wniosku o uzasadnienie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę bliżej mikrofonu.)

...formalnych drugiej stronie powodowało oczywiście zakończenie procesu i w ten sposób merytorycznie... Dziękuję.

Oczywiście to był problem, który pojawił się w kodeksie postępowania cywilnego w lutym ubiegłego roku właśnie po jego noweli i sprawa musiała się zakończyć wydaniem orzeczenia przez Sąd Najwyższy w tej materii. Praktyka była różna, ale po tym orzeczeniu nie dochodzą już do nas sygnały, aby to zagadnienie było inaczej interpretowane. Istotnie po tej zmianie przepisu, który nastąpił w 2001 r., dochodziło do nieporozumień w tym zakresie. Ale nie zmieniamy tego zagadnienia i wydaje się, że zostało już one praktycznie wyjaśnione.

Mam jeszcze jedno pytanie związane z art. 214 dotyczącym karalności pełnomocników i stron, a mianowicie o §2 i §3 tego artykułu. Czy istnieje symetria między §2 i §3? Czy zdanie drugie w §2 nie powinno być po prostu wykreślone? Uważam za zasadne wykreślenie zdania drugiego o ukaraniu grzywną z §2 i zostawienie tylko tego pierwszego zdania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Tak, istotnie. Ta uwaga jest trafna. Już wyjaśniam, dlaczego tak się stało. Jeśli chodzi o art. 214 §2, to zdanie drugie znajdujące się w tym przepisie zostało również usytuowane w art. 214 §3, który dotyczy pełnomocnika. W trakcie naszych wspólnych dyskusji i na posiedzeniach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powstała wątpliwość, czy aby nie doprowadzi to do tego, że pełnomocnik zostanie ukarany grzywną za nielojalną informację, którą uzyska od swojego klienta. Czyli na przykład klient powie adwokatowi: panie mecenasie, nie mogę przyjechać do sądu, bo mam pogrzeb, i pełnomocnik przekaże tę informację sądowi. Nastąpi odroczenie sprawy, a informacja okaże się nieprawdziwa. Sejm trafnie uznał, że pełnomocnik może odpowiadać tylko za własne działania, a nie za działania klienta, dlatego skreślił to drugie zdanie w art. 214 §2. Przyznaję, że w ten sposób powstała dysharmonia między §2 a §3, bo w mojej ocenie konsekwentnie należy skreślić zarówno to zdanie drugie z art. 214 §2, jak i treść dotyczącą grzywny z art. 214 §3, tak aby te przepisy były kompatybilne. Czyli strona odpowiada za swoje własne działania w złej wierze, które doprowadziły do odroczenia rozprawy, a pełnomocnik za własne. Jeśli taka poprawka zostanie zgłoszona, to my ją jak najbardziej poprzemy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii, bo do końca tego nie rozumiem. A może nasi legislatorzy nam pomogą, bo oni zapewne uczestniczyli w tych dyskusjach? Chodzi mianowicie o te poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawczą, która między innymi wprowadziła sformułowanie "brak powołania nastąpił bez winy strony"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że tego w dalszym ciągu nie rozumiem. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić takich faktycznych sytuacji, które nie mieściłyby się w przytoczonych już przesłankach. Pytanie zatem, jak ta sprawa właściwie wyglądała. Sformułowania "powołanie w pozwie nie było możliwe" i "potrzeba powołania wynikła później" są dla mnie jasne, natomiast wprowadzanie pojęcia winy jest dla mnie dosyć oryginalne. A o co właściwie tutaj chodziło? Jaki przypadek byłby objęty tą trzecią przesłanką, a co nie obejmowały te dwie dotychczasowe przesłanki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: To jest pytanie...)

Czy ktoś z państwa potrafi sobie to wyobrazić, bo ja sobie tego nie wyobrażam?

Oczywiście uczestniczyliśmy z panem dyrektorem w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i ta propozycja, Panie Senatorze, nie została zilustrowana przykładami. Z tego, co pamiętam, Biuro Legislacyjne nie wypowiadało się w tej materii. Mówiłem o tym długo, a pan senator skwitował to trafnie w jednym zdaniu, że wszystko już jest w tym przepisie i tak naprawdę wywołamy tylko wielkie zamieszanie.

Dziękuję bardzo.

Czy panie mogłyby się wypowiedzieć na ten temat? Czy tak samo sobie tego nie wyobrażają?

Panie Przewodniczący, mnie jest trudno ustosunkować się do tej poprawki merytorycznie z tego względu, że była to propozycja zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego i tak na dobrą sprawę wszystkie te propozycje nie były opatrzone przykładami.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że w tej chwili pan senator zgłosił poprawkę zmierzającą do wykreślenia drugiego zdania z art. 214 §2 ustawy, czego dotyczy art. 1 zmiana jedenasta nowelizacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z art. 214 §2 wykreślamy mianowicie zdanie: "Grzywnie podlega również strona, która w wyznaczonym przez sąd terminie nie uprawdopodobni prawdziwości powyższych okoliczności.".

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo. Wszystkie głosy za.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski legislacyjne?

Skoro nie ma wniosków, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z przedłożoną poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Panie Senatorze, to może pana poprosiłbym o zreferowanie ustawy...

(Senator J.Kubiak - Dobrze, mogę referować)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan zostaje do omówienia ustawy - Kodeks karny, czy przyjdzie nowa ekipa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Ja zajmuję się tylko sprawami cywilnymi.)

Aha, cywilnymi. Czyli z punktem drugim dzisiejszego porządku obrad czekamy na przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praworządności i Praw Człowieka Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, ale jest dopiero godzina 11.30.)

Tak, tak, tak, przewidywaliśmy więcej czasu na omówienie tego punktu.

Ogłaszam zatem przerwę.

Wznawiam obrady. Witam państwa serdecznie, witam panią minister.

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad - rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Może poproszę teraz panią minister o króciutkie przedstawienie problematyki, która właściwie jest dosyć dobrze znana, bo była przedmiotem obszernych dyskusji, także medialnych. Generalnie trochę wiemy na ten temat, ale należałoby chyba coś jeszcze dopowiedzieć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ustawa z dnia 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozwiązania, które pozwolą na radykalne usprawnienie i zwiększenie tempa realizacji zadań państwa w zakresie ścigania i karania sprawców przestępstw. Stawianie sprawców przestępstw przed sądem w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od chwili ich ujęcia oraz osądzenie ich przed upływem następnej doby, a najdalej dwóch tygodni wpłynie niewątpliwie na wzrost wśród obywateli poczucia bezpieczeństwa i jednocześnie będzie oddziaływało prewencyjnie na potencjalnych sprawców.

Propozycja reaktywowania instytucji postępowania przyspieszonego jest niezależna od powiązanej z nią jednoczesnej propozycji przywrócenia bytu karno-materialnej instytucji chuligańskiego charakteru przestępstwa jako okoliczności wpływającej na obostrzenie wymiaru kary. Korelacyjne sprzężenie tych instytucji, podobne do istniejącego na gruncie dawnego ustawodawstwa karnego, jest wynikiem zbieżności ich celów. Pożądanemu bowiem zwiększeniu efektywności represji prawnokarnej służy zarówno jej zaostrzenie, jak i jej optymalnie szybkie stosowanie.

Jeżeli chodzi o definicję chuligańskiego charakteru przestępstwa, albowiem wokół tego przedmiotu toczyło się najwięcej dyskusji, to chciałabym o tym powiedzieć w kilku zdaniach. Definicja chuligańskiego charakteru przestępstwa należy do tych, które w wyniku długotrwałego poddawania zabiegom interpretacyjnym na drodze wykładni zarówno doktrynalnej, jak i sądowej stwarzała w końcowym okresie funkcjonowania, na gruncie kodeksu karnego z 1969 r., oraz stwarza obecnie, na gruncie kodeksu do spraw wykroczeń, coraz mniej trudności w praktyce. W ustawie przyjęto propozycję zaostrzenia kary wobec chuliganów przez podniesienie dolnej granicy ustawowego zagrożenia. Przypomnę, jest to art. 57a §1 kodeksu karnego. Odnosi się ono do każdego rodzaju kary. Zrezygnowano jednak przy tym z wprowadzenia równocześnie zasady wymierzania kary pozbawienia wolności w przypadku sankcji alternatywnej, jak to miało miejsce na gruncie dawnego kodeksu karnego. Pozostawia się w ten sposób swobodę sądowi w zakresie wyboru rodzaju kary w przypadku zagrożenia danego przestępstwa taką sankcją, nie wprowadzając chociażby tylko względnego nakazu wymierzenia sprawcy występku o charakterze chuligańskim w razie zagrożenia sankcją alternatywną kary pozbawienia wolności, przewidziano za to wyłączenie możliwości warunkowego zawieszenia wykonania orzeczonej kary łagodniejszego rodzaju. To jest art. 69 §4 kodeksu karnego. Przemawia za tym w szczególności wzgląd na represyjno-prewencyjny cel kary. Wymierzenie chuliganowi kary innej niż pozbawienie wolności i w dodatku warunkowe zawieszenie jej wykonania równałoby się praktycznie bezkarności. Z tego samego powodu wobec sprawców omawianej kategorii występków przyjęto zakaz warunkowego zawieszenia wykonania orzeczonej kary pozbawienia wolności, dopuszczając takie zawieszenie tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach.

Ustawa przewiduje rozwiązanie, zgodnie z którym postępowaniu przyspieszonemu nadaje się charakter trybu szczególnego pierwszego stopnia, odsyłając w przypadku autonomicznych dla tego postępowania unormowań w rozdziale go dotyczącym do przepisów o postępowaniu zwyczajnym. To jest art. 517a kodeksu postępowania karnego. W postępowaniu przyspieszonym byłyby rozpoznawane sprawy o przestępstwa podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym. Warunkiem zastosowania postępowania przyspieszonego byłoby ujęcie sprawcy przestępstwa na gorącym uczynku lub bezpośrednio po tym zatrzymanie go oraz w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzenie go przez policję i przekazanie sądowi, wraz z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w postępowaniu przyspieszonym. Przebieg postępowania przyspieszonego skonstruowano w sposób zmierzający do zredukowania standardowego w polskiej procedurze karnej formalizmu procesowego, ale tylko w takim stopniu, aby były przy tym respektowane wszystkie ogólne zasady procesowe, w tym zwłaszcza prawo oskarżonego do obrony. Zdynamizowanie toku postępowania przez odstępstwa od formalizmu procesowego będzie osiągnięte głównie w fazie postępowania przygotowawczego. Szybkości postępowania w tym stadium procesu ma służyć w szczególności możliwość nieprzeprowadzania dochodzenia lub przeprowadzania go tylko w niezbędnym zakresie. Jedyną konieczną czynnością formalnoprocesową o charakterze dowodowym będzie dokonanie przesłuchania osoby podejrzanej lub w razie jej wcześniejszego przesłuchania dokonanie przesłuchania podejrzanego przez prokuratora przed zatwierdzeniem sporządzanego przez policję wniosku o rozpoznanie sprawy w postępowaniu przyspieszonym. W takiej sytuacji czynność ta nie wiąże się z prowadzeniem dochodzenia, lecz z weryfikacją wspomnianego przeze mnie wniosku. Konkretnie chodzi o art. 517b §5 kodeksu postępowania karnego. W postępowaniu przyspieszonym zamiast aktu oskarżenia sporządzany będzie wniosek o rozpoznanie. Wniosek ten zatwierdzałby i wnosił do sądu prokurator. Pożądane tempo procedowania proponuje się osiągnąć na etapie postępowania sądowego przede wszystkim przez: nakaz niezwłocznego przystąpienia do rozpoznania sprawy i rozstrzygnięcia jej w zasadzie w ciągu jednej doby w związku z dyspozycją art. 248...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, wyłączę.

...najpóźniej w ciągu dalszych dwóch tygodni wykluczenie procesu adhezyjnego, wyłączenie stosowania niektórych przepisów z zakresu wstępnej kontroli oskarżenia, wyeliminowanie możliwości odroczenia wydania wyroku bądź postanowienia oraz skrócenie terminów czynności dokonywanych w związku z postępowaniem międzyinstancyjnym i drugoinstancyjnym.

W naszej ocenie przyjęte rozwiązania czynią zadość postulatowi zachowania w każdym trybie postępowania podstawowych uprawnień oskarżonego zapewniających mu rzetelny i sprawiedliwy proces. Oprócz nieograniczania zwyczajnych uprawnień oskarżonego z zakresu prawa do obrony materialnej i formalnej dodatkowo zapewniono jego gwarancje procesowe na etapie postępowania jurysdykcyjnego przez obligatoryjny udział w rozprawie prokuratora.

Komisja sejmowa, podczas posiedzenia której procedowaliśmy, oraz Sejm zaakceptowali rozwiązanie w zakresie zlimitowania górnej granicy sądowego wymiaru kary, jaka może być orzeczona w postępowaniu przyspieszonym. W tego typu postępowaniu, niezależnie od wszelkich przewidzianych zabezpieczeń, gwarancji, praw oskarżonego, ograniczenie sądowego wymiaru kary jest konieczne. Górna granica kary możliwa do wymierzenia w postępowaniu przyspieszonym będzie wynosiła dwa lata pozbawienia wolności. Sąd będzie wymierzać kary wolnościowe, grzywny i ograniczenia wolności w postępowaniu przyspieszonym w granicach ustawowych.

Stwarza się dostateczną ochronę dla prawnych interesów pokrzywdzonego. Ta materia też była obszernie dyskutowana, w szczególności na posiedzeniach komisji sejmowych. Przewiduje się zachowanie w postępowaniu przyspieszonym niemal wszystkich uprawnień przysługujących pokrzywdzonemu w postępowaniu zwyczajnym. Wyjątek stanowi w zasadzie tylko wyłączenie możliwości wystąpienia z powództwem cywilnym, co w postępowaniu przyspieszonym jest nieodzowne ze względu na często występujące w związku z procesem adhezyjnym komplikacje utrudniające sprawne przeprowadzenie i prawomocne zakończenie postępowania karnego.

W zakresie środków zapobiegawczych wprowadza się pewne szczególne przepisy odnoszące się do sprawców występków o charakterze chuligańskim. W stosunku do nich proponuje się mianowicie potraktowanie okoliczności chuligańskiego charakteru zarzucanego bądź przypisanego czynu przestępnego jako samoistnej podstawy zastosowania środka zapobiegawczego, ale tylko w dwóch sytuacjach procesowych zaistniałych w toku postępowania sądowego. Dotyczyłoby to zarządzenia przerwy w rozprawie, to jest art. 517c §1 kodeksu postępowania karnego, oraz wydania wyroku skazującego oskarżonego na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. W obu tych przypadkach stosowanie na podstawie proponowanego przez dodatkową szczególną przesłankę środka zapobiegawczego miałoby w istocie na celu zapewnienie prawidłowego toku postępowania przyspieszonego. Należy dodać, że w drugim z tych przypadków to byłby także cel represyjno-prewencyjny, który chcemy osiągnąć takim procesem, zwłaszcza w razie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.

Wnosimy o przyjęcie przez szanowną komisję tych rozwiązań, które przedłożył Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, mamy na sali przedstawicieli Komendy Głównej Policji, MSWiA, a także Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jeżeli państwo chcieliby zabrać głos, to zapraszam. Może potem senatorowie się wypowiedzą. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy mają państwo jakieś uwagi dotyczące ustawy...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to zabiorą państwo głos w toku dyskusji.

Pani senator Kurska się zgłaszała.

Proszę bardzo.

Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 517b §1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do art. 517b?)

Tak, "B" jak "Barbara".

Chodzi mi o umieszczenie w tym przepisie po słowach "zatrzymany oraz w ciągu 48 godzin doprowadzony przez Policję" słów "i przekazany", gdyż ma to wielkie znaczenie, dlatego że nie wystarczy doprowadzić podejrzanego, ale trzeba go przekazać sądowi, bo od tej pory to sąd przyjmuje na siebie za niego odpowiedzialność. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

To może sam sobie udzielę głosu, a potem może coś jeszcze się rozwinie.

Pani Minister, pierwsza sprawa, którą chciałbym oprotestować, aczkolwiek całą ustawę generalnie popieram, dotyczy uzasadnienia, które zostało przedłożone do tej ustawy w druku sejmowym nr 485, a to z przyczyn, powiedziałbym, pryncypialnych. Myślę, że to jest może jakieś przeoczenie, ale - nie wiem, czy państwo mają ten druk - na stronie 17 jest napisane, że chodzi o pewne zaostrzenie restrykcyjności prawa i dalej jest takie zdanie: "Tymczasem nikt nie udowodnił, że wzmożona represja karna nie miała i nie może mieć żadnego pozytywnego wpływu na wyniki walki z przestępczością w ogóle, a z przestępczością o charakterze chuligańskim w szczególności". Tak brzmi to zdanie. Otóż muszę ostro sprzeciwić się takiemu poglądowi, bo w moim przekonaniu niewątpliwie represja karna stanowi dolegliwość i należałoby raczej udowadniać, że represja karna posiada pozytywny wpływ. A że nikt nie udowodnił, że represja karna tego nie stanowi, to jest naprawdę pomylenie pojęć. Bardzo przepraszam, ale to jest podstawowa kwestia, z którą się po prostu nie można zgodzić. Działanie represji karnej w zakresie stymulowania- pewnych zjawisk to jest problem niewątpliwie złożony. I gdyby represja karna nie miała skutków, to oczywiście nikt nigdy jej by nie stosował. Pomysł, że "Tymczasem nikt nie udowodnił, że wzmożona represja karna nie miała i nie może mieć pozytywnego wpływu..." to jest zupełne nieporozumienie. Po prostu represja karna niewątpliwie w rozsądnych granicach ma pozytywny wpływ, a kiedy przekroczy te granice, to nie ma tego wpływu. A tego, że bezsensowna represja karna ma pozytywny wpływ, też jeszcze nigdy nikt nie udowodnił. To jest taka uwaga, bo to chyba ktoś po prostu popełnił jakiś lapsus...

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego Ryszard Pusz: Panie Senatorze, jeśli można by to wyjaśnić, bo wydaje mi się, że zaszło jednak pewne nieporozumienie...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie głosu panu prokuratorowi Puszowi, który pracował bezpośrednio jako ekspert przy zapisach tejże ustawy z uzasadnieniem włącznie. Być może rzeczywiście to wyjaśnienie będzie miarodajne. Dziękuję i przekazuję już głos.

Proszę bardzo.

Przepraszam za takie włączenie się do dyskusji.

Przepraszam bardzo, ale w moim przekonaniu pan senator to odczytał niewłaściwie. To zdanie tak brzmi, kiedy jest wyrwane z kontekstu, ale proszę zauważyć, że ono się łączy ze zdaniem poprzednim i jego wymowa jest dokładnie taka, jaką pan senator sobie życzy, i słusznie, bo taka być powinna. Chodzi mianowicie o to, że wcześniej są zdania, że usunięto... Ten nasz kodeks obecnie obowiązujący...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, 1997 r.)

...spowodował, że... Przepraszam, jeszcze przed jego wejściem w życie najpierw złagodzono tę instytucję, a następnie w ogóle z niej zrezygnowano. I stąd to zdanie, że nikt tego nie udowodnił, ponieważ ludzie, którzy w 1997 r. zdecydowali o tym usunięciu, właśnie twierdzili, że zaostrzanie kar nie może mieć żadnego pozytywnego wpływu na walkę z przestępczością, tak jak tu jest napisane. To zdanie ma temu zaprzeczać. Nikt nie udowodnił, że jest tak, jak twierdzą ci, którzy skasowali w 1997 r., a praktycznie już wcześniej, bo w 1995 r. zniwelowano zaostrzenie kary niemal do zera i rzeczywiście wtedy ta instytucja stała się praktycznie bezsensowna, po czym zlikwidowano ją zupełnie, jak tu napisano w uzasadnieniu, przy bardzo kontrowersyjnych motywacjach takiego kroku. To zdanie ma oznaczać dokładnie to, co pan senator mówi, że nikt nie udowodnił, że to jest w tę stronę, że wzmożona represja karna nie miała wpływu i nie może go mieć, bo miała i może mieć. Tak że przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że to jest pewne nieporozumienie wynikające z odczytania tego zdania bez kontekstu.

No dobrze, proszę państwa, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące tej ustawy, to ja uważam, po pierwsze, że tryb przyspieszony niewątpliwie jest... Zresztą odkąd żeśmy uchwalali kodeks w 1997 r., to ja, o ile mam wątpliwości co do zaostrzania odpowiedzialności karnej za czyny chuligańskie, o tyle nie mam wątpliwości, że czyny o takich przesłankach po prostu istnieją, jest to dla mnie kwestia zupełnie oczywista. Wiązanie tego z PRL to jest wynik jakiegoś nieporozumienia, to jest albo zła wola, albo po prostu nieuctwo, bo koniec końców nad problemem chuligaństwa pracowali i Podgórecki, i Czapow, i Batawia, i Jasiński i ustawianie ich w szeregu reprezentantów PRL to jest po prostu nadużycie, to są osoby, które naprawdę niewiele miały z nim wspólnego, a ich opinie w tej sprawie są dosyć jednoznaczne. Jasiński zresztą był długoletnim ekspertem tej komisji. Krótko mówiąc, proszę państwa, na pewno działanie chuligańskie istnieje i wydaje mi się, że powinno funkcjonować w kodeksie karnym.

Kwestia różnych form zaostrzania kar to jest sprawa osobna. Nie sądzę, żeby tutaj akurat zanadto wykroczono poza normy. Ja niewątpliwie zawsze byłem zwolennikiem trybu przyspieszonego w tym wypadku, proszę państwa, choćby z jednego powodu: w interesie samych sprawców. Muszę powiedzieć, że osobiście miałem do czynienia z takimi sprawami i pewnie trzy-, czterokrotnie podejmowałem interwencje w takich sprawach, że jakiś szalikowiec po dwóch latach, kiedy już miał pracę, miał rodzinę, nagle stawał przed sądem i w poważnej, istotnej sprawie groził mu wyrok. To jest rzeczywiście sprawa niezwykle trudna do odkręcenia, jeżeli przeszły trzy, cztery lata od czynu. To po prostu w ogóle się mija z celem. Po prostu sądzono zupełnie innego człowieka, bo przełom, który następuje między osiemnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia jest tak duży, że to może być już zupełnie inny człowiek. Wobec tego, jeżeli chodzi o czyny chuligańskie, to dla mnie jest całkowicie oczywiste, że te sprawy powinny być... To jest, w moim przekonaniu, główne narzędzie walki z przestępstwami o podłożu chuligańskim. Ale przemiany w życiu ludzkim następują tak szybko, że opóźniona reakcja wymiaru sprawiedliwości zaczyna być po prostu niesprawiedliwością. Dlatego w gruncie rzeczy to mi się podoba.

Zastrzeżenia i wątpliwości, które mam... A, jeszcze jedna rzecz również mi się podoba, mianowicie że generalnie ta ustawa będzie skłaniała sądy do odchodzenia od ich ulubionego rozwiązania, to znaczy stosowania kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. To jest pewnie w tej chwili ponad 60% orzeczeń sądowych i ja myślę, że to jest jedna z plag naszego wymiaru sprawiedliwości. Szczególnie w odniesieniu do przestępstw o podłożu chuligańskim to po prostu jest całkowicie nieskuteczne, bo wychodząc z rozprawy, młody człowiek jest przekonany, że właściwie został uniewinniony, to jest tak mniej więcej traktowane, więc tutaj to po prostu się zupełnie mija z celem. Rozwiązaniem niewątpliwie są krótkotrwałe wyroki, kara pozbawienia wolności stosowana bezpośrednio, szybko, sprawnie. Budzą się przy tym pewne moje wątpliwości: czy kara do dwóch lat powinna być orzekana, czy to nie jest aby za dużo, czy rok lub półtora roku nie jest w tym wypadku wystarczające, właśnie w tych podstawowych, elementarnych sprawach o podłożu chuligańskim? Kara dwóch lat pozbawienia wolności, powiedziałbym, w normalnych krajach jest to kara bardzo surowa w gruncie rzeczy. Jeżeli my obejrzymy wyroki, jakie zapadają w krajach demokratycznych na Zachodzie, dwa lata to już jest naprawdę bardzo dużo. Nie wiem, nie jestem przekonany, czy my też powinniśmy te dwa lata tutaj przyjąć.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o inne uwagi, to art. 517d jeszcze przedyskutujemy i będziemy się zastanawiali, czy po prostu tego nie ograniczyć, bo jednak postępowanie przyspieszone, no, to nie jest postępowanie, które realizuje pełne uprawnienia sprawcy, osoby oskarżonej. Trzeba na to jeszcze zwrócić uwagę, proszę państwa. Państwo są dużo młodsi i tego nie znają, pewnie stosunki również bardzo się zmieniły, ale należy sobie zdawać sprawę z tego, że oczywiście głównymi świadkami w rozprawach w trybie przyspieszonym będą policjanci, a muszę powiedzieć, że na przykład moje doświadczenia związane z wiarygodnością takich zeznań są dosyć negatywne, tak że z tego też trzeba sobie zdawać sprawę.

Jak policja ma realizować swoją politykę, żeby policjanci byli wiarygodnymi świadkami? To jest bardzo trudny problem dla służb wewnętrznych policji, bo bardzo często można się spotkać z zeznaniami tendencyjnymi, koleżeńskimi itd., itd. To jest po prostu wada tego systemu. Dlatego takim wielkim sukcesem jest wprowadzenie obowiązku adwokackiego. W moim przekonaniu bez tego ta ustawa po prostu byłaby w ogóle nie do przyjęcia. Chodzi o to, żeby ktoś jednak nad tym panował.

Proszę państwa, w związku z tym również zastanawia mnie, jaki jest sens art. 517f. W przedłożeniu rządowym ten artykuł nie był tak sformułowany, tak restrykcyjnie, że tak powiem, natomiast w przedłożeniu, które przyszło do nas z Sejmu, mamy do czynienia z terminem zawitym: w ciągu trzech dni od ogłoszenia wyroku strona może złożyć wniosek o sporządzenie na piśmie i doręczenie uzasadnienia wyroku. Wniosek ten może być zgłoszony ustnie do protokółu albo sporządzony na piśmie. Wniosek nie pochodzący od oskarżonego powinien wskazywać tego z oskarżonych, którego dotyczy. Proszę państwa, ja nie bardzo wiem, jak ten przepis miałby być w gruncie rzeczy wykonywany, bo to jest troszeczkę tak, że jeżeli istnieje obowiązek, przymus adwokacki, to w zasadzie uczciwy, przyzwoity adwokat po każdej rozprawie powinien zażądać złożenia uzasadnienia, innego wyjścia ja tutaj nie widzę. Ale czynienie terminu trzydniowego terminem zawitym? Tego w przedłożeniu rządowym nie ma. Nie wiem, kto zwiększył restrykcyjność tego przepisu, ale termin zawity, w moim przekonaniu, mija się z celem. To mógł napisać tylko ktoś, kto nigdy nie był aresztowany i nigdy nie był w takiej sytuacji. Bo przecież często nie ma się ani materiałów piśmiennych, ani ołówka i nie ma się żadnej gwarancji, że wniosek dotrze do sądu. Przecież jest się pozbawionym wolności, więc jak tu można budować terminy zawite, jeżeli się na przykład nie nałoży, bo ja wiem, na policję obowiązku, że profos ma dostarczyć kartkę papieru oraz ołówek i w terminie trzydniowym wnioski, które... Jeżeli my tego nie zapewnimy, to nie ma co tu pisać o terminie zawitym, bo jest to po prostu fikcja i jedyną realizacją tego będzie składanie wniosku do protokołu przez adwokata. Więc ja nie wiem, po co ten przepis jest rozwinięty w ten sposób, to mnie dziwi.

I trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę - proszę państwa, zupełnie niepotrzebnie, w moim przekonaniu, w art. 517b... Zaraz, chwileczkę. Gdzie to jest? Przepraszam, bo mi się to zgubiło. Aha, mianowicie w art. 517b chyba w §10 jest wyłączenie art. 351 §1. Proszę państwa, tu chodzi o co? Że w normalnym trybie normalnego postępowania są sędziowie danego wydziału, sprawy są przydzielane w kolejności, ta kolejność jest znana i można ją tylko w dokładnie określonych warunkach pominąć. No, jasne jest, że w wypadku pełnienia dyżurów nie ma zupełnie sensu, jeżeli tych spraw będzie piętnaście, żeby cały wydział siedział i oczekiwał, aż one przyjdą. Ale nie widzę również powodu, dla którego miałaby to być kwestia zupełnie przypadkowa, kto te sprawy rozpatruje. Ja uważam, że na przykład lista dyżurów sędziów też powinna być znana i to nie tylko prokuratorom i adwokatom, ona powinna być w ogóle jawna, czego rozporządzenie ministra sprawiedliwości nie zawiera. W moim przekonaniu taka lista dyżurów powinna być sporządzona i powinna być jawna. A dlaczego tak uważam? Proszę państwa, bo ja po prostu się boję, że te obowiązki zostaną nierównomiernie rozłożone, to znaczy, że to będzie taka spychotechnika, wszystko zostanie zepchnięte... to znaczy być może sprowadzi się to do wykształcenia pewnego rodzaju sędziów, którzy będą w tych sprawach orzekać. A to, w moim przekonaniu, byłoby dosyć niebezpieczne, na przykład zepchnięcie wszystkiego na nieszczęsnych asesorów, którzy świątek piątek będą sprawy rozpoznawać, czy też typowanie do tych spraw sędziów znanych ze szczególnego rygoryzmu albo odwrotnie. W każdym razie to pozwala na pewne manipulowanie korpusem sędziowskich rozpoznającym te sprawy. Chodziłoby mi o takie kwestie. Ta kwestia jest może mniej ważna, ale też wymaga pewnego wyjaśnienia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Co do kwestii dwóch lat pozbawienia wolności, czyli tej górnej granicy, pan prokurator Pusz również jest gotowy odpowiedzieć, również co do kwestii art. 517f. Co do art. 517b, ma pan dużo racji, Panie Przewodniczący, mówiąc o tym, że takie zjawiska mogą nastąpić. Ja również znam dotychczasową praktykę w tym zakresie i mogę powiedzieć, że możemy śmiało stwierdzić, iż takie zjawisko następuje. Bardzo często asesorzy są obciążani sprawami, które są ponad ich możliwości, z całym szacunkiem, ale one są ponad ich możliwości w danym okresie ich kształcenia chociażby. Tutaj rzeczywiście wszystko zależy od dobrej i sprawnej organizacji pracy sądu, mądrego prezesa, a przede wszystkim mądrego przewodniczącego wydziału karnego, bo o tych wydziałach jest mowa. Niemniej zastanowimy się chwileczkę - będzie jeszcze pan prokurator Pusz odpowiadał - jak można by było zaradzić temu, o czym pan senator, pan przewodniczący, powiedział.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyznaczanie listy dyżurów po prostu, która byłaby jawna.)

Może być taka ewentualność, aczkolwiek w wielu sądach, myślę, takich patologii, mówiąc językiem kolokwialnym, być nie powinno i rzeczywiście to obciążenie będzie równomierne. Ja wiem z praktyki, że czasami sędziowie sami wzajemnie się pilnują i nie pozwalają się nadmiernie obciążać czy przeciążać, tak bywa i rzeczywiście jest konsensus.

Ja myślę, że to nastąpiło, Panie Przewodniczący, mówię na przykładzie dyżurów aresztowych. Dyżury aresztowe są i one naprawdę są sprawiedliwie dzielone, do tej pory nie dochodziły do nas żadne sygnały, żeby w tym obszarze cokolwiek się działo. One już weszły w rutynę wszystkich sądów, przynajmniej rejonowych, tutaj nie było z tym naprawdę żadnych problemów. Oczywiście jest to daleko szerszy zakres, albowiem to nie dotyczy już tylko stosowania tymczasowych aresztów, to będzie większa ilość spraw i tu istotnie ważne jest, aby przede wszystkim nie było zakłóceń w orzekaniu, to jest bardzo ważne. Poza tym kwestia podziału sal rozpraw - to też może być problem organizacyjny, którego jesteśmy świadomi. Ale ja wierzę w mądrość prezesów w tym zakresie i w to, że te wszystkie problemy będą rozwiązane. Zresztą, o czym również chcę powiedzieć, został powołany przez pana ministra specjalny zespół do wdrożenia tejże ustawy, zespół monitorujący, wspomagający sądy we wprowadzeniu tej nowej instytucji. Myślę więc, że jest duże prawdopodobieństwo, że gdyby napływały do nas niepokojące sygnały, bylibyśmy w stanie na nie szybko i należycie zareagować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, to nie jest nawet kwestia wyłączenia art. 350 §1, bo to jest naturalne wyłączenie. To jest raczej kwestia ministra sprawiedliwości, który może w swoim rozporządzeniu uwzględnić porządek pełnienia dyżurów. To jest taka wskazówka.)

Panie Przewodniczący, my przyjmujemy to zalecenie i natychmiast przekażemy tę sugestię, bo naszym zdaniem ona rzeczywiście może znacznie uporządkować kwestie równomiernego obciążenia sprawami wszystkich członków składu orzekającego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Tak będzie - i proszę, Panie Prokuratorze, o wyjaśnienie tych kwestii - tym bardziej że sprawa tego limitu górnego, mówiąc kolokwialnie, była też poruszana bardzo szeroko na poprzednim posiedzeniu komisji i w istocie jest to problem wart omówienia. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Oczywiście rozważano, czy tak jak w poprzednim systemie prawnym, ma być rok pozbawienia wolności maksimum, czy podnieść tę granicę do dwóch lat i z dwóch powodów wybrano to drugie. Po pierwsze, dlatego że gwarancje procesowe są ponadstandardowe, niektórzy zarzucają, tak było w przypadku tej drugiej komisji senackiej, że wręcz za duże są te gwarancje, ale żeby nie było zbyt wielkich oporów ze strony doktryny prawniczej, rzeczywiście te gwarancje są ponadstandardowe, bo przecież obowiązkowa obrona, cały tok procesu, prokurator obligatoryjnie obecny na rozprawie - to jest ponadstandardowe przy tego typu postępowaniu, w odniesieniu do takich czynów. Ale nie to było najważniejsze. Najważniejsze w rezultacie było to, że jest, jak to się mówi, albo albo: albo ograniczony zakres postępowania przyspieszonego, tak jak było kiedyś, bo postępowanie, które było kiedyś, dotyczyło czynów chuligańskich i wybranych kilku innych przestępstw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a teraz są to wszystkie sprawy, które dotyczą tych samych przestępstw, co tryb uproszczony. W związku z tym jest to co najmniej sto przestępstw. Oczywiście nie wiemy, jak to będzie w praktyce, ze względu na to, że jest wymóg złapania sprawcy na gorącym uczynku i doprowadzenia go w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. Jest to duża gama przestępstw. W dwóch krańcowych przypadkach to jest kara do dziesięciu lat pozbawienia wolności, bo dwa przestępstwa są zagrożone aż taką karą - do dziesięciu lat, reszta - do pięciu, i takich przestępstw jest bardzo dużo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy co? Wymuszenie rozbójnicze?)

To jest kradzież z włamaniem, a dojdzie jeszcze kradzież kieszonkowa prawdopodobnie, która jest w projekcie zmian w kodeksie karnym. W związku z tym jest obawa, że gdyby ograniczyć to tylko do roku, to zbyt dużo spraw by było... Zwłaszcza że jest przepis, który mówi, że sędzia, który dochodzi do wniosku, że wymierzyłby karę wyższą niż dopuszczalna w trybie przyspieszonym, no, oczywiście jest wyłączony już definitywnie. Nawet jest obawa - no, niestety, natura ludzka bywa ułomna - czy nie będzie tak, że sędziowie będą sami odchodzili od trybu przyspieszonego, żeby dalej danej sprawy nie sądzić. Mam nadzieję, że tego w praktyce nie będzie. W każdym razie sędzia musi przekazać sprawę prokuratorowi, idzie to w trybie zwyczajnym, a on jest wyłączony z mocy prawa ze sprawy. Za dużo byłoby takich przypadków, gdyby dopuścić tylko rok. Wtedy rzeczywiście sporo byłoby, można przewidywać, takich sytuacji, że sędzia, zwłaszcza z natury ostry, a wiemy, że różni są sędziowie, jedni tak jak pan senator mówi, dają kary w zawieszeniu bardzo często, inni z kolei wolą dać mniej, ale bez zawieszenia... W każdym razie rok to byłoby w takiej sytuacji za mało. Więc był problem, czy nie ograniczyć postępowania przyspieszonego, ale uznano, że wszystkie cele zostaną spełnione tylko wtedy, kiedy się obejmie właśnie tak szerokie spektrum spraw. Oczywiście, jak powiadam, w praktyce to nie będzie aż takie, bo to byłoby za dużo, tego by się nie dało przerobić, że tak powiem. Ten jednoczesny wymóg - i złapania na gorącym uczynku, i doprowadzenia w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, zdążenia ze wszystkim, daje tego typu warunki, które prawdopodobnie spowodują, że tylko część spraw nadających się formalnie do trybu przyspieszonego, będzie nim objęta. To jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o art. 517f, prawda jest taka, że on w pierwotnym brzmieniu jest identyczny. To zostało zmienione dopiero w komisji sejmowej, bo zakwestionowało go Biuro Legislacyjne Sejmu, stwierdzając, w zasadzie słusznie, że ustawa zawiera wewnętrzną sprzeczność. Ale to jest tylko zmiana techniczna, legislacyjna. Mianowicie art. 517g mówi, że sąd sporządza uzasadnienie wyroku w terminie trzech dni, czyli jest przepis samodzielny dla tego postępowania przyspieszonego, nieodsyłający. Natomiast w poprzedniej wersji, którą zmieniła komisja sejmowa, było tak: termin, o którym mowa w art. 422, wynosi trzy dni i odsyłano do przepisu art. 422, który mówi o terminie zawitym. Czyli jest identyczne brzmienie, tylko zamienia się siedem na trzy dni, reszta jest identyczna, jak w dotychczasowym art. 422. Chodzi tu oczywiście o skrócenie czasu, i co do wniosku, i co do złożenia apelacji, i co do napisania uzasadnienia przez sąd, i co do rozpoznania przez drugą instancję. Cały czas chodzi o skrócenie terminu. Natomiast zawitość tego terminu jest identyczna przy wszystkich środkach odwoławczych i to jest dobrze, szczerze mówiąc, że jest termin zawity, ponieważ on wprawdzie powoduje, że bezskuteczna jest czynność dokonana po nim, ale za to pozwala przywracać ten termin. Gdyby były takie przypadki, o jakich pan senator mówi, to byłby powód do przywrócenia tego terminu, gdyby była jakakolwiek przeszkoda albo na przykład niewłaściwe poinformowanie o uprawnieniach itd. Jednym słowem, przy każdej przeszkodzie niezawinionej przez stronę może ona wnosić o przywrócenie tego terminu, składając zresztą od razu wniosek o środek odwoławczy - w tym przypadku apelacja by była. Tak że mówiąc szczerze, można by tu tylko kwestionować te trzy dni, czy rzeczywiście to nie jest za mało. My uważamy, że nie, że przy obronie obowiązkowej, obligatoryjnej, obrońca z urzędu natychmiast będzie uzgadniał z oskarżonym, tam na miejscu, na sali, czy skarżą wyrok, czy nie. Tak że wydaje mi się, że nie ma takich obaw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak, ale ja w takim razie po prostu nie rozumiem, po co są trzy dni, bo jest dla mnie dosyć oczywiste, że normalny adwokat zawsze będzie wnosił, co do tego nie ma wątpliwości.)

I tak to skróciliśmy, bo normalnie jest siedem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W przeciwnym wypadku ten, który odsiedziałby dwa lata, po wyjściu miałby prawo skarżyć go do komisji dyscyplinarnej, że takiego wniosku nie złożył.)

No, niekoniecznie, ponieważ bywa i tak, że wręcz zadowolony jest sprawca, że tylko tyle dostał.

(Wesołość na sali)

Ale z reguły rzeczywiście tak będzie.

(Głos z sali: To jest na refleksję, te trzy dni.)

Tak, to jest na pewne refleksje właśnie. On może zmienić zdanie, może powiedzieć, że nie i w ciągu tych trzech dni jednak zgłosić adwokatowi albo samemu... bo on ma przecież prawo sam złożyć wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale wtedy to jest tak szybki termin, proszę pana, że praktyka aresztu nie bardzo na to pozwala.)

Przy dzisiejszych środkach łączności trzy dni to, prawdę mówiąc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uznaliśmy, że jeśli nie skrócimy tego, to i żadnego następnego, bo z czternastu na siedem dni jest skrócony kolejny termin, żeby postępowanie było naprawdę przyspieszone, następny termin również jest skrócony o połowę - na wniesienie apelacji od otrzymania uzasadnienia wyroku, jest na to nie czternaście, tylko siedem dni. To jest zrobione proporcjonalnie we wszystkich przypadkach, gdzie terminy się w ogóle skraca.

Właściwie problem jest tylko taki, że takie rygorystyczne podejście może powodować to, że po prostu adwokaci będą w każdej sprawie się tego domagali, wtedy będzie się toczyło, więc ja nie wiem, czy to jest takie... No ale zobaczymy.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego Ryszard Pusz: Przy siedmiu dniach, myślę, byłoby to samo, też będzie to głównie na miejscu.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator się zgłaszał.

Ja mam pytanie. Oczywiście tylko i wyłącznie dochodzenie w sprawie około stu przestępstw może być w tym trybie przyspieszonym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, bliżej do mikrofonu.)

Jeżeli będą orzekane bezwzględne kary pozbawienia wolności, a wiemy, że już brakuje miejsc do odbywania kar, to jak sobie z tym poradzi ministerstwo i zakłady karne?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słuszne pytanie. Co nam ministerstwo zaproponuje w budżecie?)

Panie Przewodniczący, mogę zadać jeszcze drugie pytanie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, bardzo proszę.)

Drugie pytanie. Wiadomo, że ta instytucja była w latach osiemdziesiątych, a potem... no bo instytucję chuligaństwa wprowadzono do kodeksu z 1969 r. nie od razu, tylko dodano ten artykuł później. I definicja, i orzecznictwo, i ta instytucja była wprowadzona w latach osiemdziesiątych, później się z tego wycofano. No, była bardzo głośna sprawa, chyba w maju tego roku, w Warszawie, związana z kibicami i czynami chuligańskimi. Jak technicznie poradzi sobie zarówno policja - jeżeli będą to, powiedzmy, zamieszki podczas zawodów żużlowych czy meczu piłki nożnej - przy tej ilości, w tak krótkim czasie, jak i to małe sądownictwo, małe sądy rejonowe? Jakie przewiduje się rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja dwa słowa tylko, właściwie ad vocem - ja mam donośny głos, tak że słychać mnie dobrze - co do wątpliwości pana przewodniczącego, jeśli chodzi o termin zawity trzydniowy do zapowiedzi apelacji i wyjaśnienia pana prokuratora. Ja bym się absolutnie zgodził z wyjaśnieniami pana prokuratora. Jeśli mamy do czynienia z przymusem adwokackim, to nie wyobrażam sobie, a sam jestem trzydziestoletnim praktykiem... No w urzędówkach jest tak, że po wyroku pierwsza rozmowa adwokata z klientem jest o tym, czy on chce apelacji, czy nie. Jeśli nie chce apelacji, to wyraźnie pisze mu się na okładce akt, że nie chce. W innym przypadku adwokat musi złożyć apelację. Postępowanie dyscyplinarne jest jednoznaczne i nie wyobrażam sobie, żeby adwokat, nie mając oświadczenia, że oskarżony nie chce apelacji, nie złożył zapowiedzi apelacji.

Wyjątkowa byłaby sytuacja, o której mówił pan prokurator - te trzy dni, jeśli chodzi o obowiązek samego oskarżonego wtedy, kiedy napisałby oświadczenie obrońcy, że nie chce, a potem by zmienił zdanie, do czego ma przecież prawo. Tylko w takiej sytuacji by składał. To byłyby sytuacje raczej wyjątkowe. Myślę, Panie Przewodniczący, znając sytuację w aresztach, że oni tam są wyposażeni i w kartki, i w długopisy, naprawdę, no, może w tych pierwszych momentach zatrzymania nie, ale to już przecież będzie po wyroku. Poza tym kontakt z obrońcą jest na rozprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Tak że ja bym obaw co do możliwości, że tak powiem, zachowania jego prawa, nie miał. A rozumiem, że jest pewna konsekwencja - wszystkie terminy się skraca. Bardziej nie można skrócić zapowiedzi apelacji, jak z siedmiu dni do trzech. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący, że bardzo ważne jest, kto będzie takie sprawy rozpatrywał. Tutaj nie można zostawić wielkiej swobody prezesowi sądu, bo to rzeczywiście zależy od prezesa, a ja wiem z praktyki, jako wieloletni sędzia, że wszystkie sprawy ciężkie w innych godzinach zrzucało się na asesorów, prezesi zawsze mieli wokandy bardzo krótkie i wygodne. Dlatego leży w gestii ministerstwa, żeby jednak to objąć jakimiś przepisami rozporządzeń wykonawczych, by sprawiedliwie te sprawy były dzielone - każdy sędzia będzie miał dyżur. No bo wiadomo, ludzie którzy mają dzieci, powiedzmy, będą się tym zasłaniać, że nie mogą po południu, w nocy. Więc ta rzecz jest bardzo istotna, jeśli chodzi o wykonanie tych właśnie spraw.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi, czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma wniosków, wobec tego poddaję pod głosowanie przyjęcie ustawy...

(Senator Janusz Kubiak: Proszę o odpowiedź na pytanie o zakłady karne, jeżeli można.)

Oj, przepraszam, oczywiście, to bardzo ważny problem.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli idzie o pytanie dotyczące zakładów karnych, poruszył pan senator, myślę, bardzo ważną materię. Akurat tak się składa, że w resorcie sprawiedliwości jestem osobą odpowiedzialną za więziennictwo, w związku z czym mogę państwu bardzo szczegółowo i wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie.

Istotnie, prawdą jest, że według stanu na 31 października 2006 r. średnie przeludnienie - średnie, powtarzam - wynosi 120%. Różnie to jest w różnych zakładach karnych, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przeludnienie?)

Tak, średnie przeludnienie jest takie. Z tym że wdrażamy bardzo intensywnie i bardzo sprawnie pierwszy plan rządowy pozyskania siedemnastu tysięcy dodatkowych miejsc dla osadzonych w latach 2006-2009, taki program przyjął rząd. Mam w pełni zabezpieczone środki również w projekcie budżetu na 2007 r. W tym roku oddamy - dokładnie wiem ile, bo wczoraj było to już policzone - cztery tysiące czterdzieści pięć miejsc, a więc już powolutku przyspieszamy, a prawdopodobnie do końca roku uda mi się uruchomić jeszcze więcej tych miejsc.

Otóż wygląda to tak, Drodzy Państwo, że tam, gdzie pozyskuję mienie na bazie jednostek powojskowych - bo praktycznie osobiście jestem zaangażowana w pozyskiwanie tego mienia, ocenę jego przydatności, a także sposobu, w jaki odpowiedzialni dyrektorzy zakładów karnych realizują te inwestycje - jest na przykład tak, jak w Ostrołęce. Ostatnio oddano zakład utworzony na bazie mienia powojskowego niedaleko Ostrołęki i okazuje się, że w areszcie w Ostrołęce nie ma już przeludnienia, problem został w tym okręgu rozwiązany i w każdej chwili może dyrektor przyjąć nawet dużą liczbę osób tymczasowo aresztowanych, na przykład jeżeli nastąpiłoby w Ostrołęce takie wydarzenie, jak bójka stadionowa, bo wiadomo, że wtedy jednostka musi być przygotowana na przyjęcie większej liczby ludzi. W tej chwili moje zabiegi polegają na tym, żeby w szczególności w obrębie dużych jednostek, najbardziej przeludnionych, pozyskać mienie powojskowe bądź mienie, które jest we władaniu na przykład wojewodów. To jest substancja po różnego rodzaju zakładach pracy, które zostały zlikwidowane, a ich mienie zostało przekazane wojewodzie. Teraz czynię taki przegląd na Śląsku, bo tam mamy największy problem z przeludnieniem. Okazuje się, że przez te kilka miesięcy, jak praktyka pokazała chociażby w Ostrołęce, idziemy w bardzo dobrym kierunku.

Poza tym ten plan jest niezachwiany i nie będzie zachwiany w przyszłym roku, ponieważ otrzymamy dodatkowo - jeśli oczywiście Wysoka Izba uchwali taki projekt budżetu, ale wszystko wskazuje, że jest na to zgoda, ponieważ został on pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jutro zaś będzie posiedzenie komisji finansów w tej sprawie - 300 milionów zł na polskie więziennictwo.

Ja chcę powiedzieć wyraźnie, że polskie więziennictwo było niedoinwestowane przez wiele, wiele lat. Blisko 70% substancji, jaką przejęłam, to jest substancja sprzed I wojny światowej. Tak naprawdę poprzednie rządy miały chyba na celu - odnoszę takie wrażenie, wizytując te jednostki, bo nie ma tygodnia, żebym nie wizytowała którejś z jednostek penitencjarnych w Polsce - a może to jest kwestia pewnej filozofii wykonywania kary, bardziej na zasadzie odwetu niż na zasadzie należytego podejścia do osoby osadzonej, z poszanowaniem jej godności i zapewnieniu takich warunków, które pozwolą na odbycie pełnej terapii czy wprowadzenie wielu wspaniałych programów terapeutycznych, które w czasie, kiedy osoba jest osadzona w zakładzie karnym, można zastosować, i one bardzo często są skuteczne.

I jeszcze jeden wariant chciałabym podać. Budowanie czy pozyskiwanie miejsc w zakładach karnych w ramach obecnego programu rządowego jest dużo tańsze, niż było do tej pory. Podam przykład zakładu karnego wybudowanego za poprzednich rządów w Piotrkowie Trybunalskim. Tam koszt uzyskania jednego miejsca wynosił 150 tysięcy zł, natomiast w programie, który realizujemy, między innymi budując dwa typy pawilonów - "Ustka" i "Suwałki", koszt ten wynosi 40 tysięcy zł - 110 tysięcy zł zyskujemy. Ponadto, na moje wyraźne polecenie, tam, gdzie jest to możliwe, a jest to niemal w 100% w ramach tego programu, robimy to w ten sposób, że jeśli w tym pozyskanym mieniu jest jakikolwiek lokal, gdzie mogę umieścić pięciu, sześciu, do dziesięciu osób skazanych, to te osoby od razu pracują i w ten sposób następuje potanienie tejże inwestycji. Oni sami wykonują pewne prace i przygotowują miejsca dla kolejnych osób osadzonych, potem kolejne osoby też pracują, a my skupiamy się tylko na zabezpieczeniu dokumentacji i materiałów budowlanych.

Dzięki temu uzyskujemy również dodatkowy efekt, mianowicie tak zwanej resocjalizacji przez pracę. Ja uważam, że jest to najlepszy model resocjalizacji. W ten sposób udało mi się poprawić o 100% tak zwane zatrudnienie odpłatne w przywięziennych zakładach pracy. Oczywiście ono nadal jest niezadowalające, w mojej ocenie, i nadal liczbowo wypada to kiepsko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stąd było możliwe 100%.)

Tak, procentowo to jest poprawa o 100%. Przy niedrożności systemu, Panie Senatorze, przy tym, jaki stan polskiego więziennictwa zastałam i jak duży jest jeszcze opór materii pomimo tych kilku miesięcy, myślę, że jest to już pewien określony efekt.

Drugi efekt, który uzyskuję, mobilizując wszystkich dyrektorów jednostek penitencjarnych, to organizowanie tak zwanego zatrudnienia nieodpłatnego, to znaczy prac społecznych, które mają wykonywać więźniowie w miejscowościach, w których odbywają karę. Tak na przykład dzieje się w Nowym Sączu - tam na miejscu tę sprawę badałam - gdzie więźniowie usuwają skutki powodzi. Bardzo często nawiedza to miasto ten kataklizm.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Siedlce.)

Tak, w Siedlcach jest szkoła Kofoeda, którą prowadzi nowo powołany zastępca dyrektora generalnego. To jest kolejna inicjatywa, którą chciałabym rozszerzyć przynajmniej o trzy, cztery punkty w kraju. Myślę, że to jest efekt pozyskania tych siedemnastu tysięcy miejsc i przyspieszenia w tym i w przyszłym roku, a wszystko na to wskazuje, ponieważ jednostki... nie tylko jednostki, przede wszystkim zinwentaryzowaliśmy nieruchomości należące do więziennictwa i okazało się, że w ramach poszczególnych jednostek jest jeszcze sporo wolnych terenów, na których można stawiać tanie pawilony, tanie, ale jednocześnie odpowiadające naprawdę wszelkim standardom, z pełną elektroniką, tak więc odchodzimy od sowietyzacji więzień. Wprowadzany jest monitoring elektroniczny - cele, korytarze są monitorowane i jest zapis, tak że wykonywanie kary czy odnoszenie się funkcjonariusza do osadzonego jest rejestrowane i może być natychmiast poddane naszej kontroli.

Muszę powiedzieć, bo warte jest to podkreślenia w tym miejscu, że myślę, iż czeka nas debata w Sejmie na temat stanu polskiego więziennictwa, szczerze powiedziawszy, ona niebawem nastąpi, ponieważ przedłożymy Wysokiemu Sejmowi bardzo krótką nowelę o służbie więziennej, krótką ustawę o służbie więziennej, zanim będzie ta pożądana już od wielu lat, i ona pewnie wywoła ten temat.

Chciałabym też powiedzieć wyraźnie, że w polskich jednostkach penitencjarnych pomimo przeludnienia i bardzo wysokiego poziomu agresji wśród osób osadzonych, jest stosunkowo mało zdarzeń nadzwyczajnych, aczkolwiek jakieś są. Ponieważ otrzymuję, na swoje biurko, meldunki z takich nadzwyczajnych zdarzeń, każde z nich kontroluję. Nie ma żadnego zdarzenia, które nie zostałoby skontrolowane, przede wszystkim przez sędziego wizytatora, a także przez służby, które już przygotowujemy do takich kontroli, ponieważ to, co było do tej pory, co reprezentował Centralny Zarząd Służby Więziennej, jest już nie do przyjęcia, musimy zmienić całkowicie jego filozofię. Od 1 stycznia chcemy wprowadzić w ogóle nową strukturę organizacyjną centralnego zarządu i jednocześnie wyeliminować pewne zjawiska głęboko patologiczne, które zachodzą już na samym szczycie drabiny służbowej.

Można by wiele mówić, ale ja myślę, że metody, które wprowadzamy, pozyskiwanie miejsc, szczególnie w obrębie aresztów, jest możliwe, nadto będziemy trzymać rękę na pulsie i będzie alokacja osób skazanych tak, aby nie dochodziło do nadmiernego przeludnienia poszczególnych jednostek. Tu również jest pełna współpraca pomiędzy okręgowymi inspektoratami, ponieważ to też na bieżąco monitoruję.

Przechodząc do odpowiedzi na kolejne pytanie pana senatora i po części też pani senator odnośnie do równomiernego, sprawiedliwego obciążenia sędziów tymi sprawami, a także odpowiadając po części na pytanie pana senatora o to, jak poradzi sobie sąd rejonowy czy policja w przypadku zdarzeń nagłych i brzemiennych w skutkach w sensie liczby osób, które należy ująć i w jakiś sposób, no, przygotować do rozprawy, ja pragnę powiedzieć, że po pierwsze, rozporządzenie, o którym była mowa, ta sugestia pana przewodniczącego, powinno tę sprawę rozwiązać. Ale jeszcze raz powtarzam, pan premier powołał zespół składający się z przedstawicieli MSWiA, Policji, Ministerstwa Zdrowia, bo jest jeszcze problem związany z psychiatrami, to spory problem, ja przypominam sobie dyskusję na ten temat, ponieważ od reformy w 1999 r. jest w ogóle problem z mobilnością psychiatrów w tym zakresie, dalej - prokuratorów z Prokuratury Krajowej i oczywiście przedstawicieli Departamentu Sądów Powszechnych jako sprawującego nadzór nad sądami. Myślę, że ten zespół koordynacyjny, przynajmniej we wstępnej fazie wdrażania tej ustawy, będzie w stanie pomóc w rozwiązywaniu wszelkich problemów, które mogą się pojawić, bo my się z tym liczymy również przy wdrażaniu tej ustawy. Zespół pierwsze swoje posiedzenie ma 30 listopada. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, wnioski?

Wpłynął jeden wniosek legislacyjny, złożony przez panią senator Kurską, a mianowicie, żeby w art. 517b, to dotyczy punktu... Zaraz powiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest pkt 3. W art. 517b w §1 dodać: zatrzymany oraz w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzony przez policję - tutaj wprowadza się zmianę - i przekazany do dyspozycji sądu. No bo nie: doprowadzony przez policję do dyspozycji sądu. No to jest po prostu oczywiste.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Sekretarz Komisji Praworządności i Praw Człowieka Elżbieta Owczarek: 4 głosy za.)

Dziękuję bardzo.

Czyli chyba wszyscy, którzy są obecni?

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?

(Sekretarz Komisji Praworządności i Praw Człowieka Elżbieta Owczarek: 4 głosy za.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa miałby ochotę referować ustawę? Pani senator, bardzo proszę, pani senator Kurska.

Pani Minister, bardzo dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia w odpowiedzi na pytania senatora Kubiaka. Ja myślę, że my do tej sprawy jeszcze powrócimy, bo pewnie zobaczymy panią minister na debacie budżetowej. My już od piętnastego będziemy mieli spotkania i, mam nadzieję, wstępne rozpoznanie propozycji budżetowych poszczególnych resortów, no i wtedy będziemy mogli to rozważać. Na szczęście to będzie po posiedzeniu komisji sejmowej, wobec tego będą państwo znali już swoje wątpliwości, roszczenia itd., co państwo by jeszcze chcieli, i ewentualnie nam to przedstawią.

Chciałbym podkreślić, Pani Minister, że naszą z kolei specjalnością, i my będziemy w tej sprawie prowadzili prawdopodobnie jakąś konferencję, jakieś spotkania, jest kwestia probacji, to jest specjalność naszej komisji i niezależnie od problemów więziennictwa my będziemy jeszcze usiłowali rozwijać problemy probacyjne. Tradycyjnie od wielu lat się tym zajmujemy i prawdopodobnie czeka nas w roku 2007 konferencja omawiająca szeroko rozwój środków probacyjnych, ich zastosowanie i perspektywy. A zdaje się, że z kuratorami nie jest najlepiej.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.