Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (373) z 45. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 6 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 225).

Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, druki sejmowe nr 487 i 814.

Najpierw proszę o kilka słów nasze Biuro Legislacyjne, jeśli można.

Może poproszę, aby ustawę omawiało ministerstwo, przedstawiciel rządu. Swoje uwagi już zgłosiłam.

Tak? Proszę bardzo.

Przede wszystkim witam państwa serdecznie. Nie będę odczytywał wszystkich nazwisk. Może poproszę przedstawiciela ministerstwa o kilka słów, o stanowisko.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli państwo pozwolą, powiem dwa słowa, jaką intencją kierowaliśmy się, dokonując nowelizacji ustawy - Prawo o ustrojów sądów wojskowych. Przede wszystkim, ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która weszła w życie 1 lipca 2004 r., wyłączyła aplikantów, sędziów oraz asesorów spod regulacji dotyczących zasad powoływania do zawodowej służby wojskowej ze wskazaniem, że tego typu regulacja znajdzie się w ustawie o ustrojów sądów wojskowych. Ponieważ ustawa o ustrojów sądów wojskowych nie zawierała tego typu regulacji, pojawiła się konieczność jej dostosowania do nowych wymagań. I to był główny i zasadniczy cel nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Drugim zasadniczym i istotnym celem było to, żeby pewne przepisy ujednolicić z regulacjami zawartymi w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. I dlatego zaproponowano niektóre regulacje.

Ponadto w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych dokonaliśmy pewnego ujednolicenia w art. 10, dotyczącym realizacji prawa sędziów sądów wojskowych do tworzenia organu samorządu sędziowskiego w postaci zgromadzenia sędziów sądów wojskowych oraz wprowadziliśmy delegację dla ministra obrony narodowej do określenia w drodze zarządzenia organizacji i zakresu działania sekretariatów sądowych oraz innych działów administracji sądowej. W tej sprawie nie mogliśmy stosować odpowiedniej regulacji w zakresie przewidzianym w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o ustroju sądów wojskowych z uwagi na pewną specyfikę regulacji zawartej właśnie w odniesieniu do sądów wojskowych. Uregulowaliśmy także kwestie zawarte w art. 22 §1 ustawy o ustroju sądów wojskowych, dotyczące wymagań, jakie musi spełniać sędzia sądu wojskowego, żeby po prostu został na to stanowisko wyznaczony. Przede wszystkim chodziło o kwestie osób, które mogły być powoływane z innych zawodów prawniczych. I dlatego w art. 22 §1 ustawy o ustroju sądów wojskowych zaproponowano określoną regulację.

Projekt ma też na celu wskazanie skutków prawnych, jakie wywołuje orzeczenie wojskowej komisji lekarskiej o uznaniu sędziego wojskowego za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Należy to rozpatrywać w dwóch aspektach. Mianowicie pierwszy aspekt jest taki, że jest to sędzia, który został powołany do pełnienia funkcji sędziowskich przez prezydenta RP, drugi natomiast dotyczy tego, że ten sędzia jest żołnierzem zawodowym, a więc jest tu kwestia stosunku służbowego. I jeżeli sędzia wojskowy zostanie orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej uznany za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej, nie jest to tożsame z tym, że nie jest on niezdolny do pełnienia funkcji sędziego. I stąd regulacja przewidziana w art. 32 §1 ustawy o ustroju sądów wojskowych.

Nowelizacja ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych dokonała pewnej regulacji dotyczącej podmiotu uprawnionego do ustalania wysokości uposażenia sędziów w stanie spoczynku, uposażenia rodzinnego członków ich rodzin oraz wskazała organ, który miałby te uposażenia wypłacać. Chodzi o to, że w tym zakresie nie było żadnego zapisu w ustawie o ustroju sądów wojskowych i przy okazji regulowania kwestii, o których przed chwilą wspomniałem, konieczne było także wskazanie organu, który byłby uprawniony do tego, żeby wypłacać te świadczenia.

Zajmowaliśmy się także kwestią wprowadzenia zastępcy rzecznika dyscyplinarnego, dlatego dotychczas był tylko i wyłącznie rzecznik dyscyplinarny. Zdarzało, że sprawy dyscyplinarne nie mogły być prowadzone, dlatego że z przyczyn obiektywnych rzecznik nie mógł wykonywać swoich zadań. Była więc konieczność powołania zastępcy rzecznika interesu publicznego.

Jeżeli chodzi o ukaranie dyscyplinarne sędziego sądu wojskowego, jedną z kar jest usunięcie z zajmowanej funkcji, przeniesienie na inne stanowisko służbowe. Od 1 stycznia 2007 r. będzie jednak obowiązywała tożsamość stopnia ze stanowiskiem i dlatego, jeśli pozbawimy funkcji na przykład prezesa sądu, który w odpowiednim sądzie ma określony stopień wojskowy, to w trakcie pełnienia obowiązków służbowych on musi mieć stopień wojskowy odpowiednio niższy od tego, który miał, pełniąc funkcję prezesa sądu: albo garnizonowego, albo okręgowego.

Zmiany, które wprowadziliśmy, były także konsekwencją pewnych zmian wprowadzonych w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przed chwilą powiedziałem, że od 1 stycznia 2007 r. będzie obowiązywać tożsamość stopnia wojskowego ze stanowiskiem. I dlatego w ustawie o ustroju sądów wojskowych zostały przyjęte pewne rozwiązania dotyczące powołania sędziego sądu powszechnego albo innych podmiotów, wymienionych w art. 22 §2 i 3. Jeżeli te osoby byłyby powołane na stanowisko sędziego sądu wojskowego, musielibyśmy dostosować odpowiednio do tego stanowiska również stopień wojskowy. I stąd też zachodzi konieczność odpowiedniej regulacji w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. To wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos na temat tej ustawy?

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy propozycje zmian, które są w przedstawionej opinii. Jednak w związku z tym, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej były dyskutowane problemy przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego, może pokrótce powiem, jaka była moja teza i w jaki sposób została wyjaśniona. Z trzech uwag została zaakceptowana jedna, w tej opinii to jest druga poprawka.

Poprawka pierwsza, zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, była niewłaściwa. Wątpliwości budziło sformułowanie "utrata sił przez sędziego", powoływałam się na argument, że takie sformułowanie nie istnieje w systemie. Niestety, zawiodła technika, że tak powiem. My posługujemy się systemem Lex, który nie wykazał jakiegokolwiek aktu prawnego, zawierającego te wyrazy. Okazało się to błędem, bowiem ustawa o ustroju sądów powszechnych powołuje się na takie sformułowanie. I w związku z tym odstąpiliśmy od poprawki pierwszej.

Poprawka druga zmienia cały art. 70 ustawy o ustroju sądów wojskowych. I tutaj rzeczywiście zakradł się błąd. Mianowicie powinien być zmieniany jedynie §1 w art. 70. Można powiedzieć, że sformułowanie, które w propozycji rządowej było - że tak powiem - błędne w połowie, w Sejmie zostało "poprawione" na niekorzyść. Nie zmieniamy całego art. 70, a jedynie jego §1.

Trzecia poprawka dotyczyła definicji żołnierza zawodowego. I tutaj zostało wyjaśnione, że nie jest konieczne doprecyzowanie definicji żołnierza zawodowego, uwzględnienie aplikanta sądu wojskowego, ze względu na to, że aplikanci sądów wojskowych - podobnie jak wszyscy pozostali żołnierze zawodowi - mają kontrakt, natomiast asesorzy i sędziowie wojskowi nie mają kontraktu, są bowiem żołnierzami zawodowymi z mocy ustawy o ustroju sądów wojskowych. Dziękuję. To wszystko.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jaka jest konkluzja w związku z tym?)

Konkluzja jest taka, że prosimy o przyjęcie poprawki, zaakceptowanie zmiany drugiej. Została ona sformułowana przeze mnie w uchwale przyjętej przez Komisję Obrony Narodowej. Powtórzę to, jeśli można. Chodzi o to, aby w art. 1 w pkcie 14 ustawy wyrazy "art. 70 otrzymuje brzmienie" zastąpić wyrazami "w art. 70 §1 otrzymuje brzmienie", wyrazy "Art. 70" zastąpić wyrazami "§1". To wszystko, dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Mam pytanie dotyczące art. 41b, związane z sądownictwem dyscyplinarnym. Mówi się w tym artykule, że sąd może zawiesić w czynnościach służbowych sędziego, jeżeli wszczęto przeciwko niemu postępowanie dyscyplinarne lub o ubezwłasnowolnienie. Czy chodzi o postępowanie dyscyplinarne ogólnie? W jakim sensie? Czy o postępowanie dyscyplinarne według przepisów wojskowych, że tak powiem, czy według przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych? Chciałbym, żeby to uściślić. Tylko taki mam problem.

Momencik, odpowiem.

Przede wszystkim, w imieniu pana ministra chciałabym przeprosić za jego nieobecność. Od 11.00 jest on w Sejmie, miał być tutaj razem z nami, nie wiem, co się stało, w każdej chwili może przyjść.

Oczywiście chodzi tu o postępowanie dyscyplinarne zgodnie z ustawą o ustroju sądów wojskowych, bo tam jest ono regulowane, jeżeli chodzi o sędziów sądów wojskowych. To jest to postępowanie.

Proszę uprzejmie.

Chciałabym zapytać, czym podyktowane jest to, że sędzia wojskowy przechodzi w stan spoczynku w wieku lat sześćdziesięciu, a nie sześćdziesięciu pięciu, jak inni mężczyźni i wszyscy sędziowie.

Wynika to z ustawy pragmatycznej o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Żołnierz zawodowy może pełnić służbę tylko do ukończenia sześćdziesiątego roku życia i w związku z tym sędzia wojskowy, który także jest żołnierzem zawodowym, nie może pełnić służby zawodowej po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. I dlatego jest taka regulacja, że tylko do sześćdziesiątego roku życia można być sędzią wojskowym. Nie wyklucza to natomiast możliwości przejścia na stanowisko sędziego sądu powszechnego po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia, jeżeli sędzia wykaże w tym zakresie inicjatywę, to znaczy, jeżeli złoży stosowny wniosek o przeniesienie do sądu powszechnego. Dziękuję.

Nie wiem, czy to jest takie dobre rozwiązanie w kontekście funkcji, jaką pełni.

(Senator Anna Kurska: To prawda, w końcu on nie walczy.)

Nie strzela, tylko sądzi, tak.

(Senator Anna Kurska: On sądzi, tak samo jak sędzia sądu powszechnego.)

Teraz może bardziej ogólne pytanie.

Nie ma akurat ministra, a chciałbym zapytać, jakie będą losy tego sądownictwa wojskowego, bo słychać głosy, że ma być ujednolicony system i nie będzie sądownictwa wojskowego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: De lege ferenda.)

To znaczy, na początku była koncepcja - były też interpelacje w tejże sprawie, powołano nawet zespół w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości - dotycząca włączenia struktur zarówno sądownictwa, jak i jednostek organizacyjnych prokuratury do struktur powszechnych. Oczywiste jest, że do tego musi być odpowiednia liczba głosów w Sejmie, gdyż wymaga to zmiany konstytucji. W tej chwili, jak wiem, są przygotowywane pewne zmiany dotyczące prokuratury wojskowej, ale tylko na zasadzie delegacji i możliwości wymiany. Jeżeli natomiast chodzi o sądownictwo wojskowe, nie są kontynuowane prace zmierzające do - mówiąc w uproszczeniu - likwidacji sądów wojskowych.

Co zaś do tego sześćdziesiątego roku życia, chciałabym podkreślić, że sędzią sądu wojskowego może być tylko żołnierz zawodowy. Musielibyśmy zmienić więc całą pragmatykę wojskową. A zatem, jeżeli tego elementu nie będzie, upadnie również możliwość bycia sędzią sądu wojskowego.

Może jakieś lex specialis, prawo do przedłużenia o pięć lat nawet, prawda?

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Proszę bardzo.

Mam pytanie, dotyczące sprawy, którą myśmy rozważali u siebie w biurze. Państwo zastąpiliście wyrażenie: "ukończył sześćdziesiąt lat" wyrażeniem "osiągnął sześćdziesiąt lat". Czy tutaj nie ma różnicy o rok? Chodzi o ten sześćdziesiąty rok życia. Ukończył pięćdziesiąty dziewiąty rok, czyli zaczął sześćdziesiąty, osiągnął więc sześćdziesiąty rok życia. A jeśli jest napisane: ukończył sześćdziesiąty rok, to znaczy, że osiągnął sześćdziesiąty pierwszy. Jest ta różnica. Czy państwo rozważali tę różnicę jednego roku pomiędzy wyrazami "osiągnął" a "ukończył"?

(Głos z sali: To są synonimy.)

Więc właśnie, czy to są synonimy? Czy rzeczywiście stwierdzenie, że osiągnął sześćdziesiąt lat to znaczy, że ukończył sześćdziesiąt lat?

(Głos z sali: Osiągnął pięćdziesiąt dziewięć lat.)

Czy to znaczy, że ukończył pięćdziesiąt dziewięć lat, a osiągnął sześćdziesiąt? Nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to znaczy, że przez cały rok, mając sześćdziesiąt lat, nadal był sędzią. W pewnym momencie kończy te sześćdziesiąt lat, zaczyna sześćdziesiąt jeden i już nie może być sędzią. Chodzi o to, czy nie jest tak, że on osiągnął sześćdziesiąt lat, czyli ukończył pięćdziesiąt dziewięć. Przypuśćmy, że urodził się w roku 1940 i dodajemy do tego sześćdziesiąt. W roku 2000 ma więc równe sześćdziesiąt lat. I teraz, on osiągnął sześćdziesiąt lat, bo powiedzmy 1 lipca 2000 r. miał sześćdziesiąte urodziny, czyli osiągnął sześćdziesiąt lat. Ukończył te sześćdziesiąt lat dopiero 1 lipca 2001 r.

Tak, tak, to jest zrozumiałe i w jakiś sposób logiczne.

Czy ktoś z państwa zgłasza taką poprawkę, żeby wyraz "osiągnięcie" zmienić na wyraz "ukończenie"?

(Senator Janusz Kubiak: Tak było w starym zapisie. Ja mogę zgłosić.)

Jeśli można, jeszcze jedno słowo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że tego typu regulacja została zaczerpnięta z ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, bo tam oficerowie - żołnierze zawodowi - kończą służbę wojskową z chwilą ukończenia określonego wieku. I dlatego ta regulacja została wprowadzona do ustawy o ustroju sądów wojskowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zbieżna. Dziękuję bardzo.

Państwo nie wypowiedzieli się na temat poprawki, która, z tego, co zrozumiałem, została przyjęta w Komisji Obrony Narodowej, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja tylko pytałam, czy ma być wyraz "ukończył" czy "osiągnął".)

Tak.

Czy państwo macie jakieś uwagi do tej poprawki, do tej jednej, którą przyjęła Komisja Obrony Narodowej?

(Główny Specjalista w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kamiński: Nie, nie, myśmy to ustalili wczoraj na...)

Tak, państwo ustalili, że to uznają.

(Głos z sali: Tak jest.)

Mam takie pytanie: jeżeli tę poprawkę tamta komisja już przyjęła, to my mamy tutaj jeszcze - mówiąc lapidarnie i troszeczkę skrótowo - to "maglować", czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie się wydaje, to nie ma sensu. Dobrze.

Otwieram dyskusję na temat tych wyrazów "osiągnąć" i "ukończyć".

Czy my to zgłaszamy tutaj, czy nie?

Ma być korelacja między tymi ustawami. W art. 111 pkt 5 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest wyraz "osiągnięcie" i dlatego pojawia się on również w tym art. 32 §1. W starym zapisie było: "ukończył sześćdziesiąt lat". Być może faktycznie trzeba by sięgnąć do słownika, żeby sprawdzić, czy to są tożsame pojęcia. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości i żeby była korelacja między tymi przepisami. Ten nowy przepis byłby właściwszy. Dziękuję.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Wydaje, że bardziej klarowny jest zapis "ukończył", bo wiadomo...

Ale co zrobić z tym poprzednim, żeby była spójność?

(Senator Janusz Kubiak: Trzeba by art. 111 ustawy o żołnierzach...)

Aha.

(Brak nagrania)

To nie oznacza, że to są synonimy. Oznacza tylko, że żołnierz zawodowy odchodzi w stan spoczynku, kończąc pięćdziesiąty dziewiąty rok życia, a osiągając sześćdziesiąty.

Biorąc pod uwagę całokształt okoliczności sprawy, chciałbym zapytać, czy zgłaszamy tę poprawkę, czy nie. Nie możemy tego zrobić, bo musielibyśmy rozwalać inną ustawę.

(Głos z sali: Jeśli trzeba rozwalać inną ustawę, to nie.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Czy w związku z tym nikt nie zgłasza poprawki?

(Głos z sali: Nie, nie zgłaszamy.)

Dziękuję państwu uprzejmie, dziękuję serdecznie za obecność i za wyjaśnienie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Bardzo przepraszam, musimy przegłosować ustawę.)

No tak, ale państwa już mogę zwolnić.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

(Senator Anna Kurska: To znaczy, z jedną poprawką?)

Nie, bo uznaliśmy, że ona została uchwalona przez Komisję Obrony Narodowej, więc nie będziemy tego dublować.

(Senator Anna Kurska: Bez poprawek.)

Bez poprawek, tak.

Czyli jednogłośnie za. Dobrze.

I teraz, proszę państwa, nie wiemy, co będzie z tym...

(Senator Anna Kurska: Nie wiemy, czy Sejm rozpatrzy.)

...europejskim nakazem, z tą konwencją i koniecznością zmiany konstytucji, ponieważ tam jest walka, żeby "załatwiając" bandytów, jeszcze zająć się dzieckiem poczętym. Tak, niestety, jest to zła koincydencja, ale taka jest. I nie wiemy, co będzie. W związku z tym proponuję, żebyśmy ustalili termin posiedzenia komisji, bo jeżeli oni to uchwalą między 10.00 a 11.00 w piątek, to będziemy potrzebowali paru godzin, żeby się tym wszystkim zająć w sensie organizacyjnym. Proponuję zwołać posiedzenie komisji w piątek o 14.00. Gdyby się okazało, że to nie jest aktualny termin, chociaż myślę, że to niemożliwe, panie będą zawiadamiać za pomocą SMS lub telefonicznie.

(Senator Anna Kurska: Tym bardziej że jesteśmy "zamiejscowi" i pan senator również.)

Czuję, że dla państwa to bez znaczenia, bo i tak na 10.00 czy 11.00 nie dojedziecie. Tak czy inaczej będziemy się starali zawiadomić, czy to posiedzenie komisji jest, czy go nie ma, ale dzisiaj ustalamy godzinę 14.00, czyli inną niż planowana.

(Senator Anna Kurska: Tak, inną niż była w planie.)

W planie była 11.00. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, kto będzie sprawozdawcą naszego stanowiska?)

Pan senator.

(Głos z sali: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.