Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (367) z posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (43.)

w dniu 23 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Proszę państwa, proszę bardzo, proszę zajmować miejsca.

Czy numeracja jest? Aha, nie ma numeracji. Pani będzie musiała mi pomagać, bo ja się w tej nowej numeracji słabo orientuję. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry. Witam państwa. Witam naszych miłych gości. Przede wszystkim witam ledwie żywe Biuro Legislacyjne, które spędziło w uroczy sposób dzisiejszą noc, pracując nad poprawkami, które oto mamy przed sobą.

Tych poprawek wyszło ile? Sto dziewięćdziesiąt osiem. No, w dwustu żeśmy się zmieścili. Możemy przystępować do pracy, proszę państwa, do bardzo ciężkiej pracy, albowiem no cóż, wnioski są zestawione zgodnie z numeracją artykułów w poszczególnych ustawach, ale to idzie troszeczkę, a raczej w ogóle w poprzek pewnym koncepcjom logicznym, dotyczącym tego, jak ta ustawa ma być budowana i jakie ma przechodzić ewolucje. Niemniej musimy się skoncentrować. Mam nadzieję, że biuro nam w tym pomoże. Wobec tego zaczynamy.

Proszę państwa, pierwszy wniosek...

Aha, ponieważ wczoraj dyskusja była niezwykle obfita i bardzo długa i właściwie wszyscy mieli okazję się wypowiedzieć, ja będę przy każdym punkcie dopuszczał po jednym głosie, no bo inaczej po prostu my tego w ogóle dzisiaj nie skończymy. Perspektywy, które mamy przed sobą: pewnie ze trzy godziny pracy komisji, potem znowuż Biuro Legislacyjne przystąpi do pracy, żeby przygotować druk Z no i dopiero gdzieś wieczorem będziemy mogli nad tym głosować, a właściwie nie tyle mogli, ile musieli, jeżeli nie chcemy, żeby ustawa przeszła bez poprawek.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego zaczynamy.

Pierwszy wniosek został złożony przez senatora Kutza i jest to wniosek o odrzucenie ustawy.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć? Nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam tylko pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Potem głosujemy nad całością, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Potem głosujemy nad całością ustawy.)

A gdyby była kompletna kaszana?

Gdyby była kompletna kaszana i nie przyjęlibyśmy ustawy, no to wtedy by się okazało, że Senat nie zajął stanowiska i ustawa przechodzi bez poprawek. Tak wygląda regulamin. Jeżeli po przyjęciu poprawek nie przyjmiemy ustawy, no to nie przyjęliśmy ustawy, nie odrzuciliśmy ustawy, nie przyjęliśmy ustawy bez poprawek, ustawy z poprawkami też żeśmy nie przyjęli, wobec tego nie zajęliśmy stanowiska. Taka jest w tej chwili wykładnia. Ja nie wiem, chyba dobrze referuję nasz regulamin.

Jeżeli mówimy o stanowisku Senatu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to oczywiście, no, jest wniosek o przyjęcie bez poprawek i wniosek o wprowadzenie poprawek. Jeżeli żadna z poprawek nie uzyska poparcia, to wtedy Senat nie podejmie uchwały w sprawie tej ustawy.

Tak jest. Proszę państwa, wobec tego stawiamy wniosek o odrzucenie ustawy. Nikt się w tej sprawie nie wypowiadał.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (5)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Wniosek senatora Kutza o odrzucenie ustawy nie przeszedł.

Będziemy w tej chwili głosowali nad wnioskami o wprowadzenie do ustawy poprawek.

Pierwszy wniosek jest autorstwa pana senatora Bendera i dotyczy wprowadzenia w ustawie innego czasokresu obowiązywania, to znaczy objęcia ustawą również okresu od 17 września do 31 grudnia 1990 r. To jest zmiana czasokresu.

(Senator Ryszard Bender: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Smoktunowicz pyta, dlaczego właśnie rozszerzenie, cofnięcie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja proponowałem jeszcze czasy carskie.)

Tak jak mówię, gdyby się udało to zrobić, gdyby były materiały, sprawa Brzozowskiego byłaby wyjaśniona, a dzisiaj połowa historyków literatury uważa tak, połowa inaczej. Żyją jeszcze ludzie, którzy mieli analogiczne funkcje, jako chociażby prjedsjedatjel prjezidiuma djeputatow trudjaszczichsja, czyli przewodniczący Rady Miejskiej w Łapach czy gdzieś, czy Łomży, którzy te funkcje z nadania sowieckiego sprawowali. Żyje podobno jeszcze na ziemiach zachodnich zastępca Nowotki, tego Nowotki, którzy krzyczał w Łapach do spędzonych na rynek mieszkańców, gdy podziemie narodowe zabiło trzech krasnoarmiejców, że za każdą kroplę krwi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, bardzo proszę, mamy strasznie mało czasu.)

Już, już, dobrze, Panie Przewodniczący, już mówię. W związku z tym trzeba w imię sprawiedliwości nie zapominać gehenny sowieckiej i odnieść to, jeśli będzie możliwość, również do terenów pod okupacją sowiecką.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza i dwudziesta czwarta. Dobrze, to sobie dwudziestą czwartą przy okazji skreślę.

(Senator Krzysztof Putra: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Może to podtrzymać jako wniosek mniejszości?)

(Głos z sali: Był tylko jeden głos.)

Tylko jeden głos był. No, jeden głos nie daje wniosku mniejszości, muszą być dwa.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawek drugiej, czwartej i piątej. Są to poprawki złożone przez pana senatora Putrę, pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Mazurkiewicza.

Czy któryś z panów senatorów byłby uprzejmy je zreferować?

Czy państwo mogą coś powiedzieć na ich temat? Bo ja w tej chwili tak na pierwszy rzut oka się nie orientuję, co one zmieniają.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawki druga, czwarta...)

(Senator Krzysztof Putra: Techniczno-legislacyjna, Panie Przewodniczący.)

Proszę?

(Senator Krzysztof Putra: Techniczno-legislacyjna poprawka.)

Techniczno-legislacyjna poprawka, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A tak w pigułce można?)

Zmierzają one do zastosowania w ustawie skrótu nazwy "Instytut Pamięci Narodowej". Dziękuję.

Aha, świetnie, dobrze.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych poprawek?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jaka jest opinia biura?)

Tak, bo to jest przyjęte również przez komisję. Przepraszam, nie zauważyłem tego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawki senatorów Szmita i Alexandrowicza, która dotyczy objęcia ustawą - w art. 2, to znaczy tam, gdzie są wymieniane instytucje podlegające weryfikacji - również Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz Urzędu do spraw Wyznań, czyli dwóch urzędów, które nie były służbami specjalnymi, ale niewątpliwie odgrywały ogromną rolę w kształtowaniu życia w PRL i w gruncie rzeczy represjonowania ludzi. Nasuwa się tylko pytanie: czy są na ten temat materiały w IPN?

Proszę bardzo.

Instytut Pamięci Narodowej nie ma archiwaliów tych jednostek. Są one w archiwach państwowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W archiwach państwowych.)

Na mocy ustawy do tej pory Instytut Pamięci Narodowej nie miał prawa przejmować tych archiwaliów, bo nie są to archiwalia organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.

Tak jest.

Czy gdybyśmy ten punkt przyjęli, trzeba by było uzupełnić o to, że instytut przejmuje te archiwalia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tego nie mamy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Kubiak: Chcę zapytać...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja tylko dodam i oczywiście uzasadniać tego nie będę, bo pan przewodniczący doskonale to zrobił, chociaż bardzo skrótowo. Dalsze poprawki regulują między innymi przekazanie właśnie do IPN akt dotyczących i cenzury, i Urzędu do spraw Wyznań. Zresztą te poprawki są dopisane jako te, nad którymi będziemy głosować łącznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale to już ostatnie wystąpienie.

Art. 2 mówi, że organami bezpieczeństwa państwa są w rozumieniu ustawy itd. Jeżeli dodamy pkt 13, że tak powiem, cenzurę, czy to też możemy podciągnąć pod organy bezpieczeństwa?

Tak, proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ale ja nie zamierzam rozpoczynać dyskusji. Sytuacja jest, jaka jest, proszę państwa, czyli albo możemy to w tej chwili przyjąć i będzie to bardzo, bardzo ułomne, albo też możemy to zostawić, myślę, że do nowelizacji, która nas niewątpliwie czeka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W trybie autopoprawki jeżeli byłoby można dopisać: organy bezpieczeństwa oraz... i na końcu wymienić te dwie instytucje.

Czyli innymi słowy... zaraz, zaraz, Panie Senatorze, problem jest taki, że pana autopoprawka dotyczy pktu 13. Wobec tego jaka musiałaby być ta autopoprawka?

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Przewodniczący, przecież trzeba by też zmienić tytuł całej ustawy, no, proszę zwrócić uwagę.)

Dobrze, proszę państwa, mamy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, słusznie, słuszna uwaga, dobrze.

Proszę państwa, reasumując sytuację, no, przyjęcie poprawek poważnie zakłóciłoby spójność ustawy, zaczynając od tytułu, a poza tym, jak twierdzi senator Bender, i ma całkowitą rację, są to ogólnie dostępne materiały.

(Senator Ryszard Bender: Pan prezes to potwierdza.)

Tak. Wobec tego, proszę państwa, będziemy głosowali i ewentualnie uwzględnimy to w późniejszych pracach nad ustawą, żeby to weszło w sposób właściwy, bo niewątpliwie poprawka jest słuszna.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki... przepraszam, poprawek, bo ich jest więcej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosowania? (1)

Poprawki nie zostały przyjęte, z żalem, ale przyjęte nie zostały.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, poprawka czwarta. To jest poprawka redakcyjna, rozumiem.

(Głos z sali: Była.)

Była, tak? Przepraszam. Dobrze, pilnujcie mnie państwo, bo ja nie jestem w stanie... Piąta też była.

Przechodzimy do poprawki szóstej, zgłoszonej przez senatorów Putrę, Koguta, Andrzejewskiego i Mazurkiewicza, która obejmuje listę w art. 4, proszę państwa, podmiotów podlegających ustawie, to znaczy w części dotyczącej wydawania zaświadczeń. Ja rozumiem, że jest to poprawka rozbudowana, wiążąca się również z innymi częściami. Więc ja bym może poprosił któregoś z autorów o jej zreferowanie.

Czy można o to prosić? Syntetycznie, czym się ta lista różni od listy, którą przedstawia ustawa w wydaniu sejmowym?

Piotr Andrzejewski. Dziękuję bardzo.

Jest to podzielenie na dwie grupy osób pełniących funkcje publiczne: tych, którzy mają obowiązek dalej idący, ujawniania wszystkich danych związanych z ich funkcjonowaniem, i tych, którzy będą podlegać, no, trybowi bardziej fakultatywnemu, z ograniczeniem zakresu jawności dokumentów. Sugestie, które były i które pochodziły, jak państwo wiecie, również z Kancelarii Prezydenta i tak zwanych konsultacji społecznych, wskazywały, że zakres ochrony dóbr osobistych, i tych, które przewiduje art. 47 konstytucji, w wypadku osób pełniących funkcje z mandatu społecznego, i tam, gdzie wiedza znana tylko nielicznym funkcjonariuszom, i to byłym, a utajniona może w przyszłości być użyta do wpływu na decyzje podejmowane przez te osoby i może być groźna dla bezpieczeństwa państwa... Jest propozycja, żeby wyselekcjonować te osoby, najpierw pełniące funkcje publiczne w rozumieniu ustawy, a później te, które też są uznane za tego typu osoby. Tu jest tylko zaświadczenie, a pełna jawność dotyczy jedynie osobowych źródeł informacji, tak zwanych OZI.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący...)

Tak, proszę bardzo.

Czy wnioskodawcy mogą mi wyjaśnić, dlaczego dziennikarze prasy lokalnej są w pierwszej grupie, a prezydent Warszawy w drugiej?

No, taka jest akurat nasza sugestia. Wydaje mi się, że możemy dyskutować nad każdą z tych pozycji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tej chwili żeśmy dyskusję skończyli.)

Przecież to jest tylko propozycja, a państwo wybierzecie takie rozwiązanie, jakie uznacie za stosowne. Ja mówię tylko o kryteriach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Można dziennikarzy przesunąć do drugiej, a kogoś do pierwszej. To jest forum decyzyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tego już w tej chwili niestety...)

Państwo podejmiecie decyzję. Ja tylko tłumaczę sens.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, proszę państwa, ale tego już w tej chwili zrobić nie możemy.)

Możemy, możemy, podejmiecie decyzje co do całości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ale bardzo proszę, jeżeli jest konieczność wprowadzenia autopoprawki, to ja mogę ją zrobić. Tylko jest jedna trudność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mnóstwo.)

Mianowicie podpisało to czterech wnioskodawców. No, być może uzyskam pełnomocnictwo, żeby w razie czego to modyfikować, wtedy będę mógł indywidualnie decydować.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Chciałabym tylko jeszcze szanowną komisję poinformować, że katalog poprawek, które podlegają wyłączeniu w razie przyjęcia tych poprawek, jest niekompletny. Mianowicie w razie przyjęcia poprawek wymienionych tutaj w uwadze przegłosowaniu nie powinna podlegać również poprawka trzydziesta pierwsza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzydziesta pierwsza, dobrze, to sobie ją dopiszemy.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można trzydziestą pierwszą... żebyśmy nie szukali, żeby to było dla wszystkich jasne. Przepraszam, może to będzie czytelniejsze, jeżeli będziemy mogli merytorycznie od razu...)

Czy mam, Panie Senatorze, przeczytać tę poprawkę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie, tylko dać nam czas, żebyśmy sami ją przeczytali.)

Oczywiście.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale...)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ poprawkę szóstą przegłosujemy łącznie z poprawką dwudziestą dziewiątą, chciałbym zwrócić uwagę, że w świetle tych propozycji właściwym organem, któremu przedkładane by były zaświadczenia o treści dokumentów przez wszystkich kandydatów na radnych, wójtów, byłaby Państwowa Komisja Wyborcza. Byłoby to ponad trzysta tysięcy dokumentów, które musiałaby Państwowa Komisja Wyborcza zgromadzić, a następnie przekazywać właściwym terytorialnym komisjom wyborczym, czyli byłoby ponad dwa i pół tysiąca organów, które musiałyby tę treść podawać. No, od strony realizacyjnej jest to chyba mało przekonująca koncepcja. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem, gdyby to było możliwe, byłoby powierzenie tej funkcji komisarzom wyborczym. Oni mają mniejsze okręgi i łatwiej byłoby im tę ustawową dyspozycję zrealizować.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Ja bym chciał, żeby pan przewodniczący przyjął to, w związku z tą wypowiedzią, jako autopoprawkę do art. 53 ust. 1, który otrzymuje brzmienie - ja może to odczytam, bo to jest poprawka nowo złożona i nie jest rozkolportowana, a dotyczy to tej wypowiedzi, co ma robić Państwowa Komisja Wyborcza i co ma robić IPN, ta poprawka jest do tego komplementarna: w przypadku, gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku wyborów powszechnych i bezpośrednich, prowadzonych w latach 2006-2007, po wejściu w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wydaje zaświadczenia osobom, które zostały wymienione jako osoby wybrane w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, czyli wszystko ex post, tak?)

To jest ex post i nie blokuje procedury Państwowej Komisji Wyborczej, i obciąża IPN, żeby to było jasne.

Obciąża IPN, nie daje... Dobrze.

Czy jeszcze coś musimy mówić w tej sprawie, proszę państwa, bo mamy bardzo dużo artykułów?

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale myślę, że to dla państwa jest dość istotna sprawa. Co prawda poprawki te, jak zaznaczyłam, wykluczają część poprawek, ale chciałabym, żebyście państwo mieli świadomość, że przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami dotyczącymi statusu pokrzywdzonego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, wiemy.)

To przepraszam.

Tak. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: Ja jeszcze...)

Dobrze. Dziękuję bardzo, proszę państwa, dziękuję, przerywam dyskusję, wszyscy się wypowiedzieli.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

(Senator Kosma Złotowski: Czy można zgłosić w związku z tym wniosek mniejszości?)

Słucham?

Czy w związku z tym można zgłosić wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący?

No, bezsprzecznie, tym razem można, tym razem nie ma przeszkód.

(Rozmowy na sali)

Kto jest drugim wnioskodawcą wniosku mniejszości?

(Głos z sali: Pan marszałek Legutko.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki siódmej. W poprawce siódmej skreśla się pkt 5, w art. 5 skreśla się ust. 6, w ust. 6 skreśla się też pkt 5. Chodzi tutaj o tych nieszczęsnych radnych dzielnic, o ile pamiętam.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma, senatora Szymańskiego. W art. 4 w pkcie 9 skreśla się wyrazy "oraz pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne".

Może poproszę pana senatora o krótkie wprowadzenie.

Jest cała seria moich poprawek, które dotyczą tego, żeby katalog osób pełniących funkcje publiczne został zmniejszony. W tej sytuacji, o której teraz mówimy, oczywiście zostaje dyrektor generalny NIK, natomiast co do pracowników, wydaje się, że to jest za daleko idące, podobnie jak radnych dzielnic czy dyrektorów gminnych szkół, które liczą po sto dwadzieścia dzieci. W tym kierunku idą moje poprawki. Oczywiście mam świadomość, że w przypadku NIK i jej pracowników sytuacja jest troszkę inna niż w przypadku radnych dzielnicy, no ale państwo rozsądzicie, czy to jest słuszne, czy nie. W każdym razie zawężałem katalog osób pełniących funkcje publiczne i, jak państwo zobaczycie, w szeregu poprawek będzie to miało miejsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja jeszcze nie bardzo rozumiem. Przepraszam.)

Tak? Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myśmy nad dzielnicami już głosowali?)

Tak, i dzielnice nie przeszły.

Panie Przewodniczący, ja może wyjaśnię. Wspomniałem tutaj może niepotrzebnie o radnych dzielnicy, bo też wnioskowałem w tej sprawie i to komisja uznała za słuszne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przyjęła.)

...i przyjęła ten wniosek. Jeżeli obecny wniosek zostałby przyjęty, wśród osób pełniących funkcję publiczną będzie dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli, ale nie będzie pracowników wykonujących czynności kontrolne, bo to wykreślamy, zgodnie z moją propozycją.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Szymańskiego? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, którą należy przegłosować łącznie z poprawką trzydziestą trzecią. Poprawka dotyczy art. 4. W pkcie 12 wyrazy "w urzędach naczelnych i centralnych administracji"... po prostu zastosowanie właściwej terminologii. To jest poprawka komisji praw człowieka. To chyba nie wymaga komentarzy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta dotyczy również kwestii terminologicznych. Tam było "służby", "inspekcji", ale nie chodzi o... tam po prostu musi być przecinek, i to jest tyle. To jest poprawka czysto formalna, redakcyjna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za.

Teraz mamy kolejną poprawkę, jedenastą. Jest to również poprawka, która ujednolica ustawę - że nie tylko szef straży, prawda, ale również jego zastępcy podlegają weryfikacji z art. 4 pkt 12.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za.

Proszę państwa, poprawka dwunasta: w art. 4 skreśla się pkt 14. Co to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no tak. To jest instytucja, która po prostu zniknęła, czyli poprawka ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (6)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzynasta wprowadza na listę osób podlegających weryfikacji z art. 4 również instytucje, a właściwie organy wyznaczane przez Prezydium Senatu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Chodzi o naszą kancelarię. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka czternasta, senatora Szymańskiego. Kogo pan likwiduje?

Proponowałem skreślić tutaj pracowników samorządowych, zatrudnianych na podstawie powołania. Są to zastępca wójta, burmistrza, prezydenta miasta, a także sekretarz lub skarbnik powiatu lub gminy oraz skarbnik województwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, miasta, jak wiadomo, są nierówne i to jest pewien kłopot. Wobec tego musimy tę sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu.

(Głos z sali: I skarb miasta jest nierówny.) (Wesołość na sali)

Skarb miasta też jest nierówny.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Podobna jest poprawka piętnasta.

Poprawka dotyczy wykreślenia osób pracujących w kolegiach odwoławczych. Te kolegia, w moim przekonaniu, mają bardzo małe znaczenie i wpisywanie... chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze. To jest do państwa uznania, oczywiście. Taka jest moja propozycja. Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym tylko zauważyć, że na to się nakładają dwie rzeczy. To już są zupełnie inne kolegia, niż były, bo poprzednie były całkowicie ubowskie, nie ma żadnej wątpliwości. A jeżeli chodzi o kolegia samorządowe, no to powiedziałbym, że one są dysponentem wszystkich nieruchomości podejrzanych o to, że mogłyby być własnością prywatną i to one mogą nam zagospodarować całą Warszawę. Więc nie jest to kwestia banalna, proszę państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Szymańskiego? (0)

Kto z państwa jest przeciwko? (5)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki pani senator Tomaszewskiej, która poddaje weryfikacji z art. 4 biegłych rewidentów i audytorów wewnętrznych, co łączy się z poprawką trzydziestą szóstą, no, komu oni mają składać te swoje zaświadczenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Głos z sali: Jaka to jest skala?)

Audytorzy? Kilka tysięcy.

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: A wstrzymał się?)

Wstrzymał się od głosu pan senator Smoktunowicz, przepraszam.

Czyli poprawki szesnasta i trzydziesta szósta zostały przyjęte.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki siedemnastej. Jest to poprawka senatora Szymury, który chciałby objąć weryfikacją z art. 4 biegłych sądowych, ławników, komorników, syndyków, arbitrów z listy prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Organ, nie wiem, czy jest prawidłowo. Chodzi o poprawkę trzydziestą siódmą, przegłosowywaną łącznie: "w stosunku do osoby ubiegającej się o funkcje biegłego sądowego, mandat ławnika, stanowisko komornika i syndyka Krajowa Rada Sądownictwa". Jeśli chodzi o komornika, Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem właściwym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma nic wspólnego.)

Może pan minister by się wypowiedział.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, sprawa chyba jest mniej więcej wyjaśniona.

Kto z państwa popiera poprawkę siedemnastą?

(Głos z sali: I trzydziestą siódmą.)

I trzydziestą siódmą, oczywiście, łącznie.

Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: 1 za.)

(Głos z sali: 2.)

(Głos z sali: Ja widziałam 1.)

Dwa, dwa, bo i pan senator Kosma Złotowski.

Szkoda, że komisja tak się rozsiadła po całej sali.

2 głosy za.

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka senatora Szymańskiego tym razem wyłącza co?

Dyrektora szkoły publicznej lub niepublicznej. Oczywiście, szkoły są różne. To są szkoły na stu dwudziestu uczniów i tysiąc dwustu uczniów. Państwo zdecydujecie, czy dyrektorzy szkół powinni też podlegać art. 4. Ja uważam, że nie ma takiej potrzeby.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dyrektor przedszkola jeszcze.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dyrektorzy jakich szkół?)

Szkół publicznych i niepublicznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Publiczni już są.)

A pan senator wnioskuje, żeby wyłączyć dyrektorów szkół publicznych i niepublicznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby wyłączyć?)

Żeby wyłączyć.

(Głos z sali: A może tylko niepublicznych? Pan to skoryguje.)

Proszę państwa, publicznych i niepublicznych, w tej chwili to brzmi: publicznych i niepublicznych.

(Senator Antoni Szymański: Czy to będzie dla państwa bardziej przekonujące, jeżeli to będzie dla niepublicznych?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko dla publicznych właśnie.)

(Senator Antoni Szymański: Nie rozumiem pana senatora Piesiewicza.)

Senator Piesiewicz chciałby, żeby wyłączyć niepublicznych, a publicznych zostawić.

(Senator Antoni Szymański: Dobrze, to...)

No, nie wiem, ja się nie będę w tej sprawie wypowiadał. Niech każdy tę kwestię rozważy, że tak powiem, we własnym sumieniu.

No nie, ale dla mnie jest istotne, żeby ta poprawka miała jakieś znaczenie, to znaczy, żeby mogła przejść. W tej sytuacji jestem gotów to rozważyć, tylko nie wiem, jak się rozkładają opinie w tej sprawie. Czy państwo są za tym, żeby wyłączyć dyrektorów szkół publicznych i niepublicznych, czy ewentualnie tylko szkół niepublicznych? Ja jednak bym traktował podobnie obie kategorie, bo jeśli już to robić, to trzeba traktować podobnie obie kategorie.

Skoro rozwijamy dyskusję, proszę państwa, to ja uważam, że tu nie ma rozróżnienia na szkoły publiczne i niepubliczne, bo jest w nich wychowywana, w gruncie rzeczy, ta sama młodzież. Jest tylko kwestia wielkości szkoły, prawda, szkoła gminna a szkoła w Warszawie, to jest zasadnicza kwestia. No, proszę państwa, każdy w swoim sumieniu musi podjąć decyzję i głosować.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem wyłączenia dyrektorów szkół?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Włączenia.)

Wyłączenia dyrektorów szkół, czyli poparcia poprawki senatora Szymańskiego? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (2)

(Senator Antoni Szymański: Mogę, dwa zdania?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, może powinienem to powiedzieć wcześniej. Jeśli jest taka sytuacja, że podlegają temu dyrektorzy szkół, to dlaczego nie mają temu podlegać dyrektorzy internatów, dyrektorzy wszystkich placówek opiekuńczo-wychowawczych? Jest to ewidentne nierówne traktowanie, no, zwróćmy na to uwagę. Ten katalog trzeba by poszerzyć o dyrektorów wielu rozmaitych publicznych i niepublicznych instytucji, łącznie z pomocą społeczną. On jest wyjątkowo traktowany tak, jak powiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy w tej chwili do poprawki senatorów Romaszewskiego i Szymańskiego. Ona dotyczy właściwego określenia dziennikarzy, którzy produkują w telewizji programy informacyjne i publicystyczne. To jest po prostu kwestia poprawności określenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej. Jest to poprawka senatorów Fetlińskiej i Andrzejewskiego, która mówi, że w pkcie 34... Co tam jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, "spółki handlowej z udziałem Skarbu Państwa przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji". Skreśla się wyrazy "w której udział państwa przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji". Proszę państwa, no, pewno sytuacja jest dosyć kłopotliwa, gdy udziały państwa są jakąś resztówką. To po pierwsze. Z drugiej strony może być również taka sytuacja, że one mogą nie przekraczać 50%, ale państwo może mieć na przykład złotą akcję i w związku z tym może o wszystkim decydować. Więc to jest słabość tego przepisu, to wymagałoby bardziej szczegółowego rozpracowania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam wrażenie, że tak naprawdę chodzi tutaj konkretnie o PKN Orlen, prawda, czy...)

Chodzi w ogóle... Pan senator obok mnie zwrócił uwagę, że przede wszystkim mamy takie systemowe zagadnienie, niezależnie od interwencji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Włączone jest?)

Tak, już.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Piotrze, mów głośniej.)

Bo proszę zwrócić uwagę, przy złotej akcji, tak jak pan przewodniczący mówi, nie decyduje 50%, więc nie można by było lustrować czy nie byłoby dostępu. Ponadto jest ustawa o partnerstwie publicznoprawnym, gdzie bardzo różnie kształtują się... a jest to bardzo wrażliwa dziedzina działalności gospodarczej i przesunięć kapitałowych. Wtedy te 50% kapitału zakładowego albo liczby akcji to jest kryterium zaporowe. To nie jest kryterium decyzyjne. Kryterium decyzyjnym jest zakres... Nie może być kryterium wysokość kapitału zakładowego i procent akcji. Taki jest tego sens.

Dobrze. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? No, mamy taki dylemat po prostu, że tutaj ten zapis nie jest zapisem poprawnym i nie do końca mówi o realnym wpływie państwa na dane przedsiębiorstwo.

Nikt się w tej sprawie nie chce wypowiedzieć.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego i senator Fetlińskiej? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (1)

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przy porządkowaniu poprawek Biuru Legislacyjnemu trzeba zwrócić uwagę, że biegły rewident, który jest przedmiotem tej poprawki, już został przegłosowany...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to wiemy.)

...chyba przy poprawce szesnastej, pani senator Tomaszewskiej. Więc jest bezprzedmiotowe głosowanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Ta poprawka jest zbieżna z poprawką pani senator Tomaszewskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgoda.)

Razem z nią przegłosujemy poprawkę dwudziestą pierwszą. Tak mi się wydaje.

Poprawimy, dobrze.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi. Rzeczywiście przy poprawkach szesnastej i trzydziestej szóstej powinna być uwaga, że ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad tymi poprawkami.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja prosiłbym, żeby je skomasować, bo one są identyczne, jeżeli chodzi o poprawki pani Tomaszewskiej i pani Fetlińskiej, i moją.)

Zakres poprawki pani senator Tomaszewskiej jest szerszy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona obejmuje audytora.)

Ona dotyczy zarówno biegłych rewidentów, jak i audytorów zewnętrznych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Aha, chodzi o ten trzydziesty szósty, tak?)

Dokładnie.

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Aha, dobrze.)

Dziękuję za uwagę, Panie Senatorze, choć to akurat bym pamiętał, że nad tym już głosowaliśmy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką dwudziestą pierwszą. Aha, nie, nie musimy głosować, bo ona została wykluczona, tę uwagę państwo wniosą do scenariusza, i trzydziesta ósma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, zostały wyłączone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I trzydziesta ósma - zostały wyłączone w czasie głosowania nad poprawką szesnastą.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej. Ciągle tkwimy jeszcze w art. 4. Tutaj poddany weryfikacji ma być "członek zarządu lub rady nadzorczej spółki, która uzyskała koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia lub wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi i bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym". Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności. No, w momencie, kiedy się tyle mówi na temat terroryzmu, wydaje się to zasadne, tym bardziej że wymienione tutaj instytucje są bardzo głęboko penetrowane przez byłe służby.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Proszę państwa, teraz mamy do czynienia z poprawką dwudziestą trzecią, poprawką senatora Szymury, która w pkcie 41 art. 4 zamierza poddać weryfikacji prokurentów przedsiębiorców, o których mowa w art. 29 i 38. Rozumiem, że są to spółki skarbu państwa lub spółki komunalne. Prawda?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (2)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, przechodzimy... Nad poprawką dwudziestą czwartą chyba już głosowaliśmy, to było razem...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Nie, Panie Przewodniczący, tu chodzi o daty.)

Ale to już było.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Było inaczej. Chodzi o to, aby ją utrzymać w tych datach, które komisja preferuje.)

Tak. Bo poprawki pierwsza i dwudziesta czwarta były. Od tegośmy zaczęli nasze posiedzenie. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki dwudziestej piątej, poprawki senatora Szymańskiego, który proponuje, aby w ust. 1 po wyrazach "bezpieczeństwa państwa" dodać wyrazy "z pierwszeństwem dla osób wymienionych w art. 4".

Bardzo proszę.

Będę przekonywał państwa do przyjęcia tego, dlatego że gdyby pozostało obecne rozwiązanie, to osoby, które są wymienione w art. 4, pełniące funkcje publiczne, no, w kolejności oczekiwałyby na wydanie zaświadczenia. Wydaje mi się, że zależy nam na tym, aby te osoby jak najprędzej otrzymały zaświadczenie. Jest tu więc pewna preferencja, w związku z tym dodaję "z pierwszeństwem dla osób wymienionych w art. 4", żeby one czym prędzej otrzymały zaświadczenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli ważne.)

Byłyby więc w pierwszej kolejności. Uważam to za bardzo istotne. Dziękuję.

Mam pytanie do wnioskodawcy. Czy to ma też oznaczać, że to pierwszeństwo zaczyna się od prezydenta itd.? Bo już tu się zbiegną problemy. Co znaczy pierwszeństwo? Szybszy ma być orzeł od senatora?

Panie Senatorze, ja może krótko wyjaśnię. Mamy tutaj taki problem, że w tej ustawie napisaliśmy "każdy". W art. 7 jest, że "każdy" może się zwrócić o zaświadczenie. I w tej chwili stajemy przed dylematem: ma się zgłaszać czterysta tysięcy urzędów i może się zgłosić jeszcze pewnie około miliona osób.

No, czy te urzędy mają priorytet, czy to leci w kolejności zgłoszeń? Jak to zostanie uregulowane? A problem, że "każdy", ma również to inne znaczenie, że w wypadku na przykład osoby pomówionej ona mogłaby sobie jednak zechcieć dostać takie zaświadczenie. Znowu więc stajemy przed pewnym dylematem, który w tej chwili...

Bardzo proszę, pan prezes.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na okoliczności, które mogą pogłębić ten dylemat, mianowicie bardzo szybko może się okazać, że ów "każdy", kto może zwrócić się o zaświadczenie do IPN, będzie deklarował, że chce kandydować na posła. Więc nawet...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

Nawet jeżeli wprowadzimy to, co pan senator proponuje, być może nie unikniemy tych problemów. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę państwa na fakt, że w obecnej ustawie o IPN oraz w obecnie proponowanych rozwiązaniach to Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może określać priorytety. Być może na kolegium więc trzeba zrzucić obowiązek określenia priorytetów. Ale to już oczywiście decyzja państwa.

Tak jest. Zgadzam się. Tak.

Jeszcze w tej sprawie i w związku z wypowiedzią pana prezesa, myślę, że wskazanie w ustawie, iż jest możliwość ustalania pewnego pierwszeństwa ułatwi jednak kolegium również tutaj pewne decyzje. To po pierwsze.

Po drugie, dostrzegam, że Biuro Legislacyjne proponuje, żeby nad tą poprawką głosować łącznie z poprawką dziewięćdziesiątą, dlatego ona też wymaga omówienia. Już ją próbuję odnaleźć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Czy można do tego?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jeśli można... Wydaje się, że nie należy łącznie głosować nad tymi dwiema poprawkami, bo czym innym jest pierwszeństwo w wydawaniu zaświadczeń, a czym innym pierwszeństwo w rozpoznawaniu spraw w sądzie. To może się pokrywać, ale nie musi. Można zastosować pierwszeństwo tu, a nie stosować go w sądzie, i odwrotnie. W mojej ocenie nie należy na tym łącznie głosować, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Szymański: Przepraszam, ja się o to nie ubiegałem, to jest sugestia Biura Legislacyjnego.)

Biuro Legislacyjne? Przepraszam. Tak?

Dokładnie tak należy traktować tę uwagę. Jest to po prostu sugestia Biura Legislacyjnego, które uznało, że jest tu pewna całościowa koncepcja pana senatora. Jeżeli taka jest wola pana senatora, aby nad tymi poprawkami głosować oddzielnie, Biuro Legislacyjne nie zgłasza tutaj żadnych zastrzeżeń.

Myślę, że może to być oddzielne głosowanie. To będzie prostsza sytuacja. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej? (2)

Kto z państwa jest przeciw? (4)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Bardzo dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

W poprawce dwudziestej szóstej jest istotna kwestia, proszę państwa, w art. 5 skreśla się ust. 3. Proszę państwa, tu chodzi o sankcję dotyczącą możliwości wyrzucenia z pracy po przedstawieniu zaświadczenia.

Proszę bardzo.

Przepraszam, znowu jest kwestia, jeżeli chodzi o zasady głosowania. Mianowicie tutaj brak jest uwagi, iż przyjęcie poprawki dwudziestej szóstej wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą. Natomiast przy poprawce dwudziestej siódmej zbędna jest uwaga, że nad poprawką dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą należy głosować łącznie.

Zaraz, proszę państwa, aha. Zaraz, teraz z numerków przestawmy się na treść tych poprawek, bo innymi słowy musimy w tej chwili rozpatrzyć poprawki dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą.

Senatora Mazurkiewicza nie ma?

Właśnie, bo chciałbym się zapytać, czy to dotyczy również miejskiego przedsiębiorstwa oczyszczania? Czy jeżeli ktoś zamiata ulicę, też ma być obligatoryjnie zwolniony z tego powodu? Ja tego nie rozumiem.

No, ale on temu nie podlega ani nie jest osobą publiczną z art. 4.

(Senator Antoni Szymański: To dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, prawda? Patrzę na Biuro Legislacyjne, ale moim zdaniem należy...)

Tam gdzie jest ta nieskazitelność charakteru, prawda? Gdyby...

Tak. Chociaż nie zawsze wśród tej czwórki jest nieskazitelność charakteru wymieniana w odpowiednich regulaminach pracy. Tak że to nie dotyczy wszystkich.

Tak. Doskonale.

To dotyczy każdej osoby, wobec której wydano zaświadczenie. Proszę zwrócić, Panie Senatorze, uwagę na zdanie drugie w ust. 3.

(Senator Antoni Szymański: To nie jest moja poprawka. Ja tylko dorzuciłem...)

Nie, nie. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że rzeczywiście jeżeli zamiatacze ulic zaczną składać podania, to zostaną dotknięci weryfikacją. Jeżeli natomiast tego nie zrobią, to będzie to dotyczyło tylko osób publicznych. Taki jest problem.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym bardzo wyraźnie zwrócić uwagę na konstrukcję tej poprawki. Mianowicie ust. 3 w obecnym brzmieniu składa się z dwóch zdań. Pierwsze zdanie, w myśl poprawki, pozostanie bez zmian. Dotyczy ono wyłącznie osoby, która na mocy odrębnych przepisów musi spełniać pewne szczególne wymagania, takie jak na przykład nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia itp.

Zdanie drugie, wprowadzane przez pana senatora Mazurkiewicza, dotyczy tych osób, w stosunku do których istnieją następujące wymagania, wobec których wydane zostało następujące zaświadczenie. Po pierwsze, że wnioskodawca ten był pracownikiem lub funkcjonariuszem organu bezpieczeństwa państwa, że był on traktowany przez organ bezpieczeństwa państwa jako osobowe źródło informacji albo że zobowiązał się do dostarczenia informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, albo realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, w szczególności dostarczał temu organowi informacji.

Reasumując, unormowanie zaproponowane w poprawce senatora Mazurkiewicza dotyczy sytuacji, w której osoba ta, uzyskując zaświadczenie, skorzystała z możliwości złożenia stosownego powództwa w trybie kodeksu postępowania cywilnego, następnie uzyskała zaświadczenie, a następnie uzyskała orzeczenie, na mocy którego sąd stwierdził, iż zaświadczenie to jest prawdziwe. W takim przypadku dopiero z dniem prawomocnego orzeczenia sądu nastąpi przesłanka utraty zajmowanego stanowiska, wygaśnięcia mandatu, wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, czy też wygaśnięcia stosunku pracy.

Natomiast dodawany ust. 3a dotyczy tych osób, wobec których wydano zaświadczenie, o którym wspomniałem, ale które nie skorzystały z możliwości uzyskania stosownego prawomocnego orzeczenia sądu. W takim przypadku, jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wydania zaświadczenia nie skorzystają one z tego przysługującego im ustawowego uprawnienia, utracą zajmowane stanowisko, wygaśnie im stosunek pracy. Nastąpi wszczęcie postępowania dyscyplinarnego itd. Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Mówimy o ust. 3a. Jeżeli agencja detektywistyczna jest założona przez byłych, że tak powiem, esbeków i kolega zatrudnia kolegę, to wtedy ten kolega oczywiście spełnia te wymagania, że był i donosił itd., to ten go będzie musiał zwolnić, jeżeli nie wystąpi na drogę sądową po trzech miesiącach? To jest obowiązek nałożony na pracodawcę? Tak mam to rozumieć?

Dotknął pan senator dwóch problemów. Po pierwsze, nie będzie to obowiązek, gdyż wygaśnięcie stosunku pracy nastąpi w myśl poprawki z mocy prawa.

Po drugie, dotyczy to tylko i wyłącznie tych osób, w stosunku do których przepisy odrębne formułują określone przesłanki, o których stanowi zdanie pierwsze w ust. 3. Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Andrzejewski.

Mam tylko pytanie, bo z sensu tego tak wynika, czy to nie jest błąd? Nie ma senatora Mazurkiewicza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, niestety, poszedł.)

Bo tak wynika z treści. Tu jest powiedziane: "a które złożyły powództwo", a rozumiem, że chodzi o te osoby, które nie złożyły powództwa. Bo jeżeli nie złożyły powództwa, że nie zachodzą przesłanki, to wtedy jest wygaśnięcie i utrata zajmowanego stanowiska. Czy to jest prawidłowe sformułowanie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest pierwszy wariant. A drugi jest, że złożyły i wtedy czekamy, ale mamy do czynienia z obligatoryjnością.)

Taki sens obligatoryjności byłby wtedy, gdyby osoby inwigilowane, których dotyczy zaświadczenie, nie złożyły powództwa negującego treść zaświadczenia. A tu jest, że wtedy, kiedy złożyły, wtedy się je zwalnia. Taki jest sens tej poprawki?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można, Panie Przewodniczący?)

Zaraz, sekundkę, może pan wyjaśni, a potem pan senator.

Jeszcze raz chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić: dodawane zdanie drugie w ust. 3 dotyczy sytuacji, w której to zainteresowana osoba złożyła stosowne powództwo do sądu powszechnego, a następnie uzyskała orzeczenie, którego treścią jest orzeczenie o prawdziwości otrzymanego przez tę osobę zaświadczenia. W takim przypadku z dniem prawomocnego orzeczenia sądu następują zdarzenia prawne, o których mowa w tym przepisie. Natomiast dodawany ust. 3a dotyczy sytuacji, w której to zainteresowana osoba, legitymowana do złożenia powództwa, nie skorzystała z tego uprawnienia i w takim przypadku w terminie trzech miesięcy od dnia wydania przedmiotowego zaświadczenia nastąpi ziszczenie się zdarzeń prawnych, o których mowa w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Proszę państwa, chciałbym, żeby to było jasne i prawidłowe. Ja nieprzypadkowo przywołałem tutaj MPO, ponieważ ktoś może pełnić ważną funkcję w radzie miejskiej, w radzie miasta, przyjmuje zaświadczenie negatywne, zostaje wylany z tych funkcji, i słusznie, ponieważ zaświadczenie jest negatywne, i zatrudnia się jako zamiatacz na rynku, a MPO go musi zwolnić, ponieważ ma takie zaświadczenie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli złożył powództwo, to nie można go zwolnić.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie są objęci art. 4.)

Ale stosunek pracy jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli miał wcześniej takie zaświadczenie. Ja chcę, żeby to było jasne. Nie ustosunkowuję się do tego merytorycznie, tylko chcę, żeby to było jasne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będzie problem. Mazurkiewicz powinien to wyjaśnić.)

Proszę państwa, dobrze. Wobec tego znowu, proszę państwa, trochę za szybkośmy nad tym pracowali i w związku z tym co chwila będziemy spotykali tego rodzaju wyboje i dziury. W każdym razie wiemy, jakie problemy może to budzić. Przedstawił nam to senator Piesiewicz. Natomiast poprawka senatora Mazurkiewicza dąży do tego, aby w wypadku, kiedy...

(Senator Antoni Szymański: Wtedy komisja może jeszcze złożyć...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, może.)

(Senator Piotr Andrzejewski: W trakcie głosowania już nie można.)

...osoba z art. 4 nie wystąpiła na drogę prawną, po trzech miesiącach po prostu obligatoryjnie z mocy prawa wygasało jej zatrudnienie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?

(Głosy z sali: Którego?)

Przepraszam bardzo, poprawki dwudziestej siódmej.

Co się dzieje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam. Dobrze, w porządku. Wobec tego najpierw głosujemy nad poprawką dwudziestą szóstą, czyli poprawką komisji, która po prostu likwiduje przepis art. 5 ust. 3, mówiący, że fakultatywnie otrzymanie zaświadczenia wskazującego na to, że ktoś jest, użyjmy tego terminu, OZI, może powodować samorzutne zwolnienie z pracy, jeżeli są to stanowiska, których pełnienie wymaga nieskazitelności charakteru itd. Tak wygląda sytuacja.

Natomiast poprawki wniesione przez senatora Mazurkiewicza prowadzą do wniosku, że w wypadku, kiedy mamy do czynienia z zaświadczeniem wskazującym na współpracę, zwolnienie następuje obligatoryjnie, jeżeli nie zostały podjęte kroki prawne, które miałyby prowadzić do sprostowania oświadczenia. Chyba jasno sprawę przedstawiłem i chyba słusznie?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (3)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Czy w tej sytuacji, Panie Przewodniczący, można wniosek mniejszości?)

Oczywiście. W tej sytuacji oczywiście tak, Panie Senatorze.

Czyli w sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do dwudziestego siódmego. Poprawka dwudziesta szósta jest przyjęta. W związku z tym, ponieważ wyłącza to poprawkę dwudziestą siódmą, wniosek mniejszości będzie do poprawki dwudziestej siódmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład jeszcze pan senator Legutko, rozumiem że tak, również popierał poprawkę senatora Mazurkiewicza.

Proszę państwa, w związku z tym możemy posuwać się powolutku dalej. Przechodzimy do poprawki dwudziestej ósmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W związku z przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej nad poprawką dwudziestą ósmą nie można już głosować.)

Nie można głosować, dobrze.

Wobec tego przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziesta dziewiąta... Aha, to sąd, rozumiem. Dobrze. Kilka stron nam ubyło.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej, która to w art. 5 w ust. 6 skreśla pkty 1-5. Przepraszam, nie widzę w tej chwili, o co chodzi, mimo że jest to...

Słucham, może pani wyjaśni, dlaczego to trzeba skreślić.

Poprawka ta, Szanowni Państwo, likwiduje niejako podwójną właściwość organów, które mają odbierać zaświadczenia od osób wymienionych w art. 4 w pktach 1-5, ponieważ w art. 5 ust. 4 wskazuje się, że osoby pochodzące z wyborów powszechnych i bezpośrednich mają obowiązek przedstawienia zaświadczenia właściwej komisji wyborczej, właściwej dla rejestracji tej osoby jako kandydata w wyborach. Niezależnie od tego, w art. 5 ust. 6 w pktach 1-5 wskazano, iż tym właściwym organem jest Państwowa Komisja Wyborcza.

Aby nie było dwóch organów właściwych do odbierania tych zaświadczeń, komisja przyjęła poprawkę, która skreślała pkty 1-5 w art. 5 ust. 6.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chciał się wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ale ta poprawka odwołuje się do nieprzyjętej przez komisję poprawki dzielącej art. 4 na dwa ustępy.

Poprawka czterech panów senatorów - między innymi pana marszałka Putry - dzieliła art. 4 na dwa ustępy. Poprawka dwudziesta dziewiąta w ust. 6 także odwołuje się do podziału art. 4 na ust. 1, a po ust. 6 dodaje się ust. 7, który powołuje się na art. 4 ust. 2, który nie przeszedł. Ani ust. 1, ani ust. 2 nie przeszedł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ona nie była poddana głosowaniu, przeszliśmy do poprawki trzydziestej i jest to podwójne...

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5 ust. 6, czyli znowu mamy listę osób, do których składa się zaświadczenia. Czy mogę prosić o wyjaśnienie?

Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i wskazuje, że w stosunku do osób, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe, a są powoływane przez podmiot inny niż wskazany w art. 5, właściwy będzie właściwy minister, który powołał taką osobę na stanowisko. Natomiast w lit. b jest to doprecyzowanie w zakresie pracowników Prokuratorii Generalnej. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki trzydziestej drugiej. Ona jest podpisana "Romaszewski", ale to jest poprawka, jak rozumiem, również o charakterze legislacyjnym, tak że prosiłbym o wyjaśnienie.

Ta poprawka, Szanowni Państwo, stanowi znowu pewną konsekwencję wskazania w art. 4 osób z tak zwanej erki, czyli osób pełniących kierownicze stanowiska państwowe. W tym katalogu osób są osoby, które są powoływane czy mianowane przez podmioty inne niż wskazane w obecnym art. 5 ust. 6 pkt 6. Tutaj chodzi po prostu o uzupełnienie tego katalogu, tam chodzi, zdaje się, o zastępcę prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Aha, dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w grupie przy wniosku mniejszości przy art. 6 wniosek czterech senatorów wyłącza głosowanie nad tą poprawką? Bo napisane jest, że ona jest wyłączona. Dlaczego? Moim zdaniem ona nie jest w kolizji, tylko formułuje bardziej ogólną tezę w porównaniu z tym, co proponowaliśmy, podział na dwie grupy w art. 4. Tam są sub specie wymienione stanowiska, a ta poprawka jest zgodna z tamtym, wydaje mi się, tylko formułuje ogólną zasadę, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to dlaczego poprawka trzydziesta druga jest wymieniona jako kolidująca z poprawką szóstą?

Ze względów legislacyjnych, Panie Senatorze, ponieważ nadaliśmy całe nowe brzmienie art. 5 ust. 5. W związku z tym wszystkie poprawki, które dotyczą tych przepisów, muszą być wykluczone.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Ale merytorycznie nie jest sprzeczne?)

Merytorycznie nie, ale tu jest tak samo, jak przy wszystkich poprawkach, rozszerzających katalog w art. 4 - jeżeli państwo formułują art. 4, dzieląc go na ustępy, i są dwa odrębne katalogi, to Biuro Legislacyjne nie jest w stanie przesądzić, czy poprawka, która dodaje nową osobę do katalogu osób pełniących funkcję publiczną, powinna się znaleźć w ust. 1 czy w ust. 2. Merytorycznie więc te poprawki się nie wykluczają, ale wykluczają się formalnie.

Rozumiem. Czy gdyby tak się zdarzyło, że przegłosowalibyśmy art. 6, to moglibyśmy przegłosować pozytywnie i art. 32, tę poprawkę senatora Romaszewskiego? Tak to rozumiem. A wtedy byłby tylko problem uporządkowania tego pod tym względem, bo jest to ta sama zasada senatora Romaszewskiego, którą inkorporujemy tylko sub specie poszczególnych stanowisk w art. 6.

Nie, Panie Senatorze, to jest problem, który się tutaj powtarza permanentnie, czasem bywa po trzy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przenikanie.)

Bywa, że są po trzy identyczne poprawki, tylko podpisane innymi nazwiskami, bo one wpływały oddzielnie i wszystkie są wypisane, ale tylko jedna z nich może być przyjęta. To się bardzo często zdarzało.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Tak.

Panie Senatorze, proszę zauważyć, że oprócz względów, o których przed chwilą mówiłam, ta poprawka, czyli poprawka trzydziesta druga, w razie przyjęcia koncepcji grupy poprawek, które rozpoczynają się od poprawki szóstej, w tym między innymi poprawki dwudziestej dziewiątej, powodują, że poprawka trzydziesta druga jest bezprzedmiotowa, ponieważ na stronie dwunastej, gdzie zmienia się art. 5, w lit. b w pkcie 3 w lit. e jest dokładnie zawarta treść poprawki trzydziestej drugiej, więc ona po prostu staje się bezprzedmiotowa.

Tak jest, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak jest.)

Tak, dobrze. Proszę państwa, sprawa została wyjaśniona.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej, którą zgłosiliśmy z panem senatorem Szymańskim, a dotyczy ona...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głosy z sali: Nie głosowaliśmy.)

Której? Trzydziestej drugiej żeśmy nie głosowali? Przepraszam, przepraszam, rozwinęła się tak szeroka dyskusja nad tym punktem, że nie zauważyłem, bo wydawał mi się oczywisty.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej drugiej? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzydziesta trzecia dotyczy po prostu prawidłowego...

(Głos z sali: Było już głosowanie.)

Było głosowanie nad poprawką trzydziestą trzecią.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej czwartej, to już nawet wiem w tej chwili, o co chodzi - wyrzucaliśmy...Kogo tam żeśmy wyrzucali? Aha, wyrzucaliśmy szefa służby cywilnej, którego już w tej chwili nie ma, wobec tego nie musi on również składać oświadczenia do prezesa Rady Ministrów.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej piątej. Proszę bardzo o wyjaśnienie, bo to są poprawki o charakterze legislacyjnym, które państwo wyłowili, a myśmy zgłaszali.

Proszę bardzo.

W związku z tym, że reżimowi omawianej ustawy podlega przewodniczący zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego oraz członek zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego, należało w poprawce trzydziestej piątej uwzględnić sytuację, w której to związek jednostek samorządu terytorialnego obejmuje więcej niż jedno województwo, a zatem konieczne jest na zasadzie lex specialis określenie szczególnej sytuacji, który wojewoda jest właściwy w takim przypadku. Dziękuję.

Jasne. Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki...

(Głos z sali: Czterdziesta pierwsza.)

Dopiero czterdziesta pierwsza? No to świetnie.

A trzydziesta dziewiąta? Trzydziesta dziewiąta jest już przyjęta - właściwy organ koncesyjny... tak jest.

Poprawka czterdziesta pierwsza, senatora Szymańskiego, skreśla art. 6, to znaczy skreśla tych wszystkich "każdych".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Antoni Szymański: Jeśli mogę wyjaśnić...)

Bardzo proszę.

Jest to artykuł, który upoważnia organy partii politycznych, statutowo upoważnione związki zawodowe, stowarzyszenia, że mogą wystąpić, ale kiedy mogą wystąpić? Mogą wystąpić wówczas, kiedy osoba, wobec której chcą wystąpić, wyraziła swoją zgodę. Po pierwsze, jest więc to taka sytuacja... W moim przekonaniu ten artykuł jest zupełnie niepotrzebny, bo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Moim zdaniem też.)

...bo i tak potrzebna jest zgoda. Jeżeli ktoś się zgadza i ma ochotę wystąpić o zaświadczenie, może to uczynić zgodnie z formułami wcześniej przyjętych artykułów, nie ma żadnych przeszkód. Jeżeli stowarzyszenie bądź partia chcą od swoich członków uzyskać tego typu historię na podstawie obecnych przepisów, mogą uzyskać, podjąć uchwałę, zachęcać swoich członków do otrzymania. I ten artykuł jest po prostu, w moim przekonaniu, niepotrzebny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ponieważ to i tak odbywa się za zgodą, to może zastąpić regulamin stowarzyszenia, związku zawodowego.)

Bo gdyby to była taka sytuacja, Panie Przewodniczący, że to jest bez zgody, czyli statutowy organ, to jest nowa jakość. Wtedy rozumiem, że merytorycznie jest to nowa jakość i jest to sensowne. Ale w sytuacji, kiedy i tak jest zgoda, ta zgoda musi być jakoś wyrażona, zgoda pisemna. Łatwiej jest wobec tego, żeby ta osoba przesłała czy zaniosła do IPN swój dokument, a organy statutowe i tak mogą podejmować różne uchwały, nie zabronimy im tego. W związku z tym jest to po prostu artykuł, w moim przekonaniu, zbędny.

Panie Senatorze, tutaj powstaje problem generalnie z Polonią. Myślę, że to się wobec Polonii tak łatwo... Polonia została tu wprowadzona i chyba tu istnieje problem. W tej chwili nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy art. 6...

Panie Przewodniczący, rozumiem, że tu jest podobna sytuacja, że Polonia, ale na zasadach ust. 1, czyli członkowie Polonii też muszą, każdy indywidualnie, wyrazić na to zgodę. Powstaje więc pytanie, dlaczego te osoby nie mogą wysłać same zapytania na swój temat, tylko najpierw muszą wyrazić zgodę, potem przesłać to prezesowi Polonii gdzieś tam i ten robi to zbiorczo po jakimś czasie. Jaki jest tego sens?

Sens jest taki - mogę odpowiedzieć w imieniu Polonii, przynajmniej tak rozumiałem ich wystąpienia. W gruncie rzeczy im na tym bardzo zależało - oni chcieli być traktowani tutaj jako pewnego rodzaju stowarzyszenia krajowe, to znaczy być traktowani na tej samej zasadzie. Tym bardziej że przede wszystkim chodzi o niezwykle bolesną kwestię, ponieważ tam te środowiska są potężnie zinfiltrowane. Ja nie jestem przekonany, że pan nie ma racji, ale w każdym razie tam były podnoszone argumenty, nawet nie wiem, czy Polonia jest zadowolona z tych uregulowań art. 6. Takie problemy, proszę państwa...

Panie Przewodniczący, jeszcze nie wiemy, czy oni są z tego zadowoleni, a niewątpliwie jest taka sytuacja, że indywidualnie każdy może wystąpić. Ale również organ może podjąć uchwałę, która będzie zachęcała ich członków. Czyli w moim przekonaniu podejmowanie tego typu artykułu jest zupełnie zbędne, bo można to uzyskać w innych, łatwiejszych procedurach.

Jest tylko taki problem, że Polonia była infiltrowana przez pięćdziesiąt lat i myślę, że oni tam nie mają po prostu zaufania do swoich władz. Ten problem tam istnieje, bo jak wiadomo, pomoc naszych służb bardzo sprzyjała robieniu karier. Dlatego oni chcieliby, żeby to jakoś... Nie wiem, proszę państwa.

Ale - przepraszam, bo są osoby, które zgłosiły się wcześniej - jeżeli nie mają zaufania do swoich władz, to z tego punktu widzenia my w tym artykule oddajemy to właśnie w ręce władz, bo podejmuje się uchwałę i to te władze będą dalej tym kierowały, a jeśli nie mają zaufania, po prostu występują samodzielnie. Z tego punktu widzenia jest to przeciwskuteczne.

W moim przekonaniu pan senator ma rację, ale problem jest tego rodzaju... No, nie wiem, tak ta sprawa wygląda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.

Ja jestem co do istoty zwolennikiem, bo przecież nie musimy tu sobie udowadniać, o co chodzi, czy przekonywać się. Natomiast warto by tu było mieć opinię ludzi, którzy zajmują się prawem międzynarodowym, bo my wkraczamy... już nie będę mówił, wiadomo, o co mi chodzi.

Jasne.

Czy pani chciałaby się wypowiedzieć? Proszę bardzo, ale krótko.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to są obywatele innych państw przecież.)

Proszę bardzo.

Jadwiga Chmielowska, jestem przedstawicielem Australijskiej Grupy Lustracyjnej.

Faktycznie Polonii, nie tylko w Australii, również w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w Szwecji bardzo zależało na tym, żeby właśnie zmusić do tego zarządy i ich członków, bo wtedy jest szansa, że to zaświadczenie będzie znane innym członkom danego stowarzyszenia. To jest jak gdyby presja na stowarzyszenia, że musi być dokonana lustracja. W tej chwili jest ileś procesów sądowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie władze niektórych organizacji polonijnych po prostu żerują na zwykłych członkach naszej diaspory. Jest wiele procesów sądowych, gdzie są malwersowane pieniądze, itd.

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy pani nam może wyjaśnić, co to jest Australijska Grupa Lustracyjna?)

Dobrze, proszę państwa.

Proszę bardzo.

To wszystko, o czym pani mówiła, jest możliwe, absolutnie możliwe, a nawet łatwiejsze przy skreśleniu artykułu, co właśnie proponuję, ponieważ wszystkie zaświadczenia będą publikowane, nie jest to tak, że otrzyma to zarząd, który potem może z tym robić, co chce. Te zaświadczenia są publikowane w Internecie, czyli cel, który pani wymieniła, jest dokładnie spełniony przy przyjęciu mojej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Szymańskiego? (6)

Dziękuję bardzo. Wobec tego przyjęliśmy poprawkę...

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

Przepraszam. Kto jest przeciw? (1)

Pan senator? Ma prawo.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czterdziestej drugiej... Czy już była?

(Głos z sali: Nie, nie. Ona wyklucza.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, skreśla i wyklucza poprawki od czterdziestej drugiej do czterdziestej siódmej. To mamy spory urobek, muszę przyznać. Poprawkę pięćdziesiątą drugą również.

Czyli przechodzimy do poprawki czterdziestej ósmej. Mianowicie jest to poprawka pana senatora... A czterdziesta siódma? Aha, w ogóle nie ma szóstki, w porządku, dobrze. Czyli czterdziesta siódma również nie jest uwzględniona.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki czterdziestej ósmej. Mianowicie pan senator Bender proponuje, ażeby osoby inwigilowane przez władze komunistyczne zostały wymienione w specjalnej liście honorowej sporządzanej przez Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.

Panie Senatorze, ja może od razu powiem, że wcale to nie musi być lista honorowa, bo oni sami się też inwigilowali, więc nagle zobaczenie na tej liście moich inwigilantów, to już byłoby zupełne zaskoczenie, a tacy na pewno byli, bo oni się szpiegowali nawzajem, takie mieli zwyczaje po prostu, taka była po prostu kultura.

(Senator Ryszard Bender: Zgadzam się, że opuszczenie wyrazu "honorowa", niech będzie na liście...)

Nie, Panie Senatorze, jaki to ma sens? Przecież stwierdzenie "inwigilowany" oznacza właściwie wszystkie działania: każdy każdego, każdy agent inwigilujący kolejnego agenta, czy on działa... To trzeba inaczej sformułować.

Propozycja idzie naprzeciw temu, co proponuje pan poseł Mularczyk.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest gdzie indziej.)

Proponuję, żeby można było, skoro nie będzie spisu pokrzywdzonych, zrobić spis inwigilowanych. O to chodziło, Panie Pośle?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nic, proszę państwa, przepraszam, jestem przewodniczącym, swojego zdania nie będę... Sytuacja jest jasna.

Kto z państwa popiera poprawkę senatora Bendera? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka senatora Zientarskiego jest chyba poprawką stylistyczną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co to jest za poprawka czterdziesta dziewiąta? Czy państwo potrafią to wyjaśnić? Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Chciałem zwrócić uwagę na to, że przy zaświadczeniu nie ma strony.)

W zaświadczeniu nie ma strony, tak? Aha, dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Strona jest przy decyzji, prawda?)

Dobrze.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Zientarskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chcielibyśmy zauważyć, że art. 8 ust. 1 stanowi, że stroną w rozumieniu ustawy jest osoba, wobec której zostało wszczęte postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia oraz podmiot, który w trybie art. 6 wystąpił z żądaniem, o którym mowa w art. 7 ust. 3. Nie ma na sali pana senatora Piotra Zientarskiego, nie możemy więc uzyskać od niego wyjaśnienia, ale wydaje się, że celem tej poprawki było doprecyzowanie przepisu i zapewnienie spójności terminologicznej w obrębie przepisów. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy z zasady w ogóle występuje strona w postępowaniu, bo wydaje się, że jeżeli stroną jest ten, kto ubiega się o status pokrzywdzonego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, niech pan przysunie sobie bliżej mikrofon, bo ja pana ledwo słyszę.)

Czy w ogóle mamy tutaj do czynienia z postępowaniem administracyjnym, które podlega instancyjności, bo ja mam wątpliwości. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo w myśl tej nowej ustawy to nie jest postępowanie administracyjne z całym trybem odwoławczym. I w związku z tym nie wiem, czy można mówić o stronie w rozumieniu k.p.a. Tu jest tak zapisane, jakby to była strona w rozumieniu k.p.a. Dotychczas postępowanie, na przykład w sprawie uzyskania statusu pokrzywdzonego, było rzeczywiście postępowaniem administracyjnym, pokrzywdzony czy ten, kto składa wniosek, był stroną. W tym wypadku mam jednak wątpliwości i prosiłbym autorów o wyjaśnienie. Bo wydaje mi się, że tutaj nie ma trybu innego odwoławczego, jest tylko ten tryb sądowy z następnego artykułu w tej nowej ustawie. Tu jest zamknięcie - zaświadczenie nie jest poddane postępowaniu administracyjnemu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że zbliża się godzina 12.00, jest dokładnie za dziesięć dwunasta, jesteśmy przy pięćdziesiątej poprawce, a jest ich dwieście. Prosiłbym o bardzo krótkie wypowiedzi.

Może teraz pan króciutko wyjaśni, jak to jest z kwestią tej strony.

Wysoka Komisjo, pojęcie strony zostało zdefiniowane w art. 8 ust. 1 omawianej ustawy. Jest to więc pojęcie, które funkcjonuje na gruncie omawianej ustawy. Można oczywiście się zastanawiać, czy obecne sformułowanie, zawarte w art. 7 ust. 3, stanowiące o osobie, której zaświadczenie ma dotyczyć, nie jest szersze od pojęcia strony, obejmującego osobę, wobec której zostało wszczęte postępowanie oraz podmiot, który wystąpił z żądaniem. Ale to już jest zupełnie inny obszar dyskusji. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Tak, proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Jeżeli chodzi o szczegółowe wyjaśnienia prawnicze, dwa słowa na ten temat powie pan dyrektor Zając, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę bardzo.

Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że nie tylko w art. 7 w tym jednym ustępie powołujemy się na to sformułowanie, jest używane w co najmniej czterech innych miejscach, nawet w tym artykule. Zmienimy więc definicję tylko w jednym miejscu, a zostawimy we wszystkich innych. I art. 8 ust. 1 miał sens wtedy, kiedy wnioskodawcą mógł być ktoś poza zainteresowanym, czyli podmiot, a państwo przed chwilą skreśliliście te inne podmioty jako osoby upoważnione. W związku z tym dzisiaj definicja w art. 8 musi być zmieniona, jest to konsekwencja wcześniej wprowadzonej zmiany...

(Głos z sali: Odnośnie do stowarzyszeń.)

...odnośnie do stowarzyszeń. Nie ma już po prostu osób, które wystąpiły w trybie art. 6.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko jest strona, tak?)

Tylko jest zainteresowany. W ogóle nie ma takiej poprawki, ale konsekwencją przyjęcia poprawki polegającej na skreśleniu art. 6 musi być przyjęcie zmiany w art. 8 ust. 1, bo w ustawie nie ma już po prostu połowy tego przepisu.

(Głos z sali: Wykreślono stowarzyszenia.)

Wykreślono stowarzyszenia po prostu. A istotą art. 8 było właśnie nazwanie tych dwóch podmiotów. I tę definicję wprowadzono dlatego, że były dwa podmioty. Dzisiaj mamy jeden podmiot i ona nie jest potrzebna.

Dobrze. Proszę państwa, reasumując, pytam, czy decydujemy się na przyjęcie tej poprawki. Nie ma senatora Zientarskiego, wobec tego nie będzie autopoprawki, musimy tę poprawkę przyjąć albo odrzucić, innej możliwości nie ma. Czy, państwa zdaniem, ta poprawka jest potrzebna, czy nie? Proszę o odpowiedź. Niepotrzebna?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Mówimy o poprawce, która...)

Mówimy o poprawce senatora Zientarskiego, czterdziestej dziewiątej.

Weszłam w trakcie tej dyskusji i zrozumiałam, że pan dyrektor wskazywał na brak konsekwencji przyjęcia poprawki pana senatora Szymańskiego, czyli skreślającej art. 6.

W art. 7 jeszcze w dwóch miejscach jest używane to sformułowanie, nie tylko w ust. 3, więc poprawiamy w jednym miejscu, a zostawiamy w trzech innych.

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego w tej sytuacji poddaję...

Czy ma pan jakieś konstruktywne uwagi?

Tak, Panie Przewodniczący. Pan dyrektor słusznie podniósł, że konsekwencją skreślenia art. 6 powinna być modyfikacja w art. 8. W związku z tym prosilibyśmy pana senatora Szymańskiego o zgłoszenie w tym zakresie autopoprawki, polegającej na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie pana senatora Szymańskiego, gdyż jest to inny obszar rozważań. Chodzi o skreślenie w art. 8 ust. 1 sformułowania: "oraz podmiot, który w trybie art. 6 wystąpił z żądaniem, o którym mowa w art. 7 ust. 3". W tym zakresie uwaga pana dyrektora jest zasadna.

Dobrze. Proszę państwa, ale poprawka pana senatora Szymańskiego została przyjęta. My to zapamiętamy, odnotujemy, będziemy musieli w tej sprawie dokonać reasumpcji. Pan senator Szymański będzie musiał dokonać autopoprawki i wtedy jeszcze raz to przegłosujemy, taka będzie procedura. W tej chwili nie będziemy do tego powracać. Teraz chcę rozstrzygnąć kwestię poprawki czterdziestej dziewiątej. Zgodnie z tym, co twierdził pan dyrektor Zając, ta poprawka jest po prostu tylko w jednym miejscu, podczas gdy sformułowanie "na żądanie osoby, której zaświadczenie to ma dotyczyć" jest również w innych miejscach. I w związku z tym ta poprawka wprowadza pewne zamieszanie i powoduje niejednorodność terminologiczną.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Zientarskiego? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (7)

Jednogłośnie przeciw. Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej, senatora Romaszewskiego. Dotyczy ona zmian o charakterze legislacyjnym, jak rozumiem, przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej? (7)

Jednogłośnie za.

Proszę państwa, ponieważ pracujemy już prawie dwie godziny, ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Wypowiedź poza mikrofonem

...Szymańskiemu, w sprawie autopoprawki dotyczącej skreślenia art. 6, że to powoduje pewne konsekwencje w art. 8.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, chodzi o autopoprawkę, która jest konsekwencją przyjęcia poprawki polegającej na skreśleniu art. 6, a dotyczy ona art. 8 ust. 1, bodajże. Niech Biuro Legislacyjne mnie poprawi, jeśli się mylę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że sprawa jest jasna, jest to po prostu konsekwencja legislacyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no tak. Po prostu przyjmujemy do wiadomości, że poprawka wniesiona przez senatora Szymańskiego, polegająca na skreśleniu art. 6, czyli poprawka czterdziesta pierwsza, została uzupełniona o konsekwencje, jakie powoduje w art. 8.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej pierwszej, senatorów: Putry, Koguta, Andrzejewskiego i Mazurkiewicza, dotyczącej art. 8. Jest to poprawka o charakterze porządkującym, jak rozumiem.

Ta poprawka doprecyzowuje, co się dzieje w sytuacji, gdy miejsce zamieszkania osoby, która ubiegała się o zaświadczenie, nie znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wskazuje, że organem zaświadczającym jest wtedy dyrektor oddziału IPN w Warszawie.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Okazuje się, że zostało nas tylko pięciu.

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Jest komplet.)

Już jest komplet? Dobrze, dziękuję bardzo.

Poprawka senatora Zientarskiego, pięćdziesiąta druga, była przegłosowana, wobec tego przechodzimy - pilnujcie mnie państwo, żebyśmy możliwie szybko to zrobili - do poprawki pięćdziesiątej trzeciej, którą wniósł Romaszewski. Wyrazy "danych osobowych tej osoby" zastępuje się wyrazami "danych dotyczących tej osoby". Tak, proszę państwa, bo dane osobowe są rozumiane w sposób bardzo sprecyzowany, natomiast w art. 9 dotyczy to rozszerzonych danych osobowych.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta. Jest to poprawka stylistyczna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz przystępujemy do pięćdziesiątej piątej, bardzo istotnej, którą trzeba przegłosować łącznie z poprawkami: sześćdziesiątą, osiemdziesiątą drugą, osiemdziesiątą siódmą, sto siedemnastą, sto osiemnastą, sto dwudziestą, sto dwudziestą pierwszą, sto dwudziestą drugą, sto dwudziestą piątą, sto dwudziestą siódmą, sto siedemdziesiątą siódmą, sto osiemdziesiątą szóstą. Wprowadzają one instytucję pokrzywdzonego. Ta sprawa była bardzo obszernie omawiana w czasie obrad Senatu, nic więcej w tej sprawie chyba nie da się powiedzieć.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki pięćdziesiątej szóstej, senatora Witczaka. Dotyczy ona art. 10, a wobec tego terminu. Dodaje się zdanie w brzmieniu: "Zakończenie postępowania dotyczącego osoby ubiegającej się o pełnienie funkcji publicznej, której objęcie następuje w wyniku jej wyboru do pełnienia tej funkcji, dokonanego w wyborach powszechnych i bezpośrednich, następuje w terminie 14 dni od dnia złożenia podania."

Proszę państwa, mnie się wydaje, że to nie wymaga komentarza, jest to całkowicie nierealna poprawka.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto z państwa się wstrzymał? (2)

Życie byłoby piękne, gdyby udawało się tak to robić, ale niestety, życie jest trudne, proszę państwa, i tego się po prostu nie da zrobić w czternaście dni.

Poprawka senatora Laseckiego też dotyczy art. 10. "Zakończenie postępowania dotyczącego osoby ubiegającej się o pełnienie funkcji posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego następuje w terminie sześciu miesięcy od dnia złożenia podania".

Czy pan prezes jest zdania, że jest to możliwe? To jest szczególny priorytet w stosunku do tego, co było.

Panie Przewodniczący, nie jestem w stanie powiedzieć w sposób wiążący, czy jest możliwe zakończenie tego w terminie sześciomiesięcznym. Na pewno jest to termin, który za wszelką cenę będziemy starali się dotrzymać, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że osób ubiegających się o pełnienie funkcji posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego może być bardzo wiele. Bliższy memu sercu i bliższy porządkowi logicznemu czy merytorycznemu instytutu był ten poprzedni termin, czyli rok.

Dobrze. Proszę państwa, kto z państwa jest...

Przepraszam, proszę bardzo.

Mam pytanie, chociaż nie ma chyba wnioskodawcy. Nie uwzględniono tu w ogóle osoby kandydującej na urząd prezydenta Rzeczypospolitej.

(Głos z sali: No właśnie.)

To będzie dwanaście miesięcy? No, jeżeli taka jest wola... Ja tylko zwracam na to uwagę.

Rozumiem, dobrze.

Proszę państwa, kto z państwa jest za...

Pan senator chciał jeszcze zapytać?

Od kiedy by się liczył ten termin?

(Głos z sali: Od złożenia wniosku.)

No tak, ale od kiedy ta osoba jest osobą ubiegającą się o mandat? Od kiedy wyraża chęć, czy wtedy, kiedy jest zarejestrowana jako kandydat?

Nie, ona musi złożyć już zaświadczenie.

Proszę państwa, to są podstawowe problem ustawy, niestety, taka jest prawda.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Laseckiego? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Jednogłośnie przeciw. Dziękuję bardzo.

Poprawki pięćdziesiąta ósma była przegłosowana.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej dziewiątej. Jest to poprawka doprecyzowująca.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej, do art. 11 ust. 2 pkt 4.

(Głos z sali: Ona już jest przegłosowana.)

Sześćdziesiąta już jest przegłosowana? Doskonale, jedziemy dalej.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej pierwszej. Zarówno Komisja Praw Człowieka i Praworządności, jak i senatorowie: Putra, Kogut i Andrzejewski, wnioskują, ażeby niespotykane w normalnych ustawach zwroty "pracy/służby" zastąpić wyrazami "pracy lub służby". Taki jest po prostu zwyczaj legislacyjny. To jest drobiazg.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki senatora Bieli. W art. 11 ust. 2 dodaje się pkt 9a. Mówimy ciągle o tym, co ma zawierać zaświadczenie wydawane przez IPN. Czy państwo potrafią to wyjaśnić?

O, jest pan senator, to może pan nam to wyjaśni, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka zmierza do tego, żeby była dokładniejsza informacja tam, gdzie zasoby archiwalne na to pozwalają. Chodzi o to, czy oprócz zapisu ewidencyjnego z zasobów archiwalnych wynikają jakieś dowody, iż osoba, której zaświadczenie dotyczy, podpisała umowę o współpracy, złożyła jakąś deklarację, wyraziła zgodę na piśmie o współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. W wielu wypadkach można to ustalić, w wielu wypadkach są tylko zapisy ewidencyjne. W moim przekonaniu, w zaświadczeniu powinno być to uwzględnione. Jeśli jest możliwość wykazania, trzeba to zrobić, jeśli nie, to nie. Będą sytuacje, w których będą tylko są zapisy ewidencyjne, bo innych dowodów nie ma. Uważam, że takie udokumentowanie na podstawie zasobów archiwalnych jest bardziej uczciwe i sprawiedliwe.

Dziękuję.

Teraz sobie udzielę głosu w związku z tą poprawką.

Proszę państwa, pierwszy problem jest taki, że treść tych zaświadczeń ma być publikowana na obwieszczeniach. I w związku z tym nie wyobrażam sobie, że tak powiem, powierzchni, na której to by mogło być wydrukowane. To jest pierwszy, ale drobny problem, powiedziałbym. Drugi problem jest taki: nie wyobrażam sobie, Panie Senatorze, w jaki sposób IPN miałby oceniać, czy dostarczane dane miały walor operacyjny dla organów. Takiej możliwości po prostu nie ma. Czy informacja o tym, że pan X z panią Y byli na meczu, ma wartość operacyjną, czy jej nie ma?

Proszę bardzo.

To było przedmiotem różnych dyskusji. W tej sytuacji ja bym zmodyfikował tę poprawkę i usunął tekst oznaczony lit. b. A więc poprawka składałaby się tylko z punktu oznaczonego lit. a i nic więcej by nie zawierała...

Czyli pktu 9a nie ma. Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy pan prezes chciałby w sprawie tego punktu?

Dwa słowa. Bardzo często, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych, było tak, że nie była wymagana formalizacja w postaci zobowiązania do współpracy, wystarczyła rozmowa bądź też oświadczenie nagrane na kasecie magnetofonowej. I dlatego ten punkt nie wyczerpywałby wszystkich okoliczności związanych z werbunkiem.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w zaświadczeniu znajduje się informacja o rodzajach dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym instytutu. Będą więc sygnatury dokumentów, a jeżeli to będzie osoba publiczna, osoby zainteresowane będą mogły sięgnąć do tych dokumentów. Do obiegu publicznego wejdzie więc informacja, o której mówił pan senator Biela.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za...

(Głos z sali: Przepraszam, czy w takim razie ja mógłbym...)

Proszę państwa, mniej więcej wyjaśniliśmy, o co chodzi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bieli? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (5)

Kto z państwa się wstrzymał? (1)

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej trzeciej, senatora Boronia, dotyczącej art. 11 ust. 2. Czyli ciągle jesteśmy przy tych zaświadczeniach. I tu chodzi o to, żeby po pkcie 9 dodać pkt 9a. Senator Boroń proponuje, ażeby nadać mu takie brzmienie: "wzmiankę o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach, uaktualnieniach, wyjaśnieniach lub dokumentach złożonych przez osobę, wobec której wydaje się zaświadczenie, do zbioru dokumentów organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej".

(Głos z sali: Można książkę napisać.)

Pan senator, proszę bardzo.

To jest poprawka w myśl starej rzymskiej zasady o wysłuchaniu drugiej strony, daniu szansy krótkiego odniesienia się do tego, jeżeli jest to rzeczywiście ważne. Myślę, że poprawka zaczynająca się od słowa "wzmianka" uniemożliwia napisanie elaboratu, tak jak ktoś szepnął. Chodzi po prostu o króciutką informację, do czego dana osoba ma prawo.

Dobrze, dziękuję.

Jeżeli miałoby to wyglądać w ten sposób, że w zaświadczeniu byłby punkt, że osoba, której wystawia się zaświadczenie, złożyła dokumenty wyjaśniające jej związki czy też relacje z organami bezpieczeństwa państwa, jedno zdanie czy równoważnik zdania, sygnał do opinii publicznej, że do zbioru archiwalnego zostało dołączone coś od tej osoby, nie będziemy mieli nic przeciwko temu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że analogiczny zapis jest w niemieckiej ustawie.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Boronia? (6)

Dodam, że ta poprawka była przyjmowana wraz z poprawkami: dziewięćdziesiątą piątą, sto czwartą, sto trzydziestą ósmą, sto czterdziestą ósmą i sto pięćdziesiątą piątą. Jej przyjęcie wyklucza natomiast głosowanie nad wieloma poprawkami, które są wymienione.

Proszę bardzo.

Poprawki pana senatora... Może pan senator pierwszy chciałby się wypowiedzieć?

Panie Przewodniczący, pragnę zauważyć, że sens poprawek dziewięćdziesiątej piątej, sto czwartej, sto trzydziestej dziewiątej, sto czterdziestej ósmej i sto pięćdziesiątej piątej łączy się co prawda z poprawką sześćdziesiątą trzecią, ale dotyczy jednak troszkę innej sprawy. Mianowicie chodzi o wyeliminowanie pewnych zbędnych danych, czyli po prostu skrócenie informacji, aby nie powtarzać na przykład nazwiska kandydata, co powoduje art. 11. Chodzi o PESEL, imię, nazwisko, bo te dane i tak się tam znajdują. Można zaoszczędzić miejsce, jeżeli nie będzie się po kolei wymieniać informacji o rodzajach dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym. Wystarczy krótka informacja generalnie o tym, czego to dotyczy, bo jeżeli będziemy wymieniali po kolei informacje o rodzajach dokumentów, to powstanie bardzo długa lista i wpadniemy w pułapkę przegadania.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy dalej.

Poprawka senatora Andrzejewskiego. Chodzi o to, ażeby dodać w pkcie 9a... Aha, ona chyba została wyłączona... Nie, nie została wyłączona. Czyli będą dwa pkty 9a w ust. 2.

Nie, jest tylko kwestia numeracji, to będzie kolejny punkt w treści zaświadczenia.

Tak jest.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej piątej. W art. 11 ust. 2 dodaje się pkt 9a. Znowu jest kwestia tego punktu. Dlaczego to nie jest wyłączone, proszę państwa? Trzeba wybrać jedną poprawkę. Czy tu o coś innego chodzi?

(Głos z sali: Ona już była przegłosowana.)

I co, została przyjęta?

(Głos z sali: Odrzucona.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Poprawka sześćdziesiąta szósta, senatora Bieli. W pkcie 11 dodaje się pouczenie o przysługującym prawie do wytoczenia powództwa, o którym mowa w art.  7 ust. 1. To jest chyba oczywiste, proszę państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bieli? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki sześćdziesiątej siódmej, zgłoszonej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W art. 11 ust. 3 oraz w art. 21 ust. 2 wykreśla wyrazy "oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych". Wyjaśnienie jest dosyć proste: po prostu już były takie zapisy, jak: "inne czasopisma", "inne rośliny", teraz mamy "inne ustawy". I mogłoby się okazać, że prawo bankowe zabrania nam ujawniać informacje o przelewach, które agent dostał do Luksemburga, że nie możemy ujawnić, jaki domiar ktoś dostał w wyniku represji itd.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej siódmej? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Tajemnica spowiedzi jeszcze.)

Trzeba było to dodać w czasie posiedzenia. W tym momencie, jeżeli mówimy o ujawnianiu, trzeba bardzo jasno sprecyzować, co może pozostać tajne, nie można wprowadzać zapisu: "i inne", bo to się może rozrosnąć.

Proszę państwa, w poprawce sześćdziesiątej ósmej są chyba tylko odesłania, jest to poprawka legislacyjna.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej ósmej? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej dziewiątej.

(Głos z sali: Była przegłosowana.)

Była przegłosowana. Poprawka siedemdziesiąta również.

Teraz poprawka siedemdziesiąta druga. Chodzi o stosowanie k.p.a. w momencie, kiedy następuje umorzenie postępowania o wydanie zaświadczenia, a strona, czy nie strona, osoba się z tym nie zgadza. Rozumiem, że jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, doprecyzowująca przepisy art. 15.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka siedemdziesiąta trzecia była przegłosowana.

Teraz poprawka siedemdziesiąta czwarta. Wyrazy "według nazwisk" zastępuje się wyrazami "według nazwisk i imion". No, niewątpliwie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej czwartej? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka siedemdziesiąta piąta jest stylistyczna, jak rozumiem.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Jednogłośnie za, tu nie ma głosów przeciw, dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej szóstej, która doprecyzowuje, że chodzi o bazę rejestru? (6)

Jednogłośnie za.)

Przechodzimy do poprawki siedemdziesiątej siódmej, która powoduje modyfikację poprawki siedemdziesiątej szóstej. Dotyczy ona art. 19 ust. 4. Senator Zientarski proponuje następujący zapis: "informacje zawarte w informatycznej bazie rejestru zaświadczeń udostępnia się na stronach internetowych Instytutu Pamięci Narodowej". A co było dotychczas w ust. 4? "Dostęp do informacji zawartych w informatycznej bazie zaświadczeń zapewnia się przez Internet." Wydaje mi się, że są to różnice generalnie stylistyczne i to jest kwestia gustu.

Proszę państwa, czyj gust wskazuje na to, żeby przyjąć poprawkę senatora Zientarskiego, a kto zadowoli się dotychczasowym sformułowaniem? Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo, poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki pana senatora Augustyna, dotyczącej art. 20. "Każdy ma prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, wobec których wydano zaświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1."

Proszę państwa, przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką siedemdziesiątą dziewiątą, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak również nad poprawkami: osiemdziesiątą, osiemdziesiątą trzecią i osiemdziesiątą czwartą. Warto by je omówić.

Mianowicie Komisja Praw Człowieka i Praworządności stoi na stanowisku, że sformułowanie zawarte w pkcie 1: osób pełniących funkcje publiczne, jest zbyteczne, ponieważ z mocy ustawy osoby pełniące funkcje publiczne... to sformułowanie znajduje się w pkcie 2, a wobec tego są to osoby, które musiały wystąpić o zaświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1. Czyli pkt 2 właściwie wyczerpuje wszystko, co możemy wziąć pod uwagę. Jedynym kłopotem, jaki by powstawał, gdybyśmy pozostawili ten zapis, nie wpisując art. 7 ust. 1, byłoby to, że gdyby ustawa weszła po czternastu dniach, to akta wszystkich osób publicznych, niezależnie od tego, czy te osoby złożyły zaświadczenie, czy nie, stałyby się dostępne. Przez osoby publiczne należy rozumieć czterysta tysięcy osób z art. 4.

Pan senator Augustyn proponuje, ażeby to były osoby publiczne, które złożyły zaświadczenie. Jeśli natomiast chodzi o inne osoby, które ubiegały się o zaświadczenie, żeby ich zaświadczenia nie znajdowały się w rejestrze... nie, przepraszam, żeby ich akta nie były dostępne, tak?

(Głos z sali: To wypadają oświadczenia lustracyjne.)

Nic nie wypada.

Proszę państwa, sprawa jest chyba jasna.

A jeśli chodzi o poprawkę osiemdziesiątą trzecią i osiemdziesiątą czwartą, to nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pełniąca funkcję publiczną...

Poprawka osiemdziesiąta trzecia jest konsekwencją tego, że w poprawce siedemdziesiątej dziewiątej w art. 20 wyrzuciliśmy zapis o osobach pełniących funkcje publiczne.

Tak jest, rozumiem.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Augustyna? (2)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawek siedemdziesiątej dziewiątej i osiemdziesiątej trzeciej. Wyłączamy te osoby publiczne, one są w ramach art. 7 ust. 1. W momencie, kiedy wystąpiły o te zaświadczenia, ich akta stają się dostępne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej dziewiątej? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki senatora Andrzejewskiego. Każdy, kto ma interes prawny, może sięgać do tych dokumentów, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałbym, że jest to bardzo daleko idące zawężenie jawności dokumentów IPN. Chyba nie trzeba dodawać do tego komentarza.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej pierwszej.

(Głos z sali: Osiemdziesiątej piątej.)

Osiemdziesiątej piątej? To świetnie, proszę państwa, bardzo się cieszę. Wyrazy "brak wniosku" zastępuje się wyrazami "braków formalnych wniosku".

Proszę Biuro Legislacyjne o zaopiniowanie tego.

Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej piątej? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Jej przyjęcie wykluczyło głosowanie nad poprawką osiemdziesiątą szóstą, wobec tego przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej ósmej.

(Głos z sali: Osiemdziesiąta siódma była przegłosowana.)

Poprawka osiemdziesiąta ósma. Czy ktoś potrafiłby ją wyjaśnić?

Senator Andrzejewski może nam wyjaśnić treść tej poprawki.

Jaki koń jest, każdy widzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bliżej mikrofonu.)

Przepraszam bardzo.

Treść jest tu wyłożona. Jest to poprawka doprecyzowująca dokumenty i wydaje mi się, że nie ma tu jakichś kontrowersji. Mówi się w niej, że musi to być dokument ściśle określony. Art. 27 ust. 1 wymaga takiej, a nie innej poprawki, a jeżeli ktoś z państwa ma zastrzeżenia, to chętnie na nie odpowiem. Jest to dosyć istotne zagadnienie, dotyczy podstaw roszczenia i akcji sądowej, wytoczenia powództwa na podstawie przesłanek. Uważamy, że te przesłanki muszą być bardziej precyzyjnie sformułowane niż są w ustawie sejmowej.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to poprawka doprecyzowująca.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Generalnie nie wychodzi poza to, co było w ustawie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Doskonale. Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej dziewiątej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad wieloma innymi poprawkami. Ona będzie przegłosowana łącznie z poprawkami dziewięćdziesiątą siódmą, sto piętnastą, sto dwudziestą trzecią i sto czterdziestą. Poprawka ta dotyczy art. 27 ust. 3 i polega na ustaleniu, że powództwo rozpoznaje sąd okręgowy właściwy ze względu na siedzibę organu, który wydał zaświadczenie. Jeżeli siedziba organu, który wydał zaświadczenie, znajduje się w miejscowości, w której jest więcej niż jeden sąd okręgowy, właściwość sądu ustala się zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 8 ust. 2.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Grupa poprawek przedstawionych przez pana marszałka Putrę oraz senatorów Koguta, Andrzejewskiego i Mazurkiewicza wpisuje się w przygotowany plan resortu, aby obowiązki wynikające z ustawy przeprowadzić, z jednej strony, sprawnie, a z drugiej, oszczędnie. Sprowadza się ona do dwóch kwestii: po pierwsze, sprawy o ustalenie będą rozpoznawały sądy okręgowe pierwszej instancji w tych miejscowościach, w których jest siedziba oddziału IPN i sądu apelacyjnego. Mamy jedenaście takich miejscowości. Po drugie, poprawka wprowadza możliwość utworzenia drugiego wydziału w Warszawie, gdzie są dwa sądy okręgowe. To jest bardzo istotne, bo jeśli pozostawimy sprawy tylko w tym jednym, największym sądzie, wszystko będzie się toczyło wolno.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale Warszawa Praga i tak padnie, bo ona jest na drugim brzegu Wisły.)

To nic, ale jest ta właściwość przemienna.

Dziękuję bardzo. Po wyjaśnieniach pana ministra sprawa jest chyba oczywista.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej dziewiątej? (6)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Może teraz sekundkę...

(Rozmowy na sali)

Ruszamy dalej. Proszę państwa, poprawka dziewięćdziesiąta, senatora Szymańskiego. Proponuje on, ażeby sąd rozpoznawał w pierwszej kolejności powództwa wytoczone przez osoby wymienione w art. 4. Treść poprawki jest oczywista, ale mam wątpliwości natury moralnej, jeśli ktoś został zniesławiony i teraz ma czekać w tej infamii ileś lat, bo te stanowiska będą się "kotłowały" przez te sądy w nieskończoność.

Może pan senator Szymański mi to wyjaśni.

Oczywiście. Pan przewodniczący stawia bardzo poważny problem: jak sądy będą reagowały, jak długo będziemy czekali? Ale jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, że któraś z osób publicznych wymienionych w art. 4 dostała zaświadczenie, a ono jest mylne, jeśli chodzi o imię i nazwisko, to jak dać jej szansę, żeby mogła tę funkcje dalej sprawować. Przede wszystkim sąd, bo to on dokonuje weryfikacji dokumentów i informacji, musiałby to stwierdzić. Jeżeli taka osoba będąca na przykład dyrektorem jakiegoś departamentu w urzędzie X będzie na to czekała nie wiadomo jak długo, to oczywiście albo urząd będzie cierpiał, albo ta osoba, albo jedno i drugie. W tej ustawie jest jednak określony pewien priorytet w odniesieniu do osób wymienionych w art. 4 i on jest bardzo wyraźny. I jeżeli przede wszystkim nie chcielibyśmy, żeby osobami, które są obciążone zarzutami, obsadzano rozmaite ważne stanowiska publiczne, to weryfikacja dokumentów powinna następować w trybie pilniejszym.

Gdybym mógł prosić jeszcze o wypowiedź w tej sprawie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, byłby wdzięczny.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dobrze, bardzo króciutko.

Jako osoba nadzorująca sądy powszechne zdaję sobie sprawę, że będą poważne naciski na ministra sprawiedliwości, prezesów sądów, sędziów prowadzących sprawy, aby właśnie w pierwszym rzędzie rozpoznawać te sprawy dotyczące osób publicznych. Zgodziłbym się z propozycją pana senatora, ale wydaje się, że ten przepis powinien jednak ulec modyfikacji. Dlatego, że jeśli pozostawimy taką jego treść, to będzie oznaczać, iż nie można rozpocząć innej sprawy, aż się tej nie zakończy. Takie rozwiązanie, że sąd nadaje w pierwszej kolejności bieg sprawom wniesionym przez osoby wymienione w art. 4, czyniłoby zadość tej intencji, a zarazem nie zblokowałoby innych spraw. Dziękuję.

Czy pan senator się zgadza z panem ministrem?

Przyjmuję tę propozycję, bo ona jest zgodna z moją intencją. O to mi chodziło. Sprawy mogą się przecież toczyć w różnym okresie, a chodzi o nadanie w pierwszej kolejności biegu sprawom wniesionym przez osoby wymienione w art. 4. Tak jest, taki jest sens tej poprawki.

Czy poprawka została zanotowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Poprawka brzmi "Sąd nadaje w pierwszej kolejności bieg sprawom wniesionym przez osoby wymienione w art. 4".

Proszę bardzo.

Może być tylko jeden problem. Gdyby ktoś chciał to interpretować szeroko, to powie, że wszystkie sprawy, jakie są wnoszone przez osoby wymienione w art. 4, mają być załatwione w pierwszej kolejności, a nie tylko te, o których jest mowa w tej ustawie. Istnieje takie niebezpieczeństwo.

W każdym razie pan minister nie dostrzegł tego, o czym mówimy, bo tutaj jest sugestia, że to może być odczytane w ten sposób: pierwszeństwo mają różne sprawy wnoszone do sądu przez osoby wymienione w art. 4, a nie tylko te, o których mowa jest w tej ustawie. Mnie się wydaje, że tę propozycję można czytać wyłącznie w kontekście tej ustawy. Takie mam odczucia.

Byłyby takie wątpliwości, gdyby ten przepis znalazł się w regulaminie wewnętrznym... Jest on zawarty w tej ustawie, a ta ustawa dotyczy tylko tej tematyki.

(Senator Antoni Szymański: Tak jest, tak to rozumiem. Dziękuję.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Szymańskiego? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. 2 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została zatem przyjęta.

Poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza, senatora Romaszewskiego, to poprawka stylistyczna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, przechodzimy do chyba najważniejszej poprawki zgłoszonej do tej ustawy, mianowicie w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją...

(Głos z sali: Ale ta poprawka została wykluczona.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A to czemu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Trzeba będzie więc reasumpcję.)

A co się dzieje?

(Głos z sali: Przyjęcie poprawki sześćdziesiątej trzeciej spowodowało wykluczenie głosowania na tą poprawką.)

A z jakiego powodu?

Już tłumaczę.

Poprawki pana senatora Boronia wprowadziły inny zakres treści obwieszczeń. To znaczy zmodyfikowano zakres zaświadczeń, które są podawane w obwieszczeniach wyborczych. Ta poprawka może nie tyle bezpośrednio od razu wyklucza głosowanie nad całym blokiem poprawek dotyczącym oświadczeń lustracyjnych, ile ingeruje w tę część bloku poprawek, który przewiduje, iż w obwieszczeniach wyborczych są publikowane zaświadczenia lustracyjne w zakresie wyznaczonym przez te poprawki i przez komisję, do tego jest to zakres inny niż zakres przedstawiony przez pana senatora Boronia, a jednocześnie przewiduje publikacje obwieszczeń wyborczych. W związku z tym nie da się tego napisać legislacyjnie inaczej. Te poprawki po prostu nawzajem się wykluczają.

No cóż, proszę państwa, sądzę, że nie mieliśmy takiej świadomości podczas głosowania nad tą poprawką. To nie zostało jednoznacznie przedstawione, że to wyklucza możliwość funkcjonowania oświadczeń lustracyjnych ze względu na to, że w jakiejś tam ustawie gdzieś przy obwieszczeniach to nie jest odnotowane. Wobec tego decyduję się na dokonanie reasumpcji w sprawie poprawki senatora Boronia i będziemy głosowali teraz ze świadomością, że jej konsekwencje są tak daleko idące, iż ona po prostu likwiduje przez, że tak powiem, sprzężenie minimalne możliwość wprowadzenia poprawek.

Proszę państwa, kto z państwa jest za dokonaniem reasumpcji dotyczącej poprawki sześćdziesiątej trzeciej? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wobec tego powstaje teraz pytanie, co my robimy z tą poprawką. Senatora Boronia nie ma, więc nie może zgłosić autopoprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Przewodniczący, obawiam się, że w tym wypadku nie da się zgłosić autopoprawki, bo jak ona miałaby wyglądać.)

Wtedy trzeba byłoby zaznaczyć, że w tych obwieszczeniach wpisuje się to, a nie tamto... No tak musiałoby być.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, ale przy takiej nieprecyzyjności nie jestem w stanie sformułować tej poprawki.) (Wesołość na sali)

Ale senatora Boronia i tak nie ma. Wobec tego nie muszę tego formułować.

Proszę państwa, w związku z tym, że ta poprawka tak sformułowana blokuje nam możliwość głosowania nad innymi istotnymi poprawkami, proponuję przegłosowanie jeszcze raz tej poprawki.

Kto jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem.

Panie Przewodniczący, mogę być merytorycznie za albo przeciw, ale przepraszam, przy poprawce sześćdziesiątej trzeciej, czyli na stronie 21, jest wyraźnie napisane, że przyjęcie wymienionych tam poprawek wyklucza głosowanie nad takimi, a takimi poprawkami. A zatem mówienie, że część senatorów głosowała ze świadomością czy bez świadomości, troszkę nas ośmiesza. Przepraszam, Panowie, ale...

Panie Senatorze, to pan to podniesie na posiedzeniu plenarnym.

W tej chwili przegłosujemy to ponownie.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz, zaraz. Przepraszam, ale chciałbym się odnieść do tego, bo to jest bardzo poważny zarzut.)

Tak, proszę.

Dyskutowaliśmy na temat treści tej poprawki dotyczącej wzmianek o ewentualnych uzupełnieniach, sprostowaniach, uaktualnieniach, wyjaśnieniach, dokumentach. Dyskutowaliśmy o tym, a nie o oświadczeniach lustracyjnych. Zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez jeden artykuł, który jest w zapisie formalnym. Ja głosowałem na temat wzmianek, uzupełnień, sprostowań, uaktualnień, a nie na temat oświadczeń lustracyjnych.

Dobrze.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej trzeciej, senatora Boronia, i konsekwencji z tym związanych? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewięćdziesiątej drugiej.

Poprawka dziewięćdziesiąta druga została zgłoszona przez senatora Romaszewskiego. O czym ona mówi?

(Głos z sali: Już poprawka dziewięćdziesiąta trzecia?)

Nie, poprawka dziewięćdziesiąta druga.

Proszę państwa, czym ona się różni od poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej zgłoszonej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności? To jest po prostu poprawka, która wprowadza obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, a różni się od poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej, którą uchwaliła komisja, tym, że uwzględnia szerszy zakres konsekwencji, które powodowała ustawa, bądź konsekwencji o charakterze legislacyjnym, bądź konsekwencji o charakterze formalnym. Jej treść jest w gruncie rzeczy identyczna jak poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej. Innymi słowy, żeby była jasność, w tej chwili głosujemy nad tym, czy będą składane oświadczenia lustracyjne, czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli mogę jeszcze uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, to chciałabym powiedzieć, że blok poprawek autorstwa pana senatora Romaszewskiego oprócz rzeczywiście zmian w poprawkach, które również przyjęła komisja, a które mają na celu przede wszystkim doprecyzowanie tych rozwiązań, biorąc pod uwagę, iż komisja wprowadziła obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych przez radnych jednostek samorządu terytorialnego oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, wprowadza również dwa odrębne sądy w postępowaniu lustracyjnym przy pierwszej i drugiej instancji. Różnica między poprawkami komisyjnymi i poprawkami pana senatora Romaszewskiego jest taka, że pan senator dodaje poprawkę, która przewiduje czasowe obowiązywanie ustawy lustracyjnej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, temporalność.)

...a więc pięcioletnie funkcjonowanie ustawy lustracyjnej. To jest główna różnica.

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Czy sądy są w stanie w związku z tymi wyborami samorządowymi i składanymi oświadczeniami przekazywać je przez komisję wyborczą niezwłocznie do sądu i działać?

Nasza symulacja związana z potrzebami kadrowymi i finansowymi nie obejmowała tego bloku i my nie jesteśmy przygotowani do realizacji w tym momencie tego zadania. Wszystkie nasze plany związane były z pierwotnym tekstem ustawy, a więc, że będziemy mieć do czynienia ze sprawami albo pracowniczymi, jeśli będzie to podstawa do wypowiedzenia stosunku pracy, albo ze sprawami cywilnymi, chodzi o te dwa powództwa o ustalenie. Rozumiem intencję, że te sprawy toczyłyby się w trybie k.p.k., a więc byłyby to sprawy karne. Z tego wynikałoby, że wydziały lustracyjne to będą nie tylko wydziały cywilne, w których będą orzekać sędziowie cywiliści, lecz również będą inne wydziały lustracyjne karne.

(Głos z sali: Sekcje.)

Ale nie może być sekcji w ramach wydziału cywilnego. Sekcje mogą być wyłącznie w ramach wydziału karnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z regulaminem nie może być sekcji z innej kategorii spraw, jeśli wydział zajmuje się innymi sprawami. Te sprawy mogą być sprawami karnymi. Wtedy tylko należałoby przy sądzie okręgowym skreślić wyrazy "wydział lustracyjny". Panie Senatorze, to oznaczałoby tyle, że sprawy te toczą się w wydziale karnym bądź przy wydziale karnym tworzymy sekcję. One nie mogą być w tym samym wydziale, w którym będą sprawy o ustalenie, bo to będą inni sędziowie, tu cywiliści, a tam karniści.

(Głos z sali: Poprawka dziewięćdziesiąta siódma polega na tym, że w art. 35 skreśla się wyrazy "wydziały lustracyjne".)

Tak, skreśla się. Wszystkie te przepisy, które zawierały określenie "wydział lustracyjny", zostały zmodyfikowane, ale obracaliśmy się cały czas w sferze powództw cywilnych o ustalenie. W tym przypadku zaś wprowadzamy pojęcie "wydziału lustracyjnego w sądzie okręgowym". Proszę uprzejmie spojrzeć na poprawkę dziewięćdziesiątą ósmą, która dotyczy art. 35a, gdzie mowa jest o sądzie okręgowym i wydziale lustracyjnym.

Dobrze.

W związku z tym wniosę autopoprawkę, która skreśla określenie "sąd lustracyjny".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Skreślić "wydział lustracyjny" i pozostawić "sąd okręgowy".)

Tak, "wydział lustracyjny".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: I wtedy technicznie będzie można sobie z tym poradzić.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, co już właściwie uczyniłem, że nie jesteśmy przygotowani.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka dziewięćdziesiąta druga została przyjęta z konsekwencjami, które były przewidywane.

Nie wiem, czy pani już poskreślała wszystko i potrafi mi pani podpowiedzieć, gdzie mam przejść?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie i dlatego prosiłabym o dziesięć minut przerwy, dobrze?)

Proszę państwa, ogłaszam dziesięć minut przerwy na jeszcze jeden papieros, aby uporządkować nasze materiały.

Jest już zrobione...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A kolega...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdaję sobie z tego sprawę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko po prostu nie precyzujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dobrze, proszę uprzejmie, ale musimy to zapisać tam, gdzie apelacja.

Czy już pani może coś powiedzieć?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie.)

Nie może.

Obawiam się, że możemy nie zdążyć z tym wszystkim...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale co zrobimy z tym na posiedzeniu plenarnym? Nic nie zrobimy.

(Głos z sali: Zgodził się pan przewodniczący przed chwileczką, aby wyłączyć mikrofon.)

Tak, tak.

Poprawka dziewięćdziesiąta szósta uwzględnia właściwe określenie dla ministra spraw wewnętrznych obowiązujące od paru lat.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki dziewięćdziesiątej siódmej.

(Głos z sali: Została już przyjęta.)

Poprawka dziewięćdziesiąta siódma została już przyjęta.

Poprawka dziewięćdziesiąta ósma. Proszę mi podawać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Przyjęta.)

Również została przyjęta.

Na szczęście przerzucimy kilka stron. W porządku, poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta została odrzucona. O, jak nam ubywa stron. Zatem przechodzimy do poprawki setnej.

Poprawki setna i sto trzydziesta pierwsza powinny być przegłosowane łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką sto trzydziestą drugą. Poprawka setna dotyczy przeniesienia przepisu po art. 35... Aha, generalnie uprawnień IPN z art. 37. To jest art. 35, artykuł ustawy o IPN, do którego został wprowadzony przepis karny: kto publicznie pomawia naród polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Poprawka ta przenosi przepis karny we właściwe miejsce, czyli do kodeksu karnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale czy my możemy tak ingerować?)

Jeżeli wprowadzimy, poprawka jest...

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Powstały pewnego rodzaju rozbieżności, ale w związku z tym wyklucza to głosowanie nad poprawką sto trzydziestą drugą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem.

(Głos z sali: Poprawka nie uzyskała poparcia.)

(Głosy z sali: Trzy za, trzy przeciw.)

Trzy do trzech. Aha, przepraszam, poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę państwa, wobec tego może przegłosujmy od razu poprawkę sto trzydziestą drugą, żeby to już...

(Senator Kosma Złotowski: Panie Przewodniczący, a w tej sytuacji można zgłosić wniosek mniejszości?)

Przepraszam, proszę bardzo.

Wniosek mniejszości złożony w sprawie poprawki setnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto był drugi? Na przykład senator Legutko popierał, prawda, czyli były dwie osoby...

(Głosy z sali: Nie, nie popierał.)

Nie popierał. Pan był przeciw. Pani senator Kurska popierała.

(Senator Anna Kurska: Ja popierałam.)

(Głos z sali: Czyli dopisuje się pani do wniosku mniejszości?)

Ja zresztą też popierałem, tak więc wiadomo już. Trzech było za, trzech przeciw, czyli poprawka rzeczywiście nie została przyjęta.

Proszę państwa, wobec tego pozwolę sobie przegłosować od razu poprawkę sto trzydziestą drugą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, po kolei. Idźmy wobec tego po kolei.

Teraz mamy poprawkę sto pierwszą, która została zgłoszona przez senatora Romaszewskiego. Czy ona...

(Głos z sali: Już była przegłosowana.)

Była przegłosowana.

To która teraz?

(Głos z sali: Poprawka sto piąta.)

Poprawka sto piąta to poprawka senatora Ziółkowskiego. Wprowadza ona zmiany dotyczące terminów... To jest art. 37 i to dotyczy działalności IPN. Otóż wyrazy "31 lipca 1990 r." zastępuje się wyrazami "31 grudnia 1989 r." itd., itd.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prosiłbym o rozważenie odrzucenia tej poprawki z tego prostego powodu, że Służba Bezpieczeństwa istniała do lipca 1990 r. Tutaj tylko i wyłącznie z tego powodu są te daty, a to skutkuje możliwościami przejmowania przez Instytut Pamięci Narodowej dokumentów Służby Bezpieczeństwa do lipca 1990 r.

Zgadzam się z panem prezesem bardzo głęboko, bo przeciwko działaczom na przykład Solidarności Walczącej likwidowano ich sprawy operacyjne dopiero gdzieś we wrześniu. Ja się spotkałem z takimi przypadkami.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki senatora Ziółkowskiego? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka sto piąta nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki sto szóstej. To jest poprawka: wyrazy "Instytutu Pamięci" zastępuje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, poprawka sto szósta jest konsekwencją techniki legislacyjnej przyjętej w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa popiera tę poprawkę? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka sto siódma została już przegłosowana. Niestety, nie została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka sto ósma. Wysoka Komisjo, ta poprawka jest bardzo istotna, bo Sejm po prostu bardzo często zapomina, że istnieje druga Izba parlamentu. Tak więc przy okazji omawiania tej ustawy przypomnimy mu ten doniosły fakt, znany skądinąd z konstytucji. Po prostu przewidujemy, że spośród dziewięciu osób, które powołuje Sejm, dwie osoby będzie wyznaczał jednak Senat.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka sto dziewiąta to jest chyba poprawka o charakterze stylistycznym.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ta poprawka ma charakter legislacyjny.)

O charakterze legislacyjnym.

Ona mówi o przekazywaniu tych dodatkowych akt do IPN.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka sto dziesiąta mówi o tym, że to nie chodzi tylko o funkcjonariuszy, lecz zarazem funkcjonariuszy i żołnierzy. Przynajmniej w latach pięćdziesiątych rzeczywiście istniało jeszcze KBW, bardzo dzielne w tym czasie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki sto jedenastej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Której?

(Głos z sali: Poprawki sto dwunastej.)

Do poprawki sto dwunastej.

Nie wiem, może pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ta poprawka zachowuje konsekwencję terminologiczną w ustawie, ponieważ zarówno w ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, jak i w ustawie o IPN zdefiniowano pojęcie dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka sto trzynasta mówi o przekazywaniu...

(Głos z sali: Poprawka sto szesnasta.)

Już poprawka sto szesnasta, proszę bardzo, jeszcze lepiej.

Poprawka sto szesnasta polega na tym, że po wyrazach "informacji o przestępstwach pospolitych" dodaje się wyrazy "lub informacji powszechnie dostępnych".

Panie Prezesie, mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją, kiedy nie zachowuje się należytej uwagi. W przepisach art. 35 ust. 3 ustawy o IPN mówi się o informacji o przestępstwach pospolitych, natomiast w innym miejscu jest mowa o tym, że dotyczy to również informacji powszechnie dostępnych. Tak więc są dwa różne sformułowania.

Bylibyśmy za tym - jeśli wolno zająć stanowisko na wezwanie pana senatora - aby utrzymane były tylko przestępstwa pospolite. Informacje powszechnie dostępne to są również informacje, które były gromadzone w ramach tak zwanego białego wywiadu. Informacje powszechnie dostępne to były również informacje... Podawałem kiedyś w czasie naszych dyskusji w komisji przykład psa księdza Zaleskiego. Był donos na psa księdza Zaleskiego, który później ułatwił esbecji pobicie księdza Zaleskiego, więc to jest takie bardzo ryzykowne.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto szesnastej...

Nie, przepraszam, może sprawę uprośćmy. Senator Romaszewski po prostu wycofuje poprawkę i nie ma już sprawy.

Poprawka sto siedemnasta była przegłosowana.

Poprawka sto osiemnasta takoż.

Poprawka sto dwudziesta szósta, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, to przyjęliśmy zastraszające tempo.

Poprawka sto dwudziesta szósta to poprawka senatora Andrzejewskiego. Polega ona na dodaniu dodatkowego ustępu w brzmieniu: "Osoba, o której mowa w art. 31 ust. 5, może zastrzec, że dotyczące jej dane w zakresie dóbr osobistych chronionych w myśl art. 47 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie będą udostępniane, z zastrzeżeniem art. 39".

Panie Senatorze, proszę bardzo, ale króciutko.

Ta poprawka ma zasadniczy charakter. Jaki koń jest, każdy widzi. Jest to najdalej posunięte zastrzeżenie dotyczące tych danych chronionych w konstytucji, prywatnych itd., itd. I ona jest powszechna jako zasada, że każda z osób inwigilowanych może zastrzec, że chodzi o dotyczące jej dane, nie tylko te seksualne czy zdrowotne, lecz w ogóle prywatne. Ta poprawka chyba sumuje te wszystkie zastrzeżenia z dyskusji. Myślę, że ona ma zasadnicze znaczenie. Dziękuję.

Panie Senatorze, ale ona ma tutaj dokładnie odniesienie do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do wszystkich, tak?

Tak, do wszystkich. To jest zasada i senatorowie oraz Senat mogą od niej robić wyjątki, ale my musimy, moim zdaniem, ustanowić taką zasadę, bo tutaj był chyba pewien konsensus. Jest problem tylko, czy to tak uregulować, czy nie. Art. 47 konstytucji - przypomnę - mówi, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia. Jeżeli ten, kogo dotyczy dokumentacja, uzna, że takie dane są i powinny być na przykład anonimizowane albo w ogóle nie ujawnione, to on ma takie prawo. Oczywiście tam jest powiedziane: z zastrzeżeniem art. 39. Co to znaczy ten art. 39?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie, to wiemy.)

Ale muszę to wyjaśnić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To już pamiętamy.)

Te dane są dla kontrwywiadu, wywiadu, dla wszystkich, ale wtedy uzyskują ochronę tak jak tajemnica państwowa. Funkcjonariusz, który się z nimi zapozna, a potem je udostępni - to więcej jest niż ochrona danych osobowych - odpowiada jak za ujawnienie tajemnicy państwowej. Czyli to jest praktycznie najdalej posunięta ochrona, jaka może być.

Jasne, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Co IPN na to? Bo to bardzo daleko idące ograniczenie, które może wywoływać...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest kontrowersyjne.)

...bardzo poważne kontrowersje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym tylko powiedzieć, że nie było to konsultowane z IPN ani z klubem politycznym. Żeby było jasne, to jest moja indywidualna inicjatywa.)

Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy mogę?)

Pan prezes.

Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że jest to propozycja, która rzeczywiście może być dla nas kłopotliwa. Mogę to tylko skonstatować i zdać się na głosowanie panów senatorów.

Dobrze.

Proszę państwa, sprawa jest jasna.

Kto popiera poprawkę sto dwudziestą szóstą, senatora Andrzejewskiego? (1)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła i nawet nie może być wniosku mniejszości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uczyniłeś słusznie, zgadza się.

Proszę państwa, poprawka sto dwudziesta siódma?

(Głos z sali: Była już.)

Była. Która teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz poprawka sto trzydziesta. To jest poprawka odsyłająca... Czy tak? Skreśla się... A nie, to jest coś ważnego.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Zgodnie z art. 45 ust. 9 w brzmieniu nadanym przez ustawę w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu: "W sądowym postępowaniu odwoławczym na skutek wniesienia apelacji oraz kasacji występują prokuratorzy Głównej Komisji" zwracamy uwagę - co zresztą było podnoszone już na etapie opracowywania projektu - że postępowanie rozpoczęte na skutek wniesienia kasacji nie jest stricte postępowaniem odwoławczym. W związku z tym zasadny byłby powrót do obecnie obowiązującego brzmienia ust. 9, a z tym wiąże się postulat skreślenia lit. c. Dziękuję.

Chwila ochłonięcia dla panów.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to głos zabrałby pan dyrektor Zając.)

Tak, tak.

Ten przepis jest po to, aby prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej mogli występować z kasacjami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam.)

Ten przepis jest po to, aby prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej mogli w sprawach ustawy o instytucie, czyli w sprawach zbrodni komunistycznych, występować z kasacjami. Dzisiaj nie ma takiego prawa. Jeżeli powrócimy do brzmienia, może... Pan legislator czyta ten przepis tak jak chce, natomiast praktyka Sądu Najwyższego jest taka, że odmawia przyjęcia kasacji.

Rozumiem.

Tak, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, pragnę tylko zauważyć, jak brzmi obecnie obowiązujący ust. 9: "W sądowym postępowaniu odwoławczym oraz kasacyjnym występują prokuratorzy Głównej Komisji". W moim głębokim przekonaniu przy pozostawieniu...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Występowanie w postępowaniu kasacyjnym nie jest równoznaczne z prawem wniesienia kasacji. I to jest po prostu ta różnica.)

Ale proszę zwrócić uwagę, że w ust. 9, który został uchwalony przez Sejm, nie ma mowy o wnoszeniu kasacji. Jest mowa o uczestnictwie. Zawarty jest natomiast błąd polegający na tym, iż utożsamia się postępowanie odwoławcze z postępowaniem toczonym na podstawie kasacji.

Proszę panów...

Takie sformułowanie było skonsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości i jest to po prostu propozycja, która zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości będzie zapewniała skutek w postaci możliwości wnoszenia i reprezentowania państwa przez prokuratorów głównej komisji w sprawach kasacyjnych.

Proszę pana, przyjmuję to wyjaśnienie. Ponieważ jest to moja poprawka, to ja ją wycofuję i nie poddaję pod głosowanie.

Która teraz?

(Głos z sali: Poprawka sto trzydziesta druga.)

Poprawka sto trzydziesta druga. Polega ona na tym, że wyrazy "art. 54-55a" zastępuje się wyrazami "art. 54 i 55". Czy to jest tylko kwestia odesłań, czy też to zawiera głębsze treści?

Poprawka ta polega na usunięciu z ustawy przepisu penalizującego zachowanie polegające na publicznym pomawianiu narodu polskiego o zbrodnię komunistyczną. Jest to poprawka komisyjna.

Aha, poprawka komisyjna, która likwiduje zbrodnie przeciw...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Przestępstwo.)

...pomawianiu narodu polskiego o zbrodnie komunistyczne i faszystowskie. To jest ta kwestia. A to jest poprawka sto trzydziesta druga, o której wtedy mówiliśmy. Chyba sprawa jest jasna. Niektórym wystarczają sformułowania "kto lży i wyszydza naród polski", wobec tego to jest kwestia, że tak powiem, sumienia i odczucia, co z tym fantem robić.

Proszę państwa, rozstrzygniemy to po prostu w głosowaniu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, bo nie usłyszałem, na czym polega ta poprawka.)

Poprawka skreśla...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepis karny?)

...przepis karny zawarty w ustawie o IPN.

Kto z państwa jest za skreśleniem tego przepisu? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz mamy poprawkę sto trzydziestą trzecią?

(Głos z sali: Poprawkę sto trzydziestą czwartą.)

Poprawka sto trzydziesta czwarta. Proszę państwa, to jest dosyć istotna poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sto trzydziesta trzecia już była.

(Głos z sali: Była przegłosowana w bloku.)

W bloku była przegłosowana.

Proszę państwa, mianowicie po wyrazach "Stronnictwie Demokratycznym"... Tam w tym artykule jest wymieniane to, co ma być umieszczane na stronach IPN. O ile dobrze pamiętam, wzbogaciliśmy to również o członków Rady Ministrów państwa komunistycznego do dnia 23 sierpnia 1989 r., ale rządu Mazowieckiego tu nie włączyliśmy, zawęziliśmy, że tak powiem, okres obowiązywania ustawy w tym wypadku, lub osoby, które były w tym okresie kierownikami centralnych organów administracji państwowej. To spędza sen z powiek w sprawie nadawania statusu pokrzywdzonego na przykład Jerzemu Urbanowi, więc jest to ważna poprawka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawki sto trzydziesta piąta i sto sześćdziesiąta. W poprawce sto trzydziestej piątej skreśla się art. 38. Cóż to jest art. 38, bo zagubiłem się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Tu jest skreślenie starej ustawy o służbie cywilnej, która została ostatnio uchylona, bo weszła w życie nowa ustawa, więc to są konsekwencje...

To są konsekwencje legislacyjne po prostu likwidacji instytucji. To jak to się nazywało? Jak to się nazywało do tej pory?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ustawa o służbie cywilnej.)

Ustawa o służbie cywilnej. Jest nowa ustawa. Aha, dobrze. I to o to chodzi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek sto trzydziestej piątej i sto sześćdziesiątej? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, poprawka sto trzydziesta szósta... Co to jest? To już chyba było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już było.

Poprawka sto trzydziesta siódma.

Ale to powinno być chyba głosowane. Przyjęcie poprawki sto trzydziestej szóstej powinno chyba wykluczać głosowanie nad poprawką sto trzydziestą siódmą.

(Głos z sali: Ona już była.)

Była?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Teraz poprawka sto czterdziesta trzecia.)

Sto czterdziesta trzecia. Proszę państwa, mamy zastraszające tempo. Jest to zmiana odesłania, poprawka legislacyjna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawek sto czterdziestej czwartej, sto czterdziestej dziewiątej, sto pięćdziesiątej siódmej i sto pięćdziesiątej ósmej.

W art. 45 w pkcie 2... W art. 37 w ust. 1 skreśla się pkt 10.

Czy państwo mogą mi wyjaśnić, co to jest?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Szef służby cywilnej.)

To jest ciągle szef służby cywilnej, tak? Dobrze, likwidujemy ten urząd.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto czterdziestej czwartej z konsekwencjami? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy dalej. Która teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale zmniejsza się ilość papieru, którą mam przed sobą, tak że jest nadzieja, że dzisiaj uda nam się to przegłosować.

(Głos z sali: Sto pięćdziesiąta szósta.)

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki sto pięćdziesiątej szóstej.

Czy ktoś potrafi wyjaśnić treść poprawki?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Istnieje potrzeba uregulowania kwestii opłat, ponieważ Sejm o tym zapomniał i ten problem w ogóle nie jest rozwiązany. Taka jest propozycja wnioskodawców. Do treści się nie ustosunkuję, ale powtarzam: Sejm zapomniał o tym zagadnieniu.

Należy to uwzględnić. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto pięćdziesiątej szóstej? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze. Poprawka została przyjęta.

Co dalej nas czeka? Sto pięćdziesiąta dziewiąta, zmiana w ustawie o kontrwywiadzie.

Jest to skreślenie zmian wprowadzanych do ustawy lustracyjnej w związku z uchylaniem jej tą ustawą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy?)

To znaczy, że na podstawie art. 62 ust. 1 ustawa lustracyjna traci moc, oczywiście niezależnie od poprawek, i zmiany do tej ustawy po prostu nie muszą wchodzić w życie, są niepotrzebne, zbędne.

Ciągle nie rozumiem. Przepraszam, proszę mi to wyjaśnić, bo to nie jest oczywiste. Nie rozumiem tego.

Do ustawy lustracyjnej... To jest w ustawie z dnia... przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego... Nie rozumiem.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego wprowadza zmianę w obecnie obowiązującej ustawie lustracyjnej. Niezależnie od rozstrzygnięcia komisji Senatu i Sejmu, czy ustawa ta będzie obowiązywać czasowo, czy też nie, niezasadne byłoby wprowadzanie zmian do regulacji, którą zamierza się w związku z tą omawianą obecnie uchylić. Dlatego konieczne jest dokonanie odpowiedniej zmiany poprawką sto pięćdziesiątą dziewiątą. Dziękuję bardzo.

Ciągle nie rozumiem. No dobrze.

Proszę państwa, nie ma wnioskodawców...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pan minister potrafi coś powiedzieć?

Ten przepis powinien przyjęty w pakiecie z pomysłem utrzymania ustawy lustracyjnej i podzielić jej los. Jeżeli państwo podjęli decyzję, że ustawa lustracyjna zostaje, to należy zostawić przepis, a jeżeli ma być uchylona, to nie.

Dobrze, rozumiem. To dlaczego nie został włączony? Czyli państwo w tej sprawie nie będą mieli dużych trudności z uzgodnieniem...

Rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Co teraz mamy? Poprawka sto sześćdziesiąta druga. Skreśla się wyrazy "niezależnie od realizacji uprawnienia wskazanego w ust. 4". Co poeta chciał przez to powiedzieć, przepraszam? W ust. 4... odwołania z zajmowanego stanowiska, wskazanego... skreśla się... Zaraz, jak to się robi? W ust. 3 skreśla się wyrazy, ust. 4, tak? Czyli likwidujemy tę sankcję w wypadku niedopełnienia obowiązku wynikającego z art. 4. Taka była propozycja, prawda? Nie, art. 5 ust. 4.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Była to poprawka sto sześćdziesiąta druga, Laseckiego.

Sto sześćdziesiąta trzecia, nie była chyba omawiana. W stosunku do posła, senatora i tak dalej zaświadczenie, o którym mowa, w terminie trzydziestu dni od złożenia podania... Ten termin został trochę wydłużony, ale i tak wydaje mi się zbyt krótki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie została przyjęta.

Art. 52 ust. 8, poprawka Romaszewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

W art. 52 w ust. 8 zostało użyte błędne z punktu widzenia teorii materialnego prawa administracyjnego pojęcie "organy nadzoru nad osobą pełniącą funkcję publiczną". Z całą pewność organ nadzoru nie jest nad osobą. Dziękuję bardzo.

Aha, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czyli to jest po prostu poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, przywracającej właściwe nazewnictwo? (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki sto sześćdziesiątej piątej. Dotyczy ona art. 52 ust. 8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powstał problem, że pracodawcy, przełożeni, jednostki powołujące organy nadrzędne, organy nadzoru nad osobą pełniącą funkcję publiczną wymienione w art. 4, właściwe ze względu na miejsce wykonywania zawodu przez tę osobę... wymienione w art. 4 organy samorządu zawodowego obowiązane są do udzielenia organowi zaświadczającemu wszelkich niezbędnych... Przepraszam. Dodaje się wyrazy: w celu wydania zaświadczenia, udzielenia wszelkich niezbędnych informacji. Po prostu jest to doprecyzowanie, że ma to dotyczyć zaświadczenia, a nie w ogóle wszelkich informacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka sto sześćdziesiąta szósta.

(Głos z sali: Sto sześćdziesiąta siódma.)

Siódma już? Świetnie. Dotyczy ona przepisów przejściowych.

(Głos z sali: Można prosić o chwilę przerwy?)

Chwilę przerwy? Dobrze. Czy z wychodzeniem, czy bez?

(Głos z sali: Może z wychodzeniem.)

Wiceprzewodniczący zarządził wychodzenie. Wobec tego ogłaszam dziesięć minut przerwy.

Proszę państwa, możemy ruszać dalej. Wiemy, do którego punktu mamy w tej chwili powrócić?

(Głos z sali: Sto sześćdziesiąta szósta.)

To jest obiecujące. Poprawka sto sześćdziesiąta szósta. Formalna?

Proszę bardzo.

Chciałabym państwa poinformować, że autorzy złożyli autopoprawkę na piśmie i obecnie poprawka brzmi tak. W art. 53 ust. 1 otrzymuje brzmienie: w przypadku gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku wyborów powszechnych i bezpośrednich, przeprowadzonych w roku 2006 i 2007, po wejściu w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej i Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wydają zaświadczenia osobom, które zostały wymienione jako osoby wybrane w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej.

Czyli nie wydaje dwustu sześćdziesięciu tysiącom, tylko pięćdziesięciu. Generalnie taka jest treść.

Proszę bardzo.

Zrozumiałem, że art. 53 ust. 1 w obecnym brzmieniu, znaczy w uchwalonym przez Sejm...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale proszę bliżej mikrofonu.)

Jak zrozumiałem, w art. 53 ust. 1 wprowadzonym ustawą sejmową było, iż w przypadku wyborów w 2006 r., czyli samorządowych, kandydaci nie będą mogli złożyć zaświadczenia wydanego przez instytut.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak też powiedziałem.

Dokumentem wymaganym do rejestracji byłoby potwierdzenie złożenia wniosku o wydanie takiego oświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, też tak to rozumiem.)

Natomiast autopoprawka - a tak naprawdę poprawka sto sześćdziesiąta szósta - zmierza do tego, iż zostanie przepis, że do zgłoszenia kandydata należy dołączyć zaświadczenie wydane przez instytut. Tymczasem czytamy, że wydaje się zaświadczenia tylko osobom innym. Innymi słowy, byłby obowiązek złożenia dokumentu, którego nigdy nie otrzymano by w tym terminie. Zachodzi tutaj kolizja pewna.

Myślę, że tu była inna myśl, nawet autopoprawki, bo chodziło pewnie o to, by dopuścić równolegle dwa dokumenty lub tylko jeden: kopię wniosku o wydanie zaświadczenia, złożonego do instytutu. Ale skoro nie ma autorów autopoprawki, to trudno mi się ustosunkować do tego, jaka była idea.

Proszę państwa, zdaje się, że jesteśmy w kropce.

Wiem, jaki był cel wprowadzenia tego przepisu. Chodziło mianowicie o to, by w wyborach w latach 2006 i 2007 nie było wymogu zwracania się o wydanie zaświadczenia oraz składania tego wniosku potwierdzonego przez instytut do Państwowej Komisji Wyborczej, tylko aby osobom, które zostaną wybrane, instytut wydał zaświadczenie z urzędu. Czyli ograniczylibyśmy papierkowe obowiązki kandydatów w latach 2006 i 2007, a narzucilibyśmy na instytut obowiązek wydania z urzędu zaświadczenia osobom wybranym.

Dobrze. Dziękuję. Również zrozumiałem.

Czy pan minister chciałby coś powiedzieć?

Rozumiem tę intencję, ale w takim razie powinien być wyraźny przepis przejściowy, że do wyborów zarządzonych w 2006 i 2007 r. nie stosuje się przepisów o obowiązku przedłożenia zaświadczenia lub potwierdzenia, bo inaczej powstaje luka prawna.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Jest lex specialis.)

Lex specialis, Panie Dyrektorze, dotyczy tylko tego, że wybrani radni dostaną zaświadczenie, ale co się dzieje wcześniej, w czasie rejestracji list kandydatów? Obowiązuje przedłożenie zaświadczenia w myśl przepisów tej ustawy.

Proszę państwa, trafiamy tu na rzeczywistą przeszkodę. Jak ją ominąć? Po prostu nowelizacja tych przepisów jest straszliwie głęboka i wkracza w inne ustawy.

Wobec tego rozstrzygniemy to w głosowaniu, wiedząc, że jest taka niekonsekwencja i tego rodzaju trudność.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, powiem, że wydaje mi się, iż ideę, którą przedstawił tutaj pan dyrektor - poza tą, że niestety, jakiś dokument musiałby być - oddaje poprawka sto sześćdziesiąta siódma. Wtedy w wyborach w 2006 i 2007 r. trzeba będzie złożyć jakiś dokument, mianowicie że wystąpiono o zaświadczenie. Nie do końca oczywiście to odpowiada tej intencji, jednak...

Proszę państwa, niestety, nie ma autorów, którzy mogliby dokonać modyfikacji, więc musimy rozstrzygnąć to tak, jak to brzmi w tej chwili.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

W art. 53 ust. 1 ...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powolutku.)

W przypadku gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku wyborów powszechnych i bezpośrednich przeprowadzonych w roku 2006 i 2007, po we wejściu w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej i Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wydają zaświadczenia osobom, które zostały wymienione jako wybrane w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej.

Po prostu wadą...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wydaje mi się, że jest to niejasna propozycja. Przyłączam się do tego, że to wcale nie zwalnia z obowiązku wynikającego z przepisu o występowaniu o wydanie zaświadczenia. Być może intencje były dobre, ale legislacyjnie jest to zły wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się z tym.)

Ale też chcę zwrócić uwagę, że nie do końca wiemy, jakie wybory nas czekają w tym okresie. Wszystko może się zdarzyć i o tym chcę tutaj przypomnieć. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Jeżeli można, chciałbym zabrać głos.

W obecnym brzmieniu ustawy mamy art. 36, który mówi, że w ordynacji wyborczej do rad gmin wprowadza się zmiany, dodaje się w art. 92 ust. 2b: W przypadku zgłoszenia kandydatury obywatela polskiego do pisemnej zgody na kandydowanie dołącza się również zaświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1. To będzie obowiązywało, zaś przepis przejściowy nie zwalnia z obowiązku przedłożenia zaświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadza się.)

Nie kreuje też innego dokumentu równorzędnego wobec zaświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że tutaj...)

Zdaje się, że ta poprawka nie osiąga żadnego celu.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?(0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka sto sześćdziesiąta siódma, która wyklucza głosowanie nad sto sześćdziesiątą ósmą. To są dwie poprawki. Czego one dotyczą? Po wyrazach... dodaje się "i 2007", a w drugiej "2006" zastępuje się "2007". Chodzi o stosowanie przepisów przejściowych. Właściwie to powinno być rozpatrywane wcześniej; przed tym, jak wejdzie ustawa w życie, powinniśmy to przegłosować, bo w zależności od tego będzie można głosować albo nad poprawką sto sześćdziesiątą siódmą, albo nad sto sześćdziesiątą ósmą. Czyli, moim zdaniem, musimy to po prostu odłożyć. Bo bez rozstrzygnięcia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak kwestią zasadniczą... To nam się przydarzyło przy głosowaniu nad propozycją pana senatora Boronia, kiedy przyjęliśmy coś, co wykluczyło zasadniczą poprawkę do ustawy, marginalnie zahaczając o jakiś tam przepis. Tutaj byłaby dokładnie ta sama sytuacja: gdybyśmy przyjęli jedną wersją, trzeba byłoby określić takie vacatio legis, a gdybyśmy przyjęli drugą - inne. Wobec tego musimy jednak z tym poczekać, potem to rozstrzygniemy. Czyli to zostawiamy.

Co mamy jeszcze? Sto siedemdziesiątą pierwszą, tak? Sto siedemdziesiątą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy opublikuje na swoich stronach internetowych wykaz pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bez podania przebiegu pracy, służby w tych organach. Do publikacji wykazów tych osób stosuje się przepisy art. 18 ust. 2 niniejszej ustawy. Co to jest art. 18 ust 2?

(Głos z sali: Sto siedemdziesiąta nie była rozpatrywana.)

Nie była?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że poprawki dotyczące art. 55 są źle uszeregowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Te poprawki są źle uszeregowane, dlatego że na przykład sto siedemdziesiąta druga nie idzie tak daleko, jak moja sto siedemdziesiąta trzecia wraz ze sto siedemdziesiątą piątą.

Ja bym chętnie zagłosował za poprawką sto siedemdziesiątą drugą, jeżeli by ta moja przepadła, natomiast moja obejmuje z całą pewnością sto siedemdziesiątą drugą, sto siedemdziesiątą, a także sto siedemdziesiątą pierwszą. Dlatego proponowałbym w pierwszej kolejności głosowanie nad poprawką sto siedemdziesiątej trzecią, która przewiduje, że w Internecie zostaną opublikowane całe teczki personalne osób, które pracowały w tych służbach, były funkcjonariuszami, żołnierzami. Pozostałe propozycje dotyczą albo listy nazwisk, albo tego, że należy je uzupełnić o jakieś dodatkowe elementy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Rzeczywiście, tutaj pewnie pracy było ponad miarę dla Biura Legislacyjnego, ale my odrzuciliśmy tę poprawkę, głosując nad poprawką szóstą...

(Głos z sali: To już nie na czasie.)

Nie?

(Głos z sali: Zaspałeś.)

Byłem nieświadomy czegoś? O której poprawce teraz mówimy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wracam do sto siedemdziesiątej. Wydaje mi się, że ona została niewłaściwie połączona z szóstą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo wykluczyliśmy szóstą, czyli podział na osoby typu super-VIP i mniej-VIP, połączyliśmy w głosowaniu ze sto siedemdziesiątą, odrzucając ją, tymczasem to są kompletnie różne materie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wracam do tego, że to było chyba nieświadome, bo źle połączono, to są nieprzystające przepisy.

Mam pytanie do pana Kosmy Złotowskiego. Bo chodzi o to, żeby nie było tak, iż jak zapis mówi o teczce personalnej, to będzie to okładka, a nie zawartość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że to jest jasne, że nie chodzi o okładkę, tylko o zawartość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osoby trzecie są przewidziane w tej poprawce, ponieważ brzmi ona w ten sposób: w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy opublikuje w Internecie teczki personalne tych osób z okresu ich pracy w organach, o których mowa, a dane osób trzecich niezatrudnionych w organach, o których mowa w art. 2 oraz niewymienionych w ust. 2, podlegają anonimizacji.

Proszę państwa, pytanie jest następujące... Musimy powrócić do kwestii podniesionej przez pana senatora.

Chcę powiedzieć, że widzę straszną sytuację. W Senacie niekiedy źle się łączyło różnego typu poprawki, bo już przecież był taki przypadek. Teraz znowu szóstą połączono ze sto siedemdziesiątą, żeby nie było konieczności powtarzania komisji... Coś przedziwnego się dzieje, proszę zwrócić na to uwagę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego się musi wypowiedzieć, dlaczego to zostało połączone.

Szanowni Państwo, w jak najlepszej wierze połączyliśmy te poprawki, które, jak nam się wydawało, powinny być przegłosowane łącznie. Wnioskodawcy mają takie uprawnienie, by ustalić, jak należy głosować nad poprawkami, w jakiej kolejności i które powinny być połączone. Przysługuje ono czterem wnioskodawcom i jak najbardziej mogą oni to uczynić.

Biuro Legislacyjne rzeczywiście na opracowanie tych poprawek miało tyle czasu, ile miało. Staraliśmy się to zrobić najlepiej, jak potrafiliśmy, aczkolwiek nie uniknęliśmy błędów. Rzeczywiście, poprawka pana senatora Kosmy Złotowskiego jest najdalej idąca i jeżeli chodzi o poprawki do art. 55, powinna być rozpatrywana jako pierwsza. Dziękujemy, że pan senator to zauważył. Niemniej jednak nie chcielibyśmy, aby sugestie Biura Legislacyjnego były traktowane jako wyraz złej woli z naszej strony.

Nie, proszę pani, broń Boże. Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Naprawdę, niech państwo nie biorą tego do siebie, bo widzimy, co się dzieje.

Chciałbym w tej chwili, żeby się państwo wypowiedzieli nie na temat poprawki senatora Kosmy Złotowskiego, tylko sto siedemdziesiątej siódmej, która podobno była przegłosowana.

(Głos z sali: Sto siedemdziesiąta.)

Sto siedemdziesiątej. I czy rzeczywiście ma to związek legislacyjny.

Poprawka sto siedemdziesiąta wiąże się ze sto trzydziestą trzecią, która była przegłosowana w bloku z poprawką szóstą. Jeżeli te dwie poprawki powinny być wyłączone, to bardzo proszę wnioskodawcę o taki wniosek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A sto trzydziesta trzecia to co to jest? Publikuje na podstawie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Komisja podjęła decyzję, tylko...)

Właśnie przed chwilą to powiedziałam.

(Głos z sali: Na pewno nie jest to związane z poprawką sto trzydziestą trzecią.)

Dobrze, w takim razie komisja powinna zadecydować, co powinno być w bloku z poprawką szóstą i co należy z niego wyłączyć.

(Głos z sali: Sto trzydziesta trzecia też nie powinna być w bloku, bo w ogóle nie dotyczy statusu pokrzywdzonego.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest poprawka szósta, tak?)

(Głos z sali: A sto trzydziesta trzecia też była przegłosowana w bloku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przed chwileczką to powiedziałam, Panie Dyrektorze. Co do tego, że sto trzydziesta trzecia powinna być przegłosowana ze sto siedemdziesiątą, chyba nie ma wątpliwości. Ale czy powinny one być rozpatrywane w bloku przy poprawce szóstej? Jeżeli nie, to prosimy o taką sugestię.

Dobrze.

Proszę państwa, wniosek z tego dla mnie jest prosty: musimy dokonać reasumpcji głosowania w sprawie art. 6, uwzględniając, że art. 133 i art. 170 po prostu nie...

Poprawki, które były przegłosowane w bloku...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zostały przyjęte, jak rozumiem. One są...)

Problem polega na tym, że musielibyśmy praktycznie od nowa rozpocząć procedurę. Proponowałabym inne rozwiązanie, mianowicie takie, żeby wyłączyć te, które państwo uznają za merytorycznie niezwiązane z blokiem łączącym się z poprawką szóstą.

Ma pani rację, tak jest, zgadzam się. Wobec tego odrębnie będziemy głosowali nad poprawką sto trzydziestą trzecią i sto siedemdziesiątą.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: I teraz jest pytanie Biura legislacyjnego...)

Sto siedemdziesiątą.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sto siedemdziesiątej siódmej nie ma w bloku.)

Dobrze.

Ale sto siedemdziesiąta chyba wyklucza wszystkie następne, prawda?

(Głos z sali: Nie.)

Jak to nie?

(Głos z sali: To jest zupełnie co innego.)

Sto siedemdziesiąta wyklucza sto siedemdziesiątą pierwszą i następne poprawki, o to mi chodzi. Żebyśmy mieli świadomość tego.

(Głos z sali: No tak, a jako pierwsza powinna być głosowana najdalej idąca, czyli ta sto siedemdziesiąta trzecia.)

Tak, późniejsze wersje art. 55, newralgicznego dla ustawy, są różnego typu formami zmian. Ta wydaje mi się najdalej idąca.

(Głos z sali: Nie, uważam, że sto siedemdziesiąta trzecia.)

Siedemdziesiąta trzecia jest najdalej idąca, tak? Dobrze. Ale jeszcze mamy poprawkę sto siedemdziesiątą i musimy coś z nią zrobić.

(Głos z sali: Może najpierw rozważyć głosowanie nad sto trzydziestą trzecią?)

Rozumiem, że one byłyby przegłosowane razem.

(Głos z sali: Bo od niej zaczyna się problem.)

To nie ulega wątpliwości, że głosowalibyśmy nad nimi łącznie. Wydaje mi się, że od tego trzeba zacząć. Tylko jakie będą konsekwencje tego?

W związku z pytaniem o konsekwencje prosilibyśmy ewentualnie o przerwę, żeby je określić. Bo wtedy zupełnie inne poprawki mogą się wykluczać. Poza tym nadal jest aktualne moje pytanie, czy z bloku związanego z poprawką szóstą wyłącza się tylko sto trzydziestą trzecią i sto siedemdziesiątą, czy też coś jeszcze.

(Głos z sali: Proponowalibyśmy rozważenie wyłączenia jeszcze jednego punktu. Może niech pan o tym powie, bo ja tego nie kontroluję.)

To jest poprawka dotycząca art. 55a, chodzi o traktowanie osób, które otrzymały status pokrzywdzonego, jako tych, które mają ten status według nowej ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę głośniej.)

Chodzi o przepis przejściowy, poprawkę sto siedemdziesiątą siódmą. W naszej ocenie zupełnie inne kryteria są dzisiaj, a inne będą według nowej ustawy. Osoby, którym nadajemy status pokrzywdzonego, w nowym stanie prawnym go nie otrzymają, gdyż są zupełnie inne podstawy. Komisja senacka zaostrzyła kryteria, zmieniła je. W przepisie, o którym mówimy, zawarte jest rozwiązanie, aby osoby, które obecnie mają status pokrzywdzonego, automatycznie otrzymały ten tytuł nowego typu, jeśli tak można powiedzieć.

Panie Prezesie, ta kwestia jest nam właściwie znana, ale jest problem organizacyjny. Bo właściwie należałoby wszystkie osoby, które tracą ten status, powiadomić o tym. To by trzeba było zrobić.

Panie Senatorze, status pokrzywdzonego uzyskiwany był na podstawie zaświadczenia wynikającego z Kodeksu postępowania administracyjnego i nie kreował on jakiejś nadzwyczajnej sytuacji prawnej z wyjątkiem tego, że ułatwiał dostęp do dokumentów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiem o tym.)

Więc te osoby miałyby status pokrzywdzonego uzyskany w okresie obowiązywania starej ustawy.

Zgoda, Panie Prezesie. Przyjęliśmy tutaj, taką konstrukcję, żeby tego gigantycznego tłoku po prostu nie ruszać. Nadajemy status, a tam, gdzie nie odpowiadałby on obecnym kryteriom, obowiązuje przepis o wznowieniu postępowania. Tak zdecydowaliśmy.

(Głos z sali: Tym bardziej, że gdybyśmy to zrobili, będzie następne postępowanie administracyjne, a przy wznowieniu nie.)

Mamy taką sytuację, że pokrzywdzony - nowy pokrzywdzony, jeśli tak można powiedzieć - może uzyskać ten status tylko wtedy, gdy nie znajdą się dokumenty świadczące o tym, iż był traktowany jako osobowe źródło informacji, mówiąc w największym skrócie. W przypadku niektórych osób, które obecnie mają status pokrzywdzonego, stan prawny jest taki, że nadawaliśmy go również tym, co do których...

Jasne, wiemy, jak to wszystko wygląda.

(Głos z sali: Panie Prezesie, jest problem, nie ma szansy na wznowienie.)

Jeżeli byśmy tego nie zrobili, nie włączyli ich, nie dali im nowego status, to w zasadzie na was powinien ciążyć obowiązek, by ich wszystkich poinformować, że mają prawo ponownie wystąpić z wnioskiem. Powinna być taka możliwość. Uznaliśmy to za dogodniejszą drogę, że oni wszyscy po prostu go dostaną, a ci, którym on się nie należy, zostaną wyeliminowani. Taka była koncepcja. Pisanie do wszystkich i powiadamianie ich, żeby wystąpili o nadanie statusu w nowym trybie, jest dosyć kłopotliwe.

(Głos z sali: Mam pytanie...)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Panie Senatorze, z naszych naprędce wymienianych uwag wynika, że nie mielibyśmy takiego obowiązku.)

Ale my byśmy go na was nałożyli po to, by stary status przestał istnieć. Coś z nim trzeba zrobić, to nie jest kwestia nowych wystąpień, bo wtedy trzeba byłoby to robić od nowa. Wobec tego są dwie możliwości. Jeżeli osoby, które już otrzymały status, miałyby, poza wyjątkami, go utrzymać, to trzeba byłoby je przenieść do tej nowej grupy. Mamy nowy status i stary, ten ostatni nie do końca pasuje do ustawy.

Dobrze, ale w myśl zasady, że prawo nie działa wstecz, dlaczego kwestionować statusy, które są już wydane? Co im się zarzuca?

Dlatego, że nie spełniają one kryteriów, które narzuciliśmy ustawą. Te stare statusy, w szczególności wydane po 26 października, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, generalnie rzecz biorąc, nie mają nic wspólnego ze tym, co byśmy chcieli widzieć.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego bardzo wyraźnie określa, że wyroki Sądu Lustracyjnego są wiążące, dlatego wszystkie osoby, co do których sąd uznał, że nie popełniły kłamstwa lustracyjnego, łącznie ze "Świętym", mogłyby wystąpić o status pokrzywdzonego. I tu jest cały problem. Prawdę powiedziawszy, chyba "Święty" nie miał tego statusu, ale jeszcze mamy innych asów, którzy podobno też zeznawali prawdziwie.

Proszę państwa, zostawmy to, bo w moim przekonaniu akurat to możemy pominąć. Przyjmijmy to tak, jak to rozumieliśmy. To jest pewna spójna koncepcja rozwiązania problemu.

Dobrze. Gdzie jesteśmy? Poprawki sto trzydziesta trzecia i sto siedemdziesiąta.

Proszę bardzo.

Jeżeli państwo decydują się na odrębne głosowanie nad poprawkami sto trzydziestą trzecią i sto siedemdziesiątą, to po pierwsze, Biuro Legislacyjne prosiłoby o czas na określenie konsekwencji tego, ponieważ wyłączenie poprawek, które były przegłosowane przy poprawce szóstej, nie będzie się zgadzać. Prawdopodobnie nie będzie się zgadzać co do większej liczby poprawek, a na pewno w stosunku do sto trzydziestej czwartej byłaby potrzebna reasumpcja głosowania. Nie wiem jednak, czy to jest jedyna zmiana, którą trzeba byłoby ewentualnie ponownie rozpatrywać. Potrzebujemy na to czasu.

Skoro państwo potrzebują, to nie ma rady.

Wobec tego, proszę państwa, robimy przerwę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że chodzi o konsekwencję głosowania, a nie samej zasady. Bo możemy przegłosować, czy zgadzamy się z zasadą, a później pozostanie kwestia konsekwencji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie możemy, Piotrze, ponieważ tutaj nastąpią wyłączenia.)

Aha.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Musimy wiedzieć, co wyłączamy i co wyrzucamy.)

To cofam.

Niestety, musimy państwu zostawić czas na pracę. Ile państwu potrzeba?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Około pół godziny?

(Senator Robert Smoktunowicz: Mogę?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mówiłem w imieniu własnym o mojej pewnej nieświadomości skutków głosowania nad zmianą szóstą w stosunku do poprawek: sto trzydziestej trzeciej i sto siedemdziesiątej, które były nie do połączenia. Ale jeżeli pozostałe grono senatorów uważa... Nie chcę bowiem z kolei być powodem tego, że będziemy siedzieć do rana. To przecież jest niemożliwe. Albo padnie z nóg biuro. Jeżeli pozostali senatorowie uważają, że głosowali świadomie, to po prostu poddajmy to pod głosowanie. To bowiem była tylko moja uwaga.

Dobrze.

Czyli ja rozumiem, że pan senator wycofuje swój wniosek.

Innymi słowy przechodzimy w tej chwili do poprawki... Do której poprawki? Zaczynamy od poprawki senatora Kosmy Złotowskiego, jak rozumiem, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie...

Nie można poddać jej pod głosowanie, bo ona dotyczy tylko jednego ustępu, a poprawka sto siedemdziesiąta dotyczy całego artykułu, który likwiduje ustępy. Później więc nie moglibyśmy głosować nad poprawką sto siedemdziesiątą, bo ona dotyczy całego artykułu, a nie tylko ustępu. Nie liczy się merytoryka, tylko najpierw kwestia formalno-prawna. Po prostu nie byłoby czego zmieniać.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, czy można prosić komisję jeszcze raz o podjęcie decyzji co do wyłączenia z bloku poprawek: sto trzydziestej trzeciej i sto siedemdziesiątej? Jeżeli państwo wyłączacie te poprawki, Biuro Legislacyjne prosi o czas i nie ma sytuacji, o której mówił pan dyrektor. W odwrotnej sytuacji, jeżeli pozostawiamy te poprawki w bloku, to oczywiście poprawka sto siedemdziesiąta jest wyłączona i rozpoczynamy pracę od poprawek pana senatora Kosmy Złotowskiego.

Proszę państwa, z punktu widzenia sprawiedliwości procedury wydaje mi się, że jest to po prostu niezbędne. Tak więc wnioskuję o półgodzinną przerwę i państwo spróbują się ustosunkować do wyłączenia z bloku poprawki sto siedemdziesiątej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Sto siedemdziesiątej nie było w bloku...)

Sto siedemdziesiątej nie było w bloku...

(Głos z sali: Sto trzydziestej trzeciej, Panie Senatorze.)

Sto trzydziestej trzeciej, tak jest.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powtarzam jeszcze raz do mikrofonu. Proszę państwa, chodzi o zbadanie możliwości wyłączenia poprawki sto trzydziestej trzeciej i poprawki sto siedemdziesiątej, które były poddane pod głosowanie równocześnie z poprawką szóstą oraz podanie konsekwencji, z jakimi się to wiąże w przypadku innych poprawek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Przewodniczący, czy przed zakończeniem można jeszcze podać autopoprawkę?)

Proszę bardzo.

Składam na ręce pana przewodniczącego pełnomocnictwo w imieniu pozostałych kolegów, którzy je podpisali, i stosowne autopoprawki do tego, co będzie poddane pod głosowanie i do tego, co było przegłosowane, a jest wnioskiem mniejszości w małym zakresie. Chodzi o numerację i o napisanie, że zamiast Państwowej Komisji Wyborczej - na skutek zwrócenia uwagi - właściwym adresem legislacyjnym jest właściwa komisja wyborcza, jeżeli chodzi o radnych i wójtów.

Pozwalam sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego te poprawki do uwzględnienia później w sprawozdaniu, a poprawkę sto dziewięćdziesiątą piątą w głosowaniu.

Tak jest. Jasne. Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Proszę państwa, mamy sytuację, w której poprawka szósta została przegłosowana jako pewnego rodzaju komplet wniosków złożonych równolegle, powiązanych pewną koncepcją ideową, podobnie zresztą jak w przypadku pozostałych bloków. Niezależnie od tego istnieje podstawowa kwestia, że nie jesteśmy w tej chwili w stanie wyjaśnić, jakie z kolei konsekwencje w innych artykułach wywołałoby głosowanie odrębne nad poprawkami: sto trzydziestą trzecią i sto siedemdziesiątą. W związku z tym postanawiam, że jednak przejdziemy po prostu do dalszego głosowania, poczynając od poprawki sto siedemdziesiątej pierwszej. No i tutaj koncepcji dotyczących konstrukcji art. 55 jest parę. Jak rozumiem pan senator Kosma Złotowski prosi o głos.

Proszę bardzo.

Tak, chciałbym wycofać swoje poprawki - sto siedemdziesiątą trzecią i sto siedemdziesiątą piątą. Uważam natomiast, że poprawka pana senatora Michalaka - sto siedemdziesiąta druga - jest chyba dalej idąca niż poprawka sto siedemdziesiąta pierwsza pana senatora Andrzeja Persona. Z tym, że jeżeli uznamy, że już głosowaliśmy nad poprawką sto siedemdziesiątą poprzednio, to właściwie wszystkie poprawki do art. 55 powinniśmy już zostawić i art. 55 w brzmieniu wcześniej przegłosowanym. W związku z tym powinniśmy przejść do następnej poprawki - sto siedemdziesiątej ósmej.

Proszę państwa, w przypadku art. 55 ust. 1 jest sformułowanych pięć poprawek. Pan Kosma Złotowski wycofał swoją, wobec tego...

(Głos z sali: Dwie swoje poprawki.)

Wycofał dwie swoje poprawki. Wobec tego pozostały trzy poprawki. Co one powodują? To trudno sobie w tej chwili bezpośrednio wyobrazić.

Zasadniczo modyfikują zakres informacji ujawnianych w wykazach w stosunku do pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa. Pozwolę natomiast nie zgodzić się z panem senatorem Złotowskim, że poprawka pana senatora Michalaka jest dalej idąca niż pana senatora Persona. W moim przekonaniu, jeżeli publikujemy informacje z podaniem przebiegu pracy lub służby w tych organach, to jest to szerzej niż publikowanie informacji z podaniem stopni, stanowisk, jednostek organizacyjnych, miejsca pracy lub służby. Ale mogę się mylić.

Z podaniem stopni, stanowisk, jednostek i miejsca pracy i służby - poprawka Michalaka. A tu jest z podaniem przebiegu pracy lub służby w tych organach, czyli to de facto obejmuje to samo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Ja bym jeszcze prosił o głos, jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Pani legislatorka błagalnie popatrzyła mi w oczy... Przepraszam bardzo. Otóż myślę, że obydwa zapisy dotyczą de facto tej samej materii, albowiem kariera to są nie tylko daty osiągania kolejnych stopni wojskowych, ale również miejsca pracy i zajmowane stanowiska. Trzeba więc będzie podać wydział, w jakim pracował dany funkcjonariusz.

Odznaczenia również. Jeżeli mamy przebieg służby, to odznaczenia też. Jeżeli mamy tylko stopnie, to nie mamy już odznaczeń. To są te subtelne różnice.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To być może pan senator Person - jeżeli tak interpretować sformułowanie: przebieg pracy lub służby - podał szerszą definicję.)

Dobrze, proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto siedemdziesiątej pierwszej? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odrzucona w pkcie 6, tak.

Dobrze. Czyli poprawka sto siedemdziesiąta pierwsza została przyjęta. W związku z tym nie głosujemy nad poprawkami sto siedemdziesiątą drugą, sto siedemdziesiątą trzecią, sto siedemdziesiątą czwartą i sto siedemdziesiątą piątą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wycofane. Wiemy, pamiętamy. Odnotowaliśmy to.

Poprawka sto siedemdziesiąta szósta dotyczy sposobu drukowania danych dotyczących agentów. Ona powiada, że powinno to się opierać jednak nie wyłącznie o zapisy kartotekowe, ale również w tych wypadkach, gdzie istnieje pewność, że mamy do czynienia z autentycznym agentem.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Chcę tylko zwrócić uwagę Szanownej Komisji, że w sytuacji gdyby nie zostały przyjęte poprawki dotyczące statusu pokrzywdzonego, to poprawka sto siedemdziesiąta szósta powinna podlegać pewnej modyfikacji, ponieważ w ust. 7 pojawia się pewne szczególne uprawnienie pokrzywdzonego. Mam do Szanownej Komisji prośbę, aby rozważyła, czy w przypadku nieprzyjęcia poprawek dotyczących statusu pokrzywdzonego ust. 7 ulega skreśleniu, czy też jakiejś innej modyfikacji, a jeżeli tak, to jakiej?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ust. 7?)

Tak, to jest w poprawce sto siedemdziesiątej szóstej, o której teraz mówimy. W art. 55...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

...dodajemy ust. 3-7. Przy tym ust. 7 dotyczy pokrzywdzonego.

Tak, proszę pani, ale tam jest jeszcze problem... Aha, ten artykuł ma dwie części, bo tam nagle pojawiła się dwójka... Na stronie 83.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę pani. Mamy trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, dwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, przepraszam bardzo. To już rzeczywiście jesteśmy co nieco zmęczeni.

Proszę bardzo.

Dwa słowa. Chcę zwrócić uwagę państwa na zapis w lit. a. Ust. 2 otrzymuje brzmienie: Instytut Pamięci Narodowej w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia ustawy opublikuje w formie elektronicznej listę osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa jako osobowe źródła informacji. Bardzo bym prosił o rozważenie zapisu: "rozpocznie publikowanie".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale gdzie to może być?)

Strona 82. Czwarty, piąty wers od góry.

W terminie sześciu miesięcy od wejścia ustawy - proponowałbym zapis - Instytut Pamięci Narodowej rozpocznie publikowanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgoda. To jest słuszne.)

A potem co trzy miesiące, czy co sześć miesięcy te spisy będą uzupełniane.

Nie ma dyskusji w tej sprawie. Sprawa jest jasna. Tyle, że przepraszam, ale komisja - jest tylko jedna komisja - musi dokonać reasumpcji głosowania ze swojego poprzedniego posiedzenia...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Nie musi?

Wnosi autopoprawkę...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Komisja musi dokonać autopoprawki.)

Słusznie. Komisja wnosi autopoprawkę. Innych komisji nie ma, tak że jesteśmy we własnym gronie. Wobec tego, uwzględniając autopoprawkę, którą tutaj przed chwilą przedłożył pan prezes, stawiam pod głosowanie poprawkę sto siedemdziesiątą szóstą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?

Tak?

Być może przegapiłam, ale nie uzyskałam odpowiedzi, co z ust. 7.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie do komisji jest takie, czy w przypadku, kiedy nie będzie statusu pokrzywdzonego, to ta poprawka zostanie po prostu ograniczona. Ust. 7 zostanie skreślony. Można po prostu w ten sposób to zrobić, że do poprawki sto siedemdziesiątej szóstej napisać uwagę, iż w razie nieprzyjęcia poprawek, odpowiednio wskazać których...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...poprawka sto siedemdziesiąta szósta ulegnie modyfikacji poprzez skreślenie ust. 7, jeżeli jest taka wola komisji.

Taka jest wola komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale musimy przewidzieć również takie nieszczęsne rzeczy.

Dobrze. Czyli mamy już tę sprawę załatwioną.

Poprawka sto siedemdziesiąta szósta została przegłosowana?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie.

Wobec tego głosujemy nad poprawką sto siedemdziesiątą szóstą z zaproponowaną przez prezesa poprawką, którą komisja akceptuje jako autopoprawkę. No i tyle. I z uwagą, że skreśla się ust. 7.

Kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki sto siedemdziesiątej siódmej. Ona reguluje status pokrzywdzonego i przyjmuje procedurę...

(Głos z sali: Ona już była przegłosowana.)

Przyjęta, tak? Dobrze.

Czego dotyczy poprawka sto siedemdziesiąta ósma?

(Głos z sali: Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym. Chodzi o to, żeby zgodnie z zasadami sztuki legislacyjnej dokonać zniesienia instytucji rzecznika interesu publicznego wprost w ustawie, żeby nie nastąpiło to w sposób dorozumiany.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto siedemdziesiątej ósmej? (6)

Jednogłośnie za.

Potem są właściwie dwie jednobrzmiące poprawki. Kadencja zamienia się na dotychczasowego rzecznika, jedna jest...

(Głos z sali: Przyjęte...)

Są przyjęte. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Która?

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąta trzecia.)

Sto osiemdziesiąta trzecia.

Czy pan senator potrafi nam wyjaśnić?

Tak jest.

Ta poprawka ma w tym sensie charakter legislacyjny, że doprecyzowałaby odniesienia do art. 3, rozszerzając jego zakres również do konieczności przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej aktów sądowych oraz orzeczeń wydawanych przez sądy w każdej sprawie, która dotyczy związku z dokumentami, o których mowa w ust. 1...

Tak jest. Rozumiem. Wydaje się to słuszne i chyba państwo nie mają nic przeciwko poprawce?

Pan minister? Nie ma nic przeciwko.

Dobrze, głosujemy nad poprawką sto osiemdziesiątą trzecią.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do poprawek: sto osiemdziesiątej czwartej i sto dziewięćdziesiątej pierwszej. Te poprawki brzmią niewinnie, ale czy mogą państwo powiedzieć o co w nich chodzi.

Panie Senatorze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Sto osiemdziesiąta czwarta poprawka.

Jeżeli mówimy o art. 57, jeżeli on w ogóle ma być utrzymany - a widać z tego, że ma być utrzymany - to trzeba zastrzec, że przekazuje się te wszystkie dokumenty, ale jednak wtedy, i taka jest treść tego zastrzeżenia, z zastrzeżeniem, że na wniosek osoby lustrowanej w dotychczasowym postępowaniu, jeżeli nie zostanie przekazane do odrębnego postępowania przewidzianego już w nowym trybie art. 27 niniejszej ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę.)

Jest też kwestia terminów. Gdyby pan przewodniczący był łaskaw przyjrzeć się wszystkim poprawkom z art. 62. Ten art. 62 niewątpliwie powinien być komplementarnie uwzględniony w art. 57, skoro on zostaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 62 w ogóle skreślamy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W ogóle bardzo dziwny jest przepis art. 62. Jak można uciąć w jednej chwili postępowania, które się toczą i w ciągu trzech miesięcy kazać nagle wszystko zamknąć.

Nie zamknąć, tylko przekazać. Nie przekazujemy, tylko toczą się one według dalszej procedury z uwzględnieniem całego materiału dowodowego, który został często przez parę lat... Chociażby sprawa Oleksego, sprawa Moczulskiego. To są sprawy, które się toczą już przez parę lat. Nie można powiedzieć: zamykamy, umarzamy przymusowo i zaczynajcie od początku. Przecież tak nie wolno zrobić, przecież naruszamy wszystkie zasady prawa do rzetelnego procesu.

(Senator Anna Kurska: Przysparzamy sobie roboty.)

Oczywiście. To jest dosyć poważny problem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli co pan senator proponuje?)

To jest sprzężone. Ta poprawka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale proszę do mikrofonu.)

Poprawka ta niewątpliwie jest poprawką zasadną, jeżeli mówimy o zastrzeżeniu art. 62, niezależnie od tego, jaki on będzie miał kształt.

(Głos z sali: Zostało to sformułowane w poprawce...)

W paru poprawkach i musimy którąś przyjąć. Co do art. 62 sprawa jest otwarta. Na pewno trzeba zrobić to zastrzeżenie przy art. 57.

(Senator Anna Kurska: Tak, ale mogę mieć pytanie do pana senatora?)

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Czy pan zmierza do tego, żeby właśnie utrącić ten trzymiesięczny termin?

W trzymiesięcznym terminie jest przekazanie, jeżeli sam zainteresowany lustrowany nie złoży w trybie przewidzianym w art. 62 wniosku. Wtedy bowiem te akta idą nie do IPN, tylko idą według trybu sądowego, który przewiduje art. 27 ustawy. Już odwoływaliśmy się do niego w przyjętych poprawkach odnośnie pokrzywdzonego itd. itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem...)

Tu nie ma kolizji.

(Senator Anna Kurska: Czyli idzie do karnego...)

Tak. Dobrze.

Proszę państwa, przynajmniej ja zaczynam już chwytać, o co chodzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: No bo to trudne zagadnienie.)

(Senator Anna Kurska: Cywilnej czy do karnej?)

Nie, to nie jest trudne, tylko już po prostu strasznie dużo tych odniesień.

(Senator Piotr Andrzejewski: Trudne, ale niezbędne do rozstrzygnięcia.)

Tak, to znaczy, że akta, które są potrzebne na bieżąco w sądzie, mają tam po prostu pozostać.

(Senator Piotr Andrzejewski: Postępowanie sądowe ma pierwszeństwo.)

Szczególnie w wypadku, gdy utrzymujemy sąd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

My oczywiście też się nad tym zastanawialiśmy, co zrobić z procesami, które są w toku. Wydaje się, że tutaj propozycja pana senatora Andrzejewskiego wychodzi w dużym stopniu naprzeciw temu, aby procesy nie toczyły się w nieskończoność według dotychczasowych reguł, ale z drugiej strony, żeby zapewnić osobom, które biorą w tym udział, proces, aby ta sprawa nie umarła śmiercią naturalną. Czyli pozostaje zasada, że postępowanie ulega umorzeniu, jeśli osoba, która występuje przed sądem złoży wniosek. Sprawa przekazywana jest do wydziału cywilnego z pewną modyfikacją w ust. 4.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Modyfikacją w ustępie...)

W ust. 4. I sąd wtedy na wniosek osoby zainteresowanej orzeknie o zgodności z prawdą złożonego oświadczenia lustracyjnego.

Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież ono też nie zawiśnie w próżni, prawda?)

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście to jest na wypadek, gdyby nie było postępowania.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Z mocy ustawy przecież umarza się te wszystkie postępowania. Nie można umorzyć obu procesów już po dwóch instancjach. I nagle z powrotem ... To jest pozbawienie prawa do obrony.)

Tak, proszę państwa, ale to dotyczy sytuacji, w której odrzucamy poprawki: sto osiemdziesiątą siódmą, sto osiemdziesiątą ósmą i sto dziewięćdziesiątą, które zakładają, że sąd lustracyjny po prostu nadal funkcjonuje. W związku z tym ta poprawka musi być poddana alternatywnie pod głosowanie. Czy my uważamy, że postępowanie lustracyjne i składanie oświadczeń funkcjonuje nadal, czy uważany, że to kończymy?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Jeśli jednak można...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Są już inne oświadczenia. Panie Przewodniczący, przepraszam, że się wtrącam ad vocem.)

Tak.

Te oświadczenia po modyfikacji, którą zrobiła komisja, to już nie są te oświadczenia ze starej ustawy. One są z innymi skutkami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Musiałaby być modyfikacja, bo zgodnie z...)

Operujemy innym pojęciem o innym zakresie przedmiotowym. Oświadczenie, które proponuje komisja, jest zupełnie inną konstrukcją niż to, którą dotąd ustawa nowelizowana przewidywała.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, z tego się cieszę, że pan senator tak uważa, bo nam rzeczywiście o to chodziło.)

Ja to od dawna wiem, tylko to jest tak zamieszana materia, że praktycznie nie wiem jak z tego wybrnąć.

Tu się zgadzamy.

Proszę bardzo.

Bardzo klarowna jest poprawka pana senatora. To jest pozycja sto osiemdziesiąta siódma. Postępowania lustracyjne wszczęte, lecz niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, toczą się według przepisów dotychczasowych. I to załatwia wszystko.

Ona jest przyjęta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Senator Anna Kurska: Jest przyjęta?)

Szanowni Państwo, ponieważ zostały przyjęte poprawki dotyczące oświadczeń lustracyjnych, a więc również poprawka sześćdziesiąta druga, która stanowi jeden z elementów tej koncepcji, tym samym nie może komisja poprzeć innych poprawek, które - że tak powiem - modyfikują to, co jest obecnie w ustawie, a więc przewidują likwidację sądów lustracyjnych i zniesienie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych. Inaczej bowiem będzie niekonsekwencja w stanowisku komisji w tym zakresie.

Jasne. Dobrze. A dlaczego to nie wyłączało tych poprawek?

No bo jest błąd.

Aha, bo jest błąd. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wobec tego wiemy już, jak wygląda sytuacja. Poprawka sto osiemdziesiąta czwarta - zresztą to jest zapisane - nie konweniuje z poprawkami: sto osiemdziesiątą siódmą, sto osiemdziesiątą ósmą i sto dziewięćdziesiątą, które... Czy były przyjęte w głosowaniu?

(Głos z sali: Poza sto dziewięćdziesiątą.)

Poza sto dziewięćdziesiątą, tak.

Proszę bardzo.

W związku z przyjęciem oświadczeń lustracyjnych i poprawki sto osiemdziesiątej siódmej, która zmienia art. 62, nadając mu całe nowe brzmienie, konieczne jest niestety wyłączenie wszystkich poprawek, które - nadając inne, nowe brzmienie - dotyczą art. 26. A więc dotyczy to zarówno poprawki sto osiemdziesiątej czwartej poddanej pod głosowanie łącznie z sto dziewięćdziesiątą pierwszą, jak i poprawki dziewięćdziesiątej.

Jak i również sto...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sto dziewięćdziesiątej.)

Jak i również sto dziewięćdziesiątej, tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, i sto osiemdziesiątej dziewiątej też.)

Sto osiemdziesiąta siódma nie jest wymieniona na stronie 27, tam gdzie są te wszystkie poprawki. Jest sto osiemdziesiąta druga i sto osiemdziesiąta ósma, a sto osiemdziesiąta siódma nie jest wymieniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czy wobec tego mamy to poddać pod głosowanie, czy uznać, że te poprawki zostały wykluczone?

Nie mogą być poddane pod głosowanie, jeżeli wolą komisji jest przyjęcie koncepcji pozostawienia oświadczeń lustracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One powinny być odrzucone, tak?)

Nie, po prostu nie powinny być poddane pod głosowanie.

Nie powinny być podane pod głosowanie, ponieważ głosowanie w sprawie pozostawienia oświadczeń lustracyjnych komisji zostało już wyrażone w głosowaniu nad punktem...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nad koncepcją rozpoczynającą się od bodajże art. 92.)

Wobec tego te poprawki nie będą poddane pod głosowanie, ponieważ one są z tą koncepcją sprzeczne.

Poprawka sto osiemdziesiąta piąta. Co mamy na ten temat do powiedzenia? Aha, to jest konsekwencja tego, że chętnie włączylibyśmy, ale...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sto osiemdziesiąta piąta była przyjęta.)

Była przyjęta. Tak, tak, to wiemy już. To dotyczy słusznej poprawki pana senatora Alexandrowicza i Szmita.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: A co ze sto osiemdziesiątą czwartą?)

Poprawki: sto osiemdziesiąta czwarta, sto osiemdziesiąta piąta zostały wykluczone...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Wykluczone.)

...wraz z przyjęciem poprawki dziewiątej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Blokowo.)

Tak jest, blokowo. One bowiem dotyczą sytuacji, w której nie będzie oświadczeń lustracyjnych. W momencie, kiedy będą te oświadczenia, będzie obowiązywała poprawka sto osiemdziesiąta siódma, która będzie regulowała przepisy przejściowe, jeżeli chodzi o oświadczenia lustracyjne. Dobrze.

Sto osiemdziesiąta ósma jest już przyjęta, tak?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Proszę?

Nad poprawką sto osiemdziesiątą ósmą nie może być głosowania.

Jasne, nie może być głosowania, bo ona powtarza generalnie to, co w tej chwili wchodzi pod nazwiskiem Romaszewski i tam już uwzględniono wiele tych... To w zasadzie jest poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która została zmodyfikowana na skutek uwzględnienia dodatkowych szczegółowych informacji, które uzyskaliśmy.

Sto osiemdziesiąta dziewiąta i sto dziewięćdziesiąta w związku z tym nie mogą...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie mogą być poddane pod głosowanie.)

...nie mogą być poddane pod głosowanie. I to będzie uzupełnione.

Sto dziewięćdziesiąta pierwsza też nie, tak? Dobrze.

Teraz, proszę państwa, jest kwestia mojej poprawki, która proponowała, ażeby ustawa miała charakter temporalny.

(Głos z sali: Sto dziewięćdziesiąta pierwsza przyjęta.)

Też przyjęta. Dobrze.

Poprawka Szymańskiego i Romaszewskiego, ażeby zwiększyć vacatio legis do sześciu miesięcy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Z punktu widzenia ministra sprawiedliwości nie będzie możliwe należyte wdrożenie naszych zadań, jeśli pozostanie termin dwóch tygodni od dnia ogłoszenia. Mówimy to jednoznacznie. Minimalny termin, który mógłby być do zaakceptowania, to są trzy miesiące. Najlepszy byłby sześciomiesięczny.

Panie Ministrze, tylko tutaj jest problem, że składanie oświadczeń lustracyjnych w tych wyborach jest najprostszym rozwiązaniem problemu wyborów samorządowych. Stąd ja, znając bolączki pana ministra, proponowałem termin: sześć miesięcy. W obecnych wyborach samorządowych procedura lustracyjna, która funkcjonuje - ona jest modyfikowana, ale funkcjonuje - jest najkorzystniejszym sposobem rozwiązania tego problemu. Zamiast jeżdżenia po IPN, składania itd., itd. przychodziłoby się do odpowiedniej komisji wyborczej i podpisywało: byłem, nie byłem. Sądzę, że po prostu te zaświadczenia sobie spokojnie przeleżą w Państwowej Komisji Wyborczej i dopiero po wyborze zostaną skierowane do odpowiednich osób. Tak to będzie wyglądało.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli co, te sześć miesięcy jest nieaktualne?

W tym sensie jest nieaktualne.

Proszę państwa, najlepszym rozwiązaniem jest, oczywiście...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym, żeby to była poprawka, że sześć miesięcy z wyjątkiem...)

Artykułu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Proszę państwa, cała moja idea w ogóle nowelizowania tej ustawy sprowadzała się do tego, żeby art. 1-27 wprowadzać z vacatio legis sześciomiesięcznym, a artykuły dotyczące IPN i dotyczące lustracji bezpośrednio w czternaście dni po tym, co w tym momencie już by pana ministra nie niepokoiło. Niestety, nie można czegoś takiego dokonać, bo powodowałoby to z kolei niezwykle głęboką ingerencję w naturę ustawy. Przepisy z art. 1-27 są zaplątane, niestety, w najrozmaitszych ustawach - takie jest zdanie pani legislatorki, ja muszę powiedzieć, że ja tego nie badałem - że w tym momencie trzeba by jeszcze piętnaście ustaw i pięćdziesiąt poprawek wprowadzić, jeżeli by coś takiego chcieć zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, powtórzę naszą rozmowę. Generalnie nasza - moja i pana senatora Szymańskiego - idea była taka, ażeby art. 1-26 wchodziły z vacatio legis sześciomiesięcznym, a artykuły dotyczące IPN, lustracji, ażeby wchodziły bezpośrednio w terminie czternastodniowym. No i wtedy pani powiedziała, że to jest możliwe do zrobienia, tylko wymaga kolejnych kilku dni pracy. Taka była sytuacja.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Potwierdzam.)

Żeby odpowiedzialnie taką decyzję przyjąć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego artykuły dotyczące IPN muszą wchodzić w życie tak szybko?)

Proszę?

Dlaczego artykuły dotyczące IPN muszą wchodzić w życie tak szybko?

Jeżeli chodzi o IPN, to za chwilę zaczną się zgłaszać najrozmaitsze postacie, które dostały stary status, prawda? Po prostu na podstawie orzeczenia sądu lustracyjnego będą przychodziły otrzymywać status pokrzywdzonego. Między innymi dlatego. Tak więc o tyle jest ważna tego zmiana.

Proszę państwa, ja w tej sytuacji jestem skłonny tę poprawkę po prostu, z upoważnienia zresztą senatora Szymańskiego, jednak wycofać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, a gdyby dać krótszy termin?)

Nie da rady. Tu chodzi o jedną rzecz. Pana ministra termin sześciomiesięczny na pewno zadowala - to rozumiem - ale trzymiesięczny nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: W większym stopniu niż dwutygodniowy.)

No tak, a zasadnicza kwestia, która jest zawarta w idei utrzymania sądu lustracyjnego, dotyczy utrzymania sankcji w tych wyborach do samorządów. No i to jest jedna z zasadniczych rzeczy. Gdybyśmy przesunęli termin do sześciu miesięcy, to w tym momencie traci to po prostu sens.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Można jeszcze?)

Tak.

Termin czternastodniowy dla całej ustawy jest też dla nas trudny, jeśli chodzi o te powództwa o ustalenie, czyli o tę całą sferę cywilną. Będziemy musieli w dwa tygodnie zorganizować wydziały cywilne, sekcje, znaleźć sędziów, przeszkolić ich. Dlatego to dla nas też jest termin bardzo trudny i termin trzymiesięczny jest w tym zakresie terminem minimalnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może. Tylko że sześć miesięcy wyklucza możliwość zastosowania procedur lustracyjnych w tych wyborach samorządowych.

(Senator Anna Kurska: To i tak wyklucza.)

Nie, nie wyklucza. Jeżeli ustawa wejdzie w życie czternaście dni po ogłoszeniu, to każdy będzie musiał wkroczyć i zamiast biegać, wypełniać zaświadczenia i uzyskiwać potwierdzenie, że złożył wniosek o zaświadczenie, będzie musiał po prostu na formularzu napisać: byłem - nie byłem. I to jest najprostsze rozwiązanie dla tych wyborów samorządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie było, bo radni nie byli objęci ustawą lustracyjną. I tu jest cały kłopot.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sto dziewięćdziesiąta piąta? Pięć miesięcy... Czterdzieści... Boże ty mój, ja nie wiem, o co chodzi. To Andrzejewski wie. Andrzejewski wszystko wie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham.)

O co chodzi w poprawce sto dziewięćdziesiątej piątej, którą zgłosiłeś? Które terminy...

Sto dziewięćdziesiąta piąta poprawka. To jest ta zmodyfikowana teraz, którą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ja wiem, ale powiedz teraz, który artykuł czego...)

Panie Przewodniczący, to jest likwidacja wydziału lustracyjnego. To jest pkt 1. Ale ta poprawka jest już zmodyfikowana. Drugie, to jest czterdzieści pięć... Wejście w życie służby ABW i trzecie...

(Głos z sali: To dotyczy przepisów przejściowych dotyczących wyborów)

Przepisy przejściowe dotyczące wyborów. I my to modyfikujemy w ten sposób, że - złożyłem taką autopoprawkę - ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 37 pkt 7...

(Głos z sali: Chodzi o kolegium...)

Kolegium IPN - czternaście dni.

Art. 42 pkt 2 - wydział lustracyjny sądu, a art. 45 pkt 2 i art. 57 pkt 2 dotyczy służb, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Wejście w życie ustawy o służbach.

Art. 53 jest taki, jak dotychczas, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dotyczy właśnie wyborów...)

Przepisy przejściowe dotyczące wyborów.

(Głos z sali: No to ładnie.)

To jest już teraz skonsultowane z pozostałymi... No i z wykonawcą, to znaczy z IPN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 53.

Aha, i jest jeszcze druga poprawka do art. 53, który otrzymałby brzmienie... Ta, która mówi o tych wyborach, ona jest skorelowana... Art. 53 jest skorelowany ze złożoną autopoprawką, dotyczącą nadania brzmienia art. 53 ust. 1. Otrzymałby on brzmienie: w przypadku gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku wyborów powszechnych i bezpośrednich, prowadzonych w roku 2006 i 2007 po wejściu w życie niniejszej ustawy, przepisu art. 5 ust. 4 nie stosuje się. Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wydaje zaświadczenie osobom, które zostały wymienione jako osoby wybrane w obwieszczeniu właściwego organu wyborczego. Czyli post factum. Nie jest to warunkiem, tylko... Mnie się wydaje, że to jest realne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co my robimy z art. 53?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale autopoprawka dotyczy wejścia... Zakładam, że musi być całościowa, jeżeli więc nawet będzie on odrzucony, to powinien być odrzucony w tej wersji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 53 wchodzi w życie po upływie...)

To jest w autopoprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na ręce pana przewodniczącego zostało to złożone przed paru dniami.

Biuro Legislacyjne chciałoby zauważyć dwie kwestie. Po pierwsze, taka drobna kwestia redakcyjna. Mianowicie w poprawce do art. 53 ust. 1 po wyrazach "przepisu art. 5 ust. 4 nie stosuje się" proponowałabym średnik. Dalsza część zdania jest tak naprawdę niezwiązana...

(Głos z sali: Ja nie słyszę.)

...znaczy powinna być oddzielona średnikiem. Zamiast przecinka po wyrazach "art. 5 ust. 4 nie stosuje się" właściwszy byłby, wydaje się, średnik niż przecinek.

Drugie pytanie jest takie: czy gdyby nie została poparta poprawka sto sześćdziesiąta szósta - bo rozumiem, że to jest modyfikacja tej poprawki - czyli zmieniająca art. 53 ust. 1...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to jest, Panie Senatorze, modyfikacja tej poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

Czy więc w tym przypadku poprawka sto dziewięćdziesiąta piąta, z modyfikacją dokonaną przez wnioskodawców, traci rację bytu? To znaczy te poprawki muszą być przegłosowane łącznie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sto sześćdziesiąta piąta i szósta...)

I sto dziewięćdziesiąta piąta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I sto dziewięćdziesiąta piąta.)

Taka jest państwa intencja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak uważam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to nie musi być łącznie, bo to jest tylko sprawa wejścia w życie, a tam...)

Chciałabym jednoznacznie to wiedzieć, żeby potem państwo...

Tak, może być rozłącznie.

Aha, bo my już jesteśmy przy ostatnim przepisie. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, art. 45... 1 października wchodzi art. 42 pkt 2...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pan senator Biela włączy nam jeszcze swoją poprawkę, propozycję.

Otóż poprawka ta zmierza do tego, żeby vacatio legis generalnie było sześciomiesięczne i daje wyliczenie, tak jak jest zawarte w innych dotychczasowych propozycjach, z wyjątkiem art. 45 pkt 2, art. 51 pkt 2 i 3, które by wchodziły w życie z dniem 1 października 2006 r., oraz art. 42 pkt 2, który by wchodził w życie po czterech miesiącach od dnia ogłoszenia. Czyli jest to jakiś kompromis. Zasadniczo generalnie jest sześciomiesięczne vacatio legis.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O i tak. No i tutaj jesteśmy w kropce. Nie chciało się nam tego zrobić.)

Jeśli jest potrzebne, to jestem tu po to, żeby dokonać autopoprawki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Po to tu siedzę i jeśliby któraś ze stron uważała, że coś by należało zmienić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Poprawka dziewięćdziesiąta druga to są oświadczenia. Czy to nie narusza tych oświadczeń?)

Proszę?

(Senator Anna Kurska: Czy to nie narusza tych oświadczeń?)

No nie narusza właśnie, ale niech to Biuro Legislacyjne rozstrzygnie.

(Senator Anna Kurska: To jest poprawka dziewięćdziesiąta druga, to są oświadczenia. Zobaczę zaraz, czy tam jest inny przepis.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To do Biura Legislacyjnego.)

Jeśli państwo uznaliby za stosowne, żeby tutaj zrezygnować z pktu 1 czy 2 lub zmodyfikować, no to jestem na to otwarty.

Jeśli państwo potrafią to wyrazić wierszem, to jeszcze lepiej. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, to już jest, wszystko już jest. To wszystko już jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No jest.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, myślę, że najpierw należałoby podjąć decyzję, czy komisja chce, aby vacatio legis było trzy miesiące czy sześć miesięcy, a potem sukcesywnie wyłączenia, prawda? Bo myślę, że tutaj jest ten jeden problem, który trzeba rozstrzygnąć.

Ja chciałbym też przy okazji - przepraszam, że tak się wdarłem - zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli będzie vacatio legis sześciomiesięczne, to Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej nie będzie mogło być wybrane przed upływem tego vacatio legis wedle nowych reguł. Tutaj więc, wśród tych wyłączeń, także sprawa Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej powinna się znaleźć, żeby ten termin był krótszy. Tak jak...

(Senator Adam Biela: Czy tam w tych moich wyłączeniach nie ma...)

Nie. To pan senator Andrzejewski uwzględnił w tych swoich... Ale ja na ten problem chciałbym zwrócić uwagę generalnie.

(Senator Adam Biela: W razie potrzeby, którą pan prezes sugeruje, ja bym ten katalog uzupełnił jeszcze o te przepisy, żeby w nowym reżimie prawnym można było wybierać Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.)

Proszę państwa, ja natomiast myślę o innej rzeczy, żeby może w tej sytuacji pójść raczej w kierunku stworzenia możliwości dla pana ministra, dania tego trzymiesięcznego vacatio legis tam, gdzie tworzy się te sądy.

Z naszego punktu widzenia termin sześciomiesięczny nie jest konieczny; tutaj na bieżąco przeprowadziliśmy rozmowę. Sądy cywilne zaczną funkcjonować, gdy IPN wyda zaświadczenia, a to się z dnia na dzień nie odbędzie. Dla nas termin trzymiesięczny byłby satysfakcjonujący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To może w tym momencie przyjąć normalnie resztę ustawy w terminie czternastodniowym i już tego nie komplikować. No z uwzględnieniem, ja nie wiem, tam jest jakieś... Trzeba uwzględnić, zdaje się, te wojskowe służby z art. 45, które tutaj wchodzą jak Piłat w credo. A one mają jakiś inny termin... One powstają dopiero po 1 października, tak?

Ustawa, która tworzy służby wywiadu, kontrwywiadu, zaczyna obowiązywać od 1 października 2006 r.

Czyli trzeba to uwzględnić. Na utworzenie sądów trzeba dać vacatio legis trzymiesięczne - i to nam nie przeszkadza - a na resztę czternaście dni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mogą państwo taki przepis przygotować i w ramach komisji dokonamy modyfikacji poprawki sto dziewięćdziesiątej szóstej.

Tak że ostatnia, proszę państwa, przerwa i przygotowanie modyfikacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ile czasu przerwa?)

Mam nadzieję, że dziesięć minut.

Proszę państwa, w zasadzie jedynym sposobem, ażeby osiągnąć to, dla czego realizujemy tę ustawę, a więc żeby wprowadzić składanie oświadczeń w tych wyborach samorządowych, jest przyjęcie poprawki sto dziewięćdziesiątej ósmej, która powoduje, że ustawa wchodzi w ciągu czternastu dni. Natomiast zmiana terminu z 2 października na 1 października załatwia problemy związane z funkcjonującymi służbami wywiadowczymi, po prostu z wojskowymi służbami wywiadowczymi.

A więc taki jest, proszę państwa, porządek. W związku z tym przystępujemy...

Proszę bardzo.

Tylko chciałabym zauważyć, iż przy poprawce sto sześćdziesiątej siódmej przemknęliśmy, że tak powiem, obok tych poprawek, głosując nad dalszymi, bo wtedy komisja zadecydowała, iż ponieważ poprawka sto sześćdziesiąta ósma wiąże się z przepisem o wejściu w życie, to wtedy ich nie rozpatrzy. Pan senator, rozumiem, wycofał poprawkę sto dziewięćdziesiątą trzecią?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

To ta poprawka powinna być wycofana łącznie ze sto sześćdziesiątą ósmą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to jest też moja poprawka?)

Tak, to są łącznie dwie poprawki do głosowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sto sześćdziesiąta ósma, tak jest, wobec tego ją również wycofuję, także z upoważnienia senatora Szymańskiego.)

Sto sześćdziesiątą ósmą razem ze sto dziewięćdziesiątą trzecią. I w tym momencie pozostaje jeszcze poprawka sto sześćdziesiąta siódma.

Że w art. 53 dodaje się, iż stosowany jest w roku 2006 i 2007. Zgoda, to do niej powrócimy.

Przejdźmy, proszę państwa, w tej chwili do głosowania nad tymi poprawkami.

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze mamy jedną drobną uwagę - teraz to zauważyliśmy - dotyczącą zmiany daty i problemów bezpieczeństwa państwa, bo to się wiąże z ustawami o służbach. Może pan dyrektor Zając...

Dokładnie data 2 października jest prośbą służb, ponieważ 1 października wchodzi ustawa i w tym momencie mielibyśmy sytuację, gdzie w dwóch ustawach jednocześnie wchodzących w życie tego samego dnia jest tekst tego samego przepisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różny tekst tego samego przepisu, tak. Bo ta nowelizacja, ten przepis, gdzie chcemy zmienić datę, wejdzie w życie w tym samym dniu, w którym wejdzie ustawa podstawowa. I w tym momencie mamy sytuację, że w dwóch ustawach treść przepisu jest różna, ale wchodząca w życie tego samego dnia.

No nie może być takiej sytuacji, ponieważ jeżeli zmieniamy przepis, to go musimy zmienić, jak on wejdzie w życie, prawda? I stąd... W każdym razie, ja nie jestem tutaj swoim rzecznikiem, tylko przekazuję argumentację, która była przedstawiona przez służby i została przyjęta przez Sejm, no powiedzmy, z takim uzasadnieniem. Akurat ta data.

To w tej subtelnej sprawie proszę o pani wypowiedź.

Ja co prawda nie znam, znaczy nie mam przy sobie treści art. 37 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w brzmieniu, jakie miałoby wejść z dniem 1 października 2006 r., natomiast patrząc na skutki wejścia w życie art. 45, który zmienia ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu z dniem 2 października, mamy taką sytuację, że przepisy wchodzą z dniem 1 października, przez dzień obowiązują, a 2 października my je zmieniamy. I mam wrażenie, że przepisy, które są tutaj zmieniane - art. 37, bo to głównie o ten przepis chodzi - są bardziej restrykcyjne, a więc przez jeden dzień obowiązują przepisy mniej restrykcyjne. Dokładnie tak.

Jeżeli wprowadzamy zmiany, którymi chcemy automatycznie zastąpić inną regulację, to wprowadzamy je w tym samym dniu. A poza tym zasada nowelizacji w okresie vacatio legis jest również znana. Ja przyznam, że nie wiem, jakiemu celowi miałoby przyświecać to, iż przez jeden dzień obowiązuje przepis w innym brzmieniu.

Ale mamy dzisiaj sytuację, w której jednego dnia wchodzą w życie przepisy o różnej treści. I zmieniamy przepis, który nie wszedł w życie. Przepis powinniśmy zmieniać po wejściu w życiu, prawda?

Jeżeli chcemy, żeby przepis w brzmieniu dotychczasowym w ogóle nie zaczął obowiązywać, to go nowelizujemy, zanim on wejdzie w życie, a nie po wejściu w życie. A jaki jest skutek nowelizacji ustawą późniejszą? No właśnie taki, że ustawa wcześniejsza nie wiąże. I to nie jest tak, że będą dwa przepisy obowiązywały w tym samym dniu.

Dobrze. No to już żeśmy, proszę państwa, usłyszeli. Czyśmy sobie wyrobili zdanie w tym sporze, nie jestem pewien, w każdym razie musimy przystąpić do głosowania, albowiem jeszcze chodzi w międzyczasie zegar.

Dobrze. Poprawka sto dziewięćdziesiąta trzecia została wycofana.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta czwarta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej czwartej?

(Głos z sali: Nie ma głosów popierających.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie może?

(Senator Adam Biela: Ja w tej sytuacji wycofam poprawkę sto dziewięćdziesiątą czwartą.)

Dobrze.

Teraz poprawka sto dziewięćdziesiąta piąta. Pani też jest zdania, że ona nie może być głosowana?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dotyczy art. 42 pkt 5 i nie może być głosowana z poprawkami popartymi przez komisję.)

Nie może być. I sto dziewięćdziesiąta piąta jest wyłączona. Czyli też nie głosujemy, tak?

Dobrze. Poprawka sto dziewięćdziesiąta szósta.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Też jest wyłączona.)

Też jest wyłączona.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta siódma, senatorów Romaszewskiego i Szymańskiego. Ona dotyczyła sytuacji, w której co się działo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona chyba dotyczyła sytuacji, w której żeśmy wprowadzali sześciomiesięczne vacatio legis?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie.)

Nie. A co?

To jest poprawka, w której zmienialiśmy właśnie między innymi ten termin, o którym przed chwilą rozmawialiśmy z panem dyrektorem, z 2 października na 1 października, ale jednocześnie przewidywaliśmy, że z tym terminem wejdzie też zmiana wprowadzona art. 51a i z tego Biuro Legislacyjne chciałoby się wycofać, więc...

Aha, czyli wycofujemy z senatorem Szymańskim poprawkę sto dziewięćdziesiątą siódmą i głosujemy nad poprawką sto dziewięćdziesiątą ósmą.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dobrze. Kto z państwa jest...

Nie, no pozostanie czternaście dni. Tylko będzie kłopot z tymi służbami, prawda, kiedy tam to ma być.

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

No to proszę państwa, koniec wieńczy dzieło. Jeszcze co? Jeszcze całość? Nie, my nie musimy głosować nad całością z poprawkami.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przypominam o poprawce w art. 53.)

A, przepraszam, rzeczywiście, która poprawka?

(Głosy z sali: Sto sześćdziesiąta siódma.)

Sto sześćdziesiąta siódma. Mianowicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to zostały te... A tutaj jest dodanie w art. 53 w ust. 1, uwzględnienie sytuacji, że również w roku 2007, w wyborach, które się będą toczyły, a mogą się toczyć, gdy nasi dzielni senatorowie zasiądą, zajmą stanowiska samorządowe, oczywiście prezydentów i burmistrzów miast. Wtedy będą się toczyć wybory i one mogą się bardzo łatwo toczyć w roku 2007, i w związku z tym w poprawce w art. 53 ust. 1 do roku 2006 dopisujemy "i 2007".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

To chyba już tym razem żeśmy skończyli. Czy jeszcze?

(Głos z sali: Sprawozdawca i sprawozdawcy wniosków mniejszości.)

No, sprawozdawcą ustawy będę w dalszym ciągu ja, natomiast sprawozdawcy wniosków mniejszości... Nie pamiętam, ile ich było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Był na pewno pan senator Kosma Złotowski.)

Pan senator Kosma Złotowski i...

(Głos z sali: Pani senator Kurska...)

Dobrze. I jeszcze ktoś był? No nie wiem, Piotrek Andrzejewski będzie, nie? A, Piotra nie ma.

(Rozmowy na sali)

(Senator Anna Kurska: On nie jest w komisji.)

A, nie jest w komisji. No to kto poprawkę mniejszości będzie...

(Głos z sali: Pan Kosma Złotowski...)

Pan senator Legutko. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pan przerwie. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kosma Złotowski. Znaczy: entliczek, pętliczek, na pana senatora wypadło.

(Senator Kosma Złotowski: Teraz tak jest. Ile godzin to...

Kiedy państwo zrobią z tego zetkę. Jak przeżyjecie.

(Senator Kosma Złotowski: Ale ile minimum?)

(Głos z sali: Cztery godziny.)

(Senator Kosma Złotowski: Ile?)

Cztery.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale nie przejmujcie się państwo.

(Głos z sali: Marszałek Putra mówił, że nieodwołalnie o 19.00. To jest chyba nierealne, Panie Marszałku.

Zdaje się, że nie.

No, w tej chwili decyzja jest taka, że o godzinie 19.00. Na posiedzeniu Prezydium godzinę temu ustaliliśmy godzinę 19.00 jako nieodwołalną. Tutaj panie z biura powiedziały mi, że w związku z tym, iż jest taki krótki termin, będą nieco trudniejsze materiały dla prowadzących, niepełny scenariusz. Ale na razie trzymajmy się godziny 19.00.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzeba zamknąć posiedzenie komisji.)

Tak. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.