Zapis stenograficzny (344) z 39. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 1 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (cd.) (druk nr 205).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu ustawy o ujawnianiu dokumentów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej.

Wczoraj odbyło się długie i bezskuteczne właściwie posiedzenie i dlatego dzisiaj musimy po prostu zintensyfikować naszą pracę, w przeciwnym bowiem wypadku cała sprawa w ogóle będzie bez szans.

Może zacznę od tego, że mamy tutaj gościa, przedstawiciela ABW. I może pana pierwszego poprosiłbym o wypowiedź, czy macie panowie jakieś szczególne zastrzeżenia, jakieś szczególne postulaty, bo potem my będziemy lecieli bardzo szybko, starając się to pokonać.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, uczestniczyliśmy w pracach w Sejmie nad tą ustawą i propozycje, które były zgłoszone przez pana ministra Wassermanna, koordynatora do spraw służb specjalnych, zostały uwzględnione w tym projekcie. Nasz dzisiejszy udział w tym posiedzeniu tak naprawdę jest związany z ewentualnymi poprawkami czy propozycjami, które zostaną zgłoszone w toku prac w Senacie i tylko w tym zakresie moglibyśmy mieć jakieś dodatkowe uwagi, nasz głos, że tak powiem, powinien być słyszalny. Jakichś natomiast dodatkowych uwag w tej chwili z naszej strony dzisiaj nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana, sytuacja wygląda w tej chwili w ten sposób, że my w zasadzie zajmujemy się de facto dwiema, ewentualnie trzema sprawami. Pierwsza sprawa to przywrócenie statusu osoby pokrzywdzonej. I nie sądzę, żeby w tym wypadku były jakieś kwestie, które by mogły skutecznie oddziaływać na ABW. Druga sprawa to zakres ujawnianych danych osób publicznych. Mianowicie zastrzegamy, że jeżeli dana osoba była osobą pokrzywdzoną, to sama może dokonać wyboru, jakie dane jej dotyczące, jakie materiały jej dotyczące mają być ujawnione. To jest wzorowane generalnie na ustawie Gaucka i też nie sądzę, żeby było problemem. Przywracamy również instytucję - i to jest trzecia sprawa - to znaczy, przywracamy oświadczenia lustracyjne, które w zmienionym systemie lustracji będą weryfikowane. I ta kwestia może panów ewentualnie interesować. Mieści się to wszystko w starej ustawie lustracyjnej, która jest utrzymana, zakres podmiotowy ustawy pozostaje taki, jaki był, będzie on ulegał zmianie, ale już w procesie dalszych nowelizacji, bo po prostu przez pięć dni nie byliśmy w stanie tego wszystkiego dokonać. Co się tam zmienia? No zmieniają się tam następujące kwestie: będzie to rozpatrywane przed sądami okręgowymi, rewizja będzie się odbywała w sądach apelacyjnych, będzie się to odbywało tak jak dawniej, zgodnie z procedurą karną, wyrok sądu jednak będzie uwzględniał nie to, że ktoś złożył prawdziwe oświadczenie, lecz to, że właściwie nie ma dowodu, że jego oświadczenie jest kłamliwe, nie ma na to dostatecznych dowodów. Tak więc to staramy się zaznaczyć. Urząd Rzecznika Interesu Publicznego zostanie zlikwidowany, a wnoszeniem spraw do Sądu Lustracyjnego w sprawie weryfikacji będą się zajmowali prokuratorzy IPN. I to są te zasadnicze zmiany. Ponieważ w ustawie lustracyjnej była mowa o sposobie współpracy rzecznika z ABW, ze służbami, to ewentualnie pańska pomoc w redagowaniu tych artykułów będzie nam potrzebna. Tak więc to wszystko się do tego sprowadza.

Proszę państwa, wczoraj właściwie cały dzień "dusiliśmy" instytucję pokrzywdzonego. Sprawa, która nam pozostała, będąca przedmiotem sporu, to jest zakres ujawnianych materiałów. Czy one mają być prywatne i wtedy ta ustawa będzie funkcjonowała w takiej formie, w jakiej żeśmy ją zapisali, czy też ma to dotyczyć wszystkich danych osób pokrzywdzonych, wszystkich materiałów osób pokrzywdzonych? I wtedy powstaje konflikt pomiędzy art. 20 ust. 1 ustawy a art. 37 ustęp któryś tam ustawy o IPN.

Ponadto ja od razu chciałbym wnieść tutaj i przegłosować poprawkę, bo ten zapis nie do końca oddaje moją intencję. I może od tego zacznę. Mianowicie w pkcie 18, poprawek przygotowanych przez zespół, w art. 37 pkt 19, art. 31 ust. 8 otrzymuje brzmienie: decyzja ostateczna w sprawie, o której mowa w art. 31 ust. 1 jest jawna i podlega publikacji przez Internet. I ja chciałbym bardzo wyraźnie tu dodać, że dokumenty przedkładane sądowi administracyjnemu w sprawach spornych są jawne i mogą być udostępniane przez IPN. Chodzi o to, ażeby, że tak powiem, zmniejszyć pieniactwo. To dotyczy kwestii nadania statusu pokrzywdzonego, sporu, że ktoś go nie dostał. I w tym momencie IPN może opublikować swoją decyzję, a jeżeli sprawa toczy się przed sądem, to ponieważ jest to problem interesujący publicznie, ujawnić dokumenty, na których podstawie dokonano odmowy nadania tego statusu. I to jest tyle. Chciałbym, żeby taka kwestia została zapisana w ust. 8.

Teraz, proszę państwa, jeszcze trzy zdania na temat art. 37 i art. 20.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak.

To jest kwestia techniczna. Pan stwierdził, że IPN to opublikuje, a z przepisu nie wynika to wprost i dlatego trzeba by zapisać: podlega publikacji przez Internet. Nie wiem, państwo legislatorzy na pewno lepiej niż ja wiedzą, jak to jest w innych przepisach. Formalnie rzecz biorąc, to oczywiście IPN powinien zgłosić do Biuletynu Informacji Publicznej. Ale to powinno być jasne.

Jest publikowane w Internecie, żeby powstrzymać...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: I kto jest do tego zobligowany, czyli Instytut Pamięci Narodowej.)

Tak. Instytut Pamięci Narodowej, tak, zgadzam się z panem profesorem i chciałbym, żeby to zostało wpisane.

Proszę państwa, czy już mogę prowadzić dalej, czy państwo mają jakieś uwagi?

(Głos z sali: Czy zredagowanej...)

Zredagowanej nie macie, ale wiecie, o co chodzi i jaka jest intencja.

Szanowni Państwo, jeżeli będą tego rodzaju propozycje zmian, będziemy potrzebowali jednak trochę czasu na ich, że tak powiem, zredagowanie i przemyślenie.

To jest jasne, ja rozumiem, że generalnie będziemy mówili o pewnych blokach poprawek, przyjmowali bloki poprawek. I w tym momencie po prostu musimy uznać, że państwo dobrze to zredagują. Ewentualnie, jeżeli nie, to będziemy...

Raczej wolelibyśmy inne rozwiązanie, jeżeli można wejść panu senatorowi w słowo. Może dacie nam państwo jakiś czas, w zależności od liczby poprawek, które ewentualnie będą wymagały doprecyzowania, w którym przygotujemy te propozycje, tak abyście państwo, głosując nad nimi, mieli gotowy tekst. Na temat tej kwestii chociażby, o której pan senator przed chwileczką mówił, żywo dyskutowaliśmy w zespole już kilkakrotnie. Z naszej strony były protesty, niemniej, jeżeli pan senator sobie życzy, aby takie rozwiązanie wprowadzić, oczywiście zrobimy to, ale chcielibyśmy, aby pan senator i inni państwo, biorący udział w głosowaniu, mieli po prostu świadomość, jak brzmi przepis. I dlatego będziemy potrzebowali na to trochę czasu.

Jasne.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Można?)

Tak.

Mam propozycję, żeby po wyrazie "jawna", postawić kropkę. I drugie zdanie brzmiałoby tak: Instytut Pamięci Narodowej publikuje decyzję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej IPN ma swój link do Biuletynu Informacji Publicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale nie tylko to publikuje, może opublikować również dokumenty, które przedkłada sądowi.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Właśnie, to jest dodatkowa rzecz, bo tutaj jest mowa o decyzji, Panie Senatorze.)

Tak, to trzeba dodać. Może spróbujmy to jednak zredagować, bo w przeciwnym wypadku w ogóle tego nie skończymy, spróbujmy w tej chwili przez to przejść.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepiński: Instytut Pamięci Narodowej publikuje decyzję oraz może opublikować dokumenty.)

Decyzja ostateczna w sprawie, o której mowa w art. 31 ust. 1, jest jawna i podlega publikacji w Internecie. Dokumenty przedkładane podczas rozprawy również mogą być przez IPN publikowane na stronach internetowych.

To jest treść, natomiast forma powinna być taka: w art. 31 ust. 1 jest jawna. Kropka. Instytut Pamięci Narodowej publikuje tę decyzję albo na swojej stronie internetowej, albo w Biuletynie Informacji Publicznej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na stronie internetowej...)

...oraz może dołączyć dokumenty, będące podstawą tej decyzji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...będące podstawą...)

...wydania tej decyzji czy podjęcia tej decyzji. Podjęcia tej decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo pan senator mówił, że chodzi o taką sytuację, kiedy dokumenty zostały przekazane do sądu, czyli zawisła sprawa przed sądem, a nie w każdej sprawie, gdy została ona zakończona wydaniem decyzji i następnie nie uruchomiono postanowienia sądowego.

Ja uważam, że wystarczy, jeżeli sprawa jest w sądzie. To, co oni przedkładają, powinno być po prostu jawne, bo jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, w zasadzie tylko strony mają dostęp do dokumentów... nie, w tym momencie my regulujemy, że jeżeli taka sprawa się toczy, to tak zwana opinia publiczna też może w nią wejrzeć, taki jest sens tego.

(Głos z sali: Chodzi o decyzję, na którą wniesiono skargę do sądu administracyjnego.)

Tak jest.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego jedźmy dalej. Jakie jest w tej chwili brzmienie art. 20, jakie brzmienie przyjęliśmy? W poprawce jedenastej proponuje się zapis, że pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej ma prawo wyłączyć dostęp do informacji...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dotyczących go informacji.)

...dotyczących go informacji, znajdujących się w dokumentach.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Panie Senatorze, można?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Mówimy o brzmieniu poprawki? Przepraszam, nie było mnie wczoraj. Mówimy o brzmieniu tych poprawek, tak?)

Tak, tak. Mówimy o poprawce jedenastej, do art. 21, bo tutaj jest pewien konflikt, powstał pewien problem.

Komisja wstępnie ustaliła wczoraj - chodzi tylko o redakcję - że ten przepis będzie brzmiał w ten sposób: pokrzywdzony... itd. ...ma prawo wyłączyć, w całości lub w części, dostęp do informacji o jego osobie znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Chodzi o to, żeby uniknąć powtarzania dwa razy wyrazu "dotyczących".

...informacji o jego osobie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...znajdujących się...)

To jest poprawka za daleko idąca.

I teraz jest tutaj sprzeczność z art. 37 - tak? - który mówi, że pokrzywdzony może wyrazić zgodę na udostępnienie danych, może je zastrzec. Dane osobowe określone w ust. 1 mogą być jednak udostępniane w celach, o których mowa, czyli dziennikarzom i naukowcom, jeżeli pokrzywdzony, którego dotyczą te dane albo w przypadku jego śmierci osoba najbliższa wyrazi zgodę. Odnoszą się one do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego lub do jego działalności publicznej lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej.

Przepraszam, ja tej sprzeczności tutaj nie widzę, zostawiłbym to tak jak jest.

Szkoda, że nie ma naszego senatora, bo we dwóch nie możemy grać w brydża, chwilowo musimy w remika.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Senatorze, jest sprzeczność. Dlaczego? Dlatego...

Proszę pani, jeżeli jest sprzeczność, to proszę podać rozwiązanie. Mnie sprzeczności przestały interesować, w tej chwili interesują mnie rozwiązania. Co wykreślamy, co zmieniamy, co mówimy?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, rozwiązania należą do państwa, a nie do Biura Legislacyjnego.)

To proszę złożyć propozycję i my to przyjmiemy wtedy jako...

W koncepcji, według której były ujawniane informacje o życiu prywatnym, tej sprzeczności nie było, dopiero teraz...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadza się.)

...kiedy państwo sami wprowadziliście dalej idące rozwiązanie, ta sprzeczność powstała. My na nią zwracamy uwagę, rozwiązanie nie jest takie proste, bo ono zależy od tego, co państwo chcecie osiągnąć. Czy chcecie, aby dane osobowe osób pokrzywdzonych, osób, które uzyskały status pokrzywdzonego, podlegały ujawnieniu ze wzglądu na prace naukowe i działalność dziennikarską, czy też tego nie chcecie? W zależności od tego więc, co państwo chcecie osiągnąć, trzeba sformułować poprawki. My nie możemy niczego zaproponować, nie znając państwa woli w tym zakresie. Czy dane osobowe pokrzywdzonego mają być jawne do celów prac naukowych i działalności dziennikarskiej, czy też nie?

Czyli, innymi słowy, kwestia jest następująca: dane osobowe mogą być jednak udostępnione w celach, o których mowa, odnoszą się do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego, którego dotyczą te dane lub do jego działalności publicznej lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznych.

Proszę państwa, w tym momencie trzeba, w moim przekonaniu, zmienić art. 21 i może pójdźmy w tym kierunku. Napiszmy, że pokrzywdzony ma prawo wyłączyć dostęp do dotyczących go informacji... Jak tam jest, bo to jest tak zawile powiedziane?

(Głos z sali: Dane o stanie zdrowia lub życiu seksualnym.)

Nie, nie, o tym nie mówimy, to zostaje.

W tej chwili ten przepis brzmi w ten sposób: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...ma prawo wyłączyć...)

...ma prawo wyłączyć, w całości lub w części, dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

Ma prawo wyłączyć dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące. Dobrze. Ja bym tutaj wpisał jeszcze jedno zdanie, mianowicie: nie dotyczy to jego działalności publicznej, nie dotyczy to... Czego to nie dotyczy? Dokumentów, materiałów? Nie odnosi się to do publicznych wystąpień pokrzywdzonego oraz jego działalności publicznej. Koniec. To znaczy, że w art. 21 trzeba wyłączyć to, co jest przedmiotem ustawy. Możemy coś takiego zrobić? Nie wiadomo, do czego właściwie odnosi się to stwierdzenie, że to stanowisko jest wiążące, bo ono było wiążące w wypadku życia prywatnego, natomiast w wypadku całości ono nie jest wiążące.

Jest jeszcze jedna kwestia, chodzi o informację o pokrzywdzonym. Informacje, nawet zbierane tajnie, które do momentu zastrzeżenia zostały upublicznione, na przykład w jakiejś książce, artykule, praktycznie rzecz biorąc, zgodnie z ogólną zasadą, że to, co zostało do tej pory upublicznione i nieoprotestowane przez osobę, której te informacje dotyczą albo nie ma orzeczenia sądowego, mogą legalnie być w obiegu publicznym. Taka jest zasada.

Nie dotyczy to informacji... Dopisalibyśmy takie zdanie: nie dotyczy to informacji powszechnie znanych oraz dotyczących...

(Głos z sali: Czyli właśnie tego, że ktoś był, na przykład, członkiem Komisji Krajowej "Solidarności".)

...wystąpień publicznych pokrzywdzonego lub jego działalności publicznej. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo jeśli jeszcze powiemy: są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z jego działalnością publiczną lub: są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej... No dobrze, możemy nie przejmować się tym, moim zdaniem.

Proszę państwa, proponuję, ażeby w art. 21 napisać w ten sposób: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ma prawo wyłączyć, w całości lub w części, dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Nie dotyczy to informacji powszechnie znanych oraz dotyczących wystąpień publicznych pokrzywdzonego lub jego działalności publicznej. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

Może lepszym rozwiązaniem pod względem legislacyjnym byłoby dodanie ust. 5, żeby to nie było w jednym przepisie. Ust. 4 pozostałby w tym brzmieniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

...a ust. 5 otrzymałby następujące brzmienie: wyłączenie, o którym mowa w ust. 4 nie dotyczy informacji powszechnie znanych oraz dotyczących...

Nie dotyczy informacji powszechnie znanych oraz dotyczących wystąpień publicznych pokrzywdzonego lub jego działalności publicznej. Dobrze, zgoda. W tej chwili sprawa jest jasna.

Proszę państwa, wydaje się...

(Senator Robert Smoktunowicz: Mam jedno pytanie: w jakim trybie pokrzywdzony ma to robić?)

Tryb jest opisany w ten sposób, że...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Mogę to przepisać?)

Jeśli pan tak uprzejmy...

To jest robione w takim trybie: IPN powiadamia kogoś, że jest osobą pokrzywdzoną i od tego momentu ta osoba pokrzywdzona ma dwa miesiące... Dwa miesiące czy miesiąc myśmy ostatecznie ustalili?

(Głos z sali: Dwa.)

Ta pokrzywdzona osoba ma więc dwa miesiące, ażeby przejrzeć swoje akta i wyłączyć to, czego nie chce udostępnić do publicznej wiadomości.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mówiłem o samym wyłączeniu.)

O wyłączenie chodzi, tak, ta osoba wnosi zastrzeżenie. Bo sytuacja jest taka, że jeśli jest zaświadczenie, od tego momentu, zgodnie z art. 20 ustawy, ujawnia się również dokumenty, materiały IPN stają się powszechnie dostępne. I my to robimy w ten sposób, że od tego momentu, kiedy te materiały są zebrane, IPN powiadamia daną osobę o tym, że te dokumenty są, że będą publikowane i ona ma dwa miesiące, aby zastrzec, że tego i tego nie chce publikować. Tak więc taka jest procedura.

Proszę państwa, wydaje mi się, że jest najwyższy czas, żebyśmy rozstrzygnęli, czy życzymy sobie wprowadzenia instytucji pokrzywdzonego z zastrzeżeniami dotyczącymi art. 20, czy też uważamy, że tego nie robimy i zostaje tak jak było. Myślę, że to jest podstawowe głosowanie i będę proponował, ażeby podobnie głosować na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Przepraszam bardzo, spóźniłem się i chcę się jeszcze dowiedzieć, nad czym było głosowanie w tej chwili? Jedno zdanie chciałbym usłyszeć, bo wczoraj utknęliśmy w pewnym momencie. Siedziałem w domu i zastanawiałem się, o co w ogóle chodzi, bo jeśli chodzi o problem związany z tym artykułem, który był w kontradykcji do tego, cośmy przegłosowali wcześniej, można go było bardzo prosto rozwiązać.

Myśmy go rozwiązali.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o art. 21, że się nie stosuje...)

Ale myśmy to, Krzysztofie, właśnie w tej chwili zrobili.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie to żeście zrobili, tak?)

To właśnie zrobiliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie, to była w ogóle jakaś paranoja.)

Wprowadziliśmy ust. 5 do tego artykułu, w którym się to wyłącza, ust. 4 został, wprowadziliśmy ust. 5, w którym jest zapis, że nie dotyczy to informacji powszechnie znanych oraz dotyczących wystąpień publicznych pokrzywdzonego lub jego działalności publicznej. Kropka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No oczywiście, ja myślałem jeszcze inaczej, szedłem jeszcze dalej, ale tak jest dobrze.)

Tak więc w zasadzie w tych wszystkich kwestiach żeśmy uzyskali konsensus.

Aha, nie jest jeszcze zredagowany ten art. 8.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wczoraj w ogóle był jakiś dziwny dzień.)

Nie, nie, przepraszam, muszę przyznać, że tym razem zawiódł przewodniczący, bo pozwolił się rozszaleć temu młodemu człowiekowi, który z ogromnym tupetem sabotował całe posiedzenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A poza tym, to jest jakaś dziwna rzecz, kiedy ciągle przytacza się jakieś... Przecież to jest dyrektor.)

Proszę państwa, wobec tego krótka chwilka, żeby państwo zredagowali ten art. 8, to znaczy, żeby tam był zapis, że dokumenty, dowody przedkładane w postępowaniu sądowym IPN ujawnia... może ujawniać na swoich stronach internetowych. I to tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chwila przerwy?)

Wobec tego, proszę państwa, ogłaszam chwilę przerwy. Zaraz będziemy to mieli, za chwilę.

Wznawiam obrady.

Czy może nam pani przedstawić redakcję tego art. 8?

Decyzja ostateczna w sprawie, o której mowa w art. 31 ust. 1 oraz dokumenty, na podstawie których została wydana, podlegają ujawnieniu, jeżeli decyzja ta została zaskarżona do sądu administracyjnego. Decyzję i dokumenty, o których mowa w zdaniu poprzednim, IPN publikuje na swoich stronach internetowych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Decyzję?)

Decyzję i dokumenty, o których mowa w zdaniu poprzednim, IPN publikuje na swoich stronach internetowych.

Tak jest.

Proszę bardzo.

Krzysztof Zając, Instytut Pamięci Narodowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wyobrażam sobie wykonania tego przepisu. W jaki sposób mamy opublikować akta osoby, która nie jest osobą publiczną, i to do tego w Internecie, łącznie z aktami administracyjnymi, czyli przesłuchaniami świadków, zapytaniami do organów itd., itd.? W mojej ocenie ten przepis jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest niemożliwe, tak?)

W mojej ocenie, jest to przepis niekonstytucyjny.

Niekonstytucyjny, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będzie okazja zastanowić się w jakiś sposób, to realizować, a my w tej chwili przystąpimy do przegłosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tak, publikuje decyzję, a może opublikować dokumenty.)

A może opublikować dokumenty?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Publikuje decyzję, a może opublikować dokumenty.)

Może publikować dokumenty.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Senatorowie zdecydowali, że publikuje decyzję i może opublikować dokumenty.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wobec tego musimy to całkiem przeredagować.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: A co będzie w sytuacji, kiedy ta osoba w wyniku orzeczenia...)

Dziękuję bardzo, przepraszam, ale my w tej chwili rozmawiamy o przeredagowaniu. Wszystkich możliwości nie będziemy rozpatrywali, proszę pana, już siedem godzin miał pan okazję gardłować, a więc starczy.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Przepraszam, jeżeli instytut nie jest potrzebny, proszę powiedzieć, to ja wyjdę.)

Nie mam nic przeciwko temu.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Sabotaż nie jest nam potrzeby na posiedzeniu komisji.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Pan prezes wypowie się w tej kwestii na posiedzeniu Senatu.)

(Głos z sali: Wyszedł.)

Jeżeli udzielimy mu głosu, nie mamy takiego obowiązku.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Byłoby dobrze, żeby prezes był na posiedzeniu, to by było bardzo wskazane, bo on ma mandat do decydowania o tym, co ma znaczenie.)

Ja mam jeszcze jedno pytanie.

Jaka jest racja prawna - bo rozumiem, że przed chwilą mówiliśmy o dokumentach pokrzywdzonego - żeby publikować te dokumenty w Internecie? Jaka racja prawna czy moralna za tym przemawia? Chodzi mi o ten spór z przedstawicielem IPN.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie wiem, czy to był spór, ponieważ przedstawiciel IPN powiedział, że to jest strasznie dużo, a decyzja...)

Dlaczego nie możemy się ograniczyć do publikowania samej decyzji? Rzeczywiście taki zapis, że może opublikować, spowoduje, że ktoś zapyta, dlaczego może, a nie musi.

Ja po prostu uważam, że wszelkie dokumenty, które IPN będzie przedkładał w sądzie administracyjnym, powinny być jawne, dostępne nie tylko dla stron, lecz także dla opinii publicznej. Mnie to całkowicie satysfakcjonuje.

Proszę bardzo.

Decyzja ostateczna w sprawie, o której mowa w art. 31 ust. 1, co do której została wniesiona skarga do sądu administracyjnego, jest jawna. IPN publikuje na swoich stronach internetowych decyzję, o której mowa w zdaniu poprzednim oraz może opublikować dokumenty, na podstawie których ta decyzja została wydana.

Tak.

Proszę państwa, chodzi o ten cały cykl dotyczący instytucji pokrzywdzonego.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej instytucji? (5)

Jednogłośnie za.

Proszę państwa, będę stawiał wniosek, ażeby przyjmować tę instytucję w całości, że tak powiem, ewentualnie, żeby były odrębne poprawki. To nie będzie łatwe do przegłosowania.

Pozostaje nam druga część, mianowicie oświadczenia lustracyjne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myśmy po prostu przepisali tę instytucję z poprzedniej ustawy, prawda?)

Oświadczenia tak.

Proszę bardzo.

Wczoraj na posiedzeniu komisji dyskutowano także o tym, jaki będzie status pokrzywdzonego, który został zgodnie z przepisami ustawy dotychczas obowiązującej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Rozumiem, że komisja podjęła decyzję o tym, aby przyjąć przepis przejściowy, który zrównuje status pokrzywdzonych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...nadany zgodnie z przepisami poprzedniej ustawy ze statusem, który pokrzywdzeni uzyskali na podstawie nowych przepisów.

Tak jest, a jeżeli IPN znajdzie jakieś materiały, ma prawo wznowić postępowanie i odmówić przyznania statusu pokrzywdzonego, jak to przewiduje nasza ustawa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Przepis przejściowy został przyjęty w brzmieniu nadanym przez zespół.)

Status pokrzywdzonego nie jest nadany na wieczność, jest to uzależnione od stanu wiedzy o danej osobie. I to jest w moim przekonaniu racjonalne.

Ale jeszcze mówiono, że odpowiednio stosuje się przepisy o decyzji, dotyczące zaświadczeń, bo był problem, że poprzednio nadawano status na podstawie zaświadczeń, a teraz ma on być nadawany na podstawie decyzji. I chyba pani legislator proponowała, jeżeli będziemy mówili o tym wznowieniu, żeby po prostu te przepisy o wznowieniu, o decyzji można było również stosować do zaświadczeń. Czyli że odpowiednio stosuje się ten przepis do tych zaświadczeń. Chyba o to chodziło, tak?

Myśmy w ogóle nie dodali przepisu o wznowieniu postępowania w tym zakresie, w tej propozycji w art. 55 tego nie ma. Po prostu przyjmujemy zasadę, że pokrzywdzeni, którzy otrzymali ten status na dotychczasowych zasadach, według nowych przepisów pozostają pokrzywdzonymi. Postępowania, które są w toku, toczą się na podstawie nowych przepisów, czyli z uwzględnieniem nowych warunków i wymogów dotyczących nadania tego statusu. I zasadniczo to jest wszystko. Nie ma tutaj mowy o wznowieniu postępowania, o którym mówi się w przepisie merytorycznym, będzie odnosiło się to dopiero do nowych postępowań, po wejściu w życie tej ustawy. Na podstawie przepisu, o którym tutaj mówimy, nie ma wznowienia postępowania. Nie mamy takiego przepisu i jest problem z jego sformułowaniem.

(Senator Janusz Kubiak: Z czego wynika, że to dotyczy tylko nowych decyzji?)

Bo tam jest mowa o decyzji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O decyzji, a nie o zaświadczeniu.)

Możemy dodać przepis, że jeśli stan danych, którymi dysponuje, zmienił się od czasu wydania zaświadczenia, IPN może uchylić...

Panie Senatorze, mam propozycję, żeby dodać zdanie w tym ustępie: przepis ten stosuje się odpowiednio do zaświadczeń o nadaniu statusu pokrzywdzonego wydanych przed wejściem w życie tej ustawy.

Bardzo dobrze, zapiszmy to.

Przepraszam, tylko jedna sprawa. To jest przepis, który będzie miał charakter przejściowy, prawda? Trzeba to zrobić w przepisie przejściowym.

W przepisach przejściowych trzeba uwzględnić odpowiedni zapis, który będzie do tego nawiązywał, czyli napisać, że stosuje się odpowiednio do zaświadczeń o nadaniu statusu pokrzywdzonego wydanych przed wejściem w życie niniejszej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już piszę. Uchyla się, tak, i wtedy...

Teoretycznie, jeżeli otrzymał jakiekolwiek zaświadczenie z organu administracyjnego, nie wiem, na przykład, że był...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może jest inwalidą III grupy.)

...pułkownikiem Armii Krajowej, a potem się okazuje, że nie Armii Krajowej, lecz Armii Ludowej, nie pułkownikiem, lecz kapralem, no to się uchyla poprzednie zaświadczenie. Tak?

(Głos z sali: Uchyla się.)

A tutaj, jeżeli wyszły nowe materiały: uchyla się zaświadczenie i wznawia postępowanie.

Nie, w ogóle nie trzeba by wznowienia, jeżeli byłoby uchylenie statusu w trybie zawiadomienia tej osoby, że w związku z ujawnieniem się nowych dokumentów uchyla się zaświadczenie o nadaniu statusu pokrzywdzonego. I ta osoba, jeśli nadal twierdziłaby, że jest pokrzywdzona, musiałaby wystąpić do IPN o nadanie jej w trybie decyzji statusu pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może tak to zrobić?)

Czy to uchylenie zawsze musi być uzasadnione nowymi dokumentami? A jeśli nie ma nowych dokumentów i ktoś otrzymuje status na podstawie wyroku sądowego, co w takim wypadku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale to może być realny problem.

Moim zdaniem, nie może być takiego problemu, bo jeżeli przeciwko komuś toczyło się postępowanie przed Sądem Lustracyjnym w związku z kłamstwem lustracyjnym, bo tylko takie mogło być postępowanie, to mogę sobie wyobrazić, że ten ktoś otrzymał statusu pokrzywdzonego, bo inaczej IPN by sobie przeczył.

Problem polega na tym, że sąd, jak już mówiliśmy, posługuje się zasadą domniemania niewinności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro okazuje się, że nie ma wystarczających dowodów, żeby komuś udowodnić, że był agentem, to w związku z tym, co powiedział Trybunał Konstytucyjny, należy mu się status pokrzywdzonego, według poprzedniej ustawy. Jeżeli teraz ten status przenosimy, nie ma nowych dokumentów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Odpowiadam.)

...to nie ma powodów do tego, żeby zakwestionować...

Odpowiadam na to pytanie. Nie ma na to siły. Być może będzie kilka przypadków, kiedy będzie to wątpliwe. Przecież wyroki zapadły, koniec. Teraz mamy zupełnie nową sytuację, bo mamy nową definicję. Tamto orzeczenie trybunału, moim zdaniem, już w ogóle nie egzystuje, bo jest nowa sytuacja prawna. Trybunał będzie musiał się odnieść do nowej sytuacji prawnej.

Dobrze. A nie można, Krzysztof, zapisać tego w ten sposób, że jeżeli zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego zostało wydane w warunkach odbiegających albo drastycznie odbiegających od statusu przyznawanego w niniejszej ustawie, to może uchylić?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, bo będziemy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kosma Złotowski: Nie, ale IPN może wznowić. Wtedy to nie obliguje. A IPN doskonale wie, o kogo chodzi.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze oczywiście, tylko że oni wtedy będą posądzani o to, że biorą to wybiórczo.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Naprawdę.)

Niech będą. I co? Ja przyznam, że tego do końca nie rozumiem.

(Głos z sali: To co z tym zrobić?)

Chodzi o sytuacje, w których jest oczywiste, że na podstawie procedury nowej ustawy, ta osoba nie uzyskałaby zaświadczenia. Jeśli ubiegałaby się o status pokrzywdzonego na podstawie obowiązujących przepisów, nie uzyskałaby go. Gdyby państwo dodali właśnie to, że jest oczywiste, czyli w przypadku rażącej niesprawiedliwości, jeśli chodzi o przyznanie tego statusu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wtedy może uchylić.)

Tak. Czyli znakomita większość osób, które mają status pokrzywdzonego, nie poczułaby się nagle... Że to wszystko jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że to wszystko jest od nowa weryfikowane.)

Tak, tak. I że to jest tak jak z wiatrem, który wieje. Wtedy tak. Byłoby to dla tych paru przypadków. Nie sądzę bowiem, żeby ich było tak naprawdę dużo.

Dobrze. Słuchajcie, Państwo, może wprowadzić taki przepis, o jakim pan profesor mówi. To znaczy, że w przypadku, gdy zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: ...zostało wydane w sposób oczywisty...)

...zostało w sposób oczywisty...

(Głos z sali: A może: w sposób...?)

Gdy warunki, w jakich je wydano, w sposób rażący odbiegają od kryteriów przyjmowanych w niniejszej ustawie, IPN może uchylić zaświadczenie i wznowić postępowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się boję takich instytucji.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Ja też.)

W ten sposób dezawuujemy to, co tak naprawdę wynikało z przepisów prawa. Uznajemy, że tamte decyzje były nielegalne, bo były takie przesłanki, jakie były, nadawania statusu pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak. Ja bym zdecydował...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie, proszę państwa. Nie, nie, nie...)

Ja przepraszam, Panie Senatorze. Jakaś rzecz musi być osądzona, jak rozumiem. Jest instytucja wznowienia, prawda? Są jakieś nowe dokumenty itd. Jeżeli raz wydano status pokrzywdzonego, to...

Ale to nie jest problem wydania statusu pokrzywdzonego, to jest problem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nagle przyjął - my z tym wojujemy - że uznanie oświadczenia lustracyjnego za prawdziwe przesądza o statusie pokrzywdzonego. A to są dwie całkowicie różne rzeczy. My to w tej chwili zdecydowanie rozdzielamy. Chcielibyśmy w tych przypadkach, gdzie to zostało zrobione, po prostu IPN dać - że tak powiem - wolną rękę. Może wszcząć postępowanie, może nie wszczynać, może uchylić zaświadczenie.

IPN odmówił nadania statusu pokrzywdzonego, ale była taka sytuacja, że na skutek wyroku sądu lustracyjnego oraz na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ten status został nadany. Status pokrzywdzonego nadany w tych warunkach w jawny sposób kłóci się ze statusem pokrzywdzonego, który przyjmujemy w tej ustawie. O! I to jest ta kwestia. To jest kwestia praktycznie tych kilkunastu spraw. O tym cały czas dyskutujemy. Ale spraw drastycznych, które niewątpliwie będą bulwersowały opinię publiczną. Głównie to jest podnoszone przez pana Kurtykę. Mówi, że on Jaruzelskiemu już statusu pokrzywdzonego nadawać nie będzie. O! Zresztą Jaruzelski nigdy nie był lustrowany, o status pokrzywdzonego nie występował, tak że akurat kłopotu z Jaruzelskim nie ma. Ale... Prawda?

(Głos z sali: Czy ja mogę...?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący?)

Tak. Proszę bardzo.

To znaczy, trzeba rozważyć jedną sprawę. Tutaj istnieje coś takiego jak res iudicata, czyli powaga rzeczy osądzonej. Jeżeli został komuś nadany status, ten ktoś ma prawo nabyte. Jeśli my nadajemy urzędowi takie uznaniowe prawo, że kiedy on uważa za stosowne, może zmienić swoją decyzję... Tu nie chodzi o nadanie organowi uprawnienia, tylko o to, w jaki sposób traktujemy obywatela. Ja nie mówię, że ten obywatel jest dobry albo zły. Po prostu jest on obywatelem i jego prawa musimy szanować. Jeżeli zostało wydane orzeczenie o przyznaniu statusu, to można je naruszyć tylko w drodze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaświadczenia.)

...tylko w drodze prawnej, czyli wznowienia. Nie może to być...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. To nie może być uznaniowość organu. Nie może być tak, że kiedy chce, to uchyli, bo wie, które to są przypadki.

Wydaje mi się, że przepis o wznowieniu będzie najlepszy, najbardziej zgodny z prawem. Tylko trzeba napisać, że w związku z tym, iż dotychczas IPN nadawał ten status w drodze zaświadczenia, przepisy dotyczące decyzji stosuje się odpowiednio do tych zaświadczeń o przyznaniu statusu. I to wszystko. Dziękuję.

Zgoda. Ja się z panią całkowicie zgadzam. Jest to konstruktywne rozwiązanie problemu.

(Głos z sali: Tak jest, głosujemy.)

Czyli przyjmujemy taką wersję, jaką przedstawiła nam pani Beata Mandylis.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego rodzaju poprawki w tym...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Panie Senatorze, ja może odczytam poprawkę.)

O! Już jest gotowa, tak? Proszę bardzo.

Byłoby to dodanie do...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W przepisach przejściowych.)

...art. 55a ust. 2a, który brzmiałby: Instytut Pamięci Narodowej może wznowić postępowanie w sprawie o nadanie statusu pokrzywdzonego przyznanego na podstawie art. 6 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r., jeżeli wyjdą na jaw istotne dla sprawy nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania zaświadczenia, nieznane organowi wydającemu zaświadczenie.

(Głos z sali: Tak jest.)

I jeszcze takie zdanie, że do zaświadczenia stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące decyzji. Bo wtedy wydawano zaświadczenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo tak byłyby niewzruszalne.)

Bo tak to nie można byłoby wznowić.

A więc jeszcze jedno zdanie, o którym pani Beata mówiła.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Musi być to zdanie.)

Dobrze.

(Głos z sali: Słowo "odpowiednio".)

Myślę, że Trybunał Konstytucyjny, wydając orzeczenie, zapomniał, że postępowanie lustracyjne przed sądem lustracyjnym toczy się na podstawie procedury karnej, gdzie właśnie zasada domniemania niewinności ma kapitalne znaczenie, a postępowanie administracyjne nie kieruje się tą zasadą i efekt, czyli wyrok sądowy, musi być taki, jaki musi być, i należy go respektować. Decyzja administracyjna może być inna, bo nie kieruje się tą zasadą.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tutaj nie miał świadomości tego.

I to w naszych poprawkach realizujemy. Chodzi o to, żeby oddzielić osąd sądu lustracyjnego od statusu pokrzywdzonego. To jest zasadnicza kwestia. Ja cięgle powracam do tego, co mi pani utrwaliła. Po prostu expressis verbis napisać, że - bo to z tego wynika, ja nie mam wątpliwości - status pokrzywdzonego stwarza szczególne uprawnienia w kontaktach z IPN. Chodzi o to, żeby było jasne, że to dotyczy tylko tego i niczego więcej. O!

Bo myślę, że po prostu w tym natłoku poprawek mało kto dostrzega...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jak już dokładnie przeczyta, to wie, o co chodzi.)

Jak ktoś dokładnie... Ale nikt nigdy nie przeczytał dokładnie żadnej ustawy i tu jest cały problem. Dlatego jestem przekonany, że na przykład pan, który nas opuścił, do tej pory nie wie, że myśmy bardzo skutecznie rozdzielili te dwie instytucje. On tego po prostu nie zauważył, w odróżnieniu od szeregu, od szeregu... Jak byłoby napisane czarno na białym, to...

Dobrze. To chyba dobrnęliśmy do końca tej części.

Proszę państwa, teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta jest, tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej instytucji wznowienia? (5).

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę mieć jedną uwagę?)

Proszę.

To jest dosłownie przepisane z ustawy lustracyjnej, prawda? Ta cała część dotycząca oświadczeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem, że możemy przegłosować to blokiem.

My to przegłosujemy blokiem, ale jeszcze przejrzyjmy, co tutaj było.

Mianowicie, co my mamy w art. 33? Wyrażając zgodę na kandydowanie, kandydat urodzony przed... składa oświadczenie lustracyjne, tak? O ujawnieniu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To są przepisy zmieniające inne ustawy. Tak naprawdę nasza merytoryczna poprawka zaczyna się od pktu 29, który jest na s. 8, czyli po art. 35 dodaje się art. 35a.)

Pkt 29 na s. 8. Tak jest. Dobrze.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o zmiany w innych ustawach w związku z pozostawieniem oświadczeń lustracyjnych, to jest do państwa pytanie: czy zarówno zaświadczenia wydawane na podstawie tej ustawy, jak i oświadczenia lustracyjne - oczywiście, mówimy o osobach, których będą dotyczyły obydwa te obowiązki - mają być publikowane przez Państwową Komisję Wyborczą w obwieszczeniach? Bo, że tak powiem, odwracając skutki uchylenia ustawy lustracyjnej, zmodyfikowaliśmy dotychczasowe przepisy różnych ordynacji - tu głównie chodzi o ordynację do Sejmu i do Senatu - tak, aby przywrócić dotychczasowe obowiązki. Był obowiązek publikacji oświadczeń lustracyjnych i teraz go przywracamy, ale oznacza to, że obok zaświadczenia jest oświadczenie lustracyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Oświadczenie.)

Jest pytanie: czy państwo chcecie, żeby było takie rozwiązanie?

Proszę pani, chwilowo nie potrafiliśmy tego głupstwa zwalczyć. My go jeszcze będziemy musieli zwalczać, bo nie da się zaświadczenia napisać na obwieszczeniu. Tego nie da się zrobić. Po prostu nie da się dwóch stron w formacie A4 zamieścić przy poszczególnych osobach na obwieszczeniu, prawda? Nie mówiąc, że to stwarza, katastrofalną nierównoprawność osób kandydujących w wyborach. Bo okazuje się, że Romaszewski ma tyle napisane i jakiś szpieg, Kowalski, też ma tyle napisane. Ludzie patrzą. O! Ci to mieli coś wspólnego ze służbą... I nie głosują. Przecież nikt nie jest w stanie przeczytać dwóch stron, jeżeli to będzie lakoniczne, tekstu maszynowego. A więc to jest po prostu głupstwo. Na to nie ma rady. Zwyczajnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, to rozumiem, że zaświadczenia i oświadczenia są obwieszczane?)

Tak jest.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Taka jest decyzja?)

Czy zaświadczenia bez obwieszczenia? Bez obwieszczenia. Nie wiem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie, nie. Czy zaświadczenia i oświadczenia lustracyjne, bo obwieszczenie to jest...)

Oświadczenia lustracyjne na pewno, bo to jest jedno słowo. Zgłosił, że nie...

Proszę państwa, istnieje jakaś granica absurdu. Naprawdę. Jeśli chodzi o przepis, który został wprowadzony w Sejmie, dotyczący zamieszczania na obwieszczeniach wyborczych zaświadczeń, to po prostu jest kabaret. W ogóle jak można coś takiego zrobić? To kompromituje całą ustawę. Ten przepis w ogóle powinien być skreślony.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaświadczenia możemy wykreślić.)

Tym bardziej że oni mają zamieszczać zaświadczenia w Internecie. To po co jeszcze całe miasto oblepiać książkami?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie sposób. Słuchaj, to by były takie plakaty, jak ściana...)

Do jednej osoby.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, do jednej osoby może nie. Na liście pewnie zmieściłyby się ze trzy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Swoją drogą dla niektórych byłaby to niezła akcja wyborcza, bo za darmo, na koszt państwa w całym mieście byłby wywieszony życiorys. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mam do pana przewodniczącego pytanie: w którą stronę my w tej chwili zmierzamy? Czy chcemy utrzymać zaświadczenia i jeszcze wrócić do oświadczeń? Czy to nie za dużo?

Nie, nie, bo chcemy postępowania lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaświadczenia możemy...)

Powiem krótko, o co chodzi, ponieważ pana senatora nie było. Ta ustawa zmierzała do tego, żeby zrobić ogromny dym i - używając słów klasyka - tumult i żeby z tego nic nie wynikało. My natomiast chcemy zrobić w tej ustawie coś takiego, że tylko oświadczenie lustracyjne daje możliwość postawienia kropki na "i". To znaczy, daje możliwość osądzenia i wykluczenia na dziesięć lat za kłamstwo. A ta ustawa nie daje nic oprócz tego, że...

Ale, Panie Senatorze, byłem na wielu posiedzeniach komisji, nie było mnie wczoraj. W takim razie po co zostawiamy instytucję zaświadczeń, skoro są oświadczenia? Ja już nie bardzo rozumiem. Zdecydujmy się na coś. Jeżeli już - że tak powiem - kroimy ustawę, zróbmy to do końca...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mogę powiedzieć, dlaczego...)

...albo zostawmy wyłącznie kwestię, która nas najbardziej bolała, czyli pokrzywdzonych. Przecież wiemy, że chyba jednak będziemy mieli duże problemy na plenarnym posiedzeniu Senatu. Tak więc albo to zminimalizujmy, albo naprawdę zróbmy to do końca. Bo jak wprowadzimy jakąś taką przedziwną ustawę, że będzie i zaświadczenie, i oświadczenie, to ja już naprawdę przestanę cokolwiek z tego wszystkiego rozumieć. Jaki w tej sytuacji jest sens zaświadczeń?

Ja jestem zdania, żeby zaświadczenia wyrzucić, ponieważ po prostu nie ma fizycznej możliwości opublikowania ich na obwieszczeniach. Wobec tego...

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, taką samą uwagę zgłosiła Państwowa Komisja Wyborcza. Zwróciła się ona do Senatu z prośbą o to, żeby w obwieszczeniach znajdowała się tylko synteza zaświadczenia.

I teraz...

(Głos z sali Ale już samo zaświadczenie...)

I teraz: co należy rozumieć przez syntezę zaświadczenia? Można na przykład wskazać, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Można wskazać, że na obwieszczeniu... Bo to, co zawiera zaświadczenie, opisuje dokładnie art. 11. Tutaj mamy dwanaście punktów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powiedzmy: dokładnie nie opisuje, ale opisuje.)

Tak. Wskazuje się w dwunastu punktach, co ma zawierać zaświadczenie. Może w miejscu, które dotyczy obwieszczenia, napisać, że w obwieszczeniu wskazuje się dane, przypuśćmy, zawarte w pkcie 1, 2, 4, czyli dane osoby, a następnie na przykład w pkcie 6, czyli informacje, w jakim charakterze dana osoba występowała w zgromadzonych dokumentach. I na tym skończyć. Nie informacja o wszystkich rodzajach dokumentów, przebiegu pracy, służby, treści zapisów ewidencyjnych. Wskazać: tylko te punkty, których dotyczy zaświadczenie, będą się ukazywać w obwieszczeniu. Wtedy odnośnie do wszystkich będzie krótka informacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...decyzji komisji, czy bierzemy się za skasowanie zaświadczeń, wstawiając w to miejsce oświadczenia, czyli powracamy do poprzedniej ustawy, sankcji itd.? Bo pozostawienie obu instytucji jest już kompletnym bezsensem. Wtedy organy państwa chyba już niczym innym nie będą się zajmowały, tylko wydawaniem zaświadczeń, sprawdzaniem oświadczeń itd.

Panie Senatorze, nie sposób się z panem nie zgodzić, natomiast ja po prostu nie wyobrażam sobie, żeby likwidacja wszystkich artykułów związanych z zaświadczeniami mogła zostać przyjęta przez Sejm. Oni się tak strasznie napracowali - w takim pocie czoła, prawda? - że po prostu takiej możliwości nie ma. Wobec tego, moim zdaniem, to, co zaproponowała pani Mandylis, jest rzeczą dosyć sensowną. Wpisać te dwie, trzy rzeczy dotyczące zaświadczeń.

My nad tą ustawą i tak będziemy musieli dalej pracować. W ustawie, jeżeli chodzi o część związaną ze składaniem oświadczeń lustracyjnych, myśmy się ograniczyli do zakresu podmiotowego dawnej ustawy lustracyjnej. Czyli pozostało nam trzydzieści siedem czy trzydzieści osiem - możemy to jeszcze wzbogacić - pozycji, które są tam wymienione. Należałoby po kolei rozstrzygnąć, czy te osoby trzeba poddać lustracji, czy nie trzeba, czy może jakieś grupy w ogóle wyrzucić, bo to jest zasadnicza kwestia. Ale teraz nie chciałbym tego ruszać, bo rozpęta się całe piekło. Ten uważa, że trzeba - bo ja wiem - księgowych, a ten uważa, że trzeba sportowców. Wtedy będzie zupełne pandemonium. A więc ja bym tego nie chciał ruszać.

Nie ulega natomiast wątpliwości, że jeżeli chcielibyśmy objąć jakieś grupy obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych, to w gruncie rzeczy musielibyśmy ustawę jeszcze raz nowelizować. Na przykład, gdyby nam w tej chwili odbiło i chcielibyśmy zlustrować ustawą lustracyjną te trzydzieści siedem pozycji, to i tak nie mamy takiej możliwości, bo musielibyśmy jednocześnie nowelizować trzydzieści parę ustaw, wprowadzać nieskazitelność charakterów, wprowadzać obowiązek składania oświadczenia itd., itd. A więc tego po prostu nie jesteśmy w stanie zrobić.

Wobec tego niech ta proteza sobie zostanie. Co z niej się ostanie, to zobaczymy. Jak będziemy nowelizowali ustawę lustracyjną, bo będziemy to musieli jeszcze raz zrobić, to wtedy do tej kwestii powrócimy i będziemy musieli ją poważnie rozpatrzyć. Takie jest moje zdanie.

A więc brońmy się w tej chwili tym, co zaproponowała pani Beata. To znaczy, synteza oświadczenia zawierająca pkty 1, 2, 3 z zaświadczenia lustracyjnego oraz oświadczenie lustracyjne tam, gdzie to jest przewidziane. To jest, w moim przekonaniu, najlepsze rozwiązanie. A potem to zobaczymy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W jakim charakterze? To znaczy, co będzie napisane?)

W charakterze osoby represjonowanej czy... Jak to Kurtyka sformułował?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozpracowywanej.)

Rozpracowywanej. Albo w charakterze TW, albo w charakterze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przeciętny warszawiak powie, że...)

(Głos z sali: Rozpracowywany to podejrzany.)

Chyba jeszcze gorzej byłoby napisać: w charakterze figuranta, bo to jest słowo już zupełnie wyrwane z kontekstu, niebędące w powszechnym użyciu.

A może ja zaproponuję coś takiego: najpierw rozstrzygnijmy, czy w ogóle w obwieszczeniach ma być coś z zaświadczenia, czy wystarczy Internet. Może to rozstrzygnijmy, a dopiero potem ...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy co? Czy w zaświadczeniach...)

(Głos z sali: Czy w obwieszczeniach wyborczych mają być informacje z zaświadczenia.)

Tak. Po prostu. Jeżeli ma to być w Internecie, to po co tu to pakować, tym bardziej że mamy z ustawy lustracyjnej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One będą w Internecie?)

Tak.

Aha. Tylko że ich po prostu przez najbliższe pięć lat nie będzie, więc to jest całkowicie abstrakcyjna rozmowa. Ja nie wiem, co oni się tak upierają. Ta ustawa będzie nieczynna przez osiem lat i zablokuje wszystkie wybory, powoływanie na stanowiska... Ja tego bym nie ruszał. Dobrze, niech będzie w obwieszczeniu. Zastanowimy się, co tam jest, byle krótko, byle to miało jakiś sens.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co będzie w obwieszczeniu?)

W obwieszczeniu będą pkty 1, 2, 3, czyli w jakim charakterze. I koniec.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze.)

Czy mogą to państwo przedstawić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie możemy tego przedstawić, bo to będzie do każdej ustawy...)

Aha, do każdej ustawy.

Jest tak, że do każdej ordynacji trzeba będzie dodać taki przepis o zaświadczeniu w miejscu, gdzie się mówi, że w treści obwieszczenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dotyczy to pktów 1, 2, 3.)

Pktów 1-6 z art. 11. Zresztą przez pierwszy okres w ogóle nie będzie tych informacji, bo nie będzie wydanych zaświadczeń, tylko będą wnioski o wydanie zaświadczenia.

Także tutaj w ogóle tego nie ma.

Czy wobec tego możemy przyjąć, że państwo opracują taką formę uwzględniania zaświadczeń w obwieszczeniach?

Kto z państwa jest za tym? (2)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dobrze. Czyli decydujemy, że tak to chwilowo rozwiążemy. Co potem z tym zrobimy, zobaczymy.

I teraz zaczynamy od pktu 29, tak? Czy któraś z pań mogłaby zreferować, jakie tu były zmiany? Ja już w tej chwili też przestaję nad tym panować, więc jeżeli wspólnie...

Może powiem tak: w związku z tym, że byłam osobą, która te poprawki - że tak powiem - inkorporowała, to pozwolę sobie... Tylko proszę dosłownie o minutkę przerwy na odnalezienie tekstu ustawy, którą zmienialiśmy, i poprawek. Potem będę mogła zacząć mówić na bieżąco. Dobrze? Jest dużo tych papierów.

Dobrze.

Wobec tego pięć minutek na papierosa.

Proszę państwa, zaczynamy.

Pani Beato, proszę bardzo.

...zaczyna się na stronie 8 przy pkcie 29. Polega na tym, że przywrócenie lustracji będzie się odbywało nie w drodze wykreślenia przepisów całej dotychczasowej ustawy lustracyjnej, tylko poprzez dołączenie nowego artykułu, który tę ustawę będzie zmieniał. Czyli nie usuwa się, tylko zmienia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o art. 35a.)

Tak. Ta zmiana dokona się w nowym art. 35a. Praktycznie tutaj będzie dokonana całościowa nowelizacja dotychczasowej ustawy. Te zmiany w jednych miejscach będą większe, w innych mniejsze.

Zaczniemy od art. 1. W tym artykule zmieniliśmy dwie rzeczy. Po pierwsze, chodzi o służbę lub pracę w organach bezpieczeństwa, która obejmuje okres od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. Jest różnica między 10 maja 1990 r. a 31 lipca 1990 r.

Następnie ustalamy inną właściwość sądów. W tym miejscu, tak na marginesie, chciałabym powiedzieć, że jeżeli po dzisiejszym posiedzeniu będzie gotowe stanowisko komisji, to prosilibyśmy, żeby komisja poinformowała Krajową Radę Sądownictwa o tym, że Senat proponuje zmiany w tym zakresie. Może państwo z Krajowej Rady Sądownictwa mogliby przyjść na posiedzenie Senatu, czy przysłać na ten temat jakąś króciutką notę. To byłoby istotne, ponieważ zmieniamy właściwość sądów.

Było tak: nowa ustawa wprowadza wydziały lustracyjne. Mimo że odstępuje się od lustracji, to wprowadza się wydziały lustracyjne w sądach okręgowych. Nowe wydziały lustracyjne miałyby się zajmować sprawami cywilnymi, o których mowa w art. 27.

My natomiast mówimy tak: owszem, w sądach okręgowych będą wydziały lustracyjne, ale tylko w tych, w których mieście znajduje się oddział IPN, czyli w jedenastu sądach okręgowych, a apelacje od wyroków tych sądów okręgowych będą wnoszone do sądów apelacyjnych, w których okręgu właściwości znajduje się oddział IPN. Zapisaliśmy to w ten sposób, ponieważ, prawdę powiedziawszy, tutaj nie mamy bieżącej informacji...

W tym momencie chciałem powiedzieć, że jest odwrotnie, bo oddziały IPN istnieją tam, gdzie są sądy apelacyjne, więc sądów apelacyjnych jest jedenaście i w tych...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dokładnie w tych samych miejscach.)

Tak. Tak że nie trzeba tego zapisywać, bo z mocy ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oddział IPN powołuje się w siedzibie sądu apelacyjnego. W tej chwili jest jedenaście siedzib sądów apelacyjnych.

Rozumiem. W każdym razie dziękuję bardzo.

Czyli zapis będzie nawet prostszy niż ten, który opracowaliśmy. Będzie tak: jedenaście sądów okręgowych - wydziałów lustracyjnych, jedenaście sądów apelacyjnych - wydziałów lustracyjnych.

I teraz: wydziały lustracyjne w sądach okręgowych będą rozpoznawały sprawy w pierwszej instancji, wydziały w sądach apelacyjnych będą rozpoznawały w drugiej instancji. W art. 1 napisaliśmy, że... To jest to, czyli ustanowienie właściwości sądów do rozpoznawania tych spraw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest art. 1, tak?)

Art. 1, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z art. 1 pojawiła się jeszcze sprawa dotycząca właściwości sądu. Który sąd okręgowy będzie właściwy w danej sprawie w przypadku badania oświadczenia lustracyjnego? Stwierdziliśmy, że tę właściwość sądu będziemy określać według miejsca zamieszkania osoby składającej oświadczenie, a nie według siedziby organu, do którego to oświadczenie będzie składane.

(Głos z sali: Tu można było przyjąć różne koncepcje.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale wydaje mi się, że ta koncepcja jest słuszniejsza...)

Ktoś związany jest z danym...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To wynika z prawa do sądu bliskiego terytorialnie.)

Przepraszam, Pani Mecenas. Czy my możemy w ustawie zapisać, że są wydziały lustracyjne sądów, skoro ich nie ma? Innymi słowy, czy nie musimy gdzie indziej zapisać, że tworzy się takie wydziały?

Oczywiście, jest tak, że się je tworzy. Ale, żeby uspokoić pana senatora, powiem, że ta ustawa tak zwana pomarańczowa, która wprowadza zaświadczenia, mówi, że jeżeli ktoś stwierdzi, iż dokumenty wskazane w zaświadczeniu są na przykład nieprawdziwe, sfałszowane, to może złożyć powództwo o ich weryfikację. I to powództwo będzie składał do sądu okręgowego - wydziału lustracyjnego. Ta ustawa wprowadza zmianę w ustawie o ustroju sądów powszechnych i tworzy wydziały lustracyjne we wszystkich sądach okręgowych. My tak jakby korzystamy z dobrodziejstwa zmiany, którą ustawa już wprowadziła. Biuro Legislacyjne - i nie tylko biuro - podnosiło nawet, że w związku z tym, iż właściwie lustracja była usuwana, nazwa sądu weryfikującego dokumenty jest nieadekwatna, bo ten sąd w ogóle nie będzie dokonywał lustracji ani weryfikacji żadnych oświadczeń lustracyjnych, tylko będzie orzekał o prawdziwości bądź nieprawdziwości dokumentów, których istnienie wskazano w zaświadczeniu.

Ale ustawa tworzy wydziały lustracyjne w sądach okręgowych. My tak jakby podpinamy te oświadczenia lustracyjne. Zamiast tego, żeby one były załatwiane w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, będą ewentualnie załatwiane właśnie w sądach okręgowych - wydziałach lustracyjnych. Sądy apelacyjne będą już organem odwoławczym działającym w drugiej instancji.

Jest jeszcze taki drobiazg, że Sąd Apelacyjny w Warszawie dokończyłby wszystkie sprawy, które aktualnie się przed nim toczą. Dotychczas bowiem wszystkie sprawy lustracyjne toczyły się przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie.

Wczoraj padł taki zarzut, że tworzymy nowe wydziały, ale czy mamy do tego prawo. Jest tak: parlament ma prawo. Parlament w tej ustawie utworzył już we wszystkich sądach okręgowych wydziały lustracyjne.

Co jest nowego? Nowe jest to, że proponujemy, żeby utworzyć też takie wydziały w sądach apelacyjnych jako drugą instancję. I dlatego jest prośba, żeby się porozumieć z Krajową Radą Sądownictwa i żeby Krajowa Rada Sądownictwa jednak wypowiedziała się na ten temat, ponieważ jest organem - że tak powiem - właściwym we wszystkich sprawach dotyczących sądów powszechnych, sędziów sądów powszechnych i to jest bardzo wskazane.

Można, oczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości również poinformować o tym, że jest dokonywana taka zmiana. Uchwałę komisji można również przesłać do Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście. Ale wydaje mi się, że parlament może dokonać takiej czynności.

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest takie, że do czasu nieposzerzania podmiotowego można utrzymać status quo w sensie właściwości miejscowej. Wtedy nie potrzeba opinii, bo nic nie zmieniamy.

Gdyby nie tworzyć sądu I instancji w sądzie okręgowym dla miasta stołecznego, gdyby był utrzymany taki stan, jak jest, czyli I instancja w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie i II instancja w tymże samym sądzie, to oczywiście nie byłoby żadnej zmiany. Wtedy zasięganie opinii KRS nie byłoby niezbędne, bo nie byłoby zmiany.

Panie Profesorze, jeszcze prostsze jest po prostu przekazanie tych spraw okręgowym sądom lustracyjnym, co już w tej ustawie mamy i co - mam nadzieję - było konsultowane, i powierzenie rozpatrywania rewizji sądom apelacyjnym, bez precyzowania, czy oni to mają robić w wydziałach lustracyjnych, czy w jakichkolwiek. I w tym momencie nie mamy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Albo temu jednemu w Warszawie.)

Albo temu jednemu w Warszawie - możemy i tak zrobić.

(Głos z sali: I wtedy nie trzeba opinii KRS.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcę być dobrze zrozumiany...)

Tak, ale poczekaj. Nie wałkujmy tego na wszystkie strony.

Ostatnie zdanie. To znaczy, jest tak: są tworzone sądy okręgowe do sprostowań?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I to jest nowa sytuacja?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. To już jest zaklepane.)

Mam nadzieję, że w tej sprawie była opinia KRS.

(Głos z sali: Była.)

Ale myślę, że bez poszerzenia podmiotowego nie ma żadnych przesłanek do zmiany tego, co jest, ponieważ ten sąd lepiej lub gorzej, ale dawał sobie radę z tymi sprawami. Jeżeli będzie poszerzenie podmiotowe, to wtedy trzeba przejść na jedenaście apelacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedenaście okręgów.

Dobrze. Wobec tego może przyjmiemy propozycję...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jedenaście okręgów i jedna apelacja.)

Tak jest, tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Powstałoby jedenaście okręgów, a apelację zostawić w Warszawie.)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale wtedy też trzeba opinii.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, bo to już jest. Sąd rozpatruje opinie.

Ostatnie zdanie. Nie chcę tego zamulać, bo to jest dosyć prosty problem. Ja muszę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia nie ma potrzeby obciążania jeszcze okręgów, skoro ten sąd daje sobie radę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może i taki argument jest słuszny, ale...)

Po co obciążać?

Rzeczywiście jest wątpliwość, czy jednak nie byłaby potrzebna opinia KRS, gdyby państwo przekazali to sądom okręgowym jako pierwszoinstancyjnym i zastrzegli, że apelacja jest rozpatrywana wyłącznie... Zresztą z punktu widzenia jednolitości orzecznictwa w tej bardzo specyficznej kategorii byłoby to dobre. Ponieważ tak naprawdę sam pan sędzia Puszkarski mówił, że nie ma takiego towarzyskiego konfliktu, że w tym samym sądzie apelacyjnym są apelacje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest, Panie Profesorze, najbardziej wątpliwa rzecz, to jest najbardziej wątpliwa rzecz. Ja w to do końca nie wierzę.)

To wtedy bym radził pierwszą instancję umiejscowić w sądzie okręgowym dla miasta stołecznego Warszawy, bo z wykazu podmiotowego wynika, że liczba spraw się nie zwiększy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni sobie dają radę.)

Ja przepraszam bardzo, ale ta ustawa tak zwana pomarańczowa i tak wprowadza wydziały lustracyjne w sądach okręgowych, bez lustracji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My o tym wiemy.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale co wam przeszkadza, żeby one były. Ja tego nie rozumiem.)

Tak, ale wtedy będzie rozdźwięk, że sprawy lustracyjne będą rozpoznawane poza wydziałami lustracyjnymi. To będzie po prostu...

Jeżeli uważacie, że można bez opinii wprowadzić sprawy lustracyjne do wydziałów okręgowych utworzonych w nowej ustawie lustracyjnej, proszę bardzo. Ja uważam, że do tego jest potrzebna opinia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: My uważamy, że to trzeba zrobić, ale potrzebna jest opinia. Nie możemy powiedzieć, że to nie wymaga opinii.)

Dlatego mówię, żeby utrzymać ten sąd, który sobie daje radę.

Opinia jest w tej chwili w ogóle niemożliwa. My w najlepszym wypadku skończymy to... Jak skończymy o godzinie 15.00, to ja będę szczęśliwy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

Wtedy napiszemy do KRS. Wtedy w KRS już wszystkie telefony będą wyłączone, nie będzie maszynistek, a posiedzenie zaczyna się jutro o 11.00. A więc to jest jakiś taki czysto formalny zabieg, który właściwie jest zupełnie nieskuteczny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlatego na razie proponuję utrzymanie tego sądu. Jak się poszerzy podmiotowo lustrację...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ewentualnie możemy to zmieniać przy nowelizacji, bo my będziemy to nowelizować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest. A ten sąd apelacyjny w tej chwili daje sobie z tym radę.)

To znaczy, interesujące byłoby tylko włączenie tych sądów z art. 27, bo to by w jakiś sposób wiązało tę ustawę z ustawą zawartą w pomarańczowym druku. To byłoby efektowne. Oni się napracowali, w art. 27 wprowadzili sądy, my te sądy uznajemy. Po prostu taki byłby efekt. To o to właściwie chodzi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale merytorycznie oni sobie dają radę...)

Ale jeżeli to niezbędnie wymaga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla nas to lepiej, bo to nam oszczędzi wielu trudnych poprawek. Tak że jeżeli zostanie Sąd Apelacyjny w Warszawie jako wydział lustracyjny, to jest bardzo dobrze z punktu widzenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W przyszłości to trzeba zmienić.)

Oczywiście.

Proszę państwa, ale - że tak powiem - otwieramy gigantyczne pole do ataku, bo ten sąd jest bardzo niepopularny, podjął bardzo wiele kontrowersyjnych decyzji. To otwiera kolosalne pole do ataku, że pozostajemy w tym samym bajorze, w którym siedzieliśmy od roku 1997. Proszę państwa, taka jest prawda o Sądzie Lustracyjnym, taka jest opinia. Czy słuszna, czy niesłuszna, już mniejsza z tym. Ale taka ona jest.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jakie mamy wyjście? Wprowadzić okręgi, jedną apelację w Warszawie...)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I nie sięgamy po opinię, bo możemy tłumaczyć, że okręgowe już są.)

To jest jedyna możliwość.

Proszę państwa, ten problem zawsze istniał w Senacie. W przypadku każdej zgłaszanej przez senatora na posiedzeniu poprawki, która wymagała opinii czy to związków zawodowych, czy Krajowej Rady Sądownictwa, czy opinii o zgodności z prawem europejskim. Myśmy nigdy na to nie mieli czasu, bo na to nie ma czasu. Pomiędzy posiedzeniem komisji a posiedzeniem Senatu jest coś takiego. Stąd pewna taka omnipotencja Biura Legislacyjnego, które musi się wypowiadać na temat zgodności z konstytucją, z prawem europejskim, z ustawą o ustroju sądów powszechnych i ze wszystkim innym. W Senacie nie mamy czasu na to, żeby zasięgać opinii, mimo że ona jest konieczna.

Teraz, przed posiedzeniem, można przynajmniej próbować spowodować, żeby Krajowa Rada Sądownictwa się wypowiedziała albo żeby jej przedstawiciel pojawił się na posiedzeniu. Inaczej, to po prostu trzeba by zmienić tryb pracy Senatu.

Proszę pani, ale jeżeli mamy sądy lustracyjne i powstają wydziały lustracyjne, to niby dlaczego nie możemy tam skierować tych spraw? Gdzie my je mamy skierować? My musimy podjąć jakąkolwiek decyzję w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyjmujemy, że tamte sądy zostały uznane przez KRS.

Szanowni Państwo, tutaj nie chodzi o utworzenie jednego sądu czy jedenastu sądów. To jest w ogóle zmiana w zakresie działania sądownictwa. Czy utworzymy nowe sądy, czy nie, to jest jedna sprawa. A jakie sprawy będą rozstrzygały te sądy, to jest druga sprawa. Sądy okręgowe - wydziały lustracyjne powstały dla spraw z zakresu art. 27. Jeżeli teraz przekazujemy tym sądom kompetencje lustracyjne, wymaga to po prostu opinii właściwego organu. To nie jest kwestia tylko utworzenia, ale i zakresu kompetencji.

Nie wiem, proszę państwa, nie wiem. Możemy formalnie zwrócić się o opinię, po prostu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...czy słusznie, czy nie, ma niedobre notowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ma bardzo złe notowania.)

Z perspektywy przyjęcia poprawek, nad którymi pracujemy przez całą sesję Senatu, jest to istotne. Ale panie mecenas mają rację. Tylko KRS, rzadko bo rzadko, ale czasami składała wnioski do trybunału o stwierdzenie niekonstytucyjności jakichś przepisów właśnie dlatego, że nie były konsultowane. O ile się nie mylę, w dwóch przypadkach trybunał przyznał jej rację. Prawdopodobieństwo, że KRS wydałaby pozytywną opinię - i to szybko, bo prośbę można skierować przed 15.00 - w przypadku, gdyby był utworzony pierwszoinstancyjny sąd w sądzie okręgowym w Warszawie, jest bardzo duże. Ta opinia prawdopodobnie byłaby pozytywna, bo dodajemy jeszcze jeden element: sąd lustracyjny w Warszawie sądziłby sprawy na podstawie procedury karnej, a sądy, które powołała ustawa sejmowa, będą działały na podstawie procedury cywilnej. Wobec tego od strony organizacyjnej pewnie w Warszawie istniałyby dwa wydziały lub w tym wydziale powołaliby sędziów i cywilnych, i karnych, którzy mieliby dawać sobie z tym radę. Wtedy nie byłoby problemu organizacyjnego w pozostałych dziesięciu sądach okręgowych lustracyjnych czy quasi-lustracyjnych, ponieważ tam byłyby tylko sprawy cywilne. W związku z tym prawdopodobieństwo, że KRS poproszona formalnie o opinię nie zaskarżyłaby tego - bo wtedy mogłoby się to wszystko zawalić - jest bardzo duże. A wrażenie, że jednak następuje jakaś zmiana w strukturze sądownictwa lustracyjnego, mogłoby mieć znaczenie dla oceny całości pracy, którą Senat wykonuje na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, czyli trzeba takie wystąpienie...)

Mówiąc najkrócej, wydział sądu lustracyjnego w okręgu warszawskim byłby trochę większy niż w zwykłych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W warszawskim?)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tak, bo byłyby sprawy cywilnoprocesowe i karnoprocesowe.)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że mnie jest wszystko jedno. Ja wiem tylko jedną rzecz: że wpychanie się w dotychczasowy sąd lustracyjny i brak zmiany zakresu funkcjonowania tego sądu jest kolosalnym minusem wprowadzania ustawy lustracyjnej. To jest rzecz, która przemawia przeciwko tej ustawie, przeciwko wprowadzaniu tego. Dlatego pomysł, żeby to było rozpatrywane w okręgowych sądach lustracyjnych, a apelacja - w Warszawie, to jest coś, co jest dla mnie najbardziej atrakcyjne. Bo to już jest przygotowane, to już jest gotowe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przegłosujemy to, Zbyszek, i koniec.)

Jeżeli to wymaga opinii, to trzeba się o nią zwrócić. Chcemy lustracji i jest pytanie, co oni sądzą na ten temat, żeby lustrację przekazać do sądów lustracyjnych, zgodnie z art. 27 ustawy.

Konkretnie pytanie dotyczyłoby tego, co Krajowa Rada Sądownictwa sądzi o takim poszerzeniu właściwości sądów okręgowych - wydziałów lustracyjnych, żeby one rozpoznawały sprawy lustracyjne.

Tak jest. I apelację...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. Apelacja zostaje w Warszawie.)

Chwilowo apelacja zostaje w Warszawie, a potem będziemy się martwić.

Czy możemy przyjąć taką koncepcję?

Moment, jeżeli mogę. Rozumiem, że w dotychczasowej ustawie są w sensie cywilnym utworzone w sądzie okręgowym wydziały lustracyjne. W sensie cywilnym.

(Głos z sali: Tak jest.)

My natomiast będziemy je tworzyć w sensie karnym, jak gdyby na dodatek...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Te wydziały będą miały jeszcze dodatkowo sprawy oświadczeń lustracyjnych.)

Czyli będzie jeden wydział, ale będzie rozpatrywał sprawy zarówno w jednej, jak i drugiej procedurze.

W różnych procedurach. Tak jak jest w tej chwili, bo Sąd Apelacyjny w Warszawie - co niełatwo zauważyć - to jest wydział cywilny, który zajmuje się lustracjami.

Czy możemy to przegłosować?

Kto z państwa jest za przyjęciem tego? (4)

Dobrze, jedziemy dalej.

Przepraszam, Panie Profesorze, czy opinia Krajowej Rady Sądownictwa mogłaby być wyrażona w formie ustnej, na przykład gdybyśmy zaprosili przedstawiciela komisji na posiedzenie...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Gdyby dzisiaj był na przykład pan sędzia Dąbrowski, przewodniczący KRS, to byłoby znakomicie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Słuchajcie, Panie, pamiętajcie o tym, że my nic w zakresie organizacyjnym nie zmieniamy, my tylko dodajemy jeszcze jeden rodzaj spraw.)

Właśnie o to mi chodzi. Liczba wydziałów nie ulega zmianie. To znaczy, pozostanie wydział lustracyjny w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Jako jedyny.)

On pozostanie jako jedyny. On istniał i on pozostanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie będzie miał tyle samo, co teraz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mniej, bo będzie się zajmował tylko apelacją. Powstaną wydziały lustracyjne w sądach okręgowych, tylko zmienimy im zakres właściwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Tak, o to chodzi. Myślę, że spokojnie można zapytać Krajową Radę Sądownictwa, co sądzi o tym projekcie. Dziękuję.

Można, tylko kto i kiedy to zrobi?

(Głos z sali: Może zadzwonić i spróbować ich ściągnąć.)

Tak jest. Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale głosujemy.)

Chyba przyjęliśmy tę koncepcję? Koncepcja została przyjęta.

Pani Beato, proszę jechać dalej.

Druga zmiana dotyczy art. 2, gdzie jest lista organów bezpieczeństwa państwa. Dostosowujemy tę listę do listy zawartej w nowej ustawie, czyli w ustawie o ujawnianiu informacji. Chodzi o zmianę pktu 4, dotyczącą jednostek Milicji Obywatelskiej podległych organom, o których mowa w ust. 1-3, bo tego w dotychczasowym brzmieniu nie było, i o dodanie Akademii Spraw Wewnętrznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Następna zmiana jest w art. 3. Właściwie to nie jest zmiana o charakterze merytorycznym. W tym artykule wykreślamy prezesa Polskiej Agencji Informacyjnej, wiceprezesa i innych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo jej nie ma.)

Również redaktorów naczelnych PAI.

W art. 4 jest dosyć istotna zmiana, ponieważ usuwamy ust. 4...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A cóż to jest?)

...który określa, co nie jest współpracą, czyli że: współpracą nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczania informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa.

Czy państwo chcą dyskutować na ten temat?

(Głos z sali: Nie.)

Następna zmiana jest w art. 6. Chodzi o to, aby obowiązek złożenia oświadczenia dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa... Tu zmieniliśmy datę. Przedłużyliśmy to do 31 lipca 1990 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jak jest w całej ustawie.)

Następnie mamy art. 7. Lista osób obowiązanych złożyć oświadczenie nie zmienia się, zmienia się...

Zaraz. A czym się różni art. 3 ust. 1 od art. 7? Tu jest chyba powtórzenie tego? Co to jest? Nie. Chodzi o to, kto komu składa i gdzie.

(Głos z sali: O technikę.)

Tu się nic nie zmienia. Dobrze.

Panie Senatorze, jeżeli mogę wejść w słowo. Tutaj wchodzi w grę jeszcze jedna rzecz, którą pan senator przedstawił nam na odręcznie zapisanej karteczce: kwestia oświadczeń lustracyjnych radnych, wójtów, burmistrzów. Jak rozumiem, te zmiany również należałoby wprowadzić? Bo ich na razie nie ma.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Należałoby.)

Radni wszystkich szczebli samorządu oraz wójt, burmistrz i prezydent mają obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych, tak?

Tak. Proszę pani, ja do końca nie jestem przekonany o celowości tego, natomiast nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli wykreślić absurd zawarty w art. 93 ust. 2, który każe trzystu tysiącom osób składać zaświadczenia, po czym te zaświadczenia będą weryfikowane tylko w stosunku do kandydatów, a po trzech czy po czterech latach nic z tego nie będzie. Tak więc niech oni złożą oświadczenia lustracyjne, a co się potem z tym zrobi, to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam przeciwko temu tylko jeden argument, to znaczy taki, że... Dobra, już nie będę...)

To jest odpowiedź, proszę państwa. To jest cała wielka kampania - chyba Rokita ją prowadzi - żeby radnych lustrować na wszelkie sposoby. Jak tak chce, to będą. Tylko to nie ma być fikcja, z tego ma coś być. Niech złożą oświadczenia lustracyjne, jeżeli nie mogą złożyć zaświadczeń, bo czas im na to nie pozwala. Na tworzenie takiej fikcji, że te zaświadczenia będą zweryfikowane za pięć lat, po prostu szkoda pracy tych ludzi. To jest trzysta czternaście tysięcy kandydatów. W następnych wyborach to już będzie kataklizm w ogóle nie do pokonania. Ale i tak oni będą musieli wydać zaświadczenia pięćdziesięciu tysiącom osób. Po co? Po nic, bo to nie ma żadnego skutku.

Ale czy oni będą w stanie w sposób rzetelny zlustrować, że się tak wyrażę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ale my będziemy w stanie w sposób rzetelny...)

Przynajmniej przy tym zakresie podmiotowym mieliśmy jakieś prawdopodobieństwo. Chociaż nie, bo jeżeli chodzi o adwokatów, sędziów itd., to też tego nie opanowali.

Oni już są zlustrowani. Z tej listy, która jest, zostało do lustrowania ze dwa tysiące osób. To już trwa lata.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak?)

Tak. Chyba w przypadku jakichś dwóch tysięcy osób z tej listy nie została przeprowadzona lustracja. Ona jest lepsza lub gorsza, ale generalnie tak to wygląda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się tylko boję, że oni tego po prostu nie udźwigną. Zlustrować trzysta dwadzieścia tysięcy ludzi...)

Nie, nie, kandydatów nie. Kandydaci na radnych składają tylko oświadczenie: byłem lub nie byłem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jak nie został radnym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, proszę państwa, ja to jeszcze uprościłem. Przepraszam, przepraszam, przepraszam. Tylko nie mam tekstu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mi chodzi o to, czy trzeba będzie ich lustrować bez względu na to, czy wygrali wybory, czy nie.)

Nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, chwileczkę. To dotyczy poprawki, którą zredagowałem następująco: "Osoby, które w wyniku wyborów powszechnych i bezpośrednich przeprowadzonych w latach 2006-2007 mają objąć stanowiska publiczne, przed zaprzysiężeniem mają obowiązek złożyć potwierdzony przez IPN wniosek o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 7.1, oraz oświadczenie lustracyjne przewidziane ustawą o ujawnianiu pracy lub służby"... Czyli już nie wszyscy kandydaci. Uchylamy to w stosunku do tych nieszczęsnych kandydatów. Nie będzie to dotyczyć trzystu czternastu tysięcy kandydatów. Tylko ci, którzy zostali radnymi, muszą pokazać, że wystąpili o zaświadczenie i powiadają: byłem lub nie byłem. I to tyle. Potem prowadzi się lustrację tego. Nie wiem, czy to ma sens, ale...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To znaczy, że oświadczenia lustracyjne mają być składane wyłącznie do najbliższych wyborów?)

W roku 2006 i 2007.

No właśnie, czyli należy rozumieć, że jeżeli za cztery lata będą wybory samorządowe, to już nie będą musieli składać oświadczeń lustracyjnych. Tylko do najbliższych wyborów wprowadzamy takie jednorazowe rozwiązanie.

"Osoby, które"...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To, co pan senator czyta, to jest przepis przejściowy tej ustawy.)

"...w latach 2006-2007 mają objąć stanowiska publiczne, przed zaprzysiężeniem mają obowiązek złożyć potwierdzony przez IPN wniosek o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 7.1, oraz oświadczenie lustracyjne przewidziane ustawą o ujawnianiu pracy lub służby"...

Dobrze. I dokładnie z tego przepisu jako przepisu przejściowego wynika, że wszystkie osoby pełniące funkcje publiczne - jeszcze jest pytanie, czy w rozumieniu art. 4 tej ustawy, czy w rozumieniu ustawy lustracyjnej - mają obowiązek złożyć oświadczenie lustracyjne tylko w wyborach, które odbędą się w 2006 r. i w 2007 r. Czytaj: w wyborach samorządowych i ewentualnie w wyborach uzupełniających.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Uzupełniających do Senatu albo - bo ja wiem - jak gdzieś odwołają prezydenta, albo...)

Czyli jest to rozwiązanie dotyczące wyłącznie najbliższych wyborów, w ciągu najbliższych dwóch lat?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czyli nie stały obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych, a jednorazowy?

Nie stały obowiązek, nie, nie. A potem to zobaczymy, czy będziemy realizować składanie tego przez trzysta czternaście tysięcy i lustrować, czy nie, czy to wyrzucimy. O tym będziemy myśleć później. W tej chwili wiadomo, że warunki tak zwanej pomarańczowej ustawy po prostu nie są możliwe do spełnienia do momentu tych wyborów albo są całkowicie nieskuteczne.

Panie Senatorze, tylko wprowadzenie takiego przepisu przejściowego bez wprowadzenia zmian w ustawach właściwych, regulujących kwestie wyborcze, spowoduje, że nie będzie żadnych sankcji za niedotrzymanie takiego obowiązku. Żeby wywołać takie konsekwencje, jakie wywołuje złożenie oświadczenia lustracyjnego na przykład w stosunku do posłów i senatorów, trzeba doprowadzić do odpowiednich zmian w ordynacjach wyborczych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak.)

Ale nie możemy tego zrobić jednorazowo, bo to oznacza konieczność uchylenia potem tych zmian po dwóch latach. Tego się tak nie da zrobić, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym to wprowadził na stałe. Po co się z tym szarpać?)

Jeżeli jest to w ogóle prowizoryczne rozwiązanie, na dwa lata...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale nie da się tego zrobić. Bo jakie będą sankcje za niezłożenie oświadczenia bez wprowadzenia zmian w przepisach merytorycznych? Poseł traci mandat. A radny?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Traci mandat.)

To musimy to zrobić w przepisach merytorycznych.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Pani Mecenas, jeżeli skłamał, to traci prawa polityczne na dziesięć lat.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie pozwala mu się na złożenie ślubowania. Nie złoży ślubowania... Nie kijem go, to pałką. Bez ślubowania nie obejmuje mandatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale sankcje są zawarte w ustawie lustracyjnej - utrata stanowiska i pozbawienie praw kandydowania na dziesięć lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, sankcja, którą zmieniamy, z art. 30 ustawy lustracyjnej mówi o tym, że prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia jest równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych, określonych w odpowiednich ustawach jako nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska itd. Przecież w ustawie dotyczącej posłów i senatorów nie ma takiej przesłanki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Posłów, senatorów, wójtów, radnych itd.

W związku z tym z art. 30 nie będzie można skorzystać. To, że poseł albo senator tracił mandat, wynikało z ordynacji wyborczej. Tam była mowa, że złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, które się uprawomocni i jest kasacja, powoduje wygaśnięcie mandatu. Tam była ta przesłanka. A więc musimy zmienić przepisy merytoryczne tamtych ordynacji. To znaczy ordynacji dotyczących osób, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ale jeżeli to ma być rozwiązanie prowizoryczne, czasowe, to musimy te przepisy dodać do przejściowych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy nie można napisać, że stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące posłów i senatorów?)

Takie odpowiednie stosowanie... Obawiam się, że...

Nie, nie. Była taka sytuacja przynajmniej z jednym byłym posłem, który zgodnie z prawdą podał w oświadczeniu lustracyjnym, że był współpracownikiem służb specjalnych, i zresztą był wybierany. Ale nigdy nie było takiej sytuacji, że ktoś skłamał, następnie było prawomocne orzeczenie sądu o kłamstwie lustracyjnym, a potem kandydował na funkcję podlegającą objęciu tylko w wyniku wyborów. To rzeczywiście jest ciekawe. Wydaje się, że wówczas Państwowa Komisja Wyborcza powinna z urzędu... Ta osoba ma prawo kandydować, nie można jej odebrać praw wyborczych, bo one wynikają wprost z konstytucji. Wyborca natomiast ma prawo o tym wiedzieć. Państwowa Komisja Wyborcza powinna z urzędu informować wyborców w obwieszczeniu, że ta osoba została prawomocnie uznana za kłamcę lustracyjnego, i podać szczegóły. Oczywiście, to wyborca decyduje, czy odda głos na taką osobę, czy nie. Ale po prostu nie było takiej sytuacji, żeby kandydował kłamca lustracyjny. Ma prawo kandydować. Jest tylko pytanie, jak wyborca byłby o tym informowany. Czy przez samego kandydata, czy przez Państwową Komisję Wyborczą, z urzędu?

Dobrze, proszę państwa, czyli co z tym robimy? To znaczy, pani zdaniem to trzeba włączyć po prostu do ustawy lustracyjnej na stałe. Bo ja art. 93 ust. 3 zwyczajnie nie mogę tolerować. Czyli to nie może być jako przepis przejściowy.

Panie Senatorze, ja mówię tylko o tym, że na razie nie za bardzo wiem, w jaki sposób rozwiązać ten problem, bo on nie jest taki prosty. I właśnie przedstawiłam argumenty, które wskazują, że to nie jest takie proste. A istotne jest to, że dzisiaj trzeba napisać uchwałę, więc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Istotnie.)

...należałoby te rozwiązania po prostu dopracować.

No tak, ale musimy ją przyjąć, proszę państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A może zostawimy tych radnych do nowelizacji?)

No nie, daj spokój. To są po prostu żarty. Przecież to jest jeden z argumentów, który będę przedstawiał jako straszliwy niedomóg tej ustawy, po prostu jako absurd tej ustawy. No i co? My tego nie poprawimy? Powiadamy, że jest to piramidalna głupota i co? Nie zmieniamy tego, zostawiamy w ustawie? Przecież w tym momencie to jest jakaś straszna niekonsekwencja!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja będę to podnosił. To jest właściwie podstawowy zarzut: niewykonalność tych wszystkich procedur, które się proponuje, i ich totalna nieskuteczność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

A dlaczego państwo uważacie, że art. 30 nie wystarcza? Bo państwo twierdzą, że to trzeba umieścić...

Jeżeli mogę wejść w słowo... Proszę zauważyć, że w tym, co pan senator przeczytał, jest jeszcze odesłanie do ust. 1. Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1. Czyli gdyby wpisać, że senator albo poseł mają mieć nieskazitelny charakter, to tak.

Tu akurat pani nie ma racji. To dotyczy również funkcji wybieralnych. Mieliśmy tego przykład w tej izbie parlamentu z senatorem Jurczykiem, wobec którego sąd apelacyjny prawomocnie orzekł, że był kłamcą lustracyjnym. Na tej podstawie on utracił mandat. A dalsze losy tego postępowania sądowego to jest inna rzecz. Złożenie fałszywego oświadczenia lustracyjnego przez osobę, która została wybrana, powoduje utratę mandatu. Przepis jest jasny. Nie dotyczy to sędziów. To jedyny wyjątek, kiedy automatycznie ta osoba nie traci...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jest potrzebny sąd dyscyplinarny.

Panie Profesorze, obawiam się, że jest troszeczkę inaczej, dlatego że w ordynacji wyborczej jest art. 213, który mówi o tym, że wygaśnięcie mandatu senatora następuje na skutek: złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, o którym mowa w artykule... I tam jest przywołany odpowiedni przepis, który nakłada obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego. Złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego następuje na podstawie tego przepisu, bo on mówi, że wygasa mandat. A nie dlatego, że on utracił jakieś kwalifikacje moralne na podstawie art. 30.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Oczywiście.)

Dlatego mówię, że art. 30 ust. 1 i 2 zasadniczo nie dotyczą posłów i senatorów i nie będą dotyczyły radnych, nie będą dotyczyły wójtów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 30 ustawy lustracyjnej, który my również zmieniamy, ale nie w takim kierunku, aby...

Art. 30: "Prawomocny wyrok Sądu, stwierdzający fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, jest równoznaczny z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określanych w odpowiednich ustawach jako: nieskazitelność charakteru"...

Proszę państwa, a dlaczego nie tak: prawomocny wyrok sądu, stwierdzający fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, jest równoważny z utratą kwalifikacji niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych. I tu postawmy kropkę. Funkcji publicznych z art. 4 czy któregoś tam. Kropka.

Ale, Panie Senatorze, ten przepis w tej wersji, która obowiązuje, oznacza, że kłamca lustracyjny nie może być na przykład nauczycielem, ponieważ ustawa o zawodzie nauczyciela...

(Głos z sali: Karta Nauczyciela.)

Karta Nauczyciela wymaga od nauczyciela nieposzlakowanej opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ten, który skłamał, przez dziesięć lat nie może być nauczycielem, między innymi. Chodzi o to, że nie może pełnić...

To trzeba to inaczej zredagować: prawomocny wyrok sądu stwierdzający fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia jest równoznaczny z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych wymienionych w artykule... Prawda? Nie pozwala on również przez okres dziesięciu lat zajmować stanowisk związanych... - no i tu nieskazitelność...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tak może być.)

Tylko że należałoby wtedy tę zmianę dostosować do konsekwencji wynikających z ordynacji wyborczych. Tam jest cały tryb składania dokumentów, składania oświadczeń lustracyjnych, konsekwencje złożenia oświadczenia lustracyjnego i jego niezłożenia...

...my tu się nie odwołujemy. My wcale nie zamierzamy... Przed złożeniem przysięgi on powiada: byłem lub nie byłem. I to jest przedmiotem naszego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Został wybrany, składa oświadczenie. Jeżeli nie, nie pozwala mu się... W przepisie przejściowym, bo później będziemy rozpatrywać, czy my będziemy lustrować i w jakim... Ale w tej chwili nic innego nie można przeprowadzić. Wobec tego robimy tak, że składa i nim zostanie zaprzysiężony, powiada: byłem lub nie byłem. To stanowi podstawę do tego, ażeby w oparciu o art.30 można go było...

Ja nie mam nic przeciwko temu, jeżeli państwo są w stanie to umieścić w ordynacji wyborczej. Proszę bardzo, ja nie mam nic przeciwko temu. Ale jestem przeciwko temu, żeby tego po prostu nie było.

Proszę państwa, widzę, że nastrój pierzcha.

Mamy godzinę 12.45. Robimy jeszcze piętnaście minut przerwy, potem jedziemy dalej.

Wznawiam posiedzenie.

Już jesteśmy w komplecie, a za chwilę przybędzie też wiceprzewodniczący.

Proszę państwa, że tak powiem, zacięliśmy się na problemie radnych.

Czy są konkluzje w tej sprawie? Nie ma konkluzji.

Wobec tego przechodzi tak, jak zapisaliśmy, że osoby... itd., itd. Aha, to by wtedy dotyczyło po prostu zmian w art. 30. Przejdziemy do art. 30 i wtedy to zmienimy. Po prostu wtedy ten artykuł rozbijemy na dwa.

Panie Senatorze, zmiana w takim zakresie, jaki pan senator przedstawił - czyli dopisanie kandydatów na radnych i wójtów po to, żeby oni składali oświadczenia - nie mogłaby być w art. 4, bo jest to przepis, który...

Art. 4? Dobrze mówię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 7.

...dlatego że to jest przepis materialny części ogólnej ustawy, czyli on jest na zawsze. Tam nie można wpisać "na lata 2006-2007".To można wpisać w przepisie przejściowym, na końcu ustawy, tam gdzie jest art. 55 i 56.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

I teraz ja nie wiem, bo tutaj jest coś takiego, że my staramy się niejako... Ten przepis to jest dla nas wielki problem, ponieważ on się wiąże z tym, że nie zmieniamy ordynacji wyborczej. Ci, którzy będą kandydować, muszą wiedzieć, że jest taki obowiązek. Ten obowiązek powinien być ujęty w ordynacji. Ja wiem, że koleżanka...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sądzi co innego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To my musielibyśmy przyjąć na siebie obowiązek utworzenia takiego przepisu przejściowego. Na przykład w ust. 1 napisać, że w latach 2006-2007 mają obowiązek składania oświadczeń, a w ust. 2 przepisać taką sankcję, jaka jest w ustawie dotyczącej posłów i senatorów. Czyli wpisać taki obowiązek kandydatów i wszystko to ograniczyć do lat 2006-2007.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czyli zrobić małą ordynację wyborczą na najbliższe lata.)

Ująć w tym przepisie na najbliższe dwa lata takie przepisy z ordynacji wyborczej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I nie ruszać art. 30, tak?)

Właśnie.

Ja się zastanawiam... Przepraszam, ale to będzie uznane za niekonstytucyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co będzie uznane za niekonstytucyjne?)

Że tak jakby wpisujemy nową ordynację wyborczą w przepisach przejściowych do ustawy, która jest tylko trochę związana z wyborami.

Panie Senatorze, to jest troszeczkę tak: zjeść ciastko i mieć ciastko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No...)

Chcemy ich zlustrować, ale tylko w ciągu najbliższych dwóch lat. To może zdecydujmy się: albo ich lustrujemy i robimy wszystkie zmiany w ordynacji, albo dajmy sobie spokój i nie wprowadzajmy tego rodzaju rozwiązań, które nie wiadomo, jak będą funkcjonować, bo nie mamy wszystkich przepisów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To chyba racja.)

Dobrze, możemy ich lustrować zawsze, a potem zobaczymy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zawsze. W tym momencie niepotrzebny jest nam przepis przejściowy. Wyrzucamy to wszystko. My ich lustrujemy od razu.

Dobrze, ale czy państwo są w stanie to zrobić? Ja akurat uważałem to za dużo trudniejsze zadanie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest akurat prostsze.)

Prostsze? To dobrze. To znaczy, że w kwestii technicznej nie miałem dobrej orientacji. To zróbmy tak. Nie mam nic przeciwko temu. A potem, jak będziemy już nad tą ustawą pracowali na serio i będziemy mieli czas, to się zastanowimy, czy ich będziemy lustrować, czy nie będziemy, czy to zlikwidujemy, czy nie zlikwidujemy, kogo będziemy... Wtedy będziemy szczegółowo rozważać zakres podmiotowy tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli przyjmujemy na stałe zasadę lustrowania tych osób, nakładamy taki obowiązek...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zmieniamy zakres podmiotowy.)

...to zmieniamy zakres podmiotowy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tym jednym punkcie.)

Tak.

Przyznam, że w tej chwili nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, jakie mogą się pojawić problemy w samej treści ordynacji, jak zaczniemy to wszystko zmieniać i dostosowywać. Tak że państwo musielibyście się ewentualnie wstrzymać z głosowaniem nad tym rozszerzeniem do czasu, aż to napiszemy.

Jeżeli państwo przyjęlibyście taką koncepcję, to byłoby to troszeczkę ryzykowne, bo nie wiemy, co może być kontrowersyjne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie ma problemu, bo ustalamy zasadę, że lustrujemy zawsze, i koniec.)

Lustrujemy zawsze radnych, burmistrzów, prezydentów itd. Tam ich wpisujemy i podlegają obowiązkowi, składają oświadczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ważna jest zasada, a skutki są takie same, jak przy posłach i senatorach.)

Tylko że ja teraz nie jestem w stanie porównać rozwiązań z ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu i dokładnie ich przenieść na to rozwiązanie. Nie wiem, czy to się da. Jak się da, to nie ma problemu. Ale to państwa ryzyko. Najwyżej będzie coś źle.

Tak, najwyżej potem zrobimy autopoprawkę.

Proszę państwa, czyli ryzykujemy i po tej dyskusji podejmujemy decyzję, że rozszerzamy zakres podmiotowy ustawy lustracyjnej o radnych do samorządów - oczywiście bez tych nieszczęsnych dzielnic - gmin, powiatów, województw, a także o osoby wybierane w wyborach bezpośrednich, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli tak jak w art. 4 ust. 3 i 4.)

Ustawy w druku pomarańczowym, tak, to włączamy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Radny gminy, powiatu i województwa, wójt, burmistrz i prezydent miasta.)

Tak, mają złożyć takie a takie oświadczenie. Dobrze.

No to udzielam pani głosu.

Czyli wracamy do tego miejsca. Rozumiem w takim razie, że od razu w art. 3 ust. 1 trzeba będzie wpisać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Punkt, niech pani mówi, który punkt mamy. Przy którym jesteśmy?)

Byliśmy przy siódmym, ale teraz musimy wrócić na chwilkę do poprawki trzeciej, bo pisząc tę ustawę, będziemy musieli zmienić art. 3 ust. 1, gdzie się mówi, kto jest osobą pełniącą funkcje publiczne w rozumieniu ustawy. Tutaj trzeba będzie wpisać te osoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Burmistrzów, radnych itd., itd. Zakres podmiotowy rozszerzamy.)

Tak. Następnie trzeba będzie rozszerzyć art. 7 o te same osoby i osoby uprawnione do odbierania tych oświadczeń.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, art. 7, tak jest, to jest jasne, to jest oczywista konsekwencja.)

Tak. I podmioty uprawnione do odbierania oświadczeń.

Następna zmiana - w ust. 2 w art. 7 - dotyczy daty: "Oświadczeń nie składają osoby, które urodziły się po 31 lipca 1972 r.". Czyli dołączamy grupę urodzonych pomiędzy 10 maja 1972 r. a 31 lipca 1972 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest. Może tylko... Słuchajcie, ale to trzeba jakoś inaczej napisać, bo ja nie mogłem znaleźć tych oświadczeń.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może obniżymy te siedemdziesiąt dwa na sześćdziesiąt dziewięć, na przykład?) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A co, nie skończyłeś jeszcze?)

(Głos z sali: Ja jestem już w ogóle poza zasięgiem.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dobrze. Aha, bo to jest poprawka szósta lit. a, b i c. Dobrze. I to jest w lit. b. No, dobra, będziemy sobie z tym jakoś radzić, żeby to potem odszukać. Dobrze. Potem jest lit. c - ust. 4: "niezwłocznie... z zastrzeżeniem... do sądu celem rozpoznania w trybie...".)

W ust. 4 nie ma zmiany w tekście obecnie obowiązującym. Dopisujemy tylko, że: "organy te, kopie oświadczeń przesyłają rzecznikowi interesu publicznego". Chodzi o to, żeby organy, przed którymi składane są oświadczenia, składały kopie nie do sądu, tylko do rzecznika interesu publicznego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie do rzecznika, tylko do dyrektora, teraz nie będzie rzecznika.)

(Głos z sali: Nie, będzie rzecznik.)

Będzie rzecznik.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie rzecznik. My dyrektora nazwiemy rzecznikiem. Dobrze, pkt 7.)

Istotna jest zmiana do art. 8, gdzie wykreślamy wyrazy "przed dniem wejścia w życie". Chodzi o to, że osoba, która pełniła funkcję publiczną i została publicznie pomówiona o pracę, służbę lub współpracę, może złożyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wniosek o samolustrację. Tak jest, zgadza się.)

Do sądu, tak.

Następnie mamy zmianę dopiero w art. 17. Tutaj istotna zmiana polega na tym, że funkcja, a raczej nazwa "rzecznik interesu publicznego" pozostanie, z tym że nie będzie to już osoba powoływana przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że ma ona spełniać określone warunki itd. Obecnie formułujemy ten przepis następująco: "Funkcję rzecznika sprawuje dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który może działać osobiście lub przez wyznaczonych prokuratorów Głównej Komisji".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, taka była idea, wszystko się zgadza.)

Uchylamy pkty 3-5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Opowiadające, kim on ma być.)

...w których były sformułowane dotychczasowe wymogi dotyczące rzecznika. Uchylamy również art. 17a-c.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile ma dostawać pieniędzy, ile mamy etatów - to wszystko likwidujemy.)

Tak. Następnie wprowadzamy do art. 17d poprawkę polegającą, po pierwsze, na uchyleniu pktu 5 - czyli że ma obowiązek przedstawiać prezydentowi, Sejmowi, Senatowi. Zmienia się rodzaj organu i on... to znaczy IPN i tak składa sprawozdania samodzielnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, sprawozdanie IPN.)

Następnie w ust. 2 w art. 17d wykreślamy ostatnią część zdania: "stosuje się przepisy dotyczące prokuratora", bo i tak się stosuje przepisy dotyczące prokuratora, ponieważ te osoby są prokuratorami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo one też pełnią funkcje prokuratorów, tak.)

Art. 17a-d zmieniamy... Aha, usuwamy ust. 2. Dobrze mówię? Tak. Usuwamy zdanie drugie: "o odstępstwach od rozpoznawania w określonej kolejności IPN informuje rzecznika". To jest niepotrzebne. Skoro odstępuje od kolejności, rozpoznaje w innej kolejności, no to już jest sprawa wewnętrzna IPN - nie będzie informował sądu po prostu. W zespole dyskutowaliśmy o tym, że sąd i tak nie był informowany o tych odstępstwach i praktycznie nie był zainteresowany zmianą kolejności rozpoznawania spraw. Dziękuję.

Następnie wykreślamy art. 17e-g. No i jest rozdział czwarty, dotyczący postępowania lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest. To jest ważne.)

W art. 18a wykreślamy przepisy, które mówią o zastępcach rzecznika.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, bo on pełni to przez prokuratorów.)

W ust. 1 i 2 usuwamy zastępców. Wykreślamy też ust. 5.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, dlaczego piąty wykreślamy? Aha, na końcu - "uchyla się ust. 5". A co w nim było?)

"W przypadku rezygnacji osoby, która złożyła oświadczenie z pełnienia funkcji, rzecznik nie kieruje do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego." Czyli te osoby rezygnowały z funkcji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I uciekały, tak.)

...żeby nie trzeba było wszczynać postępowania lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, żeby nie być objętym sankcją.)

Proponujemy wykreślenie tego ustępu, to znaczy państwo senatorowie proponują.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, już zaproponowali, a pani wykonała.)

Tak.

Art. 19, który odsyła do stosowania k.p.k....

Chwileczkę, bo ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie, że postępowanie lustracyjne wszczyna się na wniosek rzecznika z zastrzeżeniem - dwa, trzy, cztery... Aha, czyli to jest przypadek, kiedy to jest z urzędu wszczynane, tak? Postępowanie wobec rzecznika wszczyna sąd, tak? Tu jest wszystko w porządku, nic się nie wydarzyło? Dobrze, możemy iść dalej - dziewiętnasty.

Art. 19 mówi o tym, że w postępowaniu lustracyjnym będą stosowane odpowiednio przepisy kpk, i wykreślone są wyrazy, że następuje wyłączenie jawności również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To reguluje kodeks postępowania, to wiemy i nie musimy tego oddzielnie regulować, tak.)

Następna zmiana...

(Głos z sali: Ale jest jeszcze jedna rzecz, tu jest utrzymane postępowanie kasacyjne.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, a czy my w ogóle to wyrzucamy?)

No, my jeszcze tego nie wprowadzaliśmy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To może przesądźmy o tym.)

Co do postępowania kasacyjnego, to mieliśmy o tym wczoraj dyskutować, a druki, które mamy, są jeszcze bez wielu zmian.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

W międzyczasie państwo senatorowie zmienili zdanie, a my nie mieliśmy czasu zmienić tekstu, tak że niektóre rzeczy pozostały i trzeba je przedyskutować. Chodzi o to, żeby senatorowie podjęli wiążącą decyzję co do tego, czy na przykład kasacja zostaje i czy ona zostaje w dotychczasowym brzmieniu, czy w zmienionym brzmieniu - to wszystko jest jeszcze do dyskusji. Dziękuję.

Dobrze. Wobec tego szybciutko przedyskutujmy problem kasacji. Problem ten polegał generalnie na tym, że nagle w postępowaniu lustracyjnym, po kolejnych zmianach, niezależnie od tego, że był stosowany kodeks postępowania karnego, pojawiły się trzy instancje, a więc o jedną za dużo. My musimy konstytucyjnie zapewniać istnienie dwóch instancji. W związku z tym powstaje pytanie... Aha, gdyby były trzy instancje, wyrok stawałby się wiążący dopiero po zakończeniu postępowania kasacyjnego. My stanęliśmy na stanowisku, że wyrok prawomocny uruchamia konsekwencje postępowania lustracyjnego. No i w związku z tym jest pytanie o celowość instytucji kasacji. Czy w ogóle ona w postępowaniu lustracyjnym jest potrzebna, czy nie? Możemy ją wprowadzić jako kasację, z tym że ona wtedy już nie będzie odgrywała takiej roli, jak w dotychczasowej ustawie. Jednak mnożenie bytów, w moim przekonaniu, podważa wiarygodność wymiaru sprawiedliwości, i tyle. To jest zasadniczy problem. No i mój wniosek byłby taki, żeby w ustawie lustracyjnej zlikwidować postępowanie kasacyjne, po prostu.

Czy ktoś ma coś do powiedzenia w tej kwestii?

Wprowadziliśmy jak gdyby drugie... czy drugi tryb postępowania, rozmawiając o sądach, czyli będzie tak: sąd okręgowy będzie rozpatrywał sprawę w sensie karnym, będzie Sąd Apelacyjny w Warszawie jako druga instancja, no i oczywiście jest generalna zasada konstytucyjna, że jest dwuinstancyjność w Polsce - to nie podlega dyskusji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Zastanawiam się, czy faktycznie... No bo ten nadzwyczajny środek jednak przysługuje w określonych przypadkach w k.p.k. Czy to ma być jako lex specialis, czy faktycznie zamykamy drogę? Nad tym się zastanówmy.

Panie Senatorze, ja bym powiedział, że nam zupełnie nie przeszkadza, jeśli to zostanie. Tylko że jest to de facto przepis martwy, bo jeżeli w drugiej instancji zostało wydane ostatecznie rozstrzygnięcie, że ktoś popełnił kłamstwo lustracyjne, to my stoimy na stanowisku, że już w tym momencie działają skutki tego oświadczenia, ostatecznego - prawomocne jest wykonywane. Wtedy kasacja może sobie być, może sobie nie być, bo ona nam nie szkodzi, ona szkodziła o tyle, że przedłużała w nieskończoność postępowanie lustracyjne. Na przykład w przypadku słynnej postaci pana Oleksego żeśmy mieli ile orzeczeń? Dwukrotne orzeczenia prawomocne, prawda, i to nigdy nie mogło być wykonane, bo następowała kasacja, kasacja wracała do pierwszej instancji i znowuż zapadał prawomocny wyrok, i znowuż była kasacja. Jeżeli my mówimy, że wyrok w drugiej instancji jest prawomocny i podlega wykonaniu, kasacja zaczyna być fikcją, po prostu. No, kary śmierci nie mamy, ale w tym wypadku też kasacja byłaby fikcją, prawda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja muszę powiedzieć, że...)

Możemy ją utrzymać. Mnie to specjalnie nie przeszkadza. Byleby ona nie wstrzymywała procesu lustracyjnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A dlaczego wstrzymuje?)

No dlatego że mamy nie dwie tury, tylko sześć tur, osiem tur, prawda.

Panie Senatorze, to tylko oznaczało - ja nie chcę bronić Oleksego - że po prostu sąd pierwszej i drugiej instancji się pomylił. Proszę mieć to na uwadze. No bo to, że sąd uwzględnia kasacje, to nie jest fakt polityczny, tylko to jest wyrok oceniający postępowanie w pierwszej i drugiej instancji i taka kontrola powinna istnieć.

A niech sobie istnieje, ale wyrok jest wykonalny.

(Senator Robert Smoktunowicz: No, ale...)

Po prostu, tak jak normalne wyroki drugiej instancji. Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego w ustawie lustracyjnej, która korzysta z kodeksu postępowania karnego, miałoby być przewidziane wstrzymanie wykonania prawomocnego wyroku. No z jakiego powodu? Można kogoś posadzić do więzienia, żeby siedział, to jest wykonywane, a w ustawie lustracyjnej - o nie, to będzie jeszcze ileś razy chodziło. No przecież, po pierwsze, mieliśmy tutaj zwyczajnie do czynienia z nadużyciem wymiaru sprawiedliwości. I to jest przeszkoda - obchodzenie prawa.

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, może krótko o tym powiem, bo niektórzy państwo senatorowie nie uczestniczyli w pracach zespołu, a propozycja wykreślenia instytucji kasacji wyrosła na gruncie pewnej wątpliwości. Mianowicie chodzi o art. 27 ust. 4 i skutki prawomocnego orzeczenia. W ust. 1-3 mówi się, że opisane skutki zachodzą, gdy: nie wniesiono kasacji w terminie przewidzianym dla stron, kasację pozostawiono bez rozpoznania, kasację oddalono. Ust. 4 został wpisany, ponieważ Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że on musi być, że nie może być tak, jak w przypadku pana senatora Jurczyka, bo to dotyczyło właśnie jego sytuacji, że skutki zaistniały, przestał być senatorem, a potem ukazała się kasacja go uniewinniająca. Wobec tego Trybunał Konstytucyjny powiedział, że ust. 4 musi być. Pan senator Romaszewski stwierdził, że nie chce, żeby ust. 4 był. Ale on się nie pojawił dlatego że parlament sobie tak wymyślił, tylko dlatego że było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdziło, że musi być ust. 4, i były orzeczenia Sądu Najwyższego, które też to stwierdzały. Dlatego my mówimy, że bardziej niekonstytucyjne jest wykreślenie ust. 4 niż usunięcie kasacji, bo zgodnie z konstytucją przysługują dwie instancje, a kasacja z tego punktu widzenia nie jest konieczna, trybunał zaś stwierdził, że konieczne jest w przypadku istnienia kasacji zachowanie praw osoby, która ma prawo do kasacji i które są z wniesieniem kasacji związane, a jej prawem jest właśnie wstrzymanie publikacji prawomocnego orzeczenia. Czyli prawomocne orzeczenie jakby nie kończy sprawy, wszystko się wstrzymuje, bo jest wniesiona kasacja. Tylko o to chodziło, to znaczy nie tylko, bo to nie jest tylko. Chodzi o to, że trzeba podjąć decyzję, czy zostawić kasację. Bo inaczej dalej będzie tak, że pan senator będzie podtrzymywał propozycję usunięcia ust. 4, a jeżeli się go usunie, to kasacja w tym brzmieniu, z usuniętym ust. 4, będzie niekonstytucyjna. Dziękuję.

Ciekaw jestem, dlaczego ja tego nie rozumiem? No ale różnych rzeczy nie rozumiem, różnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie rozumiem.

No to cóż, Krzysztofie, ustosunkuj się do tego problemu.

Dwa słowa, proszę państwa, ja rozumiem, że przy tej ustawie mamy cały czas taką sytuację, że jest jakiś casus, który powoduje to, że chcemy znieść instytucję kasacji, ale jej zniesienie może spowodować w przyszłości jednostkowy przypadek jakiejś potwornej krzywdy. I moje rozdarcie jest tylko na tym tle. Bo przecież kasacja jest czasami ostatnią deską ratunku w wypadku rażącego naruszenia prawa, prawda. To są incydentalne sytuacje, absolutnie incydentalne, ale one mogą być. Kiedyś można było podważyć wyrok z powodu rażącej niesprawiedliwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to było dużo lepsze, moim zdaniem.)

To jest utrzymane. Nie po każdym prawomocnym wyroku jest kasacja w postępowaniu karnym, ale od każdego prawomocnego wyroku prokuratorowi generalnemu oraz rzecznikowi praw obywatelskich przysługuje prawo wniesienia kasacji, która w tym obszarze odgrywa rolę dawnej rewizji nadzwyczajnej. To jest art. 521 k.p.k.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Stawiam pytanie. Czy można by było zrobić tak, że nie publikuje się tego w wypadku wniesienia przez prokuratora generalnego albo rzecznika praw obywatelskich... A nie, bo wtedy trzeba...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie, nie.)

To z ogólnych przepisów wynika. Odwołujemy się, że postępowanie się prowadzi na podstawie k.p.k., chyba że... czyli stosuje się ten ogólny przepis - art. 521 k.p.k., który daje prawo prokuratorowi generalnemu oraz rzecznikowi praw obywatelskich wniesienie kasacji od każdego prawomocnego orzeczenia. On się aplikuje również do tych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do tej ustawy.)

Tak, do wyroków sądu lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli co? Jakbyśmy znieśli uprawnienie do kasacji, pozostałby art. 521, za pomocą którego można by go... tak?)

Pan senator ma oczywiście rację, że lepiej taki bezpiecznik byłoby utrzymać i dać prawo osobie osądzonej wniesienie kasacji. Ale z drugiej strony, na mocy ogólnych zasad, wyrok prawomocny to jest wyrok sądu apelacyjnego i on podlega wykonaniu, czyli upublicznieniu itd. - wszystko się już stało. Wtedy taka osoba, gdyby czuła się strasznie skrzywdzona, ma instrument obrony - występuje do prokuratora generalnego albo do rzecznika o wniesienie kasacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale wtedy i tak już poszły konie po betonie.)

Poszło, tak.

No, nie, no, przepraszam cię. To się robi dzika awantura wtedy no i media w to wkraczają, no i on się wtedy oczyszcza albo się nie oczyszcza. Ale rzeczywiście już stanowiska został pozbawiony no i na to nie ma rady. Ileż to już niesprawiedliwych wyroków zapadło w najrozmaitszych sprawach.

Czyli zdaniem pana profesora można by zapisać: "...w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym. W zakresie nie uregulowanym przepisami niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego" - i można by po prostu dodać: stosuje się art. 521.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No?

Panie Senatorze, usuwając kasację, nie możemy po prostu ominąć przepisu, który mówi, że jest prawo do kasacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Musielibyśmy wprost napisać, że kasacja nie przysługuje, bo jak tego nie napiszemy, wchodzą przepisy k.p.k....

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, dobrze.)

...które przewidują kasację.

Dobrze, wobec tego my tu wpiszemy, że w postępowaniu lustracyjnym nie przysługuje kasacja, za wyjątkiem...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Nie, nie, kasacja stronie nie przysługuje.)

Wniosek kasacyjny nie przysługuje stronie, tak.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich to są inni uczestnicy postępowania niż strony.)

Tak jest. Czyli jeżeli my napiszemy, że stronie nie przysługuje kasacja, to sprawa jest jasna.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jak było kiedyś z rewizją nadzwyczajną ministra sprawiedliwości, że mógł zawsze...)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tak, jeżeli kara jest niższa niż... też kasacja nie przysługuje.)

(Rozmowy na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy rzecznik nie jest stroną w tym postępowaniu?)

Jest stroną, jeżeli wniesie kasację w trybie art. 521 kpk, ale nie jest stroną postępowania karnego. Tak samo nie jest stroną postępowania...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest dużo wątpliwości, lepiej precyzyjniej to ująć.)

Art. 520 mówi: do wniesienia kasacji uprawnione są strony, czyli oskarżyciel publiczny, oskarżony, oskarżyciel posiłkowy i jeżeli był ustanowiony, powód cywilny. To są strony postępowania karnego. A art. 521 mówi: prokurator generalny, a także rzecznik praw obywatelskich mogą wnieść kasację od każdego prawomocnego orzeczenia sądu kończącego postępowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, chyba sama to spowodowałam, bo uznałam, że rzecznik ma prawo wniesienia tego. Ale rzecznik nie będzie miał prawa, tylko prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich?)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze. Pomylili mi się rzecznicy.)

Pani Mecenas, rzecznik jest stroną, rzecznik interesu publicznego jest stroną.

Jest stroną.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie, no, pomylili mi się rzecznicy w tym momencie.)

Czyli byśmy tutaj wprowadzili, że strony postępowania lustracyjnego nie mają uprawnienia do kasacji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Od prawomocnego wyroku sądu drugiej instancji stronie...)

...nie przysługuje kasacja.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie przysługuje kasacja stronie.)

Nie przysługuje kasacja stronie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To wynika z ogólnego przepisu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie nie jestem pewien, bo prokurator generalny też jest stroną.)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Nie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie jest stroną.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No jest, tylko w ramach podporządkowania.)

(Senator Robert Smoktunowicz: No ale nie jest stroną w postępowaniu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A, w ten sposób, tak?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Wystarczy napisać, że stronie nie przysługuje i że stosuje się tutaj k.p.k., z którego wynika, że w sytuacjach nadzwyczajnych dwóm podmiotom przysługuje.)

Bez dodatkowego zapisywania. Ja bym to lubił zapisać, bo tego bym w życiu nie wymyślił, ale wy jesteście mądrzy i wiecie, że takie coś jest. Dobrze, proszę państwa, czyli tak to rozstrzygamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo znowu na mocy ogólnych przepisów strona, a w tym wypadku nie strona, tylko rzecznik i prokurator mogą wnieść do Sądu Najwyższego wniosek o wstrzymanie egzekucji wyroku prawomocnego, co oznacza, że Sąd Najwyższy tymczasowo orzeka o wstrzymaniu. Jeżeli uzna, że dowody przedstawione przez rzecznika bądź przez prokuratora generalnego są mocne i będzie miał wątpliwości...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może wstrzymać postępowanie.)

...to wstrzyma wykonanie orzeczenia, ale nie z mocy prawa, tylko na podstawie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko w normalnym trybie k.p.k.)

...konkretnych okoliczności. Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, publikacja jest też formą egzekucji wyroku, ale to musiałby indywidualnie orzec Sąd Najwyższy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A nim do tego dojdzie, już wszystko będzie opublikowane. Więc dajmy sobie z tym spokój po prostu, tym się nie przejmujmy. Może zostać wstrzymany. Dobrze, słuchajcie państwo, ja proponowałbym, żebyśmy jednak szli dalej.

(Rozmowy na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale wtedy zostawialibyśmy ust. 4, prawda?)

Co to jest ust. 4?

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Którego przepisu?)

Art. 30, że skutki, czyli utrata kwalifikacji moralnych, nie następowałyby wtedy, kiedy jeden z tych dwóch podmiotów wnosiłby kasację. Skoro ograniczamy możliwość wniesienia kasacji tylko do tych dwóch podmiotów: prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, można spokojnie zostawić ust. 4, który mówi, że jeżeli te podmioty wniosą kasację, skutki nie następują, czyli taka osoba nie traci kwalifikacji, nie traci mandatu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pani, nie.)

Traci? Nawet jeżeli te dwa podmioty wnoszą?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, o tym orzeknie sąd. Jeżeli oni wniosą, sąd to rozpatrzy i wstrzyma wykonanie albo nie wstrzyma.)

Aha, czyli usuwamy.

Czyli usuwamy.

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie.)

No chyba żeśmy... tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja jestem przeciwny.)

Przeciwny likwidacji kasacji, tak? Dobrze.

Proszę państwa, kto jest za likwidacją instytucji powszechnie dostępnej kasacji? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Czyli kasacja zostaje. Wobec tego skreślamy ust. 4 i mamy przepis niekonstytucyjny. No, jak panowie chcecie.

Ja zgłaszam, oczywiście, wniosek mniejszości w takim razie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale teraz trzeba by było głosować nad ust. 4.)

Nie, proszę pani, nie możemy tak zrobić, bo jeżeli coś jest tu zapisane i my to chcemy zmienić, to nad tym głosujemy, a jeśli większość nie przesądza, prawda, to nie możemy głosować nad tym, czego w tej ustawie nie ma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jak to nie ma? Właśnie jest.)

No to byśmy go uchylili.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, ust. 4 w art. 30 jest i komisja decydując w tym momencie...)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Muszą państwo głosować nad uchyleniem ust. 4.)

W którym to jest miejscu?

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To znaczy, że...)

...że ciągniemy sprawy, proszę państwa, tak jak sprawę Oleksego. To żeście przegłosowali.

Proszę bardzo, możemy głosować, proszę bardzo.

Ust. 4 zostawiamy czy nie?

Ja jestem za uchyleniem ust. 4.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja nie wiem, o co tu chodzi.)

Chodzi o instytucję kasacji, że stworzymy w postępowaniu lustracyjnym system trójinstancyjny, nie dwuinstancyjny, tylko trójinstancyjny, co chciałbym wykluczyć, żeby procesy nie trwały trzy lata.

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: O, jest pan przewodniczący KRS.)

Dobrze, bardzo proszę, Panie Sędzio, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ten czwarty czego dotyczy?)

No, czwarty dotyczy tego, że wyrok wykonywany jest bez kasacji. Jeżeli zostawimy teraz czwarty, no to się okaże, że ta kasacja... ad finem wszystko leci.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ja jestem za tym... A ty jak głosujesz?)

Za uchyleniem. No, ja będę stanowczo to uchylał.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry panu.

Panie Sędzio, ja od razu powiem, dlaczego myśmy pana w takim ekspresowym trybie wzywali - po prostu jesteśmy Senatem i czasu zwyczajnie nie mamy. Na rozpatrzenie całej ustawy lustracyjnej myśmy mieli dni pięć. Z tego wynikają najrozmaitsze konsekwencje. Dlatego też nie bardzo możemy zasięgać opinii, do czego jesteśmy zobowiązani. Myśmy stanęli przed problemem właściwości sądów. Generalnie sytuacja, która w tej chwili jest i którą chcemy zmienić, wygląda następująco. Otóż w ustawie lustracyjnej my chcemy przywrócić składanie oświadczeń lustracyjnych. Problemem jest, kto te oświadczenia będzie weryfikował. Jeżeli chodzi o kwestie rzecznika interesu publicznego, myśmy to rozstrzygnęli - przekazaliśmy to do IPN. Pozostała jednak kwestia właściwości sądów do rozpatrywania tych oświadczeń.

My składamy w tej chwili następującą propozycję. Ponieważ ustawa przedłożona w Sejmie przewiduje utworzenie przy sądach okręgowych wydziałów lustracyjnych - ich nazwa jest niesłuszna, bo ta ustawa nie dotyczy żadnej lustracji - które by się miały zajmować generalnie weryfikacją dokumentów, to my chcemy powiedzieć o tym, że kwestie lustracyjne w pierwszej instancji wpływałyby do okręgowych sądów lustracyjnych w tych miejscach, gdzie są siedziby oddziałów IPN, bo takie sądy by się tym zajmowały, i właśnie te wydziały lustracyjne, które weryfikowałyby zgodnie z kpc odpowiednie dokumenty i zgodnie z procedurą karną, którą właśnie opisujemy i się o to kłócimy, orzekałyby w kwestiach kłamstwa lustracyjnego: kłamał, nie kłamał. To jest pierwsza rzecz.

Następnie procedura polegałaby na tym, że instancją odwoławczą byłby, jak przewidujemy, Sąd Lustracyjny w Warszawie, Sąd Apelacyjny w Warszawie, we wszystkich rewizjach. Ponieważ zakres podmiotowy ustawy lustracyjnej właściwie nie uległ zmianie, to w naszym głębokim przekonaniu Sąd Lustracyjny w Warszawie jest w stanie podołać tym wszystkim sprawom.

Nasze pytanie dotyczy po prostu opinii na ten temat. Czy możemy przekazać kompetencję rozstrzygania sporów lustracyjnych, wynikających z ustawy lustracyjnej, sądom nazwanym sądami lustracyjnymi w ustawie ostatnio przyjmowanej, przewidzianymi przez art. 27? To jest nasze pytanie.

Nasi Kochani Legislatorzy, jeśli popełniłem jakieś błędy, proszę mnie poprawić.

Rozumiem, jaka jest idea, ale jeżeli można wyrazić swoją opinię, to przestrzegałbym przed łączeniem w jednym sądzie postępowania cywilnego i postępowania karnego. Oczywiście sędziowie są sędziami do wszystkich spraw, zarówno karnych, jak i cywilnych, więc formalnie rzecz biorąc, nie może powiedzieć sędzia, nawet taki, który całe życie zajmuje się sprawami karnymi i pracuje na podstawie kodeksu postępowania karnego, że nie zna kodeksu postępowania cywilnego i odwrotnie. Ale życie bywa okrutne i prawda jest taka, że na poziomie sądu okręgowego orzekają sędziowie od lat wyspecjalizowani. Łączenie powództw, które byłyby rozpoznawane według procedury cywilnej, z postępowaniem lustracyjnym według procedury karnej może przynieść złe rezultaty, że tak powiem, i chyba nie trzeba tego uzasadniać. Po prostu sędziowie cywiliści będą musieli uczyć się procedury karnej z jej wszystkimi niuansami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Których jest mniej niż w cywilnej.)

...sędziowie karniści procedury cywilnej, a rezultat pewno będzie taki, że kierowani do tych wydziałów przez kolegia będą sędziowie, no, najsłabsi. Tak sobie wyobrażam, bo to będzie swego rodzaju kara, dostanie się do tego wydziału, gdzie trzeba będzie korzystać z obu procedur. Przestrzegałbym więc przed takim rozwiązaniem.

Co można poradzić? Przyjmując założenia, które są, ja bym radził, żeby w pierwszej instancji dać to wydziałom karnym sądów okręgowych, w miejscach, w których są siedziby Instytutu Pamięci Narodowej. Zmiana będzie niewielka, a sędziowie karni ze sprawami lustracyjnymi znacznie lepiej sobie poradzą niż cywilni. Wszystko inne może zostać bez zmian.

Ale skoro jestem przy głosie, chcę powiedzieć, że moim zdaniem idea powództwa cywilnego co do odwołań od tych potwierdzeń IPN nie jest dobra ze względu na to, że sprawy cywilne są w zasadzie orężem dochodzenia roszczeń majątkowych. W związku z tym jest kwestia, no, chociażby dowodów. Powód musi udowodnić swoje roszczenie. W sprawach majątkowych to jest oczywiste, ale w tych sprawach obawiam się, że sądy będą masowo oddalały powództwa tylko ze względu na brak dowodów. W rezultacie wyroki o niczym nie przesądzą, bo każdy, którego będzie dotyczyć to potwierdzenie, powie, że on jest czysty jak łza, tylko z braków dowodów nie może się oczyścić. Bo cokolwiek by zarzucić procedurze karnej, to tam obwiązuje zasada domniemania niewinności oskarżonego i jest oskarżyciel, który stara się wykazać winę. Wina może być niewykazana, ale jak już jest wykazana, można spokojnie przyjąć, że jest winien. Przy procedurze cywilnej jest zgoła inaczej.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Ja już widzę, jak to będzie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Sędzio, my również to widzimy, ale problem jest taki, żeśmy dostali to w zeszły poniedziałek o godzinie 15.00, a jutro to stanie na posiedzeniu. No, po prostu zostaliśmy w ten sposób ustawieni przez Sejm i większych zmian nie jesteśmy w stanie zrobić.)

Ja tylko uważam za swój obowiązek, jak już jestem przy głosie, to wskazać, bo obawiam się, że konsekwencje mogą być niezbyt dobre.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zdajemy sobie z tego sprawę.)

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Bardzo bym prosił o wprowadzenie jakiejś możliwości, żeby wystąpienie o zaświadczenie do IPN, o to potwierdzenie, mogło zastępować wydanie zaświadczenia przez IPN, przynajmniej jeżeli chodzi o sędziów. Bo jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to Krajowa Rada Sądownictwa stanie przed takim dylematem, że urodzonych przed 1 sierpnia 1972 r. nie będzie można powoływać na stanowiska sędziowskie. IPN ma wprawdzie termin roczny, ale to jest termin instrukcyjny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Instrukcyjny i on jest niewykonalny.)

Ja powiem państwu, że w bardzo odległym czasie zwróciłem się do IPN z zapytaniem, czy mam status pokrzywdzonego. Po kilku miesiącach otrzymałem odpowiedź, że może z tego zrezygnuję, bo to dla nich jest bardzo ciężka praca, a mają wiele pilnych zajęć. Po prostu nie odpowiedziałem na to pismo. Już lata upłynęły i nic się nie dzieje. Więc ja się obawiam, że jeżeli właściwie każdy może zwrócić się do IPN o wydanie potwierdzenia i każdy urodzony przed 1 sierpnia 1972 r., kto jest osobą zapobiegliwą, powinien się o to zwrócić...

Panie Sędzio, generalnie treść tych przepisów jest następująca: staruchy urodzone przed rokiem 1972 won ze stanowisk publicznych. Tak, proszę pana, taka jest treść.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No ale tak nie może być.)

No więc właśnie nad tym się głowimy, co się stało. No bo jeżeli ma się weryfikować - a to jest zapisane zupełnie poważnie - trzysta czternaście tysięcy kandydatów na radnych, a do tego jeszcze...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No, przy kandydatach na radnych w tym roku wystarczy się zwrócić z oświadczeniem, prawda.)

No dobrze, tylko po co to? Po co tę pracę wykonywać?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: A więc może to rozszerzyć w stosunku do wszystkich kandydatów.)

No, Panie Profesorze, tylko po co tę pracę w ogóle wykonywać?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ja nie wiem.)

Żeby za trzy czy cztery lata oni stwierdzili, że pan radny był funkcjonariuszem? No i co z tego? No i nic z tego, dokładnie nic.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No tak.)

Jest to para, która idzie w gwizdek. A jedyna rzecz...

(Rozmowy na sali)

No, zablokuje się obsadzanie stanowisk, ale jedna rzecz będzie - branie tych, którzy nie ukończyli trzydziestu czterech lat, no bo reszta nie będzie mogła dostać zaświadczenia.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No tak. Ja myślę o sędziach. Mamy do sądu okręgowego, apelacyjnego, najwyższego trzydziestolatków brać?)

Z ustawy tak wynika, no, taki jest tego sens, niestety.

(Rozmowy na sali)

My nad tym pracujemy i jednak byśmy chcieli powrócić do oświadczeń lustracyjnych. Generalnie nasza idea jest taka, żeby składać tylko oświadczenie, że się złożyło wniosek o zaświadczenie i deklarować, czy się było, czy nie było, taka jest idea.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Sędzio, no, jest jeden problem. A nie można stworzyć wydziału lustracyjnego, który by miał i jednych, i drugich sędziów?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ja sobie wyobrażam, że to będą bardzo małe wydziały, właściwie jeden skład.)

Muszę powiedzieć, że weryfikacji tych oświadczeń ja sobie w ogóle nie wyobrażam, kto to będzie weryfikował i jak, nie wiem, nie wiem, ja sobie tego nie wyobrażam.

To będzie wielostopniowe, rozumiem. Niezależnie od sądu cywilnego, który prawdopodobnie oddali powództwo, na następnym etapie, jak mamy do czynienia z sędzią, bo to mi jest najbliższe, będzie postępowanie dyscyplinarne i rozumiem, że wszystko dopiero na etapie sądu dyscyplinarnego, który ma orzec o wydaleniu ze służby, będzie się działo.

To jest sytuacja katastrofalna.

Czy potrafiliby się państwo z tym wpisać w sądy karne, czy jednak zostawić te lustracyjne, pozostawiając prezesom sądów apelacyjnych rozsądne budowanie wydziałów lustracyjnych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wydział karny to jest dobry pomysł.)

Ale to jest specjalny sąd karny, Krzysztofie. Po tośmy tworzyli Sąd Lustracyjny w Warszawie, żeby to byli specjalni ludzie, którzy się do tego... bo jeżeli my to przeniesiemy po prostu do sądów powszechnych...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ale, Panie Senatorze, nie mamy specjalnych ludzi do orzekania, tak czy owak to będą ci ludzie, którzy orzekają teraz.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jedna rzecz jest dobra, będziemy mieli jednolitość w sądzie apelacyjnym, bo będzie tylko jeden.)

Jeżeli się nie mylę, w przeciętnym sądzie okręgowym karnym zawsze są dwa wydziały, wydział pierwszoinstancyjny i wydział odwoławczy. Rozumiem, że to byłoby w wydziale pierwszoinstancyjnym, gdzie jest przeciętnie ośmiu, dziewięciu sędziów orzekających, czyli w tej strukturze byłyby dwa wydziały, wydział karny pierwszoinstancyjny i wydział lustracyjny, ale personalnie to będzie ten sam skład, bo sędziowie, którzy orzekają w pierwszej instancji jako sędziowie karni sądu okręgowego, byliby sędziami wydziału lustracyjnego. Dobrze rozumuję, Panie Sędzio?

No, nie wiem, no, zrobicie państwo to, co uważacie za stosowne, ja tylko mówię, że źle to widzę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lustrację powinni robić karniści.)

No tak, karniści, ale w powództwach cywilnych z kolei karniści mogą mieć wiele kłopotów. No, zobaczymy, jak to będzie.

Panie Sędzio, przepraszam bardzo, ale może my się nie rozumiemy, wydziały lustracyjne, zgodnie z ustawą, która została już uchwalona, będą tworzone przy sądach okręgowych.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, z tym że na razie mają być wydziałami cywilnymi, a wy chcecie dodać sprawy karne lustracyjne.)

I w tych sądach lustracyjnych, czyli praktycznie rzecz biorąc, w wydziałach lustracyjnych sądów okręgowych, powstaną dwie sekcje, sekcja karna i sekcja cywilna, no bo tak musi być, muszą być tacy sędziowie.

To, o czym mówi pan sędzia, uświadamia mi raz jeszcze dyskusję sprzed godziny - czy zostawiamy równolegle zaświadczenia i oświadczenia. Przecież my zalejemy sądy procedurami odwoławczymi, sędziowie już się niczym innym nie będą zajmowali, tylko procedurami odwoławczymi w stosunku do zaświadczeń, a sądy karne - oświadczeń.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, ja jestem za likwidacją zaświadczeń, ale musimy chodzić po ziemi, po prostu, my nie możemy już tego dotknąć, bo w tej chwili jest rewolucja i nie zdążymy.)

Wymiar sprawiedliwości sparaliżujemy przecież, no, policzmy, ile to jest osób, ile to jest powództw, ile to jest...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Jeżeli można...)

Nie, no - przepraszam - my się pozżymać jeszcze możemy...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...tylko że jeżeli my się zanadto pozżymamy, no to wejdzie ustawa w wersji, która jest, i koniec, po prostu. W tym jest cały problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem))

Proszę?

(Głos z sali: Jest jeszcze trybunał.)

Ale trybunał nic nam nie pomoże, jak zlikwidujemy sąd lustracyjny, zlikwidujemy instytucję oświadczeń i zlikwidujemy pokrzywdzonego, tego już się odbudować nie da, zwyczajnie, więc trzeba wziąć to jakoś na przetrzymanie, a potem tę ustawę trzeba i tak poprawić, no, i to nie w pięć dni.

Paraliżu może nie będzie, ale jest jedenaście placówek IPN - jedenaście razy siedem, no bo dwie sekcje... siedemdziesięciu siedmiu sędziów sądów okręgowych trzeba będzie do tego zatrudnić. Niestety, taka jest prawda, mówi się ciągle o zawężeniu kognicji sądów, ale jak przychodzi co do czego, zadania systematycznie rosną.

Ojej, ale one rosną, proszę pana, w związku z tym, że rozbudowuje się ustawodawstwo w sposób nieprawdopodobny.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No ja rozumiem.)

Wszystko rozstrzygają sądy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: No ja rozumiem, ziarnko do ziarnka.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Sędzio...)

Przepraszam bardzo, Krzysiu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dwa zdania.)

Dobrze, dwa zdania.

Panie Sędzio, jeżeli chodzi o oświadczenia lustracyjne, to my wiemy, ile ich może być, zakres podmiotowy się nieznacznie rozszerza i wiemy, jak to wygląda. Główny problem polega na zaświadczeniach, bo my nie możemy dzisiaj przewidzieć, ilu z tych setek tysięcy ludzi zgłosi się w trybie postępowania cywilnego o sprostowanie.

Proszę państwa, przepraszam, nie zaczynajmy dyskusji od początku.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ja tylko pragnę przypomnieć, że zakres podmiotowy osób, które mają obowiązek składać oświadczenia lustracyjne, właśnie rozszerzyliśmy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wzrósł o radnych, tak jest.)

...o radnych i wójtów, czyli o około trzysta dziesięć tysięcy osób, jak podaje Państwowa Komisja Wyborcza. Te osoby mają obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Błagam o jedno, proszę nie dezinformować, ponieważ z tych trzystu dziesięciu tysięcy wejdzie tylko część. Oni będą lustrowani dopiero, jak wejdą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, czyli oni będą tylko składali oświadczenia.

No ale to jest sporo, sporo, nie ma wątpliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ilu ich jest?)

No, dwa tysiące pięćset gmin, do tego dwieście pięćdziesiąt powiatów - to jest jakieś dwa tysiące osiemset i województwa, czyli ze trzy tysiące na te stanowiska trzeba policzyć, i po dziesięciu kandydatów na każde stanowisko, no, trzydzieści tysięcy.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że skoro sędziowie sądu lustracyjnego i tego sądu w sprawie zaświadczeń będą orzekali w składzie trzyosobowym zawodowym, to mogą sobie spokojnie poradzić nawet przy mniejszej liczbie sędziów, bo w sprawie, w cudzysłowie, karnej może być dwóch karnistów i jeden cywilista, niekoniecznie musi być trzech, i odwrotnie.

To co? Pozostaniemy przy sądach lustracyjnych jako pierwszoinstancyjnych i apelacją w warszawskim sądzie apelacyjnym, tak jak jest w tej chwili, tak? Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska? (4)

1 senator wstrzymał się od głosu.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, jedziemy dalej.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Ja mogę się odmeldować, Panie Senatorze?)

Bardzo dziękujemy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Dziękuję i ja bardzo.)

Przepraszam za takie ekspresowe tempo, ale my siedzimy nad tym od początku tygodnia od 9.00 rano do 9.00 wieczór. No, tak to się pojawia.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, no cóż, ale moja rada była inna.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można? Mam wniosek formalny.)

Dobrze, wniosek formalny, proszę uprzejmie.

Ja rozmawiałem z panem profesorem i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście ze względu, no, na taki ogólny wydźwięk... Ja bym prosił o reasumpcję tego głosowania w związku z rzecznikiem praw obywatelskich i prokuratorem generalnym, bo ja się wstrzymałem, ale jednak bym głosował za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, problem kasacji.

(Głosy z sali: Za czym? Za czym?)

Za zniesieniem kasacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zostałem przekonany.

Za zniesieniem kasacji, poza art. 521.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, absolutnie.)

Dobrze, proszę państwa, wobec tego powtarzamy głosowanie. Czyli wprowadzamy przepis - państwo słyszą - który proponował pan profesor, to znaczy, że kasacja nie przysługuje stronom...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z wyjątkiem, tak.)

Z wyjątkiem art. 521...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To, cośmy zapisali w tej chwili.)

...który pozwala na jej wniesienie rzecznikowi praw obywatelskich i ministrowi sprawiedliwości.

Kto z państwa jest za takim stanowiskiem? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Wobec tego jednak to przyjmujemy, przeszło. Czyli likwidujemy to, bo w tym momencie, co? Uchyla się ust. 4? No, uchyla się, bo jak nie ma kasacji, to się uchyla. W tym momencie sprawa jest oczywista.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jest.

My zostawiamy kasację, tylko ona będzie teraz w węższym zakresie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

...więc może zostawmy ten ustęp.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ten ustęp powinien być, bo on będzie służył prokuratorowi generalnemu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy innym podmiotom.)

On będzie teraz zastosowany w dużo węższym zakresie.

Nie, nie, przepraszam, ale nie. Mój pogląd jest taki, że jak zostanie złożony wniosek kasacyjny, czy przez rzecznika praw obywatelskich, czy przez ministra, to ten wniosek będzie zawierał wstrzymanie skutków i o tym będzie stanowił Sąd Najwyższy.

Tak było do tej pory, tak jest również obecnie, niezależnie od przepisów ustawy lustracyjnej w każdej sprawie prawomocnie zakończonej wyrokiem prokuratorowi generalnemu oraz rzecznikowi praw obywatelskich przysługuje kasacja, a dodatkowo stronom.

Ja rozumiem, że przysługuje, ale tu chodzi o inną rzecz, przysługuje kasacja, a Sąd Najwyższy, który rozpatruje kasację, który dostaje wniosek kasacyjny... tam może być również wniosek o wstrzymanie egzekucji prawomocnego orzeczenia i to się mieści w k.p.k., to nie wymaga ust. 4.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Smoktunowicz: Mam nawet wrażenie, że każdy sąd z urzędu może wydać postanowienie, również na wniosek, o wstrzymaniu wykonania orzeczenia.)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Tylko podstawą jest nie k.p.k., a PKW. O wstrzymaniu wykonania orzeczenia jest w PKW.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, możemy uchylić, niewątpliwie takie uprawnienia są.

Dobrze, przechodzimy do... aha, nie, bo myśmy teraz...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale właśnie, Panie Przewodniczący...)

Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dlatego my to drążymy, że chodzi o art. 30 ust. 4, o skutki art. 30, że wykreślacie państwo, tak?)

Tak, chyba żeśmy przed chwilą ustalili, że to rozstrzyga Sąd Najwyższy i ten artykuł jest po prostu zbyteczny.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Rozumiem.)

No dobrze. To my wcale, niestety, przy dwudziestym drugim nie jesteśmy, prawda. Gdzie my jesteśmy?

(Głos z sali: Przy dziewiętnastym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pani mówi o artykule czy punkcie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O artykule, a przy pkcie 19.)

Aż przy pkcie 19, to dobrze, to dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można jeszcze?)

Tak, proszę uprzejmie.

Najpierw może skończmy temat kasacji. Rozumiem, że nie tylko nie ma kasacji przy art. 30, czyli skreślamy ust. 4, ale to samo rozwiązanie wprowadzamy w stosunku do innych osób, a więc do posłów, senatorów, a po przygotowaniu odpowiednich poprawek również w stosunku do radnych i wójtów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Im również nie przysługuje uprawnienie, o którym tutaj mowa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, nie przysługuje w postępowaniu lustracyjnym.)

Dobrze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziewiętnaście - co my tu nowego wykonujemy? Jeszcze ileż tego jest, Chryste Panie.)

Poprawka dziewiętnasta odnosząca się do art. 27 dotyczy wznowienia postępowania i to jest sytuacja, do której doszło w wyniku rozpoznania sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że wznowienie sprawy na niekorzyść to jest art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b...

(Senator Robert Smoktunowicz: Mam tę samą wątpliwość. Nad którym dokumentem pracujemy?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nad poprawkami zawartymi w dokumencie zatytułowanym: dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 13.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Strona 13, pkt 19.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, bo tutaj powtarzają się numery poprawek.)

Powtarzają się numery poprawek, dlatego że w tym druku są poprawki zaproponowane przez zespół i jeden blok poprawek dotyczy przywrócenia instytucji pokrzywdzonego, a drugi blok poprawek - oświadczeń lustracyjnych. Przepraszamy, może błędnie jest numeracja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jeszcze przed tym jest blok poprawek luzem.)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do których też musimy za chwilę przejść. Dobrze.)

Art. 27 to jest wznowienie postępowania. Trybunał uznał, że wskazane w przepisie, który przytoczyłam - on jest bardzo długi - wznowienie postępowania na niekorzyść nieograniczone żadną cezurą czasową jest niezgodne z konstytucją. Dlatego Sejm postanowił wprowadzić przepis ust. 2a, wskazując, że jeżeli chodzi o przypadki określone w lit. b, można wznowić postępowanie w ciągu dziesięciu lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W międzyczasie wygasł.)

Jednak w międzyczasie, w wyniku wydania orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lit. b utraciła moc, przestała istnieć, i wprowadzony przez Sejm przepis dotyczy pustego zapisu. Dlatego proponujemy przywrócenie możliwości wznowienia postępowania na niekorzyść przez dziesięć lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia, czyli w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale nie oznaczamy tego lit. b, tylko lit. c. Chodzi nam tutaj chociażby o zapisy, które się znajdą w Lexie, bo tam przy lit. b będą adnotacje, że ona utraciła moc w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Stąd nowa lit. c i odwołanie w 2a do lit. c - ze względu na ludzi korzystających z systemu, żeby nie wprowadzać zamieszania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne. W porządku. Dobrze. Jedziemy dalej - dwadzieścia.)

Następnie jest dwadzieścia osiem, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prawomocny wyrok stwierdzający... Czy są tu jakieś zmiany?)

No tak, to są konsekwencje wniesienia kasacji i my je usunęliśmy, zgodnie z tym, że usunięte zostały w ust. 4 w art. 30...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Bo to jest skorelowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, trzydzieści, poza uchyleniem ust. 4. Co jeszcze?)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: ...musi być do publicznej wiadomości czy w Dzienniku Urzędowym RP można podać do publicznej wiadomości albo podaje się niezwłocznie do wiadomości w Dzienniku Urzędowym. To jest przecież oficjalna gazeta państwa polskiego, więc z definicji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ustawowo podlega publikacji.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, czy my musimy na to zwracać uwagę, mając godzinę 2.03?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niezwłocznie podlega publikacji.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, proszę państwa, teraz trzydziesty.)

Przepraszam, ale czy to oznacza, Panie Senatorze, że pan jednak chce wprowadzić zmianę w art. 28?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie oznacza.)

Nie, dobrze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Idziemy do przodu.)

Art. 30.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tam tylko uchyla się...)

Przepraszam, chwileczkę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę uprzejmie.)

(Rozmowy na sali)

No, to jest poprawka, która wynika z tego, że obecnie nie będzie orzeczeń, tylko wyroki, i chodzi o ujednolicenie terminologii. Doradzono nam, żeby jednak zmienić całą jednostkę redakcyjną, choć tak naprawdę nie ma tutaj żadnej merytorycznej zmiany, tylko jest zmiana wyrazu "orzeczenie" na "wyrok".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zmieniamy orzeczenia na wyroki, dobrze. Poprawka dwudziesta druga.)

To jest zmiana nazewnictwa organów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tak, bo one się zmieniły w międzyczasie.)

Zgodnie z konstytucją: nie do spraw obrony, tylko obrony narodowej, nie do spraw sprawiedliwości, tylko sprawiedliwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I są na żądanie sądu i rzecznika obowiązani udostępnić...)

Tak, tak, ale tu rozszerzamy również o szefa służby kontrwywiadu wojskowego i szefa służby wywiadu wojskowego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to istnieje gdzieś od dwóch tygodni.)

...którzy zostali powołani nową ustawą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie, jeszcze chyba nie istnieją.)

Jeszcze nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Od 1 października będą istnieć.)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dwadzieścia trzy.)

Dwadzieścia trzy - no, tu chodzi o te uzgodnienia. Podnoszono tutaj wczoraj, proszę państwa, że prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie jest niewłaściwie umieszczony.

A co oni mają uzgadniać? Przepraszam, bo ja nie rozumiem, nie widzę tutaj pola dla...

(Senator Janusz Kubiak: Zbiór zastrzeżony.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...udostępniania materiałów ze zbioru zastrzeżonego.)

Prezes sądu apelacyjnego... No, może być, skoro mamy apelację tylko przed sądem w Warszawie.

No?

To jest mała poprawka, ale ważna. W pkcie 22 - "sądowi" musi być małą literą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo obecnie to jest jeden sąd.

Ach, proszę państwa, w ogóle jest problem z całą ustawą, a pan profesor jednak musiał... Panie Profesorze i Wszyscy Państwo, to jest poprawka, no, którą myśmy starali się ominąć, dlatego że do tej pory był tylko jeden sąd właściwy, Sąd Apelacyjny w Warszawie, zwany dalej "Sądem", dużą literą. A teraz jest inna właściwość i my jako Biuro Legislacyjne mamy ogromny kłopot z ustawą. Zwany dalej "sądem", małą literą? No, tak nie można. Ale sądem właściwym jest teraz sąd okręgowy, więc zmieniliśmy na małą literę. Okazuje się jednak, że trzeba by było w całej ustawie zmienić to na małą literę. No i nie wiemy, czy państwo sobie życzycie, żeby w całej ustawie zmienić to na małą literę i nie pisać "zwany dalej sądem", tylko zapisać to małą literą, czy też pozostawić to dużą literą. No, dla nas to jest jednak pewien kłopot, bo trzeba zrobić ileś kolejnych poprawek, żeby "Sądem", pisanym dużą literą, zmienić na "sądem", pisanym małą literą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostanie dużą. Niech zostanie, jak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A to tutaj? Jest błędnie.)

Niech zostanie, jak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Dobrze. No i prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie to uzgadnia. Ja nie wiem, czy on to musi uzgadniać, ale niech uzgadnia, jak jest taka potrzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest rozsądne, bo w razie potrzeby sąd będzie miał dostęp do tych materiałów.)

Dobrze, dobrze, w porządku, czyli to jest generalnie stary przepis, tylko jest sprecyzowane, że chodzi o prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, możemy pójść dalej, tak? Dwadzieścia cztery - w razie potrzeby upoważnieni pracownicy mają wstęp do pomieszczeń. Tak to było.

Wczoraj były zarzuty wobec tego przepisu, ale to jest tak, że właściwie tylko wykreśliliśmy zastępców rzecznika. Chodzi o to, że nowy rzecznik i prokuratorzy, którzy działają w danej sprawie, i upoważnieni pracownicy, ale nie biura, bo nie będzie Biura Rzecznika Interesu Publicznego, będą mieli do tego prawo.

Ale ten przepis jest w gruncie rzeczy martwy, bo jeżeli zostaną przekazane te wszystkie dokumenty, które jeszcze napłyną, z trzech miesięcy, to właściwie w ogóle nie będzie po co tam chodzić, bo wszystko będzie w IPN. To miało sens wtedy - i wtedy ta ustawa była pisana - kiedy istniały archiwa MSW, WSI, MON, Ministerstwa Sprawiedliwości itd., itd., wtedy się to pisało. Teraz ten przepis ma minimalne znaczenie, no ale skoro jest, chwilowo go zostawmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

To nie jest tak, że wszystkie zbiory z jakiegoś okresu są przekazane do IPN. Są jeszcze inne zbiory, gdzie są stanowiące tajemnicę państwową dokumenty, do których sąd czasami może mieć potrzebę zajrzeć.

(Głos z sali: Tak może być.)

Więc ja bynajmniej nie proponuję, żeby to wykreślać. To powinno zostać. Nie sądzę jednak, żeby to miało duże znaczenie praktyczne.

No dobrze, dwadzieścia cztery. A teraz mamy a, b, c, d. Co to jest i do którego artykułu?

(Głos z sali: Czterdzieści jeden, na poprzedniej stronie.)

Aha, art. 41, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Czy można prosić?

To są przepisy przejściowe, które stanowią konsekwencję powrotu do koncepcji składania oświadczeń lustracyjnych. Akurat zmiana w art. 41 to jest zmiana w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. To są rozwiązania, które, po pierwsze, nakazują kandydatowi urodzonemu przed 1 sierpnia 1972 r. składać oświadczenie lustracyjne, obok zaświadczenia, które jest wprowadzane tą ustawą, po drugie, nakładają obowiązek na okręgową komisję wyborczą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zamieszczenia.)

...sporządzenia obwieszczenia, które będzie uwzględniać treść zaświadczeń i oświadczeń, oczywiście zaświadczeń w zakresie ograniczonym, tak jak państwo ustaliliście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Kolejna rzecz - przywraca się skutek w postaci utraty mandatu w razie ustalenia, że osoba...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Popełniła kłamstwo.)

Tak, dokładnie, popełniła kłamstwo. Oczywiście odpowiednio zostaną zmodyfikowane przepisy dotyczące kasacji, bo kasację państwo wyrzuciliście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I to są wszystkie zmiany w art. 41.

W art. 42 są zmiany już omówione, musimy to przebudować pod kątem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, dobrze, rozumiem.)

To są zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych. To jest właściwość, o której rozmawialiśmy, musimy to dostosować do tego, co państwo przyjęliście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przyjęliśmy, że to będzie lustracyjny.)

Na razie jest koncepcja, że będzie sąd lustracyjny w okręgu, i w apelacji również. W apelacji ma być tylko jeden sąd właściwy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko sąd warszawski, tak jest.)

Tak że musimy to przebudować.

Tak jest, tak jest. I jeszcze przepis, że postępowania lustracyjne, które toczą się przed sądem warszawskim, w dalszym ciągu mają się tam toczyć.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To będziemy musieli dopisać.)

Taki przepis musi być.

Tak, trzeba będzie to w art. 35a, dodawanym, dopisać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to jeszcze trzeba wpisać.)

Zmiana w artykule... Aha, ponieważ państwo chcecie również lustrować wójtów, trzeba będzie dokonać zmiany w art. 46.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 46 w czym?)

Ustawy, którą państwo omawiacie. To są zmiany w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czyli trzeba znowelizować ordynację.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Art. 47 - to jest ustawa o wojskowych służbach informacyjnych. Ona ma charakter nieco szczątkowy, że tak powiem, bo niedługo będzie uchylana, ale z pewnej ostrożności procesowej, wynikającej z tego, że nie wiadomo, kiedy ta ustawa wejdzie w życie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...postanowiliśmy w art. 47, czyli w ustawie o wojskowych służbach informacyjnych, przywrócić przepis, który dotyczył... Sekundkę, ja sobie to znajdę. Aha, on dotyczył zwolnienia z zakazu udzielania informacji przez żołnierzy WSI. To wyłączenie mogło dotyczyć właśnie przekazania informacji na żądanie Sądu Apelacyjnego w Warszawie lub rzecznika interesu publicznego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A teraz jest - wydziału lustracyjnego lub rzecznika interesu publicznego, zgłoszonego w celu przeprowadzenia postępowania.)

Tak, przywracamy taką możliwość jako konsekwencję tego, że oświadczenia lustracyjne zostają.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak jest. I zmiany do ordynacji.)

Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego - tutaj również, że tak powiem, wraca koncepcja oświadczeń lustracyjnych i jest też odpowiednia zmiana tego przepisu.

Aha, trzeba będzie oczywiście dodać jeszcze zmianę do ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw jako odrębny artykuł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, to jest oczywiste, tak.)

I w przepisach przejściowych, po art. 57... Przepraszam, najpierw w art. 56 zmieniamy treść ust. 1. Tu chodzi o rzecznika interesu publicznego. Kończy się kadencja dotychczasowego rzecznika interesu publicznego i ustaliliśmy takie brzmienie tego przepisu, ponieważ rzecznik jednak zostaje, chociaż w nieco innym kształcie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Skreślamy art. 57, który dotyczy spraw wszczętych i niezakończonych przed sądem lustracyjnym, bo on jest zbędny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, i za to wprowadzamy art. 62 - postępowanie zostało wszczęte, lecz niezakończone itd.)

Tak jest, art. 57 skreślamy jako bezprzedmiotowy, a w art. 62 odnosimy się do postępowań lustracyjnych będących w toku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, proszę państwa...)

Moment, moment, Panie Senatorze. Przepisów dotychczasowych - to oznacza, że utrzymują państwo kasację, a wtedy pojawi się zarzut nierówności wobec prawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy?)

Bo postępowania lustracyjne, zawisłe już przed sądem lustracyjnym, będą dawały uprawnienia, na podstawie tego przepisu, do wniesienia kasacji i będzie nierówność wobec prawa. Więc muszą państwo o tym zdecydować.

Panie Profesorze, ale nie można w toku postępowania zmieniać przepisów. No, nie ma na to siły, to po prostu padnie przy pierwszym podejściu, to jest piętnaście minut narady, no.

(Głos z sali: Nie możemy wyłączyć tutaj prawa do kasacji tych osób, których sprawy zawisły.)

Bo wszystko przewrócimy.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: W porządku, ale pojawia się nierówność wobec prawa.)

No, nierówność, no, oczywiście, że jest nierówność wobec prawa, bo na przykład niektórzy mogli kiedyś nabywać... no, po prostu może być taka sytuacja, że jedni byli pod innym porządkiem prawnym, a drudzy są pod innym porządkiem prawnym - nierówność prawa funkcjonuje.

Na pewno stosujemy korzystniejsze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, oczywiście, korzystniejsze.)

...czyli chcemy czy nie chcemy, stosujemy przepisy dotychczasowe.

Proszę panów, sądzę, że omówiliśmy część dotyczącą wprowadzenia oświadczeń lustracyjnych i możemy to przegłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej części? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Czyli przyjmujemy to w tym układzie, jaki żeśmy przed chwilą omówili.

Proszę państwa, pięć minut przerwy i finiszujemy, kończymy nasze postępowanie.

Proszę państwa, powracamy do naszych baranów - musimy przyjąć jeszcze luźne przepisy.

Bardzo proszę naszych kochanych legislatorów o pomoc.

Proszę państwa, z poprawek, które uważam za istotne dla tej ustawy i które zgłaszałem...

(Rozmowy na sali)

Poprawka do przepisu przejściowego w art. 53 w sprawie wyborów. Myśmy ją po prostu odrzucili i w tej chwili lustrujemy wszystkich radnych i osoby z samorządu, tak? I wpisujemy to do odpowiednich ustaw. Czyli tego nie robimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te odręczne poprawki są niezwykle doniosłe, powiedziałbym. Szkoda, że już nie było komu tego zrobić, proszę państwa. Wobec tego w art. 53 poprawki nie mamy.

Mamy za to niezwykle istotny art. 55 ust. 2. Proszę państwa, przesuwamy się dalej i proszę skupić uwagę, bo posuwamy się w zastraszającym tempie.

(Senator Kosma Złotowski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, do art. 55 ust. 1 miałbym też propozycję poprawki.)

Chwileczkę, niech spojrzę. Art. 55 ust. 1. Czego on dotyczył?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proponuję, żeby ust. 1 brzmiał...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. Mogę prosić o ciszę?)

Żeby kropkę zastąpić przecinkiem i dopisać: a w ciągu pół roku opublikuje w Internecie teczki personalne tych osób z okresu ich pracy w organach, o których mowa w art. 2. I ponadto jeszcze ust. 1b: publikacji podlegają także teczki personalne osób, które z ramienia Polskiej Partii Robotniczej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej pełniły nadzór nad pracą organów wymienionych w art. 2.

Proszę państwa, usłyszeliśmy, głosujemy. Czy są jakieś przeszkody w przyjęciu tego?

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co pan profesor o tym sądzi?)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Przepraszam, ja nie usłyszałem dokładnie, tylko że chodzi o publikację teczek personalnych.)

I osiągnięć.

(Głos z sali: Co to jest teczka personalna, chciałbym wiedzieć.)

No awanse, nagrody, to jest tyle.

(Głos z sali: No to, co zwykle w urzędzie się znajduje, no, są tam takie teczki.)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, można?)

Tak, proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym przypomnieć, że w ustawie o IPN w art. 35c jest przepis, iż każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie do wzglądu dokumentów osobowych dotyczących pracowników lub funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Koniec, kropka. To jest zbyteczne.)

Więc po co to publikować? I tak jest do tego dostęp, i ma do tego prawo każdy.

Tak, tak, prawo ma każdy, ale mnie chodzi o to, żeby to było w sposób prosty udostępnione, bo tak to trzeba się o to zwracać, to jakiś czas trwa, a jeżeli to będzie w Internecie, to każdy będzie mógł sobie w łatwy sposób to przeczytać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, można dodać: do teczek personalnych, w których anonimizuje się dane dotyczące osób trzecich.

No tak, ale jeśli anonimizuje się dane osób trzecich, to znaczy, że pułkownik, który go awansował, też jest anonimizowany, a chyba nie o to chodzi.

(Senator Kosma Złotowski: Nie, nie, dlaczego pułkownik, nie, nie, no, informacje o żonach, dzieciach itd., tylko te.)

Ja rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to by trzeba było zapisać jakoś inaczej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja jestem za utrzymaniem starego tekstu.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dobrze, dobrze, kolejna zagwozdka: teczki osób trzecich, niebędących funkcjonariuszami, tak?

(Senator Kosma Złotowski: Nie, nie, chodzi mi o teczki personalne osób, które są funkcjonariuszami, żołnierzami itd. Zaś anonimizowane mogą być dane dotyczące osób trzecich, czyli rodziny itd., no ale nie takie, że z rozkazu pułkownika X kapitan Y został majorem, co to, to nie.)

No właśnie, więc jest kwestia, jak to zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kosma Złotowski: Nie, nie, w ciągu pół roku.)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Jeżeli można...)

Tak, proszę bardzo.

Szkoda, że nie ma pana profesora Kurtyki. Instytut opublikował już kilka ksiąg funkcjonariuszy z pełnymi danymi, które charakteryzują przebieg ich służby, ich karierę itd. Tak więc popychanie instytutu jeszcze w tym kierunku jest bezprzedmiotowe, bo on to robi. Opublikował też dwie wielkie księgi sędziów i prokuratorów, którzy zajmowali się procesami politycznymi, ze zdjęciami, dokładnymi danymi personalnymi. Nie sądzę, żeby istniała potrzeba, aby ustawodawca jeszcze bardziej pchał instytut w tym kierunku, bo on publikuje te informacje na mocy ogólnych przepisów.

Panie Senatorze, może my w tej chwili z tego zrezygnujmy? Będzie to bowiem dodatkowy problem, co zakreślać.

(Głos z sali: To najlepiej nic nie zakreślać.)

Art. 33 pozwala na powszechny dostęp.

...także z Wrocławia, który publikuje dane o prokuratorach i sędziach. Jest to naukowo opracowane, czyli są wyjaśnienia, przypisy i dokumenty oczywiście też. To nie jest tylko zawieszenie. A więc spełnia to wszelkie standardy porządnej publikacji, w której jest wszystko o kimś, kto brał czynny udział w represjach.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego po prostu zapytamy się, czy przyjmujemy dotyczącą tego propozycję poprawki.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Ja chyba też, generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwny.

Propozycja nie została przyjęta.

Teraz w art. 55 jest ust. 2, który mówi, że należy tych TW prześwietlać i wypisać. Ja nie wiem, czy państwo są to w stanie zweryfikować, czy nie, w każdym razie ja, proszę państwa, opisałem tu ten problem w ten sposób, że IPN w terminie trzech miesięcy, opierając się na aktualnie posiadanych materiałach, opublikuje listę osobowych źródeł informacji. Lista ta poza pełnymi danymi personalnymi powinna zawierać przebieg współpracy, liczbę odbytych spotkań i pobierane wynagrodzenie. Niezależnie od tego powinny zostać opublikowane dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję o publikacji. To jest ust. 1.

Ust. 3 mówi - zaraz, gdzieś zgubił mi się ust. 2 - że osoba umieszczona na liście ma prawo zamieścić sprostowanie, wyjaśnienie oraz informację o wszczętym postępowaniu sądowym.

Ust. 4: Osobie umieszczonej na liście przysługuje skarga do Sądu Lustracyjnego w trybie art. 27 ustawy.

IPN w pierwszej kolejności - to jest ust. 5 - zamieszcza listę osobowych źródeł informacji, wobec których zachowały się teczki pracy. To jest kwestia bezdyskusyjna.

I ust. 6: Osoba pokrzywdzona, której ujawniono nazwiska rozpracowujących ją agentów, może wystąpić do IPN o umieszczenie ich na liście, o której mowa w ust. 2. Osoba taka może być uczestnikiem postępowania sądowego, o którym mowa w ust. 4. A więc jeżeli zamieszczono, ktoś się skarży, żeby go znieść, to tej osobie przysługują uprawnienia uczestnika postępowania. Taka jest moja propozycja. To nieco łagodzi niewykonalność ust. 2.

Ja to mogę państwu po prostu przedłożyć. Macie państwo kserokopie?

(Głosy z sali: Mamy, mamy.)

Chyba jeszcze coś tam się zdarzyło. Nie wiem, proszę państwa.

A więc, innymi słowy, jeżeli my mamy ujawniać agentów oraz tajnych współpracowników i taka jest wola społeczeństwa, to niech społeczeństwo się tą wolą wykaże. Przeczytałeś akta, znalazłeś tajnych współpracowników, którzy cię śledzili, masz dowody, proszę bardzo. W tej chwili bowiem sytuacja wygląda mniej więcej w ten sposób, że dla ogromnej liczby tajnych agentów, tajnych współpracowników, kontaktów operacyjnych itd., itd., jak się ich określa w tej rozległej terminologii, w zasadzie istnieją tylko zapisy rejestracyjne, zapisy w dziennikach. Na ich podstawie nie można sporządzić wykazu osobowych źródeł informacji, ponieważ wyrządziłoby to krzywdę ogromnej liczbie osób...

(Głos z sali: Skompromitowałoby ideę.)

...bo one byłyby w tych samych kategoriach co osoby, które na przykład tylko formalnie podpisały, ponieważ załamały się, a potem całe życie uciekały przed tym, żeby stać się donosicielami, a wtedy znalazłoby się to na jednej liście.

Jeżeli istnieje teczka pracy, sprawa jest oczywista: mamy do czynienia z agentem. Jeżeli zaś jest tylko zapis ewidencyjny, to w tym momencie jest sytuacja taka, że jest jeden zapis ewidencyjny i 70 km akt, w których może coś jest, a może niczego nie ma. Teraz jeśli z jednej strony prowadzi się badania naukowe, a z drugiej strony osoby pokrzywdzone mają dostęp do akt, to w swoich aktach czytają, że ten pan złożył donos w takiej i takiej sprawie, a ten pan złożył donos w takiej i takiej sprawie. Tak oto do zapisu ewidencyjnego dochodzi materiał dowodowy, który może być również publikowany. W ten sposób powstawałoby to w wyniku badań i obserwacji czynionych przez pokrzywdzonych.

Czy pokrzywdzeni będą zgłaszali, czy nie będą zgłaszali, to jest ich własna wola, ale taki wniosek mogą złożyć, bo oni pierwsi natkną się na to, że to był tajny współpracownik. A więc taka jest moja koncepcja tworzenia tej listy. To jest na pewno temat na długą dyskusję, ale nie możemy jej przeprowadzić.

(Głos z sali: Długą i namiętną.)

Tak, długą i namiętną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Moglibyśmy mieć tylko dwa rozwiązania.)

Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przyjąć to, co ty podałeś, albo odrzucić cały ust. 2.)

Właśnie, ale moje zdanie jest takie, że nie bardzo można odrzucić cały ust. 2, bo nadziewamy się po prostu na zarzut, że paraliżujemy ustawę, likwidujemy możliwość itd., itd., itd. Ja nie widzę wyraźnego powodu, zresztą takie listy już funkcjonują, ażeby takie osoby były chronione.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mógłbyś jeszcze raz to przeczytać?)

Proszę bardzo, czytam.

Ust. 1 pozostał taki, jaki pozostał, a ust. 2, który dotyczył tych szpicli, brzmi: IPN w terminie trzech miesięcy, opierając się na aktualnie posiadanych materiałach, opublikuje listę osobowych źródeł informacji. Jak ma materiały, to opublikuje. Lista ta poza pełnymi danymi personalnymi powinna zawierać przebieg współpracy, liczbę odbytych spotkań i pobierane wynagrodzenie. Niezależnie od tego powinny zostać opublikowane dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję o publikacji. A więc to jest ust. 2, mówiący, że się publikuje.

Ust. 3 mówi, że osoba umieszczona na liście ma prawo zamieścić sprostowanie, wyjaśnienie oraz informację o wszczętym postępowaniu sądowym.

Ust. 4: Osobie umieszczonej na liście przysługuje skarga do Sądu Lustracyjnego w trybie art. 27 ustawy, czyli jest to skarga dotycząca nieprawdziwości dokumentów, pomylenia osób lub nieprawdziwości danych, które te dokumenty przedstawiają.

Dalej: IPN w pierwszej kolejności zamieszcza listę osobowych źródeł informacji, wobec których zachowały się teczki pracy.

I ostatni ustęp, mówiący, że osoba pokrzywdzona, której ujawniono nazwiska rozpracowujących ją agentów, bo ma takie prawo, żeby to rozszyfrowano, może wystąpić do IPN o umieszczenie ich na liście, o której mowa w ust. 2. Osoba taka może być uczestnikiem postępowania sądowego, o którym mowa w ust. 4.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzy uwagi.)

Tak, proszę.

Jedna bardzo drobna. Nie wiem, czy trzy miesiące, czy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześć? Proszę bardzo.)

Sześć, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może być sześć.)

Tak, żeby to było realistyczne, bo inaczej prawo będzie wisiało na nitce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To będzie zrealizowane, to jest proste do zrobienia.)

Tak?

Druga uwaga: pełne dokumenty. W tym miejscu powstaje pytanie na temat informacji dotyczącej osób trzecich.

Lista ta poza pełnymi danymi personalnymi... Gdzie pełne dokumenty? Nie ma mowy o pełnych dokumentach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest, jest.)

Gdzie? Lista ta poza pełnymi danymi personalnymi powinna zawierać przebieg współpracy, liczbę odbytych spotkań. Możemy napisać o pobieranych pieniądzach, możemy nie pisać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ciekawe.)

Ciekawe, ale nie wszyscy będą mieli, jak to zrobić. Możemy dać pobierane wynagrodzenie, prawda?

Niezależnie od tego powinny zostać opublikowane dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję o publikacji.

Tak, chodzi mi o dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję, bo to było jasne: przebieg pracy itd. Dotyczy to in concreto, a w przypadku tych dokumentów mogły być osoby trzecie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osoby trzecie.)

Nie uważasz, że wystarczą te pierwsze dwa elementy: przebieg współpracy i...

Nie uważam. Nie uważam dlatego, że po prostu... Bo ja wiem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Później mówisz jeszcze o teczkach pracy.)

Nie, nie, słuchaj, bo wtedy od razu rozpoczyna się cała awantura przed sądami i w ogóle nie będzie wiadomo, o co chodzi: wpisano go niesłusznie na listę, nikt nie wie, dlaczego go wpisano. Wpisano go na listę, bo jest donos na tego, donos na tego, donos na tego. Podjął decyzję o publikacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przebieg współpracy, liczbę odbytych spotkań, pobierane wynagrodzenie, tak? Niezależnie od tego...)

Powinny zostać opublikowane dokumenty...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja postawiłbym w tym miejscu kropkę.)

Ale ja ciągle powracam do tego, że te dokumenty powinny być jawne i ustawa służy ich ujawnianiu, a nie utajnianiu. Wobec tego, że był to agent, i wobec tego, żeby nie powstawało wrażenie, że on tam trafił po prostu przypadkowo, nigdy nie był, tylko go tam wpisali, to proponuję, żeby w tym momencie, kiedy oni to opublikują, od razu było wiadomo, że jest donos na tego, donos na tego, donos na tego. Może w materiałach, na to mogę się zgodzić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tym miejscu jest mina.)

Jest w tym miejscu problem, bo załóżmy, że brat donosił na brata, ksiądz na księdza, a ofiara, pokrzywdzony niekoniecznie musi sobie życzyć tego, żeby wszyscy wiedzieli, że jego brat był kapusiem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja niestety znam takie przypadki.)

Tak, tak, niedawno mieliśmy sytuację z księdzem Czajkowskim, który donosił na...

Dane osób trzecich podlegają anonimizacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Proszę bardzo. Na końcu piszemy: podjął decyzję o publikacji. Dane dotyczące osób trzecich podlegają anonimizacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież w tych donosach on charakteryzuje ludzi.)

Fajnie.

I co jeszcze?

I trzecia uwaga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Oni nie są osobami trzecimi.)

Oni nie są osobami trzecimi.

Udział w sprawie tych...

Jeszcze jedno, jeżeli chodzi o ust. 1. Sześć miesięcy brzmi już lepiej niż trzy miesiące, ale mam pytanie, co oznacza "opublikuje", bo w ustawie sejmowej też jest "opublikuje". Jeżeli ma to być w księdze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ogłosi w Internecie.)

Ale to trzeba...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba napisać, przepraszam, oczywiście ma pan rację.)

I druga sprawa. Myślę, że będzie lepiej, także merytorycznie, nie tylko technicznie, jeśli w terminie, jaki państwo przyjmą, rozpocznie publikowanie, bo najpierw to będą ci z ostatniego ustępu, co do których zachowały się teczki. Rozumiem, że będzie to robione stopniowo, jednego dnia po trzech miesiącach to się nie stanie. Użycie terminu "rozpocznie publikowanie" będzie oznaczało, że osoby, w stosunku do których te dane istnieją, będą "dowieszane" do tej strony.

Tak. Dobrze.

Wobec tego IPN w terminie sześciu miesięcy rozpocznie publikowanie. Ale co teraz?

(Głos z sali: Publikowanie w...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. Przepraszam, można?)

Tak, proszę bardzo.

Jest to znaczne uproszczenie. Ja nie mam nic przeciwko całej treści ust. 2, tylko chodzi o ostatnie zdanie w ustępie, który państwo zmieniacie: Wykazy te będą aktualizowane w miarę postępu prac badawczych instytutu, nie rzadziej jednak niż raz na sześć miesięcy. Proponuję zostawić to zdanie czy gdzieś je dodać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, bo to jest w tym zawarte.)

Pani Mecenas, ja to odczytuję w kontekście przepisów zawartych w innych ustawach: aktualizowane w odniesieniu do konkretnej osoby.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jak po prostu dobiorą się w badaniach, bo przecież rzeczywiście jest zapis i jest 70 km akt.)

Co innego znaczy "aktualizowane", a co innego "uzupełniane". "Aktualizowane" oznacza, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To my tu wstawimy "uzupełniane".)

...w stosunku do konkretnej osoby będą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To będzie "uzupełniane".)

To będzie po prostu "uzupełniane".

Wobec tego my tego nie zmieniamy, zostawimy to, tak?

(Senator Robert Smoktunowicz: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Ust. 1? Ja mam wątpliwość, Panie Senatorze, bo pan używa w ust. 1 skrótu myślowego: lista osobowych źródeł informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest w ust. 1, tylko w ust. 2.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, w ust. 2, ale...)

Może to jest w ust. 2, ja nie widzę ust. 1, ale... Aha, to jest ust. 2.

Z kolei wersja sejmowa używa szerszego pojęcia, które jest chyba prawidłowe, bo co to są osobowe źródła informacji? Kogo, czego itd.? Osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa jako osobowe źródła informacji - to też daje pewien posmak niepewności. A więc IPN publikuje to, co ma w teczkach, a pan w tym, co pan pisze, już stwierdza. Chyba lepiej wrócić do sejmowej wersji art. 55 ust. 2, czyli żeby było: opublikuje wykazy osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa jako osobowe źródła informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego traktowanych? Opublikuje listę osobowych źródeł informacja, nie traktowanych, bo traktować to sobie można.)

Nie, ale to jest jeszcze pewne domniemanie niewinności, bo...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, odwrotnie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Odwrotnie. To po to było...)

Traktowanych. Ktoś mnie traktował, ale ja nie wiem, na przykład nie miałem tego poczucia.

Panie Senatorze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Starszy referent może traktować, bo tak podejrzewa.)

...osoba, która została zarejestrowana z jedną jedyną informacją, może być traktowana...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Oznacza to, że była traktowana jako osobowe źródło informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gorzej, gorzej, ten...)

A więc ona jest w gorszej sytuacji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ten kazus typu: złapany na ulicy podpisał...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w mojej wersji nie jest, bo jeszcze musi mieć teczkę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

...albo musiała donieść, te donosy musiały się znaleźć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli można...)

Tak.

Panie Senatorze, jest w art. 6 definicja osobowych źródeł informacji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do której jeszcze na sekundę wrócimy, ale to nie teraz.)

...i tam właśnie nie ma mowy o traktowaniu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

...tylko mówi się, że osobowymi źródłami informacji w rozumieniu ustawy są osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji wszelkich kategorii rejestracji stosowanych przez organy bezpieczeństwa państwa. Tak więc w definicji nie ma mowy o tym, że osoba ma być traktowana jako osobowe źródło, tylko jest już bezpośrednio mowa, kto był osobowym źródłem.

(Senator Robert Smoktunowicz: To chyba trzeba znaleźć jakieś odniesienie, bo w tej ustawie nie ma takiej...)

Proszę państwa, jeżeli jesteśmy przy tym, to ja tylko będę miał jedną uwagę, bo nie chcę w to wchodzić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, ale zróbmy ten... Tak.)

Mnie przy art. 6 brakuje chociażby jakiegoś śladu, że sama adnotacja nie jest wystarczająca do OZI. Po prostu nie wiem, jak to zrobić.

(Głos z sali: To zależy, w jakim kierunku pan senator...)

Chcę też przestrzec przed tym, że to się nie utrzyma w żadnym orzeczeniu ani sądów powszechnych, ani trybunału, nie ma siły.

Dobrze, ale czy my zmieniamy ust. 2, czy my go nie zmieniamy?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, ale to ustaliliśmy, prawda?)

Tak, a więc sześć miesięcy i jest anonimizacja. I co jeszcze? Była jeszcze kwestia...

Mam jeszcze trzeci punkt, który dotyczy uczestniczenia osób pokrzywdzonych, bo jeśli na nich donoszono, to są to osoby pokrzywdzone. Jest taki problem: jeżeli jest to postępowanie cywilne, to w takim postępowaniu każdy może wziąć udział, jeżeli posiada w tym interes prawny. Czy musimy to tu pakować, tworząc pewne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dobrze, to jeśli...

Tak, to jest pewien przywilej, który ta osoba posiada, i musi wiedzieć o tym, że przysługuje jej interes prawny, że może ten interes prawny reprezentować. Proszę państwa, ja jeszcze raz to powiem, bo jeśli chodzi o to, co podniósł pan senator Smoktunowicz, czy z naszego przepisu jednoznacznie wynika, że jeden zapis rejestracyjny...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

...nie załatwia sprawy, czy to jest dostatecznie...

Zbyszek, żebyśmy mogli to rozstrzygnąć, musielibyśmy powrócić do definicji OZI. To jest największy problem. Dla mnie, kiedy byli pan prezes Kurtyka i pan dyrektor Zając, bardzo pouczające było to, że oni chcą mieć coś takiego: umyte ręce, to znaczy jest zapis i wędrujemy z tym, prawda? Ja uważam, że jeżeli istnieje pojęcie zobowiązania, to ono polega na tym, iż ja się godzę i działam.

Dobrze, słuchajcie, to wobec tego pojedźmy jeszcze dalej i napiszmy: IPN w terminie sześciu miesięcy, opierając się na aktualnie posiadanych materiałach, tak?

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: A może tak: Instytut Pamięci Narodowej, opierając się na dostępnych materiałach albo na aktualnym stanie zasobu archiwalnego?)

Dobrze, IPN w terminie sześciu miesięcy, opierając się na...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: ...aktualnym stanie zasobu archiwalnego...)

Nie, nie chodzi o stan zasobów, bo stan zasobów to oni mają 70 km akt, w których to pewnie jest. Jeśli więc napiszemy o stanie zasobów, to nic się nie zmienia. Na podstawie aktualnego stanu, tylko że stan jest nieznany, w gruncie rzeczy na podstawie badań archiwalnych, bo to nie znaczy, że oni ten papierek gdzieś mają, tylko jeszcze nie wiedzą gdzie.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To może na aktualnie dostępnych informacjach?)

Na aktualnie dostępnych informacjach? Tak, opierając się na aktualnie dostępnych informacjach, opublikuje w Internecie, tak? Tak mówiliśmy?

(Głos z sali: W formie elektronicznej.)

...opublikuje w formie elektronicznej listę osobowych źródeł informacji. Ja w tym miejscu chciałbym napisać: które były aktywne, co do których posiada wiedzę, że były aktywne. Jak to zapisać?

(Rozmowy na sali)

Nie da się zapisać? To znaczy, że nie jest formalna, prawda? Tak jak było to zapisane w ustawie lustracyjnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Które zobowiązały się do...)

Które zobowiązały się i...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...i dostarczały...)

...osobowych źródeł informacji, które zobowiązały się...

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Ale nie ma zgody na ich działanie? Które po zobowiązaniu...)

Zobowiązanie jest konieczne?

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: ...dostarczały informacje.)

...które zgodnie ze zobowiązaniem dostarczały informacje organom bezpieczeństwa państwa, tak? Dobrze.

Lista ta poza pełnymi danymi personalnymi powinna zawierać przebieg współpracy, liczbę odbytych spotkań, wynagrodzenie. Niezależnie od tego powinny zostać opublikowane dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję o publikacji. Dane dotyczące osób trzecich podlegają anonimizacji. Osoba umieszczona na liście ma prawo zamieścić sprostowanie, wyjaśnienie oraz informację o wszczętym postępowaniu sądowym. Osobie umieszczonej na liście przysługuje skarga do Sądu Lustracyjnego w trybie art. 27 ustawy. IPN w pierwszej kolejności zamieszcza listę osobowych źródeł informacji - tego właściwie możemy nie pisać, bo to jest oczywistość.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czego?)

IPN w pierwszej kolejności zamieszcza listę osobowych źródeł informacji, wobec których zachowały się teczki pracy. To jest oczywiste.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, zostawić to...)

Zostawić to? Dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...bo to nadaje kierunek.)

Kierunek, w jaki sposób to działa. Dobrze.

Osoba pokrzywdzona, której ujawniono nazwiska rozpracowujących ją agentów, może wystąpić do IPN o umieszczenie ich na liście, o której mowa w ust. 2. Osobie takiej przysługują uprawnienia strony w postępowaniu sądowym, o którym mowa w ust. 4.

Dobrze, czy wobec tego możemy to przyjąć?

(Głos z sali: Możemy.)

Możemy.

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji poprawki? (3)

Czy państwo tego potrzebujecie? Tylko dajcie mi jakiś kwit, żebym ja potem wiedział, że dałem to wam.

Dobrze, co nam jeszcze zostało? Mnóstwo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zostało nam jeszcze...)

Może na początek przyjmijmy jeszcze jedną sprawę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę mieć jeszcze uwagę do ciebie?)

Tak.

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze pani mecenas, która teraz wyszła, miała propozycję poprawki odnośnie do definicji.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Miała?)

(Głos z sali: Tak.)

A, to ciekawe.

To zaraz to zrobimy.

Dobrze, co ty masz?

Ja mam jeszcze uwagę...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, może pan, Panie Senatorze, mówić do mikrofonu?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, bo potem nie będziemy mieli stenogramu.)

Przepraszam bardzo, jeżeli już to przegłosowaliśmy, to nie będę do tego wracał. Czy myśmy przegłosowali te obwieszczenia, czy nie?

Jeszcze nie, chyba w ogóle nie ruszaliśmy. A, nie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, nad tym nie głosowaliśmy.)

Wobec tego mamy przegłosować, że będzie to w skróconej wersji, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jeszcze raz powróćmy jednak do sensu tego wszystkiego, bo na przykład oni nam wpiszą "rozpracowywany". Mój przeciętny elektorat na Pradze zrozumie: rozpracowywany w jakiej sprawie? O kradzież roweru?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bo jest jasno zapisane, że to nie dotyczy problemów związanych z agenturą gospodarczą.)

Zbyszek, ale nie wytłumaczysz tego tym ludziom. Przecież normalne pojęcie uliczne jest takie, że rozpracowują kogoś.

(Głos z sali: Ale to akurat zapewni popularność.) (Wesołość na sali)

Jest to korzystne.

Dobrze, ja mam jednak propozycję, żebyśmy posuwali się do przodu. Proszę państwa, są poprawki legislacyjne i chciałbym, żebyśmy przynajmniej je szybciutko przyjęli.

Ja wolałbym, żeby było napisane: represjonowany przez organy bezpieczeństwa albo współpracujący z organami bezpieczeństwa PRL.

Przepraszam, Panie Senatorze, czy w takim razie można by tę poprawkę połączyć z wnioskiem, który państwo przedstawili, żeby w zaświadczeniu był punkt - i my go dodajemy, prawda? - dotyczący tego, czy dana osoba wystąpiła i czy otrzymała status pokrzywdzonego?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to niczego nie wyjaśnia.)

Nie? Gdyby pan senator miał napisane, że pan senator był pokrzywdzony, to niczego by to nie wyjaśniło?

Nie mogę tego mieć, jeśli ktoś inny startuje, też był pokrzywdzony, a nie ma tego. Rozumie pani?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo jeszcze nie wystąpił, gdyż nie dostał statusu.)

Tak, bo nie wystąpił.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale można doprecyzować w art. 11, co oni tam...)

Albo inaczej: współpracujący z organami represji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, albo nie... Nie, bo negatywnie to też...

Albo osoba pokrzywdzona.

(Głos z sali: Pokrzywdzona, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest najprościej.)

Ale jeśli będzie osoba pokrzywdzona, to oni powiedzą, że jest status i nie mogą tego napisać, bo nie wszyscy będą mieli status, a to oznacza, że...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dlaczego nie mogą? Jeśli ktoś nie wystąpił, to...)

Wpiszmy coś innego. Jeżeli osoba...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli już ktoś wystąpił i ma taki status, to jest to chwalebne i...)

Inaczej: jeżeli osoba otrzymała zaświadczenie lub decyzję o statusie pokrzywdzonego, wpisuje się to na obwieszczenie.

Przepraszam, właśnie w tym kierunku zmierzała moja propozycja, że skoro art. 11 rozszerza się o nowy punkt, który będzie dotyczył tego, czy dana osoba posiada status pokrzywdzonego, czy nie, czy nie występowała, to trzeba właśnie wstawić, dopisać to do tej listy. Mieliśmy ust. 1-6, to trzeba umieścić tę informację o byciu pokrzywdzonym jako, przypuśćmy, ust. 5a czy coś takiego i wtedy będzie to w tej liście zawarte. Jeżeli bowiem nie zawrze się tego, to wcale nie będzie to oznaczało równości podmiotów. Będzie to tylko oznaczało, że...

Dobrze, bardzo słusznie.

Czy możemy to przyjąć?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji poprawki? (3)

Wszyscy są tak skołowani, że mogliby w tej chwili wszystko przegłosować.

To teraz propozycje poprawek legislacyjnych. Ja myślę, że dwa słowa, ile ich jest i czego dotyczą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Pan senator pyta o propozycje poprawek biura?)

Tak, o propozycje poprawek biura.

Bardzo proszę.

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego mają charakter legislacyjny i nie dotyczą meritum sprawy, ale zmierzają do tego, żeby poprawić jakość tej ustawy. Poza tym w opinii przedstawiano też argumenty dotyczące niekonstytucyjności ustawy, ponieważ wiele przepisów tej ustawy wywołuje poważne wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Chciałbym tylko zwrócić uwagę komisji na dwie zamieszczone w opinii propozycje poprawek, ponieważ one nie do końca mają charakter legislacyjny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Jedna to propozycja poprawki, o której pan dyrektor Zając mówi, że ona być może jest pomyłką. Chodzi o propozycję skreślenia w art. 37 zmiany trzydziestej piątej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Którą zmianę chcecie państwo skreślić?)

To jest strona 33 pomarańczowego druku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. I co chcemy skreślić?)

Zmianę trzydziestą piątą. Jest tam przepis karny, który brzmi: Kto publicznie pomawia naród polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech.

W opinii Biura Legislacyjnego ten przepis budzi wątpliwości co do zgodności z techniką budowania przepisów karnych, ponieważ zasadą jest, że przepisy karne powinny być jasne i precyzyjne i w sposób jasny i precyzyjny wskazywać znamiona czynu zabronionego. W tym przypadku nałożymy na organ stosujący prawo obowiązek badania sfery intencji sprawcy czynu, ponieważ trudno jest przesądzić, czy osoba, która pomawia, pomawia naród polski czy pomawia tylko kilka osób, które są członkami narodu polskiego, ale dopuściły się zbrodni komunistycznej.

Poza tym zbrodnia komunistyczna jako pojęcie funkcjonuje w ustawie i zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o IPN zbrodnią są czyny popełniane przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego, a więc również przez obywateli polskich.

Ponadto argumentem przemawiającym za uchyleniem tego przepisu jest art. 212 kodeksu karnego, który już penalizuje takie zachowania, ponieważ stanowi on, że pomawianie innych osób, grup osób albo instytucji o takie postępowanie lub właściwości, które mogą ją poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania, podlega karze pozbawienia wolności określonej w tym przepisie. Jest to poprawka, która ma charakter merytoryczny. Zostawiamy ją do oceny przez komisję.

Dobrze.

Proszę państwa, sytuacja chyba jest jasna. Ja rozumiem, że w tym spisie propozycji poprawek też zostało to uwzględnione, bo w ogóle taki wniosek składał marszałek Borusewicz.

Tak, jest, tylko że, Panie Senatorze, kolega podnosi, iż gros propozycji poprawek Biura Legislacyjnego to poprawki redakcyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Z tego właśnie wyłączyliśmy poprawkę, która ma naszym zdaniem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, ja rozumiem.)

...charakter wątpliwy, ale z merytorycznego punktu widzenia powinno się głosować nad nią osobno.

Poza tym wycofaliśmy się z jednej poprawki, ponieważ wyjaśniono nam, że ona też nie jest poprawką redakcyjną, tylko głęboko uzasadnioną merytorycznie, i biura się z niej wycofało, bo naszą intencją było tylko uzupełnienie redakcyjne. Propozycja tej poprawki jest na stronie 12. Będziemy jeszcze o niej mówić. Nie wiem, czy mamy mówić o tych poprawkach. Musimy zdecydować.

Ja myślę, że po prostu zwyczajnie nie możemy sobie na to pozwolić ze względów, że tak powiem, czasowych. Tak więc jeżeli państwo nam, że tak powiem, uczciwie sygnalizują, co jest poprawką legislacyjną, a co redakcyjną, niezmieniającą treści, to musimy państwu w tej chwili wierzyć.

Wątpliwości budzi tylko poprawka, o której powiedziałem, propozycja skreślenia przepisu karnego...

Ale to są właściwie dodatkowe argumenty, bo my to mamy jako dwunastą propozycję poprawkę zgłoszoną przez marszałka Borusewicza. Tak więc do tej sprawy powrócimy.

Na stronie 12 - to jest przedostatnia strona opinii biura - jest propozycja poprawki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, opinii biura. Wiecie, najgorsze jest to, że ja nie mam opinii biura.)

(Głos z sali: My mamy.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja nie wziąłem sobie. Tak, która to jest?)

Jest to zmiana w załączniku do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Załącznik ten...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na stronie 12? Która propozycja poprawki?)

Na dole.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na samym dole, tak?)

Ostatnia, na samym dole. Tam są trzy kropki, bo jeszcze nie ustaliliśmy numeracji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ta propozycja poprawki w ustawie sejmowej dotyczy nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych i załącznika do tej ustawy. Jest w nim zapytanie o to, czy osoba ubiegająca się o dostęp do informacji była pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 ustawy o IPN.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

My uznaliśmy, że podobnie jak w innych tego rodzaju ustawach pojęcie to powinno być rozszerzone również o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...osobowe źródła informacji, co jest kwestą oczywistą.)

...funkcjonariuszy, ponieważ można było pracować w organach na dwa sposoby: albo na podstawie stosunku pracy, albo na podstawie stosunku służbowego. Z pana wyjaśnień wynikało, iż jest jednak przez wnioskodawcę zamierzone, że chodzi właśnie tylko o pracowników, a nie o funkcjonariuszy, bo oni z innych źródeł dowiedzą się o tym, czy ktoś był funkcjonariuszem, czy nie był funkcjonariuszem służb. Chodzi tylko o pracowników.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pracowników, tak?)

W związku z tym wyłączamy tę propozycję poprawki z tego bloku.

Aha, czyli ta propozycja poprawki jest z tego bloku wyłączona, tak? Dobrze. Z kolei te osobowe źródła informacji po prostu są.

(Głos z sali: Jest jeszcze taka sprawa...)

Poczekajcie.

(Głos z sali: A co z tym przepisem karnym?)

Zaraz będziemy nad nim głosować, czyli przepis karny odkładamy do odrębnego głosowania, a teraz głosujemy nad poprawkami czysto legislacyjnymi i redakcyjnymi.

(Głos z sali: Z tym przepisem karnym to byłoby dobrze, żeby...)

Zaraz się nim zajmiemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji poprawek legislacyjnych? (4)

Ja pozwolę sobie również zgłosić je blokiem.

Dobrze, teraz mamy te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego.

Dobrze, teraz, proszę państwa, są propozycje poprawek, które są tu wyłożone.

Proszę państwa, pierwsza zgłoszona propozycja poprawki polega na tym, ażeby procesem lustracyjnym objąć również członków zarządu lub rady nadzorczej spółki, która uzyskała koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia lub wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym.

Czy państwo słyszeli? Pytam, bo zaraz będziemy nad nią głosować. To nie jest duży obszar, jeszcze parę osób dochodzi.

Będziemy nad tym głosować łącznie z art. 5, gdzie w ust. 6 dodaje się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

...komu to się składa, właściwemu organowi koncesyjnemu.

Proszę państwa, ponieważ wymagałoby to dużych zachodów, ja rezygnuję z poprawki, którą proponowałem w pkcie 40: członkowie organów zarządzających organizacji pozarządowych korzystających z dotacji publicznych przekraczających rocznie 1 milion zł. Wymagałoby to ogromnych zachodów i na pewno może to poczekać.

W związku z tym w pkcie 2 zostałby wykreślony minister właściwy do spraw finansów publicznych, bo to nie on, tylko właściwy organ koncesyjny sprawdzałby zaświadczenia w stosunku do instytucji, którym potrzebna jest koncesja. Wydaje mi się, że jest to chyba słuszne i sprawiedliwe.

Dobrze, kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej propozycji poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Doskonale, propozycja poprawki została przyjęta.

W art. 5 skreślamy ust. 3. Cóż to był za art. 5, w którym skreślamy ust. 3? Aha, wiem, wiem. Tak, proszę państwa, skreślamy stanowczo. Jest to pomysł przeniesienia postępowań lustracyjnych do sądów pracy. Na takie coś my po prostu jednak nie możemy sobie pozwolić.

(Głos z sali: Nie, to jakaś...)

Jest to po prostu zupełne nieporozumienie, wniesione na bardzo późnym etapie ustawy przez twórców, którzy chcieli jednak nadać tej ustawie jakąś sankcję. Było to po prostu takie bardzo złe koło ratunkowe. Tak więc wnoszę o skreślenie ust. 3.

Kto z państwa jest za skreśleniem? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Dobrze, proszę państwa, czyli zostało to przyjęte.

Teraz pkt 4: Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do kościołów i związków wyznaniowych. To jest dla mnie, proszę państwa, sprawa bardzo tajemnicza. Ta sprawa podobno była omawiana, z jakichś przyczyn nie zostało to przyjęte. Ja nie wiem, mnie wydaje się całkowicie naturalne, ażeby w art. 6 dodawało się ust. 5, kiedy mamy sytuację, że upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego może złożyć podanie o wydanie urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1, dotyczącego osoby, która wyraziła pisemną zgodę na jego złożenie, w tym dotyczącego kandydata do pełnienia funkcji publicznej. A więc w przypadku partii, stowarzyszenia i związku zawodowego coś takiego jest możliwe.

Jest w tym zakresie propozycja, żeby ten przepis stosował się odpowiednio do kościołów i związków wyznaniowych. To nie jest w żaden sposób wiążące. W moim przekonaniu jest to nadanie pewnych uprawnień, które przyznaliśmy partiom, stowarzyszeniom i związkom zawodowym. Wydaje mi się, że jest to naturalne rozwiązanie, które z jakiegoś powodu nie zostało przyjęte. Zobaczymy, jak będzie jutro na posiedzeniu Senatu. Ja w każdym razie stawiam ten wiosek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dobrze, będziemy ten wniosek rozważać. Ja tylko muszę sobie powiedzieć, że to jest sprawa, która wymaga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja znam tylko argumenty za. Jakie były argumenty przeciw, nie wiem.

Dobrze, proszę państwa, w art. 11 ust. 3 oraz w art. 21 ust. 2 pkt 1, gdzie mowa jest o tym, że nie są ujawniane dane objęte ochronę, objęte tajemnicą państwową, było wszędzie napisane "oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych".

Nasze stanowisko jest takie, że mamy do czynienia z innymi czasopismami albo z tym olejem palmowym, bo wyrażenie "inne tajemnice ustawowo chronione" po prostu nic nie znaczy. Po pierwsze, ich nie było w PRL, po drugie, nie ma sensu rozciągać na czasy peerelowskie przepisów, które obecnie obowiązują. Jest to po prostu nieporozumienie, bo nagle okaże się, że jeżeli facetowi na przykład przekazywano do banku handlowego w Luksemburgu pieniądze przekazem, to prawo bankowe zabrania nam tego ujawnić. Jeżeli okazałoby się, że adwokat sypał swojego klienta, to nie dałoby się tego ujawnić, bo jest tajemnica adwokacka...

(Głos z sali: To nie jest tajemnica adwokacka.)

...że jeżeli ktoś na przykład był szantażowy domiarem w wysokości 2 milionów zł, żeby podjął współpracę, nie moglibyśmy tego publikować, ponieważ jest to chronione tajemnicą skarbową, itd., itd. W tej chwili istnieje w tym kraju pięćdziesiąt siedem różnych tajemnic, które funkcjonują, co pani Renata udowodniła i spisała. Wobec tego, jeżeli ktoś chce włączyć jakieś tajemnice, które są chronione, niech powie które i która ma w tym przypadku sens. Z kolei wprowadzanie innych czasopism po prostu nie ma sensu.

(Głos z sali: Lekarska?)

To jest natychmiast w zdrowiu, to jest w ogóle wyeliminowane.

Twój argument, że jeżeli adwokat sypał, to jest to objęte tajemnicą, jest nieprawdziwy. Nie jest to objęte tajemnicą. To nie jest tajemnica adwokacka. W jaki sposób to jest tajemnica adwokacka? To jest przestępstwo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jest to przestępstwo.)

To znaczy nie przestępstwo, ale...

Przepraszam, ale po co mamy wpisywać nieprecyzyjny przepis, co do którego nagle może się okazać, że zabrania nam ujawniania materiałów? Bo ja rozumiem, że możemy powiedzieć...

(Głos z sali: A tajemnica spowiedzi, jeżeli podsłuch był w konfesjonale?)

Proszę bardzo: tajemnica spowiedzi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę wam opowiedzieć anegdotę...)

Jeżeli ktoś powie: tajemnica spowiedzi, proszę bardzo, możemy wpisać tajemnicę spowiedzi, ale ja jestem po prostu zdecydowanie przeciwny wpisywaniu oleju palmowego. Z tym nie wiadomo, co jest. Nikt nie pofatygował się powiedzieć, które z tych pięćdziesięciu siedmiu tajemnic mają być...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...spowiadał go przez dwa lata w sutannie, a na końcu okazało się, on zemdlał, że to był ubek.)

Wiem.

Tak więc moja propozycja jest taka, proszę państwa, żeby to jednak wyeliminować, skoro nie wiemy, co my chcemy chronić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Boję się, żebyśmy nie byli tym w sutannie.)

Natychmiast bowiem wyjdą tu najrozmaitsze problemy. Okaże się, że czek, ale tysiąca rzeczy nie można ujawniać, bo jest w naszym kraju pięćdziesiąt siedem rodzajów tajemnic.

Proszę państwa, tak więc ja stawiam wniosek, żeby to wyrzucić.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Propozycja poprawki została przyjęta.

Oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych - przepraszam, jak komuś nie chce się pracować, to coś takiego pisze.

Teraz mamy w pkcie 6 zapis: Każdy ma prawo do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących osób, wobec których wydano...

Aha, proszę państwa, jest to art. 20, bardzo poważny, jeden z kluczowych artykułów ustawy, który powiada, że każdy ma prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczących osób, po pierwsze, pełniących funkcje publiczne, po drugie, wobec których wydano zaświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1.

Proszę państwa, co jest w tej propozycji poprawki? Wyeliminowaliśmy osoby pełniące funkcje publiczne. Dlaczego? Dlatego że osoby pełniące funkcje publiczne mają obowiązek uzyskania zaświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1, a ponieważ ustawa wchodzi w życie czternaście dni - tak to zostało wymyślone - od promulgacji, to okazałoby się, że niezależnie od tego, czy te osoby to złożyły, czy nie złożyły, wszystkie dokumenty osób publicznych byłyby po prostu w tym momencie ujawnione. Jaki jest cel tego, jaki jest sens tego, ja tego nie rozumiem. Wobec tego my to formułujemy w ten sposób, że każdy ma prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach dotyczących osoby, której wydano zaświadczenie...

(Głos z sali: Tak jest.)

...bo to oznacza, że to sprawdzono i wydano zaświadczenie, co w tych aktach było, i te akta zostały zebrane: wydano zaświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1, po upływie dwóch miesięcy od dnia wydania tego zaświadczenia. Wtedy taki byłby przepis o tym dostępie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (4)

Jednogłośnie za.

Dobrze, proszę państwa, w art. 21 ust. 3 skreśla się...

(Głos z sali: To jest konsekwencja.)

To jest konsekwencja tego, tak?

(Głos z sali: To jest konsekwencja poprzedniej propozycji poprawki.)

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Aha, to wobec tego będziemy nad tym głosowali łącznie, jeśli państwo zdążycie do jutra to wszystko spisać we właściwym porządku. To jest straszne.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego siódma propozycja poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki, która jest konsekwencją poprzedniej? (4)

Dziękuję bardzo.

Ósma propozycja poprawka jest, proszę państwa, całkowicie naturalna. To jest klasyczna sytuacja. Po prostu nasi koledzy posłowie nie dostrzegają, że istnieje w parlamencie druga izba, w związku z czym, kiedy było jedenastu członków i dwóch musieli przekazać prezydentowi, przekazali dwóch, których miała Krajowa Rada Sądownictwa, a sami sobie zachowali dziewięciu, tak jak mieli poprzednio. My w tym miejscu prostujemy ten fakt, bo Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej nie jest władzą wykonawczą, jest instytucją, którą powinna charakteryzować szczególna refleksja. Izbą refleksji jest Senat, w związku z czym propozycja jest taka: W skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi jedenastu członków, z których siedmiu jest wybieranych przez Sejm bezwzględną większością głosów, dwóch jest wybieranych przez Senat bezwzględną większością głosów, a dwóch jest powoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się to godne i sprawiedliwe.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki?

(Głos z sali: Przepraszam, a ilu jest członków?)

Jedenastu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Senat powinien mieć trzech.)

Nie, bo siedem dzielone na dwa to jest trzy i pół, a my jesteśmy cztery i sześć, tak więc mamy nadreprezentację.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (4)

Dobrze, teraz art. 52. To jest gdzieś daleko. I co jest w tym art. 52?

(Głos z sali: Konsekwencje niezłożenia na czas zaświadczeń w stosunku do osób, które obecnie pełnią funkcję publiczną.)

Tak, niedopełnienie obowiązków, o których mowa w ust. 1-3, może stanowić samodzielną przesłankę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec osoby, która uchyliła się od dopełnienia tych obowiązków. W ust. 3 skreśla się wyrazy "niezależnie od realizacji uprawnienia wskazanego w ust. 4".

Chwileczkę, bo nie bardzo rozumiem. Czy państwo macie przeanalizowany pkt 9?

Panie Senatorze, jest to propozycja poprawki, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu zespołu. Chodzi mianowicie o to, iż wprowadza się jako konsekwencję niewystąpienia z wnioskiem o wydanie zaświadczenia możliwości odwołania takiej osoby z zajmowanego stanowiska albo rozwiązania z nią stosunku pracy, albo wszczęcia wobec niej postępowania dyscyplinarnego. W trakcie rozmów wyłoniło się stanowisko, że nie jest to rozwiązanie najszczęśliwsze w stosunku do tych osób.

(Głos z sali: Skreśliliśmy ten przepis.)

(Głos z sali: W stosunku do pracodawców.)

Dlaczego do pracodawców?

(Głos z sali: Chodzi o ust. 4?)

Tak.

(Głos z sali: Tak, chodziło o to, że będzie można również osobę, która nie wystąpiła jako...)

Odrębna podstawa do rozwiązania stosunku pracy.

(Głos z sali: Tak jak na przykład u nas, że w stosunku do dyrektorów ma wystąpić minister, a jeżeli minister nie wystąpi, to w takim razie...)

To dyrektora można zwolnić, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zaraz, zaraz, bo to już zaczyna być...

(Głos z sali: Nie, nie. Najpierw proszę spojrzeć na ust. 4 tego przepisu.)

Na ust. 4: Niedopełnienie obowiązków, o których mowa w ust. 1-3...

(Głos z sali: Chodzi o sankcję w stosunku do osoby, która...)

...nie złożyła wniosku o wydanie zaświadczenia.

(Głos z sali: Taką osobę, tylko dlatego, że nie złożyła wniosku, pracodawca będzie mógł zwolnić z pracy. Na tej podstawie, że nie złożyła.)

Tak.

(Głos z sali: Ja rozumiem, że państwo w wyniku dyskusji senatorów napisali, że ust. 4 ulega likwidacji.)

Taka jest propozycja.

(Głos z sali: Tak. Wobec tego w ust. 3 trzeba wykreślić wyrazy, o których mowa w lit. a dziewiątej propozycji poprawki.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, bo potem nie wiadomo, kto mówi.)

W przypadku, jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1, nie zrealizuje w terminie obowiązku wystąpienia o wydanie jej zaświadczenia, organ wskazany lub właściwy dla funkcji publicznej pełnionej przez osobę, niezależnie od realizacji uprawnienia wskazanego w ust. 4...

(Głos z sali: To jest konsekwencja. Pozostaje tylko kwestia ust. 4.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

...ma obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie organ zaświadczający. W zawiadomieniu podaje się dane, o których mowa w art. 9 ust. 1. W przypadku otrzymania takiego zawiadomienia organ zaświadczający wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia.

Jeżeli wszczynamy, to nie wiem, proszę państwa, czy potrzebne są te konsekwencje. Możemy po prostu zwyczajnie przegłosować to, co jest w pkcie 9.

(Głos z sali: Dobrze.)

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji z pktu 9? (2)

(Głos z sali: Za skreśleniem?)

Tak, za skreśleniem, likwidacją sankcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nieposłuszeństwa cywilnego.

Kto jest przeciw? (0)

Ja wstrzymuję się od głosu, czyli 1 senator wstrzymał się od głosu.

Możemy przejść do pktu 10. Powoli zbliżamy się do końca.

Aha, w art. 55 dodawaliśmy ust. 3.

Na czym on polegał?

Chodziło o art. 55, gdzie mówi się o tym, że IPN opublikuje wykazy, i w ust. 1 są funkcjonariusze i pracownicy, a w ust. 2 są osobowe źródła informacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Pan senator doprecyzował, co powinny zawierać wykazy, jeśli chodzi o osobowe źródła informacji, a nadal nie mamy doprecyzowania do ust. 1. Jest tylko napisane: wykazy osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dlatego jednak ta propozycja poprawki jest zasadna, tylko trzeba ją ograniczyć do ust. 1, że do publikacji wykazów osób, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepis art. 18 ust. 2, żeby to były dane pozwalające na identyfikację tej osoby, bo może się okazać, że wykaz będzie obejmował tylko imiona i nazwiska.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Imiona i nazwiska, tak jest. Dobrze, czyli to jest taki zapis doprecyzowujący.)

Panie Senatorze, czy możemy prosić, żebyśmy troszeczkę zmienili tekst redakcyjny i dołączyli to do treści ust. 1? Proponuję już nie dopisywać dodatkowego ustępu, tylko w ust. 1, który dotyczy funkcjonariuszy, dopisać zdanie mówiące, że do publikacji wykazów stosuje się odpowiednio przepis art. 18 ust. 2.

Tak jest, dobrze.

Proszę państwa, czyli jest to przepis doprecyzowujący, dodający w art. 55 ust. 1 informację mówiącą, że publikacja wykazów funkcjonariuszy musi obejmować nie tylko imię, nazwisko, ale również dane personalne przewidziane w art. 18 ust. 2.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej propozycji? (4)

Dziękuję bardzo.

Pkt 11. Po wyrazach "Stronnictwie Demokratycznym" dodajemy wyrazy "a także"... Chodzi o zmianę trzydziestą trzecią w art. 37. Art. 37 zmiana trzydziesta trzecia, tak?

(Głos z sali: To jest na stronie 33.)

Aha, na stronie 33. Dobrze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Był członkiem rządu, a nie byłby członkiem PZPR.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To była kategoria, którą możemy jeszcze opisać normatywnie, tak zwani bezpartyjni dobrze widziani.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Bezpartyjny, ale fachowiec.)

(Głos z sali: Ale potem wstąpił do partii.)

Nie, na przykład Secomski chyba nigdy nie był w partii.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale na przykład byli tacy dziennikarze, którzy...)

Nie, ale słuchajcie, było jeszcze trochę PAX.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład Krasicki.)

Dobrze, ale proszę państwa, o czym my tu piszemy? W art. 37 w zmianie trzydziestej trzeciej lit. c po wyrazach "Stronnictwie Demokratycznym" - bo o nich publikuje się dane, również tego Stronnictwa Demokratycznego, które ostro przeciwko temu protestuje, protest, proszę państwa, mogę państwu rozdać - my dodajemy, też po ZSL: a także były członkami Rady Ministrów państwa komunistycznego do dnia 23 sierpnia 1989 r. lub kierownikami centralnych organów administracji państwowej.

(Głos z sali: Tak.)

Czy wszystko zostało uwzględnione?

(Głos z sali: Centralnego organu.)

Centralnego organu, tak? Centralnego organu administracji państwowej. Czy to jest jasne?

(Głos z sali: Tak.)

Jasne.

(Głos z sali: Czy mógłby pan senator jeszcze raz powtórzyć, jak będzie brzmiała ta propozycja poprawki?)

A także były członkami Rady Ministrów państwa komunistycznego do dnia 23 sierpnia 1989 r. lub kierownikami centralnych organów administracji państwowej.

(Głos z sali: Organu, nie organów.)

(Głos z sali: Nie, nie, jak kierownikami, to organów.)

(Głos z sali: Organów.)

Możemy dodać: lub były w tym okresie kierownikami organów...

(Głos z sali: Ja nie wiem, bo...)

Tak, tak, tak, dobrze: lub były w tym okresie kierownikami centralnych organów administracji państwowej.

Czy możemy to przyjąć?

Kto z państwa jest za? (4)

Oni nie mogą wtedy zostać osobami pokrzywdzonymi.

Proszę państwa...

To jest bardzo ciekawa konstrukcja, bo ona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To jest bardzo ciekawa konstrukcja, bo ona nawiązuje do tego, że to jest przywilej.

(Głos z sali: Nawet już nie pamiętam tego, kiedy były centralnym organem, bo może były jakieś...)

Ale my chcemy, żeby oni nie otrzymywali przywileju pokrzywdzonych. Jeżeli bowiem oni byli we władzach, które kierowały bezpieką...

Na pewno były to osoby z nomenklatury. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Dobrze, proszę państwa, teraz kwestia zasadnicza i ostatnia, to jest wniosek senatora Borusewicza...

(Głos z sali: Pani miała jeszcze jakieś uwagi do OZI, tak?)

Zaraz zajmiemy się tym, najpierw omówmy to do końca.

...popierany przez państwa ze względu na niekonstytucyjność przepisów, tak? Proponuje on, ażeby w art. 37 skreślić zmianę trzydziestą piątą.

(Głos z sali: Pan chyba teraz mówił, że to skreślenie to pomyłka.)

Dobrze, trudno, pomyłka.

(Głos z sali: Ten przepis jest również sprzeczny z konstytucyjnym zakazem cenzury prewencyjnej.)

Dobrze, proszę państwa, wiemy, o czym jest mowa.

Kto jest za skreśleniem? (4)

A więc skreślamy.

Dobrze, ostatnia propozycja. Zbliżamy się do końca.

(Głos z sali: Panie Senatorze, ja mam tylko jedną uwagę.)

OZI, tak?

Rzeczywiście dyrektor Zając wytknął, że nie ma w tym zakresie konsekwencji, bo nie wystarczy skreślić zmianę trzydziestą piątą, ale również w art. 37 w zmianie dwudziestej dziewiątej trzeba zmodyfikować brzmienie przepisu w zakresie uprawnień prokuratora.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

Po prostu skreślić odesłanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo jest odesłanie do art. 55a, a art. 55a skreślamy. Tak więc jako konsekwencję dokonamy po prostu odpowiedniej zmiany.

Prosimy o wprowadzenie odpowiednich konsekwencji.

Zaraz, my chyba już nad niczym więcej nie musimy głosować.

Aha, jeszcze przegłosujmy... Proszę państwa, ja nad tym chyba najwięcej się nasiedziałem. Będę usiłował to referować i ja bardzo proszę, Krzysztofie, o wsparcie, bo zreferowanie tego będzie bardzo trudne, tak więc bardzo polecam państwu i czujność, i uwagę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak. W razie czego ja potem...)

Może bowiem dojść i do opuszczeń, i do niejasności, więc bardzo prosiłbym o wsparcie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A o której zaczyna się posiedzenie?)

Ciągle o godzinie 11.00.

(Głos z sali: Ja już powiedziałem państwu, o tym, żeśmy w czasie przerwy pracowali z panią mecenas.)

Tak? Coś z OZI zrobiliście?

(Głos z sali: Nie, nie, nie z OZI.)

Ja chciałabym tylko jeszcze raz państwa zapytać, jak ma brzmieć definicja pokrzywdzonego, ponieważ były różne dywagacje na ten temat, czy na pewno dobra jest definicja, która jest obecnie w ustawie, a którą my niejako przejęliśmy i plus dodaliśmy własne przesłanki.

Ja może państwu przypomnę. Napisaliśmy, iż pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny, a ust. 3 stanowił, że status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie, która była funkcjonariuszem, osobą...

(Głos z sali: Nie, gdybyśmy...)

Właśnie, na poprzednim posiedzeniu państwo niejako przychylaliście się do stanowiska, żeby jednak nieco zmodyfikować tę definicję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Myśmy jej ostatecznie nie ustalili, a dzisiaj państwo przyjęliście pewną koncepcję. Jest to tak naprawdę kwestia kluczowa, kto będzie pokrzywdzonym. I teraz pytanie, bo zastanawialiśmy się właśnie z panem profesorem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, wobec której istnieją dokumenty.)

...jak ewentualnie tak zmodyfikować tę definicję, aby chodziło o przyznawanie statusu osobom, co do których istnieją dokumenty wskazujące na pewne stany, o których mówimy w tym przepisie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Byłaby ewentualnie taka propozycja, by ust. 2 stanowił, że pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, co do której istnieją dokumenty wskazujące, że organy bezpieczeństwa państwa gromadziły celowo o nim informacje, w tym w sposób tajny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Z kolei ust. 3 brzmiałby tak: statusu pokrzywdzonego nie nadaje się osobie, wobec której istnieją dokumenty, z których treści wynika, że osoba była funkcjonariuszem, była osobowym źródłem informacji - bo rozumiem, że pan senator to podtrzymuje - zobowiązała się do dostarczenia informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, realizowała zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczała temu organowi informacje, jest osobą, o której mowa w art. 53 ust. 8.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, czyli to, cośmy przed chwilą przyjęli.)

Czy ewentualnie tak ta definicja mogłaby brzmieć?

Proszę państwa, czy możemy tak zmodyfikować?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, czy mogłaby pani jeszcze raz przeczytać?)

Tak, oczywiście. Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, co do której istnieją dokumenty wskazujące, że organy bezpieczeństwa państwa gromadziły celowo o nim informacje, w tym w sposób tajny.

I ust. 3: statusu pokrzywdzonego nie nadaje się osobie, wobec której istnieją dokumenty, z których treści wynika, że osoba była pracownikiem lub funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa państwa, była osobowym źródłem informacji - i te dalsze przesłanki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, teraz jest tylko problem tych osobowych źródeł informacji.)

Dlaczego? One są zdefiniowane czy nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Są.)

(Głos z sali: Są zdefiniowane w art. 6.)

Jak są, to są.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale panu senatorowi to się nie podoba.)

Możesz wnieść poprawkę. Do jutra masz czas, żeby wymyślić i wnieść poprawkę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy to jest to, co chcieliście osiągnąć?)

Tak jest.

To może przegłosujmy, bo chcieliśmy osiągnąć to, żeby było, iż ma to być na podstawie dokumentów.

Kto jest za tym? (4)

Dobrze, dziękuję. Jednogłośnie za.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Czy pan się wstrzymał, Panie Senatorze?)

(Głos z sali: Ja się później wstrzymałem.)

Dobrze.

To chyba wszystko.

Aha, głosujemy jeszcze nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z załączonymi poprawkami, tak?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak.)

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę komisji. Czy pan nim będzie, Panie Senatorze?)

Wobec tego ja będę sprawozdawcą ustawy.

Proszę państwa, ja przede wszystkim dziękuję naszemu biuru i panu profesorowi za ciężką współpracę w ciężkich warunkach.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę jeszcze przypomnieć o tym, że mamy jutro posiedzenie.)

Aha, członkom komisji jeszcze przypominam, że jest taka szajba, mianowicie o godzinie 8.15 mamy wyrazić stanowisko w sprawie sprawozdania dotyczącego stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Proszę państwa, ja to polecam, bo jest to odrzucenie sprawozdania, które było oparte na bełkocie, i może jednak należałoby oduczyć administrację bełkotania, bo istnieje taka rada, która tam pobiera pieniądze, zbiera się i właściwie przepisuje sprawozdania Policji, po czym przedstawia nam to jako sprawozdanie. Może by więc to odrzucić? Ja będę. Kto jeszcze deklaruje się przyjść na godzinę 8.15? O, pan senator tutaj mieszka.

(Głos z sali: Ja przyjdę na posiedzenie drugiej komisji o godzinie 8.00.)

O godzinie 8.00? To panu jest po drodze.

(Głos z sali: A o godzinie 7.00 nie ma jeszcze jakiegoś posiedzenia komisji?) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, ale możemy pomyśleć.)

(Głos z sali: O godzinie 7.00 mógłbym przyjść.)

(Głos z sali: Proszę zamknąć posiedzenie, Panie Senatorze.)

Tak więc zachęcam do przyjścia. Zaraz, kto jeszcze, kto tu mieszka?

(Głos z sali: Senator Kubiak.)

O, senator Kubiak i ja się podejmuję, bo najbliżej mieszkam, to będę o godzinie 8.15.

Dobrze, zamykam posiedzenie.