Zapis stenograficzny (343) z 38. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 205).

Przystępujemy do pracy nad ustawą o ujawnieniu dokumentów, nad którą prace trwały już jakiś czas, mieliśmy chyba trzy spotkania komisji temu poświęcone. W ostatnim tygodniu pracowaliśmy w pocie czoła w takim małym zespole z udziałem - za co ogromnie dziękuję - naszych legislatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I profesora Rzeplińskiego.)

I profesora Rzeplińskiego, a jakże, który nam dzielnie towarzyszył.

Przystępujemy w tej chwili do przedstawienia wniosków wynikających z tej pracy, byśmy mogli je zgłosić ewentualnie jako poprawki do ustawy w naszym stanowisku na posiedzeniu Senatu 3 sierpnia.

Może na wstępie powiem, że te poprawki dają się podzielić na trzy grupy, i tak zostały one zapisane w naszym projekcie, który się nazywa "dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności". Dotyczy to kwestii, powiedziałbym, zasadniczych. Mniejsze poprawki są zamieszczone na wstępie, ale myślę, że one są mniej istotne, wobec tego będziemy o nich rozmawiali później, uwzględniając dodatkowe propozycje panów senatorów. Teraz zajmijmy się tym, co zasadniczo zostało dokonane w ustawie.

Rzeczywiście, zmiany wprowadzone przez Senat miałyby iść daleko. Pierwsze, co zdecydowaliśmy się wprowadzić, to instytucja pokrzywdzonego. Dlaczego to zrobiliśmy? Właściwie z dwóch względów. Jeden to powód o charakterze, powiedziałbym, czysto moralnym. Chodzi o pewną satysfakcję dla ludzi, którzy walczyli o wolność i demokrację Polski. Wydaje się, że pozbawienie ich tego prawa w nowej ustawie lustracyjnej i zmieszanie ich z całym tłumem donosicieli, agentów i osób całkowicie obojętnych to dla nich krzywda moralna. Dlatego uznaliśmy, że tę instytucję trzeba przywrócić.

Jakie są tego konsekwencje? Co w tym jest dobrego, a co złego? Pozytywne jest to, co powiedziałem, że odróżniamy ludzi, którzy walczyli o wolność i demokrację, od donosicieli. Muszę powiedzieć, że takie rozróżnienie w zdrowym państwie, w zdrowym społeczeństwie jest po prostu niezbędne.

Druga kwestia, którą warto poruszyć, jest związana z art. 20, 21 ustawy, chodzi mianowicie o zakres dokumentów ujawnianych powszechnie, a dotyczących osób pełniących funkcje publiczne. Ale o tym będzie jeszcze mowa, za chwilę przejdę do tego.

Jaką wadę ma status pokrzywdzonego? Dlaczego w ogóle, proszę państwa, powstała taka ustawa, jaka powstała, i co koniecznie trzeba w niej zmienić? Otóż ta regulacja została stworzona dlatego, że wszystkie działania dotyczące ujawniania agentury, pracowników i współpracowników grzęzły w niekończących się postępowaniach sądowych. Można doskonale zrozumieć IPN, który ma w postępowaniach przed sądami administracyjnymi zawisłych kilkaset spraw. Nie bardzo ma ochotę się bawić w to pieniactwo, które w gruncie rzeczy niewiele wnosi.

Trzeba przyznać, że IPN dokonał pełnego majstersztyku. To jest, powiedziałbym, dzieło, koronkowa robota, ażeby nie wprowadzając instytucji pokrzywdzonego, a zachowując de facto jego uprawnienia, uniknąć tego straszliwego pieniactwa. Tym niemniej sama instytucja jest cenna z powodów, o których mówiłem przed chwilą. Dlatego spróbowaliśmy przywrócić tę instytucję. Na jakiej zasadzie? Na tej, że wraz z podaniem o wydanie zaświadczenia osoba, której ma ono dotyczyć, może złożyć wniosek o przyznanie jej statusu pokrzywdzonego, o którym mowa w art. 31 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej: jeśli istnieją przesłanki do przyznania statusu pokrzywdzonego osobie, o której mowa w ust. 1, wraz z wydaniem zaświadczenia przyznaje się tej osobie status pokrzywdzonego. To jest część wstępna ustawy. Jeżeli IPN ma wydać zaświadczenie, to dociera do akt, musi je pozbierać, bo one mają się stać powszechnie dostępne, zgodnie z art. 21, w związku z tym na podstawie tych materiałów ma wyrobione zdanie, czy dana osoba jest pokrzywdzona, czy nie.

Rozumiem, że to zaświadczenie jest wydawane wtedy, kiedy w materiałach IPN ewidentnie nie ma - to może być prawie równolegle prowadzone - żadnych danych świadczących o tym, że dana osoba była rejestrowana w jakiejkolwiek formie, osobowego źródła informacji bądź kandydata. Jeśli sprawa jest czysta, natychmiast jest nadawany ten status, jeżeli nie - rozpoczyna się związany z tym proces.

Osoba taka korzysta... Pokrzywdzonego definiujemy w ten sposób... Chwileczkę, przechodzimy chyba do ustawy o IPN... Nie, jeszcze nie. Osoba, która... Potem przechodzimy do art. 37. Może najpierw powiem, jak została skonstruowana instytucja osoby pokrzywdzonej. Otóż powiadamy - to jest pkt 18 - że każdy może wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej o przyznanie mu statusu pokrzywdzonego. Rozstrzygnięcie w tej sprawie następuje, niestety, w drodze decyzji administracyjnej. Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny.

Tutaj właściwie przepisujemy to, co zostało wcześniej podane, mianowicie kto nie może otrzymać statusu pokrzywdzonego. Nie może go otrzymać osoba, która była funkcjonariuszem, która była osobowym źródłem informacji, która zobowiązała się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy, która realizowała zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczała mu informacje. Dodajemy tutaj pkt 5 mówiący, że statusu takiego nie mogą otrzymać osoby, o których jest mowa w art. 53 ust. 8, czyli wyżsi funkcjonariusze partyjni. Art. 53 ust. 8... Przepraszam to jest ustawa o IPN. Która to strona?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam jest powiedziane, że publikuje dane osób, które zajmowały kierownicze stanowiska w byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i byłej Polskiej Partii Robotniczej oraz Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym i Stronnictwie Demokratycznym bądź były członkiem Rady Ministrów od dnia któregoś tam do tego, w którym wchodzi w życie ustawa lustracyjna. Czyli innymi słowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do powołania rządu Mazowieckiego, tę datę tutaj wstawiamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest.

Proszę państwa, tak definiujemy pokrzywdzonego, czyli wyłączamy funkcjonariuszy partyjnych oraz uczestników rządów PRL. Uprawnienia pokrzywdzonego sprowadzają się do tego, że Instytut Pamięci Narodowej umożliwia mu na jego wniosek wgląd do akt bez anonimizacji. To jest w zasadzie to wszystko, co już było. Ujawnia mu nazwiska osób, które na niego donosiły, funkcjonariuszy i tak dalej, jest to opisane w art. 32 ust. 1. Przysługują mu również uprawnienia z art. 37 pkt 21, który mówi, że pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane osobowe zawarte w dokumentach zebranych przez organy bezpieczeństwa państwa nie będą udostępniane w celach badawczych czy dziennikarskich przez określony czas, jednakże nie dłużej niż przez dziewięćdziesiąt lat. To są wszystkie uprawnienia.

Dobrze, ale gdzie się podziało... Przepraszam, szukam, gdzie rozszerzyliśmy uprawnienia prezesa IPN. Uwzględnili również to, że ten pokrzywdzony może wystąpić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Poprawka dwudziesta.)

Aha. Udostępniamy mu te materiały bez anonimizacji oraz dane dotyczące jego prześladowców i wprowadzamy następującą poprawkę. Ponieważ instytucja pokrzywdzonego obejmuje swoim zakresem dużo węższy krąg osób niż ten, któremu zgodnie z ustawą o IPN ujawnia się dokumenty, jest tu różnica, wprowadzamy zapis, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes Instytutu Pamięci Narodowej może zezwolić nieposiadającemu statusu pokrzywdzonego na jego wniosek na dostęp do dokumentów bez anonimizacji z wyłączeniem tych, z których wynika, iż wnoszący o to należał do jednej z kategorii grup wymienionych w art. 31 ust. 3, czyli był pracownikiem itd.

Odmowa uwzględnienia wniosku w całości lub części dotyczącej udostępnienia bez anonimizacji dokumentów, z których wynika, iż osoba ta należy do jednej z kategorii wymienionych w art. 31 ust. 3, następuje w drodze decyzji. Ust. 2: prezes Instytutu Pamięci Narodowej określa, jakie uprawnienia pokrzywdzonego i w jakim zakresie przysługują osobie, o której mowa w ust. 1.

O co chodzi? Chodzi o to, że w art. 31 ust. 3 wymieniliśmy - i jest to bardzo restrykcyjne - grupę tych, którzy nie mogą być pokrzywdzonymi. Jednocześnie może się zdarzyć, że ktoś coś podpisał, jest wzmianka, iż podjął się współpracy, i nic więcej na ten temat nie wiadomo, po czym ta osoba w dalszych aktach występuje jako tak zwany figurant, czyli ktoś, kto jest poddawany różnym represjom. Zapoznanie się z tymi materiałami niewątpliwie byłoby cenne i dla tej osoby, i ze względu na ogólną wiedzę. Dlatego może ona wystąpić do prezesa, by takie zezwolenie uzyskać, jak również by móc korzystać z uprawnień osoby pokrzywdzonej. Chodzi o wyjaśnienia, kto donosił, jak, ile razy i tak dalej - to wszystko, co jest przewidziane.

Przejdźmy do tego, o czym mówiliśmy na początku, mianowicie po co była nam ta instytucja. Otóż w art. 21 dodaje się ust. 4: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2, czyli osoba, która uzyskała zaświadczenie, ma prawo wyłączyć w całości lub części dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

Jest to odpowiedź na to, że nie ma powodu, by życie prywatne osób, które podlegały najrozmaitszym represjom, po dwudziestu, trzydziestu paru latach było wydobywane na światło dzienne w szczegółach bardzo szeroko rozumianej prywatności.

Akta, które zostały nagromadzone przez MSW, zawierają rzeczy najbardziej zdumiewające. Nie ma powodu, aby bez zgody danej osoby publikować na przykład jej listy miłosne, które ona do kogoś pisała, czy szczere pamiętniki, gdzie dzieliła się swoimi marzeniami, lub też odnotowywać, że gdzieś kiedyś się upiła. To jest trzydzieści parę lat i nie ma to żadnego znaczenia w kontekście pełnienia przez nią funkcji publicznych w roku 2006.

Jeżeli dodamy do tego, że te materiały były zbierane w sposób bezprawny, to ujawnianie ich w tej chwili w świetle prawa byłoby jakąś dodatkową, zupełnie niezasłużoną karą. W związku z tym zdecydowaliśmy się wprowadzić instytucję pokrzywdzonego i w stosunku do takiej osoby ograniczyć - w zależności od jej decyzji - dostęp do jej akt, niezależnie od tego, że może to być osoba publiczna.

Te dwa zagadnienia łączą się ze sobą. Otwieram nad tym dyskusję. Jeżeli państwo mają określone zastrzeżenia do poszczególnych punktów, to należy je wnosić i będziemy to zmieniać. Generalnie wszystkie te poprawki są ze sobą związane i będę chciał, by głosować w bloku, o ile nie będzie sprzeciwów i bardzo wyraźnego określania, jakich zmian ktoś się domaga.

(Głos z sali: A może omówić całość?)

Całość. Właściwie druga grupa poprawek...

(Głos z sali: To jest splecione.)

Nie, nie jest tak splecione, ale możemy omówić. Druga grupa poprawek dotyczy oświadczeń lustracyjnych. Nasz pogląd jest taki, że IPN wykonuje gigantyczną pracę, niewątpliwie wiąże się to z bezpieczeństwem państwa. Nie ulega wątpliwości, że stanowiska publiczne nie powinny być obsadzane przez osoby, które nie spełniają warunków zaufania publicznego. To jest oczywiste i z tym się wszyscy zgadzamy. W związku z tym ustawa wprowadza instytucję zaświadczeń, przy pomocy których można się zorientować, kim dana osoba była w okresie PRL. Problem, który stwarza ustawa, jest następujący: w art. 4 przedstawia się, skromnie licząc, trzysta do czterystu tysięcy osób do weryfikacji i wydania zaświadczeń.

(Głos z sali: Więcej.)

Może więcej, nie warto się o to kłócić, bo to są i tak przerażające liczby. Zgodnie z tym, co mówił pan prezes Kurtyka, możliwości IPN to około czterdziestu tysięcy zaświadczeń. Wobec tego przyjmując tę ustawę, właściwie nie załatwiamy żadnej sprawy, tylko otwieramy pewien proces. Co więcej, jako że wszyscy dostają zaświadczenia, są one publiczne, jest dostęp do akt, jeżeli czterysta tysięcy podzielimy przez czterdzieści... No, to będzie ze czterdzieści lat trwało, przy czym właściwie nie ma żadnych, ale to żadnych konsekwencji!

Szczególnym przykładem tego jest art. 53 ust. 3, o ile pamiętam, który zajmuje się realnym problemem wyborów, jakie mają się odbyć w październiku... Nie, art. 53 ust. 1, przepraszam. Okazuje się, że wystarczy, iż kandydaci na radnych czy burmistrzów uczestniczący w wyborach złożą wniosek do IPN o wydanie zaświadczenia, a w komisji wyborczej przedstawią poświadczone przez instytut jego kopie.

IPN będzie wydawał zaświadczenia tylko osobom, które przeszły w wyborach na radnych. I co z tego dalej wynika? Instytut w pocie czoła przepatrzy i zbierze materiały dotyczące pięćdziesięciu tysięcy radnych, bo mniej więcej pewnie tylu ich będzie, zajmie mu to dwa, może trzy lata, bo to wcale nie będzie takie proste. I co? I nic, wyda te zaświadczenia i nie będą one mieć żadnego znaczenia poza tym, że publiczność po dwóch lub trzech latach dowie się, iż wybrała ubeka. Przepraszam, ale wydaje mi się, że jest to za duża fatyga tylko po to, żeby ktoś sobie to włożył do szuflady i żeby nie miało to żadnego znaczenia. To samo dotyczy tych czterystu tysięcy ludzi, którzy mają być poddani procedurze wydawania zaświadczeń.

Napotykamy tu zresztą na pewne sprzeczności, bo trudno sobie wyobrazić, aby dawało się w warunkach takiego obciążenia zrealizować instrukcyjny termin dwunastu miesięcy od wystąpienia o zaświadczenie. Byłoby to realistyczne, gdyby nie te czterysta tysięcy. Gdyby się zgłosiła rozsądna liczba osób, to rzeczywiście zebranie danych, przyzwoite przepatrzenie materiałów może zająć do roku i jest to całkowicie realne. Jednak przy tym napływie wniosków o zaświadczenia, jak powiedziałem, ten proces może się ciągnąć cztery, pięć lat albo będzie to przeprowadzane czysto formalnie, bez żadnej gwarancji, że zrobiono wszystko, by ujawnić tych agentów i by zaświadczenia były adekwatne do działalności danej osoby.

Co się stanie? Mianowicie to, że zostanie zablokowana możliwość obsadzania stanowisk oraz przeprowadzania wyborów. Art. 53 ust. 2, czyli przepisy przejściowe dotyczące radnych, którzy złożą jakiś świstek i świstek dostaną, z czego nic nie wynika, nie dotyczy już wyborów dodatkowych na senatorów. Mam nadzieję, że nasi koledzy obejmą liczne stanowiska jako prezydenci miast.

To są drobiazgi, które się daje pokonać, ale za chwilę będziemy mieli sytuację, że całą władzę obejmą p.o., bo wszystkie osoby nie będą mianowane, tylko pełniące obowiązki, jako że proces wydawania zaświadczeń ciągle będzie trwał. Nie mówię już o tym, że IPN natychmiast znajdzie się w ogniu politycznych pomówień, że temu wydał, a tamtemu nie, w tym przypadku trwało to pół roku, a tamten musiał czekać rok. Generalnie będą to dłuższe okresy.

W tej sytuacji zdecydowaliśmy się na przywrócenie oświadczeń lustracyjnych. Może wrócę jeszcze na chwilę - bo to też jest istotne - do art. 5 i poprawki wniesionej w ostatniej chwili w Sejmie. Art. 5 ust. 3 - chyba tak - powiada, że treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych, w szczególności takich jak nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinii, nienaganna opinia, dobra opinia bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Rozumiem, że klub PiS przyjął to pod wpływem powszechnego nacisku, iż ustawa musi się kończyć jakąś sankcją. I wymyślono, że coś takiego z tej ustawy wynika. Proszę państwa, z art. 5 ust. 3 nie wynika dokładnie nic, bo wszystkie te zwolnienia powędrują natychmiast do sądów pracy i okaże się, że sądami lustracyjnymi będą głównie one. Rozstrzygnięcie tych spraw, jeżeli jednocześnie uruchomione zostaną procedury przewidziane w art. 27 pozwalającym zaskarżać i prostować dokumenty, to jest procedura w gruncie rzeczy martwa.

Dlatego uważamy, jakiekolwiek byśmy mieli zastrzeżenia - a mamy je bardzo duże - dotyczące dotychczasowych procedur lustracyjnych przed rzecznikiem interesu publicznego i przed sądem lustracyjnym, to efektywność procesu w porównaniu z art. 5 ust. 3 jest daleko większa i są sankcje za kłamliwe oświadczenie. Dlatego też zdecydowaliśmy się przywrócić składanie oświadczeń lustracyjnych, które byłyby rozpatrywane normalnie przed sądem. Przy czym procedura w postępowaniu lustracyjnym, mimo że nawiązująca do dotychczas obowiązującej, różni się od niej w kilku zasadniczych kwestiach. Pozwala to na przyspieszenie, usprawnienie i, co najważniejsze, ujawnienie procesów toczących się przed sądem lustracyjnym.

Jeżeli chodzi o procedurę, to nawiązujemy do art. 27, który powołuje w sądach okręgowych sądy lustracyjne. Przed nimi będą się toczyły postępowania o uznanie prawdziwości bądź fałszywości oświadczenia lustracyjnego. Organem odwoławczym będzie odpowiedni wydział sądu lustracyjnego. Postępowania nie będzie wszczynał rzecznik... nie, no będzie wszczynał rzecznik interesu publicznego, ale będzie to zupełnie inna instytucja. Będzie nim dyrektor - chyba takie ma stanowisko - Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, który będzie działał w tych postępowaniach poprzez swoich prokuratorów. Jeszcze raz podkreślam, że postępowania będą jawne, zgodnie z unormowaniami kodeksu karnego. Przewidujemy również, aby orzeczenia zawierały stwierdzenie podstawowej prawdy, iż sąd lustracyjny orzekający zgodnie z procedurą karną nie może wydawać wyroków, które stwierdzają prawdziwość oświadczenia. To oświadczenie musi być sformułowane tak, że na podstawie przedstawionej dokumentacji sąd nie jest w stanie stwierdzić kłamstwa lustracyjnego.

Pomiędzy stwierdzeniem kłamstwa lustracyjnego w warunkach domniemania niewinności a tym, że ktoś złożył prawdziwe oświadczenie, jest przepaść. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które powiadało, iż każdy, wobec kogo sąd lustracyjny uznał, że złożył prawdziwe oświadczenie, nabywa praw osoby pokrzywdzonej, jest pewnego rodzaju kuriozum nieodróżniania pojęć funkcjonujących w postępowaniu karnym od regulujących kontakty osoby pokrzywdzonej z IPN. To jest zupełnie co innego. Zatem tak to zostało przyjęte.

Co nam się nie udało, a co uważamy za niezbędne, żeby tego jeszcze w tej sprawie dokonać? Ale już nie w tej chwili, bo mieliśmy na to pięć dni. Aktualnie zakres podmiotowy ustawy lustracyjnej ograniczamy do dotychczasowego, włączając jedynie radnych do samorządów, aby zlikwidować ten dziwny pomysł, że się zbiera oświadczenia w tym celu, by je po prostu powiesić na kołku. Radni w tych wyborach będą musieli złożyć zaświadczenie - poświadczone - że wystąpili do IPN o odpowiedni dokument, oraz deklarację czy byli, czy nie byli, zgodnie z dotychczasowymi procedurami... Dzięki temu jak się sprawa wyjaśni, będzie możliwość podziękowania radnemu za współpracę, jeżeli złożył fałszywe zeznanie. Tak byśmy to rozwiązali.

Kwestia tego, czy obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych rozciągniemy na wszystkie podmioty zawarte w art. 4, jest całkowicie otwarta. Nie ruszyliśmy tego przede wszystkim z powodu braku czasu, bo wprowadzenie do tych wszystkich kategorii trzeba byłoby umieścić w poszczególnych ustawach regulujących status osób publicznych - chodzi o obowiązek bycia nieskazitelnym i tak dalej, a także złożenie oświadczenia. To byłaby praca, która obejmowałaby nowelizację kilkudziesięciu ustaw, więc tego nie zrobiliśmy.

I tak wygląda nasz stosunek do oświadczeń lustracyjnych. Będą one rozpatrywane przez sądy okręgowe i apelacyjne. Zlikwidowano coś niezwykle oryginalnego w kontekście postępowań karnych, mianowicie kasację, która tutaj była uznawana za trzecią instancję. Konstytucja przewiduje kontrolę sądową w dwóch instancjach i kasacja była zbyteczna, a w nieskończoność przedłużała procesy lustracyjne: czy mamy na myśli proces Oleksego, czy "Świętego", czy inne. Spróbowaliśmy maksymalnie uprościć proces lustracyjny, uczynić go możliwie dostępnym.

To chyba tyle na temat oświadczeń. Aha, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, która może interesować IPN. Mianowicie wprowadziliśmy pewien przepis przy okazji regulowania statusu osoby pokrzywdzonej. Otóż pojawiają się tam kwestie sporne rozpatrywane przed sądem administracyjnym w sprawach o nadanie statusu osoby pokrzywdzonej. Uznaliśmy, że lawinę pozwów, jakie będą płynęły, można powstrzymać w jeden sposób: dać IPN prawo ujawniania w takich wypadkach wszelkich dokumentów, na podstawie których podjął decyzję odmowną. Wtedy toczenie tego postępowania nie bardzo ma sens.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes, tak.

(Głos z sali: W drugiej instancji.)

Proszę państwa, tak wyglądają nasze poprawki. Do drobiazgów jeszcze powrócimy, jest ich kilka, dwanaście, ale są już kwestie...

(Głos z sali: Pięćdziesiąt pięć...)

Aha, jeszcze pięćdziesiąt pięć.

Ostatnie, co nas zajmowało, to ten artykuł wrzucony w ostatniej chwili na sali sejmowej, dotyczący ujawniania sporządzenia list, zarówno pracowników, jak i funkcjonariuszy MSW - w ust. 1 - a także osobowych źródeł informacji. Chyba o tym mówimy... a nie, osób traktowanych przez organy bezpieczeństwa państwa jako osobowe źródła informacji ze wskazaniem, w jakim charakterze występują w tych dokumentach. Proszę państwa, my zrozumieliśmy to w ten sposób, że najprawdopodobniej w jakichś 80% jedyne dane dotyczące osobowych źródeł informacji w związku z niszczeniem akt... właściwie tylko w przypadku 10, może 15% osobowych źródeł informacji są zebrane dokumenty świadczące o ich aktywnej działalności w tym charakterze. Pozostałe osiemdziesiąt parę procent to zapiski w dziennikach rejestracyjnych, w rejestrach, w różnych dokumentach pomocniczych. W tej sytuacji ujawnienie wszystkich tajnych współpracowników czy osobowych źródeł informacji mogłoby się okazać ogromną krzywdą dla tych, którzy mają jedną rejestrację, nigdy w życiu nie donosiły, tylko szukały sposobności, jak się wymigać, jak nie ulec presji służb bezpieczeństwa, i to było wszystko, to był główny cel w życiu. I nagle one znalazłyby się na tej liście. Uważamy, że to byłoby niesprawiedliwe i nieetyczne. Natomiast tajni agenci, którzy działali na szkodę opozycji, powinni zostać napiętnowani na takiej liście.

W związku z tym tworzymy taką listę, ale chcemy to zrobić następująco: w pierwszej kolejności mogłyby się na niej znaleźć od razu personalia agentów, którzy mają teczki pracy. Gdy nie ma tych wątpliwości, mogą one zostać ujawnione. Sądzę, że w miarę prowadzenia badań naukowych, kwerend na liście znajdą się również nazwiska innych tajnych współpracowników. W ten sposób można rozwiązać problem, gdy IPN wie, że ten pan podjął współpracę tego i tego dnia, ale żadne rezultaty jego działań dotychczas nie zostały stwierdzone, i ma przed sobą siedemdziesiąt kilometrów akt, w których może coś jest, a może nie ma. Przed tym stoimy. Wydaje się, że w trakcie badań, gdyby do danego tajnego współpracownika zbierał się odpowiedni plik dokumentów, jego dane byłyby publikowane na liście.

Oczywiście nie składałaby się ona z samych imion i nazwisk, bo to niewiele mówi. Poza pełnymi danymi personalnymi powinna ona zawierać opis przebiegu współpracy, liczbę odbytych spotkań i pobierane wynagrodzenia. Niezależnie od tego winny zostać opublikowane dokumenty, na podstawie których IPN podjął decyzję o publikacji. Jeżeli jest komplet donosów, to będzie odpowiedni link, jak się na niego kliknie, każdy będzie mógł sobie go przestudiować. Mówimy o donosach danego agenta, który znajduje się na liście.

Oczywiście osoba umieszczona na liście ma prawo zamieścić sprostowanie, wyjaśnienie oraz informację o wszczętym postępowaniu sądowym, bo ona może się czuć całkowicie niewinna. Wchodzimy tutaj w te nieszczęsne postępowania, ale zdaje się, że jest to niezbędne. Osobie umieszczonej na liście przysługuje skarga do sądu lustracyjnego w trybie art. 27, czyli może występować o sprostowanie materiałów.

Jednym z motorów funkcjonowania IPN są osoby pokrzywdzone, a nie publiczne, które się stosunkowo mało interesują archiwami IPN. Dlatego uważam, że ta wędka została zarzucona do bezrybnego stawu. Głównym źródłem naszej wiedzy o PRL będą osoby pokrzywdzone. Jeśli ujawniono nazwiska agentów rozpracowujących taką osobę, to może ona wystąpić do IPN o umieszczenie ich na liście, o której mowa w ust. 2. Osoba taka może być uczestnikiem postępowania sądowego, o którym mowa w ust. 4. Czyli jeżeli ktoś się będzie skarżył, że niesłusznie go umieszczono, i będzie wszczynał postępowanie, to ta osoba zachowuje prawo, by stanąć przed sądem i złożyć zeznania czy składać wnioski dowodowe.

Tak próbujemy to zrobić. Uważam, że jest to stosunkowo sprawiedliwe i słuszne rozwiązanie problemu art. 55 ust. 2. Ta lista będzie narastać wraz z ujawnianiem faktów. Osoba pokrzywdzona oczywiście nie ma obowiązku, żeby swoich agentów tam wywieszać, ale może to zrobić.

To są te zasadnicze kwestie, które zostały podjęte.

Otwieram dyskusję.

Zacznę może od pana prezesa, któremu się to wszystko na pewno nie podoba, ale który nas opuści. Zatem prosimy o merytoryczne zastrzeżenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, muszę zastrzec, że ponieważ otrzymaliśmy te poprawki pół godziny czy czterdzieści minut temu, nie jesteśmy w stanie w pełni ich ogarnąć, a ustosunkowanie się do nich wymaga analizy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, Instytut Pamięci Narodowej przedstawi, prosząc oczywiście o nieco czasu, swoje stanowisko na piśmie. Jak mówię, jest to bardzo gorący materiał. Kiedy pan przewodniczący mówił, starałem się przerzucać poszczególne punkty, i rzeczywiście nasuwają nam się pewne uwagi.

Na początek spróbowałbym się generalnie odnieść do tych propozycji, wywołany do głosu. O bardziej szczegółową poprosiłbym, za zgodą pana przewodniczącego, szefa pionu prawnego IPN, pana dyrektora Zająca, który może zdąży dokładniej przejrzeć materiał. Niezależnie od tego pozwolimy sobie przedstawić nasze stanowisko na piśmie.

Pan przewodniczący stwierdził, że prezes IPN słuchał tych propozycji w sposób nie do końca afirmatywny. Jest to prawda, bowiem nie ulega dla mnie wątpliwości, że całkowicie zmieniają one filozofię ustawy, która opuściła komisję sejmową. Można powiedzieć, że robią to gruntownie. Tradycyjnie chciałbym się wypowiadać tylko na temat tych partii, które dotyczą Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego że kwestie związane z lustracją muszą być rozstrzygnięte w debacie politycznej. Natomiast poprosiłem dyrektora Zająca, żeby jako prawnik, a nie przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej - bardzo mocno to podkreślam - spróbował się przyjrzeć również części lustracyjnej.

Generalna uwaga, jaka nam się narzuca, jest taka, iż niektóre zmiany są tak głębokie, że pojawia się pytanie, czy mogą być takie. To jest oczywiście pytanie o konstytucyjność, bowiem komisja senacka czy też jej grupa robocza proponuje, aby funkcję rzecznika interesu publicznego objął dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z ustawą o wyjawieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa rzecznik interesu publicznego odpowiada tylko przed konstytucją i ustawami, natomiast wedle obecnej procedury dyrektor głównej komisji powoływany jest przez premiera na wniosek prokuratora generalnego uzgodniony z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. A więc mamy się sytuację, że rzecznik będzie jakby zależny od premiera, a dalszy ciąg możliwych zależności wydaje się zaskakujący. Bardzo niechętnie jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej uczestniczyłbym w kreowaniu osoby, która niekoniecznie musiałaby mieć zapewnioną niezależność.

Omówię po kolei punkty, jakie mi się narzucały. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że wprowadzony przez komisję senacką status pokrzywdzonego to po prostu przywrócenie stanu obecnego. Najlepszym dowodem na to jest propozycja art. 31. Zwracam uwagę, iż artykuł ten precyzuje, że status ten nie może być nadany osobie, która była funkcjonariuszem lub pracownikiem i która była osobowym źródłem informacji. Przesądzenie, iż instytut ma decydować o tym, czy ktoś był osobowym źródłem informacji, jest powrotem do stanu obecnego i nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek, przed którym staraliśmy się uciec, czyli prowadzenie postępowań, czego do tej pory nie robiliśmy. Obecnie są przesądzone w praktyce wyroków sądu administracyjnego. Będziemy musieli zatem nie tylko uzasadniać, że dana osoba była osobowym źródłem informacji, ale również prowadzić całą rozbudowaną procedurę, łącznie z przesłuchiwaniem funkcjonariuszy prowadzących dane źródło.

Pragnę zauważyć, iż jest to naszym zdaniem powrót do interpretacji wynikającej wprost z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Definicja współpracy i współpracownika będzie odgrywała kluczową rolę przy przesądzaniu, czy dana osoba była osobowym źródłem informacji.

Chcę też zwrócić uwagę na art. 21 pkt 4: pokrzywdzony, o którym mowa, ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące. Naszym zdaniem tak sformułowany punkt oznacza całkowite zablokowanie badań naukowych.

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli dana osoba występuje na przykład w stenogramie podsłuchu ze zjazdu "Solidarności", powiedziała tam coś głupiego i nie chce, aby to weszło do obiegu historycznego, w świetle tego zapisu może zastrzec dokument.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to przecież jest już w ustawie o IPN, ona ma takie możliwości.)

Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może zastrzec na dziewięćdziesiąt lat.)

(Głos z sali: Dane osobowe może, a nie dokument)

Może zastrzec dane osobowe, a nie dokument.

Wedle tego zapisu osoba, która uzyskała status pokrzywdzonego, może zablokować każdy dokument. Uważamy, że jest to zamykanie istniejących obecnie możliwości. Archiwa IPN na podstawie tego zapisu będą drastycznie mniej dostępne niż obecnie.

Art. 32 ust. 1: w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes Instytutu Pamięci Narodowej może zezwolić osobie nieposiadającej statusu pokrzywdzonego na jej wniosek na dostęp do dokumentów bez anonimizacji. Rzeczywiście, prezes uzyskuje wielką władzę, jednak jest ona oparta na niezwykle nieostrych kryteriach. Nie wiem, co oznaczają szczególnie uzasadnione przypadki. Wydaje mi się, iż zakres dowolności, jaki uzyskuje prezes IPN, jest - przepraszam, że użyję tego słowa - zupełnie absurdalny, dlatego że szczególnie uzasadniony przypadek to może być każdy albo żaden. Sądzę, że ten punkt powinien być wyjątkowo starannie opracowany, jeżeli miałby zostać utrzymany.

Zwracam też uwagę na fakt, iż w uzasadnieniu pana senatora była mowa o tym, że osobami pokrzywdzonymi nie mogą być członkowie PZPR.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Władz.)

Władz PZPR i partii satelickich. Nie wiem, jak taki warunek ma się do równości wobec prawa. Pamiętajmy, że PZPR nie została uznana za organizację przestępczą, i właściwie mamy tutaj do czynienia z próbą dekomunizacji tylnymi drzwiami. Może po prostu z otwartą przyłbicą zróbmy ustawę dekomunizacyjną. Niezależnie od tego pragnę zapewnić panów senatorów, że członkowie PZPR całkiem często byli rozpracowywani przez bezpiekę, nierzadko otrzymują status pokrzywdzonego, i słusznie. Mógł ktoś pełnić funkcje kierownicze i być przyzwoitym człowiekiem. Dlatego muszę przyznać, że mam zasadnicze zastrzeżenia wobec tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz art. 55a ust. 1: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie art. 6 ustawy z 1998 r. o IPN, stają się pokrzywdzonymi w rozumieniu art. 31 ust. 2 niniejszej ustawy. W obecnie obowiązującej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej jest mowa o tym, że jeżeli pojawią się nowe dokumenty dotyczące danej osoby, to instytut może cofnąć jej status pokrzywdzonego. Chciałbym na to zwrócić uwagę.

Następnie ust. 3: w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy IPN zawiadomi osobę wymienioną w ust. 1 o przysługującym jej prawie, o którym mowa w art. 21 ust. 4. Osób pokrzywdzonych mamy około dwudziestu pięciu, teraz raczej trzydziestu tysięcy, więc termin miesiąca jest bardzo ryzykowny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, w którym miejscu jesteśmy?)

Strona szósta, art. 55a ust. 3.

Nie, bardzo przepraszam, nie o to mi chodziło. W terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy zawiadomi osobę o przysługującym jej prawie... Trzeba te dwadzieścia kilka tysięcy osób powiadomić listownie...

Propozycja zmiany w ustawie wprowadzająca oświadczenie lustracyjne to oczywiście powrót do obecnej sytuacji. Nie chciałbym się do ustosunkowywać.

Propozycja, aby funkcję rzecznika interesu publicznego przejął dyrektor głównej komisji, jest po prostu nierealna. Chciałbym powtórzyć swoją argumentację, jaką przedstawiłem na naszym ostatnim posiedzeniu. Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest grupą bardzo wyspecjalizowanych prokuratorów, którzy nie są przygotowani - mówię to z pełną odpowiedzialnością - do tego, aby prowadzić sprawy lustracyjne. Mają one swoją specyfikę, własny charakter i wymagają zupełnie innej formy aktywności zawodowej. To samo dotyczy dyrektora głównej komisji, niezależnie od tego, kto by nim był. Zwrócę tu jeszcze uwagę na art. 17a ustawy o wyjawieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, która precyzuje, iż rzecznik jest odpowiedzialny przed konstytucją i ustawami, jest zatem niezależny, a powołanie dyrektora głównej komisji kreuje pewną zależność tej osoby od organów władzy.

Następnie art. 31 ust. 1, to jest strona 14, strona 14...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie jest zarzut konstytucyjny, instytucja rzecznika nie występuje w konstytucji...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 17a. To jest tak: rzecznik i jego zastępcy w zakresie wykonywania swoich zadań podlegają tylko konstytucji i ustawom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma rzecznika, a państwo go stwarzają...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest normalny prokurator.)

To jest, naszym zdaniem, problem konstytucyjności tego przepisu.

Nie, to nie ma nic wspólnego z konstytucyjnością. Nie wiem, na czym miałoby to polegać. Nie ma instytucji rzecznika, dlaczego miałaby być niezależna? Każdy prokurator jest niezależny w tej samej mierze. Dlaczego sprawy lustracyjny miałaby korzystać ze specjalnych przywilejów? To jest coś absurdalnego, jak trzecia instancja. To jest głupstwo na tle kodeksu.

Art. 31 ust. 1 otrzymuje brzmienie: minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości, minister właściwy do spraw wewnętrznych i tak dalej - tutaj są wymieniani szefowie służb - udzielają sądowi i rzecznikowi pomocy w realizacji ich zadań, a w szczególności zobowiązani są na żądanie sądu lub rzecznika udostępnić im wszelkie, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową, materiały operacyjne i archiwalne, a także inne dokumenty niezbędne do przeprowadzenia dowodu w związku z wykonaniem ich zadań określonych w ustawie.

Szefowie tych wszystkich służb zobowiązani są do przekazania wszystkich tych materiałów do Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeliby się okazało, że jakieś dokumenty jeszcze nie są przekazane, to popełniają przestępstwo. Wydaje się więc, że tutaj może być jakaś sprzeczność wewnętrzna w tym punkcie.

Art. 32, też strona czternasta: Prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie i rzecznik uzgadniają z ministrem obrony narodowej i ministrem spraw wewnętrznych itd. szczegółowy tryb udostępniania materiałów lub dokumentów, o których mowa w art. 31 ust. 1.

Jak rozumiem, dotyczy to zbioru zastrzeżonego, a ustawa w propozycji komisji sejmowej zmienia zakres relacji pomiędzy prezesem IPN a szefami służb, jeżeli chodzi o zbiór zastrzeżony. Wydaje nam się, że tutaj fakt ten nie został uwzględniony.

Art. 30 ust. 1 otrzymuje brzmienie: w razie potrzeby sąd, rzecznik oraz upoważnieni pracownicy mają prawo, także z udziałem biegłych, wstępu do tych pomieszczeń organów wymienionych w art. 31, w których materiały lub dokumenty określone w powołanym przepisie są przechowywane lub archiwizowane.

Wydaje się nam, że jest to treść niezwykle ryzykowna z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa państwa. Jeżeli bowiem zbiór zastrzeżony zostanie drastycznie odchudzony, a jesteśmy na najlepszej drodze, żeby tak było, to będą tam materiały rzeczywiście ważne z punktu widzenia interesów państwa i dostęp do nich powinni mieć tylko pracownicy służb. Tak sądzimy, przynajmniej do tej pory takie były uregulowania ustawowe. I wydaje się, iż tak szerokie uprawnienia dla tak dużej grupy osób są ryzykowne z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa państwa, jeżeli chodzi o dostęp do zbioru zastrzeżonego.

Nieco wbrew mej woli wchodzę tutaj w rolę obrony rzecznika służb specjalnych, chociaż na co dzień rozmawiamy z tymi służbami dosyć brutalnie.

Przepraszam, Panie Prezesie, ale jak rozumiem, dotychczas rzecznik takie uprawnienie posiadał.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Nie.)

(Głos z sali: Tak.)

Rzecznik tutaj siedział i właśnie tak twierdził.

(Głos z sali: Zależny, powoływany przez Sejm, niezależny od nikogo.)

I teraz co? Bo nie rozumiem, czegoś nie zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, zresztą pytaliśmy tutaj sędziego Nizieńskiego i on mówił, że w postępowaniu lustracyjnym oni po prostu korzystali z danych dotyczących zbioru zastrzeżonego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli kwestia współpracowników i tego wszystkiego, to jest...

Ale do tych pomieszczeń, Panie Przewodniczący, mają dostęp tylko i wyłącznie funkcjonariusze służb. Funkcjonariusze służb mogli udostępniać te dokumenty, natomiast...

Ale zapis był taki, jaki był, proszę pana, i na to nie ma rady.

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

Taki był. Został przepisany...

(Głos z sali: Można go zmienić.)

Można go zmienić, jeżeli to ma być dużo więcej osób, to można. Natomiast jego uprawnienia były takie i nie widzę powodu, żeby miały być w jakikolwiek sposób umniejszane.

Na koniec jeszcze sprawy podstawowe. Pan przewodniczący podał, iż 80% osób odnotowanych jako OZI są to osoby, co do których zachowały się tylko dane ewidencyjne. Osoba, która udzieliła takiej informacji, nie wie, o czym mówiła, dlatego że nikt nie może w sposób odpowiedzialny powiedzieć, jaki procent osób odnotowywanych w materiałach ewidencyjnych jest odnotowywany tylko w tych materiałach. Po prostu nie było takich badań, badania te musiałyby być niezwykle rozbudowane i po prostu są nierealne. Są to szacunki wzięte z powietrza. Sądzę, że gdybym ja z kolei miał z powietrza brać jakieś szacunki, to wydaje mi się, że ten procent byłby mniejszy.

Generalnie chciałbym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli pana zdaniem jest możliwe, żeby na podstawie aktualnych danych opublikować listę, tak?)

Właśnie chciałem do tego przejść. Jak pan senator zapewne wie, jestem bardzo sceptyczny co do decyzji publikowania list agentów, również w tym kształcie, który jest tutaj zaproponowany na dodatkowej kartce w postaci poprawki rękopiśmiennej. Gdybyśmy mieli publikować takie podstawowe informacje, zawsze kogoś skrzywdzimy, a realizacja tej listy w zaproponowanym tu kształcie wydaje mi się niemożliwa, dlatego że ta lista zakłada przeprowadzanie gruntownych studiów nad każdym przypadkiem. Przy czym studia te byłyby podporządkowane tylko i wyłącznie liście agentów. Gdybyśmy połączyli liczbę agentów z różnych okresów historycznych, to uzyskujemy liczbę kilkaset tysięcy, niektórzy historycy szacują, że nawet milion osób. I każdy przypadek musiałby być badany, również te przypadki, które następnie byłyby eliminowane, jeżeli bowiem ktoś byłby odnotowany jako OZI, również musielibyśmy taki przypadek badać po to, aby go na tej liście nie umieścić.

Działalność taka zaangażowałaby z całą pewnością wszystkie siły naukowe Instytutu Pamięci Narodowej, bowiem zakres tutaj proponowany jest po prostu olbrzymi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To co zrobimy?)

Panie Senatorze, ja, jak mówię, jestem bardzo sceptyczny, jestem przeciwko samemu pomysłowi publikacji listy agentów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mamy małe szanse.)

Nie jest w mojej mocy, aby cokolwiek Senatowi narzucać. Wyrażam tylko swoją opinię jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej i historyk. Zresztą jest to fraza, którą zdarza mi się chyba najczęściej powtarzać w moich wywiadach od stycznia tego roku, że taki pomysł jest bardzo, ale to bardzo ryzykowny.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w konstrukcji, która jest zaproponowana w propozycjach grupy roboczej komisji senackiej, możemy w efekcie otrzymać następujący rezultat. Otóż będzie zaświadczenie, na którym to zaświadczeniu dana osoba będzie odnotowana jako tajny współpracownik. Osoba ta, jeżeli zachowały się co do niej tylko materiały ewidencyjne, na pewno otrzyma status pokrzywdzonego, nawet jeżeli materiały ewidencyjne będą odnotowywały tę osobę jako agenta przez dwadzieścia lat. A jako osoba pokrzywdzona będzie mogła zastrzec wszelkie dokumenty na swój temat, a zatem uniemożliwić wyjaśnienie swojej współpracy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu się gdzieś zgubiłem, przepraszam. Donosiła, a jest pokrzywdzona?)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

Dlatego, że musimy tutaj stosować wykładnię Trybunału Konstytucyjnego, musimy stosować procedury, które nakazuje nam sąd administracyjny i stosując oba te elementy łącznie będziemy musieli uznać osobę, co do której nie zachowała się teczka czy też materialne dowody współpracy, czy też osobę, co do której nie będzie wiadomo z oczywistą pewnością, że jej współpraca była operacyjnie przydatna itd. - taką osobę będziemy musieli uznać za osobę pokrzywdzoną, chociaż będzie na przykład ciąg czterech kolejnych rejestracji, zmiana wydziału, zmiana oficerów prowadzących, ale w materiale ewidencyjnym. I taka osoba jako pokrzywdzona będzie mogła zastrzec wszelkie informacje jej dotyczące.

Nie, ona nie będzie mogła, bo my bardzo wyraźnie powiadamy, że jeżeli była zarejestrowana, to w art. 31 ust. 3 jest, że jeżeli to, to i to, pokrzywdzoną być nie może. Koniec, kropka.

(Głos z sali: Pokrzywdzony ma prawo...)

Ale kto? Kto tym pokrzywdzonym może być?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie może być pokrzywdzonym.)

Tak. Ale panowie piszą, że pokrzywdzonym nie może być osoba, która była osobowym źródłem informacji. A zatem nakładają państwo na instytut obowiązek udowodnienia tej osobie, że ona była osobowym źródłem informacji.

Nie, to już zmieniliśmy. Napiszemy: która była zarejestrowana.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: W naszych materiałach tego nie ma.)

Która była zarejestrowana.

(Głos z sali: Art. 37.)

Ale gdzie jest to trzydzieści siedem?

(Głos z sali: Trzecia strona.)

Trzecia strona. Tu akurat nie ma problemu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo mu się nie chciało...)

Nawet sobie zapisałem: która była zarejestrowana jako osobowe źródło informacji.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: U nas jest: która była osobowym źródłem informacji.)

Nie, nie, to jest wydrukowane. Po prostu zrobiłem w tej chwili notatkę, kiedy panowie o tym mówili. Tak że to jest bardzo łatwo sprostować. Ja bym panów prosił o, że tak powiem, konstruktywne propozycje, a nie o sytuację, jak to wywalić, bo to się nie uda.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym może jeszcze pana dyrektora Zająca.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli co, gdzie to jest?)

Zarejestrowana, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Tutaj jest definicja osobowego źródła informacji. Jest tu napisane: osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach w charakterze tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji wszelkich kategorii rejestracji stosowanych przez organy bezpieczeństwa państwa. To jest z ustawy sejmowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest w ustawie?)

Tak, to jest nowa definicja przyjęta teraz przez Sejm.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, tak że nawet bez tego, to też chwyta.)

No, w tej chwili ta definicja nie pasuje do definicji z artykułu, który pan prezes przeczytał ze strony trzeciej, ponieważ w definicji, która jest w art. 6 jest odniesienie do stanu z archiwum, a w art. 31 Senat proponuje, aby status pokrzywdzonego nie odnosił się do dokumentów, tylko do rzeczywistego stanu współpracy tej osoby, o czym jednoznacznie świadczy to, że była funkcjonariuszem, była osobowym źródłem informacji, dostarczała informacji. My mamy obowiązek zbadać nie zasób archiwalny i co wynika z zasobu, tylko przeprowadzić dowód materialny, jak było w rzeczywistości.

Nie, nie, to panu się tak wydaje. To panowie źle rozumieją.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nam się na pewno tak nie wydaje, ponieważ...)

Postarajcie się panowie zapisać to tak, aby dotyczyło to tego, co opisaliście w pkt. 31 ust. 3. Jeżeli, tak, to tutaj, w artykule...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Raczej nie wymyślajcie trudności, tylko pomyślcie, jak to zmienić, żeby to było dobrze. Bardzo bym prosił, bo to jest strata czasu.

W art. 31 ust. 1 państwo przesądzili, że rozstrzygnięcie w sprawie przyznania statusu pokrzywdzonego następuje w drodze decyzji administracyjnej. Konsekwencją tego zapisu jest zastosowanie obowiązkowe trybu k.p.a do wydawania decyzji administracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Zasadą jest, że aby wydać decyzję administracyjną, nie możemy odnieść się wyłącznie do stanu archiwalnego, tylko musimy przeprowadzić wszystkie wnioski dowodowe zgłoszone przez kandydata na pokrzywdzonego oraz z urzędu mamy obowiązek poszukiwać każdego źródła informacji, które mogłoby mieć wpływ na rozstrzygnięcie sprawy.

Instytut posiada wyłącznie dokumenty, a Senat dzisiaj nakłada na niego obowiązek prowadzenia - poza obowiązkiem prowadzenia akt - pełnego postępowania dowodowego z przesłuchiwaniem byłych ubeków włącznie. Bez przesłuchania byłych ubeków nie będziemy mogli zweryfikować statusu nadawanego tej osobie pokrzywdzonej. Po prostu takie jest nasze pięcioletnie doświadczenie.

Dobrze, ale macie status pokrzywdzonego również dla osoby, która była funkcjonariuszem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa, prawda? I to jest przyjęte, to jest w ustawie. No i co się z tym będzie działo?

Czy ja mogę zadać jedno pytanie panu prezesowi? Panie Prezesie, mówi pan, że w tym zaświadczeniu może być tak, że ktoś ma status pokrzywdzonego, a jednocześnie będzie odnotowany jako tajny współpracownik. Ja sobie mogę wyobrazić taką konstrukcję. Tak. Ale moim zdaniem przeciętny obywatel - bo przecież my te zaświadczenia robimy nie pro forma, tylko robimy to w jakimś celu - zgłupieje kompletnie. Albo pokrzywdzony, albo donosiciel.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Dlatego też Instytut Pamięci Narodowej proponował, aby zmienić status pokrzywdzonego.)

Rozumiem, ale panowie przyjmijcie do wiadomości, że my się z tym nie zgadzamy. Panowie mogą coś wymyślić, żeby to było, funkcjonowało.

My wychodzimy z założenia - bo inaczej nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji - żeby ktoś był uznany za tajnego współpracownika, to ten tajny współpracownik musi być świadomy i musi współpracować, prawda. Sama adnotacja, czy nawet podpisanie jeszcze nie świadczy, że ktoś był tajnym współpracownikiem. Przecież sam pan prezes mówił na poprzednim posiedzeniu, że łapano kogoś na ulicy, zmuszano do podpisania współpracy, a potem był figurantem. No to w tej sytuacji ja nie mam wątpliwości, kim on jest, czy on jest pokrzywdzonym, czy jest tajnym współpracownikiem. Dla mnie jest osobą pokrzywdzoną, bo przecież on się nie zgłosił i nie podpisał, tylko go zmuszono, żeby podpisał, a potem był prześladowany.

Panie Senatorze, mówiłem to w kontekście listy agentów. Ale my bardzo często będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, że na temat danej osoby nie zachowa się żaden materiał źródłowy z wyjątkiem wpisów o charakterze ewidencyjnym, z których to wpisów będzie wynikało, że dana osoba współpracowała, no, przez te wspomniane już przeze mnie dwadzieścia lat. Tylko że dokumenty na jej temat zostały zniszczone.

Panie Prezesie, my wyszliśmy z takiego założenia, że są dwa stany. Albo ktoś jest pokrzywdzonym, albo ktoś jest tajnym współpracownikiem, ale między tym jest jeszcze duża przestrzeń, gdzie ktoś nie otrzymuje statusu, ale jeszcze nie jest TW. Jeżeli jest wpis, to nie otrzymuje statusu pokrzywdzonego.

Tak, Zbyszku? Dobrze to interpretuję?

(Rozmowy na sali)

Że jeżeli ktoś jest zarejestrowany jako TW - bo to pan prezes podniósł takie zagadnienie - że ktoś może być zarejestrowany, nie ma na niego żadnych dokumentów, to też nie otrzymuje statusu pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Nie otrzymuje.)

Nie otrzymuje.

Otrzymuje, dlatego że nie ulega wątpliwości, wpis ewidencyjny tego dowodzi, że bezpieka gromadziła na jego temat informacje, w tym w sposób tajny. Nie jesteśmy w stanie natomiast takiej osobie udowodnić, że współpracowała w ten sposób, że była przydatna operacyjnie, bo dokumenty zniszczono itd., wszystkie te warunki.

Instytut Pamięci Narodowej w tym momencie jest w trakcie procesów sądowych z osobami, które właśnie dokładnie wypełniają ten warunek. Mają obfitą rejestrację, ale nie ma dokumentów. I te osoby żądają statusu pokrzywdzonego. I my te procesy zapewne przegramy.

Panie Prezesie, ale znowu są dwie sytuacje. Jedna jest sytuacja taka, że jest zarejestrowany i nie ma dokumentów, w związku z tym on nie otrzymuje statusu...

(Głos z sali: Z mocy ustawy.)

...z mocy ustawy. Są natomiast sytuacje, w których ktoś był zarejestrowany, a następnie był prześladowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i do tego celu służy przepis o tym, że dyrektor może mu to nadać, Po to jest ten przepis.)

Oczywiście. I on wtedy jest pokrzywdzonym, po prostu.

Naszym zdaniem z tych zapisów, które zostały zaproponowane, taka rekonstrukcja nie wynika. Raczej na pewno, naszym zdaniem, wynika rekonstrukcja, o której ja mówiłem. A wynika to również z...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To musimy to doprecyzować, jeżeli...)

Ale co nie wynika? Ja nie bardzo rozumiem w ogóle, co nie wynika. Bo z tej samej ustawy przyjętej przez Sejm wynikało, że instytut umożliwia wgląd w dotyczące wnioskodawcy dokumenty bez anonimizacji, z wyjątkiem dokumentów, z których treści wynika co najmniej jedna z następujących okoliczności: wnioskodawca był pracownikiem... był przez organ bezpieczeństwa... zobowiązał się do... Przecież to wszystko to też są decyzje.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym może uporządkować, tak jak jest w projekcie, który otrzymaliśmy, nasze wątpliwości i uwagi po kolei do poszczególnych propozycji.

Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, tak na gorąco to, po pierwsze, mamy wątpliwość konstytucyjną co do możliwości wprowadzenia przez Senat bez udziału Sejmu tak głębokich zmian, jak zaproponowane w tym projekcie, w szczególności jeżeli chodzi o kwestie dotyczące oświadczeń lustracyjnych oraz Sądu Lustracyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, a z czego ta wątpliwość konstytucyjna wynika, może mi pan to powiedzieć?)

Wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny stwierdzał niekonstytucyjność ustaw polegających...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale pan orzeczeń nie czytał. One dotyczyły kwestii poprawek, proszę pana. Niech się pan już nie kompromituje.)

Panie Przewodniczący, ja myślę, że nieładnie jest, jeżeli pan przewodniczący próbuje mnie obrazić, bo ja się nie kompromituję z całą pewnością.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Owszem, kompromituje się pan. To wszystko dotyczyło zakresu poprawek Senatu.)

Jestem urzędnikiem państwowym od piętnastu lat. Doświadczenie legislacyjne mam od samego początku i w Rządowym Centrum Legislacji, i w Urzędzie Rady Ministrów, i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pisałem nie tylko takie ustawy, jak ta, którą dzisiaj się zajmujemy, i z całą pewnością jestem fachowcem od tych spraw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to może pan przywoła te orzeczenia, proszę pana.)

W instytucie mam pięcioletnie doświadczenie i biorę czynny udział we wszystkich procesach sądowych, które dotyczą instytutu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mnie nie interesuje pańska kariera zawodowa. Mnie interesuje, o jakich orzeczeniach pan mówi.)

Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący! Jeżeli Senat wprowadza bez obecności ministra sprawiedliwości, bez poinformowania ministra sprawiedliwości szczebel sądownictwa w sądzie apelacyjnym, to jaka to jest konstytucyjność, Panie Przewodniczący? Jaka to jest konstytucyjność, jeżeli Senat wprowadza sąd, o którym minister nie wie, że zostaje wprowadzony?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ależ my nie wprowadzamy żadnego sądu, proszę pana!)

Ależ oczywiście. W projekcie, który dzisiaj otrzymaliśmy, zostaje wprowadzony wydział lustracyjny w sądzie apelacyjnym. I minister nie wie o tym, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Minister sądził... Jak był wprowadzony sąd lustracyjny okręgowy, to co sądził? Że co się będzie działo z apelacjami?)

Pan minister wiemy jakie ma... A w sądzie apelacyjnym był wprowadzony sąd cywilny, tak jak do tej pory, tak jak nie ma sądu gospodarczego w sądzie apelacyjnym, tak samo nie miało być sądu lustracyjnego w sądzie apelacyjnym, a został wprowadzony. Takich przykładów mam jeszcze kilka, Panie Przewodniczący.

W każdym razie z całą pewnością nie ma w tym projekcie dostępu dla każdego do donosów, o czym pan przewodniczący mówił, takiego przepisu nie ma. Przeanalizowałem dokładnie ten tekst, nie ma takiego przepisu. Nie ma także przepisu o ujawnieniu akt osoby ubiegającej się o status pokrzywdzonego, o którym pan przewodniczący mówił. Nie ma takiego przepisu.

Pan przewodniczący powiedział, że w celu uniknięcia procesów sądowych instytut będzie miał prawo ujawnienia akt z postępowania administracyjnego. Takiego przepisu w tym projekcie nie ma.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O, i myślałem, że się nad tym państwo zastanowią i do tego ustosunkują.)

I gdyby był, to naszym zdaniem byłoby to dodatkowe pokrzywdzenie osób potencjalnie pokrzywdzonych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tracimy czas.)

...bo status, jaki nadajemy, jest kontrolowany przez sąd, a my ujawnialibyśmy dokumenty i nie tylko dokumenty, ale materiały zgromadzone w toku postępowania administracyjnego, w normalnej procedurze cywilizowanej dostępne wyłącznie dla stron postępowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę pana, jest to przepis szczególny w tej ustawie.)

Takiego przepisu w każdym razie nie ma, nie ma więc niebezpieczeństwa, ale taka idea była.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I coś takiego wprowadzimy i będzie tutaj w tej ustawie przepis lex specialis.)

Jeżeli chodzi o kolejne konkretne propozycje, to w propozycji dodania w art. 4 po pkcie 38 pktu 39, dotyczącego agencji, osób i mienia, brak jest uzasadnienia do twierdzenia, że są to osoby pełniące funkcje publiczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przewodniczący, a przewodniczący klubów sportowych, tak.)

Jeżeli chodzi o art. 40 nie ma czegoś takiego w przepisach prawa, jak dotacja publiczna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma, nie ma.)

Ustawa nie zawiera, nie ma definicji, żeby coś takiego... Żadna ustawa nie posługuje się dotacją publiczną. I nie wiadomo, w jaki sposób ustalić, w jakim roku, na jakich zasadach i w którym momencie członek organów zarządzających organizacji pozarządowej będzie zobowiązany do złożenia oświadczenia lustracyjnego oraz do wystąpienia z wnioskiem o wydanie zaświadczenia, ponieważ jeżeli chodzi o milion złotych są to sytuacje płynne. Może to być w danym roku, w innym może nie być. Nigdy nie będzie tutaj pewności co do zakresu osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pana, tu komentarz zbyteczny, myśmy tego w ogóle nie rozpatrywali, to jeszcze w ogóle nie było poddawane pod dyskusję, to jest w ogóle wycofane.)

Idąc dalej, jeżeli chodzi o kościoły i związki wyznaniowe było to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O właśnie.)

...Głosowano nad tym w komisji sejmowej, była to propozycja Samoobrony i została wycofana przez klub Samoobrony po argumentacji przedstawionej przez posłów i ekspertów w toku prac komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakiej?)

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 3...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakiej argumentacji?)

Przecież ja jej nie będę przytaczał, bo to nie nasza argumentacja, tylko informuję. Może Wysoka Komisja nie wie, że nad tego typu propozycją głosowano w komisji sejmowej i zostały to wycofane przez wnioskodawców. Wnioskodawcą był klub Samoobrony.

Jeżeli chodzi o ochronę innych tajemnic ustawowo chronionych, to skreślenie tego przepisu z całą pewnością będzie powodowało większe konsekwencje niż zamierzone, ponieważ mogą być ujawniane takie tajemnice, jak na przykład tajemnica spowiedzi. Rozumiem, że chodzi tutaj o inne tajemnice, ale będzie na pewno konflikt, jeżeli chodzi o osoby powołujące się na ochronę tajemnic ustawowo chronionych. Ten konflikt będzie powodował w jakimś trybie, nie wiem jakim, bo ustawa tego nie przewiduje, dokonywanie ustaleń co do możliwości ochrony tychże tajemnic w postępowaniu przed dyrektorem oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeżeli chodzi o art. 20, zgodnie z którym każdy ma prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organu bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w zasobie archiwalnym instytutu, dotyczącej osób... Tutaj jest termin dwa miesiące od dnia wydania zaświadczenia. Ten termin nie był uzgadniany ani konsultowany z Instytutem Pamięci Narodowej. Nie wiem, jak się pan prezes do tego ustosunkuje, natomiast moim zdaniem jest to termin zupełnie nieprzystający do rzeczywistości.

Idąc dalej: skład Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym tylko powiedzieć, że propozycja, zawarta w teraz otrzymanym druku była propozycją klubu PiS wycofanym w toku prac.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Która?)

Skład kolegium: jedenaście osób, siedem - Sejm, dwie - Senat, dwie - prezydent. Została ona wycofana przez klub PiS i oprotestowana przez klub Platformy Obywatelskiej przy bardzo dużej awanturze z tym związanej. Tak że na to tylko zwracam uwagę.

Jeżeli chodzi o art. 52 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, skreślenie ust. 4...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, która to strona?)

Strona druga w państwa druku. Skreśla się ust. 4, który mówił, że niedopełnienie obowiązków, o których mowa w ust. 1-3 może stanowić samodzielną przesłankę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec osoby, która uchyliła się od dopełnienia tego obowiązku. W tym momencie ten przepis, jeżeli chodzi o obowiązek wystąpienia o zaświadczenie, jest lex imperfecta, bez żadnych konsekwencji. Tutaj nie ma żadnych ustawowych konsekwencji złamania tego przepisu, niewykonania ustawowego obowiązku nałożonego przepisem ustawy.

Jeżeli chodzi o art. 55, dodanie ust. 3, rozumiem: do publikacji wykazów osób, o których mowa w ust. 1-2 stosuje się odpowiednio przepis art. 18 ust. 2 niniejszej ustawy. No, jest to sprzeczne z tym, co dostaliśmy dzisiaj na piśmie w rękopisie. Te dwie propozycje są ze sobą sprzeczne.

Stronnictwo Demokratyczne, także byli członkowie Rady Ministrów oraz państwa komunistycznego do dnia 23 sierpnia 1989 r., czyli art. 37 pkt 33 lit. c - zmiana w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Tutaj trzeba byłoby ustalić, dlaczego akurat tylko członkowie Rady Ministrów, a na przykład członkowie Rady Państwa zostali zupełnie pominięci. Sytuacja prawna członka Rady Ministrów i członka Rady Państwa jest co najmniej zbliżona, jeżeli nie można byłoby powiedzieć, że członkowie Rady Państwa mieli znacznie większą możliwość czy jako zbiorowa głowa państwa bardziej zasługiwaliby na publikowanie ich danych w tym trybie. Wydaje mi się, że wymienienie tylko członków Rady Ministrów jest daleko idącym zawężeniem i będzie rodziło pytanie, dlaczego akurat ten element z całego państwa komunistycznego został wybrany. Poza tym ten system był troszkę inny niż obecnie obowiązujący i gros zadań i decyzji było realizowanych przez tak zwane organy centralne, które nie były członkami Rady Ministrów i to też w tym momencie będzie uciekało.

(Głos z sali: Chodzi o centralne organy administracji państwowej?)

Centralne organy administracji państwowej.

Art. 37, czyli ustawa o instytucie, skreślenie pktu 35. To jest skreślenie przepisu karnego, dotyczącego pomówienia narodu polskiego. Mnie się wydaje, że to chyba jest pomyłka, ponieważ jest to propozycja klubu PiS, uzgodniona z klubem Ligi Polskich Rodzin. To był sztandarowy, że tak powiem, sztandarowy wspólny pomysł tych dwóch klubów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na której stronie to jest?)

Art. 30, dodanie art. 55a: kto publicznie pomawia naród polski...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ja wiem, ale która to jest poprawka?)

To jest poprawka dwunasta. Mnie się wydaje, że to musi być pomyłka. Nie wydaje mi się, żeby to było zamierzone.

Zaraz, zaraz. Chyba w ogóle nie chodzi o ten artykuł. Coś tu jest nie tak.

(Głos z sali: Żeby skreślić ten przepis.)

No tak. I gdzie ona jest zawarta? Gdzie my ją mamy? W art. 37 skreśla się przepis...

Konsekwencją wprowadzenia tego przepisu do ustawy było także nadanie odpowiednich kompetencji prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej, a w tym zakresie państwo przepisu ustawy nie zmieniają. Czyli kompetencja prokuratora zostaje, tylko przepis karny znika. Kompetencja prokuratora do ścigania tego typu przestępstwa została, natomiast przepis, który miał być podstawą ścigania, znika. To tyle, jeżeli chodzi o te pierwsze przepisy.

Teraz, jeżeli chodzi o instytucję pokrzywdzonego. Pierwsza i podstawowa kwestia to art. 9a. Jeżeliby przyjąć koncepcję, która została tutaj zaproponowana, to łączą państwo w jednym trybie dwa niepołączalne tryby postępowania administracyjnego - wydanie zaświadczenia z wydaniem decyzji. To jest niemożliwe, po prostu. Przepisy czegoś takiego nie przewidują, a zgodnie z proponowanym art. 9a ust. 2, jeżeli istnieją przesłanki do przyznania statusu pokrzywdzonego osobie, o której mowa w ust. 1, wraz z wydaniem zaświadczenia przyznaje się tej osobie status pokrzywdzonego.

To pan nas źle zrozumiał. Nam nie chodziło w czasie dyskusji o łączenie dwóch postępowań, tylko o to, żeby skorelować, ponieważ żeby wydać zaświadczenie, trzeba zebrać materiały, prawda?

Dokładnie tak by było, gdybyśmy nadawali status pokrzywdzonego według dotychczasowej propozycji, czyli wydając zaświadczenie. Dzisiaj natomiast będziemy nadawali status pokrzywdzonego wydając decyzję, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego nie ograniczającego się do zasobu archiwalnego instytutu. Wtedy postępowanie w sprawach nadania statusu będzie po prostu dłuższe.

Oczywiście możecie to zrobić, możecie to po prostu sparaliżować. To jest w waszych rękach. Natomiast z punktu widzenia normalnego człowieka, jeżeli zbieracie zaświadczenie, to proces wygląda tak: przeszukujecie dane, przeszukujecie katalogi, stwierdzacie, że są takie a takie dane. To sobie wszystko spisujecie, idziecie do akt i patrzycie, co w tych aktach jest. Stwierdzacie: w tych aktach nie ma śladu, że on kiedykolwiek współpracował. Aha, to znaczy można mu nadać status pokrzywdzonego. I to się odbywa de facto w tym samym momencie. I tak myśmy to rozumieli.

Jeżeli natomiast stwierdzacie: a, tu jest kandydat, a tu jest to, o, to nie jest taka prosta sprawa, to sprawa sobie dalej po prostu trwa. I on statusu w tym momencie nie dostaje. O, takie jest proste wyjaśnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A nie można stworzyć iunctim jakiegokolwiek, że nie można wydać tego, a można to wydać, prawda?)

Ja po prostu czytam to, co jest napisane: wraz z wydaniem zaświadczenia przyznaje się tej osobie status pokrzywdzonego. Po prostu, jeżeli coś się robi "wraz", to dla prawnika jest jednoznaczne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W razie możliwości, prawda? Czy się mylę?)

Jeżeli istnieją przesłanki do przyznania statusu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli istnieją przesłanki.)

Pytanie jest takie: a co się stanie wtedy, kiedy my wydamy zaświadczenie, uznając, że przesłanek do nadania statusu nie ma, a następnie w toku postępowania administracyjnego ustalimy na podstawie zeznań ubeków, że tej osobie status pokrzywdzonego się należy, ponieważ oni wszystko sfałszowali i nie ma żadnych prawdziwych wpisów, a człowiek był nieskazitelnego charakteru, tylko miał nieszczęście, że na niego sfabrykowano kwity.

No to w tym momencie prokuratorzy IPN wszczynają proces o zbrodnię komunistyczną z art. 55.

Tak, ale prezes instytutu odpowiada za to, że nie wykonał przepisu art. 9a, ponieważ nie przyznał zaświadczenia wraz ze statusem, i ta osoba idzie do sądu o odszkodowanie za to, że nie wykonał tegoż obowiązku, a ona przez to uzyskała jakieś tam ujemne... Zostały naruszone jej dobra osobiste w jej środowisku, bo ujawniono dokumenty jej dotyczące, a ona nie mogła zastrzec, bo nie dostała statusu dostępu do tychże dokumentów, wszyscy je pooglądali, a teraz wszystko się zmieniło po dodatkowych zeznaniach i zebraniu dodatkowych informacji. I prezes Instytutu pójdzie do sądu.

Ale, Panie Dyrektorze, taka sytuacja jest - myśmy o tym dyskutowali, tylko żeśmy tego nie dotknęli - z zaświadczeniami. Przecież jeżeli w zaświadczeniu pojawi się zapis o tajnej współpracy, to w zasadzie dokumenty są już nieważne. To jest stwierdzenie pewnego faktu. Tutaj też mogą być tego rodzaju konsekwencje, o których pan mówi.

(Głos z sali: Nie ma obligu, tylko istnieją przesłanki.)

Dokumenty... Zaraz do tego dojdę. ...Czasowo uzyskała status pokrzywdzonego czy też złożyła wniosek o przyznanie tego statusu - to jest dodatek. Natomiast najistotniejszy akurat w tym fragmencie projektu jest art. 21.

Proszę pana, może powróćmy jeszcze do tej kwestii, mianowicie - bo ten status jest nadawany w ust. 2 - jeśli istnieją przesłanki do przyznania tu nie ma żadnego obliga nadawania takiego statusu. Jeśli istnieją przesłanki, to wydajemy. I tyle. Koniec.

Tylko jak pan senator wytłumaczy społeczeństwu, że wydaliśmy zaświadczenie i poinformowaliśmy, pokazaliśmy dokumenty, z których wynika, że dana osoba była wieloletnim tajnym współpracownikiem, po czym, po wysłuchaniu świadków, wydajemy tej osobie status pokrzywdzonego?

No, proszę pana, to jest zadanie mediów. Całe postępowanie administracyjne od początku do końca będzie jawne, co więcej, w moim przekonaniu - w odróżnieniu od pana - jest możliwe, że wy moglibyście materiały, na których oparliście swoje wnioski, przedstawić po prostu w Internecie. I to jest rzecz prosta, czysta i oczywista. Dlatego żeśmy to wprowadzali.

To pan senator by chciał, żeby tak było. Jednak w tym tekście takiej kompetencji nie ma, mamy tylko przepis kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że akta administracyjne są jawne, ale dla stron tegoż postępowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W takim razie ten przepis zmienimy w tej ustawie. Nie ma problemu.)

Dzisiaj takiej możliwości nie mamy, jeżeli chodzi o art. 21 i definicję pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słuszna uwaga, trzeba to po prostu uzupełnić.)

Pokrzywdzony, o którym mowa w ustawie o instytucie, ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące. Czyli my, po pierwsze, nie wydajemy żadnego aktu administracyjnego, tylko wola pokrzywdzonego polega na tym, że mówi: w tym dokumencie są moje dane osobowe, jest moje nazwisko, nie życzę sobie, żeby ten dokument był udostępniany komukolwiek w jakiejkolwiek formie. I w tym momencie ten dokument przestaje być dokumentem dostępnym w jakiejkolwiek formie, czy to w formie ustawy o dostępie do informacji, czy też ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Tak jak pan prezes powiedział, dokumenty dotyczące osób pokrzywdzonych będą dokumentami różnej kategorii. Oprócz dokumentów prywatnych będą dokumenty o charakterze czysto publicznym, typu sprawozdania z podsłuchu zjazdu, zebrania komisji krajowej "Solidarności" z roku 1980 itd., itd. W tym momencie my będziemy obowiązani wiążące dla nas stanowisko pokrzywdzonego uwzględnić i te dokumenty wyłączyć z obiegu. Mnie się wydaje, że ten przepis powinien być ograniczony co najmniej do dokumentów o charakterze prywatnym.

No dobrze, Panie Dyrektorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Dyrektorze, w tym momencie wkraczamy w decyzje o charakterze ocennym i procesy w sądzie administracyjnym.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Tak.)

To jest po pierwsze.

A niech pan mi powie, dlaczego w ustawie niemieckiej jest tak, że informacji dotyczących osoby pokrzywdzonej nie wolno ujawnić bez jej zgody, a to jest nawet więcej, niż to, że może zastrzec, po prostu nie można ich ujawnić. To jest wasza sprawa. Na przykład, jeżeli są nagrania ze zjazdu "Solidarności", no to są ze zjazdu, ale nie z rozmów telefonicznych osoby, która jest na zjeździe. Przecież nam o to chodzi. Nam nie chodzi o dokumenty o charakterze publicznym, wystąpienia itd., itd. Nam chodzi o konkretne teczki figurantów. Tak jest w ustawie niemieckiej i to jakoś funkcjonuje. Mnie nie chodzi o to, żeby poprzez ten przepis ograniczać zakres... Tylko ma to dotyczyć konkretnie informacji związanych z daną osobą, jeżeli jest pokrzywdzona. Proszę zwrócić uwagę, że myśmy już tak ograniczyli... możliwość nadużywania osoby pokrzywdzonej, że w momencie kiedy jeszcze i to zrobimy - no, to co to jest prywatność, co to jest prywatność? A jak mówił marszałek Borusewicz, takich sytuacji było pełno, na przykład pisanie sfingowanych listów dotyczących danej osoby, podsłuchy, rozmowy jednych osób na temat innych osób, wszczynanie procesów karnych, normalnych postępowań karnych, że ktoś coś ukradł itd. Przecież mi nie chodzi o to, żeby ograniczyć dostęp do materiałów ze zjazdu "Solidarności". Ale problem prywatności jest problemem ocennym. Sens tego był taki, żeby osoba pokrzywdzona miała uprawnienia do wyłączenia części materiałów z publikacji, no.

(Rozmowy na sali)

Jeśli można... Właśnie wymieniamy się opiniami i o ile pamiętamy, ustawa niemiecka mówi o dokumentach zawierających informacje dotyczące danej osoby, tylko i wyłącznie danej osoby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Natomiast tutaj czytamy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to tak zróbmy: danej osoby.)

...jest sformułowanie "dotyczących go dokumentach", a więc że dotyczy to wszelkich dokumentów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to dotyczące danej osoby. Dobrze.)

Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś na przykład mówił rzeczy, które obecnie ocenia jako głupie z perspektywy trzydziestu lat, prawda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, różne rzeczy mógł mówić.)

Ale dotyczące spraw politycznych. No i będzie chciał to utajnić. Ten przepis daje mu swobodę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dotyczące danej osoby. Słusznie. Zgadzam się z tym.)

Musiałyby to być nie informacje znajdujące się w dokumentach jego dotyczących, tylko informacje jego dotyczące.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest. Zgadza się.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dostęp do informacji dotyczących danej osoby, znajdujących się w dokumentach.)

Warto byłoby też rozważyć, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, danie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej w celu wykonywania zadań ustawowych w konkretnych, indywidualnych przypadkach możliwości wykorzystania tych informacji, mimo ich zastrzeżenia. Bo mogą się zdarzyć takie sytuacje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to w przepisach o IPN jest, jak mi się wydaje.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgoda, zgoda. Tylko jak to opisać, żeby to nie było nadużywane?)

No, na pewno nie jest wystarczające stwierdzenie "w szczególnie uzasadnionych przypadkach", jak to jest w dalszych przepisach. Musiałyby to być przepisy, które wprost likwidowałyby uznanie administracyjne, czyli widzimisię prezesa. Ponieważ widzimisię nigdy nie obronimy, po prostu, w żadnym postępowaniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Że co? Że w szczególnie uzasadnionych wypadkach prezes Instytutu Pamięci Narodowej może... Co może?)

Mnie się wydaje, że powinno to być ograniczone do sytuacji, kiedy zastrzeżenie uniemożliwia wykonywanie zadań ustawowych. Wtedy prezes mógłby...

No dobrze. Ale, przepraszam, w ustawie o IPN my mamy taką możliwość, że na przykład do pracy naukowej, niezależnie od tego, że ktoś zastrzegł materiały na dziewięćdziesiąt lat, one jednak mogą być używane.

To nie jest lex specialis w stosunku do tego przepisu, z całą pewnością.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Artykuł dotyczący możliwości udostępniania materiałów archiwalnych do celów naukowych i dziennikarskich jest przepisem ogólnym, dotyczącym generalnie zasobu archiwalnego instytutu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli jest zastrzeżenie, to z całą pewnością prezes nie może wyrazić zgody na udostępnienie takich materiałów do celów naukowo-badawczych lub dziennikarskich, łamiąc to zastrzeżenie, bo byłoby to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, jasne. A dalej jest tam powiedziane, że anonimizowane itd., itd. mogą być przedmiotem badania.)

Jeżeli chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dojdziemy do tego.

Jeżeli chodzi o art. 37 pkt 19, czyli konkretny tekst art. 31, no, to przede wszystkim miało to polegać na tym, że coś, co nie było do tej pory w projekcie nazwane, zostało nazwane statusem pokrzywdzonego, a zakres rozstrzygania pozostał ten sam. W dotychczasowej ustawie człowiek miał wybór, czy status pokrzywdzonego chce uzyskać, czy tego statusu uzyskać nie chce. Dzisiaj, żeby uzyskać wgląd w materiały poza gwarancje konstytucyjne, czyli materiały ogólne z wyłączeniem, tak jak to trybunał określił, będzie musiał uzyskać status pokrzywdzonego, czyli dodatkową decyzję prezesa instytutu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

No bo inaczej nie uzyska prawa wglądu do dokumentów bez anonimizacji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

...i wszystkich elementów, które zostały przeznaczone...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

A więc osoby, którym na statusie pokrzywdzonego nie zależy, będą musiały przymusowo uzyskać ten status, aby uzyskać wgląd w dokumenty poza gwarancje konstytucyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Uzyskać status lub wystąpić do dyrektora, że mają takie a takie powody.)

Uzyskać status, bo bez uzyskania statusu nie będą mogły uzyskać fizycznego wglądu w dokumenty. Więc naszym zdaniem ta sytuacja...

Nie, nie, nie, zaraz, wyjaśnijmy to. W moim przekonaniu te osoby mogą spokojnie w tym momencie wystąpić do dyrektora, że z takich a takich powodów chcą widzieć to bez anonimizacji i chcą jeszcze mieć takie a takie uprawnienia.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Przepis...)

Art. 32 ust. 1.

Przepis art. 32 ust. 1 absolutnie się do tego nie nadaje. Art. 31a jest decydujący - instytut umożliwi pokrzywdzonemu, na jego wniosek, wgląd w dokumenty, wyłącznie pokrzywdzonemu, nikomu innemu. Gdybyśmy w ten sposób, rozszerzająco, podeszli do proponowanego art. 32, to osoby, które nie uzyskały statusu pokrzywdzonego, co do których nie zbadano, jak było naprawdę, byłyby... Bo w tym przepisie jest odniesienie do art. 31 ust. 3, czyli do statusu pokrzywdzonego, prawda. Konsekwencja jest taka: prezes instytutu - nie dyrektor, bo to jest w ogóle inny tryb orzekania, nie organ podstawowy, tylko organ drugiej instancji będzie musiał rozpatrywać sprawy osób, które nie chcą statusu pokrzywdzonego, a chcą mieć wgląd w dokumenty - nie nadając wglądu w dokumenty, będzie musiał i tak przeprowadzać, bo to jest decyzja administracyjna, pełne postępowanie dowodowe celem sprawdzenia, czy dana osoba spełnia warunki do uzyskania statusu i będzie wydawać decyzje o fizycznym dostępie do akt bez nadawania statusu pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czyli różnica w postępowaniu jest żadna, z tym że taka osoba nie otrzyma laurki. Ale efekt jest dokładnie taki sam, i jeżeli chodzi o tryb pracy, i jeżeli chodzi o długość postępowania. Różnica dotyczy organu, bo tu jest prezes. Trudno jest powiedzieć, dlaczego prezes, a nie dyrektor musiałby się tego typu sprawami zajmować, skoro decyzje o ważniejszym politycznie i medialnie statusie pokrzywdzonego wydaje tylko dyrektor.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Z całą pewnością obciążyliśmy w tym momencie prezesa szeregiem wniosków osób, które nie chcą statusu pokrzywdzonego, a chcą fizycznego wglądu w dokumenty.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Panie Przewodniczący - przepraszam, że przerwę panu dyrektorowi - jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja wyjdę, zgodnie z tym, co zgłaszałem, a zostawię pana dyrektora Zająca.)

Takie są konsekwencje. Naszym zdaniem, jeżeliby to miało się ostać, na pewno trzeba by było rozważyć, czy i na jakich zasadach...

(Senator Janusz Kubiak: Ja przepraszam, jedno pytanie w kwestii porządkowej: gdyby to miało być przedłożone na piśmie przez instytut, to ewentualnie kiedy? Przepraszam.)

(Głos z sali: Ale co?)

Na kiedy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Półtora dnia przynajmniej by nam było potrzebne.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Półtora dnia. To wypada nam co?)

(Senator Janusz Kubiak: Środa.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Środa. W czasie posiedzenia.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Już po posiedzeniu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już po posiedzeniu, po sprawozdaniu w dwudziestym pierwszym punkcie porządku dziennego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, musimy to rozstrzygnąć albo w ogóle nic nie róbmy.)

Jeżeli miałoby być jednolicie, to z całą pewnością organ powinien być ten sam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli dyrektor.)

Czyli dyrektor, i na ogólnych zasadach. Z całą pewnością przepis art. 32 musiałby być obudowany, jeżeli chodzi o uznawanie tego przez prezesa. Bo dzisiaj to jest po prostu widzimisię. Uznanie administracyjne powinno być w miarę możliwości likwidowane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale czy pan nie uważa, że jak ktoś nie występuje o status pokrzywdzonego, to jest to jego sprawa?)

Tak, bo nie chce mieć tego statusu z jakichś względów, na przykład nie chce mieć takiego samego statusu, jak inny osobnik, który dostał go wcześniej, choć nie powinien, bo było takie a nie inne orzecznictwo, prawda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tu już wkraczamy w psychologię i metafizykę.)

No tak, ale taki jest też cel w ogóle nadawania tego statusu, tak jak pan przewodniczący referował, jest to moralna satysfakcja. W związku z tym jest to dokładnie tego typu standard dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale uprawnienia były i bez laurki, te same.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My chcieliśmy, po pierwsze, bardzo, bardzo zawęzić... opisać status pokrzywdzonego, a po drugie, dać jakieś minimalne dystynkcje, no.)

Do tej pory - to, co mówił pan senator - było "następnie". Dzisiaj państwo zlikwidowaliście "następnie", czyli już zawężony został krąg osób, którym powinno się nadać status pokrzywdzonego, bo likwidacja "następnie" oznacza, że ten kto kiedykolwiek został zarejestrowany, ten kto kiedykolwiek był funkcjonariuszem lub pracownikiem lub kiedykolwiek udzielił jakiejkolwiek informacji niemającej odniesienia do przestępstwa pospolitego, nie jest godzien miana statusu pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze...)

Tak wynika z art. 31. Więc ja to zestawiam z przepisem przejściowym, w którym uznajemy, że dotychczas nadane statusy pokrzywdzonego są traktowane na takich samych zasadach, jak nowe. A to jest zupełnie inne traktowanie takich osób. Dzisiaj status pokrzywdzonego może otrzymać osoba, o której istnieją w archiwum instytutu informacje, że była osobowym źródłem informacji, dlatego że ma pozytywny wyrok sądu lustracyjnego, stwierdzający brak materialnych przejawów współpracy. Idea sejmowa była taka, żeby z tym skończyć, żeby przeciąć możliwość uzyskiwania statusu przez osoby, którym się to po prostu nie należy. Myślę, że państwa propozycja idzie w tym kierunku, żeby to przeciąć, ale jednocześnie przepis przejściowy otwiera pewną furtkę, na równi traktując dotychczas nadane statusy z nadawanymi po nowemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to trzeba by się tym zająć.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest tak, pan doskonale wie, że są prawa podmiotowe nabyte, a jednocześnie dajemy szanse tym trzystu sprawom, które prowadzicie, no.)

Ja myślę, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam jest problem, a nie tu, gdzie był.)

Ja myślę, że jeżeli będziemy nowe sprawy prowadzili według nowych zasad, to my sobie z tym damy radę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o zaskarżonych.)

Jest dwieście spraw w toku. Ale osoby, które już mają status przyznany zaświadczeniem, którego nie zaskarżyły, uzyskają dokładnie takie same możliwości, jak dzisiejsi pokrzywdzeni, łącznie z możliwością zastrzeżenia dotyczących ich dokumentów. Oznacza to, że na przykład pan Jurczyk, idąc po nazwiskach, będzie mógł zastrzec dokumenty dotyczące jego współpracy, że inni sławetni ludzie, którzy uzyskali ten status, to zrobią i nie będzie dostępu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, ja to wszystko rozumiem, tylko że są zaszłości, których pan już z punktu widzenia konstytucji nie odkręci.)

Zgadza się, tyle że gdyby dzisiaj tego przepisu przejściowego nie było, to my byśmy te dokumenty ujawnili i oni nie mogliby ich zastrzec, a po wprowadzeniu tych przepisów zastrzegą te dokumenty i opinia publiczna już nigdy się prawdy nie dowie, po prostu nie dowie.

Przepraszam, Panie Dyrektorze. A gdyby zmienić pojęcie?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nazwę, tak? Zamiast "pokrzywdzony" dać jakąś inną.)

Tak, napisać, powiedzmy, "osoba represjonowana". Ja sobie zdaję sprawę, że to nie jest termin kodeksowy, ale jednocześnie on opisuje pewną sytuację.

To nie jest tylko kwestia nazwy. Bo jeżeli jest ta sama nazwa, ale zmienia się idea, no to wcale nie jest powiedziane, że trzeba wszystkim, którzy kiedyś byli nazwani, na podstawie innych przepisów, pokrzywdzonymi, dać to samo, prawda. Bo są nowe przepisy. Tamto po prostu trzeba skończyć.

(Senator Kosma Złotowski: Tak, ale tamten status i tamto zaświadczenie oni wciąż mają.)

Moim zdaniem, jeżeli ktoś dzisiaj chce skorzystać z dzisiaj nadawanych praw pokrzywdzonemu, to powinien dzisiaj uzyskać ten status według dzisiaj obowiązujących standardów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jak można to odebrać?)

Nie odbieramy. To było tylko zaświadczenie. Zaświadczenie to jest stan archiwum, a dzisiaj jest decyzja, czyli zbadanie całego życiorysu. To jest zupełnie inna sytuacja. Tak samo, jeśli ktoś do dzisiaj nie dostał statusu pokrzywdzonego, nie udało mu się skutecznie tego przewalić, bo miał nieszczęście, że w pierwszych latach się o to zwrócił, kiedy sądy miały inne koncepcje. Dzisiaj to na pewno nie ma powagi rzeczy osądzonej i on może się zwrócić do sądu na podstawie dzisiejszych przepisów i może się ubiegać o nowy status, nie ma zakazu.

Zaraz, to może w przepisach przejściowych należałoby napisać, że osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego, aby korzystać z uprawnień zawartych w nowej ustawie, winny się zwrócić do IPN o potwierdzenie statusu.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: O nadanie statusu.)

O nadanie statusu.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: To byłaby idealna sytuacja.)

W ten sposób byśmy tę sytuację rozwiązali.

No i na pewno my byśmy bardzo postulowali, żeby jednak wrócić, nawet przy nadaniu statusu, do idei wyliczania negatywnego, odnoszącego się wyłącznie do stanu zasobu archiwalnego. Bo dzisiaj państwo nam każecie prowadzić pełne postępowanie dowodowe w drodze decyzji, a instytut dysponuje wyłącznie aktami. To są moi pracownicy, to są młodzi ludzie, żaden z nich nie przekracza trzydziestu lat, mają pięcioletnie doświadczenie po studiach.

Innymi słowy, przepraszam, pana zdaniem, w pkcie 18 na stronie 3 w ust. 3 napisać: status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie, która na podstawie danych instytutu była tym i tym, która na podstawie danych była tym i tamtym, która realizowała to i to.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Tak jak było to w projekcie dotychczasowym: wnioskodawca był pracownikiem...)

Może w ten sposób: status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie, wobec której istnieją dokumenty świadczące, iż była funkcjonariuszem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

...wobec której nie ma w archiwum IPN żadnych dokumentów, które świadczą o tym, że była współpracownikiem itd.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: W tym kierunku.)

Mówimy o dokumentach.

Czyli to, co było: "wnioskodawca był pracownikiem, funkcjonariuszem organu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie może być nadany osobie, wobec której istnieją dokumenty...)

...był traktowany jako osobowe źródło informacji, a w szczególności był w tym charakterze przez organ zarejestrowany lub odnotowany". To zniknęło zupełnie. Nie wiem dlaczego, bo to jest dla nas akurat najistotniejszy element tej definicji. "Zobowiązał się do dostarczenia informacji" - jest tak jak było. Tylko ta dwójka, nie wiedzieć dlaczego, zmieniła zupełnie charakter z oceny dokumentów na określenie stanu faktycznego i to jest nieszczęście tego przepisu, przynajmniej według naszego oglądu sytuacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale to jest proste do zrobienia.)

I tak samo dalej, ust. 5, umorzenie postępowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W piątce?)

Umarza się postępowanie, jeżeli w archiwum instytutu nie istnieją dokumenty dotyczące tej osoby. Ale państwo przecież kazaliście nam prowadzić postępowanie dowodowe i podejmować decyzje, więc nie możemy umorzyć postępowania tylko na tej podstawie, że nie mamy żadnych dokumentów, bo my mamy ustalić stan faktyczny. W związku z tym musimy inne dowody z urzędu gromadzić, poza naszymi aktami. Po prostu umorzenie postępowania nie godzi się z ideą decyzji. Jeżeli jest decyzja, nie może być umorzenia. Jeżeli państwo się decydujecie, że nie ma decyzji, tylko jest zaświadczenie i wyłącznie stan akt, proszę bardzo, umorzenie nam wtedy pasuje. Ale w tej chwili jest to po prostu niekompatybilne.

Nie, to już jest kwestia załatwiona. W pierwszej wersji to by brzmiało tak - moja propozycja: status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie, wobec której istnieją dokumenty wskazujące na to, że była funkcjonariuszem, była osobowym...

Nie. Była przez organ państwa traktowana jako osobowe źródło informacji, a w szczególności była w tym charakterze przez organ zarejestrowana lub odnotowana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W porządku, to możemy do pktu 2 dołączyć.)

Ale, Panie Przewodniczący, jest pytanie o decyzję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Czy decyzja, czy zaświadczenie? No, my proponujemy, żeby wrócić do zaświadczenia. Jeżeli stan archiwum będzie decydował, wtedy to nam pasuje: "umorzeniach z powodu braku dokumentów". Orzekamy wyłącznie na podstawie dokumentów, nie badamy ubeków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, nie ma ucieczki przed decyzją w sprawie pokrzywdzonego, bo to jest ocenne. Ja chcę panu przypomnieć, co mówił pan prezes Kurtyka, że mogły być przypadki, że ktoś był zarejestrowany, więcej, podpisał, następnie wyszedł, urwał się i był potem prześladowany. W tym wypadku nie ma dyskusji, według mnie, z punktu widzenia ludzkiego i prawnego, czy był pokrzywdzonym, czy nie. Nie ma, ponieważ współpraca to jest corpus i animus, czyli zgoda i współpraca. W związku z tym sama rejestracja nie może jakby detonować statusu pokrzywdzonego.

Właśnie to jest clou tej dyskusji, bo czy będzie następnie czy nie następnie, to, co było clou dzisiaj, to jest nieważne, my musimy podjąć decyzję co do tego, czy istnienie jakichkolwiek informacji wskazujących na to, że ktoś był OZI, będzie powodowało odmowę wydania statusu pokrzywdzonego, czy też będziemy dzielili OZI na dobrych i złych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, no to nie wyjdziemy z tego.)

...i będziemy oceniali. Jedno albo drugie musimy wybrać, ale wtedy odpowiedzialność za to... No, to jest ocena, po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja uważam, że oceniamy, czy ktoś jest pokrzywdzony, na podstawie istnienia dokumentów, natomiast przypadki dobrych TW to już jest pkt 20 i o tym może zadecydować, pan powiada, że nie prezes, tylko dyrektor, proszę bardzo, dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej.

Panu senatorowi Piesiewiczowi chyba jednak chodzi o coś innego, właśnie o to, żeby dobry OZI został uznany za pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo on nigdy nie był faktycznie OZI.)

Panie Senatorze, tak by było w sytuacji idealnej, gdybyśmy mieli komplet akt i pewność, ale pan senator nie może mieć żadnej pewności co do tego, że zachowała się tylko rejestracja, że ktoś nie zniszczył dokumentów. To, że nie ma dzisiaj materialnych...

(Rozmowy na sali)

Po prostu my nie wiemy. Wiemy tylko tyle, ile jest napisane, a co było w tych aktach, tego nie wie nikt albo nie chce wiedzieć nikt. I w tym momencie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, ale w tej sytuacji...)

...możemy kogoś skrzywdzić albo komuś dać prezent, po prostu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, no, możemy ocenić to, co możemy ocenić.)

Dokładnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przecież jak nie mamy dokumentów, Krzysztofie, no to nie jesteśmy w stanie ocenić.)

Dokładnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak nie mamy dokumentów, to nie jesteśmy w stanie ocenić.)

Jeżeli będzie tylko wpis...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Albo możemy zlikwidować.)

...to możemy powiedzieć: ty byłeś dobry OZI, bo tu jest tylko wpis, więc nic nie robiłeś.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie można zjeść i mieć.)

Ale pan znowu mówi o innym stanie faktycznym, niż ja powiedziałem. Ja powiedziałem o tym, że jest wpis i cały zbiór dokumentów o represjonowaniu tej osoby. Ja mówię o takiej sytuacji, że nie mamy żadnego dokumentu o współpracy. Ja nie mówię o sytuacji, że jest rejestracja i nie ma żadnych dokumentów, bo wtedy mamy sytuację taką, o której pan mówi, że istnieje podejrzenie, prawda.

Panie Senatorze, ja myślę, że nasza wiedza na temat realnych zapisów tych archiwów jest troszkę większa i mogę podać przykład osoby duchownej, której proces beatyfikacyjny się toczy, co do której jest wpis z konkretną datą, dwukrotny, po kolei, i są dokumenty w tym samym czasie zbierane na nią, i protokół zniszczenia akt. Panie Senatorze, kto weźmie za to odpowiedzialność? Jeżeli zaczniemy badać życiorysy w ten sposób i oceniać, no to ktoś musi wziąć odpowiedzialność za to, że nada status osoby pokrzywdzonej osobie, której on się nie należy, i odwrotnie, że nie nada tego statusu z ostrożności procesowej, że tak powiem, osobie, co do której ma jakąś wiedzę...

Panie Dyrektorze, czy pan wie, o czym pan w tej chwili mówi?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Wiem, bo ja to robię od pięciu lat.)

Ja wiem o tym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa...)

Nie, nie, Panie Przewodniczący, moment. Konkluzja tej rozmowy jest taka, z tego, co pan powiedział, że w istocie nie jesteśmy zdolni do ujawnienia, ponieważ nic pewnego nie wynika, że w zasadzie ustawa poprzednia, która zmierzała tylko do tego, żeby powiedzieć, kto ma pełnić funkcje, a kto nie ma ich pełnić, to była jedyna ustawa, która miała ręce i nogi, ponieważ było tak: byłeś TW, nie byłeś TW, skłamałeś - do sądu, tłumacz się przed sądem, skłamałeś - dziesięć lat, do widzenia. A w tej sytuacji, o której pan mówi, no to już nie ma nic pewnego, naprawdę, ja jestem głupi. Panie Dyrektorze, pan musi zrozumieć jedną rzecz, że my pracujemy nad przedmiotem, który dotyczy konkretnych ludzi, konkretnych sytuacji, konkretnych osób. No a jeżeli ktoś jest bohaterem i jednocześnie łajdakiem, jest to wyłącznie temat do pracy historycznej i do literatury, a nie do sądu prawnego. Ustawa, która dotąd była, była bardzo konkretna. Chodziło nam o to, żeby ludzie, którzy w jakikolwiek sposób byli podejrzani albo współpracowali, nie pełnili funkcji publicznych. I było stwierdzenie kłamstwa, był proces sądowy, kontradyktoryjny, odwołanie się, instancja i stwierdzano: dziesięć lat nie możesz pełnić funkcji. A dzisiaj, jak pan mówi o takich rzeczach... Nam chodziło o to, żeby status pokrzywdzonego był, no bo to jest jakiś jedyny opis historii, prawda. A z pana wypowiedzi wynika, że tego w ogóle nie można zrobić, no. Być może trzeba po prostu złożyć wniosek o odrzucenie ustawy.

Proszę bardzo, jeszcze pan Lawina.

I zrobimy krótką przerwę, bo palący, czyli na przykład ja, już naprawdę tęsknią za papierosem.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Anatol Lawina: Ja mam dwa zdania.)

Proszę bardzo.

Dziękuję. Przepraszam.

Ja reprezentuję Stowarzyszenie Wolnego Słowa i mam tylko jedną drobną uwagę. Problem z naszego punktu widzenia jest następujący. Jak widzimy, nie można wielu rzeczy rozstrzygnąć, a instytut próbuje w związku z tym zająć stanowisko Piłata i przerzuca decyzje na media, na Internet, na wszystko, i mówi: tylko stan faktyczny pod tytułem "mamy takie dokumenty". Ale nie oszukujmy się, oceny, decyzje ocenne, i tak muszą powstawać, i będą powstawać. Problem jest taki. Tutaj próbuje się uporządkować decyzje ocenne, a instytut chce tych decyzji nie porządkować, tylko zdać się na los. To jest sytuacja nie do przyjęcia. Ja rozumiałem, i cały czas tak to rozumiem, że wszyscy staramy się uporządkować sytuację, w jakiej się z różnych powodów znaleźliśmy po tych siedemnastu latach, a mianowicie zaprowadzić pewien porządek moralny, wprowadzić zasadę, że likwidujemy jakikolwiek wpływ instytucji bezpieczeństwa publicznego, sił bezpieczeństwa, funkcjonariuszy i współpracowników, na funkcjonowanie administracji państwowej, administracji samorządowej, na funkcjonowanie osób zaufania publicznego, na ludzi wykonujących zawód zaufania publicznego. Jeśli nie postawimy punktów milowych, takich że będzie można przynajmniej w przybliżeniu powiedzieć: jest w porządku, jest nie w porządku i zostawić jakąś grupę spraw do rozstrzygnięcia sądowi, to naprawdę nie wprowadzimy porządku moralnego.

Ja rozumiem, że Senat i my wszyscy znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji, a ta trudność wynika po prostu z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Oczekiwania w stosunku do tej ustawy są, jak widać, duże. Są cztery różne punkty, jeśli chodzi o oczekiwania. I możemy jeszcze powiedzieć o dwóch pozostałych oczekiwaniach, mianowicie, aby zasoby Instytutu Pamięci Narodowej nie były wykorzystywane do manipulacji medialnej, publicznej czy politycznej. Jednocześnie mamy to...

Ja tylko w imieniu moich kolegów apeluję do pana dyrektora, aby biorąc pod uwagę sytuację - bo mamy świadomość, że w określonym czasie nie uzyskamy w 100% idealnej ustawy, idealną ustawę lustracyjną uzyskamy za pięćdziesiąt lat, kiedy wszyscy wymrzemy - podejść do ustawy minimalistycznie, tak aby to mogło przejść i aby zachować zasady, o których mówiliśmy. Nie wyobrażam sobie, że jeżeli w tej chwili ludzie mają zaświadczenia, że są pokrzywdzonymi... Nie oszukujmy się, czy my to nazywamy zaświadczeniem, czy decyzją, czy statusem, zaręczam panu, że idzie pan w dowolne miejsce i jest to automatycznie traktowane jako orzeczenie, przez vox populi. W związku z tym apeluję o szukanie rozwiązań praktycznych, a nie o pokazywanie trudności, które oczywiście są, dlatego że po prostu rzeczywistość jest taka, jaka jest. Dziękuję.

Proszę państwa, w tej sytuacji ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Proszę państwa, jesteśmy już po przerwie, zapraszam państwa, bo czas nam ucieka, a przed nami jeszcze dużo pracy.

Proszę bardzo, pan dyrektor Zając.

...jakieś kierunkowe pokazanie, jakby to mogło wyglądać, gdyby status miał być, chociaż, tak jak powiedziałem, nasze zdanie, jeżeli chodzi o status, jest jednoznaczne. Idąc w kierunku wyłącznie korzystania z zasobu archiwalnego instytutu, pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy powinna być "osoba, na której temat w archiwum Instytutu Pamięci znajdują się dokumenty świadczące o tym, że organy bezpieczeństwa państwa zbierały o niej informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny". Czyli tutaj jest zbieżność co do zasady, prawda, z tym, co jest zaproponowane w projekcie.

(Rozmowy na sali)

Z tym że właśnie druga część jest istotna: kto nie jest pokrzywdzonym, no bo to jest tak naprawdę ważniejsze, kto nie jest. Pokrzywdzonym nie powinna być osoba, która spełnia przesłanki, powiedzmy, z ust. 1, co do której "w archiwum Instytutu Pamięci znajdują się dokumenty świadczące o tym, że była funkcjonariuszem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa lub była przez te organy traktowana jako ich osobowe źródło informacji albo istnieją dokumenty świadczące o tym, że osoba ta przekazywała informacje organom bezpieczeństwa państwa, z wyjątkiem informacji o przestępstwach pospolitych". I to są te elementy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, przepraszam, jedną mam tylko uwagę. Jeżeli była traktowana, to jest w porządku. Tylko ona musiała być świadoma tego, że jest tak traktowana.)

No ale tutaj już byśmy wchodzili w kwestie ocenne, których my unikamy, prawda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

Ja przedstawiam sytuację, która...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Która brała pieniądze czy jak się spotykała...)

Dla nas sytuacją idealną byłaby sytuacja, która idzie wyłącznie w kierunku stwierdzania stanu zasobu archiwalnego, bez oceny głębszej, powiedzmy, co do motywów, co do skutków współpracy, czyli co do elementów ocennych. Jakie powinny być konsekwencje ustalania tego statusu? Ponieważ życie jest bogate, na pewno powinno być kilka rodzajów rozstrzygnięć. My oczywiście jesteśmy zwolennikami zaświadczenia, ponieważ w postępowaniu dowodowym opieramy się wyłącznie na stanie zasobu archiwalnego, a nie na zeznaniach ubeków i tym podobnych kwestiach. Więc tak, jeżeli w archiwum instytutu znajdują się dokumenty świadczące...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam bardzo, czy w takim wypadku to zaświadczenie jest zaskarżalne?)

Zgodnie z trybem określonym w k.p.a. po wydaniu zaświadczenia osoba może wyrazić niezadowolenie z wydanego zaświadczenia i wtedy wydawane jest albo zaświadczenie pozytywne, albo postanowienie o odmowie wydania zaświadczenia żądanej treści, zgodnie z k.p.a. To postanowienie jest zaskarżalne, z zaskarżeniem do sądu włącznie. I dlatego obecnie w WSA znajdują się sprawy zaświadczeń, o to, że instytut wydaje postanowienia odmawiające wydania zaświadczeń żądanej treści. Zatem prawo do sądu dzisiejsza praktyka zaświadczeniowa gwarantuje.

Jakie powinny być rodzaje zaświadczeń? Jeżeli w archiwum instytutu znajdują się dostępne dokumenty, świadczące o tym, że organy bezpieczeństwa państwa zbierały o wnioskodawcy informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny, wydaje się zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego, to tradycyjne, standardowe.

Jeżeli w archiwum instytutu brak jest dokumentów dotyczących wnioskodawcy, wydaje się zaświadczenie o braku dokumentów. No bo tego nam w ogóle zabrakło w projekcie, prawda. Jest umorzenie postępowania, ale to do decyzji nie pasuje. Więc jest zaświadczenie o braku dokumentów. Z doświadczenia wiadomo, że właśnie tego typu zaświadczenia są szczególnie poszukiwane przez osoby, które nie uzyskały statusu pokrzywdzonego, tylko dostały odmowę. Gdyby było pozytywne rozstrzygnięcie o braku dokumentów, 99% spraw tego typu nigdy nie znalazłoby się w sądzie.

Jeżeli znajdujące się w archiwum instytutu dokumenty wskazują, że wnioskodawca był funkcjonariuszem albo pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa albo był traktowany jako osobowe źródło informacji, albo przekazywał informacje organom bezpieczeństwa państwa, wydaje się zaświadczenie o istnieniu takich dokumentów. Czyli nie ma statusu pokrzywdzonego, nie ma informacji o braku dokumentów, tylko jest informacja pozytywna o dokumentach, które są: z naszej informacji, z posiadanych przez nas dokumentów, wynika, że był pan traktowany jako osobowe źródło informacji, był pan pracownikiem lub funkcjonariuszem, był pan żołnierzem WSI, przekazywał pan informacje organom bezpieczeństwa państwa lub był pan traktowany jako osobowe źródło informacji.

Te trzy rodzaje zaświadczeń, rozstrzygnięć, czymkolwiek by one miały być, w naszej ocenie, tak wynika z doświadczeń instytutu, przy zachowaniu statusu pokrzywdzonego byłoby zasadne wprowadzić. Oprócz nadawania pozytywnego statusu pokrzywdzonego także brak dokumentów i istnienie dokumentów negatywnych powinno być w jakiś sposób rozstrzygane.

(Głos z sali: Bardzo dobra propozycja.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale, Panie Dyrektorze, żeby to uściślić. Ponieważ ja z praktyki wiem, że ludzie dostawali status pokrzywdzonego, zaświadczenie, dostawali pismo, że nie ma żadnych materiałów...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, ja znam takie...)

Pismo było, Panie Senatorze, owszem, ale zawsze jako dodatek do zaświadczenia, że ktoś nie jest pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, dokładnie.)

To pismo to był dodatek jak gdyby informujący o przyczynach wydania zaświadczenia negatywnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale pisali, że nie ma dokumentów.)

Pisaliśmy, że nie było dokumentów. Były dwa rodzaje informacji. Jeżeli były dokumenty - to jeszcze było przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego - oczywiście nie mogliśmy ujawnić stanu zasobu archiwalnego. W związku z tym, jeżeli ktoś był tewulcem, dostawał czyste, gołe zaświadczenie. A jeżeli dostawał zaświadczenie z tego powodu, że nie było dokumentów, dostawał dodatkową informację o braku dokumentów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tego wynika, że się nic nie zmienia.)

No ale to było zwykłe pismo, a nie rozstrzygnięcie w postaci zaświadczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, w ten sposób.)

To nie był dokument, tylko po prostu informacja w piśmie przewodnim, tak naprawdę.

(Głos z sali: Uspokajająca.)

Proszę się nie denerwować, bo to, że dostał pan zaświadczenie negatywne, nie jest spowodowane tym, że był pan tajnym współpracownikiem, tylko po prostu brak jest dokumentów. Ale oczywiście takie pismo jest niezaskarżalne.

Żebyśmy się posuwali do przodu... Czyli pan by proponował, ażeby w tym kierunku poszły zmiany w poprawce osiemnastej, czyli w art. 37 w pkcie 19.

Jeżeli miałby być zachowany status pokrzywdzonego, to na pewno proponowalibyśmy, aby zrezygnować z decyzji na rzecz zaświadczenia, i to decyzji co najmniej trzyrodzajowej.

(Głos z sali: Zaświadczenia trzyrodzajowego.)

Zaświadczenia trzyrodzajowego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale de facto to będzie decyzja.)

Jeżeli będzie wydana wyłącznie na podstawie zasobu archiwalnego, no to będzie spełniała kodeksowe warunki do zaświadczenia. Gdyby natomiast trzeba było postępowanie dowodowe w pełni prowadzić, bez względu na stan zasobu archiwalnego, to oczywiście nie nadawałoby się to na decyzję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, ja rozumiem, co pan do mnie mówi, ale podejrzewam, że to jest pobożne życzenie. Ja podejrzewam, że żaden sąd nie utrzyma tego jako brak elementu ocennego i brak podstawy do zaskarżenia administracyjnego.)

Tak by było, Panie Senatorze, gdyby przepisy kodeksu postępowania administracyjnego były normą wiążącą przy uchwalaniu innych ustaw. Ale my uchwalamy ustawę, gdzie wprost wskazujemy sposób rozstrzygnięcia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja mówię...)

...i k.p.a. w tym zakresie nie będzie miało zastosowania, bo po prostu ustawa równa jest ustawie, prawda. A na dodatek będzie to lex specialis w stosunku do przepisu k.p.a. jako przepisu lex generali. W związku z tym tutaj kolizji my nie widzimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Z punktu widzenia prawa administracyjnego może rzeczywiście nie jest ważne, czy zakończy się postępowanie zaświadczeniem czy decyzją, ale to jest istotne z punktu widzenia celów przedstawionych przez państwa senatorów, dotyczących osoby pokrzywdzonego, dlatego że zaświadczenie jest tylko stwierdzeniem. "Zaświadczenie wydaje się - to mówi k.p.a. - w celu urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego bądź osoba ubiega się o zaświadczenie ze względu na swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów." A tu nie chodzi o stwierdzenie określonych faktów, tu nie chodzi o stwierdzenie zaistnienia stanu prawnego, tylko chodzi o nadanie statusu osobie. Takie stwierdzenie nie może nastąpić w drodze zaświadczenia, tylko w drodze decyzji. Jeżeli zmienimy status pokrzywdzonego, w ogóle trzeba by usunąć... Stanie się to zaświadczenie stwierdzeniem o dokumentach, a o tym mówi ustawa, którą uchwalił Sejm, zatem w ogóle niepotrzebne są nasze poprawki w tym zakresie. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, bo zaświadczenie jest.)

No, nie zgadzam się z tym, bo, po pierwsze, nie ma treści innych rozstrzygnięć oprócz pozytywnego nadania statusu w projekcie, który dzisiaj otrzymaliśmy. A jeżeli postępowanie dowodowe jest oparte wyłącznie na stanie zasobu archiwalnego instytutu, to zaświadczenie stwierdza wyłącznie stan archiwum, nie ocenia tego stanu, tylko stwierdza stan archiwum, czyli jest dokładnie tak, jak pani mecenas przeczytała, że osoba ubiegająca się o zaświadczenie uzyskuje informację o stanie archiwum. W związku z tym uzyskuje informację, że w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej...

(Głos z sali: Jest pokrzywdzona.)

...jest pokrzywdzona, bo istnieją dokumenty w zasobie archiwalnym instytutu świadczące o tym, że na nią zbierano informacje, w tym w sposób tajny. Jest to wyłącznie potwierdzenie faktu stanu zasobu archiwalnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czym w takim razie będzie się różniło zaświadczenie od decyzji?)

Zaświadczenie od decyzji będzie się różniło postępowaniem dowodowym. Przy wydaniu decyzji dowodem byłyby także, oprócz stanu zasobu archiwalnego, zeznania świadków, czyli w praktyce zeznania byłych funkcjonariuszy. A my nie chcemy, żeby o statusie pokrzywdzonego decydowali byli ubecy, po prostu.

Panie Dyrektorze, ja bym chciał pewną rzecz wyjaśnić, bo to się powtarza cały czas. Ja się przyznam, że po raz pierwszy to słyszę. Myśmy nigdy, i w ustawie poprzedniej, i w poprawkach, i w ustawie, która przyszła z Sejmu... ja nawet nie podejrzewałem, że Instytut Pamięci Narodowej może prowadzić jakiekolwiek postępowania typu przesłuchiwania świadków, ponieważ uprawnienie do przesłuchiwania świadków jest tylko wtedy, kiedy jest wszczęte postępowanie karne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja zawsze uważałem, że Instytut Pamięci Narodowej dysponuje swoimi zasobami i na podstawie tych zasobów wydaje albo decyzje o statusie, albo zaświadczenie. A jeżeli to jest zakwestionowanie, to wtedy jest postępowanie administracyjne lub postępowanie sądowe, wyjaśnianie itd., lub postępowanie w zakresie oświadczenia lustracyjnego, czyli w trybie procesu karnego. I wtedy są przesłuchiwani świadkowie, przy określonych rygorach wynikających z kodeksu postępowania karnego, administracyjnego lub cywilnego. Ja naprawdę tego nie rozumiem i uważam, że tak nie powinno być, żeby Instytut Pamięci Narodowej posługiwał się procesowo niesprecyzowanym trybem przesłuchiwania świadków.

Panie Senatorze, chciałbym, żeby było tak, jak pan senator powiedział, ale niestety, sytuacja jest zupełnie inna, ponieważ zgodnie z art. 28 k.p.a. dowodem w sprawie jest wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. Wśród katalogu dowodów w k.p.a. czołowe miejsce zajmuje przesłuchanie świadków i każdy organ administracji państwowej ma prawo i obowiązek w ramach postępowania dowodowego przesłuchiwać świadków, jeżeli ma to na celu wyjaśnienie sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, wy możecie sporządzać notatki urzędowe, ale nie jesteście organem procesowym.)

Panie Senatorze, zapewniam pana, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi na przykład postępowania kombatanckie i wydaje decyzje w sprawie ustalenia, czy dana osoba, kombatant, była aresztowana, zatrzymana, przetrzymywana w miejscach odosobnienia bez wyroku sądowego. W toku wydawania decyzji w sprawach kombatanckich przesłuchuje świadków i świadkowie są głównym środkiem dowodowym do ustalenia, czy dana osoba była aresztowana, przetrzymywana bez wyroku sądowego, i decyzja Instytutu Pamięci Narodowej, wydana na podstawie przesłuchań świadków, stanowi podstawę do wydania przez kierownika urzędu do spraw kombatantów decyzji kombatanckiej. Tak że my to dzisiaj faktycznie przy kombatantach robimy, stąd wiemy, jaka jest sytuacja praktyczna, jeżeli chodzi o postępowanie dowodowe. I chcę powiedzieć, jeżeli chodzi o praktykę instytutu w tym zakresie, że wszystkie sprawy wygrywamy, nie ma przegranych spraw kombatanckich przez instytut.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to w tej sytuacji musielibyście również przesłuchiwać osobę zainteresowaną.)

Dokładnie. I tak robimy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, czyli powstaje zupełnie nowa przestrzeń. Ja myślałem, że wszystkie zaświadczenia i decyzje są wydawane tylko na podstawie zasobów, a jeżeli jest spór, to dopiero on zawisa w sądzie i dopiero wtedy są przesłuchiwani w normalnym trybie wszyscy.)

Nie, niestety nie.

(Senator Kosma Złotowski: Czy można zadać pytanie pani mecenas?)

Proszę bardzo.

Teraz spójrzmy na sprawy z punktu widzenia celu. Chodzi nam o to, żeby przyznać status pokrzywdzonego i żeby ten status uprawniał osobę pokrzywdzoną do tego, aby mogła zastrzec publikację dokumentów, właściwie tylko tyle. No, poza tym jeszcze, mogłaby się legitymować wobec opinii publicznej czy swoich znajomych tym, że została uznana za pokrzywdzoną, czyli że nie ma dokumentów świadczących o tym, że współpracowała. Czy jeżeli nie będzie to decyzja administracyjna, Pani Mecenas, tylko zaświadczenie, czy będzie to uprawniało taką osobę do zastrzeżenia tych dokumentów? Bo jeśli tak, no to nie ma dyskusji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do czego?)

Do zastrzeżenia tych dokumentów, o których mówiliśmy. No bo jeżeli tak, to nie ma sprawy, to jest prościej - zastąpić decyzję administracyjną takim zaświadczeniem, i już.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, chodzi o to, żeby ta osoba miała prawo się od tego odwoływać.)

(Senator Kosma Złotowski: Będzie miała.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Panie Senatorze...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, jeżeli to nie jest decyzja, to nie ma prawa.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Dwa słowa...)

Chwileczkę, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć, że zaświadczenie nie jest orzeczeniem o charakterze konstytutywnym, czyli nie stwarza nowej sytuacji prawnej. Zaświadczenie jest tylko stwierdzeniem co do faktów, które już zaistniały. Jeżeli my chcemy przyznać status pokrzywdzonego, to my chcemy wydać orzeczenie o charakterze konstytutywnym, czyli stwarzającym nowy stan prawny. Osoba ma jakieś nowe uprawnienie, które przyznajemy decyzją. Ja bym miała inną propozycję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

W związku z tym, co pan mówi, z tymi ograniczeniami, a właściwie z tym ogromnym obowiązkiem, który jest nałożony na IPN przy decyzji, państwo wyłączacie dziesiątki przepisów k.p.a.. A dlaczego, na przykład, nie zmienić przepisu dotyczącego dowodów? I napisać, na przykład, że w postępowaniu dowodowym przed IPN postępowanie dowodowe jest ograniczone do dokumentów znajdujących się w zasobie IPN, i wyłączyć zeznanie świadków, bo ono się nie znajduje w zasobach IPN.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo dobry pomysł.)

Czy państwo rozważaliście coś takiego?

Obawiam się, że taki przepis miałby dużo krytyków, jeżeli chodzi o konstytucyjność, bo ogranicza prawa dowodowe przy wydawaniu decyzji.

Chcę pokazać państwu absurd tego, co może być uchwalone. Mianowicie pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy według tego projektu jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje. My mamy udowodnić w toku postępowania, że w stosunku do Kowalskiego były zbierane informacje, w tym w sposób tajny. Przyjdzie ubek i powie: tak, ja zbierałem informacje na Kowalskiego. W związku z tym Kowalski ma prawo uzyskać status pokrzywdzonego. A celem nadania statusu pokrzywdzonego jest to, że on ma prawo do nieistniejących dokumentów, bo tylko ubek poświadcza, że zbierał, ale papierów u nas nie ma, czyli on dostaje prawo do tego, żeby zastrzec dokumenty, których nie ma, żeby dostać bez anonimizacji dokumenty, których nie ma, żeby uzyskać dane funkcjonariuszy z dokumentów, których nie ma. Więc dostaje decyzję wyłącznie po to, żeby powiedzieć: ubek powiedział, że zbierał na mnie dokumenty. I tyle. Ale żeby dostać zaświadczenie, musi być faktycznie papier, który będzie później do dania... jak nie ma papieru, nie ma decyzji, nie ma efektu zaświadczenia w postaci czynności materialno-technicznej udostępnienia akt, bo akt nie ma, po prostu. Więc nie możemy w tym postępowaniu oderwać się od stanu archiwum, bo wypaczamy to postępowanie. Dajemy status osobie, co do której nie ma papierów w aktach. Bo taka jest definicja pokrzywdzonego: pokrzywdzonym jest osoba, o której zbierano informacje, a nie: pokrzywdzonym jest osoba, co do której znajdują się w zasobie archiwalnym instytutu dokumenty. To jest zasadnicza różnica.

Panie Mecenasie, my proponujemy ust. 5: "Postępowanie umarza się, jeżeli w archiwum IPN nie znajdują się dokumenty dotyczące osoby, o której mowa w art. 31 ust. 1".

Nie mogę tego umorzyć, jak jest decyzja, bo moim obowiązkiem jest zbadać i ustalić fakt: czy organy bezpieczeństwa państwa zbierały dokumenty, w tym w sposób tajny, i środkiem dowodowym nie jest wyłącznie dokument, ale wszystko, co może wyjaśnić mi tę sytuację. Ja nie mogę umorzyć postępowania, jak nie mam dokumentów, bo nie wykonałbym obowiązku uzyskania prawdy materialnej, a zgodnie z k.p.a. taki mam obowiązek jako organ, po prostu.

(Rozmowy na sali)

Ale my ten obowiązek uchylamy, pisząc właśnie pkt 5 i mówiąc, że jeżeli wniosek o nadanie statusu pokrzywdzonego do IPN wnosi ktoś taki, kto mówi: właśnie mi powiedziano, że o mnie zbierali informacje, proszę poszukać, czy są na mnie papiery, i państwo stwierdzacie, że nie ma, wtedy umarzacie.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Wtedy nie ma decyzji.)

Umarzacie, bo nie obowiązuje k.p.a., ponieważ mamy ustawę lex specialis. W tym momencie IPN ma szczególną podstawę do umorzenia, mimo że państwo wyłączyliście umorzenie, nie przyjmując...

Pani Mecenas, przepraszam, ale jesteśmy przy poprawce do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, tak? A ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - i to się w żaden sposób nie zmieniło - ma art. 43, który mówi: "Postępowanie w sprawach uregulowanych w ustawie prowadzi się według przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej. W sprawach określonych w art. 39 skarga do NSA nie przysługuje". Po prostu jest przepis w naszej ustawie, o której rozmawiamy, który mówi o k.p.a. W związku z tym ja muszę przeprowadzić przy wydaniu decyzji pełne postępowanie dowodowe. I efektem braku dokumentów nie może być umorzenie postępowania jako bezprzedmiotowego, bo definicja pokrzywdzonego nie mówi nic o dokumentach. Gdyby w definicji pokrzywdzonego było napisane: pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, na której temat są dokumenty...

(Senator Kosma Złotowski: Ale to już ustaliliśmy.)

...to pasuje. Ale jeśli pokrzywdzonym jest osoba, o której zbierano informacje, to dokumenty nie są jedynym środkiem, żeby ustalić, że zbieramy informacje. Mogą być inne środki dowodowe, które wykażą, że organy bezpieczeństwa państwa w stosunku do Kowalskiego zbierały informacje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Ale przepraszam...)

Tylko efektem tej decyzji będzie bzdura, bo nie będzie papieru.

Tu zniknął jeden przepis. Czy on po prostu się gdzieś zapodział? Tam było określone, do czego służy status pokrzywdzonego, że status pokrzywdzonego nadaje osobie szczególne uprawnienia w kontaktach z IPN.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, tak, to jest, jakie on uprawnienia posiada. Ale w moim przekonaniu w definicji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to zmienia, bo wyjaśnia sytuację - że jest to pewnego rodzaju status wobec IPN.

Proszę pani, główna idea, jaka jest w naszych poprawkach, to jest bardzo wyraźne rozdzielenie decyzji o nadaniu statusu pokrzywdzonego od orzeczenia sądu na temat kłamstwa lustracyjnego. Dlatego te dwa przepisy są po prostu niezbędne. Że sąd lustracyjny nie orzeka nic o...

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, przepraszam bardzo, ja już to może wezmę w swoje ręce, bo w ogóle nic z tego nigdy nie wyjdzie.

Proszę państwa, wobec tego zajmujemy się w tej chwili instytucją pokrzywdzonego i kolejnymi artykułami.

W pkcie 13: "Wraz z podaniem o wydanie zaświadczenia... której zaświadczenie ma dotyczyć, może złożyć wniosek o przyznanie jej statusu pokrzywdzonego, o którym mowa w art. 31 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej... Komisji Przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeśli istnieją przesłanki do przyznania statusu pokrzywdzonego osobie, o której mowa w ust. 1, wraz z wydaniem zaświadczenia przyznaje się tej osobie status pokrzywdzonego". Czy są w tej sprawie wątpliwości?

Tak jak już powiedzieliśmy wcześniej, łączne rozpatrzenie sprawy - zaświadczenia z decyzją. Przyznaje się takiej osobie status pokrzywdzonego łącznie z wydaniem zaświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i co?)

To są dwa różne tryby postępowania. Po prostu one do siebie nie pasują.

Proszę pana, to jest napisane w jednym kierunku, nie w kierunku trybów, tylko w kierunku dobrej woli - to jest pierwszy element rozpatrywania tej ustawy. W związku z tym, jeżeli macie zaświadczenie, przygotowaliście je i stwierdzacie, że nie ma żadnego śladu, ażeby ta osoba kiedykolwiek współpracowała, i jeżeli reprezentujecie dobrą wolę, to was nie interesuje, czy to są dwa postępowania, trzy czy pięć, tylko nadajecie status pokrzywdzonego, tego samego dnia. Tak jest napisany przepis. Tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie ma iunctim.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Oprócz tego, że są dwa postępowania, dwie rejestracje wniosków, oprócz tego, że są dwa rodzaje akt administracyjnych i oprócz tego, że postępowanie dowodowe jest w każdej z tych spraw inne.)

To nas, proszę pana, nie interesuje. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli ten...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Ale to interesuje instytut jako wykonawcę.)

Trudno, jeżeli instytut nie jest w stanie tego inaczej zorganizować, to przejdziemy nad tym do porządku dziennego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: K.p.a. to już zorganizowało.)

Dziękuję.

Kto z państwa popiera tę poprawkę?

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja myślę, że jest za wcześnie, żebyśmy nad tym głosowali. My powinniśmy to sobie uświadomić kierunkowo. Po pierwsze, chcemy statusu pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chcemy.)

Po drugie, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy to ma być zaświadczenie, czy decyzja administracyjna? Z tego, co mówi pan dyrektor, wynika, że nie byłoby problemu z punktu widzenia instytutu, gdyby to było zaświadczenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Nie byłoby chyba problemu, gdyby to było zaświadczenie w stosunku do osoby, która dostała takie zaświadczenie, w stosunku do samego instytutu i tego, na czym nam najbardziej zależy, a mianowicie, żeby taka osoba mogła zastrzec publikacje jakichś dokumentów. Jeżeli tak byłoby rzeczywiście, no to należałoby to właśnie w ten sposób sformułować i dopiero wtedy przegłosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można?)

Proszę bardzo.

Ja chciałabym się ustosunkować do dwóch kwestii. Jednej z nich jeszcze nie podnosiliśmy, mianowicie, że to zaświadczenie będzie wydawane w trybie nowo uchwalonej ustawy, uchwalonej przez Sejm. Jak odróżnimy, kiedy chodzi o które zaświadczenie? Będziemy w dwóch ustawach pisać o dwóch różnych zaświadczeniach? To jest totalny miszmasz. Wtedy już nikt nie zrozumie, o które zaświadczenie komu chodzi. To jest jeden argument, być może natury redakcyjnej.

A drugi jest taki, jak powiedziałam, zaświadczenie nie jest orzeczeniem o charakterze konstytutywnym. To będzie zaświadczenie o czym? Że on jest pokrzywdzony czy że w IPN znajdują się dokumenty?

(Senator Kosma Złotowski: Tak, że jest pokrzywdzony.)

Ale po co nam to zaświadczenie, skoro zaświadczenie o dokumentach już jest? Tu już jest zaświadczenie o dokumentach.

(Senator Kosma Złotowski: Ale to jest zaświadczenie ogólne, natomiast tamto byłoby szczegółowe, mówiłoby, że osoba spełnia przesłanki, o których mówimy...)

Jak to, proszę państwa? Przecież cały art. 11 mówi, jakie ono będzie - wcale nie ogólne, w ogóle nie będzie ogólne. Zaświadczenie to będzie takie pismo. Dla niektórych osób to będą książeczki i IPN napisze w nich całą prawdę o wszystkim, co wie na temat danej osoby. I to będzie zaświadczenie. Tu IPN zapisze wszystko o dokumentach, o których zaświadcza, znajdujących się na temat tej osoby. Wydanie zaświadczenia, takiego, o którym mowa w tych nowych poprawkach, nie miałoby sensu, bo to też byłoby zaświadczenie i też o dokumentach, a nie dawałoby uprawnienia do uzyskania statusu osoby pokrzywdzonej, bo nie może zaświadczenie dawać uprawnienia, bo nie jest orzeczeniem o charakterze konstytutywnym.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Te zmieniane przepisy prowadzą jakby do dwóch list: jedna to będzie honorowa, będą na niej osoby, które otrzymały status pokrzywdzonego, i druga, nazywana, nie wiem, listą hańby, czyli lista funkcjonariuszy i ich współpracowników. Jeżeli chodzi o status pokrzywdzonego, to tak jak pani mecenas mówi, tutaj nic nie da się zrobić innego, bo jest wymóg podjęcia decyzji. To wynika również z bogatego orzecznictwa sądów administracyjnych na tle sporu między wnioskodawcami a instytutem. Jeśli spróbujemy to utrzymać jako formę zaświadczenia, to sądy administracyjne i tak natychmiast to zignorują i zażądają od instytutu wydawania decyzji, bo tego się po prostu inaczej nie da zrobić.

Jeżeli chodzi o przesłuchiwanie świadków, to jak czytam w projekcie ust. 2 art. 31 w związku z ust. 5, wydaje mi się oczywiste, że może się zdarzyć w pewnych wyjątkowych sytuacjach, że zaistnieje w konkretnej sprawie potrzeba przesłuchania świadka, chociaż generalnie rzecz biorąc, postępowanie administracyjne jest to sytuacja zupełnie wyjątkowa, jeżeli już, to organy administracyjne powołują biegłego, którego ewentualnie mogą przesłuchać, ale zwykle ograniczają się do przeczytania opinii. Może się zdarzyć wyjątkowo taka sytuacja, ale tylko wtedy, kiedy chce się ustalić, czy dzięki świadkowi da się znaleźć dokument, bez dokumentu nie ma statusu pokrzywdzonego. Niezależnie od tego, ilu świadków by chciał przedstawić wnioskodawca, jak głęboko byłby przekonany o tym, że ten status mu się należy, to bez jednego zapisu znajdującego się w zbiorze, który posiada Instytut Pamięci Narodowej, ta osoba jest bezbronna, nie może uzyskać statusu pokrzywdzonego. Tylko wtedy, kiedy czytamy ust. 2 łącznie z ust. 5. Musi być po prostu jakikolwiek dokument, który wskazuje na to, że była ona osobą pokrzywdzoną. Inaczej Instytut Pamięci Narodowej umarza postępowanie i oddala wniosek o przesłuchanie świadków jako niemający znaczenia dla rozstrzygnięcia - to jest takie bardzo standardowe rozstrzygnięcie. Nie ma, chyba że wnioskodawca proponuje przesłuchać świadka, bo świadek powie, gdzie ten dokument może być, to jest jedyna sytuacja. Chodzi o poszukiwanie dokumentów, a nie o ich ocenę.

Proszę państwa, w takim razie, cóż, takie wnioski wynikają z tego art. 9a...

A gdzie były jeszcze poprawki? Zmiana piętnasta, tu była dyskutowana kwestia zapisu: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy itd., ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do informacji dotyczącej danej osoby - tak żeśmy tu wprowadzili.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jego osoby.)

Do informacji jego dotyczących znajdujących się... Tak, chodzi o dostęp do informacji jego dotyczących, stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

(Rozmowy na sali)

Ale to już jest. Pokrzywdzony, o którym mowa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to chyba jest oczywiste.)

...ma prawo wyłączyć w całości lub części dostęp do - przepraszam, jak pani to sformułowała? - informacji jego dotyczących znajdujących się w archiwach IPN.

W naszej ocenie ten przepis nie nadaje się do ustawy o ujawnianiu w ogóle, on się może nadawać do ustawy o instytucie, ponieważ decyduje generalnie o statusie pokrzywdzonego, a ta ustawa o ujawnianiu w ogóle tego nie reguluje. Ustawa ta także nie reguluje w sposób, że tak powiem, powszechny dostępu pokrzywdzonego do akt, tylko dostęp do akt osób publicznych. To nie ta ustawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież to było w tej ustawie? Art. 21, to przecież było w tej ustawie?)

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, ale to nie przeszkadza, to nam właśnie nie przeszkadza, w art. 21 my po prostu powiadamy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, to było w tej ustawie.)

Proszę państwa, tak, w tej ustawie jest to wszystko i wszystko się zgadza. W art. 21 powiadamy, że wszelkie zawarte w dokumentach informacje są jawne i nie podlegają ochronie danych osobowych, z zastrzeżeniem ust. 2, prawda?. Dalej: prawo dostępu do informacji, o których mowa w art. 21, podlega wyłączeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Tak? Poprzez wyłączenie dostępu do zawartych w dokumentach informacji ujawniających dane o stanie zdrowia lub życiu seksualnym osób, których dokumenty dotyczą... - to wszystko zostanie. Osoba pełniąca funkcję publiczną, a także osoba, wobec której wydano zaświadczenie, może wydać pisemną zgodę na dostęp do tych swoich danych seksualnych. I ust. 4: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy z 18 grudnia o IPN, ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do dotyczących go informacji zawartych w dokumentach IPN, stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

Panie Senatorze, z tym że ten przepis dzisiaj dotyczy dostępu do informacji osób publicznych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...a dodajemy do niego przepis dotyczący dostępu do dokumentów osób pokrzywdzonych, co w ogóle nie jest regulowane tą ustawą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, taka jest nasza intencja.)

Pokrzywdzony nie ma w ogóle co szukać w tej ustawie przepisów dotyczących swoich praw, pokrzywdzony swoich praw może szukać wyłącznie w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, bo ona reguluje kwestię praw osób pokrzywdzonych.

Oczywiście, ale osoba publiczna czy osoba, która ubiega się o zaświadczenie, a ma status pokrzywdzonego w IPN, może wyłączyć akta - i to jest treść tego, cośmy napisali, po prostu.

Napisać może każdy pokrzywdzony, a nie pokrzywdzony pełniący funkcję publiczną, to jest zasadnicza różnica.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Daliśmy prawo wszystkim pokrzywdzonym, a nie tylko osobom pokrzywdzonym, które są osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu tej ustawy. To jest zasadnicza zmiana zakresu tego przepisu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak, o to nam, proszę pana, chodzi, właśnie to zmieniamy.)

Ten przepis powinien być...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan tego nie jest w stanie zrozumieć. My to zmieniamy.)

Panie Senatorze, ten przepis dotyczy praw pokrzywdzonych, a prawa pokrzywdzonych nie są regulowane tą ustawą i nie mogą być regulowane tą ustawą, ponieważ są kompleksowo uregulowane ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Ten przepis powinien być kompleksowo wstawiony tam, gdzie mowa o prawach pokrzywdzonego w ustawie o instytucie.

Ale to nie jest prawo pokrzywdzonego, to jest prawo pokrzywdzonego, który wystąpił o zaświadczenie.

Przepraszam bardzo, jeśli można. W imieniu Biura Legislacyjnego mówię, że jest to dobrze zapisane w ustawie. Posługując się nazwą "pokrzywdzony", odsyłamy do ustawy, która reguluje status pokrzywdzonego. A jeśli chodzi o argument, że w ustawie, która nie jest o pokrzywdzonym, reguluje się jego uprawnienia, to jest to taki sam argument jak ten, że wszystkie przepisy karne powinny znajdować się w kodeksie karnym. Wtedy wszyscy bylibyśmy naprawdę zadowoleni. Ale nie są, prawda? Istnieje kilkadziesiąt ustaw, w których znajdują się przepisy karne.

(Rozmowy na sali)

A te przepisy coście panowie włączyli, to nie jest bubel?

Panie Przewodniczący, autorstwo tego przepisu karnego należy do PiS i Ligi Polskich Rodzin, nie do Instytutu Pamięci Narodowej, to po pierwsze. A po drugie, gdyby przyjąć sposób myślenia pani mecenas, to trzeba byłoby akceptować wszystkie buble - jeżeli ktoś gdzieś zrobił błąd, to te błędy można powielać.

Proszę pana, raz na zawsze należałoby wykluczyć z dyskusji słowo "bubel", bo ustawy są lepsze, ustawy są gorsze, ustaw idealnych po prostu nigdy nie ma. Ci, co mówią ciągle o tych bublach, doprowadzają mnie do szału, bo jakby obejrzeć całe ustawodawstwo europejskie, to jest to po prostu jeden gigantyczny bubel, na czele z konstytucją europejską - takiego bubla to ja jeszcze nie widziałem. I dlatego ja tego słowa w ogóle wolę nie używać.

Po prostu, w tej ustawie osoby... Proszę pana, a jak byśmy tu napisali, że inwalida, to co byśmy zrobili? Gdzie byśmy musieli to wpisać, w uprawnieniach dotyczących inwalidów? A jeśli inwalida ma szczególne uprawnienia co do tego, no to co, co byśmy zrobili?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Abstrahując już od oceny tych ustaw, chciałbym tylko zaznaczyć, że zasady techniki legislacyjnej dopuszczają wprowadzenie instytucji odesłań między ustawami, chodzi o uproszczenie systemu prawnego i o to, żeby nie regulować kwestii dotyczących tego samego w różnych ustawach. I tu konstrukcja jest prosta i bardzo często używana. W ustawie o IPN wprowadzamy instytucję pokrzywdzonego razem z jej definicją, a w ustawie o ujawnianiu informacji, która te kwestie kompleksowo reguluje, wprowadzamy przepis, który stanowi o tym, jaki dostęp do informacji ma pokrzywdzony, jednocześnie odsyłając do ustawy matki, czyli do ustawy o IPN, w której jest definicja instytucji pokrzywdzonego. Jest to praktyka legislacyjna powszechnie stosowana przy konstruowaniu ustaw, nie ma w tym niczego dziwnego. Dziękuję bardzo.

A zwłaszcza jak się w ustawie o instytucie zapisuje art. 37, który akurat reguluje podobne prawa, tylko tego prawa jednego nie reguluje. I gdzie ten pokrzywdzony, który nie jest osobą pełniącą funkcję publiczną, ma szukać prawa do anonimowości swoich danych, gdzie ma go szukać? W ustawie o ujawnianiu dotyczącej osób publicznych?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jak to, przecież mu to IPN przekaże.)

Właśnie nie, bo IPN to przekaże wyłącznie osobom, które dzisiaj są pokrzywdzone, a nie tym, które będą dopiero pokrzywdzone w rozumieniu tej nowej ustawy, bo taki jest przepis przejściowy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli istnieją przesłanki...)

Przepisy tej nowelizacji są jasne.

Informację, czy osoba uzyskała status pokrzywdzonego albo czy nie złożyła wniosku o przyznanie tego statusu... No po prostu tę osobę informuje się wraz z przyznaniem statusu - w którym to jest miejscu, pisaliśmy coś takiego? - informuje się o tym, jakie są jej uprawnienia.

(Rozmowy na sali)

Ale my to prawo przyznajemy tą ustawą, ponieważ zgodnie z projektowanym art. 31 ust. 7...

(Rozmowy na sali)

Proszę mnie posłuchać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, przepraszam, skończmy to, ta rozmowa nie ma sensu.)

Jest decyzja o przyznaniu statusu pokrzywdzonego i umieszcza się informację o przysługującej...

Nie ma w ogóle żadnej możliwości przekonania pana, wobec tego po prostu postarajmy się jechać dalej.

Ja mam taki mały wniosek racjonalizatorski. Na pewno ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej będzie wisiała na stronie IPN, wystarczy więc, że w tekście ustawy będzie podany przypis do tego artykułu i wszyscy zainteresowani treścią uprawnień pokrzywdzonego na pewno się z tym zapoznają, niezależnie od tego, czy w tej, czy w jeszcze innej ustawie pojawi się termin "pokrzywdzony przez organy bezpieczeństwa państwa".

Proszę bardzo.

Ja uważam, że jeżeli ten status pokrzywdzonego zostanie nadany, to jednocześnie z poinformowaniem o nadaniu statusu trzeba poinformować o prawie korzystania z art. 21. No chyba to jest obowiązek? Ja nie mówię o osobach publicznych, tylko w ogóle o tych, którzy uzyskają...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W art. 21 ust. 4 myśmy to napisali.)

(Rozmowy na sali)

Być może to trzeba zapisać.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To już jest zapisane, właśnie o tym mówimy.)

(Rozmowy na sali)

Jest, zaraz... To gdzie to jest? Na stronie 4 jest pkt 7: w decyzji o przyznaniu statusu pokrzywdzonego umieszcza się informację o przysługującym pokrzywdzonemu prawie wyłączenia dostępu do informacji o jego życiu prywatnym znajdujących się w dotyczących go dokumentach - to trzeba dostosować do tego, cośmy powiedzieli, tak - o którym mowa w art. 21 ust. 4 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990, oraz treści tych dokumentów.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Jak już rozmawiamy o sztuce legislacyjnej, to powiedzmy, że to jest dokładnie podwójne odesłanie, i to wzajemne.)

Rozmawiamy o ustawie. Proszę pana, rozmawiamy o ustawie, żeby ona funkcjonowała, a nie o sztuce legislacyjnej. Zróbcie sobie państwo seminarium i sobie na ten temat rozmawiajcie.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Z punktu widzenia legislacyjnego jest to sprzeczne nawet z treścią...)

W tej chwili musimy tę ustawę napisać. Przyjmuję to do wiadomości i odbieram głos.

Coś nie bywałego, tego rodzaju obstrukcja... Proszę państwa, posuwamy się dalej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mieliśmy dodać ten ust. 5 o uprawnieniach prezesa.)

Tak, to proszę, zaproponuj, Krzysztofie.

To ust. 5 byłby taki: prezes Instytutu Pamięci Narodowej... Panie Profesorze, ja już zapomniałem. Chodzi o to, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej może w uzasadnionych wypadkach odmówić korzystania z uprawnień ust. 4, jeżeli zaistniały nowe okoliczności dotyczące osób, które uzyskały status pokrzywdzonego. Chodzi o to, żeby nie odbierać tego starym pokrzywdzonym, ale ograniczyć możliwość korzystania w wypadku nowych okoliczności, jakie powstały.

(Rozmowy na sali)

Będzie ust. 5 w art. 21.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kosma Złotowski: Po prostu status osoby pokrzywdzonej zostaje cofnięty, jeśli zostaną...)

Nie, mnie właśnie chodzi o to, żeby mieć te same skutki. I byłoby tak: prezes Instytutu Pamięci Narodowej w szczególnie uzasadnionych wypadkach, jeżeli zmieniły się okoliczności, może odmówić przywileju opisanego w ust. 4.

(Senator Kosma Złotowski: No ale teraz wchodzimy w taki bałagan...)

Nie, nie, nie, to bardzo proste.

(Senator Kosma Złotowski: W nowej ustawie mówimy o tym statusie, który był w starej ustawie.)

Panie Senatorze, chodzi o to, żeby nie odbierać praw podmiotowych, a jednocześnie zrobić to, o czym mówił pan dyrektor: jeżeli się zmienią okoliczności, to żeby tego przywileju nie było. Prezes może odmówić.

No a co ze statusem, który dana osoba uzyskuje według nowej ustawy, jeśli potem się okaże, że są jeszcze jakieś inne dokumenty?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to samo.)

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To się będzie aplikowało do obydwóch sytuacji.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, a poza tym można zawsze wszcząć...)

Ale wtedy jednak ten status pokrzywdzonego nie jest cofnięty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

Nie tylko prezes może ujawnić dokumenty.

Nie, nie, to już pan mówi o zupełnie innej sytuacji. Pan mówi o sytuacji takiej, że ktoś utrzymuje status, niezależnie kiedy, i okazuje się w pewnym momencie, że spływają nowe dokumenty, które podważają to. I to wynika z ogólnych przepisów tej ustawy, że się wznawia.

Gdzie to jest ?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na stronie 4 u góry jest ust. 6, który mówi, że postępowanie...)

Jest, tak: postępowanie wznawia się, jeżeli po wydaniu decyzji ostatecznej w sprawie przyznania statusu pokrzywdzonego wyjdą na jaw istotne dla sprawy nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania decyzji, nieznane organowi, który ją wydał.

(Rozmowy na sali)

O, jest propozycja.

Panie Przewodniczący, jeżeli ktoś ma status pokrzywdzonego, niecofnięty decyzją ostateczną, to ma pełne prawo korzystać z tego przepisu i żaden inny przepis - tu nie chodzi o widzimisię prezesa - nie jest mu w stanie tego odebrać. Dopóki mam status, dopóty mam to prawo. Ten przepis jest niepotrzebny, zwłaszcza że pan senator niedawno przyjął, że zrezygnuje z pomysłu zrównywania obecnych pokrzywdzonych z przyszłymi pokrzywdzonymi. Jeżeli nie będzie przepisu przejściowego, który zrównuje to prawo, nie będzie tego problemu.

Panie Dyrektorze, sprawa jest prosta: wpływa wniosek o zastrzeżenie, są nowe okoliczności związane z nową ustawą i są nowe okoliczności związane z tym, że jakieś nowe dokumenty wpłynęły.

(Rozmowy na sali)

Ale to jest przepis szczególny.

Naprawdę życzliwie współpracujemy, ale w tym wypadku pan mecenas ma rację. Nie może tak być, że jest osoba, która ma prawomocne orzeczenie, decyzję, że jest pokrzywdzona, a prezes będzie tę decyzję uchylał. Jeżeli jest tak, że się pojawią nowe dowody, nowe okoliczności, to wtedy prezes wznawia postępowanie - i robi to szybciutko - żeby uchylić status pokrzywdzonego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie może od razu zastosować sankcji, bo on tylko wznawia postępowanie. Skutki dopiero będą, kiedy zostanie uchylony, odebrany status pokrzywdzonego. Dziękuję.

To nie wiem, co zrobić. Problem jest taki, żeby nie odbierać tego statusu...

Można się zdecydować na to, że osoby, które dzisiaj mają status osoby pokrzywdzonej, nie będą traktowane jako osoby pokrzywdzone w rozumieniu obecnej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale, Panie Dyrektorze, one będą musiały jeszcze raz wystąpić o status pokrzywdzonego. Dlaczego?)

Dlatego że konsekwencje tego są różne, a to dlatego, że jest inna definicja pokrzywdzonego i kto inny dzisiaj dostanie ten status.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale dlaczego?)

Bo zawężamy status.

Ale my chcemy jako Senat, ja chcę nadać to prawo pokrzywdzonym, tym, którzy są pokrzywdzeni. Dlaczego oni mają się jeszcze raz starać?

Dlatego że wśród dzisiejszych pokrzywdzonych, wśród osób, które dzisiaj mają status pokrzywdzonego, są osoby, które rzeczywiście były pokrzywdzone, i są takie osoby, co do których istnieją w aktach IPN dokumenty świadczące o tym, że one jednak nie tylko, że były poszkodowane, ale w każdym razie...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale znowu tworzymy lepszego pokrzywdzonego i gorszego pokrzywdzonego.

(Senator Kosma Złotowski: Tak, tak.)

Nie możemy wchodzić w takie sytuacje.

(Senator Kosma Złotowski: Nie, musimy stworzyć nowego pokrzywdzonego i puścić w niepamięć w ogóle...)

Nie, nie możemy nic puścić w niepamięć. Są to też ludzie, którzy mają po osiemdziesiąt lat, po siedemdziesiąt pięć lat, są to często starzy ludzie, którzy znów będą musieli chodzić, wypisywać wnioski itd. Nie, tak nie może być.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Część z nich zresztą nie żyje.)

Tak, część z nich nie żyje.

Jeśli chodzi o tych, którzy nie żyją, to już ich to nie dotyczy, a wszyscy...

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Spadkobiercy też mogą mieć tego rodzaju prawo.)

No tak, ale jeżeli ktoś nie żyje, a miał status pokrzywdzonego, to przypuszczam, że spadkobiercy, jeżeli myślą sobie, że tam jednak coś było, to nie będą występować...

Panie Senatorze, to są pana przypuszczenia, ja uważam, że tak się po prostu nie robi, tak się nie postępuje. Możemy to zrobić, proszę bardzo, można zrobić wszystko, jak wynika z tej propozycji, która do nas wpłynęła, ale ja uważam, że tak się nie postępuje.

Czy wobec tego nie można pójść śladem rozumowania pana dyrektora Zająca i pani mecenas, że jeżeli rzeczywiście będą nowe dokumenty, nowe dowody, a instytut, obojętnie czy z bólem serca, czy w pełni przekonany, wydał status pokrzywdzonego, to wznawia się postępowanie. I takich przypadków, sądzę, będzie bardzo niedużo. Na ten czas może wstrzymać korzystanie z tych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wstrzymuje, wznowi i...)

I w tym czasie wszyscy będą mieli dostęp do tych papierów, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

No to jest wstrzymanie decyzji, wstrzymanie decyzji na tym polega, że wszyscy widzą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale wstrzymuje w tym sensie, że nie ujawnia, ale również nie wydaje decyzji o zastrzeżeniu.)

Nie ma decyzji o zastrzeżeniu, państwo przesądziliście, że zastrzeżenie jest na mocy decyzji mojej jako pokrzywdzonego...

Panie Dyrektorze, bardzo pana przepraszam, ale pan wie, jakiego szukamy rozwiązania.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.)

Zawiesza się postępowanie i nie ujawnia się, po prostu, do czasu wznowienia postępowania.

Czyli skutek w całości jest taki, jak przy uwzględnieniu stanowiska pokrzywdzonego, bo i tak nie ma dostępu do...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, do czasu wznowienia.)

Czyli to jest bez znaczenia, ponieważ i tak nie ma dostępu, i tak nie ma dostępu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, dlaczego? Nie, bo wtedy musiałby pan odwieszać zastrzeżenie.)

Nie, nic nie muszę odwieszać, jeżeli mam zastrzeżenie, to nie udostępniam; jeżeli zawieszam zastrzeżenie, to znaczy, że zaczynam udostępniać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

A tego nie chcemy, prawda? W związku z tym wystarczy, żeby nadal było zastrzeżenie, a ja w tym czasie sobie rozpatrzę sprawę i jeżeli odbiorę stanowisko...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, ja bym proponował, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, a nie szukali tysiąca wątpliwości.)

Naszym zdaniem nie trzeba szukać rozwiązania, jest wszystko dobrze. Prawa danej osoby nie zostaną na żadnym etapie naruszone ani nawet zagrożone, bo dopóki mu się statusu nie odbierze, dopóty nikt nieupoważniony nie dostanie wglądu w jego akta.

No to jaki zrobić zapis w stosunku do tych osób, które nie żyją, a miały status? Jaki zrobić zapis, żeby utrzymać ten status, a jednocześnie... Bo mamy wznowienie postępowania, prawda?

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan senator chce tym wszystkim dwudziestu pięciu tysiącom, bo jak mówił pan prezes, o tyle tu chodzi osób, zrobić dobrze, to po prostu trzeba nałożyć na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek z urzędu rozpatrzenia tych spraw jeszcze raz. Bez wniosku.

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze, przecież wy macie obowiązek, jeżeli są nowe okoliczności, wszcząć postępowanie i pozbawić statusu pokrzywdzonego. To nie jest tak, że wy to możecie zrobić, bo wy macie obowiązek cały czas.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Ale tu mówimy generalnie o...)

A problem pojawi się tylko wtedy, jeżeli ktoś wystąpi z wnioskiem na mocy art. 21.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nie.)

(Rozmowy na sali)

Zaraz, zaraz, moment, moment, ja nie udzieliłem...

Można? Ja rozumiem, że chodzi o taką sytuację, żeby IPN w stosunku do osób, które mają zaświadczenie o tym, że są pokrzywdzone, z urzędu po prostu uruchomił procedurę nadawania statusu pokrzywdzonego bądź nienadawania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To coś innego. Nie chodzi o to...)

O to chodzi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale kto proponuje, żeby z urzędu zacząć...)

Panie Senatorze, mamy sytuację okresu przejściowego: są pokrzywdzeni sprzed ustawy i są nowe przepisy, które mówią, kto dzisiaj powinien...

Panie Dyrektorze, ja chcę powiedzieć jasno: szukamy takiego rozwiązania...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: No tak.)

...żeby nie odbierać ludziom statusu pokrzywdzonego i żeby zrównać ich prawa. Chodzi nam o art. 21. To jest jedyny problem, który zresztą sam pan poruszył, sam pan ten problem poruszył. Chodzi o to, żeby nie nadużywać tego artykułu. Pan powołał się tu, jak zwykle wszyscy, na proces "Świętego", prawda?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nie, to pan przewodniczący.)

Idźmy tym tropem. Chcemy stworzyć przepis, który pozwoli - zresztą te materiały były w sądzie, ale to już jest zupełnie inne zagadnienie - żeby materiały nie mogły być zastrzeżone. I dlatego zrobiliśmy przepis specjalny mówiący, że w uzasadnionych wypadkach prezes Instytutu Pamięci Narodowej może nie skorzystać z ust. 4.

Tylko że my rozmawialiśmy chyba o troszkę innej sytuacji przy okazji tej poprawki. Mówiliśmy o takiej sytuacji, że ktoś uzyskał status wcześniej, to jest inny status, no bo inne były przesłanki jego uzyskania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja muszę przyznać szczerze, że ja tych innych przesłanek tak bardzo nie widzę w tym, cośmy tutaj przeczytali, co pan mówił...)

Dla nas to jest zupełna zmiana, zwłaszcza patrząc na orzecznictwo WSA i NSA, które nie ograniczają się do dokumentów, tak w skrócie ujmując. Dzisiaj te dwieście spraw, o których rozmawialiśmy, to są sprawy, w których nie ma dokumentów, w większości przypadków, a w których sąd kazał badać i nadawać status mimo braku dokumentów. I takie osoby, między innymi, stają dzisiaj... Jeżeli na przykład oskarżą nas o bezczynność, a ustawy nie ma, to musimy im status wydać, jeżeli nie chcemy, żeby prezes płacił grzywnę. I teraz jest pytanie: co będzie ze statusem tych osób po wejściu w życie nowelizacji, którą teraz rozpatrujemy? Możliwości są dwie: albo nic nie będzie, po prostu inny status, w związku z tym zamykamy oczy i nie ma w ogóle o czym dyskutować; albo opcja druga: tym osobom, które uzyskały status według starych przepisów, dajemy jakieś korzyści według nowych przepisów. Jedna i druga opcja są możliwe, tylko do jednej i drugiej opcji trzeba przygotować przepisy, które będą kreowały jakieś konsekwencje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I tutaj myśmy to zrobili, tylko że...)

Państwo zaproponowaliście, żeby starzy pokrzywdzeni uzyskali wszystkie prawa nowych pokrzywdzonych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, bo mnóstwo ludzi nie żyje, mnóstwo ludzi już uzyskało status.)

Panie Przewodniczący, ale to prawda, w art. 6 ust. 1 w ustawie o IPN mamy tak: pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informację na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny. Okazuje się, że osoby, co do których rzecznik interesu publicznego powziął podejrzenie, że złożyły fałszywe oświadczenie lustracyjne, stają się poprzez proces sądowy osobami, którym nie można udowodnić tego, że jednak współpracowały, no i w związku z tym muszą otrzymać status pokrzywdzonego. Tymczasem w archiwach mamy zapisy, na przykład zapisy rejestracyjne czy ewidencyjne, nie wiem, jak to się nazywa, i wszyscy znajomi tych osób z dawnych czasów wiedzą, że to były osoby z całą pewnością niepokorzywdzone, a i tak one mają status pokrzywdzonego, według starej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, te sprawy, które zawisły, będą rozpatrywane pod rządami nowej ustawy.)

No właśnie, a jeżeli teraz pod rządami nowej ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ponieważ są niezakończone. Ja mówię o tych, którzy uzyskali status.)

Nie, nie, one są zakończone, dlatego są zakończone, że ci ludzie mają kwit, że są poszkodowani, albo też mają mieć ten kwit. Jeżeli teraz wprowadzamy nowy status pokrzywdzonego... Bo musimy jeszcze przerobić ten art. 31 w taki sposób, że będzie tutaj mowa tylko o dokumentach, czyli nie będzie chodziło o osobę, która była funkcjonariuszem lub pracownikiem, tylko co do której istnieją dokumenty wskazujące, że była itd. Jeśli to wszystko przerobimy tak, by chodziło o dokumenty, no to trochę inaczej już będzie wyglądał ten nowy status osoby poszkodowanej. Innymi słowy, chodzi o to, żeby osoba, która wprawdzie ma stary status pokrzywdzonego, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa, graniczącą z pewnością, można twierdzić, że współpracowała, żeby tego statusu teraz nie miała. Status pokrzywdzonego, który dzisiaj wprowadzamy do ustawy, musiałby być od nowa uzyskiwany również przez te osoby, które dawniej miały ten status, od nowa.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Anatol Lawina: Tu jest propozycja, żeby z urzędu był uruchomiony...)

Jeżeli przeniesiemy tamten status do tej nowej ustawy, nie będzie to miało sensu, moim zdaniem, temu bym się sprzeciwiał.

Ja mam wrażenie, że jestem na zebraniu jakiejś potężnej partii antylustracyjnej. My żadnego statusu pokrzywdzonego nie tworzymy, te osoby były pokrzywdzone do 31 lipca 1990 r., punctum. I mogło być oczywiście tak, że X według najlepszej woli i wiedzy IPN otrzymał zgodnie z prawdą status pokrzywdzonego, bo był pokrzywdzony, a w jakimś innym okresie mógł mieć jakieś brudne związki ze Służbą Bezpieczeństwa, ale to są dwie różne rzeczy. I teoretycznie, ale myślę, że i praktycznie, jeden, dwa, trzy takie przypadki mogą być, że ktoś był współpracownikiem kontrwywiadu, a jednocześnie był pokrzywdzony przez Służbę Bezpieczeństwa, na przykład przez III wydział czy jakiś departament, akurat tak się złożyło, że obydwie służby się nie poinformowały o tym, że dla jednej on jest TW, a dla drugiej pokrzywdzonym. I jedni mogli mu mocno zaleźć za paznokcie, a drudzy dawali mu pieniądze za to, że o kimś informował, nie wiem, o osobach, które odwiedzały daną fabrykę z jakimś inżynierem z Zachodu.

My nie tworzymy statusu pokrzywdzonego, chcemy oddać sprawiedliwość tym, którzy albo wyłącznie byli pokrzywdzonymi, albo na podstawie tych dokumentów, które IPN ma... A pewnie już wielu innych nie będzie miał, bo te dodatkowe informacje, które dotrą do IPN, zazwyczaj będą dotyczyły wywiadu i kontrwywiadu, czyli bardzo wąskiej grupy, część tych informacji będzie zastrzeżona z przyczyn bezpieczeństwa narodowego.

Wyobrażenie, że będzie bardzo dużo przypadków ponownej weryfikacji pokrzywdzonych, jest w moim przekonaniu nieuprawnione, dlatego że te osoby były pokrzywdzone i dostały, jak najbardziej słusznie, obojętnie, jaki będzie stan prawny, potwierdzenie tego, że były pokrzywdzone. I czy my dodamy słowo, czy zmienimy słowo, to pokrzywdzenie, jeżeli chodzi o stwierdzenie faktu, nie zmieni się, zmieni się jedynie ornamentyka prawna.

(Senator Kosma Złotowski: No tak, ale pan mówi teraz o osobach pokrzywdzonych, ale jednocześnie krzywdzących, o takie nam nie chodzi w tym projekcie tego nowego statusu.)

Ale, Panie Senatorze, do tej pory IPN bardzo ostrożnie ważył te sprawy, i tak będzie dalej, więc jeżeli były jakiekolwiek dokumenty, które wskazywały, że dana osoba współpracowała, ona nie otrzymywała statusu pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ma pan jakąś propozycję w związku z tym przepisem?)

Mnie się wydaje, że dla tych absolutnie wyjątkowych przypadków, kiedy ktoś wskutek błędu czy raczej bardzo dla siebie dobrego zbiegu okoliczności, zbieżności nazwisk itd., otrzymał status pokrzywdzonego, chociaż nie należało mu się wtedy, kiedy otrzymał...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli należałoby oprzeć się tylko na wznowieniu?)

Tak, instytucja wznowienia jest tu wystarczająca.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja też tak uważam.)

I nie bądźmy tacy zacięci, bo jak się pomylimy w jednym czy w drugim przypadku...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale wznowienie jest automatyczne.)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Anatol Lawina: Wznowienie z urzędu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ja też tak uważam, że wznowienie wszystko załatwia.)

Jest jeszcze jedna okoliczność. Szanowni Państwo, jest jeszcze nowa treść art. 30 ust. 2, właśnie w stosunku do tych osób, które przez pewien czas współpracowały, a przez pewien czas nie współpracowały, mówi się tak...

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Anatol Lawina: Wznowienie z urzędu absolutnie załatwia sprawę.)

To jest na stronie 25 pomarańczowego druku: Instytut Pamięci Narodowej udostępnia kopię dostępnych dokumentów, o których mowa w ust. 1, dotyczących wnioskodawcy, z wyjątkiem dokumentów wytworzonych przez niego lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami, przy których wykonywaniu był traktowany przez te organy jako osobowe źródło informacji. Czyli, jeżeli tej osobie przyznano status pokrzywdzonego na podstawie pewnych dokumentów, a istnieją dokumenty, że ta osoba również wcześniej czy później, pewnie wcześniej, współpracowała, to wtedy tej osobie nie udostępnia się tych dokumentów, z których wynika, że ta osoba współpracowała, albo dotyczących tej osoby jako współpracownika.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: W ogóle bezprzedmiotowe jest to zastrzeżenie, ona nie ma prawa.)

Tak, nie ma dostępu do tego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, to jest bardzo ważne, że ona w ogóle nie może żadnych zastrzeżeń składać.)

Przepraszam bardzo, ale czyta pani przepis, który dotyczy tak zwanego dostępu konstytucyjnego, a rozmawiamy o zupełnie czymś innym, bo o drugim etapie po dostępie konstytucyjnym. Przepisy z dostępu konstytucyjnego na pewno nie będą stosowane na drugim etapie. Chodzi tu o zupełnie inne przesłanki uzyskania statusu pokrzywdzonego i konsekwencji uzyskania statusu pokrzywdzonego.

Panie Mecenasie, i dlatego pewnie się pan zgodzi, że w takim razie trzeba zaznaczyć przy instytucji pokrzywdzonego, że ten przepis się stosuje. To w takim razie my taki przepis możemy napisać, że się stosuje...

Nie ma takiej możliwości, żeby pokrzywdzonym został ktoś, kto jest tewulcem, no po prostu nie ma takiej możliwości, my do tego nie dopuścimy, bo gdybyśmy taki przepis wpisali, tobyśmy dopuszczali możliwość uzyskania statusu przez tewulca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żadnego, ale zaraz dopuścimy, bo wyroki się uprawomocnią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nieprawomocne, a zaraz będą prawomocne, bo czas mija.

Mnie się wydaje, że trzeba iść dalej. Myślę, że wznowienie postępowania z urzędu załatwia tę sprawę, nawet jeżeli są jakieś wątpliwości.

Proszę państwa, ja bym przeszedł teraz do kolejnego punktu, zostawmy ten art. 21, bo wznowienie postępowania nam to załatwia.

Jeśli chodzi o pkt 15, uznaliśmy, że to jest okej. I teraz następne punkty...

Piętnasty jest okej, tak? A w szesnastym o czym mówimy?

Aha, w art. 37 skreśla się pkt 18, że każdy może wystąpić z wnioskiem...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której bezpieczeństwie... celowo na podstawie gromadzonych danych. Tu było tak: pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, wobec której istniały dokumenty na temat tego... Jak to piszemy?

Czy państwo mają do tego poważne zastrzeżenia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan tutaj zgłaszał problem, żeby wprowadzić te dokumenty.

(Głos z sali: Tak, Panie Senatorze, tam trzeba zapisać: osoba, o której...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie tylko zbierały informacje, ale zebrały informacje, które się znajdują... Tak?)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Są zgromadzone.)

Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych...

(Głos z sali: Panie Senatorze, jest osoba, co do której istnieją w zasobie IPN dokumenty...)

Czy pani notuje?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: ...że organy bezpieczeństwa państwa zbierały na jej temat informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny.)

Czyli istnieją dokumenty i to jest podstawa przyznania statusu pokrzywdzonego. Dobrze.

Dalej. Status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie - ja mam to tutaj zanotowane - wobec której istnieją dokumenty wskazujące na to, że była funkcjonariuszem, była zarejestrowana jako osobowe źródło informacji. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan to może ma, żeby to państwu udostępnić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo mają? Dobrze.

Żeby uniknąć dowodu... świadków... No, trzeba wprowadzić zaświadczenie albo rewolucyjny pomysł pani mecenas w postaci zmiany trybu dowodowego w stosunku do k.p.a. Jedno albo drugie. Ale ja nie zaproponuję przepisu, który by stwierdzał, że przy wydawaniu decyzji ogranicza się postępowanie dowodowe, bo jest to po prostu niekonstytucyjne.

Osobowym źródłem informacji w rozumieniu art. 6... dodaje się...

(Głos z sali: To jest w tej ustawie.)

To jest w tej ustawie, tak? Dobrze.

Która zobowiązała się do dostarczania i z tym zobowiązaniem... Jak to jest? Realizowała zadania... wobec której istnieją dokumenty wskazujące na to, że... Dobrze. Może po prostu napisać na górze, że istnieją dokumenty wskazujące, że... Proponuję tak: status pokrzywdzonego nie może być nadany osobie, wobec której istnieją dokumenty wskazujące na to, że była funkcjonariuszem, była osobowym źródłem informacji, zobowiązała się do dostarczania, realizowała zadania zlecone, i osoba, o której mowa w art. 53 ust. 8.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 53 ust. 8 to są ci partyjniacy.

(Głos z sali: Do tych partyjniaków trzeba dodać Radę Państwa i co?)

(Głos z sali: Centralne organy administracji państwowej.)

No to dodajmy to, art. 53 ust. 8.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzie to mamy?

(Głos z sali: Nadzorowały pracę organów, jakiś sekretarz wydziału do spraw bezpieczeństwa itd.)

Była członkiem Rady Ministrów państwa komunistycznego do dnia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Proszę państwa, skoncentrujmy się na tym, nad czym pracujemy. O której mowa w art. 53 ust. 8, a my go nowelizujemy w pkcie 11 i powiadamy, że po wyrazach: w stronnictwie demokratycznym dodaje się: a także były członkami Rady Ministrów państwa komunistycznego do dnia lub...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Centralnych organów administracji państwowej... Uważam tę instytucję za całkowicie marginalną, to był kompletny...

(Głos z sali: Mam pytanie: administracji państwowej czy publicznej?)

(Głos z sali: Państwowej.)

Wtedy była państwowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Profesorze, jest obowiązek naciskania guzika, bo potem to zgubimy. Dobrze.

Przechodzimy dalej, warunki: jeśli osoba udziela informacji o przestępstwach pospolitych... postępowanie umarza się, jeśli w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej nie istnieją dokumenty dotyczące osoby, o której mowa w art. 31 ust. 1. Czy są wątpliwości?

Proszę państwa, czy są jeszcze wątpliwości dotyczące pktu 18? Nie ma, tak? Przechodzimy dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I napisaliśmy: ujawniania informacji, dostępu do informacji, wyłączenia dostępu do informacji go dotyczących, tak? Dziwna konstrukcja, trzeba by to napisać po polsku. Zawartych w dotyczących... Tu już są następne. Informacji zawartych w dotyczących go dokumentach. I chyba wtedy jest dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, prawie wyłączenia dostępu do informacji... Dwa razy "dotyczących", to już nie po polsku. Wyłączenia dostępu do informacji zawartych w dotyczących go dokumentach o jego życiu prywatnym. Zawartych, dostępu do informacji, dotyczących, zawartych... Dotyczących... Nie.

Ale czy to nie jest zbyt daleko idące? Jeżeli wykreślimy to "życie prywatne" i zostawimy zapis o dokumentach dotyczących danej osoby, to okaże się, że mogą to być również materiały mówiące o czynnościach publicznych. To też są dokumenty dotyczące tej osoby, a przecież chodzi właśnie o sferę prywatną.

Zgadza się, też jestem zwolennikiem tego, żeby chodziło o sferę prywatną, ale Krzysztof Piesiewicz z kolei twierdzi, że pojawi się problem oceny, co jest publiczne, a co nie, i stworzy to pole do konfliktu.

(Głos z sali: To prawda, ale tego nie unikniemy, bo zawsze jest jakaś ocena.)

Teraz zapisaliśmy, że wyłączamy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest. W całości lub w części dostęp do informacji dotyczących danej osoby, znajdujących się... Ale to jest też dwa razy: informacji dotyczącej danej osoby, znajdującej się w dotyczących jej dokumentach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jego dotyczących, tak jest. Informacji jego dotyczących, znajdujących się w dotyczących go dokumentach, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak.

Przepraszam, chcę zabrać głos w imieniu Biura Legislacyjnego.

Jeżeli dana osoba będzie miała prawo usuwać wszystkie informacje, to przecież nie o to chodzi. Ona ma usuwać tylko informacje jej dotyczące z dokumentów, które znajdują się w IPN. To też będą dokumenty, które jej będą dotyczyły.

Zwracam uwagę, że jeżeli taka osoba sobie zażyczy, to nawet będziemy musieli ją wykreślić z listy obecności na posiedzeniu transmitowanym przez telewizję. To jest doprowadzone do paranoi.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może komisja rozstrzygnie, czy woli, żeby to dotyczyło życia prywatnego, czy tak szeroko, wszelkich informacji.)

Nie ma Piesiewicza, to nie możemy. Senator jest bardzo przywiązany do likwidacji "życia prywatnego", do tego, żeby rozszerzyć zakres.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jak wróci.)

Wtedy to rozstrzygniemy, bo wydaje mi się, że dostęp do informacji prywatnych lepiej mieć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli ten problem jeszcze pozostaje. Zmienilibyśmy ten zapis, żeby mówił o prawie wyłączenia dostępu do informacji o życiu prywatnym. Wydaje mi się, że to jest najrozsądniejsze.

Proszę państwa, dziewiętnasty: umożliwia pokrzywdzonemu na jego wniosek anonimizowanie, przysługuje na zasadach określonych w ustawie prawo do kopii itd. i prawo zastrzeżenia danych osobowych.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Gdybyśmy przyjęli propozycję, którą składam w związku z art. 55 ust. 2 - mówiliśmy o tych listach - to kiedy się ujawnia wszystkich, należałoby zapisać, że osoba pokrzywdzona, której ujawniono nazwiska rozpracowujących ją agentów, może wystąpić do IPN o umieszczenie ich na listach. Tu jest powiedziane o liście, o której mowa w ust. 2, a tam trzeba napisać "w art. 55 ustawy o IPN". Trzeba byłoby zgłosić takie uprawnienia, to byłoby uzupełnienie.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Czy można zadać pytanie, Panie Przewodniczący?)

Tak.

Mam pytanie odnośnie do art. 37, tu jest takie wyłączenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już robimy pkt 20, tak?)

Pan senator czytał, że można zastrzec dane osobowe zawarte w dokumentach, to jest art. 37. W ust. 3 pkt 2 jest mowa o tym, że te określone w ust. 1 mogą być jednak udostępniane w celach naukowo-badawczych i dziennikarskich, jeżeli odnoszą się do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego, którego dotyczą, lub jego działalności publicznej lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej.

Ponieważ jest to w ustawie o instytucie, to po pierwsze, pojawia się wątpliwość co do relacji tego przepisu do obowiązku ujawniania informacji wynikającego z ustawy o udostępnianiu informacji o osobach publicznych, tej podstawowej. Po drugie, czy ten przepis nie spowoduje, że wszystkie informacje, które tak staraliśmy się zastrzec, będą jawne. Po trzecie, działalność publiczna... Jeżeli ktoś był na przykład działaczem związkowym, to wszystko, co dotyczy jego funkcji, będzie związane z jego działalnością publiczną. Czy był na spotkaniu w cztery oczy, czy z dziesięcioma osobami, jeżeli był tam jako działacz związkowy, to będzie to dotyczyło jego działalności publicznej.

W związku z tym pytam, kto i w jakim trybie będzie decydował o tym - bo tego ustawa nie precyzuje - jakie dane osobowe będą udostępniane na tej podstawie. Kto wyda decyzję, jaką, na jakich zasadach i czym się ma kierować?

Chwileczkę, to jest tak: pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane osobowe zawarte w dokumentach zebranych przez organy bezpieczeństwa państwa nie będą udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 2 i 3, czyli naukowych i dziennikarskich, przez określony czas, jednak nie dłużej niż przez dziewięćdziesiąt lat od daty ich wytworzenia. Pokrzywdzony może wyrazić zgodę na udostępnienie danych osobowych określonych w ust. 1 wskazanym osobom lub instytucjom, a także ich powszechną dostępność. Dane osobowe określone w ust. 1 mogą być jednak udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkty 2 i 3, jeżeli pokrzywdzony, którego dotyczą te dane, albo w przypadku jego śmierci osoba najbliższa wyrazi zgodę, lub odnoszą się do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego - nie budzi to żadnych wątpliwości - którego te dane dotyczą, lub do jego działalności publicznej lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej.

Proszę bardzo.

Dziękujemy panu mecenasowi za życzliwą uwagę.

Rzeczywiście z art. 37 umknął ust. 5. W brzmieniu zaproponowanym przez ustawę sejmową mówił on właśnie o tym, że prawo do zastrzeżenia przez pokrzywdzonego oraz do wyrażenia zgody na udostępnienie danych osobowych określonych w ust. 1 wskazanym organom władzy publicznej i innym osobom nie przysługuje w stosunku do dokumentów, o których mowa w art. 36 ust. 3. I to nam po prostu umknęło. Trzeba ten ust. 5 zostawić, tylko go dostosować do instytucji pokrzywdzonego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 36 ust. 5.)

Art. 37 ust. 5.

Art. 37 ust. 5, wpisujemy tutaj...

Krzysztof, skoro jesteś, to będziemy to jednak rozstrzygać, bo pojawił się problem...

Przepraszam bardzo, jeszcze chciałbym się do tego odnieść, bo odwołanie do art. 36 ust. 3 nic tu nie rozwiązuje. Art. 36 ust. 3 dotyczy dokumentów wytworzonych w związku z pracą, współpracą lub służbą, to zupełnie nie jest ta sytuacja, o którą zapytałem. Pokrzywdzony w ogóle nie będzie miał takich dokumentów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o art. 37 ust. 3.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale w ustawie?)

Pan przed chwilą przeczytał art. 37 ust. 3, szczególnie pkt 2. To nam zupełnie nie pasuje, nie ma organu, nie ma trybu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tam też nie ma.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że wtedy nie było statusu, więc to była czynność materialno-techniczna, a teraz przestaje być taka.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie rozumiem tego, przepraszam.)

Jest to rzeczywiście problem w momencie, kiedy ustalimy, że pokrzywdzony może utajniać wszystkie dokumenty, które go dotyczą. Bo wtedy on może zastrzegać praktycznie każdy dokument, łącznie z tymi, z których wynika, że sprawował funkcje publiczne i które odnoszą się do zebrań związkowych, o których wspominaliśmy. Dlatego proponowałam, by może państwo senatorowie podjęli merytoryczną decyzję i zadecydowali w głosowaniu, czy chodzi tylko o zastrzeżenie danych dotyczących życia prywatnego, czy wszelkich. Jeżeli się zastrzeże wszelkie dane, to wtedy może to dotyczyć także życia publicznego.

W moim przekonaniu, ma pani zupełną rację.

Tutaj są jakby dwie sytuacje: jedna to taka, że dla celów badawczych - tak jest też w prawie niemieckim - odpowiednio u nas prezes instytutu udziela zgody na dostęp do dokumentów, ale to nie oznacza możliwości ich opublikowania, bo to wymaga zawsze zgody pokrzywdzonego. Zatem badacz ma wgląd w informacje, ale upublicznić ich bez zgody pokrzywdzonego nie może.

Dobrze. Ale czy nam o to chodzi?

To jest to pytanie, które pani postawiła. Musimy rozstrzygnąć tę kwestię: czy rzeczywiście o to nam chodzi? Zaczynamy od pktu 15: ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do informacji znajdujących się w dotyczących go dokumentach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dotyczących jego osoby.)

Jego osoby, czy też chodzi o życie prywatne?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już było.)

Ano właśnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy życie prywatne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...czy jego osoba.)

Mamy następującą sytuację, pkt 7... W pkcie 18 w art. 31 w ust. 1 czytamy: w decyzji o przyznaniu statusu pokrzywdzonego umieszcza się informację o przysługującym pokrzywdzonemu prawu i o prawie wyłączenia dostępu do informacji.

Jakich informacji? Jest zapisane, że o jego życiu prywatnym, zawartych w dotyczących go dokumentach, o których mowa gdzieś tam.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dotyczących jego osoby.)

Wszystkich, jak leci?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wszystkich, jego osoby.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, żeby nie wchodzić w ocenność, tylko jego osoby...)

Przepraszam, nie zgadzam się z tym. Musimy uznać, że określenie "prywatny" jest czytelne, a że ludzie pogłupieli do tego stopnia, że nie rozumieją, co to jest, to jest osobna sprawa i muszą to rozstrzygać sądy. Krzysiu, nie ma na to rady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trudno, nie ma rady, bo w zasadzie dla każdego pojęcie prywatności jest jasne i wydaje mi się, że osoby, które to będą wypełniały, będą wiedziały, co to jest. Jestem zwolennikiem wpisania tutaj tej prywatności, również w art. 21.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy urzędowe dokumenty dotyczące sfery prywatnej, które są tam zamieszczone, to jest prywatność czy nie?)

Wszystko, co jest wytworzone przez organa, jest dokumentem urzędowym, natomiast mogą w nim być zawarte informacje dotyczące życia prywatnego. Rozumiem, że rozmawiamy o wyłączeniu takich informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale dokumenty są urzędowe.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Czyli w takim wypadku w art. 21 trzeba byłoby zapisać: dostęp do informacji jego dotyczących znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Jest to dziwna konstrukcja, tylko że tak to było poprzednio zapisane. A było, że chodzi o informacje dotyczące jego prywatności. Ochrona prywatności to jest coś istotnego. Ale to jest proste, wiadomo, o jakie dokumenty chodzi. Jeżeli ktoś pełniący funkcję związkową albo będący w jakieś organizacji, która była śledzona, spotkał się z kimś nawet w cztery oczy, ale był z tego sporządzony raport, było to poświęcone działalności, to oczywiście nie jest sprawa prywatna, tylko publiczna. Jeżeli potem jeszcze poszedł gdzieś ze swoją dziewczyną albo kochanką, to już jest prywatność. To jest chyba jasne.

Nie chce mi się o tym rozmawiać. Mogą być zaświadczenia lekarskie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zdrowie w ogóle wyłączyliśmy, nie ma czegoś takiego.)

Mogły być celowo prowadzone postępowania karne, żeby kogoś szantażować, mogły być preparowane artykuły, listy, najróżniejsze rzeczy. Mogły być dokumenty, które nie pochodząc od tej osoby, nie są prywatne.

Jestem zdania, że trzeba zlikwidować "ścisłą prywatność danej osoby".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ścisła prywatność... To już w ogóle jest...)

Czyli byłaby następująca propozycja: dostęp do informacji o jego życiu prywatnym, znajdujących się w dotyczących go dokumentach.

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Brzmiałoby to tak: pokrzywdzony, o którym mowa w art. 31 ust. 2 ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej, ma prawo wyłączyć w całości lub w części dostęp do informacji o jego życiu prywatnym, znajdujących się w dotyczących go dokumentach. Stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące.

Proszę państwa, musimy jednak polegać na tym, że normalni ludzie rozumieją sens słowa "prywatny", bo inaczej byśmy musieli... Niektórzy na przykład uważają, że ich problemy seksualne są publiczne i można je ujawniać, ale to są przypadki szczególne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jedną uwagę, Panie Senatorze. Oczywiście będą przypadki - nie mówię, że liczne - że relacja agenta ze spotkania, które nie dotyczyło ploteczek towarzyskich, lecz decyzji podejmowanych przez jakąś grupę opozycyjną, może być tendencyjna, źle przedstawiająca, w ogóle wypaczająca poglądy prezentowane przez pokrzywdzonego, a jeżeli będzie ona opublikowana, będzie uznana za kanon wiedzy na temat poglądów tego człowieka bez jego wiedzy, wtedy on nie ma żadnej możliwości polemizowania z tym. To znaczy ma, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może napisać sprostowanie i wyjaśnienie.)

Ale to jest rzeczywiście problem, bo on był pokrzywdzony, informacja była zebrana w sposób tajny i on nie jest jej właścicielem. Jest nim każdy, kto ją uzyska, kto to przeczyta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tylko że jeżeli to było spotkanie, to tych właścicieli jest kilkunastu.)

Oczywiście, tylko w prawie niemieckim jeżeli informacja ze spotkania jest udostępniana przez odpowiednik naszego Instytutu Pamięci Narodowej, to o ile ktoś nie zastrzegł, to jest ona pełna: ktoś się nazywa Jan Nowak. A jeżeli zastrzegł, to jest to anonimizowane, czyli wykreślane, i w ten sposób chroni się interesy osób, o których w sposób tajny zbierane były informacje przez organy bezpieczeństwa państwa.

Tak, ale mówimy o tym, że to są dokumenty go dotyczące.

Czyli jak rozumiem, pan profesor jest za tą szerszą definicją, formułą, a nie za tą węższą, że dotyczy to tylko życia prywatnego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Profesorze, taki to już charakter. Jeżeli jutro będziemy czytać gazety, to z całą pewnością w każdej będzie inna relacja z dzisiejszego posiedzenia. I mamy prawo zastrzec? Nie mamy prawa, trudno się mówi, takie jest ryzyko.

Pracujemy w wolnym państwie, w którym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pozwolę sobie przeczytać przepisy z ustawy niemieckiej: dokumenty zawierające informacje personalne o osobach publicznych historii współczesnej, które pełnią funkcje polityczne lub sprawowały urzędy w związku z jej działalnością, o ile nie są pokrzywdzonymi lub osobami trzecimi. Czyli jeżeli to nie była informacja zbierana przez Stasi w sposób tajny, to oczywiście tak. Jeżeli to dotyczy osoby publicznej lub osób trzecich... Zabezpieczenie interesów ofiar państwa totalitarnego jest wielopoziomowe i to ma znaczenie.

Tak, tylko że w tej chwili mamy do czynienia z czymś innym, bo cała ustawa, aż po artykuł dwudziesty któryś, dotyczy zabezpieczenia państwa poprzez ujawnianie informacji o osobach publicznych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zabezpieczenie państwa to jest lustracja, bo nie można pełnić funkcji, jeżeli się było agentem.)

No tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A my mówimy o pokrzywdzonych.)

Nie, nie mówimy o pokrzywdzonych, tylko o osobach publicznych. W tym przypadku pokrzywdzony korzysta ze szczególnego uprawnienia, aby wyłączyć informacje dotyczące jej życia prywatnego, i to jest dla mnie słuszne i sprawiedliwe, a nie bardzo ma prawo wyłączyć informacje, które dotyczą działań publicznych, działań niemających charakteru prywatnego. Odbyło się zebranie, rozmawiano, okazuje się, że ktoś głupio gadał. I teraz może to wyłączać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ewolucja jego poglądów, coś takiego, to nie bardzo się daje tak dowolnie wyłączać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To można dać, powiedzmy: dotyczące życia prywatnego oraz dokumentów, które opisują jej życie prywatne.)

Część dostępu do informacji... Poczekaj.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Które zawierały informacje o życiu prywatnym.)

Ma prawo wyłączyć...

(Głos z sali: Ale już prowokacji się nie wyłączy.)

O życiu prywatnym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oraz dokumentów urzędowych, które zawierają informacje związane z życiem prywatnym. Może w ten sposób?)

Ma prawo wyłączyć dostęp do informacji o jego życiu prywatnym i dokumentach na ten temat, znajdujących się... Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oraz... Przeczytaj jeszcze raz.)

Ma prawo wyłączyć dostęp do informacji o jego życiu prywatnym oraz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oraz do dokumentów, które zawierają informacje o takim życiu.)

Nie o takim życiu.

(Głos z sali: Ale wtedy, Panie Senatorze, wyłącza pan dostęp do całego dokumentu.)

A ten dokument to...

(Głos z sali: A ten dokument ma czterdzieści stron analizy.)

A ten dokument to była lista obecności.

(Głos z sali: Na przykład.)

(Głos z sali: A czy nie można części tego dokumentu?)

(Głos z sali: Informacje powinny być zastrzegane, a nie dokumenty, bo to one decydują o charakterze.)

Powiem w ten sposób: jeżeli będziemy w ten sposób rozumowali, to pokrzywdzony w ogóle nie będzie miał żadnych praw. Bo większość spraw prywatnych znajduje się w różnych dokumentach wytwarzanych przez bezpiekę albo ściąganych przez nią, w kserokopiach itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Słusznie pan dyrektor mówi, że nie chodzi o całe dokumenty, tylko o informacje, bo to jest istota rzeczy, a nie to, że w aktach się znajdują jakieś materiały.)

Kwestionariusze, które są dołączane, zaświadczenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, to napiszmy, że... bo dokument ex lege nie dotyczy życia prywatnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon.

Nie ma żadnych informacji prywatnych, są poglądy naukowe, nie wiem, historyków, fizyków... Czy to jest prywatne?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

Ale te osoby były pokrzywdzone, ukradli im listy, bo często tak było.

Senatorze, spór między nami polega na tym, że ja uważam, że to są listy, które zostały ukradzione. Jeżeli chcemy zaspokoić ciekawość, to oczywiście tak, ale nie wiem, czy taka jest funkcja tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...znajdują się gigantyczne ilości taśm, na których są nagrane moje lekcje matematyki, gdy udzielałem korepetycji. I zażądam, by to wyrzucić. Nie sądzę, żeby ktoś miał coś przeciwko temu.

(Głos z sali: Tak, ale to już jest humorystyczne.)

Tak, bo mówimy o sprawach humorystycznych, każdy uważa: moje lekcje matematyki były prywatne, wobec tego można je wyrzucić. To jest zupełnie normalne, niezwiązane z tematem.

Konkretna sytuacja. Ktoś mi powiedział, że w jego aktach personalnych były ogromne fragmenty ze sprawy rozwodowej. Było tam nie tylko o sprawach prywatnych, ale o bardzo różnych, a to są przecież dokumenty urzędowe.

(Głos z sali: Tak, ale dotyczące życia prywatnego.)

Nie tylko.

(Głos z sali: Fragment, który nie dotyczy życia prywatnego, powinien być jawny. Dlaczego nie?)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Skoro postępowanie jest generalnie niejawne...)

Ale mówimy o aktach, które stanowią dokumenty...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I wyłączyliśmy inne tajemnice ustawowe.)

Ale wyłączamy informacje dotyczące życia prywatnego, nie sam dokument.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, zrezygnowaliśmy.)

Wydaje się, że niebezpieczeństwo tkwi też w ostatnim zdaniu, bo tak naprawdę to pokrzywdzony będzie w sposób wiążący decydował o tym, co on uznaje za informację będącą przesłanką tego przepisu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, przesłanką tego przepisu jest prywatność.)

Nie, nie, bo stanowisko pokrzywdzonego jest wiążące i musimy to przyjąć do wiadomości. Gdy on mówi: zastrzegam wszystko, to jest to wiążące dla instytutu, bo taki jest przepis.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja uważam, że nie.)

To mogą być rozsądni lub mniej rozsądni ludzie. Ten przepis można wykorzystać w taki sposób, że zastrzeże się wszystko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadza się, można.)

Nie mam po prostu prawa się z tym nie zgodzić.

Zgadzam się z tym.

Proszę państwa, jedyną racją wprowadzenia tego przepisu jest ochrona prywatności, a nie wszystkiego. Jeżeli wyrzucimy słowo "prywatne", to ten przepis w ogóle straci sens. Jeżeli bronilibyśmy prywatności osoby, to wtedy byłbym za.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wprowadźmy to także w dokumentach urzędowych.)

(Głos z sali: Informacje.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, informacje.)

Czyli byłoby tak: dostęp do informacji o jego życiu prywatnym, znajdujących się w dotyczących go dokumentach.

I dodajmy: w tym w dokumentach urzędowych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, bo my teraz mówimy o dokumentach IPN, a ja myślałem o dokumentach, które stanowią dokumenty IPN, ale wcześniej były dokumentami publicznymi.

(Głos z sali: Nie ma takiego rozróżnienia w ustawie.)

Dokumenty w IPN są dokumentami IPN bez względu na to, czy były wytworzone jako list prywatny, czy jako notatka ubeka. Do wszystkich tych dokumentów, bez względu na sposób ich wytworzenia, jeżeli znalazły się w archiwum instytutu, stosuje się te same zasady, z tym wyjątkiem, że osoba pokrzywdzona ma prawo odzyskać dokumenty prywatne, pod warunkiem że wystąpi z takim wnioskiem. Czyli może odzyskać na przykład listy zabrane jej podczas rewizji.

(Senator Kosma Złotowski: Ale kopie zostają w instytucie?)

Tak, kopie zostają w instytucie.

(Senator Kosma Złotowski: Nie są ujawniane.)

Stanowiły one zasób archiwalny byłych służb specjalnych i przesłanki do traktowania w taki albo inny sposób tej osoby, na przykład służyły do jej rozpracowywania.

Nie, nie, sprawa jest prosta. Ta osoba musi zastrzec, żeby to było anonimizowane, tylko używane albo żeby było opublikowane po pięćdziesięciu latach. W tym momencie traktujemy kwestię życia prywatnego i to, co jego dotyczy, w sposób prosty. To wszystko jest proste.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ty chcesz to teraz przegłosować, tak?)

Tak.

To mam jeszcze jedno pytanie do pana dyrektora przed głosowaniem, bo nie wiem, jak mam głosować. Czy na przykład preparowane akta sprawy karnej są prywatne, co podał kilka dni temu pan marszałek, czy nie? Pytam, bo znam inne przykłady.

W ogóle nie ma dokumentów prywatnych w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie w rozumieniu ustawy.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tego przepisu.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tego przepisu. Czy to jest prywatność czy nie?)

W tym przepisie nie mówimy, jak pan przewodniczący stwierdził, o dokumentach, tylko o informacjach dotyczących...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O informacjach prywatnych.)

...życia prywatnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I pana zdaniem ten przepis to obejmuje?)

Jeżeli chodzi o zasadę, to nie. Jeżeli zaś w tych preparowanych aktach były informacje o życiu prywatnym, to te fragmenty tak.

No to już jesteśmy w domu. Po prostu niektórzy nie chcą, żeby wszyscy ludzie naokoło mogli czytać o tym, czy ktoś ukradł zegarek, czy go nie ukradł, chociaż to była prowokacja ubecka mająca na celu późniejsze szantażowanie. Mnie o to chodzi.

Dobrze, ale w tym momencie w rozumieniu tej ustawy, że ktoś ukradł zegarek, to też jest informacja prywatna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja uważam, że nie.)

A ja uważam, że tak.

Ale jeżeli z dalszych informacji wynika, że to jest ubecka prowokacja, to nie ma sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, to dla pana nie ma sprawy, ale dla kogoś innego jest.)

To może źle świadczyć o osobach nie z PRL, tylko ze współczesnej Białorusi. Mówię tak, bo zajmuję się takimi sprawami. Jeżeli biznesmen nie płaci haraczu na rzecz reżimu, a ma kredyt w banku, to bank dostaje polecenie odmowy przyjmowania spłaty kredytu. Po trzech miesiącach KGB wszczyna śledztwo pod zarzutem oszustwa w sprawie wyłudzenia kredytu, człowiek nie spłaca i w ten sposób ma sprawę karną. Może uciec na przykład do Polski, jeżeli ma szczęście, a jak nie, to idzie siedzieć za próbę wyłudzenia. I kary są surowe.

No nie, to są procedury, powiedziałbym, uproszczone. Bez tego wszystkiego też może pójść siedzieć, więc to w ogóle zbędna fatyga. Nie wiem, dlaczego oni się tak fatygują.

Proszę państwa, dobrze, to rozstrzygniemy teraz kwestię dotyczącą tych zapisów odnoszących się do informacji prywatnych, że ma prawo wyłączyć dostęp do informacji o jego życiu prywatnym, znajdujących się w dotyczących go dokumentach. I teraz nie ma sensu w tym kontekście dodawać: w tym w dokumentach urzędowych.

Ale to, o czym pan powiedział, już nie jest prywatne, tak?

(Głos z sali: Każde jest.)

A ta konkretnie sprawa karna, lipna?

(Głos z sali: To nie jest dokument prywatny.)

No tak. A gdyby było napisane: dotyczących jego osoby, to już byłoby prywatne, bo byłoby z zastrzeżeniem?

(Głos z sali: Ważna jest informacja, czyli treść danego zapisu na papierze, ale nie liczy się to do tego papieru.)

I dlatego Instytut Gaucka tak zrobił, bo nie mieli innego wyjścia.

Dobrze.

Kto zatem z państwa jest za, że tak to określę, prywatyzacją? Jesteśmy w państwie prywatyzacji, ja popieram prywatyzację. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Dziękuję. W takim razie wniosek nie przeszedł.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nie przeszedł, ale rozstrzygający jest głos przewodniczącego.)

Nie, nie, u nas nie ma takich cudów. Wniosek nie przeszedł. Panowie, wobec tego pozostaje nam tylko wymyślić, jak napisać ten przepis.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to już nie dzisiaj.)

Nie, nie, proszę państwa, przynajmniej jedno musimy skończyć, przecież to ma być rozpatrywane na jutrzejszym posiedzeniu, więc nie ma cudów. Jak macie tyle problemów i tyle czasu na dyskusje, to proszę bardzo. Teraz pracujemy nad art. 37 ust. 7, gdzie mamy, że w decyzji o przyznaniu statusu pokrzywdzonego umieszcza się informację o przysługującym pokrzywdzonemu prawie wyłączenia dostępu do informacji - i tu był zapis na temat jego życia prywatnego - zawartych w dotyczących go dokumentach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest to samo.)

A jak to teraz zapiszemy: dostępu do informacji...?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Ale w przypadku innym niż przyjęcie poprawek.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poprzednia propozycja pana dyrektora była taka: dotyczących jego osoby.)

Czy tak: o wyłączeniu dostępu do informacji dotyczących jego osoby?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ta nasza propozycja była najdalej idąca, że w ogóle nie ma żadnego określenia, a to jest pośrednie.)

(Głos z sali: Zaraz, ale przy czym jesteśmy?)

I dalej: zawartych w dotyczących go dokumentach. Ale w ten sposób dwa razy mamy słowo "dotyczących".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może tak: zawartych w istniejących dokumentach.)

Dalej: jego osoby w jego dotyczących dokumentach...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Lepiej brzmiałoby: w dokumentach dotyczących jego osoby.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Może tak: o informacji o jego osobie, znajdującej się w dotyczących go dokumentach.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O, tak było.)

Ma pan to zapisane? Potrafi to pan powtórzyć? Dobrze.

Jedziemy dalej. W art. 37 mamy, że Instytut Pamięci Narodowej umożliwia pokrzywdzonemu, na jego wniosek, wgląd w dotyczące go dokumenty bez anonimizacji. I tu jest opis tego, co właściwie było, prawda? Dalej mamy: niezanonimizowane dokumenty udostępnia się do wglądu w oddziale... itd. Następnie: pokrzywdzonemu przysługuje prawo do identyfikacji, do uzyskiwania kopii... itd. To tutaj chyba nie ma żadnych rewelacji...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę pani, tak, tak.

Pkt 20: w szczególnie uzasadnionych przypadkach - i tu jest propozycja, żeby to był dyrektor, a nie prezes - prezes może zezwolić osobie nieposiadającej statusu pokrzywdzonego, na jej wniosek, na dostęp do dokumentów bez anonimizacji, z wyłączeniem dokumentów, z których wynika, iż osoba ta należała do jednej z kategorii osób wymienionych w art. 31 ust. 3. Odmowa uwzględnienia wniosku w całości lub w części dotyczącej udostępnienia bez anonimizacji dokumentów, z których wynika, iż osoba ta należy do jednej z kategorii osób wymienionych w art. 31 ust. 3, następuje w drodze decyzji. I dalej: prezes Instytutu Pamięci Narodowej określa, które z uprawnień pokrzywdzonego i w jakim zakresie przysługują osobie, o której mowa w ust. 1.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Prezes czy dyrektor?)

Co państwo sądzą o art. 32 ust. 1?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Zamieniliśmy prezesa na dyrektora.)

Tak, na dyrektora. Muszę powiedzieć, że tu mi się jedna rzecz nie podoba.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ilu jest dyrektorów?)

Tylu, ile jest oddziałów. O ile kwestia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale teraz też dyrektorzy podejmują wszystkie decyzje?)

Podejmują wszystkie decyzje...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Obecnie dyrektor oddziału jest organem, który nie podejmuje żadnych decyzji.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To kto je podejmuje?)

Nie ma podejmowania decyzji.

Wprowadzenie tej ustawy będzie powodowało całkowitą reorganizację instytutu. Dzisiaj podejmuje decyzje prezes instytutu jako jedyna osoba, która jest organem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: We wszystkich sprawach?)

...a z jego upoważnienia ewentualnie naczelnicy oddziałowych biur udostępniania dokumentów, upoważnieni, posiadający specjalne pełnomocnictwo do wydawania rozstrzygnięcia.

To wobec tego pozostaje: prezes instytutu może zezwolić itd.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ale obecnie, tak jak powiedział pan dyrektor, to jest upoważnienie, a z chwilą wejścia ustawy w życie te uprawnienia z mocy ustawy uzyskają naczelnicy oddziałowych biur udostępniania informacji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przy takiej liczbie to przecież muszą to być dyrektorzy.)

Ale decyzję podejmuje dyrektor z upoważnienia prezesa, to jest scedowanie decyzji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. To po co to zmieniać?

Może tak: w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes instytutu może zezwolić... itd.

Dalej: Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - i tego to już zupełnie nie powierzyłbym dyrektorom - określa, które z uprawnień pokrzywdzonego i w jakim zakresie przysługują osobie, o której mowa w ust. 1, bo to nie wszystkim osobom trzeba powierzyć wszystko.

Jeżeli w zapisie zostanie prezes, to i tak może to powierzyć dyrektorom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, każdemu pracownikowi. Ja też będę mógł wydawać takie decyzje, jeśli prezes mnie do tego upoważni.

Tak jest w praktyce, tak? Dobrze.

Teraz mamy mnóstwo artykułów, które ulegają zmianie. Aha, wprowadza się zapis o pokrzywdzonym w pktach 21, 22, 23, tak?

Dalej są przepisy pktu 24: pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane osobowe zawarte w dokumentach zebranych przez organy bezpieczeństwa państwa nie będą udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkty 2 i 3, przez określony czas, jednakże nie dłużej niż dziewięćdziesiąt lat. I on może to wszystko sobie zastrzegać, jeśli nie jest osobą publiczną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawarte w dokumentach dane osobowe.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Jeśli jest osobą publiczną, też może... każdy pokrzywdzony, także osoba publiczna.)

Tak, może zastrzec. Dobrze. To w takim razie jak to będzie w związku z art. 21?

Na to właśnie zwracałem uwagę, że ust. 3 pkt 2 nie pasuje wzajemnie do tego rozstrzygnięcia, bo zasadą według tego przepisu jest dostęp do dokumentów dla celów naukowo-badawczych, zawierających dane pokrzywdzonego, które jeżeli dotyczą działalności publicznej lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Szczególnie ten drugi element w postaci: dane wymagane w związku z działalnością publiczną, jest bardzo szeroki, bo bardzo wiele kwestii można podciągnąć pod działalność publiczną, szczególnie będzie można zakwalifikować tutaj działalność związkową z tamtych lat. Tylko nie wiadomo, kto kwalifikuje i czy wydaje w związku z tym jakieś rozstrzygnięcia administracyjne, że zdecydował się udostępnić dla...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To prezes, nie?)

...celów naukowo-badawczych lub dziennikarskich. To byłoby najprostsze rozwiązanie, ale jak przychodzi naukowiec lub dziennikarz do prezesa, to nie jest tak, że pokazuje konkretny dokument, do którego chce mieć dostęp, tylko mówi: prowadzę badania nad legalnością wprowadzenia stanu wojennego i proszę o wyrażenie zgody na dostęp do dokumentów dotyczących tej sprawy. I on nie wie, jakie dokumenty dostanie, bo sam nie wie, jakie są. Idzie do kartoteki i wybiera sobie kolekcje archiwalne, które mogą dotyczyć tej tematyki. I w momencie wydawania decyzji przez prezesa nie wiadomo, czy w ramach tego, co będzie w kręgu zainteresowań naukowca, znajdą się dokumenty zawierające dane osobowe osób, o których tutaj mowa. On generalnie już ma zgodę. W tej sytuacji archiwista, który będzie mu wręczał te dokumenty, będzie musiał je przeczytać i sprawdzić, czy nie znajdują się tam dane osobowe osób, które sobie to zastrzegły. To już jest pierwsza praca, którą instytut musi wykonać, bo musi sprawdzić, kto tam jest wymieniony i czy czasem nie ma zastrzeżenia. I później ktoś musi podjąć decyzję, nie wiem kto, o tym, które elementy odnoszą się do działalności publicznej i które są wymagane przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem, bo tu jest dokładnie przepisane to, co było.)

Ale w innym kontekście. Wtedy nie było pokrzywdzonego, tylko czynność materialno-techniczna, udostępnienie, teraz jest rozstrzygnięcie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tu po prostu pokrzywdzony decyduje o tym, czy zastrzega, czy nie zastrzega.)

Wtedy nie było decyzji, teraz ktoś musi wydać zgodę. Wcześniej nie trzeba było wydawać zgody, bo wszystko było załatwiane bez rozstrzygnięcia, decydowała tylko czynność materialno-techniczna.

Dobrze. Kto rozstrzygał, że cele, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkty 2 i 3, można realizować także po anonimizacji danych osobowych, o których mowa w ust. 1 w kopiach dokumentów?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nikt, bo nie było rozstrzygnięcia.)

Jak to nie było?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Była to czynność techniczna, a dzisiaj jest rozstrzygnięcie.)

To po co w ogóle było to pisać, jeżeli każdy woli oczywiście pracować na nieanonimizowanych? To jest oczywiste. A zatem po co był ust. 4 i jaki miał cel?

Ze względu na to, że musi być różnica w dostępie do danych osób trzecich, w tym do danych innych pokrzywdzonych, między TW a osobami pokrzywdzonymi. Zasada pierwsza brzmi, że dostęp na zasadach konstytucyjnych jest dla wszystkich równy.

Przepraszam, ale ciągle nie rozumiem. Bo jeżeli ktoś w tym momencie z takich przyczyn uzyskał te uprawnienia wynikające z tego, że nie był traktowany jako pokrzywdzony i uzyskał wgląd, to miał prawo zgodnie z ust. 1 zastrzec to na dziewięćdziesiąt lat, prawda? Tak jest napisane. A my powiadamy, że ten ktoś nazywa się pokrzywdzony i tyle. To jest jedyna różnica w tym zapisie. To dlaczego pozostałe zapisy mają budzić takie wątpliwości? Nie widzę żadnego powodu, aby tak było.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Wcześniej nie było przepisu art. 21 ust. 4.)

Przepisu, który mówi, że można sobie zastrzec informacje prywatne.

Tamten przepis mówił, że można sobie to zastrzec, a ten z kolei mówi o tym, że nie można zastrzec, w związku z tym jest niespójność między tymi przepisami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak to, ten przepis mówi że nie można zastrzec?)

Ten przepis mówi, że wystąpienia publiczne pokrzywdzonego bez względu na to, czy dotyczą prywatnych spraw czy nieprywatnych, i wystąpienia dotyczące jego działalności publicznej oraz jeżeli są to informacje wymagane przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej nie podlegają możliwości utajnienia dla celów naukowo-badawczych i dziennikarskich.

Panie Przewodniczący, przy tym przepisie Biuro Legislacyjne prosiłoby o rozstrzygnięcie, czy prywatne, czy wszystkie, bo tu jest jednak sprzeczność.

Rzeczywiście, jest sprzeczne. Jak wprowadzamy prywatne, to ten pkt 2 mówiący o wystąpieniu pokrzywdzonego, którego dotyczą te dane, lub do jego działalności publicznej, lub są danymi... itd., nie ma sensu. Muszę powiedzieć, że wyłączanie danych... No dobrze, ale już przegłosowaliśmy. Wobec tego, co teraz zrobimy? Skreślamy ust. 2 tego artykułu, czy tak? Nie, pkt 2 w ust. 3.

Trzeba byłoby wskazać, skoro ma tak pozostać, że część danych osobowych, które... Nie wiem, jak panowie senatorowie określiliby to w przypadku śmierci osoby najbliższej, ale w przypadku publicznego wystąpienia i tej działalności publicznej to musi być rzeczywiście jakaś decyzja, jakieś uprawnienie dla organu IPN, który wszedłby w konflikt z tym pokrzywdzonym. Wtedy pokrzywdzony mówi: ja zastrzegam, bo to są moje prywatne dane, a IPN mówi: bardzo przepraszam, ale to jest działalność publiczna i chcemy, żeby to udostępniać naukowcom i dziennikarzom. I wtedy ten spór między pokrzywdzonym i IPN rzeczywiście trzeba w jakiś sposób rozstrzygać.

Ale teraz on może zastrzec wszystko, więc wobec tego...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie.)

...po prostu skreślamy pkt 2 i amen.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czyli osoba pokrzywdzona zostaje wyłączona z historii narodu na dziewięćdziesiąt lat.)

Sama zdecydowała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Skoro chce.)

Tak sama zdecydowała.

Ale w tym momencie z ustawy o ujawnianiu nam się robi ustawa o utajnianiu historii...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak jest.)

...choć cel tej ustawy jest zupełnie inny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Byłbym gotów zbudować konstrukcję, gdzie to zastrzeżenie nie obowiązywałoby dla celów naukowych.)

Uważam, że ustawa jest dość skomplikowana, więc jeżeli my jeszcze bardziej podejdziemy do niej kazuistycznie, to już w ogóle nic z tego nie będzie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zbyszek, ale to jest bardzo proste: zastrzeżenie z art. 21 nie dotyczy badań naukowych.)

Po anonimizacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po anonimizacji.)

Chodzi właśnie o to, że bez anonimizacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, musi być już anonimizacja.)

Chodzi o to, że przykładowy Kowalski był członkiem jakiegoś komitetu wojewódzkiego. W ramach badań naukowych sporządza się listę członków tego komitetu i na niej nie może brakować Kowalskiego. A co napiszemy? Napiszemy, że było dwudziestu jeden członków, a następnie postawimy trzy kropki, bo ustawa o kontroli...

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, ale ja już naprawdę tego nie wytrzymam i pójdę sobie do domu. Przecież Kowalski, jeżeli był członkiem komitetu wojewódzkiego partii i był w organach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest w ogóle wyłączony z tego wszystkiego. My mówimy o osobach prześladowanych, a nie o komitetach wojewódzkich, zebraniach, zjazdach partii czy zjazdach związku. Czytałem swoją teczkę i wiem, o co tam chodzi. Moi znajomi pokazywali mi również swoje teczki. Pan mówi od razu o jakichś rzeczach, że chcemy utajnić jakiegoś pułkownika, prezydenta, sekretarza, partyjniaka itd., przecież oni nie są pokrzywdzonymi.

Myślę, że po prostu się nie zrozumieliśmy. Powiedziałem dokładnie, że może być osoba pokrzywdzona, która pełniła funkcję publiczną, na przykład w jakimś komitecie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W TKK odbywało się zebranie, TKK przyjęło taką decyzję itd.)

W książce naukowej robimy z tego listę obecności i mówimy: było dwunastu, ale możemy podać tylko nazwiska dziesięciu, bo jeden powiedział, że sobie tego nie życzy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że jeżeli ktoś sobie tego nie życzy...)

I na przykład nasze badanie ma dotyczyć wpływu jakiejś tam grupy osób na daną politykę i nie wiemy, kto miał na to wpływ, bo napotykamy ograniczenia.

Wcale nie, bo jeżeli to się skończyło klapą, to ludzi, którzy nie podejmowali takich decyzji, jest mnóstwo. Wszyscy się anonimizują, jeżeli to była klapa. A jeżeli był sukces, to będzie dwa razy większy skład tego zebrania.

Proszę państwa, ale mówimy o działalności publicznej, czyli o pewnych zdarzeniach, zachowaniach, które zostały już upublicznione. Ogólna zasada jest taka, że jeżeli coś raz stało się publiczne, to nie jest już tajne.

(Głos z sali: Absolutnie.)

Jeżeli wystąpienie jakiegoś działacza opozycyjnego zostało opublikowane w "Aneksie" czy w jakimś podziemnym piśmie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie ma dyskusji.)

...to obojętnie, czy ono jest zachowane w formie kopii w teczce tej osoby, bo ono jest publicznie dostępne i nie podlega tym rygorom, o których tutaj mówimy, gdyż mówimy o publicznych zachowaniach czy zdarzeniach. Wszystko, co raz się stało... Idąc jeszcze głębiej, to dotyczy również tego, że nie można ścigać kogoś, kto powołuje się na opublikowany dokument, który był tajny i pochodził od instytucji państwa absolutnie prawnego, ale jeżeli raz został upubliczniony, to on już jest publiczny i nie można zastrzec jego ponownego utajnienia. Podobnie jest w tym wypadku. Tu chodzi o publiczne wystąpienia, działalność publiczną, dane wymagane przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Wyobrażam sobie, że to są jakieś kwestionariusze, które ktoś wypełniał, żeby zostać prezesem spółdzielni wytwórców czegoś tam.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Też nie rozumiem. Jak można utajnić publiczne rzeczy?)

Bo co my mamy? Mamy: dane osobowe określone w ust. 1 mogą być jednakże udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkty 2 i 3, odnoszą się do publicznego wystąpienia pokrzywdzonego, którego dotyczą te dane, lub do jego działalności publicznej, lub są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że to nie ma związku z tym art. 21.)

Adwokat pełni funkcję publiczną, prawda? Wszystko to, co dotyczy jego działalności, może być traktowane jako publiczne albo według pana senatora jako prywatne, bo to był jego prywatny biznes. Ale z punktu widzenia tej ustawy ta działalność pana jako adwokata będzie działalnością publiczną, działalnością osoby pełniącej funkcję publiczną i nie będzie mogła być utajniona.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: A jeżeli ubek nagrał przemówienie obrońcy, a przecież to było publiczne wystąpienie w sądzie?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

To co wtedy?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nawet swoje przemówienia publikowałem w podziemnej prasie.)

No dobrze, ale jeżeli teraz rozpatrujemy to z punktu widzenia art. 21, to może być schowane czy nie może być schowane?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: W pierwszym wypadku mogło być, ale w tym nie może być.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie może i dobrze.)

Dlaczego w tamtym może, a w tym nie?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Bo tam jest zasada ogólna, a tutaj jest...)

Czegoś tu nie rozumiem, bo to już jest zupełnie bez sensu, przepraszam bardzo. Tu już zupełnie tracimy sens.

Moim zdaniem, jeżeli były jakiekolwiek wystąpienia publiczne w jakiejkolwiek funkcji publicznej, to one nie odnoszą się również do tego art. 21, bo to jest jawne.

Ta narada działaczy podziemia w tajemnicy przed władzami oczywiście była zupełnie innym zdarzeniem niż przemówienie obrończe adwokata w procesie politycznym.

(Głos z sali: Panie Profesorze, nie zgodzę się z panem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Ale przepis art. 20 mówi, że wszyscy mogli.)

No i w związku z tym dokumentacja tej narady może być nieujawniona? Przyznam się, że ja już tego nie rozumiem.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Pan profesor dobrze powiedział: narada byłaby nieujawniona, a wystąpienie adwokata byłoby ujawnione.)

To o to chodzi?

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Takie są skutki tego przepisu.)

Nie, bo najpierw mówiliśmy o wystąpieniu adwokata i pan to dał jako przykład, że może być utajniane. My wykazaliśmy, że nie może być utajniane, bo to było wystąpienie publiczne, a teraz została wrzucona gdzieś tam narada na jakimś...

Ta narada istniała zawsze, od początku była, to był ten problem, że dane o działalności publicznej powinny być ujawniane i nie możemy nimi dysponować.

Jeżeli chodzi o narady, to będzie tak zapewne, że jedna osoba zastrzeże, a druga nie. W przypadku tej, która zastrzegła, będzie to anonimizowane, a reszta będzie dostępna dla badaczy, bo podczas narady było kilka osób. Jedna będzie chciała, żeby jej osoba była zanonimizowana, a druga nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i co wtedy?)

I badacz uzyska informację, jeżeli ktoś nazywał się Jan Nowak i nie zastrzegł, i będzie miał dostęp do imienia i nazwiska oraz treści wystąpienia. A w drugim przypadku, jeżeli ktoś zastrzegł, to wyłączone będzie imię i nazwisko czy inne dane pozwalające zidentyfikować tę osobę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale to jest głupstwo.)

Ale na tym polega ochrona prywatności.

Przepraszam, ale wkraczamy w obszar głupstwa, jeżeli ma być utajniana działalność publiczna. Przepraszam, ale to przekroczymy granice.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale działalność publiczna nie jest przecież z tego artykułu.)

Odbyło się zebranie, a my nagle nie wiemy, kto w nim uczestniczył i kto jak głosował. No przepraszam bardzo, jaki to ma sens? Miało miejsce jakieś wydarzenie historyczne i nie możemy o tym napisać czy powiedzieć, bo ktoś zastrzegł, że go nie było. Jaki to ma sens?

To sprawi duże kłopoty, bo na przykład będzie taka sytuacja, że utajnimy wypowiedź Jana Kowalskiego, ale obok będzie wypowiedź jego kolegi, który stwierdził: słuchaj, Janek, ty nie masz racji, powiedziałeś to, to i to, ale ja się z tym nie zgadzam, więc w usta drugiego będzie włożone to, co powiedział ten pierwszy. Jest pytanie, czy ja mam tę informację także utajniać, bo to jest o tamtym, ale powiedział ktoś inny. Naprawdę wchodzimy w sprawy, gdzie później będzie cholernie trudno zdecydować, które zdanie ma być utajniane.

To pierwsze było najlepsze. To teraz nie wiemy, co zrobić z tym drugim, bo ono jest sprzeczne z tą decyzją, którą przyjęliśmy. Aha, są danymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Dalej: cele, o których mowa, można realizować itd.

Przechodzimy do pktu 26 dotyczącego danych osobowych. Dodaje się tam wyrazy "pokrzywdzonego lub". Czytamy w nim: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie... itd. stają się pokrzywdzonymi... Aha, teraz wprowadzamy przepisy przejściowe, tak? Bo tu pojawia się ważny problem: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego w brzmieniu dotychczasowego przepisu, stają się pokrzywdzonymi w rozumieniu art. 31 ust. 2 tej ustawy w brzmieniu wynikającym z niniejszej ustawy. W postępowaniu w sprawie wniosków o przyznanie statusu pokrzywdzonego wszczętych, a nie zakończonych przed dniem... stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 37, w brzmieniu wynikającym z niniejszej ustawy. Zaraz, art. 37 to jest nadanie statusu pokrzywdzonego, tak? Umożliwia... Nie, już nie wiem. Chwileczkę, już się w tej chwili gubię. Art. 37 mówi o przyznaniu statusu pokrzywdzonego. No i teraz ten problem: w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej zawiadomi osoby wymienione w ust. 1 o przysługującym im prawie, o którym mowa w art. 21 ust. 4 niniejszej ustawy. Można by to zrobić w trzy miesiące.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze, dwa, trzy miesiące.)

Dalej mamy: osoby, o których mowa w ust. 1, w terminie dwóch miesięcy od dnia doręczenia zawiadomienia poinformują Instytut Pamięci Narodowej o wyłączeniu dostępu do informacji, o których mowa w niniejszej ustawie, wraz z doręczeniem zawiadomienia ustawy oraz o zakresie tego wyłączenia. No i tu, proszę państwa, powstaje ten problem, o którym mówiliśmy, że automatyczne przeniesienie uprawnień osoby pokrzywdzonej z poprzedniego okresu na osoby pokrzywdzone w rozumieniu niniejszej ustawy tworzy sytuację, że status tej ustawy może być nadany osobom, które na to nie zasługują.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak ty wyszedłeś, to dyskutowaliśmy ze dwadzieścia minut.)

Wnioski, wnioski?

I tu pan profesor postawił taką tezę, że w zasadzie może być różnica tylko czasowa. Jeżeli pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości, to następuje wznowienie postępowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wznowienie...)

Zabezpieczenie przez wznowienie postępowania, a nie musimy nadawać statusu, bo wiele z tych osób może już nie żyć itd.

Panie Profesorze, niech pan to...

Jeżeli osoba już nie żyje i uzyskała - nie powiem, że wyłudziła, bo uzyskała - status pokrzywdzonego, to już jest kwestia historyków i badaczy, którzy powiedzą, że to nie było tak, jak się wydawało początkowo. Jeżeli zaś rzecz dotyczy osoby żyjącej, to poprzez wznowienie postępowania z urzędu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To może się przeciągnąć dwa, trzy, cztery miesiące. Nie ma zagrożenia.)

Słuchajcie państwo, czy w tym przepisie przejściowym nie dopisać tego, o czym mówiliśmy, i zwrócić na to uwagę, mianowicie, że w wypadku, gdyby zaistniały nowe okoliczności, prezes instytutu wszczyna ponowne postępowanie.

Może to wytłumaczę. Pan dyrektor mówił o tym, że problem polega na tym, że jak ma status, to go ma i prezes musi się tego trzymać. I wtedy pan profesor zabrał głos, że nie ma takiego zagrożenia, ponieważ wznowienie następuje z urzędu, jeżeli są nowe okoliczności negatywne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie musi być przepisu, tak?)

Nie musi być.

Tylko jest jeden drobny problem, że wznowienie postępowania dotyczy wyłącznie decyzji, czyli spraw zakończonych decyzją ostateczną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O statusie.)

Do tej pory nie ma ani jednej decyzji o statusie pokrzywdzonego, ponieważ są wyłącznie zaświadczenia. Zaświadczenia po prostu nie mogą być wznawiane.

Panie Dyrektorze, na miłość boską, przecież nam chodzi o to, żeby ktoś utracił, niezależnie od tego, czy jest to zaświadczenie, czy decyzja. Wznawia się postępowanie po to, żeby mu to odebrać.

Ale żeby mu skutecznie odebrać ten status, to on musi najpierw go mieć. Wtedy trzeba znaleźć sposób, który umożliwi odebranie go w wyniku wznowienia postępowania. Zaświadczenie z istoty sprawy stwierdza fakt na dzień wydania zaświadczenia. Oznacza to, że jeżeli się zmienia stan faktyczny, to się nie wznawia postępowania, tylko się wydaje nowe zaświadczenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, powinno się wznowić i powiedzieć, że nie jest.)

Ale ja mówię o tym, jak jest dzisiaj według k.p.a.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest źle.)

Ale tak jest w k.p.a., że jak się zmieni stan faktyczny, to jest nowe zaświadczenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To my musimy zapisać, że jeżeli są nowe... Pani Mecenas, który to jest artykuł o wznowieniu w naszej ustawie.)

Panie Senatorze, na dodatek chcę powiedzieć, że to nowe zaświadczenie nie może być wydane z urzędu, tylko i wyłącznie na wniosek, bo k.p.a. nie pozwala wydać zaświadczenia z urzędu.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Przecież my mamy swój zapis o wznowieniu. Na której to jest stronie...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już byłby totalny nonsens...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tu jest mowa o decyzji, a nie o zaświadczeniu.)

To trzeba sformułować tak, żeby to dotyczyło też zaświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie to jest na tej stronie 4?)

Takie są skutki, bo do tej pory IPN wydawał zaświadczenia, a nie decyzje i teraz okazało się, że sądy się wypowiedziały, że to muszą być decyzje, ale że zostały już wydane zaświadczenia, to jest stan taki, że nie można wznawiać sprawy, bo zostały wydane zaświadczenia, a nie decyzje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest jakiś absurd.)

Proponuję taki przepis: w przypadku nadania statusu pokrzywdzonego na podstawie przepisów obowiązujących przed wejściem w życie niniejszej ustawy wszczyna się z urzędu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niezwłocznie wszczyna się postępowanie.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale o co?)

O stwierdzenie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nieważności wydanego zaświadczenia.)

Tak, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nic nie możemy zrobić.)

Wszczyna się postępowanie administracyjne zakończone decyzją. Ono nie jest wznowieniem, jest zwykłym postępowaniem administracyjnym wszczętym z urzędu w związku z ujawnieniem nowych dokumentów.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: I co będzie rozstrzygało to nowe postępowanie?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O utraceniu statusu pokrzywdzonego.)

Tak.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Nie ma dzisiaj takiej podstawy w ustawie.)

No nie ma, ale ustawa ta, którą przygotowujemy, da prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej prawo do wszczęcia z urzędu takiego postępowania...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, to musi być, inaczej to wszystko będzie absurdem.)

...o odebranie statusu pokrzywdzonego osobom, które otrzymały ten status na mocy dotychczasowych przepisów w formie zaświadczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To musi być, bo inaczej nic nie...)

Taka będzie przesłanka do wszczęcia tego postępowania? W stosunku do każdego możemy to zrobić? To ja jestem za, to będziemy mieli dwadzieścia tysięcy wznowień.

Ale, Panie Dyrektorze, nie chce pan chyba powiedzieć, że instytut wydał dwadzieścia tysięcy fałszywych zaświadczeń?

Wszystkie zaświadczenia są autentyczne, natomiast nie wszystkie zaświadczenia w wyniku postępowań sądowych zgadzają się, że tak powiem, z definicją pokrzywdzonego obecnie zaproponowaną przez panów senatorów. I my, chcąc dostosować stan obecny do stanu prawnego, po prostu zrobimy to, jeżeli nie będzie wytycznych co do tego, w stosunku do jakich sytuacji możemy toczyć te postępowania. Jeżeli możemy w odniesieniu do wszystkich, to zostanie wszczęte we wszystkich, które będą tego wymagały.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chce pan powiedzieć, że w dwudziestu tysiącach przypadków status był nadany w wyniku postępowania sądowego?)

Nie, nie chcę tego powiedzieć. Ale z całą pewnością będzie to dotyczyło wszystkich spraw zakończonych pozytywną weryfikacją w sądzie lustracyjnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to trudno.)

Czyli tyle, ile było wyroków sądu lustracyjnego, tyle na pewno będzie postępowań.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie jest dużo. Pewnie jakieś osiemset wyroków.)

To na pewno będą te wszystkie osiemset.

Panie Senatorze, wyroków było chyba sto sześćdziesiąt trzy, z tego większość to były wyroki o stwierdzeniu, że wniosek rzecznika był zasadny, czyli że osoba lustrowana złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo przepraszam, ale...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dobrze, dobrze, zaraz przejdziemy do...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ile było postępowań?)

Sto sześćdziesiąt pięć, 80% zakończyło się zwycięstwem rzecznika.

Ile? 80%. Czyli innymi słowy to tak pozostałoby. I co dalej napisalibyśmy?

Proszę bardzo.

Nie, nie, przepraszam bardzo, bo tutaj pan mecenas pokazuje, że rzeczywiście nie ma wskazanych podstaw wznowienia, czyli w jakiej sytuacji nastąpi wznowienie. I tu następuje, wydaje mi się, jakieś nieporozumienie, bo jeżeli mamy formułować taką poprawkę, to musimy wiedzieć, czy chodzi o to, żeby wznawiać postępowanie w każdej sytuacji, kiedy było wydane zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego, które nie jest zgodne z obecną definicją, czy też o to, żeby wznawiać takie postępowanie tylko wtedy, kiedy pojawią się nowe okoliczności, bo to jest bardzo istotna różnica co do zakresu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nowe okoliczności, bo w przeciwnym razie to byłaby weryfikacja.)

Proszę tylko wykazać, jakie dokumenty były brane pod uwagę przy wydawaniu zaświadczenia. Nie ma akt administracyjnych, bo do zaświadczenia po prostu się tego nie wymaga, wyłącznie przy wydawaniu decyzji administracyjnych tworzy się coś takiego. I jest czynność materialno-techniczna udostępnienia akt jako wynik wydania zaświadczenia. A skąd będę dzisiaj wiedział, że jest wiedza o nowych aktach, zwłaszcza że ileś tam procent osób - nie wiem, ile, powiedzmy 30%, 40% - które uzyskały status pokrzywdzonego, jeszcze nie skorzystało z prawa wglądu w dokumenty. Nie więc wiadomo, co one by dostały i co wzięto pod uwagę przy rozstrzyganiu tych spraw. A sytuacja jest dynamiczna. Z punktu widzenia nałożenia na instytut obowiązku działania z urzędu jestem absolutnie przeciwny temu, bo będą zarzuty, że instytut podejmuje działania polityczne, że wznawia postępowania wobec wybranych osób i będzie pytanie: a dlaczego nie w sprawie Kowalskiego?

Panie Dyrektorze, mnie się wydaje, że wiele procedur: i k.p.c., i k.p.k., i k.p.a., uwzględnia instytucję wznowienia postępowania i podejrzewam, że w trakcie stanowienia tej instytucji nikt się nad tym nie zastanawiał. Po prostu wznowienie postępowania następuje po ujawnieniu nowych okoliczności, które były nieznane organowi w momencie wydawania takiej decyzji.

(Głos z sali: A co z zaświadczeniem?)

Musimy napisać: w momencie wydawania zaświadczenia.

Ale jedyną nową okolicznością jest zmiana definicji statusu pokrzywdzonego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nowe informacje.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nowe informacje.)

Ale nie ma nowych informacji.

Ale pan mecenas sam stwierdził, że w związku z tym, że to było zaświadczenie, nie było tych wszystkich obostrzeń, które dotyczą decyzji. Dokumenty, na podstawie których wydano zaświadczenie, nie są wyodrębnione, nie są wskazane...

Pani Mecenas, chwileczkę, mnie się wydaje, że my się ciągle nie rozumiemy. Możemy dzisiaj uchwalić, że Instytut Pamięci Narodowej z urzędu wszczyna postępowanie w stosunku do osób, którym wydano zaświadczenia, z uwagi na to, iż powstała nowa definicja pokrzywdzonego. Ja z góry mówię: nie zagłosuję za tym, ponieważ niektórzy ludzie nie żyją, są też ludzie starzy, i nie można odbierać pewnych uprawnień itd. Możemy to oczywiście przegłosować albo dyskutować do rana.

Panie Senatorze, przecież to nie była poprawka Biura Legislacyjnego. W takim razie, ja przepraszam, nad czym my tu dyskutujemy? Przecież Biuro Legislacyjne nie przedstawiło propozycji, że ma być wznowienie postępowania wobec wszystkich osób, którym dotychczas wydano zaświadczenia.

Chodzi o konkretną... Nie lubię bujać w teorii, powiem konkretnie. Na przykład ktoś otrzymał status pokrzywdzonego, ale odkrywa się jakiś zbiór zastrzeżony albo ktoś znajduje gdzieś, że on był "tewulcem". Uważam, że sprawiedliwość wymaga, żeby odebrać mu ten status. I o nic więcej mi nie chodzi.

Nie było przecież takich przypadków. Nie wiem, czy to będzie dobre określenie jawnej niesprawiedliwości.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ciągle czytam pkt 26 i nie rozumiem, co się wam w nim nie podoba. Zupełnie nie rozumiem. Tu jest napisane: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie art. 6 w brzmieniu dotychczasowym, stają się pokrzywdzonymi... no tak... w rozumieniu art. 31 ust. 2 tej ustawy, w brzmieniu wynikającym z niniejszej ustawy.

Pewnie przeciwko temu pan prezes Kurtyka protestował, mówiąc, że nie chce zrównywać statusu osób pokrzywdzonych, tych, które miały ten status do tej pory, z tymi, którzy będą go mieli za chwilę, ponieważ wśród tych osób, które dzisiaj dostaną taki status są osoby... I po to była propozycja zmiany ustawy o instytucie. Chodziło o to, żeby nikt nieuprawniony, niegodny, tego statusu nie uzyskał. A propozycja zmierza ku temu, żeby to zalegalizować.

Panie Dyrektorze, przecież nie było krzyczących, media nie informowały, że były takie sytuacje, w których ktoś, kto nie powinien otrzymać statusu pokrzywdzonego, go otrzymał. A jeżeli były jakieś wątpliwości, to, mój Boże, spuśćmy kurtynę na takie przypadki. Żadnej tragedii...

Problem nie polega na tym, że były takie przypadki, lecz na tym, że wkrótce będą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak to: będą? Będą przecież nowe zasady.)

Nie, to nie będą nowe zasady, dlatego że ustawa jeszcze nie weszła w życie, a tymczasem mają się uprawomocnić wyroki sądów, jeśli dobrze zrozumiałem pana mecenasa. I jeśli te wyroki sądów się uprawomocnią, to jeżeli komuś nie udowodniono współpracy, chociaż są zapisy o niej świadczące, to ta osoba ma z urzędu dostać status pokrzywdzonego, w poprzednim rozumieniu, tak? I jeżeli dzisiaj nie stwierdzimy, że ten status osoby pokrzywdzonej, który dotąd obowiązywał, jest inny niż status osoby pokrzywdzonej, który ma obowiązywać na podstawie uchwalonej przez nas ustawy, jeżeli tego nie stwierdzimy, to automatycznie te osoby, o których mowa, będą otrzymywać ten status według nowej ustawy, a jednocześnie...

Wszystko jedno, ile ich jest. A jednocześnie te osoby nie będą spełniały kryteriów, które tutaj opisano. Ale żadne nowe okoliczności, nowe dokumenty nie zostaną ujawnione.

Czy ja dobrze rozumuję, Panie Dyrektorze? Tak? I dlatego trzeba jasno rozgraniczyć status osoby pokrzywdzonej obowiązujący poprzednio od dzisiaj obowiązującego.

Gdybyśmy mieli tak zrobić, to by znaczyło, że wszystkie te dwadzieścia pięć tysięcy osób powinny podlegać weryfikacji. Czyli od nowa musiałyby być podejmowane decyzje, bo nie można traktować tego wybiórczo. Panowie, możecie to przegłosować, ale ja się na to nie godzę.

Nie, te osoby od początku musiałyby o to występować, według nowej procedury i tyle. Jeżeli nie wystąpią, to będą miały tamten status pokrzywdzonego i tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czasami są to osoby stare, niektórzy już nie żyją itd.)

No tak, ale tu przede wszystkim chodzi o te osoby, które żyją i które właśnie wygrały procesy lustracyjne.

Ale ich jest? Ja nie wiem, ile ich jest. Na przykład okazuje się, że procesów lustracyjnych było sto sześćdziesiąt, tak? Z tego 80% wygrał rzecznik.

Panie Senatorze, była definicja pokrzywdzonego, która mówiła, że nie jest pokrzywdzonym ten, kto następnie był pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. Dzisiaj państwo rezygnujecie z wyrazu "następnie" i każdy, kto był odnotowany, musi ten status... Ten wyraz "następnie" powoduje, że połowa z tych, którzy uzyskali status pokrzywdzonego, a nie byli "następnie" pracownikami tych organów, dzisiaj by tego statusu nie dostała. Poza tym, zgodnie z orzecznictwem sądowym, można było być pokrzywdzonym w kratkę, czyli "następnie" mogło się powtarzać dziesięć razy w życiu. Osoba, która była raz dobra, raz zła, raz donosiła, raz była inwigilowana, zgodnie z orzecznictwem sądu administracyjnego ma dostać status pokrzywdzonego. Ktoś, kto jest pozytywnie zlustrowany, też ma dostać status pokrzywdzonego, mimo że jest zarejestrowany i są materialne przejawy współpracy, ale nie ma efektów tych działań w postaci listy osób pokrzywdzonych tym działaniem. Takie przykłady można mnożyć. W nas się burzy krew, że tak powiem, dlatego że automatycznie chcecie państwo wszystkim nadać status po nowemu.

Panie Dyrektorze, jednocześnie są dokumenty, że ta osoba, o której pan mówi, stwierdzając, że państwu się burzy krew, była pokrzywdzona. Waszym zdaniem, gdzieś była zarejestrowana, nie ma dokumentów, że współpracowała z SB, ale jednocześnie są dokumenty, że była pokrzywdzona. Oczywiście taka osoba otrzymuje status pokrzywdzonego i ona nie będzie biegała po mieście, opowiadając, jakim była wielkim bohaterem, bo sama wie, że mieści się w tej powiedzmy szarej strefie. I niestety, dla poszanowania rzeczywiście pokrzywdzonych, powinniśmy się na to zgodzić. To jest koszt, który uważam, że społeczeństwo może spokojnie ponieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...może nastąpić wznowienie.)

(Głos z sali: Oczywiście, że musi być wznowienie.)

Przecież to jest już właściwie zapisane, więc dlaczego...

Wznowienie postępowania jest wyłącznie wtedy, kiedy pojawią się nowe, nieznane w chwili orzekania - a tutaj nie było orzekania - dokumenty, nieznane organowi, a istniejące w chwili wydawania pierwotnej decyzji. W tym wypadku, nie było decyzji i to jest pierwszy formalny problem, o którym pani mecenas dokładnie mówiła. Nie ma wznowienia, jeżeli nie ma decyzji, po prostu, bo nie ma przedmiotu wznowienia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to zapiszemy: wydawania zaświadczenia.)

I to jest pierwszy problem. A drugi: nie ma w związku z tym informacji i nie ma możliwości, żeby sprawdzić, co się nowego pojawiło i czy się pojawiło.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Dyrektorze, ja już mówiłem...)

Nie, proszę pana, tu jest błąd w rozumowaniu, bo ta osoba miała zaświadczenie, a teraz automatycznie, zgodnie z pkt. 1 daliśmy jej status pokrzywdzonego. Ale ten status pokrzywdzonego w tej chwili podlega weryfikacji w związku z art. 31 ust. 6 mówiącym o tym, że postępowanie wznawia się, jeśli po wydaniu ostatecznej decyzji w sprawie przyznania statusu pokrzywdzonego wyjdą na jaw istotne dla sprawy nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania decyzji, nieznane organowi, który ją wydał.

(Głos z sali: Przecież to jest zaburzenie...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to wydanie zaświadczenia, nie decyzji. W tej chwili to już jest spór semantyczny.)

Panie Senatorze, to nie jest spór semantyczny, to jest spór dotyczący stosowania kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania administracyjnego nie przewiduje... Proszę państwa, tu jest powrót do tamtej argumentacji. Ja tutaj mówiłam, że w tej ustawie nie można nadać statusu pokrzywdzonego w drodze zaświadczenia. Przecież nie zapomnieliśmy tej dyskusji, ona się odbyła dwie godziny temu. A teraz państwo mówicie: trudno, były zaświadczenia, to napiszmy, że można stosować k.p.a., mimo że się normalnie nigdy nie wznawia postępowania na podstawie zaświadczeń, bo zaświadczenia nie kreują prawa, nie mają po prostu mocy konstytuującej nową rzeczywistość prawną. W związku z tym przyjęcie takiej poprawki naraża nas na sprzeczność z kodeksem postępowania administracyjnego, który jest stosowany, bo przecież mówi się, że w tych postępowaniach stosuje się k.p.a.

Pani Mecenas, jeżeli można czynić więcej, to można czynić mniej. Ja uważam, że jeżeli będzie można wznawiać postępowanie w stosunku do osób, którym wydano decyzje, to również będzie można je wznowić w stosunku do tych, którym wydano zaświadczenia, bo one konstatują pewien stan rzeczy.

To miała być konstrukcja przepisu przejściowego, bo jest ogólna zasada, która była wyprowadzona, że osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie poprzedniej ustawy, zachowują ten status na podstawie nowych przepisów. I jako pewien wyłom od takiej zasady przyjmujemy, że postępowania w sprawie o nadanie statusu pokrzywdzonego na podstawie starej ustawy, czyli nadane w formie zaświadczenia, z mocy prawa są wznawiane, chodzi o taką konstrukcję. Czy wszystkie postępowania miałyby być wówczas wznowione?

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy... bo my się gdzieś mijamy. Ja szukam rozwiązania, być może nie można go znaleźć. No, ja uważam, że weryfikować z urzędu dwadzieścia pięć tysięcy osób to jest po prostu nieludzkie zadanie. I teraz powstaje pytanie, co zrobić, jeżeli w stosunku do tych dwudziestu pięciu tysięcy osób... Zresztą nie wiem, ilu, bo pan prezes mówił, że jest ich szesnaście tysięcy, potem, że osiemnaście tysięcy, teraz, że dwadzieścia pięć tysięcy, nie wiem, jak to jest. Z tymi liczbami mamy w tej ustawie ogromne problemy. I chodzi mi tylko o jedno: jak zbudować coś takiego? Pani powiedziała tak: jeżeli ktoś otrzymał status pokrzywdzonego, czyli te kilkanaście tysięcy osób, to jeżeli się pojawią nowe materiały, nieznane w momencie wydawania zaświadczenia, nie będzie można wznowić postępowania. Tak chce mi pani powiedzieć?

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, Panie Mecenasie, tak chciałam powiedzieć. Chodzi natomiast o to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co zrobić, żeby tak nie było?)

...że możemy napisać, że jeżeli status pokrzywdzonego na mocy dotychczasowych przepisów został przyznany na podstawie zaświadczenia, to do tego zaświadczenia stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące decyzji. Na przykład w ten sposób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę bardzo, nie ma problemu, chodzi o to, żeby wznowić postępowanie.)

No tak, zapisać można, tylko czy to jest rzeczywiście słuszne? Bo moim zdaniem, to jest zupełnie niesłuszne i należałoby napisać tak: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie art. 6... itd. ...w brzmieniu dotychczasowym, nie są poszkodowanymi w brzmieniu niniejszej ustawy.

Wystarczyłoby, Panie Senatorze, nic nie napisać i mielibyśmy święty spokój. Bo jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z art. 21, po prostu wystąpi z wnioskiem o ustalenie statusu pokrzywdzonego po nowemu i nie będzie żadnych problemów. A ten przepis spowoduje, że wszyscy hurtem zostaną pokrzywdzonymi i uzyskają wszystkie prawa "nowych" pokrzywdzonych.

O cóż mi chodzi? Jeżeli instytut wydał dwadzieścia ileś tam tysięcy zaświadczeń, że osoby były pokrzywdzone, to wie, komu je wydał i na jakiej podstawie. Nie byłoby więc żadnym wielkim kłopotem wydanie im ponownie takich samych zaświadczeń, decyzji, w rozumieniu nowej ustawy. Instytut wie również, komu ten status będzie się należał z mocy prawa, chociaż jednocześnie na podstawie dokumentów z całą pewnością się nie należy. I tu chodzi o te osoby, jest ich niewiele. Innymi słowy, właśnie te osoby powinny ponownie postarać się o takie zaświadczenie. To nie jest wielka liczba osób, jak rozumiem.

Nie podzielam optymizmu pana profesora, że te osoby nie będą się tym chwaliły. Pewne jest to, że one będą się tym chwaliły i to publicznie we wszystkich mediach. Prawidłowość jest taka, że im bardziej ktoś jest uwikłany, tym większe robi wokół siebie zamieszanie medialne, udowadniając, że nie jest tym, za kogo jest uważany na podstawie akt byłych służb. Po prostu taka jest prawidłowość.

Dobrze. Proszę państwa, dlaczego państwu nie odpowiada sformułowanie, które pani podała?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, że...

To znaczy, że nie trzeba wznawiać postępowania, bo pokrzywdzony nie staje się pokrzywdzonym... (Wypowiedź poza mikrofonem) ...z przyczyn merytorycznych, ponieważ pan senator jest przeciwny art. 55a ust. 1...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...czyli, że pokrzywdzeni "dotychczasowi" stają się pokrzywdzonymi w rozumieniu nowej ustawy. Tak więc wydaje mi się, że ta dyskusja po prostu idzie w złym kierunku. Poprawka Biura Legislacyjnego w tym zakresie miała wyjść naprzeciw propozycji pana senatora Piesiewicza, który uważa, że status pokrzywdzonego powinien przechodzić na osoby i chodzi mu tylko o wzruszanie prawomocnych orzeczeń czy decyzji, czy zaświadczeń - jakkolwiek je nazwiemy - natomiast pan senator Złotowski zmierza w tym kierunku, żeby po prostu ten status nie przechodził. I pan senator nie ustosunkował się do mojej poprawki redakcyjnie, po prostu zanegował merytorycznie poprawkę pana senatora Piesiewicza.

Dobrze, a w wyniku pani poprawki, co byśmy robili? Moglibyśmy wznowić postępowanie, traktując zaświadczenie jak decyzję, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A dlaczego wobec wszystkich?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego wobec wszystkich?)

Dlatego że z urzędu, a więc wobec wszystkich.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, wtedy, kiedy są nowe okoliczności.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kiedy są nowe okoliczności.)

Ale jedyną nową okolicznością w tym wypadku jest ustawa i nowe definicje.

Nie, ja w ten sposób to rozumiem: jeżeli jest status pokrzywdzonego poprzednio nadany, na podstawie starych przepisów, teraz dajemy go zgodnie z nowymi przepisami i faktycznie wszystko się zgadza, po co ponownie wszczynać tę procedurę? Trzeba ją wszcząć tylko wobec tych, co do których byłyby wątpliwości, jak rozumiem.

Oczywiście, że tak. To jest oczywiste.

(Głos z sali: Ale kto by zgłaszał te wątpliwości?)

Z urzędu byłoby to robione, tak jak jest w artykule...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...żeby znaleźć te osoby wśród tych, nie wiem, szesnastu tysięcy czy dwudziestu pięciu tysięcy. IPN wie, wobec których osób ma wątpliwości.)

(Senator Kosma Złotowski: No tak, ale zaraz by się pojawiły zarzuty, dlaczego IPN nie ma wątpliwości wobec Jasia Kowalskiego.)

Bo IPN ma takie prawo, myśmy mu dali takie prawo. Postępowanie wznawia się, jeżeli po wydaniu ostatecznej decyzji w sprawie przyznania statusu pokrzywdzonego wyjdą na jaw istotne dla sprawy nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania decyzji, nieznane organowi, który wydał decyzję. I to rozstrzyga sprawę.

No właśnie, nie bardzo rozstrzyga, Panie Przewodniczący, nie bardzo rozstrzyga, dlatego że, jak rozumiem, IPN nie z przekonania nadałby czy nada ten status, tylko zgodnie z wyrokiem sądu. Niektórym osobom status pokrzywdzonego będzie się należał z mocy prawa, jak rozumiem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

Czyli będzie tak, że wyrok się uprawomocni, Instytut Pamięci Narodowej nada komuś status osoby pokrzywdzonej i zaraz to zaneguje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

No świetnie, zaneguje, ale dlaczego? Nowe dokumenty się nie pojawiły. Jedyną nową okolicznością jest nowa definicja, bo nowe dokumenty się nie pojawiły, to są te same dokumenty.

Panie Senatorze, taka sytuacja, jeżeli chodzi o wznowienie, byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej ktoś przyniósł nowy papier. Z całą pewnością nie będzie natomiast wznowienia w sytuacji, w której po prostu nie odnaleźliśmy na czas jakiegoś papierka, a znaleźliśmy go później, ponieważ jest to dokument znany organowi z urzędu, on go przejął od służb. Nie ma więc takiej możliwości, żebyśmy w takim wypadku wznowili postępowanie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja przepraszam, no nie, na miłość Boską...)

My urzędową wiedzę na ten temat powinniśmy mieć.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Powinniśmy mieć urzędową wiedzę na temat, co przejęliśmy. Formalnie rzecz biorąc...

Nie, nie, proszę pana, przecież w ten sposób w ogóle nie można budować sprawiedliwego państwa. Tkwimy w jakimś absurdzie, jeśli w ogóle o czymś takim...

W tym momencie pan senator daje możliwość wznowienia postępowania w stosunku do wszystkich osób na zasadzie widzimisię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli natrafiliście na nowe materiały, jeśli są nowe materiały.)

Ale dokładnie na widzimisię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie na widzimisię.)

Bo ja albo będę chciał to zobaczyć, albo nie będę chciał tego zobaczyć.

Nie, nie, proszę pana, takiego stanowiska po prostu nie możemy prezentować, bo za chwilę nie będziemy mieli państwa. Nie możemy budować abstrakcyjnych konstrukcji, które nie są realne. Prawo to nie jest system formalny, bo jako system formalny musiałoby być sprzeczne. To jest system, który musi mieć powiązanie z rzeczywistością. Jeśli ktoś ma siedemdziesiąt kilometrów akt, to nie może raz na zawsze nadać statusu pokrzywdzonego. W zależności od tego, jak pojawiają się informacje, nowe okoliczności wznawia się postępowanie. I może być taka sytuacja, w której uznaje się, że ktoś był jednak agentem, a nie pokrzywdzonym. W przeciwnym wypadku wszystkie instytucje państwa trzeba będzie rozwiązać.

Panie Przewodniczący, wszystko, co pan powiedział byłoby prawdą, gdyby nie to, że w tych wypadkach, o których mówimy, nowe dokumenty się nie pojawiają. Mało tego, nawet jest ta sama stara wiedza, że facet był agentem, ale oni muszą nadać ten status. To jest jedna rzecz.

(Głos z sali: Panie Senatorze, nie pójdziemy z tego powodu na ulicę, żeby się zastrzelić...)

Przepraszam, jest jeszcze druga rzecz. Jeżeli pan senator mówi, że musimy patrzeć na rzeczywistość, to trzeba wiedzieć, że ta rzeczywistość jest taka, że jeżeli uchwalimy tę ustawę w takim kształcie, ona natychmiast zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i najprawdopodobniej trybunał uzna w tym punkcie racje skarżących.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z jakiego powodu?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O tym, że ona będzie zaskarżona, to my wiemy, tylko akurat w tym punkcie to...)

No właśnie, ale ja się obawiam, że w tym punkcie, na przykład, trybunał by podzielił racje skarżących. I co w związku z tym?

Czy to znaczy, że według pana w tej chwili wracamy do początku, tak?

(Senator Kosma Złotowski: Nie, ja tylko mówię ...)

Czyli pan powiada, że nie istnieje instytucja wznowienia, w ogóle nie ma możliwości wznowienia, tak?

Nie, wręcz przeciwnie. Ja tylko nie chciałbym przenosić statusu pokrzywdzonego poprzednio obowiązującego do nowej ustawy. Tylko tyle.

Tego się nie da tak po prostu zrobić, bo ten status wprowadzamy po to, żeby ludzie, którzy go dostali, mieli z tego powodu jakąś satysfakcję. To jest jedna z przyczyn.

Tak, ale większość ludzi, którzy go dostali, zwróci się jeszcze raz do IPN, który szybko im napisze, że w myśl nowej ustawy są pokrzywdzeni. Chyba że pojawiłyby się nowe okoliczności, czyli nowe dokumenty, wtedy to jest inna sprawa.

Ja myślę, że to nie jest dobry pomysł, że to po prostu nie jest dobry pomysł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kosma Złotowski: Proszę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak ja sobie wyobrażę tych ludzi, którzy z ogromnym trudem... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dojeżdżają, a w tym momencie trzeba zaczynać zabawę od nowa, mimo że ona będzie bardzo prosta.

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie, będzie prosta i krótka.)

Można by sprowadzić to do tego, że IPN by ich powiadomił, że ich status...

(Senator Kosma Złotowski: ...się nie zmienił.)

...się nie zmienił. Byłoby to proste. Dwadzieścia tysięcy listów, to jest dość sporo, ale da się je wysłać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Problemy są i trzeba je rozwiązywać. Będziemy mieli więcej problemów, to będziemy dłużej pracować, ale ustawę musimy przyjąć. Czyli w tej chwili stoimy przed problemem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Włączyć mikrofon, proszę bardzo.

Tak więc myśmy się zatrzymali przy oświadczeniach. I tu jest napisane: osoby, które uzyskały status pokrzywdzonego na podstawie... stają się pokrzywdzonymi w rozumieniu art. 31 ust. 2 ustawy, w brzmieniu wynikającym z niniejszej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze wznowienia...)

Dobrze, dobrze, myśmy powiadali, że można wznowić te postępowania. A w tym wypadku do postępowań w sprawie wniosków o przyznanie statusu, wszczętych według niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 37, w brzmieniu wynikającym z niniejszej ustawy. I w tym momencie my mówimy, że również te postępowania można wznawiać.

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tu nie ma problemu.)

Panie Przewodniczący, czy myśmy doszli do jakichś konkluzji, jeśli chodzi o całą tę pierwszą część? Ja bym proponował, żeby te poprawki jeszcze raz dokładnie, dobrze zredagować po to, żebyśmy mogli nad nimi zagłosować, żeby je formalnie przyjąć bądź odrzucić. Sądzę, że nie jest to możliwe dzisiaj, dlatego że państwo z Biura Legislacyjnego nie dość, że muszą tę pracę zrobić, to jeszcze w dodatku muszą się wyspać. Proponowałbym więc zrobić przerwę do jutra.

Przerwa będzie niewątpliwie, ale ja bym chciał po prostu zakończyć dzisiaj jedną sprawę, to znaczy rozstrzygnąć problem instytucji pokrzywdzonego, bo jeszcze mamy oświadczenie lustracyjne...

(Senator Kosma Złotowski: To myśmy skończyli. Ostatnią kwestią sporną jest to, czy przenosimy stary status, czy nie.)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kosma Złotowski: Aha, z powodu nieobecności pana senatora Piesiewicza, tak? Która to poprawka?)

(Głos z sali: Jest sprzeczność.)

Mianowicie gdzie?

Państwo senatorowie podjęli decyzję, że zastrzeżone mogą być wszelkie dokumenty i informacje dotyczące pokrzywdzonego. I teraz, w art. 37 ust. 3 wymienia się, które dane nie będą udostępnione - chodzi o te publiczne wystąpienia pokrzywdzonego - i tu jest oczywista sprzeczność. Pan mecenas podnosił, że powinien być ktoś, kto zadecyduje, które dane odnoszą się do działalności publicznej tej osoby. Nie podjęliśmy decyzji, nie wskazaliśmy, które to są dane. I wygląda na to, że jest tu sprzeczność, bo ta osoba może zastrzec większość danych, to zależy od tej osoby. Ktoś zastrzeże część informacji, ktoś inny większość, jeszcze ktoś - całą swoją teczkę. Kto podejmie w tym momencie decyzję, że dane dotyczące publicznych wystąpień tej osoby powinny być ujawniane? Wtedy te publiczne wystąpienia już nie będą objęte tą ustawą, one będą w prasie czy gdzieś tam, bo i tak są już publiczne. Ale wtedy nie będzie mowy o tym, że one będą dostępne w IPN. Bo kto zadecyduje o tym, że one będą tam dostępne? Jeśli pokrzywdzony zastrzeże te dane i jego zastrzeżenie będzie ostateczne, bo IPN nie może z nim dyskutować o tym, to IPN nie będzie mógł udostępnić dziennikarzom i naukowcom jego danych z zakresu, na przykład, publicznej działalności. Nierozstrzygnięta jest też kwestia postępowania w wypadku śmierci pokrzywdzonego, którego dotyczą dane, czy osoba najbliższa wyrazi na to zgodę. O tym nie dyskutowaliśmy, cały czas dyskutujemy o osobach publicznych, które miały wystąpienie, brały udział w publicznym wystąpieniu i zastrzegają całą swoją teczkę. I co wtedy zrobi szef IPN? Nic z tej teczki nie udostępni dziennikarzom i naukowcom? A przepis mówi, że powinien udostępnić. Dziękuję.

Udostępni materiały zanonimizowane - to jest jedno. I oczywiście będzie udostępniał materiały, które dotyczą publicznych wystąpień osoby pokrzywdzonej. Załóżmy, że rzecz dotyczy członka rzeczywistego PAN, na przykład profesora Kielanowskiego, który jako członek PAN występował również publicznie. Materiały z tych wystąpień mogły być pobierane przez SB z Polskiej Akademii Nauk i załączane do jego teczki figuranta. I te materiały z publicznych wystąpień są dostępne i zastrzeżenie ich nie dotyczy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale w tym momencie IPN musiałby przy każdym dokumencie ustalać, czy on jest dostępny skądinąd.)

Pokrzywdzony to ustali, a jak będzie spór, to wtedy ewentualnie w sądzie IPN rozstrzygnie go z osobą pokrzywdzoną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale to wszystko jest teoretycznie. Kto będzie zastrzegał publiczne rzeczy?)

No właśnie.

No to dlaczego nie napisaliśmy, że prywatne dane?

(Głos z sali: Ale przepisy upoważniają pokrzywdzonego do zastrzeżenia wszystkich dokumentów, więc również takich...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, ustaliliśmy odwrotnie, państwo nie przyjęliście tej poprawki.)

(Głos z sali: Właśnie ustaliliśmy, że wszystkie dokumenty dotyczące jego osoby.)

(Głos z sali: Ale tej poprawki też nie przegłosowaliśmy.)

(Głos z sali: Jak to nie?)

Ona nie przeszła, bo był wniosek o przywrócenie, że ona ma być...

Było nad tym głosowanie. Pani mówi, że trzeba przegłosować, kto ma podjąć decyzję, tak? Wszystkie decyzje podejmuje prezes.

(Senator Kosma Złotowski: Można jeszcze zgłosić jako wniosek mniejszości, że chodzi o dokumenty dotyczące życia prywatnego.)

Niech pan zgłasza prywatnie.

Niniejszym zgłaszam, ale jeszcze Senat jest do tego, żeby to rozstrzygnąć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, Senat może w ogóle wszystkie poprawki odrzucić.)

Jak na razie, państwo głosowaliście dwa razy nad drobnymi kwestiami, nie nad całością. Przepraszam, że mówię "drobnymi", chodzi o szczegółowe rozwiązania o bardzo istotnej wadze, ale szczegółowe. I to też jest taka decyzja dotycząca szczegółowego rozwiązania. Nie głosowaliście państwo natomiast na przykład nad tym, czy przyjmujecie instytucję pokrzywdzonego. Nie było takiego głosowania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie było.)

Wobec tego, żeby wprowadzić instytucję pokrzywdzonego do ustawy, można wnieść autopoprawkę, zmienić własne poglądy w tym względzie i stwierdzić, że owszem, przyjmiemy instytucję pokrzywdzonego, ale po autopoprawce. Komisja ma prawo dokonać autopoprawki. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobra, to już beze mnie, niestety muszę już iść.)

Nie wiem, proszę państwa, co robić w tej sytuacji, bo myślę, że jak będziemy się zatrzymywali przy każdym problemie... Myśmy opracowywali tylko jedną rzecz i trwało to od godziny 15.00 prawie do godziny 23.00. W związku z tym, proszę państwa, nie widzę innej możliwości niż przerwać posiedzenie i uznać, że nie jesteśmy w stanie przygotować sprawozdania.

Do widzenia państwu. Spotykamy się jutro o 10.00.

Dziękuję za owocną, interesującą, ciekawą dyskusję, za sprawą której rozstrzygnęliśmy wiele szczegółów, sprawozdanie jednak w moim przekonaniu się nie ukaże. Pozostanie nam chyba tylko jeden wniosek - o odrzucenie ustawy w całości, ponieważ nie jest możliwa konstruktywna współpraca.