Zapis stenograficzny (335) z 37. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 25 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (druk nr 213).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 210).

3. Rozpatrzenie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 205).

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Będzie ono w pierwszej części poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Policji, druga część - króciutka - będzie dotyczyć spraw adwokatury. Szkoda, że się tak stało, bo mielibyśmy rozpatrzenie ustawy o adwokaturze od razu z głowy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W porządku obrad adwokatura jest zapisana jako pierwsza.)

To ja mam jakiś stary egzemplarz. Przestawiliśmy te punkty w porządku obrad, a zatem w pierwszym punkcie jest zmiana ustawy o adwokaturze, w drugim punkcie porządku dziennego nowelizacja ustawy o Policji. Potem zrobimy przerwę i nastąpi dopust Boży, gdyż będziemy rozpatrywali ustawę lustracyjną. Zapoczątkujemy nasz sezon pracy rozciągnięty na cały tydzień aż do następnego posiedzenia, bo jednak zmiany, które proponujemy są i istotne, i bardzo pracochłonne.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia nowelizacji ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Był to projekt poselski, bardzo prosty i dotyczący jednej jedynej rzeczy. Po wszelkich zmianach i po wszelkich perturbacjach, które wniosła nowelizcja ustawy o adwokaturze i innych zawodach prawniczych z roku 2005, powstało bardzo duże zamieszanie. Obecnie ustawa przywraca jedną, wydawałoby się, oczywistą kwestię. Jest tylko jedna zmiana: art. 1, który zmienia art. 5, mówiący o tym, że aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni, których termin egzaminu zawodowego przypada w 2006 r., przystąpią do egzaminu zawodowego na dotychczasowych zasadach. Chodzi o to, żeby po prostu nie musieli czekać półtora roku, mając już właściwie pełne uprawnienia i odbytą praktykę, odbytą aplikację.

Nie wiem, może pan minister chciałby coś w tej sprawie skomentować? Sprawa mi się wydaje dość oczywista.

Proszę bardzo.

Niestety, Panie Przewodniczący, nie ma dzisiaj ministra na posiedzeniu. Nie mógł przybyć ze względu na ważne czynności służbowe. Zostałem natomiast upoważniony przez pana ministra do wzięcia udziału w posiedzeniu - Jan Bołonkowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd oficjalnie nie zajął stanowiska wobec projektu poselskiego. Tym niemniej w toku prac parlamentarnych, w toku prac komisji sejmowych minister sprawiedliwości poparł ten projekt, biorąc pod uwagę niepewną sytuację prawną, w jakiej znaleźli się aplikanci po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia bieżącego roku, odpowiadając na postulaty wielu młodych prawników, którzy obawiali się konieczności wielomiesięcznego oczekiwania na egzamin po zakończeniu aplikacji.

W tej sytuacji, uznając potrzebę uchwalenia takiego przepisu przejściowego, a właściwie rozszerzenia przepisu przejściowego zawartego w art. 5 nowelizowanej ustawy, minister poparł w Sejmie przedmiotową nowelizację. Tak że w całości Ministerstwo Sprawiedliwości popiera ustawę, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Komisję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów - znając dość obszerne uzasadnienie do ustawy - chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę.

Tylko jedno zdanie. Pamiętam, Panie Senatorze, że w poprzedniej kadencji ta sprawa też właściwie nie budziła wielkiego sporu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

I nawet w tych różnych projektach zgodziliśmy się, że ci, co zaczęli już aplikację na podstawie poprzednich przepisów, za tej samej podstawie powinni ją skończyć. Tak że chyba popieramy zmianę.

Przyjęcie ustawy bez poprawek przez Senat było powodowane względami, że tak powiem, taktycznymi raczej niż merytoryczną oceną.

Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie przy dosyć ograniczonym kworum. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja może udzielę głosu panu ministrowi, ażeby w jakiś syntetyczny sposób omówił... Aczkolwiek nie wiem, czy to się da omówić w sposób syntetyczny, bo to dotyczy właściwie całej ustawy w bardzo dużym obszarze. Potem zadamy pytania.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora departamentu prawnego MSWiA. Niestety, pan minister Stasiak nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu, przepraszam w jego imieniu. A ja postaram się, nie wiem na ile udolnie, zastąpić pana ministra.

Jeśli chodzi o przedmiot...

(Senator Robert Smoktunowicz: Było święto i po święcie...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ach, jeszcze nie doszli...)

Panie Senatorze, w takim razie ujawnię tajemnicę. Panu ministrowi udało się być pierwszy dzień na tygodniowym urlopie. Miał być na nim świeżo po święcie, czyli od wczoraj. To się nie udało. Dziś szczęśliwie mu się udało. Ponieważ nie jestem człowiekiem zawistnym - liczę, że ja swój urlop też w terminie dostanę - cieszę się, że panu ministrowi się powiodło.

Jeśli chodzi o uchwaloną przez Sejm ustawę, to rzeczywiście ta nowelizacja zawiera regulacje z bardzo różnych obszarów - znajdujących się oczywiście w obszarze regulacji ustawy - począwszy od powrotu do regulacji obowiązującej od początku w ustawie wprowadzającej KSI. Mniej więcej dwa lata temu obowiązek prowadzenia KSI, czyli innymi słowy polskiego komponentu systemu Schengen, przeszedł z komendanta głównego Policji na ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dzisiaj ta ustawa proponuje powrót do poprzedniego rozwiązania. Uzasadnienie tego jest czysto pragmatyczne. Po prostu komendant i podległa mu służba to jest w tej chwili jedyny chyba w resorcie aparat, który z punktu widzenia technicznego i technologicznego jest w stanie dotrzymać terminów.

Kolejna grupa zmian dotyczy spraw organizacyjnych - ukonstytuowania funkcji pierwszego zastępcy komendanta. Wprowadza w tym zakresie pewne novum, polegające na tym, że w komendach wojewódzkich, licząc w tym komendę stołeczną, zastępcami komendantów do spraw logistycznych mieliby być niepolicjanci. Uregulowana w tej ustawie sprawa jest kwestią symboliczną, ponieważ dotyczy to siedemnastu stanowisk w skali bez mała stutysięcznej Policji. W większym stopniu chodzi tu, być może, o jasny i wyraźny sygnał, że w pionach logistycznych podległych tym komendantom niekoniecznie wszyscy muszą nosić mundury i dostawać związane z tym świadczenia. Osoby te natomiast w ramach tych etatów mogą pełnić zadania stricte policyjne.

Kolejne zmiany dotyczą art. 19 i 20, regulujących kwestie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zmiany te spowodowane są dwoma zdarzeniami. Po pierwsze, staramy się nadążyć za zmianami kodeksu karnego i uzupełniamy katalog przestępstw, w przypadku których, gdy są podejrzenia o ich popełnienie, można prowadzić te czynności. Przede wszystkim chodzi o wyodrębnioną, pojawiającą się - ona pojawiła się już w kodeksie karnym - regulację dotyczącą korupcji w sporcie. Tu powstała pewna luka w podstawach zarządzenia czynności. Ponadto uwzględniamy w tym zakresie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował możliwość wyrażenia zgody przez abonenta na zastosowanie podsłuchu na jego urządzeniu. Uznał, że jest to niedostateczna przesłanka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Zdaniem Trybunału rozmowa jest zazwyczaj prowadzona przez co najmniej dwie strony. I to, że ja się zgodzę na podsłuchiwanie rozmowy - przyjmijmy, że prowadzonej z panem senatorem - to w demokratycznym państwie prawa się nie godzi, bo albo musielibyśmy się zgodzić na to obaj, albo lepiej, żeby zarządził to sąd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jeżeli rozmawiam z porywaczem, to porywacz musi się zgodzić na podsłuchiwanie rozmowy, tak?)

Nie. Sąd. Porywacza zastępuje w tej konstrukcji myślowej sąd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trwa trochę czasu.)

Nie polemizujemy z tym. Koledzy praktycy w razie czego uzasadnią to szerzej. W naszej ocenie bez tego przepisu da się żyć. Proponujemy uchylenie go, aczkolwiek milczenie, niezrobienie niczego i tak spowodowałoby utratę mocy obowiązującej tego przepisu.

Ponadto Trybunał miał wątpliwości dotyczące art. 20 - katalogu danych, które można zbierać bez dookreślenia przypadków czy adekwatności zbierania tych danych do sytuacji. Proponowany przez nas nowy zapis, nowa redakcja tego przepisu wydaje się - przynajmniej w naszej ocenie i na razie w ocenie Sejmu - spełniać te warunki, uwzględniać zastrzeżenia, które w uzasadnieniu orzeczenia przedstawił Trybunał.

Dalsze zmiany dotyczą systemu szkolenia w Policji. Upraszczają go. Wprowadzają nowe warunki prowadzenia testu sprawności fizycznej, badań psychofizjologicznych policjanta, stwarzając równocześnie możliwość poddawania policjanta badaniom adekwatnym do stanowiska, które zajmuje, oraz jednostki organizacyjnej, w której pełni bądź ma pełnić służbę.

Przepisy projektowanej ustawy sankcjonują - czy też próbujemy przenieść z prawa zwyczajowego do prawa stanowionego - tak zwaną grupę dyspozycyjną, grupę kadrową. To są funkcjonariusze, którzy w danym momencie nie mają wyznaczonego stanowiska służbowego, pozostają natomiast w służbie w Policji. Zwyczajowo to istnieje. Doszliśmy do przekonania, że najwyższa pora, aby miało to podstawy ustawowe.

Nowelizacja zawiera również nowe przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych. Dotychczas w praktyce te oświadczenia mogły być składane czy musiały być składane jedynie na żądanie przełożonego. W tej chwili propozycja jest mniej więcej taka, jak w tak zwanej ustawie antykorupcyjnej. Z tym, że dodatkowo proponujemy nałożenie obowiązku poinformowania o podejmowanych działaniach, czy to przez policjanta, czy jego najbliższych, w sferze działalności detektywistycznej ochrony osób i mienia, jak również udziału w przetargach organizowanych w resorcie spraw wewnętrznych.

Kolejne regulacje, kolejne zmiany dotyczą - jak powiedział dość mocno jeden z posłów z trybuny sejmowej - gangsterów w mundurach, osób które są chwilowo przez przypadek lub przez pomyłkę, policjantami, ale tak naprawdę nigdy nimi być nie powinny. Proponujemy, aby osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, popełnione z chęci zysku lub za udział w zorganizowanej grupie przestępczej... Ja dlatego tak dobitnie podkreślam za co, ponieważ w czasie prac sejmowych te propozycje wywołały sporo emocji, sporo dyskusji. Podkreślam więc, że jest to niezwykle wąski katalog i nie znajduje się w nim na przykład przypadek, kiedy policjant w stanie więcej niż wskazującym na spożycie alkoholu prowadząc pojazd spowoduje zdarzenie, wypadek, nawet ze skutkiem śmiertelnym. Proponujemy, aby w takich przypadkach policjant tracił przyznane mu mieszkanie na podstawie przepisów ustawy, albo, jeżeli uzyskał pomoc finansową w zamian za niezrealizowane prawo do uzyskania tego lokalu, aby tę pomoc musiał zwrócić. Podkreślam: warunkiem zastosowania tych przepisów jest prawomocne skazanie za popełnienie konkretnych czynów.

Nową instytucją, którą proponujemy tu wprowadzić - mamy nadzieję, że nie będzie ona miała wielkiego, a najbardziej bylibyśmy zadowoleni, gdyby nie miała żadnego zastosowania praktycznego - jest instytucja umożliwiająca wsparcie materialne dzieci poległych policjantów, tak aby miały stworzone warunki przede wszystkim do zdobycia wykształcenia, tak jakby ojciec czy matka funkcjonariusz żyli. To jest novum, acz przywiązujemy do niego dość zasadnicze znaczenie. Jakkolwiek, podkreślam, najlepiej by było, gdyby te przepisy pozostały na papierze i do takich sytuacji nie dochodziło. Choć wyrażanie takiej nadziei jest chyba, niestety, nieco naiwne.

Wydaje mi się, że przedstawiłem wszystkie zasadnicze kwestie. Gdyby państwo mieli jakieś pytania o coś, czego nie powiedziałem, jak również o coś, co powiedziałem, to razem z kolegami jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To może przystąpimy na początek do pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi o oświadczenia majątkowe. Tam jest przyjęty termin 31 marca, nie tak jak przy oświadczeniach radnych itd. - 30 kwietnia. Dlaczego ta data i dlaczego jest wyłączenie w przypadku funkcji w radzie nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej? I jeszcze jedno pytanie, związane z przyjęciem do służby przygotowawczej - dlaczego trzy lata, a nie do trzech lat? Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Jeżeli można, to od razu...)

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Tak jak mówiłem, w zasadzie oświadczenia majątkowe są dostosowane do tak zwanej ustawy antykorupcyjnej. Między innymi chodzi o członków korpusu służby cywilnej. Również tam występuje termin 31 marca, czyli trzy miesiące po upływie roku kalendarzowego, na koniec którego należy złożyć oświadczenie o stanie majątkowym. Również w tamtych przepisach wyłączony jest zakaz udziału w radzie spółdzielni mieszkaniowej, ponieważ ze swej istoty nie jest to udział w prowadzeniu działalności czy nadzorowaniu prowadzonej działalności gospodarczej. Zazwyczaj funkcjonariusze gdzieś mieszkają, bywają członkami spółdzielni mieszkaniowych i tak jak pozostali spółdzielcy mają prawo, po prostu nie ma zakazu uczestniczenia w radzie takiej spółdzielni.

A czy uważa pan za stosowne wyłączenie również, jeśli będziemy rozszerzać katalog, możliwości należenia policjanta do rady społecznej lecznicy, w której się leczy?

Panie Senatorze, według stanu na dzisiaj osoby podlegające ustawie antykorupcyjnej mogą i uczestniczą w radach spółdzielni mieszkaniowych. Nie mamy wiedzy, żeby to wywoływało jakieś niebezpieczeństwa, zagrożenia, podejrzenia czy żeby ta kwestia stanowiła lukę w prawie. Podkreślam: chodzi o spółdzielnię mieszkaniową.

Jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to tam raczej większe zagrożenia stanowią w radach pracownicy spółdzielni, którzy rozstrzygają o wszystkim. I to jest problem, z którym będziemy walczyć.

Proszę panów, ja mam parę pytań...

(Radca w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Andrzej Przemyski: Panie Senatorze, jeszcze odpowiedź na jedno pytanie...)

Proszę bardzo.

Andrzej Przemyski, Biuro Prawne Komendy Głównej Policji.

Rzeczywiście, policjanta w służbie przygotowawczej mianuje się na okres trzech lat. To jest zasada, która dzisiaj obowiązuje. Owszem, istnieje możliwość skrócenia służby przygotowawczej, ale traktujemy to jako wyjątek, który zresztą w ustawie jest wyraźnie opisany. W wyjątkowych przypadkach komendant może skrócić okres służby przygotowawczej. Generalnie trwa ona trzy lata.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów, tu jest parę drobnych pytań, drobnych uwag, które zdołałem zebrać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Chcesz zabrać głos?

Proszę bardzo.

Mam pytanie związane z tym, że myślę, iż mogą znowu powstać jakieś kłopoty. Chodzi mi o art. 20 ust. 19. Poprzednio, z tego, co się zorientowałem, był problem, że tam była ranga zarządzenia, prawda? To jest to, co kwestionował Trybunał Konstytucyjny.

(Radca w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Andrzej Przemyski: Od co najmniej półtora roku była to już ranga rozporządzenia.)

No więc właśnie. Czy panowie nie uważacie, że mogą powstać na tym tle następne kłopoty, że to można byłoby rozwiązać teraz, przy nowelizacji, nadając temu rangę ustawy?

(Radca w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Andrzej Przemyski: Trybunał Konstytucyjny nie kwestionował, że jest to wprowadzone w drodze rozporządzenia.)

No właśnie ja tutaj otrzymałem od pani tekst, w którym jest zapisane: "przewiduje podniesienie rangi aktu wykonawczego..."

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, nie rozumiemy...)

"Tymczasem w zaskarżonym zarządzeniu komendanta głównego Policji znajdują się przepisy kształtujące sytuację prawną obywateli, między innymi określono samodzielne sytuacje, gdy Policja pobiera...". I tu powinno być sformułowanie: "nadane w randze ustawy". Sytuację prawną obywateli może określić tylko ustawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przeczytaj, bo ja nie zrozumiałem ani słowa.)

Chodzi o to, że art. 20 ust. 19...

"Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia sposoby przetwarzania danych osobowych, o których mowa w ust. 2...".

Właśnie, w drodze rozporządzenia. A ja obawiam się, że można było teraz zrobić to w randze ustawy i nie byłoby w przyszłości w ogóle żadnych problemów. Tu bowiem znów może powstać zarzut.

Nie, Panie Senatorze. Wydaje się, iż w art. 20 ust. 2a ustawy regulujemy... W lit. b zmiany jedenastej dodaje się ust. 2a-2c.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

W ust. 2a określamy, co Policja może pobierać, uzyskiwać, gromadzić przetwarzać, w jakim celu i w jakim zakresie. W ust. 2b jest katalog zamknięty tego, co te informacje mogą obejmować, wciąż w akcie ustawowym. W ust. 2c jest wyłączenie, czyli innymi słowy zakaz pobierania jakichkolwiek informacji, choć one są enumeratywnie wymienione w ust. 2b, gdy nie mają przydatności wykrywczej, dowodowej lub identyfikacyjnej. Czyli...

Przy okazji: dlaczego wyłączyliście tęczówkę? Linie papilarne są, tęczówki nie ma. Ona, zdaje się, robi coraz większą karierę w kryminologii.

O ile mi wiadomo, Panie Senatorze, Policja nie jest w tej chwili przygotowana technicznie i metodologicznie do gromadzenia i przetwarzania tych danych. Ponieważ i tak jest przygotowywana nowa ustawa o Policji - myślę, że to trochę potrwa - nie było więc sensu wprowadzenia w tej regulacji.

Uzupełniając to, co kolega powiedział, pomni orzeczenia Trybunału, co by niczego na zapas nie wprowadzać - jak słusznie mi kolega podpowiada - Trybunał za rzecznikiem praw, który skarżył te przepisy, przywołał taki casus, gdy od obywatela podejrzanego o dopuszczenie się fałszerstwa w druku, który zresztą był łaskaw się do tego czynu przyznać, pobrano odciski palców. I to był ten wskazany przykład nieproporcjonalności i zbierania niepotrzebnych danych, ponieważ obywatel był zidentyfikowany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale komu niepotrzebnych? Rzecznikowi praw obywatelskich.)

I Trybunałowi. Zmiana pod lit. c, czyli art. 19 w nowym brzmieniu, stwarza dla ministra uprawnienia do określenia wyłącznie technicznych zagadnień, czyli trybu gromadzenia, sposobu przetwarzania informacji, rodzajów służb policyjnych uprawnionych do korzystania z tych zbiorów. No i potem już całkowicie techniczne rzeczy: wzory dokumentów niezbędnych przy przetwarzaniu. Czyli cała istota i cały styk z obywatelem, tego, co wolno o obywatelu gromadzić, przetwarzać, jest w ustawie. Jak te informacje technicznie zbierać, która służba policyjna ma do nich dostęp, proponujemy w rozporządzeniu. I to nie było przez Trybunał, przynajmniej w tym orzeczeniu, kwestionowane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na podstawie tego, co ja przeczytałem, mam co do tego wątpliwości. Ale zostawmy to, bo w tej chwili nic nie zrobimy. Obawiam się tylko, że może być następna runda.)

Panie Senatorze, ja bym się nie ośmielił powiedzieć, że na pewno nie będzie, bo byłbym szalony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie w tym rzecz, po prostu wydaje mi się, że mogą być kłopoty z przetwarzaniem, nadaniem uprawnień do korzystania itd., itd., prawda? Bo to są tak zwane dane wrażliwe.)

Panie Senatorze, ale uprawnienia do przetwarzania są w ustawie i one przysługują Policji. My tym rozporządzeniem chcemy to zawęzić i chcemy wyraźnie napisać: nie każdy policjant, nie policjant pełniący służbę patrolową w prewencji... Uprawnienie z ustawy przysługuje Policji. Tak że wydaje nam się, że w stosunku do obywatela nic tu nie będzie czynione. Przedmiotem zaskarżenia obok ustawy było stare zarządzenie komendanta głównego Policji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale to już było...)

To była pewna historia, która się za nami ciągnęła.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Może nasz doradca prawny zabierze głos? Bo pani, zdaje się, też miała wątpliwości dotyczące sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 19 ust. 20.

Dzień dobry. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, Beata Mandylis.

Proszę państwa, moja opinia jest bardzo skrótowa. Ustawa dotarła do nas wczoraj, praktycznie była to praca na gorąco, proszę więc wybaczyć, jeżeli się okaże kiedyś, w przyszłości, że w nowelizacji Biuro Legislacyjne nie wykryło jakichś nieścisłości.

Na co chcę zwrócić uwagę państwa senatorów? Wiele zmian, tak jak napisałam w opinii, ma charakter systemowy. Powiedziałabym, że wiele uchybień też ma charakter systemowy, czyli nie jest takie proste stwierdzenie: tu jest błąd i trzeba wprowadzić poprawkę, tylko należałoby rozważyć całą daną instytucję.

O czym mówię? Pierwsza rzecz to wprowadzenie uprawnień dla funkcjonariuszy Straży Granicznej, o których mowa w art. 1 pkt 9. Nie Biuru Legislacyjnemu decydować, czy Straż Graniczna będzie mogła pomagać. Tu natomiast jest taka kwestia. Art. 18 został bodaj rok temu poszerzony o art. 18a, w którym uprawniono prezesa Rady Ministrów do udzielania takiej właśnie pomocy Policji w drodze użycia sił Żandarmerii Wojskowej. Pozwolę sobie sięgnąć do ustawy, bo nie chcę o takich ważnych sprawach mówić z pamięci, żeby się nie pomylić. To był art. 18a: "w razie zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, jeżeli siły Policji są niewystarczające do wykonania ich zadań w zakresie obrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, uzgodniony z ministrem obrony narodowej, może zarządzić użycie żołnierzy Żandarmerii Wojskowej do udzielenia pomocy Policji".

Tutaj decyzja nie jest już tak wysoko ustawiona. Decyzję podejmuje sam minister spraw wewnętrznych, bez niczyjej zgody, bez zasięgania... Bo, oczywiście, są to jednostki podległe. I Policja, i Straż Graniczna podlegają ministrowi, praktycznie więc nie wymaga się żadnych uzgodnień.

Kwestia, o której nie mogłam szeroko napisać, bo nie miałam nawet czasu, to jest przede wszystkim kwestia niejasności przepisów. Ten zarzut padał już przy Żandarmerii Wojskowej. Jakie to są sytuacje zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, kiedy Policja nie daje sobie rady, że aż muszą wchodzić inne jednostki? I teraz mój zarzut - nie ma rozróżnienia, kiedy wprowadzamy siły Straży Granicznej, a kiedy wprowadzamy Żandarmerię Wojskową. Nie ma tutaj takiego określenia, że na przykład w zakresie dotyczącym ich zakresu działania. Trzeba powiedzieć, że Straż Graniczna w zeszłym roku również miała poszerzone działanie. W związku z wykonywaniem ich obowiązków i, że tak powiem, prowadzeniem działań dotyczących przestępstw określonych w ustawie, Straż Graniczna może już działać nie tylko na granicy i w pasie nadgranicznym, ale na terenie całego kraju. Teraz wprowadza się dla funkcjonariuszy Straży Granicznej uprawnienia takie, jak w przypadku policjantów.

Tutaj tylko zwracam uwagę państwa senatorów na pewien ciąg działań, że wzrasta liczba służb, wobec których obywatel jest zobowiązany do bycia legitymowanym, do bycia zatrzymywanym. Praktycznie rośnie ilość tych przepisów, ilość organów. Już nikt nie wie, co może strażnik miejski, co może funkcjonariusz Straży Granicznej, co może policjant, co może Żandarmeria Wojskowa, co może wojsko. Właściwie obywatel w każdej chwili może być wylegitymowany. On nie ma prawa podnosić: na jakiej podstawie? czy wy macie upoważnienie ministra spraw wewnętrznych? Czy obywatel może tego żądać, kiedy Straż Graniczna zatrzymuje go i chce wylegitymować? Tutaj, proszę państwa, robi się otwarta kwestia, że funkcjonariusze mają dużo uprawnień.

A teraz konkretnie. Przy Straży Granicznej w ust. 3 jest napisane, że funkcjonariusze mają określone uprawnienia i te uprawnienia są dokładnie wyliczone: ust. 1 pkt 1-3, 4, 5a; art. 16 ust. 1 pkt 1, 2, 4, 5; art. 17 ust. 1. Wszystko zgoda co do uprawnień. Przy Żandarmerii Wojskowej zaś jest napisane szeroko. Chodzi o uprawnienia policjantów opisane w art. 15-17. Dlaczego? W art. 15-17 są nie tylko uprawnienia policjantów, ale jest cała procedura zaskarżania zatrzymywania, są obowiązki, są akty wykonawcze związane na przykład z zasadami stosowania siły, użycia broni. I gdzie się to wszystko podziało? Jakie będą to zasady? Czy już te dotyczące policjantów, czy może Straż Graniczna ma swoje zasady albo będzie kierować się przepisami kodeksu postępowania karnego, jeżeli chodzi o zatrzymanego? Bo te przepisy są inne w ustawie o Policji, a inne są w kodeksie postępowania karnego. Czy Straż Graniczna będzie stosować kodeks postępowania karnego, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Tutaj jest konieczne dookreślenie bądź ewentualnie zmiana poprzez wskazanie tych obowiązków i wykonywanie tych uprawnień. Wykonywanie bowiem tych uprawnień jest oparte na aktach wykonawczych, które są tutaj w przepisach nieprzytoczonych.

Jeżeli chodzi na przykład o użycie broni - art. 17. Już ust. 3 mówi, że użycie broni powinno następować w sposób wyrządzający najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni. I potem w ust. 4 zapisano: "Rada Ministrów określa szczegółowo warunki, sposób postępowania przy użyciu broni". Ja rozumiem, że Straż Graniczna ma swoje przepisy, które dotyczą używania broni, ale nie wiem, jak państwo to założyli. Przy żandarmerii bowiem jest założenie, że się stosuje wszystkie przepisy dotyczące policjantów, odpowiednio w tym zakresie.

Druga uwaga dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Biuro Legislacyjne podnosi tę kwestię ze względu na fakt zwracania przez Trybunał Konstytucyjny uwagi, że organy władzy państwowej, ustawodawca, nie interesuje się wydanymi wyrokami. W związku z tym Trybunał wydał w styczniu 2006 r., jeżeli chodzi o ustawę o Policji, postanowienie sygnalizacyjne, które zwraca uwagę na dwie kwestie. Jedną z nich jest, po pierwsze, art. 54 ust. 4. Tam chodziło o pkt 4, który jest uchylany, to wszystko jest więc w porządku. Druga sprawa, która nie jest poruszona właśnie w tej nowelizacji, to kwestia, na którą zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o - i tu cytuję - sygnalizację, postanowienie sygnalizacyjne. To nie jest moje zdanie, to nie jest zdanie tylko legislatora, Biura Legislacyjnego Senatu, ale to jest po prostu postanowienie Trybunału Konstytucyjnego.

Czym innym jest brak przeszkody w zaskarżonym przepisie do udostępniania materiału... Chodzi o przepis art. 19 ust. 16, który mówi, że: "osobie, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas trwania tej kontroli. Przepis nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 kpk". O co chodzi? O to, że jeżeli kontrola operacyjna nie wykazała, że istnieją podstawy do wniesienia zarzutów przeciwko tej osobie, te materiały należy niszczyć. O tym mówi kolejny przepis: "zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały nie zawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego..."

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, który ustęp?)

Ust. 17.

"...przechowuje się przez okres dwóch miesięcy, a następnie dokonuje się ich protokolarnego, komisyjnego zniszczenia. Zniszczenie materiałów zarządza organ Policji". Czyli te materiały i tak są Policji niepotrzebne. One nie wskazały na popełnienie żadnego przestępstwa.

Trybunał wnioskuje, żeby tak jak w innych krajach Unii Europejskiej, takie materiały udostępniano. I, co najważniejsze, ta osoba w tym momencie właściwie dowiaduje się, że była wobec niej prowadzona kontrola operacyjna. Bo przecież ta kontrola operacyjna była tajna. Ta osoba w ogóle nie wiedziała, że jej rozmowy są podsłuchiwane, że jej listy są czytane. I tutaj jest właśnie kwestia praw obywatelskich. Trybunał podnosił, że wyrażone w konstytucji prawo komunikowania się przejawiałoby się w tym momencie tym, że ta osoba już po ustaniu kontroli, kiedy okazało się, że nie popełniła żadnego przestępstwa, przed zniszczeniem tych dokumentów, przed zlikwidowaniem jak gdyby całej sprawy, ta osoba powinna być w sposób pozytywny... I dlatego tu jest mowa o pozytywnym obowiązku.

Ja rozumiem, że tu jest też kwestia kosztów, na przykład, że Policja informowałaby - czy drogą listowną, nie wiem? Przez telefon chyba nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Senatorze, to jest istotna sprawa dla osób, w stosunku do których zarządzono kontrolę operacyjną i które dowiadują się po pewnym czasie, że taka kontrola była przeciwko nim prowadzona. Oni nic złego nie zrobili. Czasem są to osoby publiczne, czasem pełniące funkcje w państwie. Przypuszczam, że gdyby się właśnie dowiedziały, że była prowadzona kontrola operacyjna, mogłyby być oburzone.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład minister Sikorski.)

Z tym, że Trybunał Konstytucyjny uznaje, że prawem obywatela, który jest obywatelem niepopełniającym przestępstw, jest prawo do wiedzy w tym zakresie, że przeciwko niemu prowadzono taką kontrolę. Ale tutaj nie wnoszę poprawki. Pozostaje to również do uznania państwa senatorów, czy w tym momencie nowelizacja powinna być uzupełniona o taki obowiązek Policji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale gdzie chciałaby pani to widzieć?)

To musiałoby być, jeżeli byłaby poprawka, w art. 19 ust. 16a.

Ust. 16a w art. 19. Zobaczmy, co to jest, żebyśmy nie zabrnęli... "Osobie, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, nie udostępnia się materiałów zgromadzonych podczas trwania tej kontroli. Przepis nie narusza uprawnień wynikających z art. 321 kpk. Zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały, niezawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego, przechowuje się po zakończeniu przez dwa miesiące, a następnie dokonuje się ich protokolarnego, komisyjnego zniszczenia. Zniszczenie materiałów zarządza organ Policji, który wnioskował o zarządzenie kontroli operacyjnej". No, ja myślę, że to jest dosyć trudna sprawa.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, ust. 16 był przedmiotem badania Trybunału i Trybunał uznał, iż nie jest niezgodny z konstytucją. Co za tym idzie, przynajmniej tak to rozumiemy, zakaz udostępniania informacji - z wyjątkiem oczywiście przypadku, o którym mowa w kpk - nie jest sprzeczny z konstytucją.

A co to jest ten art. 321 w kpk?

To jest przepis, który mówi, że w przypadku, kiedy osoba staje się podejrzaną, czyli jest postanowienie o przedstawieniu zarzutów, to wtedy udostępnia się jej wszystkie materiały, ma wgląd w dokumenty, które przygotowała strona oskarżająca. Dziękuję.

Wprowadzenie takiego przepisu, jaki pani mecenas proponuje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, pani mecenas nie proponuje żadnego przepisu.)

Wprowadzenie w tym miejscu regulacji, o której mówi pani mecenas, spowodowałoby choćby to, że wszyscy, wobec których prowadzono kontrolę operacyjną, która nie zakończyła się podjęciem czynności procesowych w danym momencie - jak słusznie kolega podpowiada - byliby o tym fakcie poinformowani. I oczywiście, jeżeli ta kontrola jest prowadzona wobec polityka i jeszcze nie znajduje podstaw prawnych - zresztą nieważne: polityka czy nie-polityka - jest to oczywiście oburzające i karygodne. Jeżeli natomiast jest to kontrola prowadzona wobec gangstera, któremu na podstawie podsłuchiwania przez miesiąc jego telefonu nie da się niczego udowodnić...

(Senator Robert Smoktunowicz: Polityk może być gangsterem.)

Panie Senatorze, hipotetycznie nie można tego oczywiście wykluczyć. Nie są to funkcje rozłączne. Jest to po prostu powiedzenie - przepraszam za ten kolokwializm - stary, jesteś w przedmiocie zainteresowania Policji. Tym razem nie udało nam się trafić. Jest to w naszej ocenie czytelny sygnał, że wnioski do sądu o zgodę mogą się powtarzać, no i ostrzeżenie, że co najmniej z tego numeru to już na pewno nie, a lepiej to w ogóle kupować telefony jednorazowego użytku, których - niestety - jak na razie sprzedaż nie jest rejestrowana. Przepraszam, bo teraz ja próbuję przemycać uwagi do innej ustawy, która nie jest przedmiotem tej regulacji i nie jest procedowana. Tak że ta regulacja, w naszej ocenie, nie jest niezbędna - jest zbędna - a ust. 16 nie jest sprzeczny z konstytucją. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałabym tylko przytoczyć z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego opinię, że państwo reprezentujący stronę rządową nie mylą się. Rzeczywiście, nie narusza to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Ponieważ, jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, w niniejszej sprawie problem pojawia się jako wskazanie luki legislacyjnej, która nie może być przedmiotem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego nie jest to sprzeczne z wyrokiem Trybunału. Luki i braki w ustawie nie mogą być przedmiotem zaskarżeń. Dziękuję.

(Radca w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Andrzej Przemyski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Pani mecenas powołała się na przykłady niektórych krajów europejskich i jeżeli mógłbym posłużyć się przykładem niemieckim, gdzie regulacja taka obowiązuje, to koledzy z policji niemieckiej mają jak najgorsze zdanie o tym przepisie i wszystkie argumenty, które pan dyrektor tutaj podniósł, są jak najbardziej aktualne.

Przypuszczam, że być może ta sprawa powinna być dalej przedmiotem dyskusji. Nie jestem jednak pewien, czy akurat ten moment małej nowelizacji jest najlepszy. To jest rzeczywiście kwestia fundamentalna wypośrodkowania pomiędzy potrzebami wynikającymi ze ścigania a prawami człowieka obywatela. Pan przewodniczący wie, że to jest czasami bardzo trudne.

Tak. Jeżeli chodzi o kolegów niemieckich, to trzeba powiedzieć, że tam różne rzeczy można zapisać, a w Moabicie można zamordować działaczy frakcji czerwonej. To się zdarzyło ostatnio. Parę takich... Niestety, znowu się zdarza.

Proszę państwa, ja zaś mam prostsze sprawy, które chciałbym wyjaśnić. Muszę państwu powiedzieć, że mnie jednak dręczy w gruncie rzeczy art. 13, a mianowicie: "koszty związane z funkcjonowaniem Policji są pokrywane z budżetu państwa w części - sprawy wewnętrzne". To fajnie. Kiedyś w ogóle mieliśmy część dotyczącą Policji. To było jeszcze lepiej, bo wtedy wiedzieliśmy, ile rzeczywiście na tę Policję jest kierowanych środków. Ale my tutaj jeszcze tworzymy, proszę państwa, fundusz. I teraz w ust. 4 mamy sformułowanie: "na wniosek rady powiatu lub rady gminy liczba etatów w Policji..." - która jest regulowana w ustawie - "w rewirach dzielnicowych i posterunkach Policji na terenie powiatu lub gminy może ulec zwiększeniu ponad liczbę ustaloną na zasadach określonych w art. 12 ust. 2". Wszystko jest w porządku. Art. 12 ust. 2...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Art. 13 ust. 4c.)

Nie, ja mam art. 12 ust. 2. Ja czytam z tekstu...

(Radca w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Andrzej Przemyski: Panie Przewodniczący, pan chyba czyta z tekstu ustawy obecnie obowiązującej, a nie z tekstu nowelizacji.)

Nie, ja czytam z tego starego druku... Tak. Art. 12 ust. 2. I tam jest powiedziane, że komendant główny Policji określa zasady naliczeń etatowych w Policji. Tak jest stwierdzone i tak będzie. Tu się w ogóle w tej sprawie nic nie zmienia.

Proszę państwa, mnie po prostu dręczy jeden problem. Gdy taka gmina jak Warszawa się wykosztuje - bo ją stać na to i może coś takiego zrobić - to zafunduje sobie dodatkowych dziesięć, dwadzieścia, sto etatów, pięćset etatów. A teraz przyjdzie do rozdzielania etatów i to się odbędzie na tej zasadzie: nie, tutaj to już jest dosyć etatów i z budżetowych środków tej gminie przydzielać się etatów nie będzie. Ta gmina, jak będzie chciała sobie zwiększyć, to może dołożyć... Innymi słowy, jak się odbywa to rozdzielanie etatów? Jak po prostu ingeruje w to art. 4?

Rozdzielanie etatów odbywa się, Panie Przewodniczący, w sposób banalnie prosty, naliczenie etatowe na poszczególne jednostki policyjne, według dosyć skomplikowanego wzoru - nie wiem, szczęśliwego czy nie, to jest akurat w tej chwili przedmiotem prac - wykonywane jest według tych naliczeń, które wynikają z budżetu państwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ludność, przestępstwa...)

Ludność, poziom przestępczości, wielkość miasta, charakter terenu, dodatek na stolicę, tego typu rzeczy. I to jest przydzielone na poszczególne miejscowości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak chcesz więcej, to sobie...)

Jeżeli gmina chce więcej, to jest ponad ten etat. To jest ponadstandardowa rzecz.

Teraz, gdy chodzi o dysponowanie budżetem, to jest, proszę państwa, zmiana ósma w lit. b do art. 4ha, czy do punktu 4ha... Trudno się połapać. Po ust. 4h jest ust. 4ha w brzmieniu: "Dysponent środków Funduszu może dokonywać wydatków wyższych niż planowane bez zmian planu, do wysokości łącznej kwoty przychodów uzyskanych ponad plan i pozostałości środków z okresów poprzednich, po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych". Co to jest ten plan? Nagromadzili pieniądze, tak? Ileś tam przewidzieli, że nagromadzą i teraz mają więcej. To mogą je wydać, tak? O jaki plan tu w ogóle chodzi? To jest bardzo ważna rzecz.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, trzeba by zacząć od art. 151 ustawy o finansach publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, panowie mówili, że on się nie stosuje. Dlaczego nie?)

Ust. 1: "Dokonywanie zmian w planie przychodów - z wyłączeniem dotacji z budżetu państwa - Państwowego Funduszu Celowego jest niedozwolone".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, proszę jeszcze raz.)

"Dokonywanie zmian w planie przychodów - z wyłączeniem dotacji z budżetu państwa - Państwowego Funduszu Celowego jest niedozwolone". Ust. 2: "Wydatki wyższe niż planowane mogą być dokonywane bez zmiany planu, jeżeli znajdą pokrycie w ponadplanowych przychodach i pozostałości środków z okresów poprzednich, po uzyskaniu na wniosek ministra nadzorującego Państwowy Fundusz Celowy lub dysponującego nim pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu". I ust. 3: "Przeniesienie wydatków..."

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Komisja senacka tego nie opiniuje?)

Nie, nie. Ust. 3: "Przeniesienia wydatków pomiędzy poszczególnymi pozycjami planu mogą być dokonywane przez organy lub dysponenta Funduszu, po uzyskaniu zgody ministra nadzorującego Państwowy Fundusz Celowy, wydanej po uzyskaniu zgody ministra finansów oraz uzyskaniu pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu".

Prosty przykład, który się zdarzył, zdaje się, w tym roku: pozostały środki niewykorzystane w roku poprzednim, które siłą rzeczy nie mogły być planowane, ponieważ do końca grudnia one miały swoje przeznaczenie. I dzisiaj - po to, żeby te wydatki zwiększyć - należałoby uzyskać zgodę ministra nadzorującego Państwowy Fundusz, czyli ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale po pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu.

Formalnie ten projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Pierwotnie chcieliśmy zmienić ustawę o finansach publicznych w taki sposób, aby te przepisy - proponowane tutaj jako ust. 4ha i 4hb - znalazły się w art. 151 ustawy o finansach. Zanim zdążyliśmy tego dokonać, przewodnicząca sejmowej Komisji Finansów zaproponowała te zmiany - nie było tych zmian w projekcie rządowym - które znalazły się w tekście uchwalonym przez Sejm. Później natomiast, już po ich wprowadzeniu, uzyskaliśmy opinię ministra finansów, który pozytywnie ocenia to rozwiązanie, zdecydowanie preferując zawarcie tych przepisów w ustawie o Policji, ponieważ nie chciałby, żeby to było rozwiązanie systemowe, dotyczące wszystkich przepisów. Jedyna wątpliwość, jaka się rodzi u ministra finansów, to jest wyłączenie w art. 151 również ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy?)

W wersji uchwalonej przez Sejm ust. 4hc brzmi: "Przepisów art. 151 ustawy z dnia... o finansach... nie stosuje się". Minister finansów ma wątpliwość, czy wyłączenie stosowania nie powinno dotyczyć wyłącznie ust. 2 i 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w ust. 1 czego oni chcą?)

"Dokonywanie zmian w planie przychodów - z wyłączeniem dotacji z budżetu państwa - Państwowego Funduszu Celowego, jest niedozwolone". My nie mamy nic przeciwko temu. Powiem więcej: gdybyście państwo jako Senat decydowali się na wniesienie jakichkolwiek poprawek do tej ustawy, to wtedy byśmy gorąco, acz nieśmiało, prosili również o wniesienie takiej poprawki. Nie chcielibyśmy natomiast, żeby to była poprawka jedyna i wywołująca sama przez się powrót ustawy do Sejmu.

Przepis jest, proszę pana, tak mądry, że ja ciągle nie rozumiem tego przepisu pierwszego, mianowicie: co jest z tym budżetem? Jest fundusz, do tego funduszu są jakieś subsydia budżetowe, tak? Czy nie ma ich w ogóle? Co ten budżet w tym punkcie...

Panie Senatorze, zostały zeszłoroczne środki niezaplanowane. Na podstawie ust. 4h dysponent może dokonywać wydatków wyższych niż planowane bez zmiany planu do wysokości łącznej kwoty przychodów uzyskanych ponad...

To ja rozumiem. Ale co jest w tym art. 151 ust. 1? Co tam jest ważnego? Po co tam się plącze budżet? Ja tego nie rozumiem.

Panie Senatorze, to może ja o tym budżecie zapomnę i przeczytam ten przepis bez zdania wtrąconego i on będzie wtedy znakomicie czytelniejszy, chociaż pozornie ukryje przed państwem budżet. "Dokonywanie zmian w planie przychodów (...) Państwowego Funduszu Celowego jest niedozwolone". I to jest istota tego przepisu. A wyjątek to jest to zdanie wtrącone, chyba że jest to zwiększenie wynikające z przyznanej dotacji z budżetu państwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, dobrze.)

On jest może niefortunnie sformułowany w tym zdaniu wtrąconym między tiretami i jak się czyta, a nie widzi, to on może...

Już rozumiem, dobrze. Czy ja mam jeszcze coś tutaj do panów?

Tak, proszę bardzo.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w przepisach dotyczących nagród, w końcowych przepisach ustawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O którym punkcie pani mówi?)

Chodzi o uwagę związaną z art. 13, czyli z funduszami celowymi i z budżetem. W art. 110 następuje dosyć istotna zmiana, że nagrodę uznaniową zastępuje się stałą nagrodą roczną, po czym są jeszcze inne nagrody - nagroda motywacyjna, jest też możliwość przyznawania zapomóg. I to jest wszystko w art. 110. Art. 110a i art. 110b stanowi o tym... Aha, w art. 110a nagle jest napisane: "tworzy się w Policji fundusz nagród i zapomóg". I tutaj Biuro Legislacyjne chciałoby podnieść kwestię, czy to powinien być fundusz nagród i zapomóg z dużej litery, taki fundusz celowy, o jakim mowa w art. 13, bo tak to wygląda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jak się go tworzy?)

No właśnie. Poprzednio też był tworzony na podstawie art. 110 fundusz na nagrody roczne i to jest sformułowane właściwie w prawie identyczny sposób, jak przepisy dotyczące funduszu celowego, który znajduje się w art. 13. Tutaj bardzo prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego nie ma żadnego związku z art. 13 właśnie, który mówi o gospodarce budżetowej i o funduszach celowych? W sumie fundusz, o którym mowa w art. 13 - ten, który już istnieje - też jest przeznaczony na nagrody. A tu powstaje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Między innymi, ale nie tylko.)

Między innymi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie jest jego główny cel.)

Tak, tak. Tutaj natomiast powstaje jakiś specyficzny drugi fundusz, który jest przeznaczony tylko na nagrody i zapomogi. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Wydaje mi się, że tu następuje parę nieporozumień. Dodawane przepisy dotyczą funduszu wsparcia i tylko jego. Zmiany w artykule...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jeszcze jeden fundusz?)

Nie, to jest ten fundusz z ust. 4 art. 13. Art. 110 natomiast, naszym zdaniem, w brzmieniu uchwalonym przez Sejm zawiera poprawną i precyzyjną regulację i nie tworzy niczego nowego. Policjantowi i tak przysługuje dzisiaj tak zwana trzynastka, bo ta nagroda roczna to jest to, co jest potocznie zwane trzynastką. Tyle tylko, że w nowej redakcji art. 110 w wersji nadanej przez Sejm, po prostu w ust. 1 zapisujemy nie tak jak było to dotychczas: "Policjantowi mogą być przyznawane nagrody roczne, nagrody uznaniowe w formie pieniężnej, rzeczowej i zapomogi", tylko piszemy, że: "Policjantowi za służbę pełnioną w danym roku kalendarzowym przysługuje nagroda roczna w wysokości jednomiesięcznego uposażenia". Ona jemu nie może być przyznawana i dzisiaj też tak jest. No, redakcja ust. 1 art. 110 obowiązującej ustawy jest wyjątkowo niefortunna, sugeruje, że to zależy od uznania. Dalsze ustępy tego artykułu natomiast stanowią swoisty regulamin przyznawania tej nagrody - tej trzynastki, jak słusznie mówi kolega - żeby nie komplikować sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nieprzyznawania w pełnej wysokości, czasem pomniejszonej o 100%.

Kolejne zapisy art. 110 mówią już o formach uznaniowych, gdzie policjant może dostać nagrodę, nie musi. I absolutnie nie jest to fundusz wielką literą i są to środki posiadane przez Policję w ramach tego, co Policja dostała z budżetu.

(Głos z sali: Na środki osobowe.)

Tak.

Jak już przy tym jesteśmy, to chcę zwrócić państwa uwagę na pkt 31. Nie wiem, czy pani na to zwróciła uwagę, ale ja nie mogłem tego odszukać. To jest strona trzynasta. Tam mianowicie jest zapis w brzmieniu: "Policjant zwalniany ze służby na podstawie art. 41 ust. 1 pkt 3 i 4a...". Jako żywo ja pktu 4a nigdzie nie znalazłem. To "a" chyba trzeba skreślić. Nie wiem, coś tu jest nie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest? To przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 41. To znaczy, że "Lex" nie działa, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Działa, tylko może pan senator nie nacisnął...)

Ja mam aktualną wersję. Art. 41.

(Głos z sali: Wcześniej. Pkt 4a. Pan przewodniczący patrzy na dwójkę.)

Tak, tak. Przepraszam, jest, wobec tego wszystko w porządku.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze, czy mogę ustosunkować się do kwestii związanej ze Strażą Graniczną?)

To może za chwilkę. Ja chcę jeszcze przejrzeć kwestie, które miałem wynotowane. To są te wszystkie rozporządzenia. To trzeba przejrzeć... Też nie potrafię tego odczytać... Jeszcze taki drobiazg, ale to jest chyba drobiazg redakcyjny. W pkt 24: "Policjant jest obowiązany poinformować przełożonego właściwego w sprawach osobowych o podjęciu przez małżonka lub osoby pozostające z nim we wspólnym gospodarstwie domowym zatrudnienia lub innych czynności zarobkowych w podmiotach świadczących usługi detektywistyczne lub ochrony osób i mienia oraz objęciu w nich akcji lub udziałów..." - i teraz tutaj czegoś zabrakło - "a także o fakcie bycia wykonawcą na rzecz organów, jednostek...". Wykonawcą czego?

Panie Senatorze, do tego momentu mówimy o firmach detektywistycznych i ochrony osób i mienia, a od tego momentu: "a także o fakcie bycia wykonawcą" w rozumieniu ustawy - Prawo zamówień publicznych "na rzecz organów...". "Wykonawcą na rzecz organów i jednostek nadzorowanych". To jest odrębne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czego wykonawcą? Na rzecz czego?)

Wykonawcą w rozumieniu ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Przepraszam, ja tego nie rozumiem. Tutaj brakuje po prostu dopełnienia. Zwyczajnie w tym zdaniu brakuje dopełnienia.

Ustawa - Prawo zamówień publicznych definiuje, kto to jest wykonawca. I my odsyłamy do tej ustawy i nakazujemy funkcjonariuszowi poinformować przełożonego o tym, że on, jego małżonek lub inna osoba pozostająca we wspólnym gospodarstwie domowym, jest wykonawcą w rozumieniu ustawy - Prawo zamówień publicznych, ale tylko przy tych zamówieniach, gdzie zlecenie...

Tak, to jest jasne. W ustawie o zamówieniach publicznych w słowniczku jest po prostu termin "wykonawca"? Tak? I niezależnie od tego, wykonawcą czego, tak? Wszystko jedno.

On jest wykonawcą. To jest przeciwna strona do zamawiającego.

Wykonawca zlecenia, wykonawca pracy, wykonawca...

(Głos z sali: Tego wszystkiego.)

To jest właśnie uniwersalne pojęcie, bo to jest wykonawca, słusznie kolega mówi, tego wszystkiego, co można w trybie prawa zamówień zamówić.

Następna kwestia, która wzbudziła moje wątpliwości, to jest pkt 26, dotyczący art. 94. Tam proponuje się ust. 1a w brzmieniu: "osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne lub przestępstwo skarbowe umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych i w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, albo za przestępstwo określone w art. 258 kodeksu karnego...". Co to jest?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Udział w grupie przestępczej.)

Udział w grupie przestępczej. "...lub wobec której orzeczono prawomocnie środek karny...". Aha... "lub wobec której orzeczono prawomocnie środek karny pozbawienia praw publicznych za przestępstwo...". Dobrze. W porządku. Sądy bardzo rzadko... Jeżeli dołożylibyśmy jeszcze do tamtego zapisu, że ma być jeszcze orzeczenie pozbawienia praw publicznych...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Nie warto byłoby w ogóle przepisu redagować.)

...to by nie warto było przepisów pisać. Jest to tak unikalne ze strony sądów, że to po prostu w ogóle nie ma większego znaczenia. Dobrze. Dziękuję. Jednak wspólne czytanie coś daje. W zasadzie chyba swoje uwagi wyczerpałem.

Czy pani ma jakieś kategoryczne żądania, czy też możemy uznać... Nie ma pani żadnych kategorycznych żądań. Dobrze, wobec tego ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kosma Złotowski od dawna już nic nie mówił, więc będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do Policji... Aha, nie wyznaczyliśmy jeszcze sprawozdawcy do adwokatury. No to może kolejny adwokat koło senatora Kosmy Złotowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już poza senatorem Kosmą Złotowskim tylko trzech panów pozostało. Wszyscy jesteście adwokatami. Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przerwa do godziny 16.00 i o godzinie 16.00 przystępujemy do ustawy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A nie możemy zacząć wcześniej?)

Nie możemy. Musimy jeszcze coś zjeść, a poza tym zostali zaproszeni ludzie na umówioną godzinę. Ma być parę osób z IPN i jeszcze kilka osób zostało zaproszonych.

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w części dotyczącej rozpatrzenia ustawy o ujawnianiu dokumentów Służby Bezpieczeństwa.

Z ogromną satysfakcją witam pana marszałka, który przynajmniej przez jakiś czas będzie nam towarzyszył w obradach.

Generalnym celem naszego dzisiejszego spotkania, ponieważ ustawę trudno się pisze w kilkadziesiąt osób, będzie przyjęcie podstawowych tez dotyczących tego, co chcielibyśmy w ustawie zrobić, co uważamy, że jest istotne. Przy tym oczywiście preferowane będą tezy skonkretyzowane, mające oparcie w zupełnie konkretnych propozycjach poprawek czy zmian. Następnie powołamy zespół roboczy.

Ja tutaj korzystam z silnego wsparcia naszego Biura Legislacyjnego. Myślę, że będziemy wspólnie ewentualne rozwiązania legislacyjne, zgodne z przyjętymi tezami, usiłowali w dosyć krótkim czasie opanować i przygotować.

Posiedzenie komisji jako takiej, która przyjmie już nasze wnioski, przyjmie poprawki, będzie miało miejsce w poniedziałek 31 lipca. Jeżeli tego będzie bardzo dużo, to może przeciągnie się nawet na przedpołudnie 1 sierpnia. No i w ten sposób zdołamy przygotować stanowisko na posiedzenie Senatu.

Ponieważ ja rozumiem, że pan marszałek będzie pewnie uciekał, bo ma mnóstwo zajęć, to może zaczniemy od pana.

Proszę państwa, ta ustawa oczywiście jest ważną ustawą, dlatego jestem tutaj. Dotyka i naszej przeszłości, i także przyszłości, bo te rozwiązania, które są w ustawie, będą w jakiś sposób wpływały także na naszą przyszłość. Przyznam, że dopiero w tej chwili mam w ręku ustawę, w związku z tym nie będę dłużej zanudzał, a chętnie posłucham, jakie są propozycje i w jakim kierunku pójdą prace komisji.

Jestem pewien, że przewodniczący komisji dołoży wszelkich starań, żeby z Senatu wyszła ustawa jak najlepsza, która, z jednej strony, umożliwi lustrację i dogłębne zapoznanie się z zasobami Instytutu Pamięci Narodowej, a z drugiej strony, będzie zważała na prawa, które ma każdy człowiek, na prawa człowieka, na obowiązujące uregulowania, dotyczące tej kwestii, szczególnie jeżeli chodzi o osoby pokrzywdzone.

Uważam, że osoby, które były przedmiotem rozpracowywania, które były przedmiotem represji w zasadzie poprzez inwigilację, przez zbieranie informacji, często wbrew obowiązującym ówcześnie prawom, będą miały gwarancję, że ustawa zabezpieczy ich interes nie tylko prawny, ale szczególnie interes, który dotyczy ich życia osobistego. Apeluję więc o to, aby te kwestie były uwzględniane podczas debaty Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że może, nim dopuszczę pana posła do głosu, najpierw wyjaśnię problemy... My bowiem już dwukrotnie spotykaliśmy się w tej sprawie i wymienialiśmy uwagi. W związku z tym przedstawię może, co my w tej chwili wiemy, co nam się podoba, a co nam nie podoba, nie mówiąc już o tym, że pewnych rzeczy możemy nie wiedzieć i nie rozumieć.

Proszę państwa, część tej dyskusji toczyła się w mediach i odbywało się to troszeczkę jak zabawa w głuchy telefon. Przede wszystkim chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć jedno, że komisja nadzwyczajna Sejmu wykonała gigantyczną pracę. To, że w ogóle możemy dzisiaj o czymkolwiek rozmawiać i się kłócić, to jest zasługa przede wszystkim sejmowej komisji nadzwyczajnej. Jak byśmy byli tacy mądrzy, to moglibyśmy sobie sami własną ustawę napisać, bez sejmowej komisji nadzwyczajnej. A jednak tego nie zrobiliśmy. Taka jest sytuacja i przykro mi - wielokrotnie to powtarzałem - ale to się jakoś nie może przebić przez media.

Parlament jest dwuizbowy i przy takiej ustawie to jest jego kolosalna zaleta. Potem już na potężnej bazie, która została zbudowana w Sejmie, możemy wnieść te poprawki, które uważamy po prostu za niezbędne, tak żeby ustawa była ulepszona, żeby pracowała. Nie mówię już o tym, że jak się buduje taką ustawę, to oczywiście zawsze są drobne niedociągnięcia, o czym nawet nie warto mówić. Są jednak pewne kwestie o charakterze zasadniczym.

Otóż, pierwsza rzecz, z którą będziemy usiłowali się zmierzyć, to jest kwestia statusu osoby pokrzywdzonej. Tu bowiem jest od razu taki chwyt, powiedziałbym, raczej merytoryczny, o czym warto pamiętać... Otóż na początku ustawy stwierdzamy, że: "Praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego, lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródła informacji, polegające na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego. Mając na względzie powyższe, a także konieczność zapewnienia obsady funkcji, stanowisk i zawodów wymagających zaufania publicznego przez osoby, które swoim dotychczasowym postępowaniem dają i dawały w przeszłości gwarancje uczciwości, szlachetności, poczucia odpowiedzialności za własne słowa i czyny, odwagi cywilnej i prawości, oraz ze względu na konstytucyjne gwarancje..." itd.

Proszę państwa, otóż, jeżeli chcemy tak docenić osoby, które dawały w przeszłości gwarancje uczciwości, szlachetności, poczucia odpowiedzialności, to jest chyba czymś nie w porządku, że po prostu likwidujemy instytucję osoby pokrzywdzonej. Tak się składa, że często jest to jedyny dorobek, wyniesiony z PRL przez osoby, które walczyły o wolność, demokrację. Niektóre się narażały, nie robiły karier, podlegały najrozmaitszym represjom i dla nich ten kwit ma ogromne znaczenie. Mogą go pokazać swoim dzieciom, które się z nich śmieją i powiedzieć: a jednak ja byłem uczciwy, nie donosiłem, walczyłem o wolność i demokrację. To jest ogromna satysfakcja. Tak więc likwidacja tego statusu wydaje mi się, że tak powiem, moralnie niestosowna.

Ponadto - jeżeli chodzi o art. 20 - w tym kontekście niestosowne jest ponowne mieszanie wśród osób publicznych, tych, którzy byli agentami i tych, którzy o tę demokrację walczyli. Byłeś agentem - nie byłeś, jeśli są twoje akta, podlegają publikacji. Uważam, że te rzeczy są ze sobą w jakiś sposób powiązane i sądzę, że wprowadzenie statusu osoby pokrzywdzonej dawałoby tutaj szansę również wyprostowania problemów związanych z art. 20.

W jaki sposób można wprowadzić status osoby pokrzywdzonej i jak się odnieść do problemów, które stwarza wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Muszę powiedzieć, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego jestem skłonny zrozumieć Instytut Pamięci Narodowej, to, że nie zamierza on wypowiedzieć ani jednego ocennego słowa. Nagle bowiem może się okazać - tak jak to zresztą jest w uzasadnieniu wyroku Trybunału - że jeżeli Sąd Lustracyjny uznał, że ktoś nie popełnił kłamstwa lustracyjnego, to z tego wyroku wynika, że jest osobą pokrzywdzoną, no i w tym momencie rzeczywiście musi się jeżyć włos na głowie, a wcale na to nie mielibyśmy ochoty.

Chcę zauważyć, że w gruncie rzeczy IPN - i chwała mu za to - w swoim funkcjonowaniu, w meritum swojego działania, generalnie rzecz biorąc, właściwie zachował istotę osoby pokrzywdzonej. To wynika z artykułów, art. 30, 31, 32, gdzie mówi się o szczególnych uprawnieniach pewnych osób, które mają dostęp do nieanonimizowanych aktów.

Proszę państwa, moja propozycja w tej sprawie byłaby jednak taka, ażeby się zdecydować i w art. 31 to, co nie ma nazwy, co jest dostępem, nazwać po prostu uprawnieniami osoby pokrzywdzonej. Moja propozycja mniej więcej w takim zarysie wyglądałaby w ten sposób, że wnioskodawca, występujący z wnioskiem o udostępnienie dotyczących go dokumentów, mógłby wystąpić równocześnie o wniosek o nadanie mu statusu osoby poszkodowanej, rozszerzający zakres jego uprawnień w kontaktach z IPN. Tak to ma być traktowane. Co więcej, status osoby pokrzywdzonej może otrzymać osoba, o której organy bezpieczeństwa zbierały informacje, tak jak było poprzednio w szóstce, i status pokrzywdzonego nie może być nadany wnioskodawcy, o ile - i tu są te warunki pktów 1, 2, 3, i 4, wymienione w art. 31 ust. 3.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Ty tego nie masz... Art. 31.

(Głos z sali: Art. 31 ustawy o IPN.)

Tak, tak, w ustawie o IPN. Przepraszam, przepraszam. To jest art. 37 ustawy sejmowej.

I teraz, dalej, żeby ten stan doprecyzować. Status pokrzywdzonego - to jest bardzo istotne z punktu widzenia ewentualnych ocen sądowych - mianowicie status pokrzywdzonego oddaje aktualny stan badań archiwalnych i zarówno pozytywna, jak i odmowna decyzja może zostać zmieniona w wyniku odnalezienia nowych dokumentów dotyczących wnioskodawcy.

No i dalej jest kwestia uprawnień, które państwo nadają w art. 31, z jedną właściwie różnicą, a mianowicie oczywistym jest, że uprawnienia państwa z art. 31 obejmują szerszą grupę osób niż osoby pokrzywdzone. No i to jest kwestia, nad którą można by dyskutować, w jakiej mierze to jest celowe, prawda? Tam bowiem się mówi, że dokumenty nieanonimizowane mogą otrzymywać również inne osoby, właściwie każdy, byle nie były to dokumenty dotyczące bezpośrednio ich współpracy.

No i w tym momencie można również na to rozciągnąć przepisy art. 31 ust. 5, dającego bardzo szerokie uprawnienia. Ponieważ zakres, który państwo usiłowali nadać, jest szerszy niż to, co my tu przewidujemy dla pokrzywdzonego, proponuję takie uregulowanie w ust. 9, że w szczególnych przypadkach prezes instytutu może osobie niebędącej osobą pokrzywdzoną zezwolić na dostęp do dokumentów nieanonimizowanych. Nie może to jednak obejmować dokumentów, z których treści wynika, iż wnioskodawca należy do jednej z grup opisanych w ust. 3. I dyrektor wyznacza takiej osobie zakres uprawnień, o których mowa... Tutaj to będzie w ust. 8, a w starym tekście w ust. 5 była o tym mowa. W ten sposób uruchamiałaby się instytucja statusu pokrzywdzonego.

W tym momencie w art. 20...

(Głos z sali: A co ze starymi pokrzywdzonymi?)

To właśnie trzeba będzie jeszcze omówić w szczegółowych już rozważaniach.

Proszę państwa, w art. 21 - tam gdzie mówi się o ujawnianiu dokumentów osób publicznych - wprowadzony jest ust. 3 i 4, który powiada: że osoby, o których mowa w art. 20 pkt 1 i 2, czyli osoby publiczne albo te, które uzyskały zaświadczenia, które uzyskały w IPN status osoby pokrzywdzonej, mają prawo zastrzec, jaka część materiałów dotyczących ich życia prywatnego nie powinna być ujawniana. Ich stanowisko jest wiążące. Ustawa o IPN to przewiduje i czy osoba jest publiczna czy nie, to są jej, że tak powiem, uprawnienia prywatne i powinny być zachowane.

Żeby to nie ulegało jakiemuś niekończącemu się blokowaniu procesu, jest ust. 4, który mówi, że ich decyzja powinna być przekazana do IPN w terminie jednego miesiąca od uzyskania informacji, iż dotyczące ich materiały zostały przygotowane do powszechnego ujawnienia. Nienadesłanie w terminie zastrzeżenia uprawnia IPN do upowszechnienia informacji, zgodnie z art. 21 ust. 1 i 2... Oczywiście, jeśli ktoś był w Ameryce, czy gdzieś tam wyjechał, czy nie był w stanie, to przyjeżdżając po połowie roku też może zastrzec, że te dane nie powinny być ujawniane, ale to już nie dotyczy IPN. IPN swoje zrobił, miesiąc odczekał, ujawnia materiały.

Czyli poprawki, o których mówię, dotyczą przede wszystkim rozwiązania statusu pokrzywdzonego i rozwiązania problemu upowszechniania dokumentów dotyczących osób publicznych.

Jest jeszcze jedna kwestia, chyba najtrudniejsza, której poświęcimy najwięcej czasu. Otóż w zasadzie nie bardzo widzimy możliwości funkcjonowania ustawy bez wprowadzenia instytucji oświadczeń lustracyjnych. Na czym tutaj polega problem? Mianowicie Sejm przewidział ogromną liczbę osób, które powinny podlegać weryfikacji. Różne są tego oceny, ale to może być nawet dwieście, może trzysta tysięcy osób. To są liczby w tych granicach.

Co z tego dalej wynika? Z tego wynika jedno, że to będzie realizowane przez IPN. Jeśli chodzi o IPN, to według szacunków może on przeprowadzić weryfikację w najlepszym wypadku do czterdziestu tysięcy osób rocznie i wydać im zaświadczenia. Choć ja uważam, że ta wersja, ta ocena pana prezesa jest optymistyczna. Wobec tego proces, który został wyznaczony w art. 4, będzie trwał parę lat. Już w tej chwili widać, i o tym jest chyba mowa w art. 52, że ustawa nie daje się zastosować do najbliższych wyborów samorządowych. Tam jest wprowadzony przepis, że nie trzeba będzie otrzymać zaświadczenia, a wystarczy mieć potwierdzony przez IPN wniosek, iż złożyło się podanie o zaświadczenie. To zaświadczenie będzie dotyczyło tych osób, które będą wybrane na radnych. Będzie ono potem weryfikowane i wydane w IPN. Ponieważ można przyjąć, że radnych jest pewnie z pięćdziesiąt tysięcy w Polsce, mniej więcej, tych stanowisk...

(Głos z sali: Więcej.)

Więcej radnych? Dwa i pół tysiąca w gminach. Nie, chyba dużo więcej nie. To jest takiego mniej więcej rzędu liczba.

(Głos z sali: Są radni dzielnicy.)

A, jeszcze są radni dzielnicy. W każdym razie możemy oczekiwać, że w pocie czoła, gdzieś po dwóch latach IPN będzie w stanie ten problem rozwiązać i te zaświadczenia przedstawić.

I, jak dla mnie, powstaje pytanie: i co z tego? Ta osoba dostanie to zaświadczenie i może je sobie co najwyżej włożyć do teczki. Nic z tego nie wynika. Ona została wybrana radnym i nic z tego nie wynika. Koniec. Po co więc żeśmy tę żabę jedli? Po co była ta cała praca? Włożono w to zbyteczną po prostu pracę.

Za chwilę zaś będziemy mieli takie sytuacje, że naszych dzielnych kolegów, prawdopodobnie z Senatu, wybiorą na prezydentów miast. Mamy kilku kandydatów. Wobec tego staniemy w tym momencie przed problemem wyborów uzupełniających do Senatu, które też mają być wykonane terminowo i ja nie sądzę, żeby IPN dostał na to więcej niż miesiąc czasu. Ktoś będzie chciał kandydować, złoży podanie, a IPN ma mu wydać to zaświadczenie w ciągu miesiąca, bo inaczej nie możemy zrobić wyborów uzupełniających. To jest następny problem.

Będzie kwestia obsady stanowisk. Rozwiązaliśmy WSI. Prawdopodobnie dotknie to również pewnej liczby rad nadzorczych. Będziemy musieli je zaraz obsadzać i znowuż powstanie problem, że nie ma ich jak obsadzić, bo przepis ustawy mówi, że trzeba przedłożyć zaświadczenie. Potem przecież przyjdzie taki kataklizm, jak wybory parlamentarne. Trzeba już w tym momencie liczyć się z tym, że kandyduje od razu dziesięć tysięcy osób. Tyle mniej więcej kandyduje w wyborach parlamentarnych. I znowu ta odpowiedź będzie musiała być udzielona w terminie niewiele dłuższym niż miesiąc, bo ewentualnie taki termin można przewidzieć w ustawie - Ordynacja wyborcza.

W związku z tym w pewnym momencie nastąpi po prostu blokada obsady stanowisk, blokada procesów wyborczych. Na dodatek, i to jest całkowicie realistyczna ocena, podaje się, że IPN z ogromnym wysiłkiem jest w stanie takie zaświadczenie w ciągu roku przedstawić. To jest prawda. Dwanaście miesięcy. Uważam, że to jest, że tak powiem, optymizm realistyczny. No ale, proszę państwa, tu mamy różne osoby, które tych zaświadczeń się domagają. Skąd te zaświadczenia weźmiemy?

Za chwilę, proszę państwa, powstanie jeszcze kwestia, że IPN zostanie wciągnięty... Ponieważ u nas wszystko jest interpretowane oczywiście partyjnie i politycznie. I okaże się, że ten dostał zaświadczenie, a ten nie zdążył dostać zaświadczenia, wobec tego ten kandydował, a ten nie zdążył kandydować. Oczywiście będą oskarżenia, że IPN prowadzi swoją grę. Myślę, że wplątanie w tego rodzaju gry w tym momencie to byłby pewnego rodzaju koniec. A o to, że takie problemy powstaną, jestem gotów się założyć.

W moim przekonaniu rozwiązaniem tej kwestii jest jednak wprowadzenie składania oświadczenia lustracyjnego. W momencie, kiedy występujesz o zaświadczenie, jednocześnie w oświadczeniu stwierdzasz, że nie współpracowałeś i dostajesz odpowiednie świadectwo z pieczątką, że złożyłeś wniosek o to zaświadczenie. Swoje oświadczenie, że nie współpracowałeś, składasz, generalnie mówiąc, u pracodawcy. Wtedy ten proces może trwać dłużej, ponieważ istnieje badanie prawdziwości oświadczenia z sankcją dziesięcioletniego pozbawienia możliwości pełnienia funkcji publicznych, pozbawienia funkcji, którą się pełniło. A więc radny z wyborów 2006 r., jeżeli popełni kłamstwo lustracyjne, to też zostanie na mocy tej ustawy zdjęty z pełnionego stanowiska. To daje więc pewną sankcję, pewną możliwość wpływania na to, żeby ludzie zeznawali prawdę.

Jaki jest właściwie, proszę państwa, problem? W tej chwili jest problem procedury. W jakiej procedurze to rozpatrywać? Sądzę, że skoro właściwie w art. 27 wprowadzamy sąd lustracyjny w sądach okręgowych, to uważam, że sprawy badania oświadczeń lustracyjnych powinny oczywiście podlegać tym sądom lustracyjnym, sądom okręgowym, które by to badały.

(Głos z sali: Chodzi o kłamstwa.)

Chodzi o kłamstwo lustracyjne. Te sądy wydawałyby w tym momencie wyrok.

To jest, oczywiście, kwestia dyskusyjna. Można takie rozwiązanie wprowadzić jako epizodyczne, funkcjonujące do momentu, kiedy IPN wyjrzy spod góry zaświadczeń, które ma wydawać i zacznie być w stanie wydawać je, że tak powiem, w rozsądnych terminach. A można to utrzymać w terminie dłuższym, na stałe. Nie sądzę, żeby coś złego z tego wynikało.

Równie dyskusyjna jest kwestia, jaką zastosujemy procedurę. Wydaje się, że w badaniu oświadczeń lustracyjnych powinna być zastosowana jednak procedura karna, tak jak to było w dotychczasowej ustawie. Przy tym w oczywisty sposób zdajemy sobie sprawę z mankamentów, które ta ustawa miała i te mankamenty powinny być tutaj usunięte. Ta ustawa powinna być znakomicie uproszczona. W szczególności, proszę państwa, niedopuszczalne jest utajnienie rozpraw. Czegoś takiego po prostu nie ma. Myślę, że to spowodowało kompletne wypaczenie wizji procesu lustracyjnego, ponieważ generalnie proces polegał na tym, że wszystkie rozprawy toczyły się przy drzwiach zamkniętych. Zarówno rzecznik interesu publicznego, jak i Sąd Lustracyjny właściwie nie mogli przedstawić swoich podstaw wystąpienia, pełnego uzasadnienia wyroku. Adwokaci i osoby, które były oskarżone, mogły natomiast opowiadać duby smalone, które były następnie roznoszone po świecie przez media, bo były dosyć sensacyjne. No i to tworzyło fatalną atmosferę.

Wobec tego, proszę państwa, po pierwsze, po drugie i po trzecie - jawność postępowań. Uważam, że jeżeli w kwestii występowania, na przykład, o status pokrzywdzonego do IPN nastąpi odmowa, proces zażalenia... Taki status będzie wydawał dyrektor, instytucją odwoławczą będzie prezes, ale jeżeli ktoś będzie chciał wystąpić na drogę sądu administracyjnego, w tym momencie znowuż argumentacja IPN dotycząca odmowy wydania statusu pokrzywdzonego będzie jawna i powinna być publikowana. Po prostu.

(Głos z sali: A jak nie ma zupełnie papierów?)

No to brak papierów.

(Głos z sali: Ale jak to określić?)

Jeśli nie ma, to się wydaje zaświadczenie: brak dokumentów.

Powróćmy jednak do kwestii badania kłamstwa lustracyjnego. Uważam, że to jest podstawowa gwarancja. Rozumiem, że w tym momencie należałoby zdefiniować, i to na nowo zdefiniować, instytucję współpracownika. Rozumiem, że ona powinna obejmować w zasadzie dwie podstawowe cechy dotychczasowej ustawy, a więc świadomość i tajność współpracy. Czy było to natomiast formalne czy nieformalne, sądzę, że powinno się to znajdować poza zakresem zainteresowania przy badaniu oświadczenia lustracyjnego. Jeżeli bowiem mamy do czynienia ze świadomą współpracą, to ktoś wiedział, że dużo nie zawinił, ale zawinił i miał tę świadomość, a wobec tego powinien zeznać prawdę.

Rozumiem, że w tym momencie, Panie Pośle, to w jakiś sposób rozwiązuje te nieszczęsne problemy art. 5 ust. 2, który pan wprowadził i który stanowi jakąś taką okrasę tej ustawy, tak?

Panie Senatorze, ten artykuł wprowadził Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Ten artykuł wprowadził Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Tak, ja to widziałem. W sprawozdaniu mam zapisane, że konkretnie poseł Mularczyk.

(Wesołość na sali)

Ten artykuł sprawia, proszę pana, od razu to mówię, kolosalne problemy, bo jeżeli napiszemy w art. 5 ust. 2 w ten sposób, że... Gdzie to jest? Art. 5 ust. 2: "osoba ubiegająca się o..."

(Głos z sali: Art.5 ust. 3.)

Ust. 3, bo to się przesunęło: Treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia przy ocenie kwalifikacji moralnych - w szczególności takich, jak: nieskazitelność charakteru, nienaganna, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych - wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

No, Panie Pośle, ja sobie wyobrażam, że procesy lustracyjne przed sądem pracy już by w ogóle przekroczyły wszystkie wymagania. A na pewno by były. Za to ręczę. Szłoby się przede wszystkim do sądu pracy. I co by ten sąd pracy robił? Jeżeli byłaby...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Odszkodowania.)

Gdzie? Po dziesięciu latach? Przepraszam, bo to jeszcze mogłaby się toczyć równolegle sprawa cywilna o sprostowanie akt. No to po dziesięciu latach sąd pracy zawieszałby postępowanie do czasu rozstrzygnięcia sprawy cywilnej i po dziesięciu latach wypłacałby trzymiesięczne odszkodowanie. Ale tu mogą być różne wersje. Tu może być straszne zamieszanie. I dlatego ja, proszę pana, jestem zwolennikiem wprowadzenia, zarówno tutaj, jak i w art. 52, generalnej zasady składania oświadczeń. Może na pięć lat, może na dziesięć, może po prostu włączyć do ustawy i rozstrzygać je w trybie karnym, w trybie, jaki mam przed sądem lustracyjnym. W art. 27 to rozpisać, wprowadzić w art. 27a, b, c, d te wszystkie elementy, które są niezbędne do rozstrzygnięcia.

Ja w tej chwili mówię o tych trzech podstawowych kierunkach. Oczywiście, jest tu parę drobiazgów, które będziemy poprawiać, ale to nie jest kwestia bardzo istotna. Chcę może jedną rzecz tylko panu powiedzieć, tak na przyszłość. To jest dosyć istotna uwaga legislacyjna. Tu bowiem się pojawiło, proszę pana, kiedy się to ujawnia... Na przykład w art. 11, kiedy się w tym zaświadczeniu ujawnia, ale potem to się jeszcze pojawia w tych aktach, czego się nie ujawnia. W zaświadczeniu nie podaje się informacji objętych ochroną z uwagi na treść przepisów o ochronie informacji niejawnych. W porządku. Bez słowa dyskusji. Ale, proszę pana, jeżeli my napiszemy: "oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych", to w tym momencie zaczynam mieć olej palmowy. Tych bowiem ustaw, które mówią coś o innych tajemnicach wyłowiliśmy pięćdziesiąt siedem. I teraz stanęlibyśmy przed taką sytuacją, że adwokat donosił na swojego klienta, ale to jest tajemnica adwokacka. Ktoś odbierał pieniądze, wynagrodzenie w banku handlowym w Luksemburgu. Nie możemy tego ujawnić, bo to jest tajemnica bankowa. Ktoś był szantażowany tym, że mu dołożyli domiar miliona złotych, prawda, żeby go zwerbować - nie możemy tego ujawnić, bo to jest tajemnica skarbowa. Jeżeli potrafimy wymienić takie rzeczy, które powinny być chronione, to ja jestem za. Ale w przypadku innych, to jestem ostro przeciwny, bo za chwilę sparaliżujemy się zupełnie. Wymyślić to, co w tej chwili wymyślono, że jest tajne, to jest dosyć trudno, a to na pewno nie miało żadnego odniesienia do stosunków w PRL.

Proszę państwa, tyle jest w zasadzie drobnych kwestii. Mniejszych kwestii, oczywiście, będzie więcej. Będziemy się starali z tym wszystkim uporać. Ale ja bym chciał przede wszystkim te trzy kwestie... Największa kwestia to jest oczywiście kwestia oświadczeń lustracyjnych i procedury weryfikacyjnej, tego, jak to włączyć, jak to ma funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z uwagą wsłuchiwałem się w zastrzeżenia dotyczące projektu, nad którym pracowaliśmy przez niemal pięć miesięcy w Sejmie. Ten projekt jest wynikiem pracy szerokiego grona osób, osób, które miały bezpośrednią praktykę z dotychczasowym systemem prowadzenia postępowań przed Sądem Lustracyjnym, oraz osób, które w sposób bezpośredni doświadczały funkcjonowania istniejącej obecnie procedury. Jednocześnie te doświadczenia w jakiś sposób muszą być skorygowane w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który przesądził kilka bardzo istotnych spraw, a mianowicie fakt, że nie tylko pokrzywdzony ma prawo do dostępu do dokumentów w archiwach IPN, ale każdy obywatel. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 30 to załatwia.)

Tak. W związku z tymi wszystkimi okolicznościami musieliśmy podjąć decyzję, czy ulepszamy system, który naszym zdaniem raczej nie nadaje się do ulepszenia, czy też tworzymy zupełnie inny model postępowania. Uznaliśmy, że tego, co już jest, nie da się naprawić, ponieważ orzecznictwo Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób zawęziło definicję współpracy, że tak naprawdę ocena, czy ktoś był tajnym współpracownikiem w dzisiejszym stanie ustawodawstwa, orzecznictwa, praktycznie jest niemożliwa. Pokazuje to, tak naprawdę, te sto kilkadziesiąt wyroków Sądu Lustracyjnego, pokazuje to również szereg tych spraw, które się toczą latami, casus Oleksego i jeszcze wielu innych osób, których sprawy trwają cztery, pięć, sześć lat i końca nie widać.

W związku z tym czas już odpowiedzieć na pytanie: czy zmierzamy ku fikcyjnej represyjności, takiej jak obecnie, fikcyjnym sankcjom, czy też zmierzamy w kierunku jawności?

Niewątpliwie istotą, głównym założeniem tej ustawy jest również to, co było w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości, czyli jawność i pełny dostęp do archiwum w zakresie osób publicznych. Chcąc wywiązać się z obietnic, które złożyliśmy wyborcom w programie wyborczym, w taki sposób skonstruowaliśmy ustawę, ażeby ta odzwierciedlała ona właśnie to, co obiecywaliśmy, czyli w przypadku obywateli rozszerzenie dostępu do archiwów IPN, a w przypadku osób publicznych -pełną jawność.

Uważamy, że system, który obecnie funkcjonuje nie zapewnia takiej jawności, ani w przypadku osób publicznych, ani w przypadku obywateli. Dlatego po wielu miesiącach pracy, dyskusji z szeregiem środowisk wypracowaliśmy taki projekt ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem prac w Senacie. Oczywiście, mamy świadomość, że on nie jest idealny, bo ten projekt jest wynikiem pewnego kompromisu wielu ugrupowań. Chcę przypomnieć, że cztery ugrupowania złożyły swoje własne projekty dotyczące ustawy o IPN oraz poszczególne ugrupowania zgłaszały wiele poprawek.

Chcąc wypracować projekt, który będzie projektem spójnym, kompleksowym, omówiono wiele propozycji poszczególnych klubów i być może ta ustawa rzeczywiście w wielu miejscach nie oddaje ducha pierwotnego projektu. Chcę przypomnieć, że obecny projekt jest projektem wzbogaconym o poprawki w Sejmie, ale to jest projekt Prawa i Sprawiedliwości.

Przede wszystkim duże zastrzeżenia musi budzić katalog osób, które będą podlegały tej procedurze. Ale ten katalog jest wynikiem właśnie pewnego kompromisu, uwzględnienia woli poszczególnych ugrupowań politycznych, zgłaszały to poszczególne grupy zawodowe czy osoby wykonujące zawody zaufania publicznego.

Oczywiście mam świadomość, że nie jest to projekt idealny - obawiam się, że w tej materii idealnego projektu nikt nie stworzy - ale myślę, że oddaje on generalnie ideę jawności, ku której zmierzamy, chociaż mam świadomość być może pewnych mankamentów, które będą się wiązały na przykład z procedurą weryfikacji sądowej.

Jednak utrzymanie w tym modelu procedury karnej po prostu jest niemożliwe, jeżeli odchodzimy od orzekania o współpracy, jeżeli odchodzimy od karania, jeżeli odchodzimy od - zaznaczam - fikcyjnej sankcyjności, bo tak naprawdę na przestrzeni siedmiu czy ośmiu lat zostało skazanych za kłamstwo lustracyjne raptem sto kilkadziesiąt osób, w tym żaden znaczący polityk, generalnie były to osoby niepełniące znaczących funkcji publicznych.

W związku z tym projekt idzie w kierunku jawności, a skoro jest jawność, nie ma orzekania o fakcie współpracy, nie ma wyrokowania, to nie możemy stosować procedury karnej, bo ta może być stosowana tylko w przypadku ograniczenia jakichś praw publicznych w związku z faktem współpracy.

Oczywiście ten model jest odmienny od poprzedniego. Obawiam się, że nie będzie możliwe wprowadzenie procedury karnej do tego modelu, ponieważ ma on zupełnie inną ideę niż model, który myśmy zaproponowali. Oczywiście pewne rozwiązania w tym zakresie można uzupełnić, doprecyzować, aby były bardziej doskonałe, ale uważam, że wprowadzanie do tego modelu oświadczenia lustracyjnego będzie po pierwsze, niezgodne z tym, co powiedział Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym przypomnieć, że Trybunał w jednym z ostatnich orzeczeń powiedział, iż żądanie od obywatela złożenia oświadczenia lustracyjnego przed dopuszczeniem go do dostępu do akt jest niedopuszczalną grą z tym obywatelem, gdyż nie można uzależniać prawa dostępu do akt od złożenia oświadczenia. W związku z tym uważamy, że w tej sytuacji złożenie takiego oświadczenia będzie po prostu niepotrzebne, jeżeli mamy zmierzać w kierunku dostępu do akt.

Jeżeli chodzi o kwestię pokrzywdzonego, to oczywiście myśmy tu w tym zakresie również dosyć długo się spierali, dyskutowali, czy ten status powinien być utrzymany, czy też nie. Przyznam, że było kilka argumentów, które przekonały nas jednak do tego, ażeby podjąć decyzję o zmianie tego modelu, czy też, powiedzmy, o zniesieniu statusu pokrzywdzonego w tej ustawie.

Przede wszystkim, bardzo często pojawiał się zarzut, w szczególności w mediach, że archiwiści IPN nie powinni decydować o losie ludzkim i nie powinni oceniać materiałów, ponieważ nie mają ku temu kwalifikacji ani kompetencji. Ale rozstrzyganie o statusie pokrzywdzonego jest tak naprawdę właśnie takim ocenianiem, czyli archiwista nie może rozstrzygać, kto był współpracownikiem, ale może rozstrzygać, kto był pokrzywdzonym, do tego się to sprowadza. A z dyskusji, z doświadczeń wiemy, że losy ludzkie były tak pokręcone, że bardzo często osoby, które były częściowo inwigilowane, później współpracowały, a więc ich status często się zmieniał. Czyli tak naprawdę dajemy archiwistom prawo do rozstrzygania, czy ktoś był pokrzywdzonym, a nie dajemy im prawa do oceniania, czy ktoś był tajnym współpracownikiem.

Przekonały nas do tego również takie argumenty, że są osoby, które na przykład uzyskały wyrok uniewinniający w procesach lustracyjnych, a w szczególności osoby uniewinnione właśnie od zarzutu kłamstwa lustracyjnego, ale szanowni państwo przecież wiedzą, że przy procedurze karnej wszelkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść, czyli tak naprawdę bardzo często było tak, że wątpliwości rozstrzygano na korzyść, co nie oznaczało jednocześnie, że te osoby nie były na przykład tajnymi współpracownikami. Takie osoby oczyszczone w tym procesie, powinny uzyskać status pokrzywdzonego w IPN. Takie sytuacje...

(Głos z sali: Tak się stało.)

Tak się stało, w związku z czym był to kolejny argument przemawiający przeciwko utrzymywaniu tej instytucji.

W związku z wątpliwościami w tym zakresie poprosiliśmy również o opinię IPN, który taką opinię przedstawił. Myślę, że również senatorowie powinni z tej opinii skorzystać, ponieważ ona w sposób rzeczywisty oddaje praktykę stosowania obecnej ustawy w tej rzeczywistości. Myślę, że senatorowie przed rozstrzygnięciem pewnych kwestii powinni zapoznać się z tą opinią, bo przyznam, że w pracach nadzwyczajnej komisji ta opinia była bardzo przydatna dla wielu posłów, którzy przecież nie mieli doświadczenia w tej tematyce, ale może właśnie dlatego potrafili dokonać pewnych ocen i wyciągnąć wnioski.

Sądzę, że właśnie przede wszystkim te argumenty spowodowały, iż uznaliśmy, że na tym etapie należy jednak wycofać się z wprowadzenia statusu pokrzywdzonego, oczywiście mając świadomość pewnych wątpliwości, wiążących się z tym, że wiele osób otrzymało już taki status i być może teraz ta ocena będzie w związku z tym negatywna. Uznaliśmy jednak, że lepsze będzie zlikwidowanie tego statusu niż utrzymywanie sytuacji, kiedy osoby, które nie były pokrzywdzone, otrzymają taki status.

Jeżeli chodzi o kwestie katalogu osób, oczywiście mamy świadomość, że jest on bardzo rozbudowany, jeżeli chodzi o katalog funkcji publicznych, ale, jak mówię, było to wynikiem pewnego kompromisu, wynikającego z faktu, że takie ugrupowania jak Liga Polskich Rodzin, Platforma Obywatelska, zgłaszały te katalogi osób, ponieważ ich zdaniem były to osoby pełniące istotne funkcje w życiu publicznym - dlatego ten katalog jest tak rozbudowany, choć mam świadomość, że na tym etapie być może jest on rozbudowany nadmiernie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden z przepisów przejściowych, który powoduje, że w pierwszym etapie, z chwilą wejścia ustawy, nie wszystkie osoby będą musiały wystąpić z wnioskiem o zaświadczenie. Otóż osoby należące do niektórych grup zawodowych - w przepisach przejściowych jest wskazane, których - będą miały dwuletni termin na wystąpienie do IPN. To nie jest tak, że wszystkie osoby z tego katalogu będą musiały od razu wystąpić do o IPN o wydanie zaświadczenia.

Uważamy, że ze względu na dotychczasowy dorobek orzecznictwa Sądu Najwyższego i Trybunału nie będzie możliwe takie zmienianie definicji współpracy, aby ktokolwiek nie powołał się na to orzecznictwo, ponieważ to orzecznictwo jest, funkcjonuje i każdy sąd będzie się powoływał na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wypracował pewne przesłanki współpracy, jak również na orzecznictwo Sądu Najwyższego.

Z uwagi na te wszystkie okoliczności postanowiliśmy, że zaproponujemy jednak zupełnie inny model. To są najbardziej ogólne, podstawowe informacje, które chciałem państwu przekazać. Oczywiście mam świadomość, że nie jestem w stanie przedstawić w sposób syntetyczny pięciomiesięcznej pracy. Jeżeli byłaby dyskusja dotycząca poszczególnych rozwiązań, służę wszelką pomocą i informacją. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się ustosunkować przede wszystkim do jednej rzeczy, mianowicie do problemu orzeczenia o Sądzie Lustracyjnym, o tym, że ktoś złożył prawdziwe oświadczenie i do pojęcia "osoba pokrzywdzona".

Rzeczywiście, tutaj Trybunał w swoim orzeczeniu poszedł bardzo daleko i nawet gdzieś na marginesie wyprodukował rzecz właściwie niedopuszczalną, to znaczy stwierdził, że wyrok Sądu Lustracyjnego jest wiążący ze względu na system prawa, który powinien obowiązywać w całym kraju - takie było stanowisko Trybunału.

Otóż, jeżeli mówię w tej chwili o wprowadzeniu ponownie statusu osoby pokrzywdzonej i jeżeli decydowałbym się na wprowadzenie oświadczeń lustracyjnych, z czym jest związane kłamstwo lustracyjne, to należałoby tutaj od razu zwrócić uwagę na dwie rzeczy: status osoby pokrzywdzonej jest to status dotyczący jej uprawnień wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej, zależy od aktualnego stanu badań archiwalnych i może być ponownie komuś przyznany lub też wycofany na skutek zmiany w stanie wiedzy. Jest to pewien element wiedzy, pewien element procesu badawczego, który nie może być w żaden sposób oceniany w procedurach postępowania karnego, nie ma z tym w ogóle nic wspólnego.

Natomiast - to jest zastrzeżenie dotyczące samej ustawy i to powinno być również inaczej sformułowane - jeżeli sąd wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lub stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe, to orzeczenie sądu wymaga uzasadnienia.

Wydaje mi się - to będzie dosyć trudne do przeprowadzenia - ale wydaje mi się, że jest to po prostu pewna wizja świata, którą rysuje prawo. Otóż trzeba sobie zdawać sprawę, że jeżeli przyjmiemy domniemanie niewinności, to jednak sąd nie jest w stanie w sposób niewątpliwy stwierdzić prawdziwości oświadczenia, a jedynie może stwierdzić, że przedstawione dowody, dotyczące kłamstwa lustracyjnego, są niewystarczające. To trzeba tutaj zapisać. Gdyby Sąd Lustracyjny, a w szczególności gdyby prawnicy zdawali sobie sprawę z tego, co rzeczywiście ten wyrok zawiera, to w zasadzie tej kolizji by nie było. Bo tak jest, jeżeli się o rzeczach domniemanych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przedłużyć czas do wznowienia.)

Czas do wznowienia, Panie Senatorze, jest dziesięcioletni i był, tylko że kochany Sejm zapomniał - tutaj mamy niestety zapisane - w odpowiednim momencie poprawić taki tam pkt b, i to wszystko wygasło...

(Głos z sali: Tak jest.)

...i nie było ani jednej sprawy, bo po prostu było zastrzeżenie Trybunału Konstytucyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest zapisane dziesięć lat, tylko potem jest to rozwinięte na pkt a i pkt b. Do pktu b Trybunał wniósł zastrzeżenia, Sejm miał coś poprawić, ale się do tego nie ustosunkował i przepis po pół roku wygasł, do dnia dzisiejszego w ogóle nikt się tym nie zajmował. Czyli jest to sytuacja, którą należałoby również zmienić. Po prostu stwierdzam, Panie Pośle, że sytuacja nie jest aż tak beznadziejna, jakby się wydawało, Czytałem to chyba trzy razy, prawie na pamięć będę znał ten wyrok.

Wydaje mi się, że Trybunał nie jest aż tak zajadłym przeciwnikiem instytucji osoby pokrzywdzonej, a to jego gromkie stwierdzenie o tym, że... zresztą to miało swoje skutki, może państwu przeczytam, bo to jest najpoważniejszy błąd tego: "Konieczne jest też podkreślenie, że prawomocne ustalenia Sądu Lustracyjnego co do faktu współpracy bądź jej wykluczenia muszą być uznane za wiążące dla wszystkich organów państwa, w tym także dla Instytutu Pamięci Narodowej i kontrolującego go Sądu Administracyjnego, w szczególności przy ustalaniu okoliczności wymienionych w art. 6 ust. 3 ustawy o IPN, bo w przeciwnym wypadku prowadziłoby to do groźnego dla porządku prawnego zjawiska dwoistości ocen tych samych zdarzeń, okoliczności czy cech w przestrzeni prawa publicznego, które należy wykluczać w demokratycznym państwie prawnym".

Właśnie na tym polega to całe nieporozumienie, że prawomocne ustalenie Sądu Lustracyjnego co do faktu współpracy bądź jej wykluczenia... No, nieprawdą jest, że ustalenia Sądu Lustracyjnego stanowią wykluczenie współpracy, to jest po prostu insynuacja, bo tego nie stanowią.

Myślę, że w ogóle ten fragment, który właściwie nie znalazł odbicia w całym wyroku, był napisany trochę ad usum delphini, dotyczy poszczególnej sprawy. Tak że tutaj akurat uważam, że chyba tym się nie warto specjalnie przejmować, w każdym razie, wydaje się, warto z tym walczyć.

Proszę państwa, takie są więc opinie i proszę o wypowiedzi, prosiłem panów senatorów o...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam tylko jedno pytanie, zanim...)

Bardzo proszę.

Został przesunięty termin zbrodni komunistycznej. Czy można wiedzieć, jaka była tego przyczyna?

Otóż, Panie Senatorze, właśnie z konsultacji, na podstawie doświadczenia z osobami, które występowały w procesach lustracyjnych, mogliśmy przekonać się, że stało się regułą, iż funkcjonariusze SB czy urzędów bezpieczeństwa, powołani na świadków, twierdzili bardzo często w tych procesach, że fałszowali te dokumenty, chroniąc oczywiście osobowe źródła informacji,. Tak naprawdę często bywało tak, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego ta data? Mnie chodzi tylko o datę, bo wcześniej...)

Panie Senatorze, chodzi tutaj o to, że ideą ustawy, którą przygotował Sejm, jest ujawnianie dokumentów i jeżeli pojawią się takie sytuacje, iż ktoś będzie twierdził, że fałszował te dokumenty, to trzeba mieć świadomość, że dokumenty te były fałszowane na szkodę osób pokrzywdzonych, prawda? Wtedy prokuratorom IPN dajemy narzędzia, aby ścigali funkcjonariuszy, którzy dopuszczali się fałszowania dokumentów. Dotychczas nie było to możliwe i mimo że w toku procesów lustracyjnych ktoś się przyznawał do fałszowania dokumentów, to w praktyce nikt nie został za to skazany.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pytam tylko o datę, bo rozumiem, że to trzeba ścigać.)

Tak, data została przesunięta, Panie Senatorze, o dziesięć lat.

Moment, o jaką datę chodzi?

(Głos z sali: Rozumiem, że pan senator pyta o to, że jest 1 sierpnia 1990 r.)

(Głos z sali: Tak, data zbrodni komunistycznych.)

Chodzi o datę w art. 1 ustawy o IPN?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, w stosunku do poprzedniej ustawy. Ja tego w tej chwili nie kwestionuję, tylko pytam, dlaczego?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodziło o uchwalenie ustawy i o rozpoczęcie działalności przez Urząd Ochrony Państwa i ta data jest właśnie z tym związana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, data jest realistyczna, na moich znajomych z "Solidarności" walczącej zbierano materiały do lata 1990 r. i te materiały są.)

Tak. Panie Senatorze, data 31 lipca 1990 r. wynika właśnie z faktu, że przez okres dwóch miesięcy była taka sytuacja...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Od 3 maja wszedł UOP.)

Tak, ustawa weszła wtedy w życie, ale Urząd Ochrony Państwa rozpoczął działalność od 1 sierpnia, czyli tak naprawdę ustawa nie obejmowała okresu między likwidacją służb bezpieczeństwa a rozpoczęciem działalności przez Urząd Ochrony Państwa, co naszym zdaniem było niedopatrzeniem przy uchwalaniu tej pierwotnej ustawy.

Mam parę uwag, dotyczących tej ustawy, którymi chciałbym się podzielić.

Po pierwsze, uważam, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest za szeroki. Chciałbym wiedzieć dokładnie, ile osób może ona obejmować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tego nikt nie wie.)

Można to policzyć. Jeżeli ktoś mówi, że nikt tego nie wie, to znaczy, że nikt nie policzył, bo nie możemy operować takimi liczbami, że to jest sto tysięcy, dwieście, trzysta, a słyszałem, że także czterysta tysięcy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ktoś powiedział sześćset.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja powiedziałem sto pięćdziesiąt, bo tak podały gazety.)

Rozumiem, że dane mogą być szacunkowe, ale wiadomo: prezydent, poseł itd., radny gminy, radny powiatu, radny województwa, burmistrz, wójt. Te osoby można policzyć, mniej więcej wiadomo, ile ich jest.

Panie Marszałku, jeżeli można, tylko jedno słowo.

Proszę zwrócić uwagę, że ustawa zawiera cenzus wieku. W związku z tym nie jesteśmy w stanie określić, ile osób, które będą startowały na przykład na radnych, czy wójtów...

(Senator Bogdan Borusewicz: Będzie młodych, a ile starych, rozumiem.)

No właśnie.

Rozumiem, a w jakim wieku? Dobrze, ale można powiedzieć "od - do".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale rozkład demograficzny: w tym wieku jest tyle, w tym wieku tyle.)

Uważam, że tutaj powinna być jasność, bo od tego zależy funkcjonowanie tej ustawy. Mam wrażenie, że zakres jest taki, że... To znaczy, według starego przysłowia, że lepsze jest wrogiem dobrego. Pamiętam prace nad ustawami lustracyjnymi, projektami ustaw. I kiedy pracuje się nad ustawą lustracyjną, jest to tak, jak ze śnieżną kulą: każdy chce dokładać, a nikt się nie zastanawia, czy to jest możliwe, czy jest to w ogóle zasadne.

Teraz moja uwaga do art. 4, gdzie jest sformułowanie: "osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy...", czyli takimi, które podlegają lustracji - zgadzam się z wszystkim oprócz pktu 5: radny dzielnicy. Otóż radni dzielnicy nie mają kompletnie żadnych uprawnień, oprócz tego, że są wybierani w dzielnicy. Jeżeli już pójdziemy w tym kierunku, to pytanie, dlaczego nie sołtysi? Odpowiednikiem radnych dzielnicy w mieście jest sołtys na wsi. Ale jeżeli pójdziemy dalej, to znaczy jeżeli będziemy konsekwentni, to w Polsce sołtysów jest sto tysięcy, mówię to państwu od razu, a nie wiem ilu jest radnych dzielnicy. Ale powtarzam jeszcze raz: radny dzielnicy nie ma żadnych kompetencji, ani nie stanowi prawa miejscowego, ani nie dysponuje budżetem, chyba że rada miasta taki budżet nada, to otrzyma kilka, może kilkanaście tysięcy, to jest różnie w różnych miejscach. Wydaje mi się, że akurat o ten punkt jest za szeroko.

Jeżeli chodzi o inną bardzo ważną kwestię, dotyczącą tego, co można ujawnić, a czego nie można, to w zasadzie, jeżeli ten kształt ustawy nie zostanie zmieniony, będzie to dotyczyło w dużej mierze tego, czy osoby, które walczyły z władzą komunistyczną, zostaną jeszcze poszkodowane teraz, czy już nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale teraz już zgodnie z prawem.)

Zgodnie z prawem. W związku z tym jest to bardzo ważna kwestia i dlatego z jednej strony uważam, że jeżeli chodzi o ujawnianie na przykład nazwisk, to jest to za bardzo ograniczające. Art. 22 mówi: "Z dostępu do informacji, o których mowa w art. 20, są wyłączone zawarte w dokumentach dane osobowe osób innych niż osoby, o których mowa w art. 20", czyli pełniących funkcje publiczne i wobec których... - tu pkt 1 i pkt 2 w art. 20.

W związku z tym rozumiem, że jeśli otrzymam materiały, to znaczy informacje z IPN - zresztą takie otrzymywałem - to nazwisko i imię Anny Walentynowicz jest zamazane, Andrzeja Gwiazdy i Anny Gwiazdy też jest zamazane. Akurat to sformułowanie jest zbyt ograniczające. To nie tylko chodzi o osoby pełniące publiczne funkcje, bo w rozumieniu tej ustawy można powiedzieć, że jeśli ktoś kiedykolwiek był w Komisji Krajowej związku, to pełnił jakieś funkcje publiczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale teraz nie pełni.)

Ale teraz nie pełni. Ja bym tutaj to rozszerzył także o osoby, które są jakby powszechnie znane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo nie możemy podać nazwiska Bieruta, Radkiewicza... I tu jest problem.)

Uważam, że to wymaga zmiany, która nie spowoduje rzeczy kuriozalnych, jakie do dzisiaj mieliśmy według tej ustawy. Naprawdę nie miałem zaczernionego tylko własnego nazwiska, ale już nazwisko Aliny Pieńkowskiej, mojej żony, było zaczernione. To po prostu jest bez sensu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jak żeście listy miłosne pisali?)

Dotyczy to także dokumentów sądowych - akt oskarżenia, wyrok itd. - i tu nazwiska są zaczernione. Ja nie wiem, czy w ogóle dokumenty sądowe powinny być w ten sposób traktowane, tak samo jak informacje zbierane przez Służbę Bezpieczeństwa czy wywiad, kontrwywiad czy WSW.

Tutaj bym to rozszerzył w tym kierunku, ale bym dookreślił art. 21 ust. 2 pkt 2 - co można wyłączać. Oczywiście w pkcie 1 to wiadomo: przepisy o ochronie informacji niejawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O ochronie innych tajemnic wyrzucamy stanowczo, bo to...)

Tutaj trzeba by się zastanowić, czy nie ma konfliktu na przykład z danymi osobowymi funkcjonariuszy UOP oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się mieści w pkcie 1.)

Tak, ale w pkcie 2 jest mowa o tym, że prawo dostępu do informacji, o których mowa w art. 20, podlega wyłączeniu poprzez wyłączenie dostępu do zawartych w dokumentach informacji ujawniających dane o stanie zdrowia lub życiu seksualnym osób, których dokumenty te dotyczą.

Zastanawiam się, jaka jest tutaj definicja tego życia seksualnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie tylko. Może chodzi o orientację seksualną? Czy to nie jest za bardzo zawężające? Rozumiem, że różnica między życiem seksualnym a życiem osobistym, różnica między tymi dwoma pojęciami, no, jest dość znaczna, ale szedłbym raczej w tym kierunku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Życie prywatne przecież.)

Życie prywatne, życie osobiste, bo jeśli chodzi o samo życie seksualne, to jak nie ma dokumentacji esbeka, że ktoś z kimś spał, oznacza to, że wszystko inne może być ujawniane.

Chciałbym powiedzieć, że w jednym z materiałów, które jakoś tam trafiły mi do ręki w czasie przeglądania, znalazłem informację dotyczącą jednej z osób historycznie ważnych, która akurat nie mieści się w tym artykule, ale pytanie jest dla mnie oczywiste, nie powinno być ujawnienia. Jest informacja mówiąca: podejrzana o kradzież radia. Podejrzana, nie było żadnej sprawy, nic, tylko informacja: podejrzana o kradzież radia. Czy tego typu informacja powinna być ogólnodostępna? Ja uważam, że nie. W związku z tym ten artykuł musi być dookreślony, bo według mnie samo życie seksualne to jest naprawdę zbyt wąskie pojęcie, żeby tutaj tylko na to się godzić. Oczywiście, życie seksualne, to jasne, tak, tego typu rzeczy tak, oczywiście, ale myślę, że to za mało. Dziękuję, to tyle.

Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Proszę państwa, ciągle mówimy tutaj o rozszerzaniu i rzeczywiście to jest rozszerzone do maksimum. Ja zresztą oczywiście też mam pomysły na dalsze rozszerzenie, a jakże, jak jest już trzysta tysięcy, to trzysta dziesięć tysięcy też może być, nie ma problemu. Natomiast jest coś, czego tutaj w ogóle nie ma, i tego mi właśnie brakuje. Brakuje mi tych, którzy pełnili funkcje historycznie. Dzięki ustawie Gauka akta pana Mielkego można było od góry do dołu przewracać w tę i z powrotem. U nas, w tej ustawie... Nie ma żadnej ustawy, która by pozwoliła dziennikarzowi wejść w akta Kiszczaka, Jaruzelskiego, Radkiewicza, Bermana itd. Oczywiście naukowcy IPN mogą to robić, mogą robić jakieś syntezy, ale zajrzeć można tylko do teczek działaczy opozycyjnych, którzy pełnią funkcje publiczne, ale do tamtych nie bardzo można. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz przy tym ujawnianiu akt, kiedy mówimy, że prezes IPN zezwala dziennikarzom - ta kwestia będzie też do dyskusji - ale sądzę, że tutaj powinna... Przypuszczam, że jeżeli się to uruchomi, to się okaże, że będą osoby szczególnie popularne, których teczki będą się cieszyć dużą poczytnością, ale będą też teczki mało poczytne. Rozumiem, że bestsellerem będzie teczka Jarosława Kaczyńskiego, wszyscy będą chcieli to zobaczyć. W tym momencie jednak upoważniłbym... no, żeby nie było tak, że prezes będzie musiał wybierać, że da "Newsweekowi", a nie da "Wprost", da temu, a nie da tamtemu. A żeby tak nie było, to w takim wypadku może zadecydować o opublikowaniu w Internecie.

Ale, proszę państwa, jest inny duży kłopot, i to rzeczywiście jest kłopot. Ta ustawa nie ma jednej rzeczy: porządku, w jakim będą wydawane zaświadczenia. Teraz z tego powodu zrobi się piekielny zamęt, bo to będzie w zasadzie zależało od tego, co zrobi IPN, który tego kryterium też właściwie nie ma, chyba że jakieś sobie wypracuje, bo jakoś to będzie musiał robić. Ale oczywiście będą tysiące podejrzeń, że temu wydano, bo go lubią, a temu nie wydano, bo go nie lubią, ten ma dojście, a ten nie ma dojścia i natychmiast zacznie się oczywiście problem. Szczególnie, jeżeli będzie to tak, jak w tej chwili, że to zaświadczenie warunkuje, czy będziesz pełnił funkcje, czy będziesz kandydował w wyborach, czy nie. Myślę, że to idzie tutaj po prostu za daleko. Ten porządek, tak jak to jest zapisane - bo można by to zrobić według porządku tej listy - wydaje się, że w tym momencie trzeba by chyba przetasować według jakiejś właściwości. Ale to już jest sprawa szczegółowa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście. Członek zarządu Narodowego Banku Polskiego jest ważniejszy niż wójt, burmistrz czy prezydent miasta.)

Chyba, tak by się wydawało. Jeszcze może być powoływany i nie zdążymy z... To są takie uwagi.

Proszę bardzo, Krzysztofie, chciałeś coś powiedzieć.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że analizujemy główne kierunki, główne tezy. Ja też na początku mam dwie uwagi. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście komisja sejmowa się napracowała, ta specjalna komisja. Mamy zupełnie nowy, że się tak wyrażę, rytm aksjologiczny tej ustawy, to już nie jest ustawa lustracyjna. Jednak tutaj w Senacie chcemy przywrócić coś, co nazywałoby się pewnie konsekwencją i chcemy przywrócić pewną prewencję, bo podejrzewam, że bardzo wielu - jak to się mówi na warszawskiej ulicy - tywulców nie startowało do funkcji publicznych właśnie dlatego, że była taka ustawa i że musieli składać określone oświadczenia - tak zwana prewencja generalna.

Składając wyrazy podziwu dla wykonanej pracy, muszę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Proszę tego nie brać do siebie, Panie Pośle, broń Boże, ale mam takie wrażenie, że być może różnica wieku, która istnieje między nami, powoduje to, że chociaż jesteśmy tego samego zawodu i wykształcenia, pan mówi o tym problemie jak byśmy rozmawiali o hodowli karpi, a nie o życiorysach ludzkich. Nie ma takiego pojęcia jak to, że kto idzie pracować do Instytutu Pamięci Narodowej, idzie pracować do określonego miejsca, pełni funkcje publiczne i liczy się z tym, że zajmuje się określoną materią: historią Polski, ludzkimi losami, ludzkimi nieszczęściami, ludzkim cierpieniem, ludzką zdradą, ludzkim zaprzaństwem, łotrostwem i heroizmem. I niestety, musi się w tym grzebać i musi podejmować określone decyzje. Chcemy, żeby ci ludzie tam, którym żeśmy zaufali, takie decyzje podejmowali.

Zgadzam się całkowicie z panem przewodniczącym, że kilka tych instytucji, niezależnie od tego, co uczyni Sejm... Tu uwaga generalna: przestrzegałbym przed trzema zjawiskami. Przez tydzień studiowałem różne zagadnienia związane z instytucjami powołanymi do życia przez tę ustawę. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że gdyby ta ustawa miała pozostać w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, to nie ma takiego sądu konstytucyjnego i nie ma takiego sądu w Strasburgu, który mógłby tę ustawę utrzymać, a wszelkie opinie prawne mówią o tym, że po uchyleniu poprzedniej ustawy nie będziemy mieli żadnej ustawy. Proszę się z tym liczyć. To jest problem dotyczący fundamentalnego znaczenia, to ma fundamentalne znaczenie. Możemy wylądować na ścianie. Nie mówię o zakresie przedmiotowym, nie mówię o komplikacjach, jakie z tego wynikają. Całe orzecznictwo jest inne. Być może kiedyś pojawi się inne orzecznictwo, ja tylko mówię o tym, co jest. To po pierwsze.

Po drugie, zgadzam się całkowicie z panem przewodniczącym, że istnieje taka kategoria o charakterze historycznym i moralnym czy etycznym, która mówi o tym, że byli ci, którzy zdradzali, i byli ci, którzy wybrali wolne życie i byli prześladowani. I ta wielka, huczna preambuła, która jest na początku, jest w kompletnym zderzeniu z tym, co ta ustawa dalej głosi. To są generalne uwagi.

Myślę, że musimy tutaj... Jest w tej ustawie pewna rzecz kompletnie dla mnie niezrozumiała i wydaje mi się, że to spowoduje, po pierwsze, potworne kłopoty sądowe, po drugie, potworne kłopoty w Trybunale. Chodzi mi o to, co znaczy w art. 6 sformułowanie "osobowe źródła informacji". Co to jest za pojęcie? Ja mam instrukcję ministra spraw wewnętrznych 007/70 z 1 lutego 1970 r., która mówi o tym, że TW - to rozumiemy - to są tajni współpracownicy, ale są to również kontakty operacyjne, są to również kontakty służbowe, są to również kandydaci.

(Głos z sali: Art. 6? W której?)

(Głos z sali: O IPN.)

Dlaczego o tym mówię? Bo jeżeli w zaświadczeniu będzie podawane, w jakim charakterze ta osoba występuje, to co tam będzie wpisane? Osobowe źródło informacji? Proszę pamiętać, że kandydaci w 90% to po prostu byli ludzie prześladowani. Nie dawano im paszportów, wywalano z pracy, właśnie po to, żeby ich zwerbować. Oczywiście nie znam danych, ilu się udało zwerbować, ilu się nie udało zwerbować, ale to byli głównie ludzie, którym na przykład przez dziesięć lat utrudniano kariery, mówiono: jak będziesz TW, to dostaniesz paszport, jak będziesz TW, to zostaniesz adiunktem, jak będziesz TW, to zostaniesz profesorem, dziekanem, redaktorem naczelnym czy czymś takim, prawda?

Ja bym chciał wiedzieć, co będzie umieszczane w zaświadczeniu i co znaczą "osobowe źródła informacji" w kontekście tego zarządzenia ministra spraw wewnętrznych z 1970 r., gdzie każdy TW powinien być zarejestrowany w kartotekach itd. W wyjątkowych wypadkach kontakt operacyjny mógł być pozyskiwany jako TW. TW to jest jasne, bo mamy definicję, ale na przykład kontakt służbowy, który się przekształcał w kontakt operacyjny? Nie wiem, czy każdy kontakt operacyjny to był świadomy kontakt operacyjny, bo jeżeli ktoś był na przykład sekretarzem Polskiej Akademii Nauk czy sekretarzem rady adwokackiej czy dziekanem jakiegoś wydziału, to przecież regularnie do niego przychodził "pałkownik" z bezpieki na rozmowę i mógł go wpisywać jako kontakt operacyjny. No po prostu, przychodziło gestapo i chciało rozmawiać, bo była okupacja. To są takie drobiazgi, które albo tę ustawę zrobią kompletnie niewiarygodną, albo to doprecyzujemy i będziemy wiedzieli, o co chodzi. W związku z tym mam pytanie, jeśli chodzi o to zaświadczenie, choć nie wiem, czy to w ogóle jest zaświadczenie. Jeżeli się utrzyma zapis, że zaświadczenie ma być publikowane w obwieszczeniach, to przecież na przykład informacje o rodzajach zgromadzonych dokumentów - też chciałbym wiedzieć, co to znaczy - a niektórzy mają kilka tomów, trzeba będzie wszystkie opisywać... No, nie wiem, jak w obwieszczeniach wyborczych ma to wyglądać.

Teraz moja generalna uwaga dotycząca osobowych źródeł informacji - treść zaświadczeń. Nad tym będziemy jeszcze sobie deliberowali, ale musimy wiedzieć, co to znaczy osobowe źródła informacji i czy będzie to umieszczane w zaświadczeniu. Co to w ogóle znaczy? Czy to znaczy, że chodzi o tę ubecką czy esbecką instrukcję z 1970 r., czy o coś innego?

Chcę poruszyć jeszcze, Panie Przewodniczący, zgadzając się z tym wszystkim, co tu było powiedziane, nie będę już tego powtarzać, problem sądu lustracyjnego, problem użycia prokuratorów z Instytutu Pamięci Narodowej, bo ktoś musi powiedzieć: kłamiesz. Wydaje mi się, że nie ma innego postępowania, jak takie postępowanie, o którym mówił pan przewodniczący, oczywiście oprócz możliwości wystąpienia do sądu cywilnego, ale to przecież każdy może zrobić, tego nie trzeba pisać w tej ustawie. Każdy może powiedzieć, że dokument, na którym ktoś się opiera, jest nieprawdziwy. Każdy ma prawo wystąpić z takim powództwem, to nie jest nic nowego. A nie wyobrażam sobie, żeby na przykład osoba pokrzywdzona, jeśli zgodnie z tą ustawą opublikuje się jej dane i ona będzie twierdziła... Przecież to nie chodzi o to, czy dokument jest prawdziwy czy nieprawdziwy. Ten dokument może być prawdziwy, tylko kontekst może być zupełnie inny i taka osoba wystąpi do sądu, żeby opisać ten kontekst. To jest kwestia niuansów. I ci starzy ludzie będą musieli występować z powództwem i udowadniać? To jest jakiś kompletny absurd.

W związku z tym myślę, że rzeczywiście, tak jak to wynika z ustawy niemieckiej, publikacja, to znaczy upublicznianie materiałów osób pokrzywdzonych, może być tylko za zgodą pokrzywdzonego. To jest jedyne humanitarne rozwiązanie. Zresztą poprosiłem o opinię na ten temat, wypowiadał się trybunał konstytucyjny w Karlsruhe, było potwierdzenie ze Strasburga itd., nie będę w to wchodził, ale to są rzeczy ewidentne.

Ja się boję jednego. My musimy dokonać tych zmian, bo możemy za cztery czy pięć miesięcy być w sytuacji, że nie ma żadnej ustawy lustracyjnej. I teraz: czy powinna być sankcja? Oczywiście, że powinna być sankcja. Przecież to jest głęboko niepoważne. Przecież wiadomo, że jeżeli mają sądzić wszyscy, to znaczy, że nie ma żadnego orzeczenia oprócz plotek. Musi być jakieś...

Oczywiście nie wchodzę tutaj w zagadnienia - myśmy tego nie poruszali, nie ma sensu, bo co do tego się zgadzamy - jeżeli chodzi o ewidentnych tajnych współpracowników, o oficerów służby bezpieczeństwa, o wszystkie inne dokumenty itd., to jest ogromny dorobek tej ustawy. Jednak wszystkie inne sprawy muszą być doprecyzowane i rzeczywiście uwzględniać elementarne rzeczy wynikające z jakiegoś poczucia dobrego smaku, chociażby w sprawach związanych z osobami pokrzywdzonymi.

Wydają mi się istotne, i chciałbym to wiedzieć o tych zaświadczeniach, dwie kwestie: jeśli chodzi o informacje, to w jakim charakterze dane osoby, których dotyczy zaświadczenie, występują w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej - i to jest problem, chyba to trzeba sprecyzować, czy to tajny współpracownik, czy kontakt operacyjny, czy... Wydaje mi się, że to chyba musi być...

(Senator Bogdan Borusewicz: Jaki to jest artykuł?)

To jest art. 11 - informacje o rodzajach dokumentów. Jeżeli mamy utrzymać te informacje o rodzajach dokumentów, to po pierwsze chciałbym w ogóle wiedzieć, co to znaczy: rodzaje dokumentów. A po drugie, proszę pamiętać, że jeżeli to jest to, o czym ja myślę, a więc opis wszystkich dokumentów w zaświadczeniu, to te zaświadczenia czasem mogą być jak małe zeszyciki, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Albo grube.)

Tak mi się wydaje. Nie bardzo też rozumiem, na czym ma polegać przeniesienie tego do obwieszczeń. Jeżeli to ma być rzeczywiście zaświadczenie, to pkt 7 trzeba wykreślić.

Ja nie bardzo się znam na tej nomenklaturze: treść zapisów ewidencyjnych w dokumentach zgromadzonych... Co to jest treść zapisów ewidencyjnych? Co to oznacza? Czy ktoś z panów specjalistów mógłby powiedzieć, co to jest?

(Głos z sali: To potem panu pan senator wyjaśni.)

Właśnie. Dlatego obawiam się, że musimy to doprecyzować, co to znaczy osobowe źródła informacji. Mnie się wydaje, że chyba to, o czym mówił pan przewodniczący, iż jest to świadoma tajna współpraca i tajna współpraca. Świadoma tajna współpraca - to chyba o to chodzi.

To takich mam kilka uwag, bo oczywiście jest tu mnóstwo drobiazgów itd. Generalnie z tą linią się zgadzam, ale wydaje mi się, że musimy na początku wyjść od tych głównych tez. Jest problem tych osobowych źródeł informacji i tego zaświadczenia, bo to przestaje być zaświadczeniem w momencie zastosowania pktu 7.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze uwagi, jeśli można.)

Tak, proszę.

Art. 11 jest oczywiście bardzo ważny, dlatego że to jest sprawa tego, co obywatel będzie czytał, do jakich informacji będzie miał dostęp. W tym art. 11 ust. 2 pkt 6 najistotniejsza jest informacja, w jakim charakterze dane osoby występują w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę więc sobie wyobrazić taką sytuację, że załóżmy, nie patrząc daleko, senator Romaszewski... Nie, załóżmy, że o mnie obywatel, który nie ma doświadczenia archiwalnego, historycznego, przeczyta: figurant do sprawy tej i tej, Bogdan Borusewicz figurant do sprawy tej i tej, figurant do sprawy tej i tej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie będzie napisane, że zarejestrowany?)

Nie, zarejestrowany do sprawy tej i tej. Załóżmy, bo tak to jest: zarejestrowany do sprawy tej i tej, figurant do sprawy tej i tej. Gdzie indziej: kontakt operacyjny, gdzie indziej: tajny współpracownik. Rozumiem, że tajny współpracownik, to w zasadzie po tej dyskusji już wiadomo, ale kontakt operacyjny nie bardzo, a figurant - kompletnie nie wiadomo. Znaczenie pejoratywne...

(Głos z sali: To znaczy, że jakaś figura jest.)

Nie, nie, pejoratywne. Pamiętam, że kiedy po raz pierwszy przeczytałem i usłyszałem, że jestem figurantem, to się trochę przestraszyłem.

(Wesołość na sali)

Jeżeli takie mają być te zapisy, to są to zapisy jasne dla fachowców, ale dla sąsiadów, obawiam się, że nie. Jeżeli nawet nie zostanie utrzymany status pokrzywdzonego, to tu, w tym wypadku, powinna być sprawa jasna. Kontakt... Nie kontakt, tam jest sformułowanie, o które się pan senator...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osobowe źródło informacji.)

Osobowe źródło informacji.

(Głos z sali: To może być kontakt operacyjny, kontakt służbowy, TW.)

Nie, nie, ogólnie: osobowe źródło informacji. Albo człowiek, który był ścigany? Nie wiem, jak to sformułować, trudno o taką formułę, ale powinna być ona jasna, pokazywać, że jedni byli po jednej stronie, a drudzy byli po drugiej stronie. Mam więc takie pytanie: co będzie w tych zaświadczeniach? Czy to, co ja przewiduję, czy też coś innego?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski już dawno oczekuje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Oczywiście figurant w ogólnej polszczyźnie, czyli polszczyźnie pozaubeckiej, to osoba podstawiona, mało ważna, osoba, która figuruje za kogoś innego, czyli w tym wypadku znaczenie tego słowa, w jakim było ono używane przez Służbę Bezpieczeństwa jest zupełnie odwrotne od znaczenia potocznego.

Zgłaszałem się jednak nie po to, żeby to powiedzieć, tylko dlatego, że z tej dyskusji wynika, iż od statusu... Może nawet nie tyle przywrócenie, ile ustanowienie nowego statusu pokrzywdzonego, bo tutaj chodzi o nowy status pokrzywdzonego, to ma być inne rozumienie statusu pokrzywdzonego niż w dotychczasowej ustawie, dlatego że to powinno z jednej strony regulować stosunki między osobą, na którą były zbierane informacje, a Instytutem Pamięci Narodowej po to, aby ta osoba mogła zadecydować, jakie dokumenty dotyczące jej życia prywatnego będą publikowane. Dlaczego? Dlatego, że jednak musimy jasno powiedzieć, że byli tacy, którzy byli donosicielami, i tacy, którzy nie byli donosicielami - to musimy jasno powiedzieć.

Prawda i jawność, o której mówi ten projekt, to jest oczywiście wielka wartość, Panie Pośle, i przypuszczam, że ujawnienie tych akt będzie dużym krokiem naprzód. Ale jeżeli zrezygnujemy z jednoznacznego określenia, kto jest pokrzywdzony, a kto nie, to nie sądzę, aby opinia publiczna mogła w wielu wypadkach sama dojść do wniosku, kto jest, a kto nie jest pokrzywdzonym, i rozpętają się strasznie długie dyskusje, które zupełnie niczemu nie będą służyły, a w każdym razie na pewno nie będą służyły wyjaśnieniu historii. Dlatego uważam, że powinniśmy ten status pokrzywdzonego nie tyle wprowadzić z powrotem, co po prostu wprowadzić do tego projektu.

Wreszcie sądzę, że w tej ustawie brakuje jednego rozdziału, co wiązałoby się z obarczeniem Instytutu Pamięci Narodowej dodatkową pracą, a mianowicie uważam, że ustawa powinna zobowiązać Instytut Pamięci Narodowej do tego, aby w Internecie opublikował wszystkie akta osobowe osób, które były pracownikami etatowymi organów bezpieczeństwa. To nie dotyczyłoby, Panie Przewodniczący, niestety, pana generała Jaruzelskiego, ponieważ nie jest wymieniony w tych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba, że włączylibyśmy tę informację, która się ostatnio ukazała. W każdym razie uważam, że taki rozdział w tej ustawie powinien być. Dzisiaj nie jestem w stanie takiej poprawki sformułować, ale jeżeli byłaby zgoda komisji co do takiego kierunku, to byłbym gotów spróbować taką poprawkę wnieść. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

No cóż, skoro już mówimy o dokładaniu i rozwijaniu ustawy, to muszę powiedzieć, że mnie ciągle brakuje jednej rzeczy, ale niestety, ciągle nie wiem, jak to zrealizować. Uważam, że rzeczą po prostu niezbędną byłaby ustawa powołująca komisję rehabilitacyjną, bo ludzie, którzy splamili się współpracą, często prowadzili bardzo pozytywną działalność i działali na rzecz Rzeczypospolitej. Ta sprawa utknęła. Nie zrobiliśmy tego w 1990 r., w 1991 r., a w tej chwili nie bardzo sobie wyobrażam, kto miałby taką instytucję powołać.

W moim przekonaniu, ale takiego wniosku nie złożę, mogłoby to być kolegium IPN, do którego ja osobiście mam największe zaufanie, tyle że wtedy ono już niczego więcej by nie robiło, tylko rehabilitowało, nie będę się więc znęcał nad kolegium, ale to jest w zasadzie chyba jedyna istniejąca w tej chwili instytucja, posiadająca taki autorytet. Jeżeli zostanie powołana inna instytucja, to boję się, że powstaną różne problemy i dlatego chyba damy temu spokój, aczkolwiek nie jest to, w moim przekonaniu, w porządku. Właściwie może jakaś instytucja społeczna wywalczy sobie taki autorytet, ale to już jest jej sprawa, a nie nas, parlamentarzystów. Dziękuję.

Może poproszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tych naszych marzeń.

Jeśli pan senator pozwoli, chciałbym poświęcić kilka słów ipeenowskiej części ustawy oraz ustosunkować się do kilku merytorycznych kwestii, które pojawiły się w dyskusji pomiędzy panami senatorami. Nie chciałbym natomiast ustosunkowywać się do tego wątku dyskusji pomiędzy państwem, który dotyczył części lustracyjnej ustawy. Dlatego w taki sposób chciałbym się wypowiedzieć, iż - jak wszystkim wiadomo - Instytut Pamięci Narodowej dążył do tego, żeby znowelizować ustawę o IPN i zaproponował swój projekt wszystkim stronnictwom parlamentarnym, które były tym zainteresowane. W konsekwencji projekt opracowany w IPN stał się podstawą nowelizacji ustawy o IPN zawartej w części tej ustawy. Nie ukrywam, że na prośbę nadzwyczajnej komisji Instytut Pamięci Narodowej opracował również zaświadczenie, więc za zaświadczenie, o którym tutaj była też mowa, bierzemy odpowiedzialność i jesteśmy gotowi bronić jego treści.

Instytut Pamięci Narodowej na prośbę nadzwyczajnej komisji prowadził także coś na kształt prac studialnych nad definicją osobowego źródła informacji i oczywiście chciałbym też powiedzieć tutaj kilka słów na ten temat, przy czym chciałbym, aby moją wypowiedź traktowano nie w kategoriach polemiki z panami senatorami, ale w kategoriach informacji o tym, jak to było naprawdę w sensie źródłoznawczym.

Może zacznę od najprostszych spraw, a więc od sprostowania błędów, które pojawiły się w wypowiedziach panów senatorów.

Pan senator Piesiewicz, omawiając kwestię osobowego źródła informacji, dyskutował nad sprawą kandydata na tajnego współpracownika.

Panie Senatorze, kandydat na tajnego współpracownika nigdy nie był osobowym źródłem informacji. Jeżeli ktoś będzie w ten sposób odnotowywany w materiałach SB, to oczywiście pojawi się w tym zaświadczeniu jako osoba rozpracowywana przez SB.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Osobowe źródło informacji jest to pojęcie, które występuje w materiałach archiwalnych komunistycznych organów bezpieczeństwa i które jest również użyteczne w pracy obecnych służb specjalnych Rzeczypospolitej. Jest to definicja najbardziej ogólna, obejmująca swoim zasięgiem merytorycznym wszystkie kategorie współpracy, tak jak tutaj zaproponowaliśmy w tej definicji wszelkich kategorii rejestracji, a więc tajni informatorzy oraz pomocnicy przy operacyjnym zdobywaniu informacji.

Tych wszystkich kategorii rejestracji jest kilkadziesiąt. To nie jest tak, że są dwie czy trzy, należy bowiem pamiętać o tym, iż służby wojskowe miały zupełnie odrębne kategorie współpracowników, niestosowane w służbach cywilnych. Było też wiele etapów pośrednich, które oczywiście zawsze wiązały się z rejestracją w charakterze, jak już mówiłem, tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Wszystkie te kategorie obejmowane są pojęciem osobowego źródła informacji.

Dlaczego tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji? Otóż tajny informator to jest ten klasyczny tajny współpracownik, które to pojęcie wszyscy znają. Tajny informator - to pojęcie funkcjonowało w służbach wojskowych, czy też, jeżeli przywołamy terminologię używaną jeszcze przez Urząd Bezpieczeństwa, agent, rezydent, informator. To są wszystko tajni informatorzy. A pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji jest to na przykład właściciel lokalu kontaktowego, który też był rejestrowany, był osobą szczególnego zaufania Służby Bezpieczeństwa i nie udzielał informacji, ale zapewniał gromadzenie tych informacji przez komunistyczne organa bezpieczeństwa.

Ponieważ jednak definicja osobowego źródła informacji znalazła się w ipeenowskiej części tej ustawy, a więc nie dotyczy tego zaświadczenia, w zaświadczeniu oczywiście - jeżeli mamy pkt 6: informacje, w jakim charakterze dane osoby występują w dokumentach - będzie bardzo prosty wpis, mianowicie będzie to tajny współpracownik, właściciel lokalu kontaktowego bądź któraś z tych kilkudziesięciu kategorii współpracy. A jeżeli będziemy mieli do czynienia z osobą, która była ścigana przez organa bezpieczeństwa, wpis będzie brzmiał: osoba rozpracowywana przez UB albo SB, albo WSW. Osoba rozpracowywana, a nie figurant oczywiście. My sobie doskonale zdajemy sprawę z semantycznej wieloznaczności tego terminu.

W dyskusji pojawił się również taki wątek: co to znaczy informacja o rodzaju dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym instytutu? Oczywiście nie będziemy tutaj rozpisywali każdego dokumentu, wówczas bowiem prace nad sformułowaniem zaświadczenia dotyczącego jednej osoby trwałyby przez czas nieograniczony, nie byłoby możliwe, żeby skończyć takie zaświadczenie, po prostu powstawałaby książka. Będą to, tak jak tutaj jest napisane, rodzaje dokumentów, na przykład będzie wpis, że na temat danej osoby zachowała się karta z kartoteki ogólnoinformacyjnej albo wpis do dziennika rejestracyjnego, albo akta sprawy operacyjnego rozpracowania kryptonim taki i taki, sygnatura archiwalna taka i taka. Będą to więc ogólne informacje niezawierające oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, niezawierające oczywiście treści, jaka jest w tych dokumentach czy w tych archiwaliach, ale podające, że takie archiwalia są i gdzie są. Jeżeli więc ktoś będzie chciał na przykład, tak jak ustawodawca tutaj proponuje, zajrzeć do dokumentów osoby publicznej, to po prostu zamówi dokumenty, które będą wymienione w pkcie 7, przy czym w zaświadczeniu nie będzie oczywiście podana treść tych dokumentów.

Padło też pytanie, już nie pamiętam, który z panów senatorów o tym mówił, co to znaczy: treść zapisów ewidencyjnych w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czym się różni dziewiątka od siódemki?)

Różni się tym, że w pkcie 9 będzie przytoczona treść dokumentów o charakterze ewidencyjnym. Dokumenty o charakterze ewidencyjnym cechuje to, iż zawierają zapisy dotyczące danej osoby, w tym przypadku tajnego współpracownika bądź osoby rozpracowywanej, ale są bardzo krótkie. Materiałem o charakterze ewidencyjnym jest na przykład karta z kartoteki ogólnoinformacyjnej, zapis w dzienniku rejestracyjnym, zapis w dzienniku archiwalnym, zapis w dzienniku koordynacyjnym. To są zwykle równoważniki zdań, jeden taki zapis to jest po prostu pół wiersza.

Pragnąłbym zwrócić uwagę na zapis, przy czym kolejne rejestracje traktuje się odrębnie. Jest to odpowiedź na to, o czym chyba mówił pan poseł, że bardzo często mamy sytuację bardzo skomplikowaną, bo bardzo często życie człowieka było skomplikowane, ponieważ nigdy nie było sytuacji czarno-białych i mamy do czynienia bardzo często - może "bardzo często" to jest przesada, ale często - z taką sytuacją, że ktoś był najpierw żołnierzem Narodowych Sił Zbrojnych, potem był zwerbowany, wtedy właśnie w tego typu zaświadczeniu będzie to odwzorowane. Ktoś był najpierw osobą rozpracowywaną przez UB, a później będzie odnotowane, że był tajnym współpracownikiem. Są też sytuacje odwrotne, wcale nierzadkie, że ktoś najpierw był tajnym współpracownikiem, a później był rozpracowywany. I w tym zaświadczeniu również te fakty się znajdą, a więc będzie cała złożoność ludzkiego życia, zgodnie z tym, czego życzył sobie ustawodawca.

Jeżeli ktoś był długoletnim agentem, a została zniszczona, na przykład, dotycząca go teczka pracy i wedle wpisów ewidencyjnych ta współpraca trwała powiedzmy dwadzieścia lat, to zwykle w przypadku długoletniej współpracy takich rejestracji było kilka: była zmiana pseudonimu, zmiana podporządkowania na przykład z jednego wydziału do drugiego, zmiana oficera prowadzącego. Każdy taki przypadek był związany z inną rejestracją. W tym przypadku pkt 9 będzie dotyczył tych kolejnych etapów współpracy i zawsze temu będą towarzyszyły wpisy ewidencyjne.

Przepraszam, bo nie bardzo zrozumiałem: czym się różni ta siódemka od dziewiątki? Pan powiedział, że w siódemce też będą krótkie informacje, tak?

Nie, w siódemce będą rodzaje dokumentów. Jest w tej ustawie gdzieś tam wcześniej, Panie Senatorze, zawarta definicja dokumentu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

I ona obejmuje wszystkie rodzaje dokumentacji zgromadzonej na temat danego człowieka. Jeżeli zatem zachował się materiał archiwalny, a nie ewidencyjny, a więc na przykład sprawa operacyjnego rozpracowania, która może liczyć kilka tomów, to my tutaj będziemy podawali tylko taki fakt właśnie, że jest SOR kryptonim taki i taki, sygnatura archiwalna taka i taka. Nie będziemy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co to są zapisy ewidencyjne?)

Zapisy ewidencyjne to inny rodzaj dokumentów archiwalnych, to są, można powiedzieć, takie klucze do archiwum SB. SB poruszała się po swoim archiwum dzięki zapisom ewidencyjnym, dzięki tym zapisom miała pierwszą informację o człowieku i szukała informacji w masie archiwalnej.

Chciałbym też od razu, odnosząc się do tego, co tutaj powiedziano w pewnym momencie, iż lustracją mogą się zająć prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak to się ma do obwieszczenia? Czy to w ogóle jest realne?)

Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, Panie Senatorze. To już jest decyzja parlamentu i tych, którzy będą te obwieszczenia... Nie wiem, czy to będzie w obwieszczeniach, czy też w jakiś inny sposób publikowane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, w ustawie jest mowa o obwieszczeniach.)

Być może będą to dłuższe obwieszczenia. Na pewno będzie to publikowane przez Instytut Pamięci Narodowej w Internecie, zgodnie z wolą ustawodawcy, jeżeli oczywiście ten zapis w głosowaniach się utrzyma, to jasne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy może pan, Panie Prezesie, powiedzieć, ile stron średnio, przeciętnie, z pana doświadczenia, będzie miało takie oświadczenie? Jak duże musi ono być?)

Strona, dwie strony przeciętnie.

Chciałbym się też odnieść do pewnego wątku w tej dyskusji, wedle którego prokuratorzy IPN mogliby przejąć lustrację. Otóż, proszę panów, jest to niemożliwe. Prokuratorzy, którzy obecnie pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, są absolutnie nieprzygotowani do tak specyficznej roli, jaką jest rola prokuratorów lustracyjnych. Musiałoby się to wiązać - gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie - z utworzeniem kolejnego, czwartego pionu w Instytucie Pamięci Narodowej. Byłby to drugi pion prokuratorski, ale zajmujący się już wyłącznie sprawami lustracyjnymi. Prokuratorzy, którzy pracują obecnie w Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pomijając już fakt, że są zaangażowani w ściganie zbrodni nazistowskich, komunistycznych, zbrodni przeciwko ludzkości itd., po prostu nie byliby w stanie tych spraw prowadzić, to po pierwsze, a po drugie, te sprawy mają zupełnie inną specyfikę niż ta, którą oni się obecnie zajmują, musiałby więc powstać czwarty pion Instytutu Pamięci Narodowej, czyli drugi pion prokuratorski.

W pewnym momencie dyskusji panowie stwierdzili, iż sprawy toczące się przed sądem lustracyjnym - w tej propozycji, nad którą tutaj dyskutowano - powinny być jawne. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli pojawiłyby się tam dokumenty tajne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to wyjątek.)

Reguła. W obecnych procesach lustracyjnych z reguły pojawiają się materiały ze zbioru zastrzeżonego. A więc najpierw...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co z tym zastrzeżonym? Przecież to też jest jakiś...)

Ale to już jest inny wątek, Panie Senatorze, ja może bym skończył.

W dyskusji pojawił się też wątek, iż możliwa byłaby sytuacja, że akta dotyczące Bieruta czy Radkiewicza byłyby niedostępne dla dziennikarzy. Zarówno obecna ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, jak i ta proponowana, zakłada dostępność do wszystkich akt. Dostępność do akt archiwalnych jest czymś innym niż kwestie związane z zaświadczeniami. To są dwie ścieżki dostępu.

I na koniec - pokrzywdzony. Nie ukrywam, że Instytut Pamięci Narodowej jest zdecydowanym zwolennikiem zniesienia instytucji pokrzywdzonego. Podzielam tutaj argumentację przedstawioną przez pana posła. Wydaje mi się - a mówię to po analizach, które bardzo długo prowadziliśmy w instytucie i które znalazły jakby uznanie w oczach członków nadzwyczajnej komisji - iż po wyroku Trybunału Konstytucyjnego mamy właściwie dwie możliwości. Po pierwsze, utrzymać status pokrzywdzonego, i tak aby nie uległ on inflacji, musielibyśmy niezwykle zaostrzyć kryteria przyznawania tego statusu, to znaczy status pokrzywdzonego mogłaby dostać osoba, która nigdy nie była odnotowana na przykład jako tajny współpracownik.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

Nie, Panie Senatorze. Jako prezes instytutu mówię panu, że byłoby to skrajnie niesprawiedliwe, dlatego że jest całkiem spora grupa osób, które zostały zwinięte z ulicy, zastraszone, pod wpływem pierwszego stresu podpisały zobowiązanie, po czym kategorycznie odmawiały współpracy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie podjęły, to nie jest to.)

No tak, ale ja mówię o przypadku, kiedy musielibyśmy zaostrzyć kryteria. W związku z tym takie osoby, mimo że zarejestrowane jako tajni współpracownicy, potem bardzo szybko były rozpracowywane przez bezpiekę i właściwie należałby im się status pokrzywdzonego. Z drugiej jednak strony z naszych analiz wynika, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który - przypomnę - nakazał stosować przy przyznawaniu statusu pokrzywdzonego kryteria, definicje współpracownika i współpracy wypracowane przez orzecznictwo sądów lustracyjnych, oznaczałby, że autorytet IPN, o którym pan senator tutaj wspominał, w ciągu roku, dwóch, uległby kompletnej dewaluacji, dlatego że musielibyśmy obowiązkowo - a tych spraw jest coraz więcej, bo wśród osób, o których mówię, wyrok Trybunału Konstytucyjnego cieszy się dużą popularnością - musielibyśmy więc przyznawać status pokrzywdzonego osobom, których teczka pracy została zniszczona, ale o których wiemy, że byli agentami, bo się zachowały długoletnie wpisy ewidencyjne, bo zachowały się jakieś raporty oficerów bezpieki, nie jesteśmy jednak w stanie stwierdzić, czy ta współpraca była na przykład tajna czy świadoma.

Oczywiście analizując to od strony historycznej czy archiwalnej, jesteśmy absolutnie przekonani, że była świadoma, tajna itd., bowiem instrukcje, normatywy SB, z których jeden pan senator ma przed sobą, mówiły właśnie, że osobowe źródła informacji muszą być rejestrowane, że ta współpraca zawsze jest świadoma itd. Ale to są normatywy, a przed sądem trzeba by to było uzasadnić. To są zupełnie inne porządki. O ile więc w sensie archiwalnym czy historycznym jesteśmy przekonani, że mamy do czynienia z tajnym współpracownikiem, to w sensie sądowym, jeżeli to ma być jeszcze sąd karny, gdzie oczywiście obowiązuje domniemanie niewinności, co jest bardzo słuszną zasadą w procesie karnym i oczywistą dla kultury europejskiej, uzyskujemy efekt zupełnie przeciwny.

A zatem, jeżeli miałbym, Panie Senatorze, wystawiać zaświadczenie generałowi Jaruzelskiemu, to on by otrzymał status pokrzywdzonego.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Dlatego, że na temat generała Jaruzelskiego zachowały się dwa wpisy ewidencyjne, dowodzące współpracy, oraz ogólnikowy raport oficera prowadzącego całą sieć agenturalną, w którym to raporcie generał Jaruzelski został scharakteryzowany jako dobry agent i kandydat na rezydenta. Generał Jaruzelski dostałby status pokrzywdzonego.

Mamy więc dosyć dramatyczną sytuację... między nami byłby dosyć dramatyczny wybór: albo całkowita inflacja, albo zastosowanie niezwykle ostrych kryteriów. Dlatego uważamy, że status pokrzywdzonego utracił rację bytu.

Zresztą chciałbym też przypomnieć, iż pan przewodniczący we wstępnej części swojego wystąpienia stwierdził, że bardzo często jest to jedyna wartość ludzi, którzy walczyli o wolność, którzy byli aktywni w walce przeciwko komunie. Oczywiście, tak, tylko że nie sądzę, aby taka była intencja ustawodawcy. Przypomnę, że w obecnie obowiązującej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej pokrzywdzony to jest osoba, która jest uprzywilejowana w dostępie do akt. To jest jej przywilej, bowiem obecnie obowiązująca ustawa o IPN, zanim zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wskazywała, iż dostępu do akt nie mają funkcjonariusze i tajni współpracownicy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego tę zasadę zmienił. Na tym polegało uprzywilejowanie osoby pokrzywdzonej, że oprócz dostępu do akt miała ona oczywiście prawo do uzyskania informacji o tajnych współpracownikach, którzy na nią donosili.

Pragnę zwrócić uwagę, iż w obecnej ustawie, nad którą dyskutujemy, w jej części ipeenowskiej, wszystkie dotychczasowe przywileje osoby pokrzywdzonej zostały utrzymane. Zniesiony jest tylko status, ale osoba, która była rozpracowywana przez bezpiekę, a nie była osobowym źródłem informacji ani informatorem, w dalszym ciągu uzyskuje dostęp do akt, dalej ma prawo zażądać od Instytutu Pamięci Narodowej ujawnienia nazwisk funkcjonariuszy i agentów, którzy ją prześladowali, itd., wszystkie te przywileje zostały więc utrzymane.

Tak że Instytut Pamięci Narodowej w efekcie wypracował stanowisko, które w największym skrócie można określić w ten sposób, iż jesteśmy za tym - chociaż oczywiście o wszystkim zadecyduje, rzecz jasna, parlament - aby status pokrzywdzonego został zlikwidowany. I takie stanowisko na życzenie komisji nadzwyczajnej zaprezentowaliśmy.

Do innych kwestii, które były poruszane w dyskusji, ja bym się nie chciał ustosunkowywać, były one bowiem rzeczywiście wypracowywane w toku dyskusji pomiędzy klubami sejmowymi, w której Instytut Pamięci Narodowej udziału już nie brał, od czasu do czasu ewentualnie dyrektor naszego pionu prawnego był pytany o konkretne kwestie szczegółowe, ale strategiczne rozwiązania były wypracowane pomiędzy panami posłami, więc nie czuję się kompetentny, żeby się tutaj wypowiadać.

Panie Prezesie, ja może powiem o jednej rzeczy w sprawie tego pokrzywdzonego. Otóż całą podstawą naszej nowelizacji, którą my chcemy wprowadzić, jest bardzo jednoznaczne odcięcie pojęcia prawdziwości oświadczenia lustracyjnego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny, od instytucji pokrzywdzonego. To są dwa różne pojęcia. Jeśli chodzi o pojęcie prawdy lub kłamstwa lustracyjnego, to, po pierwsze, sąd nie orzeka o prawdzie złożonego zeznania, tylko orzeka o stanie posiadanych dowodów. I sąd musi sobie z tego zdawać sprawę, i to niezależnie od tego, czy jest to Sąd Najwyższy, czy jakikolwiek inny, każdy to powinien wiedzieć, że nie orzeka o prawdzie, bo tam, gdzie zaczyna się orzekać o prawdzie, zaczyna być po prostu kiepsko.

A kiedy my mówimy o pokrzywdzonym, to chodzi o pewien określony status, chodzi o możliwość kontaktów z IPN, chodzi o możliwość korzystania z pewnych uprawnień. I ponieważ tak jak w naszej koncepcji ona jest ograniczona dosyć restrykcyjnie, powiedziałbym, przepisami art. 31 ust. 3 dla poszczególnych osób, no, to nie może być ktoś, na kogo są takie dokumenty, ale jednocześnie w ust. 9 - bo my taki mamy projekt - zezwalamy panu prezesowi nadać każdej innej osobie uprawnienia wynikające z art. 31 ust. 5, a więc ujawnić nazwiska oficerów itd. Tak że w tym momencie to jest utrzymane, ale jest rozszerzone w taki sposób, jak pan to sugerował. To jest oczywiście kwestia do dyskusji, czy to wyczerpuje sprawę, czy jeszcze inaczej to sformułować, w każdym razie mnie się wydaje, że ten problem daje się rozwiązać. Tak sądzę. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan profesor Rzepliński.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście bardzo istotny jest problem statusu pokrzywdzonego i myślę, że jednak nie jest tak, iż ustawa przyjęta ostatnio w Sejmie praktycznie utrzymuje wszystkie bariery ochronne, zagwarantowane pokrzywdzonemu, to po pierwsze, na tle wciąż obowiązujących przepisów. Te przepisy po części nie są stosowane w praktyce, ale istnieją, i dobrze byłoby, gdybyśmy je sobie przypomnieli. Po drugie, nie jest jednak tak, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego - jakkolwiek można mieć do niego krytyczny stosunek, zwłaszcza do niektórych punktów, ja sam mam taki krytyczny stosunek wobec tego wyroku - praktycznie znosi status pokrzywdzonego. Nie dalej jak w niedzielę długo na ten temat rozmawiałem z prezesem Trybunału i oczywiście prezes i inni sędziowie są głęboko przekonani, że w swojej treści ani co do litery, ani co do intencji nie był to wyrok wymierzony w status pokrzywdzonego.

A jeśli nic nie jest absolutnie pewne, jeżeli chodzi o nadanie statusu pokrzywdzonego, to co jest w ogóle pewne? Jeżeli można tak naprawdę w jedną i w drugą stronę manipulować, bez względu na to, czy ktoś był pokrzywdzonym czy nie, to równie dobrze można manipulować tym, czy ktoś był osobowym źródłem informacji, czy nie. Czyli nic nie jest pewne. Ale tak naprawdę ta niepewność jest bardzo ograniczona, bo to jest tylko kwestia podjęcia pewnej decyzji. Załóżmy, że dwieście tysięcy osób podlegałoby lustracji według nowych przepisów. Jeżeli odniesiemy to do stanu aktualnego, kiedy lustracji podlega około dwudziestu pięciu tysięcy stanowisk, czy raczej osób, które złożyły oświadczenia lustracyjne, i wiemy, że tak zwany problem lustracyjny ma około siedmiuset pięćdziesięciu, ośmiuset osób, to można powiedzieć, że na te dwieście tysięcy osób problem lustracyjny... Trzeba przy tym uwzględnić to, co już dzisiaj zauważono w dyskusji, pan senator Piesiewicz to podnosił, jak również pan przewodniczący, że oświadczenia lustracyjne odgrywały istotną rolę prewencyjną: osoby, które były brzydko uwikłane, powstrzymywały się od ubiegania się o pełnienie funkcji publicznych, albo obawiając się, że mogą zostać zlustrowane, jeśli już pełniły te funkcje, pod różnymi pretekstami, zwykle powołując się na stan zdrowia, rezygnowały z tych funkcji, co było bardzo istotne dla bezpieczeństwa państwa. Oświadczenia te spełniały więc kryterium, o którym też pan marszałek mówił, uniemożliwiały dostęp do funkcji publicznych osobom, które mogłyby podlegać różnym tajnym wpływom. Spośród tych pięciu tysięcy osób, które miały problem lustracyjny, bo to jest około 2,5% z dwustu tysięcy, większość, co obecnie wiemy, sama deklarowała, że współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa czy w inny sposób była z nimi związana, a pozostałe osoby wchodziły w spór sądowy. Wiemy, że jest około 40% procesów, kiedy te osoby... A ponieważ mniej więcej 1/5 osób kwestionuje swój związek z organami bezpieczeństwa, to odnosząc to do tych pięciu tysięcy, jest około tysiąca osób, dla których tak naprawdę pisane są te przepisy zabezpieczające. Można by powiedzieć, że dla tysiąca osób nie warto pisać prawa, które by w sposób cywilizowany umożliwiało im przedstawianie w sądzie swoich racji. Ale z tego tysiąca około czterystu osób wygrałoby procesy lustracyjne i myślę, że z tego punktu widzenia - czterystu osób, których życie mogłoby być absolutnie zdewastowane przez różnego typu błędy popełnione zarówno przez organy bezpieczeństwa, jak i przez oceny, które muszą być dokonywane... Bo nie jest tak, jak powiedział pan poseł Mularczyk, że projektowana ustawa znosi wartościowanie przez pracowników, w tym przypadku IPN. Oczywiście, że nie znosi.

Kapitalne znaczenie ma art. 30 ust. 2 ustawy o IPN, w którym czytamy: "Instytut Pamięci udostępnia kopie dostępnych dokumentów, o których mowa w ust. 1, dotyczących wnioskodawcy... przy których wykonywaniu - chodzi o wnioskodawcę - był traktowany przez te organy jako osobowe źródło informacji". Raz, jest problem z tym "osobowym źródłem informacji", chociaż tu pewnie dałoby się szybciej ustalić pewne kryteria, tak żeby decyzje podejmowane przy wydawaniu zaświadczeń, decyzje nie tyle w sensie prawa administracyjnego, ile w sensie tego, co będzie w zaświadczeniu, były względnie jednolite w całej Polsce, w tych jedenastu czy dziesięciu biurach udostępniania dokumentów IPN.

Jeżeli ktoś mi powie, że słowo "traktowany" nie pociąga za sobą... Ono właśnie implikuje bardzo istotne wartościowanie, i decydowanie o tym, kto był tak traktowany, a kto nie był. A ponieważ mamy olbrzymi problem w związku z pewną grupą osób z określeniem, czy te osoby były pokrzywdzone czy nie, no to kto zagwarantuje... Przecież mówimy o ustawie, która ma kapitalne znaczenie dla praw podstawowych i decydowania o tym, czy ktoś będzie podlegał śmierci cywilnej czy też nie, bo takie będą jej skutki, jeżeli oczywiście ustawa będzie poważnie traktowana przez społeczeństwo, bo być może kształt ustawy spowoduje, że ona żadnych negatywnych skutków dla rzeszy ludzi, która służyła w organach bezpieczeństwa, a zwłaszcza z nimi współpracowała, nie będzie miała. Weźmy, żeby mówić konkretnie, pierwszy z rzędu przykład - prezydenta Wałęsy czy pani Gilowskiej. Tak naprawdę to wszystko tak relatywizuje oceny, także moralne, że spory, jakie się pojawią... Zwłaszcza jeżeli te spory będą rozstrzygane ex post. Najpierw będzie zamieszczone coś w Internecie, potem ktoś się dowie z telefonu od znajomych, że został potraktowany, nie przez UB, ale przez Instytut Pamięci Narodowej, bo tak to będzie odbierane przez ludzi, będzie tak samo jak z figurantem, jako współpracownik, jako osobowe źródło informacji. Dla ludzi to będzie jednoznaczne - współpracował. I wreszcie dojdzie do finału, w którym sąd, w tym wypadku sąd cywilny, orzeknie, że taka osoba była, co prawda, zarejestrowana, ale to dotyczyło zupełnie innej osoby, że została popełniona pomyłka przy zestawianiu różnych dokumentów, które się zachowały. W znakomitej większości przypadków, oczywiście, żadnych wątpliwości nie będzie. Mówimy o wątpliwych przypadkach i dla wątpliwych przypadków piszemy ustawę. W znakomitej większości przypadków nie będzie wątpliwości, że współpracownik, który miał jakiś tam pseudonim, to był Jan Nowak. I on tego nie będzie kwestionował, nikt tego nie będzie kwestionował. Tak że to będzie poza sporem.

Piszemy ustawę, oczywiście, dla spornych sytuacji. Użycie sformułowania "był traktowany przez te organy" - nie tylko jak on był traktowany wtedy, kiedy organy bezpieczeństwa funkcjonowały... Ale to oczywiście podlega ocenie, tak samo jak ocenie podlega obecnie, czy ktoś był pokrzywdzony, czy nie był. Tego się po prostu nie da uniknąć. Często nie da się uniknąć nie tylko czytania dokumentów, ale również przeprowadzenia pełnozakresowego postępowania dowodowego, które obecnie prowadzi Urząd Rzecznika Interesu Publicznego, a które, jak chcą niektórzy, powinni prowadzić prokuratorzy IPN. Jak powiedział słusznie pan prezes, profesor Kurtyka, trzeba by pomyśleć o odrębnym pionie w instytucie, który by prowadził sprawy właśnie w tych wątpliwych przypadkach.

Skoro nikt się nie podejmuje ocenić pewnych rzeczy, ponieważ jest cały zakres wątpliwości, i dlatego status pokrzywdzonego został wyrzucony, a prokuratorzy w ogóle się do tego nie nadają... No a niby kto się do tego nadaje najlepiej, jeżeli nie prokurator, specjalista, który zdał odpowiednie egzaminy i ma w dodatku praktykę w tym, żeby badać dokumenty, powoływać biegłych, przesłuchiwać świadków i stwierdzić, czy coś jest zgodne z pewnymi normami czy też nie?

Pokrzywdzony, jeżeli nie będzie tego statusu... Oczywiście nie jest tak, że wszystko będzie tak samo, jak do tej pory, bo obowiązująca ustawa nakłada na instytut szereg zobowiązań wobec osób, które są uznane za pokrzywdzonych. Nie wiem, czy był taki przypadek, ale ustawa na przykład mówi, że prezes Instytutu Pamięci może zwracać się do wszystkich osób lub instytucji zagranicznych o pomoc w udostępnieniu pokrzywdzonemu dokumentów, zbiorów danych, rejestrów i kartotek. To ustawa taki obowiązek nakłada na prezesa instytutu.

Ustawa nakłada na prezesa instytutu także inny obowiązek - używając terminu "pokrzywdzony" - należy na wniosek pokrzywdzonego udzielić mu informacji o posiadanych przez instytut i dostępnych tam dotyczących go dokumentach.

Pokrzywdzonego lub osobę mu najbliższą Instytut Pamięci informuje o istnieniu w archiwum instytutu dotyczących go dokumentów oraz o sposobie uzyskania w nie wglądu i na żądanie pokrzywdzonego udostępnia dokumenty oraz wydaje wskazane przez pokrzywdzonego kopie. Udostępnia właśnie nazwiska krzywdzicieli takiej osoby.

Pokrzywdzonemu na jego żądanie wydaje się przedmioty, które w momencie utraty stanowiły jego własność lub były w jego posiadaniu, jeżeli znajdują się w archiwum Instytutu Pamięci.

Pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane osobowe nie podlegające anonimizacji i zebrane w sposób tajny w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych organów bezpieczeństwa państwa nie będą udostępniane w celach badawczych przez określony czas, jednakże nie dłużej niż przez dziewięćdziesiąt lat od daty ich wytworzenia.

I bardzo ważne uprawnienie pokrzywdzonego: Instytut Pamięci zawiadamia pokrzywdzonego - tak jest w Niemczech, tak jest też w Czechach - o przekazaniu jego danych osobowych innym osobom lub instytucjom, informując go o rodzaju przekazanych danych i ich odbiorcy. W Niemczech jest mocniej. W Niemczech można udostępnić wszystko, jeżeli pokrzywdzony się na to zgodzi.

Celem śledztwa w sprawach o zbrodnie ścigane przez prokuratorów Instytutu Pamięci - dalej cytuję przepis, inny przepis ustawy - jest w szczególności w ramach wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy ustalenie osób pokrzywdzonych.

Ustawa mówi też, że osoba podszywająca się pod status pokrzywdzonego w postępowaniu przed Instytutem Pamięci podlega karze kryminalnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście nie przytoczyłem tutaj wszystkich przepisów.

Jeżeli chodzi o zmianę statusu - w wypadku pewnej grupy osób, pewnie nielicznej, może się zdarzyć, że ktoś uzyskał status pokrzywdzonego... Obecnie uzyskało go chyba około szesnastu tysięcy osób - pan dyrektor doktor Nawrocki pewnie zna dokładne dane - i wśród tych szesnastu tysięcy osób, które ten status uzyskały, być może będą osoby, co do których znalezione zostaną nowe dokumenty, być może instytut, już po przyznaniu osobie statusu pokrzywdzonego, uzyska jakiś dokument wskazujący, że ten status jej się nie należy. No ale na takiej samej zasadzie, jak w każdym innym postępowaniu opartym na procedurach sądowych, czy to karnej, czy cywilnej, czy administracyjnej, jeżeli się pojawiają nowe dokumenty, nieznane organowi orzekającemu w momencie podjęcia decyzji czy wydania orzeczenia, można wszcząć postępowanie o zmianę orzeczenia, to znaczy postępowanie umożliwiające wydanie zupełnie innego orzeczenia.

Tyle chciałem powiedzieć, przede wszystkim o kwestii osoby pokrzywdzonej. Rzeczywiście, przy takiej liczbie osób, które podlegają lustracji czy będą podlegały lustracji, i przy obecnie toczonej dyskusji na temat: czy i kto, i dlaczego ewentualnie był współpracownikiem, może się okazać, bez oświadczenia lustracyjnego, że to zostanie tak silnie zrelatywizowane, że to, o co chodziło, także partii Prawo i Sprawiedliwość, czyli jakby moralnej ocenie osób, które współpracowały z aparatem represji, tego efektu mieć nie będzie, bo oczywiście znakomita większość ludzi... Tak jak obecnie, mimo że znakomita większość dokumentów, które są archiwizowane w IPN, jest publicznie dostępna, tam nie ma wielkich kolejek, nie tylko zwykłych obywateli, ale również innych osób, które mogłyby na podstawie obowiązujących przepisów mieć dostęp do tych dokumentów. I podobnie będzie w przyszłości. Będą po prostu pewne nazwiska publicznie roztrząsane. Ale będzie to podlegało relatywizacji, jeżeli przepisy będą niejasne, jeżeli się okaże, że tak naprawdę nic nie jest absolutnie pewne i każdy może kwestionować, i dawać swoje oceny, no i jeżeli wszyscy będą się uchylać od podjęcia pewnych decyzji i pewnych ocen, w tym Instytut Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym króciutko się odnieść do wątków, które poruszył pan profesor, no, w sposób polemiczny. Wydaje mi się bowiem, że niektóre z nich były polemiką z tym, czego ja nie powiedziałem. Otóż ja oczywiście nie powiedziałem, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego znosi status pokrzywdzonego. Chciałbym, aby z tego, co powiedziałem, wynikało, że ten wyrok kompletnie ten status dewaluuje. Sądzę, iż po dwóch latach realizowania postanowień tego wyroku, bez zniesienia statusu pokrzywdzonego, mielibyśmy taką sytuację, iż pojawiłyby się dwie grupy osób mających status pokrzywdzonego: ci, którzy naprawdę walczyli o wolność, i ci, którzy wykorzystując wszystkie prawne furtki, uzyskaliby ten status, a na niego by nie zasługiwali. O to chodziło w tym, co powiedziałem.

Drugim polemicznym wątkiem jest to, iż pan profesor stwierdził, że również kwestia definicji OZI, kwestia uznawania kogoś za tajnego współpracownika, na przykład, bądź też osobę innej kategorii współpracującą z organami bezpieki, może być traktowana w sposób uznaniowy. Otóż tutaj nie ma zgody. Ja sądzę, że zapisy w tej ustawie w oczywisty sposób zakładają, że Instytut Pamięci Narodowej nie będzie oceniał. Bo jeżeli mamy zapis, iż ktoś był traktowany jako tajny współpracownik, to znaczy po prostu tyle, że w materiałach archiwalnych jest traktowany przez bezpiekę, nie przez Instytut Pamięci Narodowej, ale przez bezpiekę, jako tajny współpracownik. I my o tym informujemy. To nie my podejmujemy decyzję co do tego, za kogo go uznać, że tak powiem, to bezpieka podjęła decyzję co do tego, za kogo go uznawała. Jak sądzę, to jest filozofia tej ustawy, której ja tutaj nie chcę bronić, albowiem pan poseł Mularczyk pewnie jest do tego o wiele lepiej ode mnie przygotowany. Ale ja tak rozumiem ujęcie tej kwestii w ustawie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Zająca z Biura Prawnego IPN o kilka uwag na temat statusu pokrzywdzonego i przywilejów pokrzywdzonego utrzymanych, chociaż bez nazywania ich tak, w obecnej propozycji ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Bardzo proszę.

Panie Prezesie, ja cały czas do tego wracam, bo być może o to się toczy spór i być może ten spór jest tak głęboki, że on jest nie do pokonania. Pan tutaj użył zwrotu "uznawany przez SB".

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Traktowany przez SB.)

Tak. Ja przyjmuję do wiadomości, że były takie sytuacje, może nawet w większości, że SB traktowała kogoś jak współpracownika. Ale mnie się wydaje, że dzisiaj to my mamy to wiedzieć, to jest nasza wiedza, a nie świadomość esbeka. Ja bym chciał dzisiaj to opisać, czy on był czy nie. Bo jeżeli na przykład będzie informacja w oświadczeniu: traktowany przez Służbę Bezpieczeństwa jako tajny współpracownik, to efekt tego, w sensie odbioru publicznego, będzie taki, że był konfidentem.

Ale tam nie będzie - przepraszam Krzysiu - "traktowany jako", tylko będzie zarejestrowany w dzienniku pod kryptonimem takim i takim dnia tego i tego, a to oznacza, że był traktowany jako współpracownik albo udzielał takiego i takiego mieszkania jako punktu kontaktowego.

A, nie, nie, no jeżeli udzielał mieszkania, to w sposób świadomy współpracował z SB. To jest dla mnie jasne. Ale jeżeli napiszemy, że był traktowany jako tajny współpracownik... To znaczy ja bym chciał, żeby konkluzja była taka: ktoś w sposób świadomy podjął współpracę ze służbą bezpieczeństwa. To jest istota zagadnienia, prawda, że nie w świadomości bezpieki, tylko w naszej świadomości. Że z dzisiejszego punktu widzenia podjął działania, które go dyskwalifikują do pełnienia funkcji publicznej, na przykład, no, po prostu w sposób świadomy podjął tę współpracę. To mnie dzisiaj interesuje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To sąd orzeknie.)

No tak, ale mnie chodzi tylko o to, żeby to nie była ocena bezpieki, ponieważ tak zwana publika będzie to odbierała tak, że był konfidentem. Nie będzie inaczej tego odbierała. A jeżeli nie był konfidentem? Jak ty mówisz o tak zwanym lokalu kontaktowym, no to wiadomo, że jak ktoś miał taki lokal i go użyczał, to robił to w sposób świadomy, czyli współpracował z SB. To jest dla mnie jasne.

Bardzo często nie będzie materialnych dowodów tego, że ktoś zarejestrowany jako właściciel lokalu kontaktowego był świadomy współpracy z bezpieką, chociaż wewnętrzne uregulowania w bezpiece mówiły, że taka osoba musi być świadoma tej współpracy. Jednak obecnie taka osoba będzie twierdziła, że nie wiedziała, że w jej mieszkaniu, którego formalnie była właścicielem, spotykał się oficer prowadzący ze swoimi agentami. Tu jest pies pogrzebany.

Ja myślę, że pan senator w sposób nieco romantyczny chciałby przypisać Instytutowi Pamięci Narodowej tak olbrzymią władzę. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż od pięciu lat bardzo duża grupa badaczy i archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej nabyła olbrzymiego doświadczenia. Ja się nigdy nie zgodzę ze stwierdzeniem, że to są ludzie zbyt młodzi, aby w sposób kompetentny wypowiadać się o aktach, nad którymi pracują. Niestety ich stan wiedzy, ich konstatacje badawcze czy merytoryczne bardzo często pozostają w dramatycznym rozziewie z tym, co ustala, czy też z tym, co orzeka Sąd Lustracyjny. I to jest problem: mamy dwie rzeczywistości - już teraz możemy o tym mówić - rzeczywistość sądową i rzeczywistość historyczną.

Jeśli mogę, chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący pozwolił zabrać głos panu dyrektorowi Zającowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W likwidacji statusu pokrzywdzonego chodzi o to, aby nie oceniać, tylko informować. O to właśnie chodzi, żeby instytut w żadnym ze swoich działań nie dokonywał ocen życiorysów ludzi, tylko informował o tym, co znajduje się w dokumentach będących w jego posiadaniu. Instytut nie ma z tego wyciągać wniosków, nie ma dokonywać analiz, czy ktoś zasługuje, czy nie na pełnienie funkcji publicznej. Tę decyzję będzie podejmowała osoba, która powołuje czy mianuje, czy wybiera osobę do pełnienia danej funkcji. Instytut ma obowiązek przekazać informację, a inna osoba, upoważniona do tego ustawowo, konstytucyjnie, będzie podejmowała decyzję o tym, jakiego wyboru dokonać. I to jest właśnie podstawa do tego, by zdecydować, czy status pokrzywdzonego jest potrzebny, czy też nie.

Ja chciałbym się z państwem podzielić doświadczeniami z naszej współpracy z sądem administracyjnym. Jeżeli państwo podejmiecie decyzję, że instytut musi nadawać status pokrzywdzonego, to z przykrością muszę stwierdzić, że to nie będzie tak, jak to było do dzisiaj. Na razie doprowadziliśmy do tego, że nie uprawomocnił się żaden wyrok, który nam kazał nadać status osobie, która na to nie zasługuje. Ale jeżeli państwo utrzymacie status, to niestety będziemy musieli, zgodnie z wyrokami sądów, nadać status osób pokrzywdzonych tym, co do których mamy głębokie przekonanie, że ten status im się nie należy. Takich spraw jest już około dwustu, od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał swoje orzeczenie.

Chcę też powiedzieć, że bez względu na to, w jaki sposób się zdefiniuje pokrzywdzonego, czy tak jak to było do tej pory, z użyciem wyrazów "współpraca", "współpracownik", czy też tak jak to jest teraz proponowane: określeniem charakteru dokumentów, to, na przykład zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, będzie to tak zwany pokrzywdzony w kratkę. Bo instytut będzie musiał powiedzieć, że dana osoba w roku 2000, przepraszam, to nie ten okres, w roku 1973 nie była pokrzywdzonym, w 1975 była pokrzywdzonym, w 1976 nie była pokrzywdzonym, a od 15 maja 1977 r. do 13 grudnia 1981 r. była pokrzywdzonym. Do tego prowadzi orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. To nie jest tak, że sytuacja jest czarno-biała, czyli ktoś jest albo nie jest. Zgodnie z orzecznictwem sądów ta sama osoba może być i może nie być w różnych okresach życia osobą pokrzywdzoną. Konsekwencje byłyby więc takie, że ta sama osoba za różne okresy swojego życia otrzymywałaby różne rodzaje dokumentów, ale dyplom pokrzywdzonego miałaby w ręku.

Trzeba przy tym też spojrzeć na realność pracy instytutu. Jeżeli takie dyplomy mamy wystawiać, to będą one wydawane w formie decyzji administracyjnej, a co za tym idzie, idea tej ustawy, czyli oparcie się wyłącznie na dokumentach, bez dokonywania ocen, jest niemożliwa do zrealizowania, ponieważ zgodnie z art. 27 k.p.a. będziemy musieli przeprowadzić pełną ocenę materiału dowodowego, łącznie z szukaniem dowodów poza zasobem archiwalnym instytutu. Skończymy w ten sposób z głównym zarzutem, który był stawiany już w toku pierwotnych prac sejmowych, że pracownik instytutu, archiwista, będzie przesłuchiwał byłych ubeków, tak jak to robi dzisiejszy Sąd Lustracyjny, i na podstawie ich zeznań będzie wydawał decyzje o przyznaniu statusu. Myślę, że właśnie dorobkiem tej ustawy jest to, że unikamy tych wszystkich pułapek, które były dotychczas w pracach lustracyjnych, i skupiamy się wyłącznie na informacjach o zasobie archiwalnym.

Mam tę wątpliwą przyjemność, że w drugiej instancji przez moje ręce przechodzą wszystkie decyzje, wszystkie zaświadczenia, wszystkie postanowienia dotyczące statusu pokrzywdzonego. Dzisiaj wszyscy wiemy, że jeśli wykonamy jednolite już w tej chwili orzecznictwo sądów administracyjnych, to nasze postępowanie wyjdzie z archiwum i stanie się postępowaniem charakterystycznym dla prokuratorów i sądów, a nie dla urzędów. Konsekwencją tego będzie musiała być ocena, dokonywana przez mojego pracownika, materiału nie tylko archiwalnego, ale także wszystkich dowodów, które przyniesie pokrzywdzony czy kandydat na pokrzywdzonego. On przyprowadzi do instytutu byłych ubeków, on przyprowadzi sąsiadów, którzy powiedzą, jaki on był dobry i wspaniały i że nigdy nie było żadnych negatywnych konsekwencji jego pracy. Doprowadzi to do sytuacji, w której każda decyzja będzie pozytywna. Bo ja jako organ będę musiał uwzględnić wszystkie materiały, a one będą ewidentnie pozytywne, ponieważ nie będzie materialnych dowodów współpracy, będą za to dowody na to, że on był zawsze dobry, uczciwy i nigdy krzywdy nikomu nie zrobił, a taki element, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jest niezbędny do tego, aby kogoś negatywnie w zakresie współpracy z tajnymi służbami ocenić.

Likwidując tę nazwę, bo tak naprawdę to w tej ustawie zlikwidowaliśmy wyłącznie nazwę, przeszliśmy od decyzji, od ocen, bo do dzisiaj art. 6 każe nam oceniać, co było następnie, co było nie następnie, do informowania o stanie archiwum. My wyłącznie mamy informować, co wynika ze stanu archiwum. Jest to czynność materialno-techniczna. Już nawet nie mówię o tym, że ułatwia to szybki, sprawny dostęp do materiałów. Wtedy kiedy przejdziemy na zaświadczenia, czyli tak naprawdę na decyzje, skończy się szybki dostęp do materiałów, ponieważ te materiały pójdą do sądu i nie będą ani tak dostępne, ani jawne, jak to sobie wyobrażamy. Sąd administracyjny najpierw życzył sobie, aby przekazywać mu materiały z zasobów archiwalnych instytutu w taki sposób, aby uniemożliwić wgląd w te dokumenty osobom niepowołanym, nieupoważnionym, nieuzyskującym statusu. Obecnie sytuacja jest odwrotna. Wystarczy zaskarżenie do sądu, aby mieć pełną informację nawet o tym, co zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego dla osoby tego niegodnej nie powinno być dostępne. Trybunał powiedział wprost: osoba, która donosiła, ma nie mieć dostępu do swoich donosów. A my będziemy musieli dawać sądowi administracyjnemu te donosy i wbrew stanowisku Trybunału Konstytucyjnego ta osoba do tych donosów w trybie postępowania sądowego będzie miała dostęp. Do takich absurdalnych sytuacji będzie prowadziło wprowadzenie do ustawy nazwy "pokrzywdzony" i konsekwencje tego w postaci wydawania zaświadczeń czy decyzji. K.p.a. jest nieubłagany - dla strony postępowania pełen materiał dowodowy jest dostępny. Ustawa nie może...

Przepraszam, proszę pana, państwo się po prostu przerazili sądów. Uważacie, że tym krajem rządzą sądy, będą rządziły sądy i że w ogóle z tym się walczyć nie da. Proszę pana, to jest głupstwo. W tym kraju musi rządzić zdrowy rozsądek i popadanie w takie przerażenie, żeby aż chcieć likwidować rzeczy całkowicie naturalne dla społeczeństwa i w sposób naturalny opisujące rzeczywistość, to już jest po prostu zwyczajna przesada. Trybunał będzie istniał, sądy będą istniały, życie musi się toczyć dalej, więc musi się to odnosić do rzeczywistości. Instytucja poszkodowanego była instytucją autentyczną, była instytucją prawdziwą. Proszę pana, problem, jaki macie z sądem administracyjnym, polega na jednej rzeczy - na braku jawności. Jeżeli ta ustawa brak jawności likwiduje, to od razu sprawa sądów administracyjnych się kończy. Jeżeli ktoś występuje o status pokrzywdzonego i jemu się tego statusu odmawia, on się odwołuje do sądu administracyjnego, i w tym momencie wszystkie jego akta są publikowane, koniec, jakiekolwiek by były. Ciekaw jestem, ile osób o to wystąpi? Czy jemu się w ogóle opłaci walczyć o status pokrzywdzonego, jeśli jego ubeckie akta będą ujawnione? Po co? W tym momencie to ma zupełnie inny sens. Jeżeli wszystko jest utopione w jakiejś mętnej wodzie, że ten coś wie, tamten coś wie, ten coś powie, może się to toczyć latami. Ale jeżeli my sprawę postawimy jasno - jest nadawany status, to jeśli jakiemuś panu on nie zostanie nadany, odmówi mu się tego, to wtedy proszę bardzo: Występuje pan? Proszę bardzo, może pan tego statusu dochodzić, tyle że wówczas pana akta będą jawne. I niech sobie sąd nada status, wtedy to już w ogóle nie będzie miało żadnego znaczenia. Nie możemy się dać sterroryzować jakiemuś aberracyjnemu prawu. Dziękuję bardzo. Przepraszam, to mnie po prostu trochę, no...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Przepraszam, jeszcze pan senator, był pierwszy.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że tu jest jakieś niezrozumienie. Jeżeli panowie mówią, że nie ma oceny, że tylko udostępniacie materiały, to właściwie jest powtórzenie, tylko uszczegółowione, listy Macierewicza. To prawda, że były sytuacje skomplikowane, że ktoś najpierw donosił, później się zbuntował i nie donosił, i na niego donoszono. Bywało i tak. Ale były też sytuacje czarno-białe. Były sytuacje czarno-białe i takich sytuacji było dość sporo. Chociażby w tej sali zasiadają tacy ludzie, których sytuacja była czarno-biała. Dlaczego im odmawiać takiego statusu, statusu osoby pokrzywdzonej?

Ale nowy status osoby pokrzywdzonej, moim zdaniem, powinien polegać tylko na tym, że osoba ta może powiedzieć instytutowi: Panowie, tych i tych akt na mój temat nie publikujemy, właśnie dlatego mam ten przywilej, że jestem osobą pokrzywdzoną. Żeby się nie mieszał nowy status osoby pokrzywdzonej ze starym, z tym, który wynika z poprzedniej ustawy, można go inaczej nazwać, no, nie wiem, osoba poszkodowana, jakkolwiek bądź. Wtedy to orzeczenie Trybunału też już nic do tego nie będzie miało.

Jeżeli zaś chodzi o osoby, które znajdowały się w sytuacji właśnie takiej, że najpierw nie donosiły, potem dały się zwerbować, a potem stwierdziły, że z SB jednak współpracować nie należy, tylko należy walczyć o Polskę, i poświęcały się tej walce, no to trudno, ale jednak one popełniły błąd, więc nie otrzymają statusu osoby pokrzywdzonej, a ich akta będą publikowane. Zawsze mogą się tłumaczyć: Panowie, no ale ja walczyłem, tyle i tyle wycierpiałem. Chodzi tylko o to, żeby status osoby pokrzywdzonej pozwalał nie publikować takich danych, że 30 października 1976 r. na imieninach u cioci Heni figurant Iksiński upił się i w związku z tym zarzygał dywan. Bo takie rzeczy w tych aktach również bywają. Po co te osoby, które wówczas bardzo dużo wycierpiały i bardzo się poświęcały, mają jeszcze teraz przeżywać, że ich sąsiedzi będą mówić: a pamiętasz, jak on wtedy itd., już nie mówiąc o innych szczegółach, które w tych aktach mogą być. Ja myślę, że powinniśmy oddzielić poprzedni status pokrzywdzonego od tego, o którym dzisiaj mówimy. Nazwijmy go w związku z tym inaczej, niech to będzie poszkodowany, na przykład. Dziękuję. A poza tym, Panie Przewodniczący, uważam, że my powtarzamy te wszystkie argumenty i...

Mnie się też tak wydaje.

(Brak nagrania)

Panie Dyrektorze, jest pewien problem, polegający na tym, że ja częściowo nie rozumiem, o czym pan mówi, bo przecież do tej pory instytut nie miał przesłuchiwać żadnych świadków. Po prostu instytut i jego pracownicy, i określone organy miały to oceniać tylko na podstawie zasobów archiwalnych. Mnie się wydaje, że to powinno być tak ustawione.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to jasno wynika.)

A jeżeli jest konflikt, no to wtedy wkracza sąd, prawda, i wszystko.

Ale ja chcę teraz bardzo spokojnie powiedzieć o jednej rzeczy, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja uważam, że ta ustawa wnosi sporo nowych rzeczy, po doświadczeniach, i to jest dobrze. Ale my musimy coś zrobić, musimy coś zrobić - ja apeluję również do pana posła - my musimy coś zrobić, żeby odessać z tej ustawy wszystko to, co naprawdę ma lekkie zabarwienie pewnej nieetyczności. Nie możemy nadawać tego samego statusu i łajdakom, i ludziom uczciwym, tak nie może być. A ta ustawa ma taki wydźwięk. Ja mówię o tej pierwszej ustawie, lustracyjnej. No tak jest. I musimy coś z tym zrobić. Sumienie mi nie pozwala nie mówić o tym, ponieważ tak to wygląda. Proszę mi wierzyć, że gdyby dzisiaj znalazł się sprawny prawnik, który w imieniu jakiejś osoby, którą rozpracowywano w latach siedemdziesiątych, wystąpiłby do sądu o zniszczenie tych dokumentów na podstawie tak zwanej wewnętrznej moralności prawa polskiego - bo to już jest i w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych, i w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, i w ustawie o Policji, którą dzisiaj żeśmy analizowali - to on by wygrał tę sprawę, jak nie tu, to w Strasburgu. Po prostu tak to wygląda. Bo to nie są materiały zebrane bezprawnie przeciwko prawom człowieka, przeciwko konwencjom. To są jego materiały, prywatne materiały. Oczywiście, nie wiem na pewno, czyby wygrał, ale jestem przekonany, że byłby wielki spór. Jeżeli my mówimy: nie, chcemy to zachować, z punktu widzenia poznawczego, historycznego, doświadczeń itd., itd., to musimy coś z tym zrobić, bo przecież nie może być tak, żeby ci ludzie jeszcze raz... Przecież nie chodzi tylko o życie intymne, na miłość boską, chodzi o rozmowy telefoniczne, o listy, o wypowiadanie się na temat różnych osób. No przecież ja też czytałem swoją teczkę: powiedział, że ma takie i takie zdanie o kimś itd. No przecież to są wszystko rzeczy... Dlaczego w tej chwili ma ten ktoś być tym naznaczony? W imię czego? Kto mi dał takie prawo, albo panu posłowi, żeby tych ludzi jeszcze raz... I nie chodzi tu wcale o jakieś wielkie hańbiące rzeczy, o jakieś życie erotyczne, no bo wyciąga się tylko sprawy erotyczne, chodzi o zwykłe sprawy życiowe. Ktoś mówi: to jest moja szuflada, to były moje listy, to były moje rozmowy, to było moje życie i nikt nie ma prawa bez mojej zgody tego publikować, bo ja nie zrobiłem w życiu nic złego, ja byłem przyzwoitym człowiekiem. My musimy coś z tym dzisiaj zrobić. I ja chcę coś z tym zrobić. Co się stanie? Nie wiem. Wiem, jakie będą tego konsekwencje. Wiem, że się wszystko zrelatywizuje. Wiem, że to wszystko się utopi w plotkach. Wiem, że to wszystko się utopi w jakimś wielkim... Dlaczego nie sprecyzować? Tych ujawniamy, to ujawniamy, volenti non fit iniuria, bo ci w żadnym wypadku nie mogą czuć się pokrzywdzeni. No, musimy coś z tym zrobić. Jednocześnie ta ustawa posiada szereg rzeczy nowych, bardzo potrzebnych.

Chciałbym, żeby pan dyrektor zrozumiał, o co mi chodzi. Nie chodzi o to, żeby... Powiem więcej. No niestety, jest to sprawa dotycząca tak delikatnej materii, ludzkich życiorysów, praw podmiotowych, że nie możemy iść na czystą praktyczność, na praktyczność polegającą na tym, że co nas niby obchodzi życie tych urodzonych do 1972 r. itd. No, musimy nad tym popracować, musimy coś z tym zrobić, no, przecież to nie jest ustawa dotycząca biopaliw, tylko to jest ustawa dotycząca ludzkiego życia. Nie chodzi o to, żeby być kontra tej ustawie, tylko żeby jakoś z tego wszystkiego wybrnąć, prawda. Dlatego proszę o zrozumienie. Bo ja myślę, że jeśli to zostanie w takiej formie, jaka jest, to będzie niestety tak, jak mówił pan profesor Rzepliński, za chwilę się obudzimy w rzeczywistości, gdzie już w ogóle nic nie będzie wiadomo, to nie będzie miało siły oddziaływania, nie będzie załatwiało tego, o co nam chodzi. Tak że musimy nad tym popracować jeszcze troszeczkę. Chciałbym też wytłumaczyć tę gwałtowność Zbyszka - mnie się wydaje, że właśnie o to chodzi, że trzeba coś z tym zrobić, że trzeba znaleźć jakieś wyjście.

Ja również chciałbym jakby wytłumaczyć nasze wystąpienie. Oczywiście bardzo się staraliśmy, aby nasze wystąpienie i wyjaśnienia miały charakter, powiedzmy, techniczny czy merytoryczny, ale decyzja należy do parlamentu, a IPN będzie wolę parlamentu wykonywał, to jest oczywiste.

Jednak to, co powiedział pan senator o tych materiałach zbieranych nielegalnie, no, budzi we mnie chęć do powiedzenia jeszcze jednego zdania. Otóż wydaje mi się, iż w świetle prawa peerelowskiego wszystkie materiały - tutaj stawiam pytajnik - a na pewno znaczna ich większość, były zebrane legalnie. Zgadzam się, że jest to głęboka ingerencja, oczywiście, ale są to materiały policyjne. Oczywiście, to jest historia, i to jest niezwykle ważne źródło, ale to jest historia widziana oczami tajnej policji, jest to historia alternatywna. Często są to jedyne źródła wiedzy o bardzo ważnych historycznych wydarzeniach. Ale w tych właśnie jedynych źródłach prywatność i sfera publiczna są przemieszane, integralnie ze sobą związane, trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

A jeżeli to były materiały zbierane legalnie w świetle prawa peerelowskiego, to musimy też pamiętać, że Służba Bezpieczeństwa i generalne organy państwa komunistycznego są w świetle obecnego stanu prawnego organami jak najbardziej legalnymi. Współpraca z tymi organami w świetle obecnego prawa nie jest naganna. Przecież wolna Rzeczpospolita nie uznała tych organów, na przykład, za organizacje zbrodnicze. Gdyby je za takie uznała, być może moglibyśmy inaczej oceniać materiał zebrany przez te tajne służby. Być może zatem dlatego tak się miotamy. Ja też starałem się w latach osiemdziesiątych czy pod koniec siedemdziesiątych coś robić, podobnie jak siedzący obok mnie kolega Nawrocki, staraliśmy się coś zrobić w podziemiu i oczywiście na nasz temat też tam są materiały. Ale to jest jakby wątek, który staramy się odcedzać od stanu prawnego. Niezależnie od tego, że tak krytycznie wypowiadamy się o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest to wyrok obowiązujący i my musimy go realizować, i my będziemy go realizować. Niezależnie od tego, jak bardzo duże zdziwienie wywołuje obecna praktyka sądów administracyjnych, są to organa sądowe Rzeczypospolitej i my musimy, zgrzytając zębami, podporządkowywać się ich wyrokom. To jest pewien stan obiektywny. To nie jest nasze tchórzostwo, Panie Senatorze - słowo "tchórzostwo" budzi w nas wielki opór - czy panika, to jest po prostu pewien stan prawny, który my mamy obowiązek respektować i do niego się dostosowywać. To, co mówił dyrektor Zając, nie dotyczy naszych stanów emocjonalnych, ale obiektywnej rzeczywistości, która jest dynamiczna i która w sferze interpretacji prawa ewoluuje właśnie w tym kierunku, na który zwrócił uwagę pan dyrektor Krzysztof Zając. Tytułem wyjaśnienia, dlaczego wypowiadaliśmy się tak a nie inaczej - oczywiście jesteśmy jako Instytut Pamięci Narodowej organem parlamentu Rzeczypospolitej i jego decyzje są dla nas wiążące, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Proszę też zrozumieć, iż my nie chcemy wchodzić zbyt głęboko w analizę tej ustawy, która jest, jeszcze raz podkreślam, wynikiem pewnego kompromisu politycznego, w którym instytut oczywiście nie uczestniczył. Dziękuję.

Jedną rzecz chciałbym powiedzieć: jest to kwestia podejścia do orzeczenia Trybunału. No cóż, Trybunał powiada, że w ustawie o IPN nie ma pojęcia "współpraca", wobec tego bierzemy je z ustawy lustracyjnej - jeden, dwa, trzy, cztery, prawda, z tego, co tam jest napisane, plus orzecznictwo. No dobrze, ale my sytuację możemy zmienić, bo już ustawy lustracyjnej nie ma. Nie ma współpracownika określonego - jeden, dwa, trzy, cztery - w ustawie lustracyjnej, tylko możemy współpracownika określić, jak chcemy, w nowej ustawie. Więc musimy w tę stronę spojrzeć: jak stworzyć nowe pojęcia? A Trybunał Konstytucyjny nie twierdzi, że ma cośkolwiek przeciwko temu, żeby rozgraniczyć osoby pokrzywdzone i szpicli, wielokrotnie w swoim wyroku się przed tym zarzeka. Wobec tego spróbujmy się dostosować tak, żeby to się dawało zrealizować.

A co do tych sądów administracyjnych i administracyjnej kontroli decyzji to ja, proszę państwa, jestem po prostu tego zdania: ta ustawa wszystko ujawnia. Proszę bardzo, chcesz uzyskać decyzję administracyjną - zgoda, ale w tym momencie IPN ujawnia w Internecie przesłanki, dla których odmówiono ci tego, tamtego i owego. I to jest powszechna wiedza. W tym całym zamieszaniu, w tym bagnie tajemnicy, zamkniętych procesów, plotek to wszystko mogło urastać do nieprawdopodobnych rozmiarów, proszę państwa. Jeżeli sprawa stanie się jasna, od razu spór administracyjny przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie. Nie dostajesz statusu pokrzywdzonego, no cóż, wiadomo, z powodu tego, tego i tego. I nie ma co tego ukrywać. Ja uważam, że droga do tego została otworzona.

A, proszę panów, dlaczego ona jest potrzebna? No bo bez zrobienia tego my nie jesteśmy w stanie w rozsądny sposób rozwiązać sprawy art. 20, 21 z ustawy początkowej. I to będzie rzeczywiście poważny argument podważający tę ustawę. No bo my nie napiszemy, że osoba, która dostała od IPN dostęp do nieanonimizowanych akt i korzysta z uprawnień z art. 31 ust. 5, może te uprawnienia przenieść, mimo że jest osobą publiczną, na akta ujawniane w ramach art. 20. Tak nie można napisać ustawy. W związku z tym wprowadzenie tego statusu jest nam po prostu potrzebne, żeby móc to wyodrębnić. Zresztą, proszę państwa, po prostu osoba publiczna, ubek, nie ubek, donosiciel, nie donosiciel, ukradł, jemu ukradli - wszystko jedno, jest podejrzany. No nie, tak nie możemy napisać art. 20.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko ad vocem, dobrze?)

No dobrze.

Mnie się wydaje, że stało się bardzo niedobrze, choć my być może się tym zajmiemy, że na przykład nie dotknęliśmy lekko tego problemu, że się tak wyrażę, przy okazji ustawy dekomunizacyjnej. Pan prezes był łaskaw powiedzieć o kazusie pana generała Jaruzelskiego. Gdyby się wpisało w taką ustawę, że na przykład: statusu pokrzywdzonego nie mogą otrzymać osoby, które pełniły funkcje sekretarzy komitetów wojewódzkich, komitetu centralnego itd., itd., prawda, albo wysokie funkcje w wojewódzkich organach PPR, PZPR...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? To trzeba wpisać: pełnili funkcje rządowe w okresie itd., itd. Bo rzeczywiście jest jakiś paradoks, że oto ludzie, którzy powodowali dramaty ludzkie poprzez sprawowanie naczelnej władzy i wciągali osoby... No, wiecie państwo, o co mi chodzi, no. Można było stypizować czy opisać kategorie stanowisk...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można to zrobić.)

...i wtedy byśmy lekko dotknęli również problemu dekomunizacyjnego, prawda.

Zbliżamy się do końca.

Proszę bardzo.

Podniesiono tutaj szereg bardzo różnych zagadnień. Większość z nich była przedmiotem dyskusji w komisji. Ja chcę jedną rzecz zaakcentować, Szanowni Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, albo zmierzamy w kierunku jawności tych dokumentów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jasne.)

...i wtedy, moim zdaniem, nie możemy orzekać czy rozstrzygać o fakcie współpracy w taki sposób, jak dotychczas, albo utrzymujemy stary model i go ulepszamy. Wydaje mi się, że dyskusja w ciągu wielu miesięcy pokazała, że tego modelu się już nie da naprawić. Chodzi więc o odpowiedź na pytanie: czy te dokumenty mają być jawne, czy one nie mają być jawne? Bo jeżeli będziemy chcieli ulepszać model, który już był, to ja rozumiem, że jesteśmy dalej przeciwni jawności tych dokumentów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Ja to przynajmniej tak odbieram. Ja oczywiście jestem otwarty na wszelkie propozycje nowelizacji i zmiany, jeżeli takie wpłyną i będą przedmiotem dyskusji, oczywiście jestem w stanie rozważyć i przeanalizować, i później przedstawić Sejmowi. Dziękuję.

Panie Pośle, nie, Boże broń, jesteśmy za pełnym zakresem jawności wprowadzanym tutaj, poza jedną rzeczą, a przynajmniej to będziemy kwestionowali, poza naruszaniem prywatności osób poszkodowanych w art. 20. Chcemy to rozwiązać w ten sposób, że osoby, które były poszkodowane, mają prawo zadecydować, co z ich życia prywatnego będzie w tych aktach ujawniane. To jest w zasadzie jedyne ograniczenie obszaru jawności.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czy mówimy o osobach pełniących funkcje publiczne w rozumieniu tej ustawy?)

Tak, tak.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: No, ale Panie Senatorze, czy to nie będzie niesprawiedliwe? Bo jeżeli ktoś...)

No, a sprawiedliwie jest...

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Ja wiem, ale jeżeli ktoś chce pełnić funkcję publiczną, ja rozumiem, że powinien poddać się pewnym rygorom.)

Przede wszystkim powinien się poddać odmłodzeniu, nie skończy trzydziestu czterech lat - ma wszystko z głowy.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Panie Senatorze, no bo...)

I to jest, proszę pana, pierwsza zasada nierówności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli to jest osoba publiczna i chce...)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Nie, no, przepraszam, ale dotychczas przecież też jest limit. Nie podlegają lustracji na gruncie obecnych przepisów osoby, które mają określony cenzus wiekowy, prawda.)

Ale, Panie Pośle, już nawet nie o datę chodzi, tylko o to, żeby osoba, która jest jednoznacznie poszkodowana, która nigdy w życiu z żadnym SB, UB czy czymkolwiek innym nie współpracowała, miała prawo powiedzieć: te dokumenty nie będą publikowane. Ale jeżeli taka osoba chce pełnić urzędy państwowe, to musi sobie zdawać sprawę, że niektóre rzeczy jednak trzeba będzie opublikować. Ale to już będzie jej decyzja. Wtedy ona będzie mogła powiedzieć... Na przykład pan prezes Kaczyński powie: ja opublikuję wszystko, całą swoją teczkę, dlatego że jestem prezesem PiS i dlatego że jestem premierem rządu. I to jest prawdopodobnie...

Czyli pan, Panie Senatorze, taką sytuację zakłada, że pan ujawnia teczkę A, a teczki B pan nie ujawnia, a od prezesa PiS pan wymaga, żeby ujawnił teczkę A i teczkę B. No, bądźmy konsekwentni. Pan jest senatorem, ja jestem posłem, jeżeli pełnimy funkcje publiczne, to jawność niech dotyczy wszystkich równo.

(Senator Kosma Złotowski: Nie, no właśnie mnie chodzi o to, że nie.)

Taki jest cel ustawy lustracyjnej.

No, Panie Pośle, ale z tej ustawy nie wynikają żadne negatywne konsekwencje dla kogoś, kto ujawnił: w tym okresie współpracowałem. Jest po prostu jawne to, że współpracował. Nie wynikają z tego żadne konsekwencje negatywne dla takiego delikwenta.

Wie pan, no, nie wynikają, ale dotychczas pan wie tylko to, że ktoś współpracował, a teraz pan już będzie wiedział, na czym polegała współpraca, pan będzie tę współpracę znał ze szczegółami, rozumie pan?

(Senator Kosma Złotowski: Dokładnie. No, będę znał ze szczegółami. Ale co z tego? Jaka jest konsekwencja? No, załóżmy...)

Proszę pana, konsekwencja jest bardzo istotna. Dotychczas, jeżeli ktoś złożył oświadczenie lustracyjne, pan nie wie, co on faktycznie robił, prawda, wie pan tylko, że współpracował, a od tej pory pan będzie wiedział, ile lat współpracował i na czym polegała współpraca, czy brał środki finansowe, czy był szantażowany, pan się tego dowie na gruncie tych przepisów.

No dobrze, ja się tego dowiem. Ja się tego dowiem, ale dla tej osoby żadnych prawnych konsekwencji nie będzie. Ona będzie mogła dalej sprawować urząd, o ile przełożony jej nie wyrzuci, prawda. Obecnie, jeżeli się udowodni jakiejś osobie kłamstwo lustracyjne, to ona już urzędu sprawować nie może.

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: To jest fikcja z tym udowadnianiem. Obecnie też może.)

Świetnie, więc...

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Bo są posłowie, którzy złożyli oświadczenie lustracyjne...)

Panie Pośle, my się nie rozumiemy. Nam nie chodzi o to, żebyśmy chowali jakieś teczki gdzieś pod korcem, bynajmniej nie. Chodzi tylko o to, żeby osoby, co do których jest jednoznacznie stwierdzone, że nie współpracowały nigdy z SB, UB i tymi wszystkimi organami wymienionymi w ustawie, które nigdy żadnego zobowiązania nie podpisały, na które tam żadnych kwitów nie ma, żeby one mogły zadecydować, a one decydują w jakimś kontekście społecznym, w jakimś kontekście politycznym, ale to już jest ich decyzja: nie, ten kwit, w którym ubek pisze o tym i o tym, nie ma być publikowany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ja decyduję, a nie ustawa.)

Tylko tyle. Ale wiemy doskonale, że opinia publiczna powie: no tak, ale na pewno coś ukrył. Chodzi więc o to - po to, aby wobec takiej osoby nie powstało podejrzenie, że jednak coś ukryła - żeby IPN, który doskonale zna wszystkie akta, mógł powiedzieć: nie, ta osoba z całą pewnością nie współpracowała z tymi organami. Oczywiście konsekwencje tego dla tych osób mogą być różne, na przykład wyborcy mogą powiedzieć: no, a jednak coś tam ukrył, no, dostał zaświadczenie, ale to po znajomości, bo zna pana prezesa Kurtykę.

(Wesołość na sali)

Oczywiście, niezależnie od tego, czy zna, czy nie zna, może powstać takie przekonanie w opinii publicznej. No to trudno, no to powstanie. Ale ta osoba z pełną świadomością będzie mogła powiedzieć: nie, te dokumenty nie, ponieważ one dotyczą mojej sfery intymnej, którą nie chcę się dzielić z opinią publiczną.

Jeszcze jedno, Panie Pośle - dlaczego? Dlatego że te osoby w czasach, kiedy bardzo dużo kosztowało działanie przeciwko ustrojowi, z jednej strony się poświęcały, ale z drugiej strony normalnie żyły. To nie były anioły i z całą pewnością różne rzeczy o tych osobach, mniej lub bardziej chlubne, mogą gdzieś w aktach być, zresztą zgodne z prawdą. To nie jest tak, że ta osoba byłaby moralnie przekreślona, gdyby to zostało ujawnione, ale z całą pewnością odczułaby pewien dyskomfort. No więc po co takim osobom, o których wiemy, że nie współpracowały, a wręcz przeciwnie, robiły wszystko, żeby ten ustrój jak najszybciej się skończył, jeszcze teraz doskwierać? Wręcz przeciwnie, one powinny order dostać. No ale skoro już nie dajemy im za to orderu, to znaczy w niektórych przypadkach oczywiście dajemy, no, ale skoro nie piszemy ustawy, że za to się już należy order, no to dajmy przynajmniej status pokrzywdzonego. A jeżeli ta nazwa myli się z tą, której dotąd używaliśmy - status pokrzywdzonego, nazwijmy to inaczej, na przykład status poszkodowanego przez UB, i tyle. Tylko do tego będzie uprawniało daną osobę otrzymanie takiego statusu, że ona będzie mogła powiedzieć w instytucie: Panie Prezesie, tego dokumentu nie publikujemy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przeniesienie uprawnień z art. 31.)

Tylko o to chodzi. A co do osób, których sytuacja jest dwuznaczna, bo raz współpracowały, a raz nie współpracowały, pomimo że mają nawet duże zasługi, mówi się: trudno, popełniłeś błąd, więc teraz wszystkie twoje dokumenty są jawne i każdy może wszystko przeczytać, i sobie zdanie wyrobić. Można powiedzieć: no dobrze, tu współpracowałeś, tu zrobiłeś świństwo, ale generalnie jesteś wspaniały człowiek. No bo tak może być. I w tym pliku dokumentów ukażą się również takie dokumenty, których ta osoba, gdyby miała status poszkodowanego, mogłaby nie pokazać. Ale go nie dostanie, właśnie dlatego że kiedyś tam współpracowała, no i trudno, będzie musiała ponieść konsekwencje, bo takie dokumenty się ukażą. Tylko o to chodzi.

Ja mam wątpliwość przede wszystkim w związku z tym, jak to jest, patrząc pod kątem równości wobec prawa. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli ktoś, przepraszam, pcha się do pełnienia funkcji publicznych, powinien mieć świadomość konsekwencji z tym związanych i mieć świadomość, że jeżeli informacje dotyczące innych będą jawne i znane, to będą znane również te, które jego dotyczą. Więc podstawowa sprawa: czy my w tym wypadku nie potraktujemy w różny sposób obywateli, którzy będą pełnić funkcje publiczne?

(Senator Kosma Złotowski: W sposób różny, dlatego że...)

Tak, traktujemy w sposób różny, a to jest moim zdaniem klasyczny przykład skargi do Trybunału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Klasyczny przykład, że traktujemy w sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja wysłuchałem z całą uwagą pana informacji, więc teraz niech pan pozwoli, że skończę.

Tak mi się wydaje. Oczywiście, ja to poddaję pod rozwagę, bo oczywiście argumenty są istotne, rozumiem. Jednak intencją Sejmu było to, przynajmniej w tym zakresie, że jeżeli ktoś ma pełnić funkcje publiczne czy wykonywać zawody zaufania publicznego, powinien się liczyć z tym, że te informacje będą jawne i znane.

No dobrze, proszę pana, ale problem w tym, że kiedy art. 20 będzie kwestionowany, to właśnie ze względu na równość i ochronę prywatności, bo to jest następny element, który będzie podnoszony przed Trybunałem Konstytucyjnym, no ale rzeczywiście przede wszystkim ze względu na tę nieszczęsną równość, ponieważ ta ustawa wcale jej nie zapewnia. Poza tym, proszę pana, jest jeszcze kwestia zasady proporcjonalności. Oczywiście jest rzeczą jasną, że osoba publiczna nie korzysta z takiej samej ochrony prywatności, z jakiej korzysta tak zwany normalny obywatel. Ale powstaje pytanie, wynikające właśnie z zasady proporcjonalności: jak dalece można tę prywatność ujawniać i w jakim wypadku? No, proszę pana, no, ujawnianie listów miłosnych sprzed trzydziestu lat naprawdę nie jest zgodne z zasadą proporcjonalności, no przepraszam, ale nie da się wykazać, że to się mieści w interesach publicznych, no nie da się tego zrobić. To będzie podstawowy kłopot i o to będzie oczywiście awantura. Ja sądzę, że właśnie za pomocą instytucji pokrzywdzonego, stworzenia odrębnych praw, to się w jakiś sposób da wyprostować, i tyle.

Jeszcze pan profesor, proszę bardzo.

Ja myślę, że pan poseł Mularczyk powinien jednak wziąć pod uwagę, że akurat tutaj zasada równości się nie aplikuje, i to w ogóle, bo równość wobec prawa oznacza równość osób, które należą do takiej samej kategorii, a jednak nie ma żadnej równości między tym, kto był delatorem, i tym, kto był dysydentem. Nie można powiedzieć, przepraszam, że użyję tego nazwiska, że Romaszewski pcha się na funkcję publiczną, wobec tego wszystko o nim musimy wiedzieć, i to dlatego że to w ogóle nie jest dobry termin, a nie dlatego że akurat pan senator tu jest. Natomiast kiedy Jaskiernia kandyduje, to oczywiście się pcha, to oczywiście się pcha. To jest zasadnicza różnica. Nie ma nic dziwnego w tym, wręcz przeciwnie, że chcemy wiedzieć, kim był Jaskiernia, i on nie ma prawa własności do informacji, które jego dotyczą, a chcemy zachować prawo takich osób jak Romaszewski do tego, żeby decydowały o tym, co opinii publicznej będzie udostępnione.

(Głos z sali: Romaszewskiego wszyscy znamy.)

Myślę, że jeżeli chodzi o argument, który podnosił znany przeciwnik lustracji, pan profesor Widacki, że sekretarzy komitetów partyjnych, o których SB zbierała informacje, też trzeba by objąć statusem pokrzywdzonego, to jest to oczywiście nieporozumienie, wręcz totalny absurd, dlatego że zbierane były o tych osobach informacje także w sposób tajny, ale w ramach tak zwanego zabezpieczenia kontrwywiadowczego, tak samo jak teraz o osobach, które już nie pełnią funkcji publicznych, ale je pełniły, i o tych które nadal je pełnią. To jest tak zwane zabezpieczenie kontrwywiadowcze - zbiera się informacje po to, żeby te osoby chronić przed czymś, a przy okazji zbiera się również informacje o tych osobach, bo tego nie da się oddzielić. Więc oczywiście w ogóle nie ma wątpliwości co do tego, że żadnemu sekretarzowi komitetu wojewódzkiego PZPR czy szefowi partii w jakiejś wielkiej fabryce nie należy się status pokrzywdzonego z tego powodu, że nim się interesowały służby specjalne, bo on należał do zupełnie innej kategorii osób.

Myślę też, że niedobrze byłoby, gdybyśmy w debacie nad tą ustawą traktowali sądy jako zagrożenie dla państwa polskiego, bo tak jak zadeklarowane 30 miliardów zł deficytu publicznego jest kotwicą dla naszego bezpieczeństwa gospodarczego i chroni nas przed tym, żebyśmy się nie stoczyli do poziomu Argentyny, tak to, że mamy prawo do sądów... I nikt nie może nas ich pozbawić, w żadnej okoliczności. Nie wygoda administracji ma decydować, proszę państwa, to sądy ostatecznie decydują o pewnych rzeczach, kiedy się toczą spory.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jawnie.)

Oczywiście, że jawnie. Ależ, Panie Senatorze, no, na tym polega błąd dotychczasowych przepisów. Jeżeli chcemy, żeby rzeczywiście dokumenty dotyczące osób uwikłanych we współpracę były jawne, postępowanie sądowe musi być jawne. Ale to nie może być dla wygody administracji, bo jeżeli byłoby to dla wygody administracji, nawet najbardziej zacnej, jaką jest Instytut Pamięci, to wpadlibyśmy w pewien kanał, który jest nie do przyjęcia w państwie prawnym. Art. 77 ust. 2 konstytucji każdemu z nas daje prawo do sądu. To jest bardzo istotna kotwica dla rządów prawa. Dziękuję.

Proszę państwa, poglądy zostały właściwie już chyba prawie wszystkie wymienione. Teraz musimy przystąpić do prac zgodnie z naszym harmonogramem.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy jutro się zebrali, no, w takim zespole, jaki uda się zebrać - apeluję przy tym do naszych pań legislatorek i do pana legislatora oczywiście - i podjęli prace związane z tymi trzema problemami, które zostały zasygnalizowane, a więc status, a więc ujawnianie akt, zawarte w art. 20, 21, a więc... I tu jest wielka prośba do pana sędziego Kauby, żeby nam w tym pomógł, bo jeżeli będziemy wprowadzali oświadczenia lustracyjne, to trzeba będzie do ustawy wprowadzić procedurę ich weryfikacji, no, rozważając i zachowując to, co w ustawie lustracyjnej dotychczasowej było sensowne, a resztę wyrzucając.

Panie Przewodniczący, ja jestem przeświadczony, że nie da się pogodzić zachowania oświadczeń lustracyjnych z wystawianiem zaświadczeń przez IPN. Myślę, że to są dwie rzeczy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)

...których się nie da pogodzić. Tak to zapisano w stanowisku Senatu z 4 lipca bodajże. Tak że nie bardzo wiem, jak będę mógł pomóc.

Przepraszam, ja nie bardzo rozumiem dlaczego. To są zupełnie różne dziedziny, zupełnie różne instytucje, zupełnie rozbieżne. To w ogóle niczego nie dotyczy... To dotyczy tego, że ty oświadczasz, że nie byłeś - nie byłem świadomym i tajnym. Czy istnieją w tej sprawie dostateczne na to dowody, rozstrzyga sąd.

Sąd karny, tak, sąd karny przy domniemaniu niewinności powiada: w tej sprawie nie przedstawiono dostatecznych dowodów, które by wskazywały, że dana osoba popełniła kłamstwo lustracyjne. Tyle o tym mówi orzeczenie sądu lustracyjnego. Tym razem będzie to sąd okręgowy, prawda, bo zostało to zapisane w art. 27. Zupełnie czym innym jest nadanie statusu osoby pokrzywdzonej i ujawnienie akt. Te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: W stosunku do tej samej osoby będzie postępowanie karne czy też postępowanie lustracyjne, które się opiera na kodeksie postępowania karnego, i postępowanie cywilne.)

A to już jak ona będzie chciała.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: Tak, ale tutaj jest...)

Tak, ja muszę powiedzieć, że to oczywiście będzie pewien kłopot, bo trzeba będzie rozważyć... No, na przykład, jeśli ona podejmie postępowanie cywilne w sprawie sprostowania jakiegoś dokumentu, czy coś, to wtedy sąd, prawdopodobnie sąd lustracyjny, prowadzący postępowanie karne, będzie musiał zawiesić to postępowanie aż do zakończenia tamtego.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: Czasami, ale nie zawsze.)

W każdym razie to są problemy proceduralne, które właśnie trzeba będzie rozwiązać. Ale w moim przekonaniu to zupełnie nie zahacza o kwestię ujawniania akt czy statusu pokrzywdzonego. Wydaje mi się, że zbyt wielką wagę, i niesłuszną, przywiązywano do wyroku Sądu Lustracyjnego. On stwierdzał tylko tyle, ile stwierdzał. Jest całkowitym nieporozumieniem mówienie o tym, że on określał prawdę lustracyjną. Nie, nie określał. Prawdę określają dokumenty. Ja myślę, że to była pewnego rodzaju uzurpacja, że się mówiło, że ktoś nie był agentem, bo Sąd Lustracyjny tak powiedział. Nie, to jest po prostu uzurpacja, bo tego się dowiadujemy na podstawie badań. Sąd powiadał tylko tyle: nie ma dostatecznych dowodów, żeby dzisiaj stwierdzić, że on był agentem i że skłamał. Jak to się dobrze zrozumie, znika sprzeczność, bo pojęcie osoby pokrzywdzonej w tym rozumieniu, w jakim my je chcemy wprowadzić, to jest kategoria, bym powiedział, poznawcza, to jest kategoria dotycząca pewnych procedur badawczych w gruncie rzeczy i uprawnień danej osoby w procedurach badawczych, a tamto to jest pewien status prawny. Na tym chcemy bazować.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: Ale jeżeli jest wydawane zaświadczenie dotyczące zasobów archiwalnych, to nie wiadomo, po co jeszcze potem ma być postępowanie lustracyjne, bo to jest alternatywa, prawda.)

Z praktycznego powodu, Panie Sędzio, z całkowicie praktycznego powodu. Dwieście tysięcy zaświadczeń będzie się wydawało przez lat pewnie pięć lub sześć, a po tych pięciu czy sześciu latach będą się okazywały... i będzie można je po prostu włożyć do archiwów rodzinnych, nie będą miały żadnego znaczenia przy obsadzaniu i weryfikacji stanowisk. Jeżeli zaś będziemy precyzyjnie i rygorystycznie wymagali - nie damy stanowiska, nie wpiszemy na listę wyborczą, jeżeli kandydat nie przedstawi zaświadczenia, to za chwilę się okaże, że nie możemy obsadzić stanowisk albo przeprowadzić wyborów, albo co gorsza, okaże się, że wszystkie stanowiska są obsadzone przez PO, czyli przez pełniących obowiązki. No, to już byłby niebywały sukces Platformy Obywatelskiej. Bo to się może tak skończyć.

No dobrze. Proszę państwa, czy możemy się umówić na jutro na godzinę 11.00? Przystąpimy wtedy do pracy, już artykuł po artykule. Aha, salę nr 182 mamy od godziny 11.00 do godziny 18.00 i we czwartek od 9.00 do 18.00, tak że możemy pracować intensywnie.

Dziękuję bardzo.

Do panów również miałbym prośbę, żebyście trzymali nas za rękę, patrzyli i protestowali, zwłaszcza jeśli chodzi o to, jak daleko... Bo będziemy w tym statusie uwzględniali odrębne uprawnienia dyrektora, przepraszam, prezesa do nadawania tego statusu.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Na pewno nie będziemy protestować.)

No właśnie, czy nie będziecie protestować?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Dziękuję państwu.)

Ja również dziękuję.