Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (326) z 35. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 19 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Proszę państwa, zostały zgłoszone dwie poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tamte zostały już przegłosowane...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale musimy je przegłosować po raz kolejny.)

Tak, to wiem, zostały zgłoszone w czasie debaty plenarnej.

(Głos z sali: Sześć poprawek.)

Sześć poprawek? A gdzie one są? Które poprawki przegłosowaliśmy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Te, przy których jest napisane...)

Czy pani mogłaby zreferować stan prawny?

Poprawki, które przygotowała komisja, to wszystkie te oznaczone obok napisem "poprawka KPCP", natomiast nowe poprawki to...

(Senator Robert Smoktunowicz: To te poprawki, nad którymi już poprzednio głosowaliśmy.)

Tak, tak.

Nie słychać mnie, to przepraszam.

Nowe poprawki to poprawki: pierwsza, szósta, siódma, dziewiąta, jedenasta i dwunasta.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze raz.)

Jeżeli państwo sobie życzą, to mogę po kolei omówić te poprawki i powiedzieć, czego one dotyczą.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę powiedzieć jeszcze raz, które poprawki są nowe.)

Poprawki nowe to poprawki: pierwsza, szósta, siódma, dziewiąta, jedenasta i dwunasta. Razem to jest sześć poprawek.

Proszę omówić je syntetycznie, dobrze?

Tak, zrobię to szybciutko.

Poprawka pierwsza, pana senatora Łyczywka, zmierza do tego, żeby nie zmieniać ust. 1 w art. 1, czyli zostawić stary zamknięty katalog przestępstw w sprawach, wobec których prokurator może występować z wnioskiem o udzielenie osobie podejrzanej statusu świadka koronnego. Istotą poprawki pierwszej jest zatem powrót do zamkniętego katalogu przestępstw, czyli zrezygnowanie z tego nowego otwartego katalogu przestępstw.

Proszę państwa, chciałabym jeszcze dodać jedno. Ta poprawka wiąże się ze zmianą, która znajduje się w art. 9 i która mówi o odpowiedzialności świadka koronnego za popełnione przestępstwa. On nie odpowiada tylko za te przestępstwa, które ujawnił i które znajdują się w art. 1. Tak było do tej pory, że jeżeli świadek koronny zeznawał na okoliczność wielu przestępstw, to on czasem nie zdawał sobie sprawy z tego, że mówi też o przestępstwach, które nie znajdują się w katalogu w art. 1 i za które musiał być pociągnięty do odpowiedzialności. W tym momencie organy postępowania były podejrzewane czy oskarżane o to, że są nieuczciwe wobec świadka koronnego, ponieważ nakazują mu zeznawać w sprawie wszelkich okoliczności, po czym pociągają go do odpowiedzialności karnej za przestępstwa nieznajdujące się w katalogu w art. 1. To są zarzuty, które dotyczyły właśnie tego poprzedniego brzmienia przepisu, i one powrócą wtedy, kiedy państwo przyjmiecie poprawkę pana senatora Łyczywka. Dziękuję.

Znaleźliśmy się w pewnym potrzasku, bo nie możemy już w tej chwili modyfikować poprawek. Nie można zgłosić poprawki uzupełniającej, która doprowadziłaby do tego, że w momencie jej przegłosowania powrócilibyśmy do sytuacji, w której osoba zeznająca w charakterze świadka koronnego za przestępstwa nieobjęte tą ustawą podlegałaby odpowiedzialności karnej. Rzeczywiście trzeba mieć tego świadomość.

Czy mógłbym prosić o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, oczywiście nie przychylamy się do tej poprawki i prosimy komisję o jej odrzucenie z tych względów, które już była uprzejma przytoczyć pani mecenas, a w szczególności pan przewodniczący, że burzy to całą istotę tejże nowelizacji.

Jeśli chodzi o podanie jakichś szczegółów, to prosiłabym bardzo pana prokuratora, który jest do dyspozycji, o ich przedstawienie.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka danych statystycznych, bo to jednak dosyć istotnie zobrazuje kwestię stosowania instytucji świadka koronnego.

Pan senator Łyczywek w treści swojej poprawki stwierdził, że organy ścigania będą nadużywały czy sąd będzie nadużywał stosowania instytucji świadka koronnego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wprowadzamy szczególny tryb kontroli zasadności stosowania takiego dowodu i nie jest prawdą, że prokuratorzy otrzymają wytyczne od ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i będą nagminnie stosowali ten dowód. To przecież sąd stosuje ten dowód i wydaje decyzje, czyli wnioski prokuratora będą podlegały kontroli niezawisłego sądu. Prokurator może jedynie wnieść o dopuszczenie takiego dowodu, a sąd może ten wniosek uwzględnić, kierując się wymaganiami formalnymi określonymi w ustawie i interesem wymiaru sprawiedliwości, o czym pani minister już wspomniała. Zatem mamy do czynienia także z kontrolą prokuratora generalnego i zasadności jego wytycznych kierowanych do podległych mu prokuratorów w terenie.

Zwracam uwagę także na statystykę. Na podstawie dotychczasowych zeznań i wyjaśnień osiemdziesięciu pięciu świadków oskarżono ponad trzy i pół tysiąca osób. Dwadzieścia osób, wobec których rozpoczęto procedurę dopuszczającą, nie uzyskało - i to już na etapie prowadzenia postępowania przygotowawczego przez prokuraturę - możliwości uzyskania statusu świadka koronnego. Wynika więc z tego, że prokuratorzy bardzo rozsądnie posługują się takim dowodem w postępowaniu przygotowawczym i potem przed sądem. To nie jest tylko kwestia tego, że prokurator ma chęć dopuścić ten typ dowodu, bo za dopuszczeniem dowodu zeznań świadka koronnego idą konkretne pieniądze. Taką osobę trzeba bowiem objąć ochroną, trzeba zapewnić mu warunki bytowe. Prokuratorzy, lekkomyślnie stosując dowód zeznań świadka koronnego czy wnosząc o przeprowadzenie takiego dowodu, narażaliby Skarb Państwa na poważne wydatki, a trzeba sobie uświadomić, że nie powinno się robić tego typu rzeczy.

Ten szczególny tryb, który proponujemy, wskazuje jednak na to, że dostrzegamy niebezpieczeństwo, ale liczymy na to, że przede wszystkim sąd okręgowy, który będzie rozstrzygał w składzie trzech sędziów zawodowych kwestię dopuszczalności, zważy zasadność wniosku prokuratora wtedy, kiedy prokurator nie będzie miał racji bądź będą to rzeczywiście sprawy błahe, gdzie tak poważny środek dowodowy, znajdujący się w osobnej ustawie, z osobnym trybem dopuszczania, nie zostanie dopuszczony jako dowód w postępowaniu karnym. Dlatego ta poprawka, którą proponuje pan senator Łyczywek, absolutnie burzy całą istotę nowelizacji ustawy o świadku koronnym, bo tak naprawdę to proponowane brzmienie art. 1 to jest podstawa do dalszych zmian w funkcjonowaniu instytucji świadka koronnego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że na ponad milion spraw, które rocznie wpływają do prokuratury, tylko w osiemdziesięciu pięciu sprawach w ciągu dziesięciu lat - dziesięć lat razy milion dwieście spraw daje nam razem dwanaście milionów spraw - skorzystano z instytucji świadka koronnego. Sąd wyraził zgodę na to, żeby te osiemdziesiąt pięć osób nie było pociągniętych do odpowiedzialności karnej, bo rocznie kilkaset tysięcy osób jest oskarżanych o różnego rodzaju przestępstwa, w tym także o przestępstwa, które są w tej chwili zawarte w katalogu art. 1 ust. 1. To świadczy o tym, że wymiar sprawiedliwości bardzo racjonalnie podchodzi do tak wyjątkowej instytucji, jaka jest instytucja świadka koronnego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Prokuratorze, mam taką drobną uwagę. To nie jest problem zaufania czy braku zaufania do sądów czy prokuratorów. Mnie się wydaje, że po prostu ustawodawca w jakimś sensie trochę się ośmiesza, obejmując tym środkiem nadzwyczajnym taką ogromną paletę przestępstw w istocie związanych prawie z wszystkim występkami, które są w kodeksie karnym, i to jest istota zagadnienia. Problem polega też nie na braku zaufania, tylko na tak zwanym tworzeniu barier na ewentualną możliwość wystąpienia pewnych uchybień. Rozumiem, o co chodzi, bo w tej chwili mamy problem, ponieważ nie będziemy mogli opisać tych sytuacji, o których mowa w wypadku instytucji świadka koronnego, pokazujących różne zjawiska nie zawsze objęte podmiotowo i przedmiotowo instytucją świadka koronnego, ale tak to wygląda.

Czy jeszcze chciałby pan coś dodać?

Posłużę się przykładem, który wzmocni argumentację pani mecenas.

Otóż w jednej ze spraw, którą osobiście prowadziłem, świadek koronny, działając w zorganizowanej grupie przestępczej, handlował pokaźnymi ilościami narkotyków. I w trakcie jednej z transakcji, gdzie było sprzedawanych12 kg amfetaminy, świadek koronny pobił kontrahenta, czyli tego, który ją kupił. I teraz, proszę sobie wyobrazić, że za sprzedaż tych 12 kg amfetaminy on nie odpowiada karnie, bo handel czy wprowadzenie do obrotu mieści się w katalogu, a za pobicie, że spowodował obrażenie ciała, będzie odpowiadał karnie. Zauważmy, że z jednej strony mamy poważne przestępstwo i opowiedzenie o nim organom ścigania zwalnia go z odpowiedzialności karnej, a tak błaha sprawa, jaką jest spowodowanie obrażeń ciała, może nie błaha dla tego pokrzywdzonego, zmusza jednak organ ścigania do oskarżenia tego świadka o przestępstwo i prowadzenie całej procedury, w tym także doprowadzenie go do sądu, kiedy już jest świadkiem koronnym, narażanie go na ewentualne zagrożenie ze strony świata przestępczego, bo przecież wszyscy wiedzą o tym, że on tego dnia stanie w tym sądzie na takiej czy innej wokandzie.

Proponowane brzmienie art. 1 usuwa te niedogodności. To, co świadek koronny opowiedział i do czego się przyznał, temu nie podlega, a mieści się w katalogu czy w zakresie działania grupy przestępczej, i on za to nie odpowiada karnie. Oczywiście w sytuacji, kiedy złamie te warunki, na których został dopuszczonych do bycia świadkiem koronnym, za wszystko odpowie karnie. Przypuszczam, że to niebezpieczeństwo polega na tym, iż boimy się, że nagle osoba jedna na kilkaset tysięcy zostanie uwolniona od odpowiedzialności za dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści, sto przestępstw, których się dopuściła. Nie sądzę, żeby jakikolwiek sąd czy jakikolwiek sędzia zgodził się na to, aby w sprawach błahych, takich jak włamanie do kiosku ruchu, gdzie było trzech sprawców, sąd dopuścił tak poważny dowód.

Widzę, że nastąpiło chyba zupełne niezrozumienie intencji, bo posiedzenie komisji odbyło się już poprzednio. W naszej ocenie, co prawda nie zabierałem w tej sprawie głosu, było, że ten środek nadzwyczajny będzie się stosowało w sprawach drobnych, praktycznie w przypadku każdego przestępstwa. Tymczasem w tej chwili zaczynam rozumieć, że intencja była troszeczkę inna. Otóż intencja była taka, żeby rzeczywiście takie przestępstwo wpadkowe nie powodowało, że tak naprawdę ta instytucja nie może być zastosowana. Nie wyobrażam sobie, żeby świadek koronny za to główne przestępstwo rzeczywiście nie odpowiadał, do tego dochodzi jego ochrona itd., a musiał odpowiadać za inne, bo to byłoby zupełnie nielogiczne. Ale, powtarzam, to jest zupełne niezrozumienie stron, bo senator Łyczywek i później w naszej dyskusji - to była po trosze taka nasza adwokacka obawa - było podejmowane, że to właśnie poprzez tę nowelizację instytucja świadka koronnego będzie nagminnie stosowana w drobnych sprawach, więc, jeżeli tak jest rzeczywiście, powinniśmy to bardzo szybko jeszcze raz przemyśleć.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Tak właśnie jest.)

Panie Prokuratorze, może już powiedzmy do końca, na czym polega problem. Za chwilę się rozejdziemy, ale porozmawiajmy o pięć minut dłużej na ten temat. Otóż problem polega na tym - proszę mi wierzyć i przyjąć to, co powiem, za dobra monetę - że brak opisu tego zjawiska, o którym pan mówi, co jest logiczne i powinno być opisane... W tym przypadku mamy do czynienia z następującą sytuacją. Obejmujemy wszystkie przestępstwa rygorem nadzwyczajnym, ekstraordynaryjnym, ponieważ idziemy na wojnę z bandytami, mafią i trzeba to opisać, że świadek koronny, który dopuszcza się innych przestępstw, niewchodzących w skład tego katalogu, nie podlega odpowiedzialności karnej. I stąd rodzą się w nas wątpliwości, ale to jest również nasza wina, bo można było to rozwiązać normatywnie inaczej, ponieważ mogliśmy zgłosić takie poprawki wcześniej, a teraz jest na to za późno, bo jesteśmy już po posiedzeniu, na którym ta sprawa była omawiana. To jest taka drobna uwaga, że to mogło być opisane inaczej, żeby spełnić tę funkcję, o której pan mówi. I rodzi się uzasadnione albo nieuzasadnione, ale w każdym razie legislacyjne podejrzenie, że to może być wykorzystywane. Można to było opisać inaczej i na tym polega cały problem.

(Senator Kosma Złotowski: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator.

Chciałbym powiedzieć, że w pełni podzielam argumentację pana prokuratora i pani minister, zupełnie to rozumiem i będę głosował przeciwko tej poprawce. Nie bardzo jednak rozumiem to, co właśnie powiedział pan przewodniczący. Dlaczego? Dlatego, że gdyby to było opisane, to moglibyśmy zawsze powiedzieć, że to nie jest wystarczająco dokładnie opisane, a zawsze to można obejść. I z całą pewnością w prawie tak jest, że nie każde przestępstwo jest opisane. Co i rusz są popełniane nowe przestępstwa, które w paragrafach jeszcze nie są opisane, i wtedy zbiera się Sejm czy Senat, debatują nad tym, jak to przestępstwo opisać w miarę ogólnych słowach i wsadzić je do kodeksu karnego, czy to są przestępstwa natury elektronicznej, internetowej, czy różne inne. Ale przecież chodzi o to, w jaki sposób prawo jest stosowane, i chodzi o to, czy prokuratura, a także sądy stosują ten przepis w taki sposób, który im odpowiada. Dzisiaj ze statystyk wynika, że jeżeli uległoby to pogorszeniu, wtedy możemy się zacząć zabierać za opisywanie tych przestępstw, ale moim zdaniem to nie ma sensu. Bo z jednej strony chcemy, żeby sędziowie wykazywali więcej własnej inicjatywy i nie wszystko znajdowali w przepisach, a z drugiej strony chcemy im wszystko opisywać, żeby broń Boże nie wykroczyli poza te opisy. Dlatego uważam, że ta dyskusja jest zupełnie zbędna. Dziękuję bardzo.

Myślałem, że się wyrażam precyzyjnie. Jest taka zasada - bardzo przepraszam, ale muszę to powiedzieć - że nie ma przestępstwa bez opisania go w kodeksie karnym. Panie Senatorze, mówię tylko o tych zachowaniach ludzkich, które są opisane w kodeksie karnym, o niczym innym. Nie chcę, żeby prokuratura mi opisywała, co jest przestępstwem, a co nie. I chodzi tylko o to, czego dotyczy dyskusja, to znaczy powagi tej ustawy. Chodzi o to, żeby ta ustawa zajmowała się przestępstwami, gdzie wytaczamy armatę, mówimy: idziemy na wojnę, to jest niemoralne, ale to robimy. To nie powinno dotyczyć zwykłych złodziei, zwykłych chuliganów itd., itd., bo ta ustawa, tak jak była o tym mowa, dotyczy również szajki kieszonkowców na warszawskim Dworcu Centralnym. Może być spośród nich powołany świadek koronny, któremu się zapewni jedzenie, ochronę itd., itd. i to jest brak powagi legislatora. To wynika z tej ustawy. Niestety, dzisiaj znaleźliśmy się w pewnych kleszczach i prawdopodobnie będę głosował tak jak pan senator, tylko trzeba powiedzieć, jak faktycznie sprawa wygląda, ponieważ to zostanie umieszczone w protokole.

Dlaczego to się robi? To, co jest najgroźniejsze, polega na tym, że powołuje się instytucję ekstraordynaryjną, która później przeobraża się w instytucję ordynaryjną. I to na tym polega problem, a nie na tym, czy mamy to wprowadzać, czy nie. Dlatego prowadzimy rozmowy, ponieważ to jest źle opisane, ale nie chodzi mi o źle opisane przestępstwa, tylko o źle opisane narzędzie polegające na tym, że jakiś tam bandzior kierujący organizacją, która wykończyła wiele osób i która handluje narkotykami, przy okazji jakiejś awantury restauracyjnej popełni przestępstwo, to nie może za nie odpowiadać, jeśli ujawnia fakty w sprawie kierowanej przez siebie organizacji. Chodzi tylko o to, że to jest po prostu brak powagi w odniesieniu do tej ustawy w kontekście środka, który się stosuje. I to wszystko, nie chodzi o to, żeby to opisywać. Pan użył argumentów, których w ogóle nie poruszyłem, więc to nie o to chodzi.

Pani mecenas chciała coś powiedzieć?

Serdecznie dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałabym tak z drugiej strony powiedzieć, że poprawka senatora Łyczywka i argumenty przedstawione przez pana przewodniczącego są jak najbardziej zasadne. Ponieważ wątpliwości dotyczące odpowiedzialności i świadka koronnego za te drobniejsze przestępstwa, nieujęte w dotychczasowym katalogu w art. 1, można było uregulować przez zmianę art. 9.

Wiem, że były i są opinie, żeby w ustawie umieścić zasadę proporcjonalności, czyli żeby w pewnym stopniu był oceniany ciężar tych przestępstw popełnionych przez świadka koronnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, żeby sądy brały pod uwagę pewną proporcjonalność środków zastosowanych do jego ochrony i ciężaru przestępstwa przez niego popełnionego. Tego też nie ujęto w ustawie. W związku z tym nie krytykowałabym tak całkowicie tej poprawki, ponieważ ona jest poniekąd uzasadniona. Dziękuję.

Głosujemy nad poszczególnymi poprawkami czy najpierw omawiamy wszystko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan chciał jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie.

Proszę państwa, to w takim razie głosujmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto z państwa jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Mamy poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, które były już przegłosowane, ale musimy je teraz przegłosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, przegłosujemy je łącznie, ponieważ dyskutowaliśmy nad nimi i przegłosowaliśmy je wcześniej.

Proszę państwa, przegłosujemy łącznie poprawki: drugą, trzecią, czwartą i piątą, które dotyczą doprecyzowania. Jak rozumiem, przedstawiciele rządu w dalszym ciągu nie wnoszą żadnych sprzeciwów co do nowych sformułowań?

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak.

Te wszystkie poprawki to są poprawki komisji, które zostały przegłosowane, więc uważam, że powinniśmy to zrobić w ramach jednego głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, ósmej, dziesiątej, trzynastej, czternastej i piętnastej? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz, proszę państwa, przejdziemy do moich dwóch poprawek, które dotyczą poszerzenia podmiotowego zastosowania instytucji świadka koronnego. Przyznam, że jestem gotów wycofać te poprawki, ale chciałbym usłyszeć jeszcze argumenty rządowe w tej sprawie. Rzeczywiście mam wątpliwości natury moralnej z tym związane, chociaż uważam, że z punktu widzenia praktycznego to mogłoby się przyczynić do skuteczniejszego wykorzystywania instytucji świadka koronnego.

Jak najbardziej, bardzo dziękujemy, Panie Przewodniczący, bo w tej sytuacji nie moglibyśmy zgodzić się z tym i mielibyśmy stanowisko przeciwne. Poproszę pana prokuratora o wyjaśnienie tej kwestii. Dyskutowaliśmy też na temat pojęcia "zbrodnia" w kontekście chociażby zbrodni ludobójstwa, bo to jest jeszcze inna sprawa. Tak więc chcielibyśmy utwierdzić pana senatora w przekonaniu co do zasadności wycofania tejże poprawki. Oprócz tych argumentów, które przytoczyłam również podczas posiedzenia plenarnego, dodaję jeszcze ten argument, ale pan prokurator może powie coś jeszcze więcej na ten temat.

Ale prosiłbym jednak, żeby zająć się od razu tymi dwiema poprawkami. Jedna dotyczy pozbawienia życia, a druga dotyczy kierowania. Mnie chodziło głównie o takiego, nazwijmy to językiem śledczym, figuranta, który opuszcza grupę albo jest z niej wyrzucony, a kierował nią do pewnego czasu i na przykład chce przyjść po roku i ujawnić całą strukturę, miejsca itd., itd.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ten zapis w ustawie nowelizowanej w odróżnieniu od jego obecnego brzmienia dotyczącego możliwości czy uniemożliwienia zastosowania instytucji świadka koronnego wobec osoby, która dopuściła się przestępstwa z art. 148, czyli klasycznego morderstwa, mówi o zbrodni zabójstwa, a więc traktuje bardzo szeroko to pojęcie. Przypomnę, że zabójstwem jest na przykład przestępstwo polegające na ludobójstwie. Wyobraźmy sobie sytuację, w której osoba dopuszczająca się ludobójstwa nie może być świadkiem koronnym, a osoba nakłaniająca do ludobójstwa może nim zostać. Dlatego jakakolwiek forma zjawiska dotycząca szeroko pojętej zbrodni zabójstwa ze względów moralnych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Milosević mógłby być świadkiem koronnym, prawda.)

No właśnie i wydaje mi się, że to zamyka dyskusję na ten temat.

Jeśli chodzi o kwestię, jak to pan przewodniczący ładnie ujął, figuranta, to w trakcie prac nad projektem nowelizacji tej ustawy sami prokuratorzy zastanawiali się nad tym, czy nie skreślić w ogóle tego ust. 3, czyli zaproponować ustawodawcy takie rozwiązanie, aby nie tylko ten, który zakładał grupę, lecz także ten, który nią kierował, mógł zostać świadkiem koronnym. Większość prokuratorów uznała, że byłoby to wyjątkowo niemoralne, kiedy ktoś, kto kieruje grupą przestępczą, określa jej priorytety, wskazuje cele działania, czerpie korzyści majątkowe z tytułu tego, że inni jego podwładni dopuszczają się przestępstw, mógłby następnie po kilku latach tak powiedzieć: a teraz to ja już odchodzę na zasłużoną emeryturę, ponieważ nie chcę, żeby mnie ktoś kiedykolwiek szarpał przed sądem, to ja wystawiam wszystkich moich kolegów z grupy i żyję sam, jeszcze do tego wszystkiego państwo mnie chroni, czyli zarobiłem, używałem życia, a teraz państwo mnie chroni. Wydawało nam się, że takie rozwiązanie byłoby działaniem niecelowym i rzeczywiście wyjątkowo demoralizującym tę instytucję, ponieważ można byłoby dopuścić do sytuacji, że osoba kierująca jakąś grupą już z góry kiedyś założyła sobie, że zostanie świadkiem koronnym. Na przykład przez pięć lat taka osoba będzie okradała Skarb Państwa na miliony złotych, które zainwestuje, ukryje w taki sposób, że nigdy nie zostaną ujawnione, po czym zostanie świadkiem koronnym. Koledzy pójdą siedzieć, a ona po dwu, trzech, pięciu latach procesu wyjedzie z kraju, bo jej tutaj nikt już nie będzie kontrolował, bo jest wolnym człowiekiem, i będzie sobie do końca życia używała z pieniędzy, które dzięki sobie i działaniu innych osób zarobiła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z pktem 3 przepisów ustawy nie stosuje się do podejrzanego, który kierował zorganizowaną grupą albo związkiem mającymi na celu popełnienie przestępstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale oczywiście można dopuścić taką sytuację, że osoba działa w zamiarze bezpośrednim bycia świadkiem koronnym i trzy lata po zagarnięciu mienia na wielkie kwoty, na szkodę Skarbu Państwa, nagle uzna, że koniec, wystawiam kolegów, przychodzę do prokuratora, opowiadam mu, co zrobiłem, co zrobili inni. Tak, byłem hersztem grupy, to ja określałem priorytety, to ja wskazywałem sposoby działania, to ja załatwiałem broń palną, narkotyki, to ja sprzedawałem te narkotyki, ale teraz ustawa pozwala mi być świadkiem koronnym.

Problem tylko polega na tym, Panie Prokuratorze, że często nie z własnej woli stamtąd odchodzą i ta grupa działa cały czas, i warto byłoby wiedzieć o tej całej strukturze.

Wycofuję zatem te poprawki, chyba że ktoś chce je podtrzymać?

Mam pytanie, chociaż za późno je zadaję. A gdyby było współkierowanie, bo może być dwóch?

(Głos z sali: To jest dywagacja akademicka.)

(Głos z sali: On też kieruje.)

(Głos z sali: Też kieruje.)

(Głos z sali: Jest orzeczenie Sądu Najwyższego, że zastępca chyba też jest kierownikiem.)

(Głos z sali: Ale mówimy o podejrzanym, to jest kwestia podlegająca ocenie, tu nie ma wyroku, tylko mówimy o podejrzanym, który kieruje, w tym...)

Nie, nie, proszę państwa, przepraszam bardzo, wystąpię teraz w roli profesor. Oczywiście z kierowaniem mamy do czynienia wtedy, kiedy ktoś może rozpocząć, rozwinąć i zatrzymać akcję, to jest sprawstwo kierownicze, więc to jest dosyć jasne, żołnierze nie mają takich dystynkcji.

Czy mogłaby pani coś powiedzieć na temat pktu 9?

W pkcie 9 mamy do czynienia z taką sytuacją, że zostaje wydana przez sąd decyzja, iż dany podejrzany uzyskuje status świadka koronnego, w tym momencie prokuratura ma obowiązek wyłączenia danej osoby, która do tej pory była podejrzanym w sprawie, do odrębnego postępowania. Była propozycja, żeby tam dopisać "niezwłocznie", że prokuratura czyni to niezwłocznie. Do odrębnego postępowania jest kierowane postępowanie wobec tej osoby, która była podejrzanym, następuje zmiana i staje się ona świadkiem w postępowaniu przeciwko pozostałym podejrzanym.

I teraz pozostaje kwestia tego podjętego postanowienia o zawieszeniu postępowania, ponieważ prokurator wobec tej osoby zawiesza postępowanie i następnie można zaskarżyć to postanowienie. Taka moja teoretyczna argumentacja jako przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest nieco inna niż państwa z ministerstwa, ale w sumie efekt jest ten sam, czyli zmierzający do wniosku, żeby państwo senatorowie nie przychylali się do tej poprawki.

Rozumiem, że nie brzmi to dobrze, kiedy zakazuje się możliwości zaskarżania wydanego postanowienia. Ale o co tu chodzi? Następuje zmiana sytuacji procesowej tej osoby, bo z podejrzanego staje się ona świadkiem. Nie można zmuszać osoby, która jest podejrzana, żeby zeznawała przeciwko samemu sobie, bo on jako świadek musi zeznawać i mówić o wszystkich okolicznościach, a jako podejrzany ma prawo kłamać. I jak później odróżnić, które zeznanie przedstawiał jako podejrzany i kłamał, żeby siebie bronić, a które jako świadek i mówił całą prawdę? Dlatego wydaje się, że jeżeli postępowanie zostaje zawieszone, wyłączone, wyodrębnione, to ono powinno być zawieszone i postanowienie prokuratora w tej sprawie nie powinno być zaskarżone. Kto je może zaskarżyć? Prokurator, który je wydał? Nie. Podejrzany, który stał się świadkiem koronnym? Też nie, bo on sam współpracował z prokuraturą, żeby to orzeczenie zostało wydane. Pozostaje zatem pokrzywdzony. Owszem, sytuacja pokrzywdzonego jest trudna, ale ustawa w ogóle nie reguluje kwestii, co się będzie działo z pokrzywdzonym. Można powiedzieć, że jest luka prawna w tej sprawie. Pokrzywdzony będzie mógł dochodzić prawdy wobec pozostałych oskarżonych, będzie mógł dochodzić swoich racji w procesie cywilnym, ale sytuacja pokrzywdzonego rzeczywiście, że tak powiem, nie jest dobra. A jeżeli chodzi o świadka koronnego, to w procesie cywilnym i w jakiś taki sposób, że tą osobę objętą ochroną będzie reprezentował pełnomocnik, bo sam świadek koronny nie będzie mógł uczestniczyć w postępowaniu jako osoba objęta ochroną.

W każdym razie zwracam się do państwa z wnioskiem o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Nie powtarzając już tych racji, o których już wcześniej powiedzieliśmy, a przychylając się do tego, o czym wspomniała pani mecenas, bo to jest jeszcze inna, ale tożsama w zasadzie interpretacja, wszystko skłania nas do tego, aby prosić państwa senatorów o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chodzi mi o to skreślenie, bo rozumiem, że jest wydane postanowienie i ono podlega zażaleniu. Jeżeli jest zmiana roli z podejrzanego na świadka, to, niestety, świadkowi w myśl chyba art. 183 k.p.k. przysługuje prawo odmowy składania zeznań, które mogą go narazić na odpowiedzialność karną. I pod tym kątem zastanawiam się, czy nie pozbawiamy go tego prawa. Czy on skorzysta z tego zażalenia, czy nie, to jest już inna strona medalu.

Chodzi o to, że zapisy od art. 182 do art. 185 k.p.k. w stosunku do świadka koronnego są wyłączone. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu?(0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji

No i jeszcze ta specjalna poprawka.

(Głos z sali: Poprawki jedenasta i dwunasta.)

Poprawki jedenasta i dwunasta.

Proszę bardzo panią mecenas o komentarz.

Proszę państwa, nie chciałabym występować jako advocatus diaboli w tym momencie i bronić świadka koronnego, jego uprawnień, jego bezkarności, stawać na takim stanowisku, że on może popełniać przestępstwa i nie odpowiadać za nie. Ale chodzi o to, że ustawa ma pewną strukturę. Jest tak, iż postępowanie, które było zawieszone, można odwiesić, w pewnych przypadkach obligatoryjnie, w pewnych przypadkach fakultatywnie. I odpowiednio w przypadku wznowienia postępowania, które zostało umorzone, a następnie w ciągu pięciu lat, po umorzeniu prawomocnego już orzeczenia i po uprawomocnieniu się tego orzeczenia ono może być wznowione przez prokuratora, w tym wypadku już nadrzędnego. Ono może być wznowione, bądź to obligatoryjnie, bądź fakultatywnie, i przepis art. 11 ust. 2 mówi o sytuacji, kiedy okazuje się, że świadek koronny nie został całkowicie, że tak powiem, zresocjalizowany i popełnił przestępstwo umyślne, ale nie w zorganizowanej grupie i niezwiązane z byciem przez niego wcześniej świadkiem koronnym. Czyli nie okazało się, że nie ujawnił majątku, że kłamał jako świadek koronny, tylko popełnił jakieś nowe przestępstwo bądź przestępstwo skarbowe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na przykład skarbowe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Umyślne.

I w tym momencie, oceniając wagę tego przestępstwa, prokurator może wznowić postępowanie bądź może go nie wznawiać. Jeżeli się okaże, że on na przykład właśnie popełnił przestępstwo skarbowe, które świadczy o jego naprawdę jakimś nieprawidłowym podejściu do systemu prawnego, wówczas należałoby wznowić postępowanie. Ale jeżeli on, na przykład, będąc nietrzeźwym jechał rowerem, to wydaje się, że w przypadku takiego umyślnego przestępstwa prokurator już zrezygnowałby ze wznawiania postępowania w sprawach świadka koronnego, które on miał na przykład cztery lata temu czy wcześniej. Mówię o takim innym przestępstwie, dlatego że ono jest zupełnie inne, a jednak nadal jest przestępstwem umyślnym.

I inna sprawa. Zmiana, którą wprowadzono do art. 11, ma swoją konsekwencję w art. 12. W związku z tym, że dotychczas było to wznowienie fakultatywne i dotyczyło innych przestępstw umyślnych i nie w zorganizowanej grupie, wobec czego sąd, kontynuując to postępowanie przeciwko świadkowi koronnemu, który znowu stał się oskarżonym, mógł zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Obecnie zaś proponuje się, aby nie tylko zaostrzyć, że musi być wznowione, lecz również nie stosować nadzwyczajnego złagodzenia kary. Dziękuję.

Taka jest konkluzja pani wystąpienia?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ale mnie nie wolno ustosunkować się merytorycznie.)

Wiem, wiem, tylko...

(Senator Anna Kurska: Nie musi być podsumowane, żeby było wiadomo, jaka jest konkluzja.)

A czy wnioskodawca chciałby coś powiedzieć?

(Senator Anna Kurska: Oczywiście.)

Proszę.

Jestem przeciwna...

(Głos z sali: Przeciwna wycofaniu, tak?)

...wycofaniu, bo uważam, że to nieuzasadniona łaskawość. Jeżeli złodziej ukradnie, powiedzmy, kurę, a za dwa lata zawiesi mu się na cztery lata karę, a za dwa lata ukradnie kilogram śledzi, to się go sadza do więzienia. I gdzie tu jest jakaś skala porównawcza w stosunku do człowieka, który sprzeniewierzył się do tego stopnia, że już znamy te nasze rozterki etyczne, jaki to jest w ogóle człowiek? Ale po co to w ogóle różnicować, co on zrobił, czy ukradł rower, czy coś innego? Chodzi o fakt popełnienia przestępstwa. Dało mu się po prostu jakąś szansę, której on nie wykorzystał, i jeszcze się nad nim litować i stosować jeszcze nadzwyczajne złagodzenie kary. Nie wystarczy, że miał umorzone postępowanie, że wyszedł cało, że - tak jak pan prokurator powiedział - nachapał się i wyjechał sobie na Kanary czy gdzieś i sobie żyje pięknie. To po prostu jest nie do przyjęcia. Moim zdaniem należy zachować umiar w tej łagodności i łaskawości właśnie dla tego typu przestępców...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwie osoby poparły mój wniosek, pani senator Rafalska i pan senator Korfanty.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Jeśli można, Pani Senator, z całym szacunkiem przywołam tylko taki analogiczny przepis i myślę, że należałoby się nim posiłkować przy omawianiu tej sprawy. Chodzi mi o przepis art. 75 kodeksu karnego, który też mówi o obligatoryjności zarządzania wykonania kary w przypadku popełnienia przestępstwa podobnego, umyślnego podobnego i w okresie próby. Ale jest też paragraf następny, który mówi o tym, kiedy sąd fakultatywnie zarządza karę, ano wtedy, kiedy popełniono przestępstwo. Przestępca czasowo skazany, który popełnia ponowne przestępstwo, z tym że niepodobne, w jakiś tam sposób rażąco narusza prawo, ale jest to przestępstwo niepodobne, pozostaje do oceny sądu, a więc fakultatywnie sąd albo zarządza tę karę, albo jej nie zarządza. Podobna konstrukcja jest przyjęta w naszym projekcie. W związku z tym rozumiem intencję pani senator, bo ja też, pracując z przestępcami, byłabym zdania, że każdą niesubordynację należy ukarać i to surowo. Ale raz sąd rzeczywiście stosuje karę i ma nadzieję, że ta osoba się zresocjalizuje, podporządkuje i więcej już nie będzie zagrażać społeczeństwu, tym niemniej są jeszcze różne inne okoliczności, a w szczególności fakt popełnienia tak zwanego innego przestępstwa, niepodobnego. Oczywiście ten przepis nie jest do końca adekwatny, ale możemy się nim też po części przy tej argumentacji posiłkować.

Jeśli można, to pan prokurator dla obrony stanowiska może dla pełniejszego obrazu sprawy podać inne przykłady. Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję proponowanej nowelizacji. I tak mamy podjęcie postępowania, czyli dalej zostaje układ, który obowiązuje obecnie, a zatem prokurator może podjąć to zawieszone postępowanie albo musi podjąć, oczywiście w określonych przypadkach. Podjęcie postępowania zawieszonego następuje najczęściej w fazie, kiedy toczy się główny proces, a więc niewiele lat po zdarzeniu, które miało miejsce, a które stało się przedmiotem rozpoznania sądu i potem zawieszenia postępowania. Tymczasem w nowelizowanym przepisie czy w zmianie, którą pani senator była uprzejma zaprezentować... Załóżmy, że proces trwał pięć lat, minęły cztery lata i dziewięć miesięcy i ktoś popełnił nowe przestępstwo. I po dziesięciu latach wracamy do tych przestępstw, które ktoś popełnił piętnaście lat wcześniej, część przestępstw już się przedawniła. I to tylko dlatego do nich wracamy, że ktoś jechał pijany rowerem, bo wypił dwa piwa, i zatrzymała go policja albo uderzył kogoś w twarz podczas jakieś szarpaniny i w tym momencie my, nie zważając na nic, musimy wrócić do zdarzeń, które miały miejsce piętnaście lat temu, typu handel narkotykami czy innych przestępstw. Wracamy do przestępstw, o których już tak naprawdę ta osoba chciałaby zapomnieć. Jedno banalne, błahe przestępstwo zniweczy instytucję świadka koronnego i dobrodziejstw, z których ta osoba korzystała. Tak jak mówię, z jednej strony, ta nowelizacja jest niekonsekwentna w stosunku do pewnych podstaw podjęcia postępowania, a z drugiej strony, jeżeli ktoś współpracował z organami ścigania, to kodeks karny również zezwala mu na stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jeżeli nie będzie to zapisane w ustawie, to podejrzewam, że prokurator bądź sąd zastosuje kodeks karny i istniejące w nim regulacje w tym zakresie. W nim jest takie podkreślenie, że taka osoba w tej sytuacji może skorzystać z tych dobrodziejstw nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jestem daleki od bronienia świadków koronnych, bo miałem do czynienia z tymi osobami w swojej praktyce zawodowej i to wielokrotnie. Ale, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, szanujmy prawo, które tworzymy.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem łącznie poprawek jedenastej i dwunastej?

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu...

(Senator Anna Kurska: Przepraszam bardzo, chyba przespałam sprawę. To było głosowanie za poprawkami?)

Pani Senator, przez szacunek do pani powtarzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

I tym razem już skutecznie zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.