Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (321) z 33. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ‶Informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2005 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela” (druk nr 172).

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone przedstawieniu przez rzecznika praw obywatelskich sprawozdania z działalności w roku 2005.

Witam pana rzecznika z wielką przyjemnością, po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji. Prawdopodobnie będziemy się jeszcze często spotykali i, jak sądzę, będzie nam równie przyjemnie.

Od razu uprzedzam, że choć frekwencja chwilowo nie jest duża, być może ktoś jeszcze przybędzie, to nie wynika to z braku szacunku dla rzecznika i z braku zainteresowania problematyką, lecz w pewnym stopniu z tego, że my za chwilę jeszcze raz będziemy wszystkiego słuchali na posiedzeniu plenarnym, tymczasem my poza wysłuchaniem, przeprowadzeniem dyskusji, zadaniem pytań itd. właściwie nie mamy nic więcej do zrobienia. Zatem tak wygląda nasze posiedzenie i rola Komisji Praw Człowieka i Praworządności w procesie przyjmowania, a właściwie zapoznawania się z opinią rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym, uprzedzimy tu od razu, że rzecznik praw obywatelskich będzie się spowiadał z cudzych grzechów, z góry udzielamy mu absolutorium.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Niech wolno mi będzie przypomnieć, że nie po raz pierwszy mam zaszczyt występowania przed panem senatorem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak, ale to już w zupełnie innym charakterze.)

To było jeszcze, jak pamiętam, za pierwszej kadencji Senatu i zawsze z wielką przyjemnością będę to wspominał. Jeśli…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zrobiliśmy wtedy kilka ciekawych rzeczy.)

Jeśli mogę zacząć, w dalszym ciągu tak nieformalnie, to zacznę od anegdoty. Pamiętam jednego z moich wybitnych profesorów, pana profesora Jodłowskiego, do którego mój wielki szacunek głównie się stąd wywodził, że pamiętam, jak kiedyś przyszedł na wykład i zobaczył dwóch studentów, po czym, nie spoglądając na nich zbyt często, wygłosił dwugodzinny wykład ze wszystkimi przypisami. Ja byłem, mogę państwa zapewnić, jednym z tych studentów.

(Wesołość na sali)

Proszę tego nie potraktować jako groźby, ale jako wyraz mojego wielkiego szacunku dla komisji i poważnego traktowania swoich zadań.

Nie jest oczywiście moim celem relacjonowanie treści przedłożonej informacji, która przed państwem leży i na pewno została przestudiowana. Chciałbym jedynie podkreślić, że zgodnie z art. 212 konstytucji oraz art. 19 ust. 2 ustawy o urzędzie rzecznika dotyczy ona 2005 r. W tym okresie, jak pan senator wspomniał, nie piastowałem urzędu, który objąłem 15 lutego po złożeniu ślubowania. Zatem dotyczy ona głównie działań mojego znakomitego poprzednika, pana profesora Zolla, rzecznika czwartej kadencji. Niemniej jednak zarówno w moim wystąpieniu przed Sejmem, jak i przed Senatem nie zamierzam unikać odniesień do działań, które podejmowałem podczas pięciu już miesięcy mojego urzędowania, chciałbym także mówić o swoich zamierzeniach na przyszłość.

Z przedstawionej państwu, panom senatorom informacji wynika, że podobnie jak w latach ubiegłych rzecznik czwartej kadencji reagował na stwierdzone naruszenia prawa i nabrzmiałe problemy społeczne, wykorzystując szeroko przysługujące mu środki prawne, w tym wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystępowanie do skarg konstytucyjnych, kasacje i skargi kasacyjne, pytania prawne oraz wnioski do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego o ujednolicenie praktyki orzeczniczej, zaskarżanie decyzji i udział w postępowaniach sądowoadministracyjnych oraz w drodze wystąpień generalnych i wniosków legislacyjnych, mających charakter rekomendacji określonych rozwiązań. Sprawdziła się w praktyce działalność wrocławskiego pełnomocnika rzecznika, ustanowionego za zgodą Sejmu w 2004 r., oraz gdańskiego pełnomocnika, ustanowionego z kolei w 2005 r. Moim zamiarem jest dalsze zbliżenie urzędu rzecznika do obywateli, a w tym celu zwrócenie się o wyrażenie zgody na utworzenie kolejnego pełnomocnika w jednym z miast na południu kraju.

Z przedstawionej informacji wyłaniają się liczne, w dziesiątki tysięcy idące sprawy, z którymi ludzie mierzą się codziennie, a kierują je – nie znajdując zrozumienia u władz i w urzędach – do rzecznika, poszukując ochrony i wsparcia. Reagowanie na skargi i wnioski było jednym z najbardziej istotnych elementów utrzymywania więzi przez rzecznika ze społeczeństwem, wydobywanie niezbędnych norm z gąszczu przepisów, wskazywanie sposobu właściwego postępowania, gdy prawo jest naruszone lub obchodzone, przeciwdziałanie urzędniczej bezduszności. Informacja zbiera na ponad trzystu stronach rozliczne przykłady ewidentnych dowodów łamania i uszczuplania praw człowieka i obywatela.

Zagadnienie podstawowych wolności i praw człowieka i obywatela można rozważać normatywnie na gruncie sytuacji polskiej w ramach triady, w skład której będą wchodzić wzajemnie przenikające się płaszczyzny: gwarancji prawnych zawartych w ustawodawstwie oraz ich przestrzegania, w praktycznej działalności organów władzy publicznej i innych podmiotów, a także stanu świadomości tychże gwarancji przez obywateli polskich i cudzoziemców przebywających na terenie naszego kraju. Taki wzorzec analizy przyjmuje w szczególności w swej informacji z działalności w 2005 r. rzecznik praw obywatelskich czwartej kadencji.

Nie ulega wątpliwości, że w uregulowaniach konstytucyjnych, czyli w sferze normatywnej, osiągnęliśmy standard demokratycznego państwa prawa, nieraz wyższy niż obserwowany w niektórych państwach powszechnie za takie uznawanych. Trójpodział władzy na ustawodawczą, administracyjną i sądowniczą, silny Trybunał Konstytucyjny, dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, wyodrębnione konstytucyjne organy kontroli i ochrony prawa, w tym wyposażony w bardzo szerokie kompetencje rzecznik praw obywatelskich mogą stanowić wręcz przykłady instytucjonalnych rozwiązań prawnych, służących ludzkim wolnościom i prawom. Niezależnie od tego, czy można mieć wątpliwości co do tego podziału na sferę normatywną i praktyczną, stanowi on użyteczny schemat, pozwalający na łatwiejszą analizę poszczególnych zagadnień i odnoszenia praktyki do ustalonego wzorca.

Wolności i prawa obywatelskie zajmują szczególnie istotne miejsce w modelu ustrojowym zawartym w polskiej ustawie zasadniczej, tak istotne, że profesor Mirosław Wyrzykowski, obecny sędzia Trybunału Konstytucyjnego, wskazywał przed laty, iż przy tworzeniu konstytucji były wyrażane obawy, czy zakres oraz gwarancje wolności i praw obywatelskich nie będą stanowiły przeszkody w sprawnym funkcjonowaniu maszyny państwowej.

Nigdy nie ukrywałem, że byłem i chyba jestem postrzegany jako zwolennik silnego państwa, ale państwa ograniczonego, które tylko dzięki temu ograniczeniu jest w stanie wywiązywać się z podstawowych funkcji, takich jak: zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, właściwe stanowienie prawa i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, organizacja systemu opieki zdrowotnej, systemu nauki i edukacji oraz ochrona biednych i działania na rzecz wyrównywania nierówności. Niestety uważam także, że żadnej z tych funkcji państwo polskie nie potrafi realizować należycie, czego jedną z głównych przyczyn jest nadmierny zakres przypisywanych sobie zadań. Zainteresowanie stanem państwa powinno być, jak sądzę, jednym z głównych przedmiotów troski rzecznika, gdyż tylko w ramach silnego, umiejętnie zarządzanego demokratycznego państwa prawa obywatele mogą cieszyć się poczuciem bezpieczeństwa i stabilności gwarantującej wolność gospodarowania, poręczającej własność osobistą i realne korzystanie z innych wolności i praw obywatelskich. W wystąpieniu sejmowym, inaugurującym formalnie moją działalność jako rzecznika, powiedziałem i chciałbym to obecnie powtórzyć, że nie ma praw i wolności bez sprawnie funkcjonujących instytucji państwa prawnego, tak jak nie ma silnego państwa bez wolnych obywateli. Nie ma wolnych obywateli bez społeczeństwa obywatelskiego, które promuje cnoty obywatelskie i poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne. Tego rodzaju państwo jest warunkiem rozwoju jednostki i jest niezbędnym komponentem siły narodu i konkurencyjności kraju na arenie międzynarodowej.

Tę ogólną deklarację chciałbym teraz odnieść do jednego z najbardziej palących zadań, przed jakimi stoją obecnie moim zdaniem władze naszego kraju. Jest to sprawa obowiązku pomocy ze strony władz państwowych Polakom podejmującym pracę za granicą. Według danych szacunkowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w roku 2005 około siedmiuset tysięcy obywateli polskich podjęło legalnie pracę w krajach Unii Europejskiej, z czego około dwustu pięćdziesięciu tysięcy w Wielkiej Brytanii, a sto dwadzieścia tysięcy w Irlandii. Liczbę tę należy przynajmniej podwoić, jeśli weźmiemy pod uwagę osoby pracujące nielegalnie. W samej Wielkiej Brytanii liczbę pracujących tam Polaków ocenia się na od pięciuset do siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy, w Niemczech ta liczba może być jeszcze większa. Jest to emigracja o typowo zarobkowym charakterze, którą generalnie można ocenić jako wielki sukces większości osób podejmujących tego rodzaju wyzwania. Często rodzi ona jednak wiele problemów, wynikających z nieznajomości warunków miejscowych, braku znajomości języka nawet w podstawowym zakresie, odpowiednich kwalifikacji i rozeznania w miejscowym rynku pracy, podejmowania podróży bez jakichkolwiek zasobów finansowych oraz bezkrytycznego podpisywania umów o pracę. Odwołam się do wiadomości z dzisiejszych mediów, dotyczących obozu pracy we Włoszech.

Niezależnie od tego, na ile wynikające z tego problemy są zawinione przez samych zainteresowanych, nie można pozostać wobec nich obojętnym. Podjąłem wiele działań zmierzających do udzielenia bardziej efektywnej pomocy Polakom, podejmującym pracę za granicą, przez polskie placówki konsularne, a także występując z inicjatywą ustanowienia nowej instytucji, tak zwanego liaison officer w krajach, w których zatrudnionych jest co najmniej pięćdziesiąt tysięcy Polaków. Zaproponowałem także wprowadzenie bonów umożliwiających refundowanie pomocy prawnej, dystrybuowanych w polskich placówkach konsularnych, oraz sporządzenie katalogu firm prawniczych i tłumaczy świadczących usługi Polakom poza granicami kraju. O tych i innych inicjatywach mówiłem na konferencji prasowej 11 lipca po powrocie z niedawnego pobytu w Londynie, gdzie uczestniczyłem w wielu bardzo owocnych spotkaniach.

Już wcześniej zainicjowałem debatę nad zagadnieniem podwójnego opodatkowania Polaków pracujących w krajach Unii Europejskiej i innych placówkach oraz sięgnąłem po instrumenty prawne pozostające w mojej gestii w celu wypracowania kompleksowych rozwiązań w tej kwestii. Między innymi 5 czerwca zaskarżyłem do Trybunału Konstytucyjnego przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w jakim uniemożliwiają one odliczanie od dochodu uzyskanego z tytułu pracy poza granicami Polski zapłaconych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne w sytuacji, gdy składki te nie zostały odliczone w państwie członkowskim Unii Europejskiej, na terenie którego świadczona była praca. Obowiązujące uregulowania są bowiem moim zdaniem sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości.

Innym dobrze znanym panom, państwu senatorom problemem jest współczesny kryzys prawa, którego istnienie jest intuicyjnie odczuwane przez nas wszystkich, a którego głównymi przyczynami są nadmiar regulacji oraz instrumentalne podejście do stosowania i stanowienia prawa. Wszyscy wiemy, że jest za dużo złego prawa i że jest za dużo prawa w ogóle. Choroba ta dotyczy nie tylko nas. Mnożenie prawa ponad potrzebę towarzyszy systemom skorumpowanym. Przed blisko dwoma tysiącami lat Tacyt pisał, że tak jak kiedyś cierpieliśmy z powodu zbrodni, tak teraz cierpimy z powodu praw. Im bardziej skorumpowana jest republika, tym liczniejsze są jej prawa. Tego rodzaju diagnoza, oczywiście w rozmiarach nieporównywalnie większych, ma zastosowanie także do naszej rzeczywistości. Można by o tym wiele mówić, w szczególności o przyczynach tego stanu rzeczy, którymi są nadmierny interwencjonizm państwa, które – jak wcześniej wspomniałem – podejmuje zbyt wiele zadań i niewielu z nich jest w stanie należycie podołać, jest to stanowiąca uwarunkowanie tego interwencjonizmu pozytywistyczna teoria prawa, zgodnie z którą wszystko musi być zapisane w przepisach, i wreszcie swoiście rozumiana rola parlamentu, który traktuje się jak rodzaj fabryki przepisów, nie praw, lecz właśnie przepisów, produkowanych jak na fabrycznej taśmie w sposób pozbawiony często zwykłego sensu i logiki.

W tym miejscu pragnę nawiązać do publicznej deklaracji pana marszałka Borusewicza z 29 maja, dotyczącej przyjęcia przez Senat powinności czuwania nad wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Nie dostrzegam tu przeciwwskazań natury konstytucyjnej. Senat może wiele na tym polu zdziałać, nawet bez zmiany konstytucji, jeśli zespoli monitoring wspomnianych orzeczeń z przysługującym mu prawem inicjatywy ustawodawczej. W moim przekonaniu konieczne będą natomiast zmiany w regulaminach obu Izb parlamentu. Pasywność organów prawodawczych w terminowym wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, powodująca powstanie luk w przepisach, jest zjawiskiem negatywnie ocenianym również przez rzecznika praw obywatelskich. Zaległości uderzają w samą istotę państwa prawa, a tym samym godzą w wolności i prawa obywatelskie. Wielokrotnie mówił o tym między innymi prezes Trybunału Konstytucyjnego, kierując w tej kwestii dramatyczne apele do najwyższych organów władzy państwowej.

Na tle ostatnich prac Senatu nad ustawą lustracyjną pozwolę sobie przypomnieć, że w moim przekonaniu prawda i jawność są nadrzędnymi wartościami życia publicznego. Jak wiadomo, lustracja obejmuje obecnie w Polsce wyłącznie wąski krąg osób, ubiegających się o stanowiska państwowe lub związane z zaufaniem publicznym. Filozofia lustracji to karanie za kłamstwo. Ustawodawca odsyła nas tym samym do głębszego aksjologicznego założenia, jakim jest potrzeba prawdy w życiu publicznym. Ujawnienie prawdziwych informacji o osobach, które z różnych przyczyn zdecydowały się na współpracę z komunistycznymi służbami specjalnymi, służy przywracaniu prawdzie należnego jej miejsca. Nie ma żadnych powodów, aby przyjmować, że prawda o przeszłości jest jedynie źródłem wstydu, rozgoryczenia i zniechęcenia. Fałszywe jest założenie, że lustracja ujawniać może wyłącznie ludzkie zło i podłość. Już dzisiaj wiadomo, że właśnie dzięki ujawnieniu zawartości teczek możemy uzyskać nowe powody do dumy ze względu na skalę heroizmu i rozmiary oporu skierowanego przeciwko państwu totalitarnemu. Obecnie dotyczy to w pierwszym rzędzie Kościoła katolickiego w Polsce. Miałem niedawno sposobność spotkania się w tej sprawie z księdzem kardynałem Stanisławem Dziwiszem i odniosłem wrażenie, że nasze stanowiska w tej trudnej sprawie są do siebie zbliżone.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ustosunkowania się do pięćdziesięciu siedmiu ustaw, które ograniczają dostęp do informacji, a które w art. 1 ust. 2 są uznane za funkcjonujące niezależnie od tej ustawy.)

Jeśli chodzi o poruszoną w informacji problematykę służby zdrowia, to polska opieka zdrowotna jest – jak miałem możność mówić o tym w swoim wystąpieniu przed Sejmem – niewydolna, zbiurokratyzowana, przeżarta korupcją i zawłaszczona przez quasi-feudalny system, który w państwowych placówkach i na państwowym sprzęcie pozwala pracować na użytek prywatny. Twierdzenie, iż polski system ochrony zdrowia znajduje się w głębokim kryzysie jest o tyle nieprawdziwe i nieadekwatne do rzeczywistości, że określenie ‶kryzys” nie może dotyczyć czegoś, co nigdy nie zostało właściwie zbudowane. Jesteśmy ciągle w okresie przejściowym pomiędzy socjalistyczną służbą zdrowia a rynkową opieką zdrowotną, ciągle systemowo bliżej tej pierwszej, ale ze wszystkimi wadami drugiej. Nie można uznać za normalną sytuacji, w której pacjent – osoba płacąca składki za ubezpieczenie zdrowotne nie wie, jaki ma zagwarantowany pakiet świadczeń medycznych, w jakim standardzie oraz kto i w jakim terminie powinien je wykonywać.

Wysoka Komisjo, innym ważnym problemem, poddanym szczególnej pieczy Senatu i poruszanym w informacji, jest sytuacja mniejszości narodowych. Osobiście uważam ją za właściwie uregulowaną, zarówno w sferze normatywnej, jak i w praktyce. Pragnę zauważyć, że współczesna Polska jest państwem pozbawionym konfliktów narodowościowych, a prawa mniejszości są przez władze publiczne respektowane. Z zagadnieniem tym wiąże się problem tolerancji. Parlament Europejski w znanej rezolucji napiętnował niedawno szereg incydentów o charakterze rasistowskim, do których ostatnio doszło w Europie, zabójstwa i pobicia na tle rasowym w Belgii, Francji i Niemczech, w niektórych państwach europejskich dochodzi również do aktów antysemityzmu, takich jak profanacje cmentarzy oraz ataki na synagogi. Wydarzenia te wskazują, że ideał tolerancji i multikulturowości jest w wielu krajach Unii poważnie zagrożony i nie wiadomo, czy możliwy do zrealizowania. W Polsce doszło do godnej ubolewania napaści na rabina Polski Michaela Schudricha. Trzeba jednak podkreślić, że incydent ten nie pozostaje w żadnej proporcji do wydarzeń w starych krajach członkowskich Unii oraz, co najważniejsze, spotkał się z natychmiastową reakcją najwyższych władz państwowych.

Rasizm, zwłaszcza antysemityzm, odcisnął się szczególnym piętnem na historii Europy i Polski, na której okupowanym terytorium Niemcy dokonali zbrodni holocaustu. Potępienie jednak w jednym akcie rasizmu, ksenofobii i homofobii, które zdaje się stawiać znak równości między zbrodniczą ideologią rasizmu oraz lękiem przed obcymi i homoseksualistami, którymi są właśnie ksenofobia i homofobia, nie czyni zadość obowiązkowi pamięci o ofiarach antysemityzmu, jaki nakłada na nas historia, lecz jest moim zdaniem wyrazem innego rodzaju nieuzasadnionych fobii. W szczególności tezy raportu odnoszące się do Polski nie mają oparcia w faktach i realiach. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich odnotowało w ostatnich trzech latach czterdzieści przypadków kwalifikujących się jako przejawy nierówności czy dyskryminacji. Było to czternaście spraw w roku 2004, dwanaście w roku 2005 i czternaście w roku bieżącym. Gdy chodzi o przestrzeganie zasady równego traktowania, przeciwdziałania rasizmowi, dyskryminacji i ksenofobii, to w roku 2004 odnotowano jedną skargę, w roku 2005 cztery, zaś w roku bieżącym dwie skargi. Biorąc pod uwagę fakt, iż do biura kierowanych jest rocznie ponad pięćdziesiąt tysięcy spraw, nie można uznać, by klimat nietolerancji w Polsce istotnie się nasilał, jak to sugerują autorzy rezolucji. Należy wyrazić zdziwienie, że żaden z pochodzących z naszego kraju europarlamentarzystów nie zechciał zasięgnąć informacji na ten temat w biurze rzecznika.

W kontekście rezolucji Parlamentu Europejskiego należy również zwrócić uwagę na wydarzenia związane ze zorganizowaną 10 czerwca w Warszawie paradą równości. Parada monitorowana była przez dwóch wysłanników rzecznika praw obywatelskich. Mimo jej spokojnego przebiegu doszło jednak do gorszących wydarzeń, zarówno ze strony przeciwników, jak i niektórych uczestników parady. Przeciwnicy parady, którzy odwoływali się do agresji słownej i rzucali w manifestantów jajkami, zostali wylegitymowani przez policję. Niestety również niektórzy manifestanci zachowywali się w sposób gorszący, wygłaszając lub eksponując niesmaczne hasła czy treści. Jakkolwiek można mieć nadzieję, że były to wypadki odosobnione, które przy należytej postawie służb porządkowych nie będą miały miejsca w przyszłości, to jednak trzeba zwrócić uwagę na to, że naruszały one sferę wolności i praw osób, które nie podzielają ich poglądów. Tolerancja jest jedną z najważniejszych cnót w dziedzictwie polskim i europejskim. Niezakłócone przejście parady świadczy o dużej tolerancji polskiego społeczeństwa, które jest wobec tego typu publicznych manifestacji swych preferencji seksualnych dosyć sceptyczne. Wyniki badań z 2005 r. wskazują, że 75% respondentów wyraziło się krytycznie o organizowaniu tego typu imprez. Spokojny przebieg parady świadczy o tym, że Polacy, szczególnie zaś Warszawiacy, zdali egzamin z demokracji i tolerancji, nawet wobec nieakceptowanych przez siebie poglądów i postaw.

Chciałbym podziękować panom senatorom za cierpliwe wysłuchanie wprowadzenia, które ze względów czasowych nie mogło wyczerpywać zagadnień przedstawionych na ponad trzystu stronach informacji rzecznika praw obywatelskich czwartej kadencji i moich odniesień do aktualnych problemów przestrzegania wolności i praw obywateli. Będę wdzięczny za wszelkie panów senatorów uwagi i pytania, na które będę się starał odpowiedzieć najlepiej jak tylko potrafię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby coś wyjaśnić, o coś zapytać?

Proszę bardzo.

Ja przeglądając tę, za przeproszeniem, cegłę, tak się kiedyś mówiło…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Można powiedzieć, że jest to potoczne określenie.)

…zauważyłem, że odnotowano tu, że 1 grudnia 2005 r., a więc stosunkowo niedawno, odbyło się seminarium współorganizowane przez rzecznika praw obywatelskich, którego przedmiotem była nowa matura, zabezpieczenie i przestrzeganie praw zdających.

Panie Senatorze, ja nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że nie było mnie 1 grudnia na tym seminarium, był na nim pan profesor Zoll, jak rozumiem. Mogę jednak powiedzieć, że w dzisiaj wystosowałem…

Ja wiem, ale czy mógłbym się dowiedzieć, jakie były konkluzje tej konferencji. Może ktoś z państwa akurat tam był?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Może któryś z moich czcigodnych zastępców.)

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że do tych zamierzeń uwagi były dosyć krytyczne, o ile pamiętam. W każdym razie uważano, że ta reforma nie została przygotowana w sposób dostateczny. Zresztą temat edukacji za czasów rzecznika czwartej kadencji był poruszany kilkakrotnie. Dotyczyło to nie tylko matury, nie tylko samego świadectwa dojrzałości, ale odpowiedniego zabezpieczenia naszego szkolnictwa na szczeblu średnim, a nawet na szczeblu niższym, stworzenia odpowiednich warunków. Pojawiły się tam propozycje opracowania programu w oparciu nie tylko o to, co się działo na forum ówczesnego rządu, ale włączenia szerszego forum, składającego się ze specjalistów i działaczy w tym zakresie, była propozycja utworzenia rady, która podjęłaby ten problem. Muszę powiedzieć, że spotkało się to z różnym przyjęciem. Jedni byli zwolennikami utworzenia takiego ciała, drudzy uważali, że obecnie nie jest to jednak najlepsze rozwiązanie. W każdym razie te działania były później przedłużane. A ostatnie wydarzenia, dzisiejsze wystąpienie pana rzecznika jest tego wyrazem.

Czy mógłby pan przedstawić swoje wystąpienie?

Przepraszam, ja o to zapytałem, dlatego że widać było, że wiele instytucji w całej strukturze funkcjonowania państwa, organów państwa zajmowało się tym tematem. Było to sygnalizowane, a więc doszło do jakiegoś zaniechania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ja sądzę, że przy tej liczbie konferencji można nie pamiętać, co akurat na niej było.)

No można było nie pamiętać, ale niepamiętanie też jest faktem. Ja mam takie odczucie, że niezależnie od tego, co zrobił pan wicepremier Giertych i jak można to oceniać, to na końcu są jeszcze młodzi ludzie, którzy mają swoje życie, swoje traumy, swoje psychiczne urazy, swoje sytuacje i swoją przyszłość. Tylko o tym chciałem powiedzieć.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana rzecznika. Czy u rzecznika praw obywatelskich istnieje takie miejsce albo taka komórka, która na bieżąco monitoruje na przykład z punktu widzenia całego systemu aksjologicznego, który statuuje ustawa zasadnicza, wszystko to, co się dzieje w kontekście prac legislacyjnych?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pytanie jest dosyć trudno sformułowane…)

Ja mogę to nazwać dokładniej. Czy po prostu rzecznik praw obywatelskich dostrzega to, że niektóre tendencje, jeśli chodzi o proces ustawodawczy, już u zarania sprzeczne są z ustawą zasadniczą?

Są dwie komórki tego typu. Pierwsza to jest Zespół Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego, który zajmuje się tym na bieżąco, z punktu widzenia bieżących wydarzeń związanych z naruszeniem czy z nieprzestrzeganiem przepisów konstytucji. Istnieje też druga, jest to zespół dopiero w trakcie tworzenia, który pod przewodnictwem pana profesora Stawrowskiego ma zajmować się jak najbardziej ogólnie zagadnieniami aksjologii konstytucji, ale bardziej pro futuro. Doszedłem do wniosku, że istnieje potrzeba czegoś takiego, jak refleksja oddalona od bieżących wydarzeń, a także od różnego rodzaju napięć politycznych przy rzeczniku, który z natury i z istoty swojego urzędu jest apolityczny, aby w perspektywie tych czterech i pół roku, które prawdopodobnie są przed rzecznikiem, niezależnie od wszystkich tendencji, naporów, wiatrów i burz zastanawiać się nad węzłowymi problemami aksjologii konstytucji. Taki zespół jest już powoływany, będzie działał od jesieni tego roku.

Jest też inny zespół – pan sędzia jest łaskaw mi podpowiadać i słusznie, zawsze trzeba podpowiadać – otóż zespół, który działa przy rzeczniku, jest to zespół do spraw legislacji. Ja wyrażałem się tu w sposób bardzo krytyczny o procesie stanowienia prawa i śmiem twierdzić, że wiem, co mówię w oparciu o prowadzone przez dłuższy czas badania, ale także z tego powodu, że moim zamiarem jest przygotowanie projektu reformy procesu stanowienia prawa. Wychodzę z założenia, że żaden z rządów, obecny czy przyszłe, nie jest w stanie pozwolić sobie na tego rodzaju refleksje i jeśli nawet czyni to przed objęciem rządów, to później szybko ze zrozumiałych przyczyn, z powodu konkretnych wydarzeń musi czy nie chce o tym pamiętać, musi zapomnieć. W związku z tym wśród wielu inicjatyw, bo to nie jest jedyna, powołany został zespół do opracowania reformy legislacji.

Ja mam jeszcze takie pytanie. Oczywiście zgadzając się z tak zwaną koniecznością jawności życia publicznego, teraz nie odnoszę się do ustawy o dostępie do informacji publicznej, chciałbym zapytać, czy rzecznik praw obywatelskich dostrzega, że w ramach pewnej wolności mediów często mamy do czynienia nie z jawnością, a z dowolnością informowania i niekiedy naruszaniem praw podmiotowych.

Nie wiem, czy pan senator myśli o tym samym, co mnie przychodzi do głowy. Dowolność to znaczy chęć posługiwania się mediami w sposób instrumentalny, czego przykładem mogą być stanowiska rzeczników prasowych w każdej instytucji, którzy służą czemuś, co jest zaprzeczeniem idei rzeczników prasowych, a mianowicie są swojego rodzaju buforem między mediami a instytucją, ale nie wiem, czy moje myśli idą w tym kierunku, co pana senatora.

Nie, po prostu zastanawiam się, być może rzecznik powinien się nad tym zastanowić, ponieważ uważam, że jest to ogromne zubożenie demokracji i tego, co nazywamy wolnymi mediami. Zresztą pamiętam, 20 stycznia każdego roku Jan Paweł II pisał listy do ludzi mediów i tam było takie piękne zdanie, mówiące o tym, że media mogą być tylko wtedy wolne, gdy są wolne wewnętrznie, i od tego trzeba zacząć. Chodzi mi o to, że często mamy do czynienia ze zjawiskami, gdy pod pozorem wolności mediów – z przykrością to stwierdzam, dzieje się to również do dzisiaj w telewizji publicznej, mimo że od dwóch miesięcy mamy nowego prezesa – prezentowane są audycje, w których dokonuje się takiego zlepku informacji, takiej konstrukcji scenariusza pod pozorem tak zwanej wiarygodności informacji na temat rzeczywistości, że przeciętny obywatel, który nie jest zorientowany, jest po prostu dezinformowany. Ja nie chcę używać nazwisk, nie chcę używać tytułów, bo to nie miejsce i czas na to, ale taka jest sytuacja. Są tytuły, dotyczy to szczególnie pewnych tygodników, w których na przykład konstruuje się pewien stan faktyczny albo dla sensacji, albo dla manipulacji, albo dla jakiś innych celów, następnie Prokuratura Wojewódzka w Katowicach umarza pewną sprawę, uważając to za absurd, skandal itd. i nikt nie ponosi żadnych konsekwencji. A w tych artykułach ludzie są pomawiani, wplątywani w pewne zbudowane scenariusze, które odbiegają od rzeczywistości. Ja się zastanawiam, co z tym zrobić.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Panie Senatorze, ja powiem, że moja refleksja zmierzała w podobnym kierunku, tylko nie tak konkretnym, bo oczywiście rzecznik…)

Przepraszam jeszcze. Pisze się książki, wydaje się całe książki, którymi tworzy się pewien stan faktyczny, na przykład obok badań prokuratorskich, w których stan faktyczny jest zupełnie inny. W ten sposób dostępność i dowolność informacji tworzy w świadomości ludzkiej rzeczywistość.

Panie Senatorze, ja zmierzam w tym samym kierunku. Niedawno w rozmowie czy wywiadzie, którego udzieliłem ‶Rzeczpospolitej” i który chyba się szczęśliwie nie ukazał, bo nie zauważyłem, żeby się ukazał, mówiłem o tym, że…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest osobne zjawisko tak zwanej neocenzury.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: …mnóstwo problemów.)

Mówiłem o czymś innym, mówiłem o tym, jak media stwarzają rzeczywistość. Na to moja rozmówczyni, bardzo wybitna i mądra pani, powiedziała: proszę pana, my tylko odzwierciedlamy rzeczywistość. Ja nie szedłem tak daleko, jak pan senator, bo mogłem mówić tylko w ten sposób, w oparciu o konkretne dowody, mówiłem w innej tonacji, zmierzałem w innym kierunku, powiedziałem, że media nie tyle relacjonują rzeczywistość, co ją tworzą i są współwinne stanom świadomości, które później odbieramy jako niewłaściwe. Tworzą one polityków, z którymi później nie wiedzą, co robić i, pomijając egzemplifikację, powiedziałbym, że w niektórych przypadkach to media zawiniły, również zaniechania wymiaru sprawiedliwości. Gdy tłumaczyłem to bardzo, jak powiedziałem, odpowiedzialnej pani z ‶Rzeczpospolitej”, ona nie bardzo rozumiała, o co mi chodzi. Ja mówiłem o tym, że potrzebna jest większa odpowiedzialność mediów, nie szedłem tak daleko jak pan, bo aby coś takiego powiedzieć, musiałbym mieć konkretne sprawy, konkretne dowody.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam konkretne sprawy, mam.)

Ale ja ich nie miałem. Ja mówiłem o odpowiedzialności mediów i o ich współwinie za stan, który później im się nie podoba. Jednak ten artykuł, wywiad, który udał się średnio i na którego publikację czekałem z pewną obawą, szczęśliwie się nie ukazał, może nie zauważyłem, ale chyba się nie ukazał, nie wiem.

Otóż, problem jest. Jest problem samodyscypliny, odpowiedzialności…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To łamie standardy…)

…uczciwości mediów, dlatego że – sformułuję to, co powiedziałem w tym wywiadzie – nie ma innej rzeczywistości niż ta, która jest zwerbalizowana, przedstawiona, kształtowana, nie powiedziałbym, że konkretnie manipulowana, bo – tak jak powiedziałem – nie przypominam sobie, żebym miał w ręku takie sprawy. Mówiłem o tym, że dziennikarze posługują się pewnymi kalkami pojęciowymi, które deformują rzeczywistość, a w każdym razie jej nie oddają. Moje nieporozumienie z panią interlokutorką było całkowite. Ona nie wiedziała, o co mi chodzi, ja zaczynałem być niepewny tego, czy moje obiekcje… Gdy skończyłem tę rozmowę, doszedłem do wniosku, że chyba coś w tym jest. Pana pytanie utwierdza mnie w tym jeszcze bardziej. Podkreślam raz jeszcze, jeśli chodzi o konkretne manipulowanie dziennikarzami czy przy pomocy dziennikarzy sprawami, to musiałbym mieć dowody, aby się tym zająć.

Proszę pana, niewątpliwie jest to problem i my jako politycy bardzo boleśnie to odczuwamy. Drobny przykład sprzed dwóch, trzech dni, kiedy to nagle zostałem wylansowany przez media, o czym ja w ogóle nie wiedziałem, nie wyobrażałem sobie, otóż zostałem wylansowany na głównego przeciwnika ustawy lustracyjnej. Tak się składa.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak, zostałem o tym poinformowany.)

Tak, bo sytuacja była taka…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Ja mogę powiedzieć, że nawet zastanawiałem się…)

Nad tym, jak to się stało.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: …nad ewolucją…)

…moich poglądów. Tak.

A sprawa wyglądała następująco. Ustawa lustracyjna jest ustawą niewątpliwie skomplikowaną, przygotowywana ustawa ma poważne mankamenty, które trzeba w jakiś sposób naprawić…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zagrożenia niemalże.)

Tak, niesie zagrożenia. I te mankamenty będziemy w naszej komisji naprawiali, bo od tego jesteśmy i za to nam płacą. Jakie mankamenty? Ano taki, taki i taki. Zajęło to mniej więcej trzy minuty, pewnie trzy i pół, bo ja już nauczyłem się mówić krótko, po czym ukazało się z tego trzydzieści sekund, mówiące o tym, że ustawa mi się nie podoba. Potem jeszcze z tą informacją, że mi się ustawa nie podoba, korespondent pobiegł do klubu i dowiedział się, że klub nie identyfikuje się z moim stanowiskiem. Tak została zbudowana intryga na podstawie wyciętych dwudziestu czy piętnastu sekund…

(Głos z sali: Panie Senatorze, to jest niedbalstwo i trochę złej woli.)

To jest budowanie intrygi w jakimś interesie. Proszę pana, to już zaczyna być również kwestia pewnego modelu mediów, w którym nie jest pan w stanie przedstawić sprawy w jej złożoności, bo ma pan dwadzieścia czy trzydzieści sekund i ma pan mówić o niezwykle skomplikowanych sprawach, takich jak sprawy, bo ja wiem, prywatności, organizacji archiwów w IPN itd., itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niekonstytucyjności.)

Tak, sprawy niekonstytucyjności. Trzydzieści sekund, bach, koniec.

Jeśli mogę pocieszyć pana senatora, to mogę powiedzieć…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie pan padał ofiarą, ja jestem przyzwyczajony.)

…że ja w opinii niektórych jestem przeciwnikiem praw człowieka i obywatela, co stanowi pewien dyskomfort dla rzecznika praw obywatelskich, ale ktoś mi przyczepił taką łatkę i prawdopodobnie to już będzie w moim nekrologu. Wszyscy jesteśmy ofiarami wolności mediów.

Tak, a co z tym robić, to właściwie trudno powiedzieć.

Ja mam następujące problemy, pytania do pana. Przede wszystkim taka sprawa. Było to w roku 2005, mieliśmy wystąpienie rzecznika w sprawie dostępu do archiwów IPN, które z punktu widzenia ustawy lustracyjnej i wszystkich tych procesów skończyło się, generalnie rzecz biorąc, katastrofalnym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym poznać pana stanowisko w tej sprawie, bo rzeczywiście w tej chwili wyplątanie się z tego wszystkiego jest niezwykle trudne i prawdopodobnie jeszcze przez następne dwa tygodnie w pocie czoła będziemy próbowali naprawiać, co się w ogóle da.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pan mówi o wystąpieniu mojego poprzednika…)

Tak jest, pana profesora Zolla.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Z powodu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, to jest jedna kwestia i chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. Aha, od razu chcę też powiedzieć, że już dawno tak nie solidaryzowałem się z wizją prawa, jak z wizją, którą pan przedstawił, dotyczy to także problemów. Dawno tak tego nie widziałem.

Ze swej strony chciałbym panu zwrócić uwagę na dwa problemy, które są w tej chwili niezwykle ważne i które bym bardzo polecał państwa uwadze. Dla mnie jednym z pierwszych problemów jest to, że w naszym kraju rodzi się pewne zjawisko, coraz częściej mamy do czynienia z nadużywaniem psychiatrii, tak, z nadużywaniem psychiatrii. Jak to się odbywa? Proszę pana, to się odbywa w różny sposób. To się odbywa w ten sposób, ponieważ sądy są niesprawne, a sprawy ciągną się bardzo długo, że jeżeli jest właściwy sąd… A co ciekawe, to się nie odbywa na szczeblu centralnym, w Instytucie Śnieżnickiego itd., nie, nie, to się odbywa na szczeblu lokalnym. Jest radny, który podskakuje i gada, jest pieniacz, który pisze. I co się wobec tego organizuje? Robi się mu sprawę, stawia się wniosek o przebadanie psychiatryczne i facet już ma nauczkę, na sześć tygodni wędruje do psychiatryka, ba, w sprawie prywatnoskargowej. Klasyczna sprawa.

Kompletnie normalny, jeszcze jak normalny człowiek, niejaki pan Michałowski, jeden z nielicznych w Polsce specjalistów od rurociągów, miał poważne wątpliwości dotyczące tego, jak funkcjonuje nasz rurociąg jamalski i jak przy nim powstał światłowód itd., itd. Co się okazało? Pan Gudzowaty wytoczył mu postępowanie karne o zniesławienie. Adwokaci pana Gudzowatego postawili wniosek, ażeby pana Michałowskiego przebadać psychiatrycznie. I pan Michałowski powędrował na sześć tygodni do Jarosławia. Odwiedziła go tam moja żona. Było to wydarzenie nadzwyczajne. Pan Michałowski w sali, w której było czterdziestu wariatów, siedział i pisał na maszynie. Powiedział wtedy: proszę pani, ja przecież nie mogę tracić czasu. Szybko go wypuszczono. A teraz jest taka sytuacja, że bez zgody sądu w zasadzie nie można wypuścić takiego człowieka. Tu zaczyna się problem.

Jest też na przykład taka sprawa. Człowieka zamknięto w domu wariatów w gruncie rzeczy do końca życia. Jest to staruszek, pewnie z lekką demencją, słabo poruszający się. Malowali mu dom, coś tam mu robili, rzucali jajkami, farbami, coś tam się działo. Na to staruszek wziął lagę, wziął noża, wyleciał i zaczął… A ledwie się rusza. Przyjechała policja, staruszka aresztowano, sprawa powędrowała do sądu, a sąd, zamiast dać staruszkowi rok w zawieszeniu na dwa lata, ponieważ w życiu nie był karany, zamknął staruszka bezterminowo jako niebezpiecznego w zakładzie psychiatrycznym w Gnieźnie. A ten pan ma pewnie osiemdziesiąt cztery lata. Boże mój, gdyby usiłować zamykać wszystkich staruszków z oznakami demencji, to przepraszam bardzo, ale coś tu nie gra. Sytuacja jest taka, że nawet rodzina nie może do niego przyjść za zezwoleniem, a on nie może pójść w odwiedziny. Ktoś po prostu zwyczajnie zwariował. To się odbywa, jest traktowane jako prosty sposób rozliczania się z pieniaczami, z ludźmi, którzy są uciążliwi. Była kiedyś taka sprawa radnego we Włodawie, była sprawa radnego w Płocku, ale to stara sprawa, sprawa jakiejś kobiety gdzieś tam spod Kielc. Myślę, że w moim dorobku w ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat nazbieraliśmy pewnie z dziesięć, piętnaście takich spraw. Wobec tego jest to problem. Przy tym z inicjatywą badania psychiatrycznego bardzo często występuje oskarżyciel. Do tej pory był to w zasadzie sposób uniknięcia odpowiedzialności karnej, ale oskarżyciele zainteresowani tym, ażeby ktoś został przebadany psychiatrycznie, to jest pewne novum. Warunki materialne to osobna sprawa, ale weźmy przykład tego naszego staruszka. W tej chwili ten nasz staruszek w ogóle nie wyjdzie, nie może wyjść, ba, nawet szpital, jeżeli uzna, że staruszek jest w porządku i nikomu nie zagraża, to nie może go zwolnić, bo musi się zacząć proces sądowy, oni muszą złożyć wniosek, sąd się będzie zbierał dwa albo trzy miesiące, zanim wreszcie orzeknie, że można go wypuścić.

Zaczęło się tu dziać coś nienormalnego i jest to traktowane jako pewien sposób rozgrywek lokalnych, przynajmniej ja to tak teraz odbieram. Wydaje mi się, że to zjawisko trzeba zbadać, bo nasza psychiatria bardzo długo była kompletnie czysta, wszelkie pomysły zaprzęgnięcia jej do polityki od razu spalały na panewce. Szło się do towarzystwa etycznego i trzeciego dnia człowieka wypuszczali, czy to była sprawa Jana Kozłowskiego, czy kogokolwiek innego. Było kilka takich spraw, ale było to natychmiast likwidowane. A teraz wyrósł taki problem.

Teraz druga sprawa, którą również bym polecał. Byliśmy ostatnio na wizytacji, na wyjazdowym posiedzeniu, dotyczącym obozów dla uchodźców. Są to głównie Czeczeni. Problemy, które dostrzegliśmy, są właściwie dwóch rodzajów. Problemy materialne to są problemy, które mniej więcej zostały rozwiązane, no w miarę tego, jak bogate mamy państwo. Być może nawet w niektórych przypadkach wyrzucono za dużo pieniędzy, ale mniejsza z tym, przy czym gdy się te pieniądze wyrzuca, to się je wyrzuca na inwestycje, a nie na tych ludzi, nie na realną pomoc tym ludziom. Oglądałem pewien ośrodek, jak powiedziano mi, świetny, na trzysta osób, który może wydawać trzy tysiące posiłków, tu stal, nikiel, zamrażalnie, w ogóle wszystko, Boże, czego tam nie ma. Dowiedziałem się, że skorzystano z wzorców niemieckich, i słusznie, bo mieli oni w tej dziedzinie pewne doświadczenia. W tym momencie przypomniał mi się zawsze ukwiecony Buchenwald, oni organizowali i zbiorowe żywienie, i wszystko doskonale, no ale my nie musimy. Tymczasem z naszych wydatków rzeczywiście mało dociera jako pomoc dla tych ludzi.

Jednak rzeczywiste problemy są właściwie dwa. Jeden problem to fakt, że tych ludzi traktuje się po prostu czysto przedmiotowo. Do nich się praktycznie w żaden sposób nie dociera, ich się żywi, daje się im umyć i koniec, poza tym oni istnieją w minimalnym stopniu. W obozach, w których jest parę tysięcy Czeczeńców, właściwie nie ma czeczeńskich tłumaczy, a to są ludzie, którzy często nie mówią nawet po rosyjsku, albo mówią bardzo, bardzo słabo. Nie rozwiązano nawet tego problemu. Problem podmiotowości tych ludzi jest w gruncie rzeczy problemem dziesiątego planu.

I sprawa niezwykle istotna – tym ludziom nie nadaje się statusu uchodźcy. Należałoby to skontrolować. Nie rozumiem, dlaczego tylko 20% spośród tych ludzi dostaje status uchodźcy, mimo że zagrożony jest cały naród. Przecież tam wymordowano w granicach od stu pięćdziesięciu do dwustu pięćdziesięciu tysięcy ludzi. Stosowanie w tej sytuacji zasady, że ktoś, kto stamtąd przyjechał, ma indywidualnie udowodnić, że będzie zagrożony, jeśli tam wróci, zaczyna być czymś zupełnie fantastycznym. Przecież gdy wyszedł on na przykład z oddziału, to nie wiózł ze sobą ani swojego kałasznikowa, ani zielonej opaski, ani listów gończych, jest taki, jaki jest, i może przedstawić jedynie takie zeznania, jakie przedstawia. W każdym razie najwyżej 20% otrzymuje status uchodźcy. Wydaje się, że może nie wszystkich powinien dotyczyć status uchodźcy, ale na pewno powinien być on stosowany znakomicie szerzej. Jeżeli przychodzą ludzie poranieni, z ewidentnymi ranami i im się odmawia statusu uchodźcy, a przyznaje się im tak zwany pobyt tolerowany, który daje znacznie mniejsze uprawnienia… To są takie dwa problemy, które chciałbym państwu poddać pod rozwagę.

Warunki materialne często są złe, ale to nie jest główny problem, to nie jest główny problem. Niektóre ośrodki uchodźców, szczególnie te dzierżawione przez urząd, prowadzone są na niskim poziomie, ale na ogół jeszcze jakoś to może być. Tymczasem przedmiotowe traktowanie ludzi, kiedy właściwie nie ma z nimi kontaktu, nie ma osób, które by się z nimi porozumiały, to jest problem. I oni tak trwają, trwają rok, trwają półtora roku, trwają dwa lata, w gruncie rzeczy bez żadnych perspektyw, bez możliwości jakiegokolwiek ułożenia sobie życia. To jest sytuacja, którą na pewno będziemy musieli zmienić, i my w komisji będziemy się tym zajmowali, będziemy również wywierali naciski, ażeby w jakiś sposób rozwiązać tę sprawę.

I byłbym bardzo zobowiązany za pomoc ze strony rzecznika, który zresztą ma większe możliwości na przykład przygotowania statystyk czy badania takich problemów.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Czy mogę odpowiedzieć, czy pan senator…)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ja nie wiem, czy teraz, czy…)

Może po kolei, po kolei, tak sobie rozmawiajmy.

Zacznę od drugiej kwestii. Ja dotychczas odwiedziłem jeden dom dla uchodźców, dlatego że, jak na razie, miałem stosunkowo mało czasu. Odwiedziłem dom na Bielanach, bo jest on dość blisko i wśród wielu innych zajęć akurat tam mogłem dotrzeć.

Moje obserwacje i wnioski są podobne do wniosków pana senatora, ale są one jeszcze dalej idące i bardziej pesymistyczne. Po pierwsze, jeśli chodzi o warunki, to minimum egzystencji, które jest zapewnione w postaci domu, dachu, wyżywienia itd., to stwierdziłem, tak jak pan senator, że te warunki są, jak by to powiedzieć…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znośne.)

Jest to dzierżawa od podmiotu prywatnego i w przypadku domu na Bielanach wygląda to tak, że warunki są poniżej pewnego standardu, który możemy zaakceptować w naszym kraju. W związku z tym wyznaczyliśmy temu dzierżawcy trzymiesięczny termin do ich naprawy, po którym mamy jechać i to skontrolować. Jednak jest to problem, powiedziałbym tak samo jak pan, drugorzędny. Ważniejszym, pierwszorzędnym problemem, który musimy podjąć, i ja z kolei chciałbym liczyć na pomoc komisji, jest problem braku jakiejkolwiek polityki integracyjnej. Ci ludzie są na przechowaniu w nadziei, że albo coś się stanie, albo sami wyjadą i nie wrócą itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Albo wyjadą, albo uciekną…)

(Głos z sali: …oni nie chcą.)

Nie chcą.

W skali europejskiej, szczęśliwie w Polsce jeszcze nie, stoimy przed problemem pewnego zderzenia innych cywilizacji, rewolucji kulturowej. Jeżeli u nas są trzy tysiące czy jest ileś tam tysięcy ludzi, nie pamiętam tych liczb, zdaje się, że trzy tysiące osób uzyskało status uchodźcy, to w tym momencie, bo jest za pięć dwunasta, powinniśmy wypracować model integracji uchodźców, głównie czeczeńskich, bo stanowią oni dziewięćdziesiąt kilka procent, nie tylko ze społeczeństwem polskim poprzez naukę języka, praw, obowiązków, ale w ogóle…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, pomoc prawna…)

…integracji ze społeczeństwem europejskim. Chodzi o to, aby uczyć ich pewnych umiejętności, które są niezbędne, aby się można było z tym społeczeństwem asymilować. Jeśli tego nie zrobimy i za pięć czy dziesięć lat, nie wiem, bo tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, staniemy przed problemem na odpowiednio większą skalę, to podobnie jak Anglia, Francja, Niemcy nie będziemy sobie dawali rady, będzie to katastrofa, którą możemy tam obserwować. Powinniśmy zacząć kontrolować i regulować ten proces w momencie, kiedy jest to niewielki strumień uchodźców, niewielki, dlatego że standard życia w Polsce nie zachęca do tego, aby był on większy. Gdy to zjawisko się nasili, staniemy przed problemem, który istnieje w krajach zachodnich i jest jednym z głównych problemów europejskich. Powinniśmy w tym małym zakresie podejmować zań odpowiedzialność.

Innymi słowy, po tej jednorazowej i niezbyt długiej wizycie ustaliłem sobie, że jednym z priorytetów powinno być domaganie się wypracowania pozytywnej polityki integracyjnej, domaganie się, gdyż to nie rzecznik, niestety, może tę politykę wypracować. Być może należałoby przyznawać status uchodźcy pod pewnymi warunkami, na przykład nauki języka polskiego, być może także angielskiego na wypadek, gdyby mieli oni uciekać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wtedy uzyskiwaliby oni to, o czym marzą, czyli możliwość trzymiesięcznego wyjazdu.)

Tak. Zatem niezależnie od naszego państwowego interesu powinniśmy myśleć o tym, jak ich przystosować do życia w Europie, i nie jest ważne to, gdzie się oni ostatecznie osiedlą, z założeniem, że przyjechali w obręb Europy na stałe. Po pierwsze, jest to problem i obowiązek humanitarny, a po drugie, należycie pojęte, rozsądne podejście do wielokulturowości, co do którego można mieć wątpliwości, jak wspomniałem sceptycznie w moim referacie, czy się to udało w niektórych krajach. Dla nas na razie nie jest to problem rzeczywisty, jest to problem humanitarny, ale już teraz powinien być rozwiązywany, tak jak jest to możliwe. Jest to jedna ze spraw kierunkowych, którymi będę się chciał zajmować.

Inna sprawa – nadużywanie psychiatrii. To przypomina niesławne praktyki, stosowane w byłym Związku Radzieckim, tylko nieco à rebours.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sprywatyzowane.)

Dobry pomysł, jak się okazuje, może profitować również w zupełnie innych warunkach. Ja nie przypominam sobie, żebyśmy mieli takie sprawy. Jeśli pan senator byłby łaskaw wskazać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieliśmy? Gdyby pan senator wskazał mi te przypadki, to my to podejmiemy. Pozwolę sobie natomiast na pewną generalną refleksję, może niezbyt uprawnioną. Gdy byłem kiedyś w Moskwie, za czasów minionego systemu, to spotkałem się z sytuacjami, w których nie można było znaleźć niczyjego adresu, telefonu, bo było to zastrzeżone z przyczyn ideologicznych. Teraz sytuacja jest taka sama, ale z zupełnie odwrotnych przyczyn – ochrony dostępu do danych osobowych. Otóż myślę sobie, jak w zmienionych warunkach ludzie potrafią czasami dojść do podobnych rezultatów, chociaż oczywiście w naszych warunkach są one niewspółmiernie mniej groźne, ale w związku z tym zawsze powinniśmy się starać zachować zdrowy rozsądek. Jeśli zaś chodzi, powtórzę raz jeszcze, o nadużywanie psychiatrii, to ja z wielką przyjemnością podejmę to zagadnienie.

Ja prześlę panu akta wszystkich spraw. Część już jakoś pozałatwialiśmy, ale chodzi o to, żeby państwo mieli po prostu przegląd tych spraw.

Jeśli można by było nawiązać do poprzedniego tematu, to chciałbym powiedzieć, że w sprawach, w których wpływają skargi do rzecznika praw obywatelskich, rzecznik praw obywatelskich je rozpatruje, często włącza się i bierze udział w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jednak, Wysoka Komisjo, jest tu jeden problem, trzeba zmienić generalną linię orzecznictwa organów administracji, a więc zarówno organu pierwszej instancji, to jest Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, jak i komisji odwoławczej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I rady do spraw… Tak jest.)

Dlaczego? Dlatego że oni bardzo często powołują się na różne dane operacyjne i przy używaniu tak zwanych określeń nieostrych albo niezdefiniowanych w samej ustawie udowodnienie, wykazanie naruszenia przepisów prawa przed sądem administracyjnym jest bardzo trudne. Jeżeli jednak są takie sprawy, to nasz zespół, zespół dziesiąty, zgłasza udział we wszystkich tych sprawach…

…pojawiają się całkowicie drastyczne sprawy, drastyczne w stopniu maksymalnym. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, jak ci ludzie mogli na to nie zwrócić uwagi, to jest w ogóle coś niebywałego, co się dzieje.

(Głos z sali: Można?)

Mieliśmy jeszcze mówić o pana poprzedniku i tym wniosku…

Pan senator, można powiedzieć, złapał mnie na gorącym uczynku, gdyż w morzu słów przy okazji udzielania odpowiedzi na te dwa pytania starałem się uniknąć odpowiedzi na trzecie pytanie.

(Wesołość na sali)

Pan sędzia mi tu podkładał ściągawkę, ale nie zdążyłem przeczytać, co powiedział mój poprzednik. Na pewno słusznie i całkowicie się z nim zgadzam, ale nie wiem, z czym.

(Wesołość na sali)

…zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim chodziło tam o ochronę sądową tych osób, które nie mają możliwości obrony. To wtedy leżało u podstaw wystąpienia profesora Zolla.

Druga sprawa, mianowicie prawna forma załatwiania tych spraw. Rzecznikowi chodziło o to, że to nie jest jakieś zaświadczenie, to nie są zaświadczenia, lecz w rzeczywistości są to decyzje administracyjne. To jest linia, która znalazła wyraz w orzecznictwie sądu administracyjnego. A to, że ta ustawa została tylko muśnięta i że wymaga rozwiązań dalej idących, to jest zupełnie inne zagadnienie. Zostało to podjęte na tle tych spraw, które wpłynęły, na podstawie spraw tych osób, które zwróciły się o obronę swoich praw do rzecznika praw obywatelskich.

To ja może od razu powiem, jaki jest mój pogląd na tę sprawę. Powstaje tu pewna kolizja, czemu zresztą dał wyraz Trybunał Konstytucyjny, taka dosyć, powiedziałbym, drastyczna kolizja pomiędzy tym, co jest pojęciem prawnym, a tym, co jest wynikiem badań naukowych. Na przykład pogląd, który został wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny, że wyrok sądu lustracyjnego w sprawie kłamstwa lustracyjnego jest wiążący dla IPN przy uznawaniu, nadawaniu statusu pokrzywdzonego, jest jakimś głębokim nieporozumieniem.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Chyba niesłusznie.)

Bowiem my mamy do czynienia z sytuacją, w której sąd lustracyjny stwierdza właściwie jedno: nie ma dostatecznych materiałów, ażeby zarzucić temu panu kłamstwo lustracyjne. Czymś innym są badania naukowe prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej. W moim przekonaniu, można powiedzieć, grubym wyjściem poza rolę sądu jest orzekanie o prawdzie w problemach o charakterze naukowym. Takie pomysły już były. W sprawie Galileusza orzeczono, że to jednak Słońce kręci się wokół Ziemi, co w tej chwili jest śmieszne.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Ale zostało to uchylone, Panie Senatorze.)

Tak, już zostało uchylone, ale minęło kilkaset lat, więc może my również w pewnym momencie dowiemy się, za czterysta lat się okaże, że niektóre z osób, które uznano za takie, które nie popełniły kłamstwa lustracyjnego, jednak je popełniły.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Przecież to są dwie różne ustawy. Proszę pamiętać o tym, że o kłamstwie lustracyjnym to jest jedna ustawa, o IPN to jest druga ustawa.)

Tak, tak, ale one są bardzo blisko ze sobą związane i w tym kierunku szło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To spowodowało straszliwy zamęt i w tej chwili z kolei likwidacja instytucji statusu pokrzywdzonego… IPN się boi jak diabeł święconej wody jakichkolwiek zdań ocennych, które miałyby być kontrolowane przez sądy. I tu zaczyna powstawać straszny problem, ale będziemy go rozwiązywać w przyszłym tygodniu, ja tylko to zasygnalizowałem. To chyba tyle.

Aha, chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę, bo bardzo mnie zainteresowało to, co pan powiedział o wspaniałym wystąpieniu naszych dzielnych parlamentarzystów europejskich w sprawie ksenofobii itd., itd. Pan to może pamiętać, bo nie wiadomo, czy pan w tym nawet nie uczestniczył. Otóż my pisaliśmy wtedy ustawę o cudzoziemcach. I napisaliśmy tę ustawę, traktując całkowicie poważnie – my mieliśmy wtedy strasznie poważny stosunek do praw człowieka – traktując całkowicie poważnie Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Była to ustawa niezwykle liberalna, pełna praw dla cudzoziemców. Została ona zmieniona. Przepraszam, ale na podstawie tej ustawy rząd Mazowieckiego w ciągu dwóch tygodni sprowadził i rozlokował dwa tysiące Bośniaków, i nie było żadnych kłopotów. Dlaczego my zmieniliśmy tę ustawę? Przecież pod wpływem Unii Europejskiej i wszelkich restrykcji, jakie nakłada się na cudzoziemców przyjeżdżających do Unii, które dotyczą oczywiście Wielkiej Brytanii, Francji, generalnie rzecz biorąc, krajów kolonialnych. I niech może oni pamiętają, kto jest w tym układzie ksenofobem. My wyciągnęliśmy dłoń do Czeczeńców w 1994 r. Oni zaczęli przyjeżdżać i my doskonale rozumieliśmy, po co oni tu przyjeżdżają. Muszę powiedzieć, że jest to nieprawdopodobnie krzywdzące.

Jeżeli my nie będziemy potrafili unormować problemu cudzoziemców i Czeczeńców w Polsce, to za chwilę może się okazać, że oni rzeczywiście są dyskryminowani. I to byłaby dla nas katastrofa.

Nie tylko dyskryminowani, ale może to później stanowić…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powodować konflikty.)

…oczywisty problem i zagrożenie dla nas i dla innych w Europie. Takie sprawy należy rozwiązywać wtedy, kiedy można je rozwiązywać.

Proszę bardzo.

W kontekście rozmowy, która się odbyła między panami, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że rzecznik praw obywatelskich będzie przestrzegał zasady, że bez dowodów nie można nikogo naznaczyć jakąkolwiek infamią i będzie również gwarantował albo reagował na ograniczenie jakichkolwiek praw do badań historycznych. Mnie się wydaje, że to są dwa zupełnie odrębne zagadnienia i nie można powiedzieć, że ktoś może był, a może nie był agentem, bo to jest za poważna sprawa w życiu podmiotowym każdego człowieka, a czym innym jest prawo do pełnych, swobodnych badań historycznych. Tak mi się wydaje.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mam wrażenie, że chaos, w którym żyjemy, powoduje zacieranie pewnych standardów i zasad. Mnie się wydaje, że 1989 r. i to, co nastąpiło, dla mnie – ja mówię to bardzo subiektywnie, ale cieszyłbym się, gdyby inni ludzie to respektowali – to było przejście do podstawowych zasad, standardów i reguł postępowania. Jeżeli zwracam się do rzecznika praw obywatelskich w sprawie medialnej czy też w sprawie manipulacji medialnej, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwoli pan, że do końca powiem, o co mi chodzi.

Moim zdaniem istnieje prawo do informacji, ale według mnie powinna być reakcja na to, że to jest prawo do informacji, a nie do dezinformacji. Ja się zastanawiam, wspólnie chciałbym się tu zastanowić nad tym, czy istnieją możliwości czy też instrumenty do przeciwdziałania tego rodzaju zjawiskom, które nie byłyby poczytane za ograniczanie wolności mediów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: …z tymi grzywnami.)

Panie Rzeczniku, że się tak wyrażę, problem jest o wiele poważniejszy, jeżeli to się odbywa w majestacie ludzi pełniących wysokie funkcje publiczne, na tak zwanych konferencjach prasowych. To już jest poważniejsza sprawa, bo funkcjonariusze publiczni wysokiego szczebla wykorzystują media do dezinformacji. Na przykład do takiej dezinformacji, że ktoś napadnięty w domu nie ma prawa zabić napastnika, albo w obliczu wielkiej tragedii, w której zginęło kilkadziesiąt osób, mówi się o tym, że jakieś orzeczenie sądowe zakazywało ściągania śniegu z dachu. W ten sposób obniża się i tak już niski autorytet sądownictwa, tylko po to, aby zaistnieć medialnie. Albo ta sprawa, która dotyczyła sporu między ubezpieczycielem a…

(Głos z sali: Cywilnego sporu.)

Albo na przykład media mówią o tym, że kobieta jest winna, a w drugiej instancji okazuje się, że kobieta jest całkowicie niewinna, a sprawa dotyczyła czynu, zabójstwa jej dziecka.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie jest nowy problem.)

Nie, ale o czym ja mówię? Wydaje mi się, że obserwujemy śladowy powrót myślenia skrajnym pozytywizmem prawniczym.

(Głos z sali: Tak, to się zgadza.)

Chodziłoby o to, żeby ludzie, którzy pełnią pewne funkcje konstytucyjne, uczynili wszystko, aby przywrócić pewne standardy albo ich bronić. Na przykład ta uchwała Parlamentu Europejskiego była uchwałą, której ja absolutnie nie akceptuję, a szczególnie zachowania polskich parlamentarzystów, dlatego że taka uchwała jest jednak pewnym aktem generalizacji. Tymczasem są tego rodzaju zjawiska, ktoś na przykład nominuje pana Farfała na wiceprezesa telewizji publicznej, nie prywatnej, ale publicznej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A kto to jest Farfał?)

No przecież to jest człowiek, który był działaczem partii neonazistowskiej, wydawał pismo, był jego redaktorem naczelnym. Nikt tego nie zakwestionował, a pisał artykuły o tym, że Żydzi powinni być wreszcie wyrżnięci i wsadzeni do pieca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan Farfał oczywiście może mieć swoje poglądy, ale jeżeli to wychodzi na zewnątrz, to daje to podstawę do powstawania pewnych zjawisk, do pewnych reakcji.

Teraz kolejne zagadnienie. Jak odbudowywać władzę sądowniczą, jak odbudowywać to, żeby państwo było zbudowane jednak na zasadzie domniemania ufności do ludzi, a nie nieufności? Jak bronić wolności mediów? Jak bronić? Uważam, że właśnie prawo do informacji i wolność mediów wiążą się również z tym, że itd., itd., itd. I w tym niestety często uczestniczą wysocy funkcjonariusze państwa, którzy są tak podekscytowani, tak podnieceni możliwością spotkania się z dwudziestoma kamerami telewizyjnymi, że zapominają, kim są, z jakich pozycji przemawiają i jakich powinni bronić zasad.

Wydaje mi się, że rola – bardzo mi przykro, że to powiem – rola rzecznika praw obywatelskich będzie tu dosłownie z roku na rok większa, jeżeli w ogóle…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie wiem.)

W każdym razie zachodzą takie zjawiska. Na przykład cały czas jest mylone prawo dostępu do informacji z tak zwanym prawem wszystkich ludzi, również pełniących funkcje publiczne, do tego, żeby nie czytano ich prywatnych listów. W tej chwili idzie to już tak daleko.

Ja się często zastanawiam, patrząc na to z punktu widzenia interesu publicznego, z punktu widzenia praw człowieka, na jakiej brzytwie – że się tak wyrażę albo jak mówią w Warszawie – jadą po bandzie tabloidy. Czy to już jest kryminał, czy to jeszcze nie jest kryminał? Czy to już jest naruszanie prawa karnego, czy to jeszcze nie jest naruszanie prawa karnego? Czy to jest wolność mediów, czy to jest już zniewalanie ludzi? Przepraszam bardzo, że się tak zagadałem.

Ja ci, Krzysiu, mogę odpowiedzieć, myślę o jednej sprawie. Mnie się wydaje, że my po prostu jesteśmy na progu nowej cywilizacji, na progu cywilizacji, w której informacja…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zapomnijmy o prawach podmiotowych.)

…w której informacja zaczyna odgrywać podstawową rolę. Myślę, że wojna z tym nie jest na siły jednego rzecznika.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę powiedzieć tylko tyle, że w pewnej stacji telewizyjnej…)

Przecież w gruncie rzeczy totalnym skandalem jest to, że w sposób bezkarny możesz pstrzyć miasto, architekturę tego miasta, szosy, krajobrazy jakimiś bohomazami billboardów. To nie jest radio, które możesz wyłączyć, telewizor, którego możesz nie oglądać, ale gdy jedziesz, to obraża twoje poczucie estetyki. Gdy jeździłem szosą do Zakopanego, miałem taki zakręt, na którym pierwszy raz oglądałem Tatry. Teraz nie, teraz wszystko zasłania dwunastometrowy billboard, bo ktoś go sobie postawił. No na miłość Boską, zaczęło się po prostu gwałcenie normalnych praw do estetyki, poczucia estetycznego człowieka, to zeszło na drugi plan w porównaniu z zyskiem, te prawa po prostu przestały istnieć, w ogóle nie istnieją.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że kiedyś pan senator o to walczył.)

O co? O zysk? W życiu o to nie walczyłem.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: O wolność.)

Tak, wolność, ale nie wolność likwidowania piękna, burzenia poczucia estetyki. To przecież brzydota.

Teraz jesteśmy przy sferze wolności, która jest dla rzecznika najbardziej zasadniczą kwestią. Na problemy, pytania, które tu podniósł pan senator Piesiewicz, ani ja, ani nikt inny, znacznie mądrzejszy na moim miejscu, nie znajdzie jednoznacznych odpowiedzi poza wskazaniem niektórych kierunków.

Zacznę od problemu najprostszego, to jest prywatności osób publicznych. Ten problem znajduje się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak…)

…i w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli mamy to niejako z głowy.

Jak daleko jednak sięga wolność wypowiedzi nieusprawiedliwionych, niesłusznych czy nawet szkalujących? Pamiętamy wszyscy wypowiedź jednego z posłów byłej i obecnej kadencji, który wskazywał na łapówkarzy siedzących na… Zdaje się, że został skazany w pierwszej instancji i będzie się odwoływał. Ja mogę powiedzieć, że znacznie wcześniej wystąpiliśmy – po długim zastanowieniu przyłączyliśmy się do sprawy – i kwestionowaliśmy konstytucyjność art. 212 ust. 3, dotyczącego zniesławienia osób publicznych itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlaczego po długim zastanowieniu? Dlatego że ta tendencja również mnie jako osobie nie odpowiada. Ja w tym zakresie – proszę tego nie brać dosłownie – jestem zwolennikiem demokracji szlacheckiej, kiedy się obcinało uszy temu, komu trzeba było, albo wysyłało się pachołków, żeby policzyli kości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może wprowadzimy kodeks Boziewicza i będzie większa odpowiedzialność za słowo i mniejsza chęć sądzenia się.)

Niestety, Panie Senatorze, nie możemy sięgać po takie instrumenty.

Wolność mediów. Jeśli ktoś z panów czytał, ja miałem kilka razy w ręku tygodnik ‶Nie”, no to, jak by tu powiedzieć, co z tym fantem zrobić. Staramy się to ominąć. Jeśli chodzi o wypowiedzi niektórych polityków, to musimy się zastanowić, co jest lepsze, czy zezwalanie na tę wolność, czy też nie.

Głównym problemem rzecznika, tak jak ja to rozumiem, jest staranie się, podejmowanie problemu równoważenia wolności jednych wtedy, kiedy wchodzą w sferę wolności drugich. Na pytanie, gdzie trzeba ustalić granicę w konkretnym przypadku, nie ma dobrej odpowiedzi. Trzeba to podejmować w drodze pewnego sporu i oczywiście, tak jak pan senator w pewnym momencie powiedział, najlepszą instancją do rozstrzygania tego sporu jest sąd. Chociaż oczywiście musimy sobie zdać sprawę z tego, że sąd, zwłaszcza sąd polski, nie jest odpowiednio wyekwipowany w pewne pojęcia, tym bardziej że polscy sędziowie wychowani są w pewnej szkole pozytywistycznej i są przeważnie niedobrymi sędziami – przepraszam, pana sędziego to nie dotyczy – otóż są oni niedobrymi sędziami, oni załatwiają sprawy, nie zaś rozstrzygają czy podejmują problemy. To jest jedyna droga. Jeśli jest spór między osobami, które są za wolnością demonstracji preferencji seksualnych w ten czy w inny sposób, oraz grupą osób, które są tego przeciwnikami, to jest obojętne, po której stronie ja jestem, musimy się zastanowić, do jakiej granicy możemy pozwolić posunąć się jednym bez naruszania sfery wolności drugich.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: …są tą granicą.)

Ja nie odpowiem na to pytanie, ja mogę je podejmować.

Ci drudzy, powiedzmy, w większości zacofanej, którzy jeszcze nie doszli, nie osiągnęli odpowiedniego poziomu postępu i mają to nieszczęście, że należą do większości, też powinni mieć jakieś prawa, na których straży ja będę chciał stać, zanim dojdziemy do wiecznej szczęśliwości nieograniczonego postępu.

Nie mówię, że rzecznik też jest zacofany. Rzecznik uważa, że należy zastanowić się nad tym, gdzie jest granica między dwiema sferami wolności, gdzie jest granica między jednym prawem, na przykład prawem do informacji, a prawem do prywatności. Odpowiem na to w sposób, który na pewno jest niezadowalający, ale w którego słuszność głęboko wierzę. Nie ma na to jednej, jednoznacznej odpowiedzi. Jest i będzie podejmowany stały spór o wytyczanie granicy, która być może będzie się przesuwać, a może nie będzie się przesuwać. Ludzie mają prawo do spierania się, czego wyrazem są kłótnie, demonstracje, a także pójście do sądu. Najlepiej jest wtedy, gdy te instytucje, na przykład kłótnie, spory, przeprowadzane są w formie parlamentarnej w dawnym rozumieniu tego słowa, gdy spory prowadzone na ulicy, dwie demonstracje mają te same prawa i są przeprowadzane w sposób cywilizowany, i gdy wreszcie spór przenosi się na płaszczyznę sądową, sądy są intelektualnie do tego przygotowane. To jest jedyna droga. A rolą rzecznika jest, żeby w odpowiednim momencie wdawał się po jednej z tych stron, po tej, która wydaje mu się słabsza i wymagająca udzielenia pomocy.

Cóż, ja bym do tego tylko dodał, że zgadzam się z tym całkowicie, ale problem polega właśnie na pozytywizowaniu. My teraz usiłujemy zastępować sąd, mądry sąd, wytrychami i na przykład powiadamy: poprawne politycznie, całe określenia. Mamy na przykład dane wrażliwe i tu okazuje się, że nikt nie ma prawa ujawnić moich poglądów filozoficznych. W jaki sposób oni to wymyślili, nie wiem, ale wymyślili. Fakt, że jestem zwolennikiem szkoły wiedeńskiej, jest absolutną tajemnicą, reszta może lecieć. Po prostu buduje się pewne wytrychy poprawności, które tworzą coś, co ma zastąpić normalnych ludzi. I tu zaczyna się kłopot. Oplatamy się siecią przepisów, które się do tego odwołują, a w tej sytuacji wydostanie się z tej sieci zaczyna być chyba podstawowym warunkiem tego, żeby odzyskać człowieczeństwo.

Jeśli mogę dopowiedzieć, to tak zwana poprawność kulturowa, obyczajowa czy polityczna jest w moim przekonaniu jednym z najgorszych problemów, które stoją przed nami i przed rzecznikiem, chcącym zachować zdrowy rozsądek na tyle, na ile ten zdrowy rozsądek został przydany.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

To bardzo dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam pytanie, dlaczego nie mamy odpowiedzi.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dlaczego nie ma odpowiedzi?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja rozumiem, dlaczego jej nie ma.)

Odpowiedzi nie ma, tak jak nie ma… Nie powiedziałem jeszcze o wielu sprawach, ale powiedziałbym teraz o jednej. Otóż my poszukujemy odpowiedzi – tak jak pan senator Romaszewski był uprzejmy wypowiedzieć się pozytywnie pod adresem tych poglądów na prawo, które częściowo tu zarysowałem – jednym z podstawowych moich przekonań jest to, że my poszukujemy prawa, poszukujemy reguły prawnej dla każdego konkretnego przypadku, i to jest jedyna dewiza, która powinna nam przyświecać.

Odnoszę wrażenie, że rzeczywiście, tak, poszukujemy, ale również mam wrażenie, że często mamy do czynienia z takimi zjawiskami, że jeśli nie możemy znaleźć odpowiedzi, to trzeba trochę przystrzyc zasady.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Co trzeba?)

Trzeba trochę przystrzyc zasady albo trochę ograniczyć standardy.

To musimy się starać nie ulegać tym pokusom…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

…żeby nie przechylać słuszności zasad na stronę, która jest nam sympatyczniejsza. Jest to jednak problem…

Panie Rzeczniku, często trudno jest wytłumaczyć, że bywają sytuacje, w których wiemy, że ktoś jest złodziejem, wiemy o tym, ale nie możemy mu tego udowodnić i niestety trzeba go wypuścić. Ludzie nie mogą zrozumieć tego, że przyjęliśmy taki standard.

Dobrze, tylko że my wiemy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kończymy. Dziękuję państwu bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: To ja dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.