Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny (315) z 32. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 17 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o dokumentach paszportowych (druk nr 193).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 191).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk nr 194).

4. Stanowisko komisji w sprawie wybranych ośrodków dla cudzoziemców.

Dzień dobry państwu. Witam naszych miłych gości.

Będziemy dzisiaj pracowali nad dwoma ustawami. Pierwsza, która zostanie rozpatrzona, to ustawa o dokumentach paszportowych - chyba tak ją żeśmy zapowiedzieli.

I wobec tego może poprosiłbym pana ministra o przedstawienie zagadnienia.

Dzień dobry państwu. Piotr Piętak, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, odpowiedzialny za tę ustawę.

Kilka słów tytułem wstępu. Przede wszystkim bardzo dziękujemy za uwagi, które jednak wydają się nam w większości możliwe do wprowadzenia w przyszłej nowelizacji. Pragnę wytłumaczyć jedną rzecz. W tej chwili ta ustawa uchwalana jest w związku z całkowitą zmianą, bo Komisja Europejska poleciła wszystkim państwom wprowadzić do 28 sierpnia paszporty biometryczne, z tym że tylko i wyłącznie z jedną daną, z daną twarzy: twarz w postaci elektronicznej. My zaś już wiemy, że w tej chwili będzie nowa wytyczna Komisji Europejskiej dotycząca dołożenia do tej jednej danej drugiej danej: linii papilarnych kciuka. Dlatego, uznając te poprawki za bardzo, przynajmniej w niektórych przypadkach, słuszne, prosilibyśmy, by przynajmniej na razie od nich odstąpić z tego względu, że ustawa musi wejść 28 sierpnia. Jeżeli nie wejdzie 28 sierpnia, jeżeli nie będzie do tego czasu uchwalona i zaakceptowana przez prezydenta, to wtedy będzie bardzo źle.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że jestem wiceministrem od dwóch miesięcy i tą ustawą zajmuję się od dwóch miesięcy. Zdaję sobie sprawę ze wszystkich błędów, które popełnił rząd. Ale wydaje nam się - oddam za chwileczkę głos specjalistom od prawa - że poprawki, które są naniesione, choć istotne, nie przeszkadzają w uchwaleniu w tej chwili ustawy w takim kształcie, jaki żeśmy przedstawili pod obrady Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana dyrektora Rudlickiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, czy już mogę ustosunkowywać się do tych poprawek?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, oczywiście.)

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, czy uwagę, może tak, to zarzut dotyczy sformułowania "dane osobowe i biometryczne". Podchodząc do problemu dogmatycznie, rzeczywiście można zgodzić się z poglądem, iż dane biometryczne są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych, niemniej ta ustawa na swój własny użytek zawiera w art. 2 słowniczek i w pkcie 1 tego artykułu definiuje, co w rozumieniu tej ustawy rozumie się jako dane biometryczne, ilekroć w ustawie mowa jest o tych danych. Tak że wydaje się, że bez względu na to, czy będziemy posługiwali się sformułowaniem "dane osobowe i biometryczne" czy "dane osobowe, w tym biometryczne" błędu nie ma. Prosta poprawka "w tym biometryczne" stworzyłaby chyba dla czytelności całej ustawy pewien problem. Takie sformułowanie, taka redakcja, taka konstrukcja legislacyjna projektu jest spowodowana tym, iż chcieliśmy wyraźnie rozgraniczyć dane, które znajdują się w paszportach zgodnie z obowiązującą już dziś ustawą o paszportach, i nowe dane, te, o których pan minister mówił - jest o nich mowa w rozporządzeniu, z którego wynika obowiązek umieszczenia dwóch rodzajów danych biometrycznych, z tym że za trzydzieści sześć miesięcy od przyjęcia specyfikacji, w części dotyczącej kciuka. Tak że pozwalamy sobie wyrazić pogląd, iż ustawa, w której używa się spójnika "i", jest czytelna i wyraźnie rozróżnia te dane.

Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, iż w toku wcześniejszych prac legislacyjnych dyskusje, wątpliwości budził z kolei używany dwukrotnie zapis o wizerunku twarzy. Nie da się od tego odejść, ten wizerunek musi być dwukrotnie zamieszczony w paszporcie: raz w rozumieniu klasycznym - każdy z nas może wyjąć z kieszeni paszport i zobaczyć swoje zdjęcie; drugi raz jest to dana biometryczna. I jest to ściśle w tym projekcie zdefiniowane.

Jeśli chodzi o uwagę drugą dotyczącą sposobu udowodnienia, iż należy się do kręgu osób, którym przysługuje ulga, nie tylko dziś, ale i w przyszłości - chodzi o to, o czym pan minister mówił, czyli o ewentualną przyszłą nowelizację, którą byśmy zaproponowali po zebraniu doświadczeń z zastosowaniem tej ustawy - chyba takiej potrzeby, przynajmniej teraz, nie ma. Gdyby Rada Ministrów określiła, jakie dokumenty potwierdzają prawo do ulgi wynikającej z ustawy, de facto zawęziłaby realne możliwości skorzystania z tego uprawnienia. W tym stanie rzeczy, który jest proponowany w przedłożeniu rządowym i w wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, po prostu mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym i zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego wszelkie praktycznie środki dowodowe są możliwe do zastosowania. I po co ograniczać, czy ma być to legitymacja rencisty, czy odcinek emerytury? Po prostu osoba uprawniona ma przed organem wykazać, że zachodzi jedna z sytuacji określonych w tych przepisach, wskazująca na to, iż przysługuje prawo do ulgi. Są to emeryci, renciści, osoby niepełnosprawne, osoby przebywające w domach pomocy społecznej lub zakładach opiekuńczych albo korzystające z pomocy społecznej w formie zasiłków stałych, kombatanci, inne osoby, do których stosuje się przepisy ustawy o kombatantach, uczniowie, studenci. To jest katalog osób, którym przysługują ulgi. W przypadku emerytów, kombatantów, uczniów i studentów idziemy oczywiście po linii najmniejszego oporu, więc potrzebna jest legitymacja. Większy chyba problem byłby z określeniem - i naprawdę byłoby to zawężenie realnej możliwości skorzystania z uprawnienia - jakiż to dokument miałaby przedstawiać osoba przebywająca w domach pomocy społecznej. Ona po prostu wszelkimi dostępnymi środkami dowodowymi ma to wykazać i wtedy przysługuje jej prawo do...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile wynosi ta opłata?)

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: 70 zł, ulgowa.)

Podkreślam, że rzeczywiście bardzo długo o to walczyliśmy. Jest zresztą na stronicach MSWiA wykaz i porównanie z innymi krajami. Pierwotne plany Ministerstwa Finansów przewidywały dwa, dwa i pół raza więcej. Opłata ta jest 140 zł i w porównaniu z dzisiejszą opłatą, która wynosi 100 zł, to jest naprawdę niewielka zniżka. Możemy sobie powiedzieć, że ministerstwo w pewien sposób wygrało z budżetem, ale doszliśmy do takiego wniosku, że większość obywateli, która wyjeżdża w tej chwili za granicę, a jest to bardzo duża grupa, jak państwo wiecie, może uzyskać pracę na podstawie paszportu biometrycznego czy w ogóle paszportu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do uwagi trzeciej, która dotyczy treści kilku upoważnień ustawowych, a która sprowadza się do sugestii o wykreśleniu wyrazu "w szczególności", chciałbym zwrócić uwagę, że ten wyraz użyty jest w upoważnieniach, nie w treści, nie w merytorycznym określeniu zakresu upoważnienia, bo byłoby to rzeczywiście niewłaściwe. Jest to element wytycznych i w tym fragmencie wytycznych określa się, co organ wydający rozporządzenie musi w szczególności określić.

Może najprostszy przykład, pierwszy z brzegu. Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 11 ust. 1, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia - akurat o to pan senator był łaskaw pytać - wysokość opłat za wydanie dokumentu paszportowego, tryb uiszczenia tych opłat oraz tryb zwrotu tej opłaty w przypadku wydania decyzji o unieważnieniu dokumentu paszportowego. Rozporządzenie powinno w szczególności uwzględniać zróżnicowaną wysokość opłat w zależności od rodzaju dokumentu paszportowego. Zakres przedmiotowy regulacji jest katalogiem zamkniętym i nie ma żadnych wyliczeń przykładowych. Wytyczną zaś jest, iż w szczególności, określając te opłaty, należy rozróżnić rodzaje dokumentu paszportowego - czy mamy do czynienia z paszportem tymczasowym, czy z paszportem w ogóle. W związku z tym nie wydaje nam się, aby tu występował defekt formalny czy tym bardziej merytoryczny.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, chyba dokładnie jest to ten przypadek, o którym pan minister mówił prawie wprost. Zgadzamy się z tym, iż należałoby jednoznacznie doprecyzować kwestie osoby ubezwłasnowolnionej. Dookreślenie w tym przepisie, kto składa w jej imieniu wniosek, nie powinno powodować wątpliwości, że chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną całkowicie. Wydaje się, iż lepszy czy czytelniejszy zapis w tym zakresie znajduje się w dziś obowiązującej ustawie o paszportach, niemniej ta redakcja - tu chcieliśmy podziękować przede wszystkim za zwrócenie uwagi, bo jest to pewien skrót myślowy - nie wydaje się rodzić komplikacji przy stosowaniu przepisu. Ale przy okazji ewentualnej, pewnie nieuchronnej, całkowicie nowej regulacji związanej z koniecznością wprowadzenia zmian w ustawie, jeszcze pewnie z przyszłymi zmianami przepisów unijnych, bo tak naprawdę do końca nie wiemy, jak będzie wyglądała technicznie kwestia odcisku palca... Tak że byśmy państwa prosili, tak jak już pan minister wskazywał, o rozważenie możliwości niewydłużania procesu legislacyjnego, a zadeklarowalibyśmy, że to zmienimy wprost w noweli ustawy o dokumentach paszportowych albo w jakimś innym przepisie, bo zgadzamy się, że warto byłoby tę kwestię doprecyzować.

Jeśli chodzi o pkt 5, to nie kryję, że mam pewien kłopot, ponieważ rozumiem, że jego przełożeniem na proponowane zmiany jest propozycja zmiany w art. 43 ust. 1, propozycja polegająca na tym, aby w tymże artykule po wyrazie "pobytu" dodać wyrazy "albo w razie jego braku - miejsce zamieszkania". Autor uwagi niepokoi się, iż osoba nieposiadająca miejsca stałego pobytu zostanie pozbawiona konstytucyjnego prawa przekraczania granicy państwowej, opuszczania granic Rzeczypospolitej. Możemy mieć do czynienia z osobami, które nie mają ani miejsca stałego pobytu, ani jakiegokolwiek miejsca zamieszkania, również w sensie faktycznym. Może być to osoba bezdomna, która pomieszkuje w różnych miejscach. Wydaje się, iż przepisy w wersji zaproponowanej przez rząd i potem przez Sejm między innymi takie sytuacje uwzględniają.

Jest tu bowiem art. 43 ust. 2 zawierający wyjątek od sztywnego określenia właściwości organów w ust. 1. Przewiduje on mianowicie, iż minister właściwy do spraw wewnętrznych może wyrazić zgodę na to, aby paszport i paszport tymczasowy mogły być wydane z pominięciem właściwości, o której mowa w ust. 1, czyli wojewody właściwego ze względu na miejsce stałego pobytu czy w przypadku pobytu za granicą - konsula. Przepis ten ma znacznie szersze znaczenie niż uelastycznienie przepisów, dostosowanie ich do potrzeb osób niemających miejsca stałego pobytu. Ten przepis dostosowuje również prawo do realnych życiowych potrzeb.

Gdybyście państwo chcieli, to pani dyrektor, z racji doświadczenia zawodowego, jest w stanie podać znacznie więcej konkretnych przykładów, ale nasuwa się choćby ten, najprostszy przykład: osoba, która z przyczyn rodzinnych, nie daj Boże jakiegoś nieszczęścia - już nie chcę snuć dywagacji na temat, udział w jakiej uroczystości to może być - musi natychmiast znaleźć się poza granicami, a przebywa w tej chwili w Szczecinie, zaś wojewodą właściwym ze względu na jej miejsce stałego pobytu jest wojewoda mazowiecki. Ten przepis jest po prostu elastyczny. Gdyby okazało się, że nie, to jest jeszcze art. 44, który stanowi, że w uzasadnionych przypadkach, kiedy przemawia za tym ważny interes osoby uprawnionej do otrzymania paszportu, paszport może wydać minister właściwy do spraw wewnętrznych. Tak że są tu aż dwie furtki od pozornie ścisłej właściwości miejscowej określonej w art. 43 ust. 1. W związku z tym nie wydaje się, aby można było skutecznie kwestionować ten zapis w trybunale i twierdzić, że art. 43 ust. 1 ogranicza konstytucyjnie zagwarantowane prawo do dokumentu paszportowego.

Przechodzę do uwagi szóstej. Jest to pewien zabieg legislacyjny, zastosowany przez służby prawne Sejmu, zresztą nie w tej ustawie po raz pierwszy - ja nie chcę tego oceniać, po prostu przyjęto taką zasadę techniki. Przyjęto w ustawie zapisy uwzględniające stan prawny, który zaistnieje w dniu 1 października bieżącego roku - w przypadku innej ustawy, w której ten zabieg zastosowano, założono, a w przypadku tej ustawy, ponieważ tu jest sztywna data wejścia w życie, nie ma kwestii założenia, tylko wiadomo, iż ta ustawa wejdzie w życie przed 1 października. Przyjęto po prostu koncepcję, iż do likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli między 28 sierpnia a 1 października, to jest jeden miesiąc i trzy dni, po prostu te uprawnienia, które przysługują obu nowym wojskowym służbom specjalnym, przysługiwałyby jeszcze istniejącemu WSI. Oczywiście można by było, i pewnie legislacyjnie byłoby to bardziej poprawne, uwzględnić obecnie obowiązujący stan i w ustawie przewidzieć uprawnienia dla WSI na miesiąc i trzy dni, a następnie przepisem przejściowym od 1 października zmienić je dla obu służb: kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Przyjęto takie rozwiązanie, chyba niezupełnie wadliwe, może mniej dobre, biorąc szczególnie pod uwagę to, iż ta ustawa będzie obowiązywała dłużej niż miesiąc i trzy dni i w większości okresu obowiązywania odesłania są prawidłowe i są to odesłania do istniejących w terminie stosowania przepisu Wojskowych Służb Informacyjnych.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, może nie tyle o uwagę, ile o pytanie, ono dotyczy zmiany przepisów ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Powstaje tu wątpliwość, czy nie są to przepisy wykraczające poza zakres przedmiotowy i podmiotowy. W naszej ocenie - nie. Dokładnie w zakresie przedmiotowym ustawy się mieszczą, ponieważ rozporządzenie, do którego dostosowujemy przepisy prawa krajowego, dotyczy wszelkich dokumentów podróży i określa, jakie dokumenty - właściwie kryterium jest tutaj okres ich ważności - muszą zawierać dane biometryczne. W obu tych ustawach więc zmiana dotyczy tak naprawdę okresu ważności tych dokumentów i uczynienia z nich dokumentów, które w sposób niesprzeczny z prawem unijnym mogą być wydawane na dotychczasowych drukach, które istnieją, których pewien zapas się znajduje. Będą to dokumenty o okresie ważności nieprzekraczającym roku. I to jest ratio legis tych zmian i, tak jak powiedziałem, zakres przedmiotowy regulacji jest analogiczny do zakresu regulacji zasadniczej, czyli ustawy o dokumentach paszportowych.

Trudno mi się odnieść do uwagi ósmej tak generalnie, bo tu jest zapis, iż wymaga również innych zmian wynikających z konieczności respektowania zasad prawidłowej legislacji. Staraliśmy się, jak mogliśmy, przy pomocy RCL, a potem legislatorów sejmowych, aby realizację tych zasad zapewnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w syntetyczny sposób odnieść się do uwag pana dyrektora, zarazem promując propozycję poprawek Biura Legislacyjnego.

Uwaga pierwsza ma naszym zdaniem charakter oczywisty. Nie ulega wątpliwości, że dane biometryczne są danymi osobowymi w rozumieniu obowiązującej ustawy o ochronie danych osobowych, a sformułowana w ustawie definicja tego pojęcia nie zmienia tego faktu. W związku z tym jak najbardziej zasadne wydaje się zastąpienie sformułowania "dane osobowe i dane biometryczne" sformułowaniem "dane osobowe, w tym biometryczne".

Uwaga druga wiąże się z potrzebą zapobieżenia ewentualnym nieprawidłowościom w korzystaniu z ulgi w opłacie oraz zwolnieniu z opłaty paszportowej. Zwracamy uwagę, że w przypadku niektórych podmiotów uprawnionych do ulg i zwolnień może powstać wątpliwość, w jaki sposób mogą one dowodzić swoich praw oraz jakich dokumentów może od nich żądać organ paszportowy w postępowaniu administracyjnym w sprawie wydawanego paszportu. Oczywiście, w przypadku emeryta, rencisty, a nawet osoby niepełnosprawnej tego problemu nie będzie. Jednak, Wysoka Komisjo, konia z rzędem temu, kto odpowie na pytanie, jakim dokumentem w postępowaniu administracyjnym ma legitymować się współmałżonek emeryta pozostający na jego wyłącznym utrzymaniu. W związku z tym uznaliśmy, że konieczne jest, na wzór ustawy o opłatach abonamentowych, stworzenie delegacji ustawowej w tym zakresie i posłużenie się użyteczną konstrukcją legislacyjną sformułowaną w tej ustawie.

Uwaga trzecia dotyczy uszczegółowienia, a raczej doprecyzowania przepisów ustawy, które zawierają delegacje do wydania stosownych rozporządzeń. Zgadzamy się z tym, że zakres spraw przekazanych do uregulowania został sformułowany w sposób taksatywny, jednak naszym zdaniem wytyczne powinny być również sformułowane w taki sposób. Wytyczne są wskazówkami wyznaczającymi treść rozporządzenia lub sposób kształtowania jego treści, w związku z tym użycie sformułowania "w szczególności" jest naszym zdaniem niezasadne.

Uwaga czwarta została poparta przez przedstawicieli rządu. Zwracamy tylko uwagę, iż rzecz nie tyle w wyraźnym uszczegółowieniu, że przepis ten dotyczy ubezwłasnowolnienia całkowitego, ile w tym, iż przedstawicielem ustawowym może być zarówno opiekun, jak i kurator czy rodzic. W związku z tym wydaje się, że przepis ten powinien ulec odpowiedniemu doprecyzowaniu.

Zwracamy również uwagę, że art. 14 w jego obecnym brzmieniu nie daje odpowiedzi na pytanie, na które daje odpowiedź art. 13: co się dzieje, jeżeli w kwestii wydania dokumentu paszportowego osobie ubezwłasnowolnionej całkowicie jest niezgodność woli pomiędzy małżonkami będącymi rodzicami, albo co się dzieje, jeżeli zgody jednego z tych małżonków, będących rodzicami, uzyskać nie można na skutek określonej przeszkody. W związku z tym należy w tym zakresie odesłać do przepisów art. 13 ust. 1, 2 i 3.

Uwaga piąta jest najważniejszą uwagą Biura Legislacyjnego. Pozwolę sobie zacytować państwu senatorom art. 43 ust. 1 ustawy. Przepis ten stanowi, że paszporty i paszporty tymczasowe w kraju wydaje, odmawia ich wydania i unieważnia wojewoda właściwy ze względu na miejsce stałego pobytu osoby ubiegającej się o paszport, a za granicą - konsul. Na gruncie art. 6 ust. 1 ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych pobytem stałym jest zamieszkanie w określonej miejscowości, jednakże - w przeciwieństwie do tego, na co wskazuje pojęcie miejsca zamieszkania - pod oznaczonym adresem. Oznacza to, że osoba bezdomna, nie mogąc legitymować się pobytem stałym pod oznaczonym adresem, nie będzie mogła uzyskać paszportu na skutek faktu, że żaden z wojewodów nie będzie właściwy do jego wydania.

Zwracamy ponadto uwagę, że tego rodzaju regulacja jest niekorzystna również dla samych organów państwa w przedmiocie unieważniania paszportu osobie, która uprzednio posiadała miejsce stałego pobytu, ale teraz go nie posiada. Który bowiem wojewoda ma to uczynić? Rzecz dotyczy również odmowy wydania paszportu na skutek zmiany stanu faktycznego.

W związku z tym proponujemy, aby przepis ten uległ stosownej modyfikacji i aby również miejsce zamieszkania w przypadku braku miejsca stałego pobytu, w rozumieniu ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, był podstawą do wydania paszportu.

Uwaga szósta chyba nie została w sposób odpowiedni zrozumiana przez pana dyrektora. Naszym zdaniem konstrukcja art. 59 nie jest wadliwa ze względu na swoją konstrukcję legislacyjną jako przepisu przejściowego, jest ona po prostu nieprawdziwa. Art. 59 bowiem stanowi, że do dnia 1 października 2006 r. uprawnienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego przysługują Wojskowym Służbom Informacyjnym. To niestety nieprawda. Wojskowe Służby Informacyjne w dniu 1 października nie będą już istniały. Będą istnieć od dnia 1 października Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. I dlatego proponujemy poprawkę. Podkreślam raz jeszcze: dnia 1 października WSI nie będą istnieć.

Uwaga siódma została rozwinięta już przez pana dyrektora, pozwolę więc sobie tylko tytułem zakończenia dodać, że w zakresie uwagi ósmej poruszamy w części trzeciej opinii wiele poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, my stajemy przed problemem następującym: ze względu na termin, o którym mówił pan minister, właściwie istnieje potrzeba przyjęcia tego bez poprawek, ale to jest taki...

Panie Przewodniczący, czy jeszcze mógłbym dodać kilka słów? Tylko od razu zaznaczam, że z wykształcenia jestem informatykiem i prawem informatycznym zajmowałem się tylko i wyłącznie w sposób amatorski, chociaż dosyć intensywny, na Zachodzie, gdzie przebywałem przez dwadzieścia lat.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, pan mówi, że to jest sprawa zasadnicza. Otóż chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną, bardzo istotną rzecz: prawa dotyczące wszelkich danych biometrycznych, elektronicznych, powiedzmy sobie szczerze, czy w formie informatycznej zmieniają się bardzo często, coraz częściej. Ja się całkowicie z panem zgadzam, jeżeli chodzi o adres bezdomnego, tylko przypominam sobie informację... Z praktyki innych państw wiem, tak jest na przykład we Francji, gdzie przebywałem, że bardzo proste dla wojewody jest wydać adres zamieszkania, czyli po prostu wydać zarządzenie, na podstawie którego bezdomny otrzymuje pocztę - i tam on mieszka. Nie wydaje mi się to jakaś wielka przeszkoda, żeby on nie mógł dostać na podstawie takiego rozporządzenia czy jakiegokolwiek aktu wydanego przez wojewodę paszportu.

Ale jest sprawa ważniejsza. W tej chwili przygotowujemy już sześć nowelizacji ustawy o ewidencji ludności. Dzisiaj rano miałem kolejną opinię na temat tej nowelizacji, która jest pełna sprzeczności. Mogę ją przesłać, bo to jest bardzo ciekawe, w jakim stopniu ustawa o ewidencji ludności, w skrócie tak zwany PESEL, jest po prostu niezgodna z wieloma aktami. Ja sobie z tego w pełni zdaję sprawę, więc prosiłbym... Bo sytuacja jest taka: jestem odpowiedzialny za to od dwóch miesięcy, ta ustawa powinna być robiona od roku. Takich dyskusji jak z panem powinno być nie pięć, tylko dziesięć albo dwadzieścia, ale nie było takich dyskusji. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że gdybyśmy zaaprobowali to w takim kształcie, to i tak to będzie ustawa, którą można znowelizować. Powtarzam raz jeszcze: my ją będziemy bardzo niedługo nowelizowali. Nie ukrywam, że wiem doskonale, że w ciągu dwóch tygodni, jeżeli nie tygodnia, nadejdzie nowy dekret od Komisji Europejskiej, która będzie żądała od nas wprowadzenia do tej ustawy zapisu o liniach papilarnych i tak zwanych danych biometrycznych tęczówek.

Proszę bardzo więc Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli nie uchwalilibyśmy jej do 28 sierpnia, nie będziemy wydawać paszportów biometrycznych. Zwróciła zresztą na to uwagę, naszym zdaniem, najinteligentniejsza osoba... Inaczej: najinteligentniejsze pytanie zadała pani poseł Łyżwińska z Samoobrony, która zwróciła uwagę na jedną rzecz. Jeżeli my tego nie wprowadzimy, a nuż kongres amerykański - czego należałoby sobie życzyć - jednak przychyli się do tego, by Polacy podróżowali bez wiz, to stajemy w sytuacji, że Polacy po prostu nie jeżdżą do Stanów Zjednoczonych, bo w Stanach Zjednoczonych obowiązuje paszport biometryczny.

Zdajemy sobie sprawę ze wszystkich mankamentów tego, co przedstawiliśmy, jednak uważamy, że w aktualnej sytuacji trzeba to przyjąć. Zarówno państwo senatorowie, jak i my oraz Sejm mamy świadomość, że są konieczne poprawki, ale prosimy o to, żeby wypuścić ustawę bez poprawek, bo po prostu nie zdążymy na 28 sierpnia.

Chciałbym dodać jeszcze dwa zdania o innej sprawie. Wprowadzenie paszportów biometrycznych jest po prostu rewolucją w administracji publicznej. Rewolucją, która napotyka na ogromne kłopoty, ponieważ jest to całkowita zmiana procedur administracyjnych we wszystkich województwach. Zmieniamy całkowicie model przyjmowania wniosków i wydawania paszportów. Zmniejszamy, bo musimy, bo nie jesteśmy państwem bogatym, radykalnie miejsca, w których można będzie wydawać paszporty czy przyjmować wnioski. Będą więc tego określone konsekwencje społeczne i my mamy tego pełną świadomość. Jeżeli do tego jeszcze doszłoby w tej chwili nieuchwalenie tej ustawy w takim kształcie, tylko musielibyśmy ją poprawiać, to sytuacja byłaby rzeczywiście wyjątkowo zła.

Jeszcze raz mówię: zdaję sobie sprawę, że my przedstawiliśmy ustawę nie w pełni adekwatną do obowiązującego prawa. Tylko przypominam, że te wszystkie ustawy, a szczególnie o ewidencji czy o paszportach, zmieniać się będą w tej chwili stale. Ja jestem odpowiedzialny za wprowadzenie największego projektu informatycznego w Europie, który będzie związany z PESEL 2, będę więc nowelizował tych ustaw około stu dwudziestu siedmiu w ciągu najbliższego pół roku, by móc zaabsorbować środki Unii Europejskiej. Podkreślam: zdajemy sobie doskonale sprawę z problemów, ale jednocześnie prosimy o to, żeby przyjąć bez poprawek tę ustawę, którą państwu przedstawiliśmy. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to jest oczywiście jedna wersja, a zawsze jest jeszcze druga wersja. Jak Sejm nam daje ustawę na dwie godziny przed głosowaniem, to my się możemy Sejmowi zrewanżować. W tym tygodniu jeszcze posiedzenie Sejmu będzie, wobec tego tu nic nie tracimy, bo Sejm jest w stanie na tym posiedzeniu poprawki uwzględnić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Jeżeli wszystkie, toby było chyba jednak trochę za dużo, Panie Przewodniczący. No, nie wiem...)

(Rozmowy na sali)

Pan senator ma tu zupełną rację. Jeżeli wprowadzimy jedną, to i tak ta sama procedura będzie musiała zostać wszczęta. Oni się i tak zejdą na jedno posiedzenie i będą: przyjmować, odrzucać, przyjmować, odrzucać, przyjmować, odrzucać. Myślę, że to nie jest tak, że musimy być zawsze pod batem, prawda? Że nie jesteśmy w stanie właściwie nic zrobić. Tym bardziej że o ile niektóre kwestie są, powiedziałbym, czysto prawnicze i można dorozumieć, o co chodzi bez szczególnego puryzmu, to na przykład kwestia tego art. 43 jest dla mnie niepokojąca.

(Głos z sali: Mówi pan, Panie Przewodniczący, o...)

O miejscu stałego pobytu. To jest niepokojące i to może wywoływać zastrzeżenia. Kwestia, proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Pani dyrektor, która ma trzydzieści lat doświadczenia...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: No nie, dwadzieścia.)

Dwadzieścia, przepraszam.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nawet tyle nie.) (Wesołość na sali)

Straszne faux pas popełniłem z tego zdenerwowania. Przepraszam, dwadzieścia lat doświadczenia.

Pani dyrektor może przedstawić praktyczną stronę, bo naprawdę ustawa o ewidencji ludności oraz ustawa o paszportach były... Dla mnie, jako informatyka, a jednocześnie członka opozycji, "Solidarności", ustawa o PESEL to jest ciekawa sprawa, bo w końcu, chcę państwu przypomnieć, ona była uchwalona w 1974 r. po to, by nas ścigać i ganiać. W tej chwili zmieniło się wszystko i to jest największy skarb informatyczny państwa polskiego, dzięki któremu możemy zreformować naszą infrastrukturę informacyjną. Czasami więc historia jest pełna zagadek i sprzeczności.

Ale oddaję głos pani dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Piętnaście lat byłam dyrektorem wydziału w jednym z urzędów wojewódzkich, który miał w kompetencji między innymi wydawanie paszportów; było to największe województwo, obecne mazowieckie. I przez te piętnaście lat, muszę powiedzieć, nigdy nie zetknęłam się z taką sytuacją, żeby jakiejś osobie, która nie ma miejsca zameldowania na pobyt stały, czyli jest osobą, którą określa się mianem bezdomnej, chociaż to z bezdomnością nie zawsze ma cokolwiek wspólnego, żeby takiej osobie odmówiono prawa do paszportu. Takie sprawy były zawsze załatwiane w trybie wydania paszportu z pominięciem właściwości miejscowej. Ale oprócz tego, proszę pamiętać - bo tutaj były wątpliwości, co jest w razie unieważnienia paszportu czy innych działań wynikających z ustawy - odwołujemy się tutaj do kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego sprawę powinien załatwiać organ właściwy dla ostatniego miejsca pobytu osoby, a jeżeli dana osoba nigdy nie miała miejsca pobytu na terenie Polski, to jest to wojewoda mazowiecki. Czyli można powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z różnymi przepisami, które w taki czy inny sposób dają możliwość wydania paszportu, czyli gwarantują prawo do wydania paszportu takiej osobie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poznać zdanie państwa senatorów.

Ja się zastanawiam tylko, z czego wynika ten pośpiech i ten termin 28 sierpnia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, z instrukcji unijnych.)

I nie ma możliwości przesunięcia tego terminu?

Pani Senator, wprowadzamy to jako ostatni. Muszę powiedzieć szczerze, że jak przyjmowałem tekę wiceministra dwa miesiące temu, zdawałem sobie sprawę, że dwudziestego dziewiątego już nie będę wiceministrem, no bo jakiegoś kozła ofiarnego trzeba znaleźć. Nie chciałbym mówić językiem podwórkowym, ale po francusku to się nazywa pigeon - bardzo ładnie, prawda? Ja sobie zdaję sprawę z tego wszystkiego, tylko mówię, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo chcę państwu przedstawić całą sprawę: to się na pewno nie uda, bo to się udać nie może.

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: Uda się.)

Nie uda się.

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: Uda się.)

Pani Dyrektor, proszę...

Chciałbym przypomnieć państwu jedną sprawę, o której, praktycznie rzecz biorąc, zapomniano. Otóż w 2001 r. wprowadzono takie nowe dowody, te nasze dowody polifala..., nie wiem już, jak one się tam nazywają. To był horror i trauma psychologiczna dla klasy urzędniczej, która była zupełnie do tego nieprzygotowana. Zupełnie do tego nieprzygotowana, ponieważ nie była poinformowana, dopiero na trzy dni przed tą zmianą ją poinformowano. Przez trzy miesiące w zasadzie wszyscy urzędnicy drżeli ze strachu przed każdym ruchem z tym związanym. W tej chwili mój główny wysiłek polega na tym, by uniknąć podobnej traumy - już nazywam to traumą, bo to, co mi mówili urzędnicy o doświadczeniach z wydawaniem dowodów osobistych w 2001 r., było po prostu przerażające. Urzędnicy się tego potwornie boją, potwornie. Każda zmiana oznacza strach. I w tej chwili, przyznaję szczerze, jakakolwiek zmiana... Zresztą w Komisji Europejskiej jest to całkowicie niemożliwe. Pani Senator, konsekwencje polityczne byłyby bardzo poważne, przyznaję szczerze: byśmy byli znowu czarnym koniem. A śmiem twierdzić, tak jak tu mówiła pani dyrektor, że włożyliśmy masę wysiłku - a informatycy nie mają wpływu na proces legislacyjny, my możemy pomóc - masę wysiłku w to, żeby poinformować zarówno obywateli, jak i urzędników, których już przeszkalamy. Pięć lat temu przeszkalano ich przez trzy dni, a my ich przeszkalamy już od dwóch tygodni, bo to jest bardzo trudny proces. Mam nadzieję, że unikniemy takich problemów.

Dlaczego nie może się udać? Bo po prostu przez pierwsze dwa, trzy miesiące będą dłuższe kolejki, będzie cztery razy mniej punktów przyjmowania i wydawania dowodów, najzwyczajniej w świecie; ale robimy wszystko, by te kolejki były jak najmniejsze. Jeżeli ustawy się nie przyjmie, to po prostu będzie dla naszej administracji bardzo wielki cios, najzwyczajniej w świecie. To mówię otwarcie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można jeszcze jedno zdanie?)

Jeszcze pan dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, można jeszcze jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator!

28 sierpnia to jest data, od kiedy zgodnie z regulacją obowiązującą wprost w państwach członkowskich Unii nie mogą być wydawane dokumenty paszportowe bez pierwszej danej biometrycznej, czyli bez wizerunku twarzy, chyba że jest to dokument ważny nie dłużej niż dwanaście miesięcy. W związku z tym w przypadku niewejścia w życie tych przepisów od 28 sierpnia można będzie wydawać jedynie dokumenty tymczasowe o okresie ważności nieprzekraczającym roku, przepis mówi o dwunastu miesiącach, ale tak naprawdę to jest zazwyczaj to samo. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna informacja, Pani Senator. Jak wiemy, dokument paszportowy jest ważny dziesięć lat. Oczywiście jeżeli ma pani paszport wydany w 1999 r., może pani posługiwać się nim dalej, do 2009. Ja zrobiłem statystyki dotyczące paszportów z lat 1995-1996, czyli tych, które teraz będą wydawane, i się okazało, że wówczas wydano trzy miliony dwieście tysięcy paszportów. Czyli możemy teoretycznie uznać, że w tym roku trzeba wydać trzy miliony dwieście tysięcy paszportów. Ponadto ze statystyk, które mam i które docierają do mnie co tydzień, widać, ilu ludzi w tej chwili odbiera paszport. Sądzę więc, że to jest po prostu niemożliwe. Po prostu po sierpniu będziemy musieli w ciągu czterech czy pięciu miesięcy wydać około miliona paszportów, co najmniej, podkreślam: co najmniej.

Dobrze, Panie Ministrze, ale co się stanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ile paszportów?)

Około miliona.

Panie Ministrze, przepraszam, ale ja tutaj czegoś nie rozumiem. No a co, jeśli komisja wymyśli, że mają być jeszcze odciski palca? Znowu to uchylimy, wprowadzimy i od nowa będziemy płacić? Jestem tu zagubiony. Przede wszystkim, skąd się bierze ten pomysł, że obywatele będą płacić, a to jest gigantyczna suma obciążająca obywateli, bo 140 zł; chciał, nie chciał nowe...

(Głos z sali: Ale nie ma wymiany, nie ma wymiany, nie.)

(Głos z sali: Paszporty już wydane są ważne zgodnie z terminem ważności.)

(Rozmowy na sali)

Od 28 sierpnia. Dobrze, dziękuję. Rozumiem, nowa formuła. Nowa formuła. Dziękuję bardzo. To wyjaśnia sprawę.

Proszę bardzo, Krzysiu.

Ja mam takie pytanie. Pan minister mówił coś o permanentnych nowelizacjach, tak? O konieczności permanentnych nowelizacji w najbliższym czasie?

(Głos z sali: Chodziło o PESEL i o ustawę o ewidencji.)

Panie Senatorze, jest tak, że... Ja tu nie będę panom senatorom przecież mówił o tym, w jakim kraju żyjemy. Piętnaście lat temu wprowadzono gospodarkę rynkową.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co ta permanencja legislacyjna znaczy w kontekście tej ustawy?)

W tej chwili w ustawie nie ma zapisu o liniach papilarnych kciuka i tęczówki, więc ona będzie musiała być znowelizowana.

Dlaczego ja się o to pytam? Ponieważ w zasadzie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: I to dosyć szybko.)

...istnieje tylko jeden argument, żebyśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek, jeden Nie chodzi o to, o czym pan mówi, tylko o to, że wprowadzamy w jakąś straszną sytuację setki tysięcy obywateli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Oczywiście.)

I to jest jedyny argument. Innych argumentów nie ma. To w ogóle jest skandal, że musimy zrobić ewidentne poprawki, ale nie możemy, bo musimy to puszczać. A to jest bubel prawny. Dla Senatu to jest zatrważające.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Nie, to nie jest bubel prawny, Panie Senatorze.)

W jakimś sensie jest. Te wyłapane błędy są niby drobne, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Nie, to nie jest bubel. Nie. Nie chcemy o tym dyskutować, ale to nie jest bubel prawny. My żeśmy naprawdę... Panie Senatorze, ja przepraszam, jestem od dwóch miesięcy...)

Panie Ministrze, dla nas tego rodzaju uwagi i puszczanie ustawy ze świadomością takich do niej uwag znaczy, że świadomie puszczamy w Senacie bubel. Dla pana to nie jest bubel, ale dla nas - tak. My puszczamy bubel, ponieważ wiemy, że to powinno być naprawione, a ze względu na zwykłą codzienność obywateli zastanawiamy się, czy pójść na skróty. Wiadomo, jeżeli ma się znowu dać ludziom za 140 zł paszport na dwanaście miesięcy, to jest to chore.

Panie Senatorze, jedna uwaga. Żyję w kraju, który się nazywa Polska. To nie jest Francja, to nie są Niemcy, którzy załatwili sobie dzięki swoim wpływom w Komisji Europejskiej tak zwane fakultatywne wydawanie paszportów. To, że poprzedni rząd tego nie zrobił, to naprawdę nie jest moja wina. Ja bardzo przepraszam. Wiele krajów europejskich, niestety, wprowadziło sobie fakultatywne wydawanie, my natomiast ustaliliśmy, że od 28 sierpnia musimy wydawać takie paszporty. Nikt, po prostu nikt z poprzedniego rządu, który podpisywał odpowiednie deklaracje, nie zwrócił uwagi na jedną rzecz: na koszty, na potworne koszty.

Ja oczywiście absolutnie się z panem zgadzam, że dla Senatu to jest bubel i absolutnie się zgadzam z tym, że większość naszych ustaw jest bublowata, absolutnie. Tylko że bardzo przepraszam, ale nie ja wymyśliłem slogany, którymi się posługują wszystkie partie, slogany pod tytułem "tanie państwo". Nie ja wymyśliłem to, że musiałem wyrzucić dwóch prawników, bo mam 1/3 etatu prawniczego w swoich czterech departamentach informatycznych. Nie ja wymyśliłem taką sytuację gospodarczą, że nie ma w ministerstwie jednocześnie informatyka i prawnika, ponieważ są to zawody, których przedstawiciele zarabiają 40-100 tysięcy zł, bo to są po prostu bogacze. To nie jest, Panie Senatorze, moja wina. Kiedy zaczęto przeprowadzać restrukturyzację w imię właśnie taniego państwa, mówiłem i przestrzegałem jeszcze jako doradca - i mówię to z całą otwartością - że się ją robi źle. Mówiłem, mówiłem i mówiłem. W końcu zostałem wiceministrem i biorę za to odpowiedzialność. I biorę za to odpowiedzialność, ponieważ nie mam innego wyjścia.

Poruszył pan temat, który mi także leży na sercu, bo dla mnie najważniejszą rzeczą, najważniejszą, absolutnie najważniejszą - zażądałem takich statystyk - było to, jaka liczba z tych setek tysięcy, o których pan mówi, będzie wyjeżdżała na wakacje, żeby zarobić parę groszy, a po prostu skończy im się paszport, bo wyrobili sobie paszport w 1996 r. My wiemy doskonale, że oni mogą pracę na Zachodzie, w Unii Europejskiej zdobyć tylko na podstawie paszportu. I to był jeden z głównych powodów, dla którego w ogóle przyjąłem propozycję bycia ministrem i pełnomocnikiem do spraw biometrii. Nie wiedziałem w momencie przyjęcia - to przyznaję - że ta ustawa była napisana tak fatalnie. Na usprawiedliwienie mogę powiedzieć jedną rzecz: minister, który był za to odpowiedzialny, po prostu ciężko zachorował na najcięższą chorobę, jaką znamy, i przez półtora miesiąca było to po prostu bez żadnego nadrzędnego nadzoru. I to nie jest usprawiedliwienie. To jest sytuacja losowa. Że to jest bubel - ja bym tak tego nie określił. Jest to ustawa do nowelizacji i z tego sobie zdajemy sprawę.

Rzeczywiście, opracowywaliśmy, jaka liczba ludzi ze szczecińskiego będzie jeździła we wrześniu czy październiku na zbiór jabłek do Niemiec czy gdziekolwiek indziej, i mogę powiedzieć, że to naprawdę jest stosunkowo duża liczba. Więc mamy tu też argument społeczno-gospodarczy. Ja tylko mogę prosić, ja nic więcej nie mogę zrobić, Panie Senatorze, naprawdę.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan jest dwa miesiące i nie bronię poprzedniego rządu, ale coś między październikiem a lipcem mogło się dziać. Ja powiem tak. Byłem w poprzedniej kadencji i wiem, że namawianie Senatu do tego, żeby tworzył złe prawo w sytuacji, kiedy jedyną racją istnienia Senatu jest tworzenie dobrego prawa, jest troszkę niezręczne.

Przyznaję, ja też jednej rzeczy nie rozumiem. Jeżeli jest możliwość wydawania, nie wiem, przez dwa czy trzy tygodnie dokumentów tymczasowych, ważnych dwanaście miesięcy, to cóż się takiego stanie, jeżeli, nie wiem, raptem pięć tysięcy osób otrzyma takie dokumenty? To jest 28 sierpnia, to już jest praktycznie po wakacjach. Tak że to chyba nie jest jakiś okres, nie wiem, Pani Dyrektor, nawału wniosków paszportowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zaraz, zaraz, po 28 sierpnia kończą się wakacje. Już wtedy takich wielkich kolejek nie ma. Przyznam szczerze, że ta dyskusja o paszportach coraz bardziej mnie śmieszy, bo był kiedyś taki film o paszportach, pamiętacie państwo, "Miś", to był główny bohater tego filmu. Widzę, że się niewiele zmieniło. Dziękuję.

Nie jestem zwolennikiem tego filmu, wie pan, uważam to za kicz potworny, ale to już inna sprawa.

Panie Senatorze, ja nie namawiam absolutnie do tego, nie śmiałbym w ogóle namawiać do czegoś takiego jak uchwalanie złego prawa. Chociaż, mówiąc krótko i bardzo prosto, uważam, że większość praw w Polsce, które zostały uchwalone przez ostatnie piętnaście lat, jest zła. Ja nie proponuję jakiejś zbrodni. Uważam, że w ogóle powinno się rozpocząć coś takiego jak sanacja prawa. Ja jako minister nie jestem w stanie w ogóle działać z prawem, które mi narzucono. Mam ustawę o zamówieniach publicznych, która mnie jako ministra praktycznie likwiduje. Mogę państwu, jako senatorom, powiedzieć, że jestem odpowiedzialny za wydawanie i absorpcję środków unijnych, które mają unowocześnić nasz kraj, a nie mogę nic zrobić, ponieważ mamy takie ustawy. Te ustawy przechodziły też przez Senat przecież, prawda?

Otóż ta ustawa, podkreślam to jeszcze raz, może być nowelizowana już we wrześniu. Ona będzie musiała być nowelizowana, ponieważ dochodzą nowe dane biometryczne. W tej chwili jest to ustawa niedoskonała, ale nie jest bublem i nie odważyłbym się jej tak nazwać - byłoby tu naprawdę o wiele więcej poprawek. Zgadzam się z panem dyrektorem i z niektórymi poprawkami również bym się raczej nie zgodził, ale rzeczywiście są dwie poprawki, o których dyskutowaliśmy najdłużej i które mogłyby być wprowadzone naprawdę bardzo szybko, we wrześniu czy w październiku, kiedy przyjdzie nowa dyrektywa z Komisji Europejskiej. Stąd moja prośba. Naprawdę, doskonale sobie zdaję sprawę po dwudziestu latach pobytu na Zachodzie, co to znaczy dobre prawo. Niech mi pan wierzy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wobec tego myślę, że my chyba rozwiążemy sprawę w ten sposób: ja złożę propozycję, żebyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, ale chciałbym od pana dostać zobowiązanie, że jak przystąpicie do prac legislacyjnych, do prac nowelizacyjnych, to jednak od razu zostaniemy powiadomieni, ażeby te nasze wnioski mogły być uwzględnione, ponieważ i tak należy się tego spodziewać. Myślę, że kontynuowanie tej debaty nie jest w tej chwili celowe, bo stoimy przed pewnym problemem, który musimy rozstrzygnąć. Szkoda, że się pan tak napracował, ale myślę, że to nie pójdzie na marne i że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: W żadnym wypadku nie pójdzie na marne.)

Państwo to uwzględnią i dostatecznie wcześnie nas o tym powiadomicie, a następnym razem już nie będzie przepustnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Dobrze.)

(Senator Anna Kurska: Można?)

Tak, proszę bardzo.

W sytuacji, kiedy zostaliśmy postawieni pod ścianą, mam jeszcze taki wniosek, wydaje mi się, że jest realny: mamy plenarne posiedzenie w środę i czwartek, a Sejm obraduje do piątku...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ja to mówiłem.)

...gdybyśmy więc te poprawki przyjęli, z którymi się w pełni zgadzam, to Sejm miałby możliwość jeszcze odrzucenia, względnie przyjęcia. I mogło by się to odbyć jeszcze w tym tygodniu.

Pani Senator, ja to mówiłem, tylko że byłby to, że tak powiem, ciężki rewanż na Sejmie za to, co wyprawia, bo oni mają jeszcze exposé premiera, debatę nad exposé, wotum zaufania itd. I właściwie warto by to zablokować, bo oni nam jeszcze zrzucą ustawę o ujawnianiu materiałów IPN i będziemy mieli potem znowu tylko dwa tygodnie na opracowanie tego, a pewne zastrzeżenia w tej sprawie mamy. Ja już wolałbym się od tego po prostu odczepić, już niech oni sobie robią, co chcą.

Tak że, Panie Ministrze, proszę państwa, składam w tej chwili taki wniosek. Traktuję jednak poważnie pańskie zobowiązanie, że ta sprawa dotrze do nas dostatecznie wcześnie i będziemy mogli na ten temat sobie porozmawiać.

Stawiam w tej chwili wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Opozycja się wstrzymała.)

Opozycja się wstrzymała. (Wesołość na sali)

No to ponieważ ja ten wniosek postawiłem, to ja będę ustawę referował.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: To my dziękujemy.)

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, proszę bardzo, bo już zajęliśmy dużo czasu na sprawy paszportowe i prosiłbym teraz o...

Niestety, na dzisiejszym posiedzeniu w zakresie kodeksu cywilnego nie jest obecna pani minister Kempa, obowiązki służbowe nie pozwoliły jej na przybycie, ale ja mam upoważnienie prezesa Rady Ministrów.

To poproszę o zreferowanie nam problemów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw dotyczy dwóch grup zagadnień. Pierwsza grupa wiąże się ze zrzeczeniem się własności nieruchomości, a druga grupa zagadnień dotyczy kwestii przedawnienia roszczeń z tytułu czynów niedozwolonych.

Jeżeli chodzi o zrzeczenie się własności nieruchomości, to trzeba podkreślić, że bezpośrednią przyczyną wystąpienia przez rząd z projektem nowelizacji art. 179 kodeksu cywilnego było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z marca ubiegłego roku, w którym to orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność z konstytucją tegoż art. 179 kodeksu cywilnego. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją tego przepisu, a konkretnie sprzeczność z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego oraz zasadą samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Tylko przypomnę, że w obowiązującym do 14 lipca bieżącego roku stanie prawnym przepis art. 179 kodeksu cywilnego przewidywał możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości w drodze aktu notarialnego, przy czym nieruchomość, której właściciel się zrzekł, stawała się własnością gminy, na obszarze której nieruchomość jest położona.

Wśród zarzutów, które postawił Trybunał Konstytucyjny, było również to, że narusza się zasadę równości w stosunku do gminy, która również jest podmiotem stosunków cywilno-prawnych, że jednostronną, swobodną dyspozycją właściciela kształtuje się status prawny gminy, bez jej woli przydaje jej się status właściciela i czyni odpowiedzialnym za zobowiązania ciążące na danej nieruchomości.

Trybunał orzekł utratę mocy obowiązującej art. 179 kodeksu cywilnego z dniem 15 lipca bieżącego roku. W związku z tym rząd przedstawił, a Sejm 13 lipca bieżącego roku uchwalił przedmiotową nowelę kodeksu cywilnego w zakresie zmiany art. 179 kodeksu cywilnego. Przepis ten w nowym brzmieniu zapewnia właścicielowi możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości na rzecz skarbu państwa, ale pod pewnym warunkiem. Warunek ten to to, że gmina nie skorzysta z zaproszenia właściciela do zawarcia umowy nieodpłatnego przekazania własności nieruchomości. Konkretnie wygląda to w ten sposób, że właściciel powinien najpierw wystąpić do gminy, na obszarze której nieruchomość jest położona, o zawarcie umowy przekazania nieruchomości na własność gminy - to jest nowy typ umowy, który reguluje ustawa w księdze trzeciej "Zobowiązania" w artykułach oznaczonych odpowiednio 902¹-902³. I dopiero w razie, gdy gmina nie zgodzi się na zawarcie takiej umowy w terminie sześciu miesięcy w ten sposób, że nie udzieli odpowiedzi albo udzieli odpowiedzi negatywnej, że nie zgadza się, dopiero wtedy właściciel może zrzec się własności nieruchomości na rzecz skarbu państwa. Za tego rodzaju rozwiązaniem przemawia wzgląd z jednej strony na interes jednostek samorządu terytorialnego, co podkreślał w swoim rozstrzygnięciu Trybunał Konstytucyjny, a z drugiej strony na potrzeby ochrony porządku publicznego. Ten porządek publiczny sprzeciwia się istnieniu nieruchomości bezpańskich bądź porzuconych i nakłada na administrację publiczną pewne konkretne obowiązki w zakresie zapewnienia tegoż porządku publicznego.

Przepis reguluje również kwestię odpowiedzialności za obciążenia nieruchomości, zarówno w odniesieniu do gminy, która zawrze umowę o przeniesienie własności, jak i w stosunku do Skarbu Państwa, który stanie się właścicielem na skutek zrzeczenia się. W obu przypadkach podmioty te ponoszą odpowiedzialność z nieruchomości i tylko za jej obciążenia.

Jednocześnie ustawa uregulowała wyraźnie jednoznacznie kwestie zrzeczenia się użytkowania wieczystego, zamieszczając stosowny przepis w kodeksie cywilnym. Do tej pory w kodeksie cywilnym nie było takiej regulacji. Były szczególne przepisy zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami i w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Teraz ustawodawca zdecydował się na dodanie art. 233¹ jednoznacznie stwierdzającego prawo wieczystego użytkownika do zrzeczenia się użytkowania wieczystego i regulującego tryb tego zrzeczenia. Powinno to mianowicie nastąpić w drodze oświadczenia użytkownika wieczystego, złożonego w formie aktu notarialnego wobec właściciela nieruchomości. Użytkowanie wieczyste, którego użytkownik się zrzekł, wygasa z chwilą wykreślenia z księgi wieczystej.

Jednocześnie z uwagi na ogólną zasadę kodeksową, zgodnie z którą wraz z wygaśnięciem użytkowania wieczystego wygasają obciążające to prawo obciążenia, należało zamieścić wyraźną dyspozycję, że jeżeli użytkowanie wieczyste obciążone jest hipoteką, to zrzeczenie się użytkowania wieczystego wymaga zgody wierzyciela hipotecznego po to, żeby zagwarantować interes tegoż wierzyciela hipotecznego i żeby nie był on zaskakiwany niekorzystnymi dla niego sytuacjami.

Jednocześnie ustawa skreśla w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i w ustawie o gospodarce nieruchomościami te przepisy szczególne, o których wcześniej mówiłem, przewidujące tryb zrzekania się użytkowania wieczystego w zależności od tego jaki podmiot jest właścicielem nieruchomości - państwo czy gmina.

W związku z tą nową regulacją, dotyczącą zrzekania się własności nieruchomości, ustawodawca przewidział również nowelizację prawa o notariacie. Chodzi o art. 92 §5 prawa o notariacie. Zmiana polega na tym, że obecnie zobowiązuje się notariusza, przed którym został zawarty akt notarialny zrzeczenia się własności nieruchomości, do tego, aby wypis tego aktu przesłał staroście właściwemu ze względu na miejsce położenia nieruchomości, czyli organowi właściwemu w sprawach gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Dotychczas notariusz miał obowiązek przesyłania takiego aktu gminie właściwej, która stawała się właścicielem nieruchomości na skutek zrzeczenia się. Obecnie w związku ze zmianą stanu prawnego należało tę gminę zastąpić starostą.

I jeszcze jedna zmiana wiążąca się z regulacją dotyczącą zrzekania się własności nieruchomości, zmiana w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, konkretnie w art. 626² §5, który reguluje postępowanie wieczysto-księgowe. Chodzi o to, żeby wyraźnie przewidzieć możliwość wystąpienia z wnioskiem przez osobę, która zrzekła się własności nieruchomości, o dokonanie wpisu zmiany właściciela w księdze wieczystej. Dotychczas nie było to wyraźnie przewidziane w przepisie i w związku z tym ta zmiana stała się konieczna. To tyle, jeśli chodzi o kompleks regulacji dotyczących zrzekania się własności nieruchomości bądź użytkowania wieczystego.

Druga grupa zmian dotyczy art. 442 kodeksu cywilnego w zakresie terminów przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. O ile zmiana w zakresie zrzeczenia się własności nieruchomości była zainspirowana orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o tyle w tym zakresie inspiracją było wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości, w którym rzecznik zwracał uwagę na fakt, że osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma praktycznych szans na dochodzenie roszczeń deliktowych od sprawcy szkody, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło dziesięć lat. Wynika to z kategorycznego brzmienia obecnego art. 442 §1, zdanie drugie, kodeksu cywilnego, który przewiduje przedawnienie z upływem lat dziesięciu oraz z faktu, że dziecko osiągające pełnoletność nie może powoływać się na okoliczność, że przedstawiciel ustawowy nie spełniał należycie obowiązków reprezentacji dziecka.

Ponadto, niezależnie od argumentów wysuwanych przez rzecznika praw obywatelskich, projektodawca miał na uwadze, na tle szkód na osobie wynikających z czynów niedozwolonych, że w praktyce sądowej coraz częściej występują problemy związane z opóźnionym stwierdzaniem szkody w stosunku do zdarzenia ją wywołującego. To zjawisko narasta wraz z rozwojem nauk przyrodniczych, co pozwala coraz częściej na precyzyjne powiązanie takiej opóźnionej szkody ze zdarzeniem, które mogło nastąpić nawet w odległej przeszłości. Z tych względów konieczna była nowelizacja art. 442 kodeksu cywilnego zmierzająca do zapewnienia ochrony interesów osób poszkodowanych czynami niedozwolonymi w sytuacjach, gdy szkoda ujawniła się po długich okresach od zdarzenia ją wywołującego.

Zaprojektowane i zawarte w ustawie rozwiązanie polega na przedłużeniu terminu wymienionego w art. 442 §1 zdanie drugie. Chodzi o termin biegnący od zdarzenia wywołującego szkodę. Wynosi on obecnie dziesięć lat, a ustawa wprowadza termin dwudziestoletni. Ustawa przyjmuje również konsekwentnie, że tak samo należy przedłużyć termin przedawnienia określony w §2, jeżeli szkoda wynikła z przestępstwa. Jest to uzasadnione doświadczeniem ostatnich lat, które wskazują na to, że przestępstwa ujawniają się często dopiero po długim okresie, co uwzględniają przepisy prawa karnego ustanawiającego terminy przedawnienia przestępstwa. Rozpiętość terminów z kodeksu karnego waha się, w zależności od rodzaju czynu zabronionego, od trzech nawet do trzydziestu lat.

Niezależnie od tych zmian w §§1 i 2 ustawa wprowadza również nowy §3 w art. 442 odpowiadający postulatowi rzecznika praw obywatelskich. Proponowane w §3 rozwiązanie pozwala osobie, która osiągnęła pełnoletność, na dochodzenie roszczeń z tytułu szkód wyrządzonych jej czynem niedozwolonym przez dwa lata od osiągnięcia pełnoletności.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dla postępowania cywilnego bardzo krótko. Nierealne.)

(Głos z sali: Wystarczy wnieść...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Wystarczy tylko złożenie wniosku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, wniesienie przerywa przedawnienie. Tak, to wystarczy.)

Dzięki temu rozwiązaniu pozwany nie będzie się mógł powoływać na upływ trzyletniego terminu liczonego od chwili dowiedzenia się o szkodzie i o jej sprawcy. A zatem poszkodowany nie poniesie ujemnych konsekwencji nieporadności swojego byłego przedstawiciela ustawowego, który mógł zaniedbać dochodzenia roszczeń dziecka we wspomnianym terminie.

To są najważniejsze uregulowania ustawy z 13 lipca. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylne podejście do tej ustawy i w miarę możliwości pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję bardzo.

O ile rozumiem, nasze biuro odnosi się do tego pozytywnie.

Proszę bardzo.

Oczywiście. Tym bardziej - Panie Senatorze, Szanowni Państwo - że już minął termin wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny, to znaczy 15 lipca, i właśnie mamy stan braku regulacji w zakresie zrzeczenia się.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja chyba wydaje się jasna. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, Panie Senatorze, może pan to zreferuje?

(Głos z sali: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

No i teraz, Panie Prokuratorze, strasznie przepraszam, że się tak wszystko przeciągnęło, ale teraz na pana kolej. To było ogromne nawarstwienie spraw...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przeciwieństwie do moich poprzedników z MSWiA, nie przedstawiamy państwu fatalnej ustawy, tylko - wydaje mi się - ustawę dobrą, ustawę, która się już sprawdziła, w szczególności, jeżeli chodzi o instytucje świadka koronnego. Niestety, muszę powiedzieć, że osiem miesięcy temu, kiedy objęliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości, zastaliśmy w tym zakresie ugór legislacyjny. Nie ukrywam, że tę ustawę poddaliśmy szerokiej konsultacji, podczas której wypowiadali się na temat zmian praktycy. Poprzednie zapisy ustawy o świadku koronnym były to zapisy, które w wielości punktów były niedostateczne prawnie, ale również nastręczały wiele uwag od strony praktyki, również uwag interpretacyjnych. Stąd też konsultacja w środowisku sędziów, w środowisku funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Śledczego, wśród więzienników i prokuratorów.

Otóż działamy w pewnym niedoczasie, albowiem dnia 1 września 2006 r. ustawa o świadku koronnym przestanie istnieć, jeżeli nie nastąpi kolejne jej przedłużenie, czy też - jak w tym przypadku przewiduje ten projekt - recypowanie jej już na stałe do ustawodawstwa polskiego. Niestety, muszę powiedzieć, że była świadomość faktyczna tej daty, ale było brak świadomości prawnej tej daty, stąd też nasze prace musiały nabrać tempa. Stąd też to tempo w Sejmie i nie ukrywam, że sądzę, iż w takim zakresie ma miejsce ono również w Senacie.

Nie chciałbym dywagować, co by się stało, gdyby ta ustawa po 1 września nie obowiązywała, poza tym, że nie mielibyśmy nowych świadków koronnych, to sądzę, że również byłaby sytuacja, gdzie ktoś mógłby dopatrywać się istoty funkcjonowania dotychczasowych świadków koronnych, finansowania ich czy też pomocy ochronnej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zanim oddam głos przedstawicielom Prokuratury Krajowej, Departamentu Legislacyjno-Prawnego, którzy od początku korzystali z tej wiedzy, żeby przedstawić ten projekt, chciałbym odnieść się jednym zdaniem... Otóż, kiedy w tej chwili zapoznajemy się z uwagami Senatu, to muszę powiedzieć, że żadna z nich - co cieszy - nie odnosi się do faktycznego meritum instytucji świadka koronnego. Chodzi raczej, powiedziałbym, o trafność legislatorską. Są pewne uwagi, z którymi się zgadzamy, gdy na przykład mówimy w naszym projekcie: protokoły, orzeczenia, a jedną z uwag Senatu jest uproszczenie tego i nazwanie dokumentacją. Tak że na pewno jest część uwag, które my uważamy za słuszne, one upraszczają, doprecyzowują pewne sformułowania. Z częścią z nich natomiast pozwolimy sobie jednak polemizować i w tym zakresie - jeżeli pan, Panie Przewodniczący, pozwoli - oddałbym głos współpracownikom.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Drodzy Państwo!

Część z uwag, jak pan prokurator krajowy słusznie zauważył, ma charakter czysto redakcyjny i ona tak naprawdę niewiele, nic nie wnosi, jeśli chodzi o meritum do ustawy.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to można uwzględnić uwagę dotyczącą brzmienia art. 1 ust. 2 i uznać, że zapis w ust. 2 art. 1 powinien brzmieć nie w liczbie mnogiej: "przestępstwa", tylko w liczbie pojedynczej. A zatem zapis w tym momencie powinien, czy mógłby, brzmieć: "przepisy ustawy stosuje się także w sprawach o przestępstwo określone w artykułach..." i tu dalszy ciąg brzmienia tego przepisu.

Druga propozycja nowelizacji dotyczy brzmienia art. 3 ust. 1 pkt 1b. Tutaj mamy wątpliwości co do brzmienia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, pan mówi o...)

To jest uwaga druga.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Art. 3 ust. 1 pkt 1b.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, dobrze.)

Obecny, uchwalony przez Sejm, zapis tego artykułu, określając warunki dopuszczenia dowodu zeznań świadka koronnego, stanowi, że osoba może zostać świadkiem koronnym, jeżeli "przekazała organowi prowadzącemu postępowanie informacje, które mogą przyczynić się do ujawnienia okoliczności przestępstwa, wykrycia pozostałych sprawców, ujawnienia dalszych przestępstw lub zapobieżenia im". Propozycja legislatorów Senatu jest taka, aby zastąpić zwrot: "wykrycia pozostałych sprawców...", przepraszam bardzo, "pozostałych członków zorganizowanej grupy przestępczej" - pkt 1b - aby zastąpić ten zwrot wyrażeniem: "sprawców przestępstwa lub przestępstwa skarbowego".

Ten problem był rozważany podczas prac projektowych jeszcze na etapie, kiedy projekt ustawy był tworzony w Ministerstwie Sprawiedliwości. Uznaliśmy, że głównym celem takiego zapisu będzie pozbawianie korzyści majątkowych, czy korzyści majątkowej, sprawców przestępstw działających w zorganizowanej grupie przestępczej. Te osoby najczęściej znają się, pozostają w dosyć bliskich relacjach ze sobą, tymczasem w przypadku ust. 2 kontakty mogą być sporadyczne, jednorazowe, ograniczające się do wręczenia bądź przyjęcia korzyści majątkowej. Stąd też takie było uzasadnienie dla zobowiązania świadka koronnego do tego, aby oprócz, rzeczywiście, ujawnienia majątku swojego, ujawnił organom ścigania majątek pozostałych członków zorganizowanej grupy albo związku, o którym mowa w art. 1.

Niemniej jednak propozycja, która została przedstawiona w uwagach, rozszerza tak naprawdę katalog osób, których świadek, czy kandydat na świadka koronnego, powinien ujawnić znany mu oczywiście majątek... Tu bowiem podkreślamy ten element wiedzy o majątku. Poszerzamy więc ten katalog na wszystkich sprawców, zarówno tych, co do których zeznaje, jeśli chodzi o zorganizowaną grupę przestępczą, jak i tych, jeżeli dopuścił się przestępstwa przyjęcia czy wręczenia korzyści majątkowej.

Przepis art. 1 ust. 2 dotyczyłby bardziej tych przypadków, kiedy sprawca przestępstwa czy kandydat na świadka koronnego jest osobą przyjmującą korzyść majątkową. Dlatego, że osoba wręczająca korzyść majątkową korzysta z dobrodziejstw określonych w kodeksie karnym i tu jakby nie było praktyki dopuszczania tej osoby do składania zeznań w tymże charakterze, czyli osoby wręczającej korzyść majątkową. Niemniej jednak, ponieważ rozszerza on tak naprawdę katalog osób, o których świadek koronny musi zeznawać, o których majątku musi opowiedzieć organom ścigania, ona też mogłaby zasługiwać na uwzględnienie.

Uwaga trzecia to również jest kwestia redakcyjna. Do tej pory nie budziło to wątpliwości. Tutaj zapis, jeśli chodzi o brzmienie art. 3 ust. 2, specjalnie się nie zmienił. Wiadomo było, że to podejrzany musi zobowiązać się przed organami ścigania, aby potem przed sądem złożył wyczerpujące zeznania dotyczące osób uczestniczących w przestępstwie lub przestępstwie skarbowym. Dla czystości sprawy - taki problem stylistyczny - rzeczywiście, można na początku ust. 2 art. 3 umieścić słowo: "podejrzany".

Również na uwzględnienie zasługuje uwaga dotycząca brzmienia nowelizowanego art. 3 ust. 2. Propozycja polega na zmianie liczby mnogiej na liczbę pojedynczą. Kodeks postępowania rzeczywiście posługuje się w większości przypadków liczbą pojedynczą: "korzyść majątkowa odniesiona".

W naszej ocenie nie jest zasadna uwaga z pktu 5. W ogóle kwestia niszczenia dokumentów w toku postępowania karnego, zwłaszcza jeśli chodzi o zeznania czy wyjaśnienia świadka koronnego, stanowiła przedmiot rozlicznych sporów na etapie projektowania brzmienia tego artykułu. Forma: "dokumenty" również była brana pod uwagę. Uznaliśmy jednak, że zdecydowanie lepszą formą będzie pozostawienie brzmienia: "dokumentujące". A więc zniszczeniu podlegają dokumentujące czynności z udziałem kandydata na świadka koronnego orzeczenia i protokoły.

Kodeks postępowania karnego posługuje się zwrotem: "orzeczenia" dla wydawanych postanowień i "protokoły", czyli dla dokumentów dokumentujących, przepraszam za powtarzanie się, wykonywane czynności. Stąd proponujemy, aby zapis tego art. 6 pozostawić bez zmian.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 6, tak?)

Tak, tak. To jest uwaga piąta.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem. Tak jest.)

Pozostawić bez zmian.

Chyba należałoby się zgodzić również z uwagą zawartą w pkcie 6, dotyczącą art. 9 ust. 2. Rzeczywiście, praktyka przy obecnym brzmieniu ustawy o świadku koronnym jest taka, że jeżeli świadek koronny składał wyjaśnienia, a potem zeznania, w których opowiedział o dwóch sprawcach przestępstw, głównych uczestników przestępstwa, nie opowiedział natomiast o osobie, która podżegała, bądź była poplecznikiem, bądź była paserem, to tak naprawdę należałoby czekać aż sądy wydadzą wyroki wobec wszystkich tych osób, które brały udział w przestępstwie. Tymczasem intencją projektodawców jest, aby istniała możliwość umorzenia postępowania w momencie uprawomocnienia się wyroku wobec osób, o których świadek koronny w swoich zeznaniach opowiedział, których znał i z którymi brał udział w przestępstwie. Dość często może on po prostu nie znać osób, które projektowały przestępstwo, były poplecznikami, czy były na przykład paserami przy przestępstwach przeciwko mieniu,. Stąd trudno obarczać go konsekwencjami, polegającymi na oczekiwaniu na uprawomocnienie się orzeczenia wobec wszystkich sprawców przestępstw. Rzeczywiście więc zapis tego ustępu mógłby brzmieć: "przeciwko sprawcom, których udział w przestępstwie świadek koronny ujawnił".

W naszej ocenie nie jest słuszna uwaga z pktu 7, ponieważ w art. 3 jest mowa o zobowiązaniu się świadka, a nie obowiązku. Chodzi o zobowiązanie się świadka do złożenia przed sądem wyczerpujących zeznań dotyczących osób uczestniczących w przestępstwie.

Jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza nagraniem)

No właśnie się nad tym zastanawiałem. Może omówmy do końca uwagi, a potem pani się po prostu ustosunkuje...

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Uwaga zawarta w pkcie 8 dotyczy art. 13 nowelizowanej ustawy i uczestników postępowania przed sądem. W związku z powyższym doprecyzowanie, na przykład: przewodniczący jako wydający zarządzenie porządkowe nie może innych osób, które nie uczestniczą w postępowaniu przed sądem, zobowiązać do tego, aby poddały się kontroli bagażu. Poza tym czasami jest tak, że na sali jest publiczność. Ona nie jest uczestnikiem postępowania przed sądem, w związku z tym tak naprawdę kontroli podlegałby adwokat, prokurator, podejrzani czy oskarżeni, świadkowie, a publiczność...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Tak, ale też jest możliwość pozostawienia, o ile mnie pamięć nie myli, osobie godnej zaufania... Poza tym jest jeszcze konwój. Członkowie konwoju też nie są uczestnikiem postępowania, a jednak wypadałoby... Czy mają się poddawać kontroli? Chodzi o to, żeby wszyscy ci, którzy są na sali, mieli obowiązek poddania się temu zarządzeniu.

Czyli, rozumiem, pan kwestionuje pkt 7.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Tę uwagę, tak. Pkt 8.)

Tak, pkt 8. Pkt 7, zresztą, również.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Tak.)

A zatem pkty 5, 7 i 8. Tak jest.

Proszę bardzo.

W art. 9, rzeczywiście, wniosek, który powinien złożyć świadek koronny, powinien być złożony w formie pisemnej albo ustnej do protokołu. Tak że tutaj, wydaje mi się, rozporządzenie będzie należało dopasować do brzmienia tego zapisu, a nie odwrotnie. Jakkolwiek w tej chwili, o ile mnie pamięć nie myli, to jest rozporządzenie Rady Ministrów określające warunki programów ochrony i pomocy. Mówię o pisemności...

W mojej ocenie nie jest również zasadna uwaga w pkcie 10.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy, pan uważa, że uwaga w pkcie 9 jest niezasadna?)

Nie, nie, to znaczy w tej chwili zapis mówi o tym, że składa się... Przepraszam, zerknę tylko dokładnie do brzmienia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dodajemy wyraz: "pisemny".)

Nie, nie. Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy pozostawienie zapisu w takim brzmieniu, w jakim jest. Praktyka, jeśli mogę zwrócić uwagę, jest taka, że świadkowie składają do protokołu wniosek o objęcie ich pomocą bądź ochroną i składają go na piśmie. Taka jest praktyka.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Nie. Albo składają do protokołu, albo składają na piśmie.

No właśnie. W obecnie obowiązującym rozporządzeniu jest taka możliwość, że można to zrobić na piśmie, albo do protokołu. W projekcie zaś nowego rozporządzenia, które państwo dołączyli do projektu ustawy, jest zapisane, że dopuszczacie państwo jedynie pisemną formę. I dlatego zwracam tutaj uwagę państwa senatorów, że nastąpi zmiana polegająca na uściśleniu formy. W rozporządzeniu ministerstwo proponuje zawężenie jedynie do formy pisemnej. Jeżeli ustawodawca zgadza się z takim zawężeniem, to trzeba to zapisać już w ustawie, dlatego, że praktycznie nie pozostawia się już wtedy ministrowi żadnego pola do popisu. Bo jakież to pole do popisu, jeżeli, że tak powiem, ustawa dopuszcza jakąkolwiek formę, a już w rozporządzeniu się pisze, że jedynie forma pisemna. Tak że, jeżeli ma być jedynie pisemna forma, to równie dobrze można to już zapisać w ustawie. Dziękuję.

Wersja rozporządzenia jest wersją roboczą. To jest tylko projekt. Tak więc prawdopodobnie zmianie ulegnie raczej projekt niż sam tekst ustawy.

To tę sprawę państwo wyjaśnili. Dobrze.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o uwagi z pktu 10, to proponujemy zapis pozostawić bez zmian. Organem właściwym do wykonania postanowienia... Chodzi o jedno konkretne postanowienie, które w tym momencie wydaje prokurator. Proponujemy, aby pozostawić bez zmian zapis art. 18 ust. 1. Również w art. 18 ust. 5 uwaga, naszym zdaniem, nie jest zasadna, gdyż w obecnej chwili następuje przemodelowanie systemu udzielania pomocy i ochrony dla świadków koronnych. Na zarządzenie komendanta głównego, który prowadzi lub nadzoruje postępowanie przygotowawcze, również będzie przysługiwało zażalenie do prokuratora.

Ust. 5 dotyczy szczególnego zarządzenia, kiedy komendant główny Policji określa warunki wydania dokumentów umożliwiających używanie innych niż własne danych osobowych, ewentualnie przeprowadzania zabiegu chirurgicznego lub operacji plastycznej. W tym przypadku proponujemy, aby to prokurator krajowy rozpoznawał takie zażalenie. I na postanowienie i na zarządzenie komendanta przysługiwać by miały środki odwoławcze.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Może potem będziemy zajmowali się poszczególnymi punktami. Wolałbym, żebyśmy przeszli do końca uwag.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Jeszcze jest uwaga, że art. 17 dotyczy zaskarżenia i wykonywania orzeczeń prokuratorskich, tymczasem w art. 18 jest mowa o zaskarżaniu decyzji czy zarządzeń wydawanych przez komendanta głównego Policji. Rzeczywiście, można było tutaj uwzględnić uwagę zawartą w pkcie 12 dotyczącą nowelizacji art. 18b ust. 3. Rzeczywiście, w przypadku kiedy osoba, która jest świadkiem koronnym, a jest pozbawiona wolności - bo odbywa karę pozbawienia wolności lub pozostaje w areszcie tymczasowym - co do możliwości cofnięcia jej ochrony powinien wypowiedzieć się dyrektor generalny Służby Więziennej, wydając w tym zakresie stosowną opinię.

I wreszcie uwaga w pkcie 13. Do tej pory pełnomocnika można było ustanowić tylko dla osoby, która korzystała z ochrony. Wydaje mi się natomiast, że propozycja zmiany w tym zakresie nie jest chyba słuszna, gdyż istota tego rozwiązania jest taka, że osoba, która nie korzysta z ochrony, czyli nie zmieniła na przykład miejsca swojego zamieszkania, może sama ustanowić w tym zakresie pełnomocnika. Podczas, gdy dosyć trudno byłoby osobie, która jest objęta ochroną, zmieniła miejsce zamieszkania, jest ukrywana przez stosowne służby policji, ustanowić dla siebie pełnomocnika. Stąd też takie jest ratio legis tego przepisu. Bardzo dziękuję.

(Prokurator Krajowy, Zastępca Prokuratora Generalnego Janusz Kaczmarek: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dobrze, to ja może poproszę panią o ustosunkowanie się do tych zarzutów. Zajmiemy się tylko tymi sprawami, które budziły kontrowersje, a więc zacznijmy od pktu 5.

Pkt 5 dotyczy w art. 1 pkt 6, który zmienia art. 6. To jest na stronie drugiej u dołu strony. Mówi się, że zniszczeniu podlegają następujące dokumentujące je orzeczenia i protokoły. I teraz w przypadku pktów 1 i 2 to zgoda, bo to są postanowienia i protokoły. Tutaj natomiast chodzi mi o pkt 3. W pkcie 3 jest mowa o wniosku prokuratora sporządzonym na podstawie art. 5 ust. 1. Na pewno to nie jest protokół i nie wiem czy państwo uznają, że to jest orzeczenie, bo wniosek prokuratora, o którym mowa w art. 5 ust. 1, nie jest też orzeczeniem. Dlatego zaproponowałam zastąpienie słów: "dokumentujące je orzeczenia i protokoły", ponieważ wniosek, o którym mowa w pkcie 3, praktycznie nie mieści się ani w jednym, ani w drugim pojęciu. Powiększenie o pkt 3, rozszerzenie, nie mieści się w zapisie artykułu przed dwukropkiem. Chodzi mi o to, że nie ma tu takiej ścisłości. Ja rozumiem, że to może istnieć, tylko to nie jest tak do końca.

Przyjmujemy poprawki. To wydaje się czyści i wyjaśnia sytuację. Przyjmujemy sporo poprawek, to możemy i tę przyjąć.

Pan nie ma jakichś co do tego wątpliwości?

Rzeczywiście, ma pani tutaj rację. Proponowałbym natomiast, żeby jednak uzupełniać to o dokumenty procesowe. Proszę mi wierzyć, że kwestia niszczenia dokumentów z postępowania związanego z ustanowieniem dowodu świadka koronnego jest wielce kontrowersyjna. To budzi szereg wątpliwości. Chcemy, żeby tutaj była maksymalna precyzja, jeżeli, oczywiście, nie budzi wątpliwości zwrot: "dokumenty procesowe", a wniosek niewątpliwie jest dokumentem procesowym, bo tak naprawdę jest to wniosek o przeprowadzenie dowodu.

Chcemy dopuścić do sytuacji, w której - mamy świadomość - policja może by nie chciała pewnych dokumentów niszczyć. Tak było w sytuacji obecnego brzmienia tej ustawy. Dzisiaj chcemy doprecyzować, że - skoro nie korzystamy z tej instytucji - jest to swoista umowa pomiędzy państwem a tym człowiekiem, że zniszczymy wszystko, co jest z tym związane.

Przepraszam, że tak zapytam, ale jaka jest dla państwa różnica pomiędzy postępowaniem a procesem? Nie rozumiem, dlaczego tutaj w tym miejscu żądacie państwo tego jakby to były dokumenty procesowe. Jeżeli uznamy, że procesem jest również postępowanie przygotowawcze - bo przecież wniosek prokuratora jest wydawany na etapie postępowania przygotowawczego, nie na etapie postępowania przed sądem - to w momencie kiedy napiszemy: "dokumenty procesowe", ja tutaj pewnej rzeczy nie rozumiem. Dlaczego piszemy: "dokumenty procesowe"? Proces wydaje się być etapem postępowania przed sądem, wniosek prokuratora natomiast jest wydawany na etapie postępowania przygotowawczego, zanim dochodzi do rozpoznania sprawy przez sąd.

Dziękuję bardzo.

Sprawa nie jest aż tak istotna, abyśmy jej poświęcali więcej czasu.

(Prokurator Krajowy, Zastępca Prokuratora Generalnego Janusz Kaczmarek: Generalnie też nie kruszylibyśmy o to kopii w tym zakresie. Możemy się tu nawet zgodzić.)

Dobrze.

Teraz pkt 7.

Pkt 7 to jest poprawka redakcyjna, będąca konsekwencją identycznego wyrażenia i identycznego odesłania. W art. 10 ust. 4 jest takie samo odesłanie, mianowicie mamy tu następujące brzmienie: "prokurator może podjąć zawieszone postępowanie. jeżeli świadek koronny popełnił nowe przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe albo nie wykonał zobowiązania, o którym mowa w art. 3 ust. 3".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ust. 2.)

Przepraszam, ust. 2.

W art. 11 natomiast, czyli w kolejnym, w ust. 1 pkt 2 mówi się: "świadek koronny świadomie nie wykonał obowiązku, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1b lub ust. 2". Czyli tu jest już obowiązek. Albo w obu miejscach obowiązek, albo w obu miejscach zobowiązanie. Chociaż zobowiązanie jest pojęciem o charakterze cywilistycznym raczej niż o charakterze pasującym do postępowania karnego. To był mój jedyny cel, bo dwa razy odniesienie do tego samego przepisu...

Jasne. To już państwo wybierają po prostu co wolą: zobowiązanie czy obowiązek.

(Głos z sali: Obowiązek jest szerszy...)

(Prokurator Krajowy, Zastępca Prokuratora Generalnego Janusz Kaczmarek: Proszę wybaczyć nam, bo ten tekst dostaliśmy dosłownie przed posiedzeniem.)

Jasne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obowiązki mogą wynikać ze zobowiązania.)

Mogą.

Proszę bardzo.

Pozwolicie państwo. Grażyna Stanek, prokurator z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Troszeczkę tu jest różnica. Oczywiście, być może, należałoby ujednolicić pojęcia, tylko trzeba to zrobić dobrze. W artykule, którego dotyczy uwaga Biura Legislacyjnego, jest mowa o konkretnym zobowiązaniu, zobowiązaniu, że złoży zeznania przed sądem. W tym art. 11, gdzie jest mowa o obowiązku, są dwa obowiązki: właśnie to zobowiązanie do złożenia zeznań, ale i obowiązek ujawnienia majątku. Prawda? Bo do dwóch punktów się odnosi. Oczywiście, należałoby to doprecyzować tak, żeby było dobrze, ale też żeby coś nie uciekło. Zobowiązanie, rozumiem, jest czymś na przyszłość - zobowiązał się i nie dotrzymał słowa. Ujawnienie majątku to musi już nastąpić...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obowiązki wynikały ze zobowiązań albo z prawa.)

Tak.

W jaką stronę my to ujednolicimy? W kierunku zobowiązania, tak?

Chyba zobowiązania, aczkolwiek nam się też troszkę trudno tu odnieść, bo to jest poprawka, którą akurat wniósł Sejm.

Zobowiązania ktoś przyjmuje na siebie. Obowiązki natomiast mogą wynikać również z prawa. Obowiązki mogą wynikać ze zobowiązania, które się przyjęło, ale obowiązki mogą wynikać również z prawa.

Świadek koronny przyjmuje zobowiązanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie ja powiedziałbym: zobowiązania. Świadek koronny podejmuje zobowiązanie, że złoży zeznania, że ujawni majątek. To ma charakter zobowiązania, a nie...

(Wypowiedź poza nagraniem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak przyjął zobowiązanie, to ma obowiązki.)

Ale wynikające z przyjęcia zobowiązań.

(Prokurator Krajowy Janusz Kaczmarek: Stoimy na stanowisku, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że zobowiązania...)

Dobrze, czyli innymi słowy zmieniamy nie w artykule, nie w pkcie 9...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, czy ja mogę jeszcze w tym momencie wejść, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu?)

Proszę bardzo.

Jeżeli przyjmujemy wyrażenie: "zobowiązania", to przyjmujemy koncepcję, z której wynika, że ktoś w sposób świadomy przyjął na siebie określony sposób postępowania. Zobowiązać się do takiego, a nie innego postępowania. Ale przecież z ustawy o świadku koronnym wynikają również nie tylko zobowiązania przyjęte, ale obowiązki, które stanowi też ustawa. Akurat w tym wypadku mówimy o dwóch zobowiązaniach: ujawnienia majątku i wyjaśnienia okoliczności, prawda? Chodzi tylko o to, prawda? Dobrze się w to wczytuję? Chodzi tylko o konkretne podjęte zobowiązania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Tak, proszę uprzejmie.

Widzę, że państwo w ogóle w tej właśnie ustawie specyficznie posługujecie się słowem: "zobowiązania" i może to jest charakterystyczne dla tej ustawy. W każdym razie w art. 3 w ust. 2 jest takie zdanie, że można uzależnić dopuszczenie dowodu zeznań świadka koronnego także od zobowiązania się podejrzanego do zwrotu korzyści majątkowych. Tak że to słowo zobowiązanie się jest tutaj wielokrotnie używane jako, nie wiem, nałożenie obowiązku na siebie przez tego świadka koronnego.

Przepraszam, że tak powiem, ale może w takim razie odstąpiłabym od propozycji swojej poprawki i żeby to już tak zostało jak jest. Przepraszam państwa senatorów, ale wydaje mi się, że te wszystkie właśnie dyskusje... Mnie się wydaje, jestem przekonana, że słowo: "zobowiązanie" w tym miejscu nie jest dobre. Tam, gdzie jest słowo: "obowiązek" niech ono zostanie, a gdzie już jest użyte wyrażenie: "zobowiązanie" niech tak zostanie.

Wydaje mi się, że wpisanie słowa: "zobowiązanie" do art. 11 ust. 1 pkt 2 nie będzie dobre, dlatego że tu jest odniesienie do dwóch przepisów i w jednym z tych przepisów nie ma zobowiązania, tylko jest obowiązek. W przepisie art. 3 ust. 2 jest obowiązek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na pewno bezpieczniejszy jest obowiązek.)

Obowiązek jest bezpieczniejszy i mnie się wydaje bardziej prawidłowy.

Jeżeli odstępujemy od zmiany tego zobowiązania w miejscu, gdzie ja proponowałam, czyli w pkcie 9, to już lepiej niech zostanie to zobowiązanie - w pkcie 10 - skoro państwo się na nie zgadzają, żeby zmienić to na obowiązek, niż żeby zmienić obowiązek w art. 11 ust. 1 i 2 na zobowiązanie. Ja prosiłabym o odstąpienie w takim razie od tej poprawki, bo możemy to w tym momencie tylko pogorszyć.

Dobrze. Czyli sprawa już została przedyskutowana na wszelkie możliwe sposoby. Dziękuję bardzo.

To była poprawka siódma. Jeszcze mamy poprawkę dziewiątą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ósma.)

Ósmą też mamy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Poprawka ósma dotyczy kontroli osób uczestniczących w rozprawie. Opracowując tę poprawkę kierowałam się nie tyle własnymi doświadczeniami, ponieważ takowych nie mam w tym względzie, co literaturą i doświadczeniami innych osób. I właśnie w literaturze odnoszącej się do kwestii obecności osób i kontroli osób wchodzących na salę, na rozprawę z obecnością świadka koronnego, przy wyłączonej jawności rozprawy... W tym przypadku bowiem chodzi o wyłączenie jawności rozprawy i wyłączenie prawa sądu do wyznaczania osób, o które strony poproszą. Oskarżeni zatem nie mogą zaprosić tych swoich dwóch osób. To są specjalne zaostrzenia właśnie posiedzeń, rozpraw związanych z obecnością świadka koronnego. W literaturze podnosi się, że osobami, które najczęściej protestują przeciwko sprawdzaniu zawartości ich bagaży i kontroli osobistej są obrońcy oskarżonych. Dlatego pozwoliłam sobie napisać: "uczestnicy postępowania", ponieważ tu nie chodzi o sąd orzekający w sprawie i nie chodzi o oskarżonych, ani o ich gości, tylko chodzi o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo gości nie ma.)

Bo gości nie ma, tylko chodzi o wszystkie osoby, które wchodzą na salę... Do tej pory podobno było sporo dyskusji i pretensji do prezesów sądów, że nakazują również obrońcom stron poddanie się tej kontroli. I w tym momencie, gdybyśmy napisali: "uczestnicy", wydaje się, że już nie byłoby tego problemu. Chodzi bowiem o to, żeby nie wnosić na przykład komórek, żeby nie robić zdjęć świadkowi koronnemu, żeby później te zdjęcia nie mogły być wykorzystane do identyfikacji tej osoby. I dlatego taka treść zapisu. Podnosi się, że chodzi o uczestników...

(Prokurator Krajowy Janusz Kaczmarek: Przy tej argumentacji zgadzamy się z tym.)

Dziękuję.

Dobrze. Ale muszę, proszę państwa, powiedzieć, że jest to pewne ograniczenie, bo ja taką sytuację przeżywałem na moim procesie, kiedy de Virion zrobił dziką awanturę, że zrezygnowano jednak z przeszukiwania adwokatów.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Ale tutaj, Panie Przewodniczący, właśnie o to chodzi, że wszyscy, także prokuratorzy, muszą się poddać kontroli.)

Dobrze, czyli to akceptujemy.

Proszę bardzo.

Następna zmiana, pkt 9, również była zanegowana prawda? Chodzi o wyrażenia: "wykonywania", "wykonania"... Też nie będę się upierała. Miałam wrażenie, że tu nie chodzi o to, że postanowienie jest raz wykonane, tylko że na przykład postanowienie o objęciu ochroną jest postanowieniem, które się wykonuje przez pewien czas, w sposób ciągły. Stąd mówiłam o wykonywaniu, że organom...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, pani mówi o pkcie 10, a nie o pkcie 9?)

Tak, o pkcie 10.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A pkt 9?)

O pkcie 9 wypowiadałam się na bieżąco. Chodzi o pisemną formę wniosku. Dana osoba jest już świadkiem koronnym, przyznano jej ten status, i teraz jest kwestia, że dana osoba czuje się zagrożona i może wystąpić do prokuratora o to, aby przyznać jej ochronę lub pomoc w określonej formie, czy to finansowej, czy na przykład w formie operacji plastycznej, czy zmiany miejsca zamieszkania, czy zatrudnienia. Chodzi o to, że do tej pory w ustawie zapis się nie zmienia i jest napisane, że występuje do prokuratora z wnioskiem. I teraz chodzi tylko o wykonanie tego ustawowego zapisu.

Do tej pory w rozporządzeniu było napisane, że ten wniosek może być złożony ustnie do protokołu, bądź w formie pisemnej. Obecnie w rozporządzeniu wykonawczym... Ja przepraszam, że tak dosłownie wzięłam to rozporządzenie wykonawcze, ale czytałam je łącznie z ustawą i potem, przepraszam, ale znalazłam bardzo ciekawe różne rzeczy, które znalazły się w tym rozporządzeniu, a których w dotychczasowej treści nie ma. Właśnie tam następuje takie doprecyzowanie, że jeżeli wejdzie nowe rozporządzenie to ten wniosek będzie tylko na piśmie.

Ja podnoszę, że w pewnych sytuacjach składanie takiego wniosku na piśmie może być niebezpieczne dla świadka koronnego. Jeżeli on jest pozbawiony wolności, jest tymczasowo aresztowany, to jemu nie jest prosto sporządzić taki wniosek. On musi zdobyć papier, musi zdobyć długopis, zapisać to. Jeżeli ktoś z osób, które są z nim w celi, znajdzie taki wniosek, może to być dla niego niebezpieczne. Wobec tego on na przykład powinien móc udać się do osoby, która jest w takim areszcie, i złożyć ten wniosek do protokołu ustnie, żeby nie pozostawał żaden ślad na piśmie. Stąd mój wniosek, że jeżeli na piśmie, to niech to będzie zapisane w ustawie, bo to w sumie pogarsza sytuację tych ludzi.

Przepraszam. Chodzi o art. 17 ust. 1, tak? O jakie wnioski chodzi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest wniosek o objęcie ochroną lub pomocą.)

"W przedmiocie zastosowania ochrony lub pomocy wydaje postanowienie na wniosek świadka koronnego...".

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Jeśli można, bo ja rozumiem, że pani uwaga dotyczyła pktu 10, tak?)

Tak, tak.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Przy tym, o ile do tej pory było tak, że prokurator określał warunki pomocy...)

Nie, pkt 9.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pkt 9.)

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Pkt 9.)

Mówimy o pkcie 9.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O formie pisemnej wniosku.)

Czy wniosek pisemny, czy też może być złożony do protokołu?

Proszę bardzo.

Projekt rozporządzenia, który został przesłany razem z projektem ustawy, jest dokumentem roboczym. Nad tym rozporządzeniem będziemy jeszcze pracowali, dlatego że tam jest wyznaczony przez ustawę okres do dopasowania przepisów wykonawczych i jest kilka zapisów, które - pani słusznie zauważyła - nie powinny się znaleźć się w rozporządzeniu, ponieważ one wchodzą dosyć daleko w sferę, która tak naprawdę powinna być regulowana ustawą. Proponujemy więc, żeby pozostawić jednak ten zapis, że może złożyć to na piśmie, jeśli ma ku temu warunki, ale może złożyć także w formie ustnej do protokołu.

To znaczy rozumiem, że państwo uwzględnią to przy redagowaniu rozporządzenia.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Tak, przy rozporządzeniu...)

Dobrze, czyli uwaga została przyjęta i możemy spokojnie przejść do pktu 10.

Pani mówi o problemie związanym z wyrażeniami: "wykonania" i "wykonywania". To jest w pkcie 16 art. 18 ust. 1: "Organem właściwym do wykonania postanowień, o których mowa w art. 17 ust. 1 i 3, jest komendant główny Policji, z wyjątkiem postanowień o ochronie osobistej osób odbywających karę pozbawienia wolności lub tymczasowo aresztowanych, przebywających w zakładach karnych lub aresztach śledczych".

Proszę bardzo.

To miała być poprawka o charakterze redakcyjnym. Chodzi bowiem o słowa: "wykonania" bądź "wykonywania". I teraz jest tak, że owszem na przykład w art. 17 ust. 2 mówi się, że prokurator wydaje postanowienie o udzieleniu ochrony osobistej, które wykonuje dyrektor generalny Służby Więziennej. I ja tutaj nie podnosiłam, że jest coś nieprawidłowo. To jest w porządku. Potem jest art. 18 ust. 1, gdzie mówi się, że organem właściwym do wykonania postanowień, o których mowa w art. 17 ust. 1... Zwykle używa się wyrażenia: "do wykonania", gdy na przykład zobowiązuje się ministra do wydania rozporządzeń. Jest to jednorazowa czynność, wykonane, zakończone, koniec sprawy. Tutaj natomiast chodzi o to, że wydaje się postanowienie o objęciu ochroną i to postanowienie trwa. Ono jest wykonywane rok, dwa. To jest pewien proces. Chodziło mi o to, że organem właściwym do wykonywania postanowień... Ponieważ właśnie komendant jest właściwy w tych wszystkich sprawach, które dzieją się w toku wykonywania. Dlatego tak zaproponowałam. Dziękuję.

(Prokurator Prokuratury Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Gajewski: Podzielamy argumentację.)

Tak jest. Dobrze. Wobec tego to zmieniamy.

Moja następna, proszę państwa, jedenasta poprawka. Powiem szczerze, że w moim mniemaniu jest to najważniejsza poprawka, którą zaproponowałam do tej ustawy. Zwróciłam na to uwagę w pierwszym czytaniu ustawy, a później moja uwaga, że tak powiem, została poparta, kiedy przeczytałam po raz kolejny uzasadnienie ustawy. W uzasadnieniu ustawy na stronie trzydziestej trzeciej jest napisane, że z uwagi na szczególne znaczenie dla stosowania instytucji świadka koronnego ma kwestia wydania tak zwanych dokumentów legalizacyjnych itd. projekt przewiduje, że zażalenia na rozstrzygnięcia prokuratora w tym zakresie będzie rozpoznawał prokurator krajowy. Art. 18 mówi o orzeczeniach, które wydaje komendant główny Policji, nie prokurator. Wszystkie decyzje prokuratora są w art. 17. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 18 w ogóle nie ma mowy, że chodzi o prokuratora albo o postanowienie. Ale nie ma też mowy, że chodzi o zażalenie na decyzję komendanta głównego Policji. Przepis ust. 5 w art. 18 nie ma ani treści, ani autora, czyli nie wiadomo, kto wydał i co wydał. Czy chodzi o prokuratora, czy o komendanta i czy chodzi o zarządzenie, czy o postanowienie.

I teraz, jeżeli ja przeczytałam w uzasadnieniu, że państwu chodziło o to, że te szczególne postanowienia na decyzję prokuratora rozpoznaje prokurator krajowy, to znaczy, że ten przepis powinien się znaleźć w art. 17 jako ust. 5, bo...

(Prokurator Prokuratury Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Gajewski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Jak już powiedziałem na wstępie, przepraszam za chaotyczność mojej pierwszej wypowiedzi, ale ona wynikała z faktu, że tak naprawdę dopiero teraz zapoznawaliśmy się z uwagami pani legislator. Otóż następuje przemodelowanie instytucji udzielania pomocy i obejmowania ochroną świadków koronnych. Do tej pory to prokurator tak naprawdę określał od samego początku czy świadek koronny bądź inna osoba ma być chroniona i czy ma być jej udzielana pomoc i w jakim zakresie te dwie instytucje mają być stosowane. Organem wykonawczym był rzeczywiście komendant główny Policji, ale tak naprawdę to na barkach prokuratora spoczywało każdorazowo określanie stosownie do sytuacji, która istniała, form pomocy czy form ochrony.

W tej chwili proponujemy, aby prokurator wydawał tylko tak zwane postanowienie blankietowe, określał, że zostały spełnione warunki do tego, aby osoba została objęta ochroną bądź przyznano jej określoną formę pomocy. I więcej już nie pisze w swoim postanowieniu, w swoim rozstrzygnięciu. Szczegóły natomiast określa komendant główny, wydając stosowne zarządzenie. Jeżeli jest błąd, to jest błąd w uzasadnieniu. Tak naprawdę w art. 18 ust. 5 chodzi o zażalenie na zarządzenia komendanta głównego Policji, określające formę udzielanej pomocy, czy udzielanej ochrony. Bo to nie prokurator podejmuje decyzje czy będzie podejmował - w myśl projektowanej ustawy - o tym, że ma być świadkowi koronnemu czy innej osobie chronionej wydany dokument upoważniający go do posługiwania się innymi niż własne danymi osobowymi, czy też ma być przeprowadzony zabieg chirurgiczny lub operacja plastyczna, tylko te formy - bo to są formy pomocy i ochrony - będzie określał komendant główny.

Ust. 5 art. 18 dotyczy właśnie zarządzenia przez komendanta głównego tych różnych form pomocy i ochrony. A dlatego wprowadziliśmy go tutaj, ponieważ chcemy, aby tak szczególne elementy pomocy ochrony, jakimi są wydanie dokumentów tak zwanych legalizacyjnych - to jest slang policyjny - czy też operacji plastycznej lub zabiegu chirurgicznego rozpoznawał prokurator krajowy. Nie prokurator, który nadzoruje postępowanie przygotowawcze, jak to wynika z ust. 4, tylko prokurator krajowy. I to jest istota rozwiązania. Jeżeli jest jakaś pomyłka, która pewnie wprowadziła panią w błąd, to jest pomyłka w uzasadnieniu, za co serdecznie przepraszam, bo jestem jakby w tym zakresie autorem zapisu.

To już chyba sprawa jest wyjaśniona. Czyli my tutaj nie zmieniamy zapisu. Dobrze.

Jeżeli chodzi o następne poprawki, to co do poprawki dwunastej państwo wyrazili aprobatę, co do trzynastej nie. Ja nie będę się upierała co do poprawki trzynastej, ale chodzi mi jeszcze o uwagę czternastą, co do której państwo się nie ustosunkowali, może dlatego, że zostało to dosyć enigmatycznie zapisane.

Teraz powiem, o co konkretnie mi chodziło. Rozporządzenie zawiera jeszcze jeden warunek przyznania podejrzanemu statusu świadka koronnego. W części wstępnej rozporządzenia jest napisane, że warunkiem udzielania ochrony lub pomocy jest przyjęcie przez osobę wnioskującą o objęcie ochroną lub udzielenie pomocy propozycji komendanta głównego Policji określających formy i zakres ochrony oraz pomocy, czyli jest nowy warunek: warunkiem objęcia ochroną jest przyjęcie propozycji komendanta głównego Policji. O takim warunku ustawa nie mówi nic. Ustawa w sposób wyczerpujący opisuje warunki objęcia ochroną i nagle w rozporządzeniu pojawia się jeszcze jeden warunek, który nie jest zawarty w ustawie, kolejne uprawnienie dla komendanta, o którym nie ma mowy w ustawie.

Jeżeli rzeczywiście państwo życzylibyście sobie, by tak było, żeby warunkiem objęcia ochroną lub pomocą było przyjęcie propozycji pomocy, które zostały ukształtowane przez komendanta głównego Policji, to należałoby to zapisać w ustawie.

Ja przepraszam, ale występuje tu pewne niezrozumienie, bo z poprawki czternastej wynika, że rozporządzenie w sposób wykraczający - ja cytuję - poza upoważnienie zawarte w przepisie ustawy zawiera jeszcze jeden warunek przyznania podejrzanemu statusu świadka koronnego. Z kolei z pani wypowiedzi wynika, że to wyrażenie "akceptacja warunków" dotyczy pomocy lub ochrony.

To wcale nie jest tak, że każdy świadek koronny jest natychmiast obejmowany z urzędu pomocą i ochroną. Akceptacja warunków ochrony, pomocy zaproponowanej przez komendanta głównego wcale nie warunkuje bycia świadkiem koronnym, bo tę decyzję podejmuje sąd i ustawa określa, kiedy tak naprawdę osoba może zostać świadkiem koronnym.

Chodzi o to, żeby świadek koronny - bardzo przepraszam za określenie - nie handlował z komendantem głównym Policji, bo w tej chwili jest tak, że prokuratorzy i policjanci są przedmiotem jakichś nacisków wywieranych przez świadka koronnego po to, żeby dopasować pewne korzyści, jakie oni czerpią z ochrony lub pomocy, do sytuacji, która akurat świadkowi koronnemu czy osobie chronionej pasuje.

W projektowanym tekście rozporządzenia, które jest - jak podkreślam - dokumentem roboczym, chodzi o to, żeby świadek koronny po prostu zaakceptował takie, powiedzmy, umowy adhezyjne, warunki ochrony lub pomocy, a nie dochodził w rozmowach z komendantem głównym Policji, czy mu to pasuje, czy nie. Jeśli mu nie pasuje, to może złożyć zażalenie do prokuratora na warunki ochrony lub pomocy, co przewiduje projekt ustawy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę dalej?)

Tak.

Druga uwaga dotyczy badań psychofizjologicznych i psychicznych podejrzanego albo świadka koronnego. Propozycja taka znajduje się w rozporządzeniu jako §5: przed udzieleniem ochrony oraz w trakcie jej trwania można przeprowadzać badania psychofizjologiczne i psychologiczne oraz lekarskie, za zgodą świadka koronnego lub podejrzanego, który spełnił warunki przewidziane w art. 3 ust. 1.

Chodzi o to, że kwestia badań podejrzanego jest uregulowana w kodeksie postępowania karnego, również badań psychologicznych. W tym przypadku jest istotna różnica, która zwróciła moją uwagę: to te badania psychofizjologiczne. O co chodzi? Badania psychofizjologiczne w naszym ustawodawstwie pojawiają w kilku ustawach, które dotyczą funkcjonariuszy służb specjalnych. Chodzi o cechy charakterologiczne osób, czy nadają się do bycia takimi funkcjonariuszami.

Ja rozumiem, że w tym przypadku chodzi o przeprowadzenie badań, które dowiodą, czy dana osoba nadaje się na świadka koronnego, czyli czy ma cechy charakteru, które pozwolą na przykład na oderwanie się od dotychczasowego trybu życia i przyjęcie na siebie takiej odpowiedzialności i nacisków, jakim ta osoba będzie poddawana.

Kwestia jest taka, że uprawnienie do przeprowadzania badań psychofizjologicznych w każdym przypadku było umocowane w ustawie. W każdej z tych ustaw jest napisane, że osoby te mogą być poddawane takim badaniom, a następnie w rozporządzeniu wykonawczym są szczegóły. Nie chodzi mi o negowanie potrzeby przeprowadzania takich badań, bo wydaje się, że taka potrzeba istnieje, jest tylko kwestia tego, żeby wpisać ten przepis do ustawy. Wtedy będzie miejsce na to, żeby takie badania wykonywać, i będzie to zgodne z konstytucją.

(Prokurator Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Otóż uwaga jest ze wszech miar słuszna. Taki rzeczywiście był zamiar projektowanego rozporządzenia, którego w tej części autorem jest nieobecne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. To są bardzo słuszne uwagi. Rzeczywiście tylko ustawa powinna nakładać na obywatela obowiązek poddania się pewnym badaniom lekarskim: psychofizjologicznym czy psychicznym. Nie chodzi w tym miejscu jednak o warunkowanie, czy Iksiński może być świadkiem koronnym, tylko o to, czy pewne sposoby udzielenia mu pomocy lub ochrony mogą być realizowane.

Nie ujawnię żadnej tajemnicy, jeżeli powiem, że osoby te są wyrywane ze swojego środowiska i przebywają w miejscach, nie powiem, że odosobnienia, ale absolutnie obcych, w obcych środowiskach. Tak naprawdę dość często dochodzi do poważnych zaburzeń, z depresją włącznie, które dość często utrudniają funkcjonariuszom Policji prawidłowe udzielanie pomocy lub ochrony. Nie jest to jednak warunek dopuszczający do tego, aby osoba była świadkiem koronnym. Jest to tylko kwestia sposobu udzielania pomocy i ochrony, ale uwaga jest bardzo słuszna i myślę, że w dalszych pracach projektowych nad tekstem rozporządzenia zwrócimy na to uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to się nie da.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie da się?)

Przepraszam, to się nie da, dlatego że, jeśli chodzi o prace nad rozporządzeniem, państwo nie macie upoważnienia ustawowego, aby zapisywać w rozporządzeniu coś na temat badań psychofizjologicznych. Badania psychofizjologiczne, jeżeli ma być prawo do przeprowadzania takich badań, muszą być zapisane w ustawie, a w rozporządzeniu jest tylko sposób, informacje, kto przeprowadza: czy lekarz, czy funkcjonariusze, gdzie przeprowadza: czy w szpitalu, czy być może w miejscu przeprowadzania postępowania przygotowawczego. O to mi chodzi. Nie chodzi o to, czy przeprowadzać, czy nie przeprowadzać, tylko jest właśnie kwestia tego, że z punktu widzenia konstytucji jest to nieprawidłowo zapisane. To nie może być obowiązek zapisany jedynie w rozporządzeniu. Obowiązek taki powinien być zapisany w ustawie. Dziękuję.

I ostatnia uwaga. Rozporządzenie w sposób wykraczający poza upoważnienie zawarte w przepisie ustawy zawiera odrębne i nowe podstawy cofnięcia albo zakończenia ochrony lub pomocy. Ja rozumiem, iż moja uwaga jest, mówiąc w cudzysłowiu, uderzaniem głową w mur, dlatego że do tej pory istniał taki właśnie zapis, mówiący, że podstawy cofnięcia były w rozporządzeniu, nie w ustawie. Teraz, mimo że nowelizacja obejmuje całą ustawę, podstawy cofnięcia nadal będą znajdowały się w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Wygląda, jakby nikomu to nie przeszkadzało: i komentatorom, i doktrynie. Wszyscy godzą się z tym, że rozporządzenie czyta się z ustawą. Tymczasem ja ze swojego zawodowego obowiązku powinnam zwrócić na to uwagę: jeżeli zasady dopuszczania dowodu z zeznań świadka koronnego są w ustawie, jeżeli wszystkie przepisy regulujące tok tego dopuszczenia są w ustawie, to dlaczego podstawy cofnięcia są w rozporządzeniu?

Te podstawy cofnięcia są bardzo ważne i powinny znaleźć się w ustawie. Dla świadka są to bardzo istotne sprawy, kiedy on już ujawni wszystkie informacje, które są dla niego bardzo niebezpieczne, a potem swoim zachowaniem spowoduje, że od nowa przestanie być chroniony. Dla świadka koronnego są to decydujące momenty, one powinny znaleźć się w ustawie.

W rozporządzeniu - i w obowiązującym, i w projektowanym - jest cały paragraf, który mówi: cofnięcie ochrony lub pomocy następuje w przypadkach, o których mowa w art. 18b ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy, jeżeli osoba chroniona rażąco narusza warunki udzielenia ochrony lub pomocy, a zwłaszcza nie przestrzega porządku prawnego... - to jest długi przepis. Ten przepis powinien być przeniesiony do ustawy. To jest przepis o znaczeniu podstawowym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Naszym zamiarem na pewno nie jest to, żebyśmy poprzez rozporządzenia zmienili zapisy ustawowe. Na pewno nie chcemy też narażać się na wystąpienie sytuacji, w których rozporządzenie nie będzie zgodne z ustawą bądź nawet z konstytucją. W związku z tym chcę powiedzieć, zgadzając się co do meritum, że zapisy w tym zakresie na pewno nie znajdą się w rozporządzeniu i nie jest naszym zamiarem, żeby obchodzić ustawowe zapisy, wpisując coś do rozporządzenia.

Proszę państwa, moja propozycja byłaby następująca. Proponowałbym, żebyśmy w tej chwili przyjęli te poprawki, któreśmy po prostu uzgodnili, a jeżeli chodzi o te dwa wnioski, które pani legislator złożyła w tej chwili, to ja po prostu apelowałbym do pana prokuratora i do państwa z ministerstwa, ażebyście zastanowili się, czy należy to uwzględnić jeszcze w tej ustawie. Wtedy po prostu ewentualne wnieślibyśmy poprawki do ustawy. Być może bowiem nie jest to takie trudne i warto by przeprowadzić to już za jednym posiedzeniem, postawić kropkę i za chwilę nie nowelizować znowu ustawy.

A więc moja propozycja byłaby taka. My jesteśmy otwarci na to, żeby od razu wnieść tę sprawę pod obrady, bo od razu poszłoby to w ustawie. Tak więc jeszcze jeden wysiłek i w tym momencie już właściwie wszystko mielibyśmy zapięte i nie powstałyby te problemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się strasznie spieszy. Czy mogę o coś zapytać?)

Jeszcze mamy posiedzenie. Właściwie nie wiem, gdzie ludzie się podziewają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekają. Tak, to musimy kończyć.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego ja przystąpię do realizacji...

Czy uważacie - przepraszam - że problem majątkowy, który tu się pojawia, ograniczy liczbę świadków koronnych?

(Prokurator Krajowy Janusz Kaczmarek: Ten ustawowy?)

Bo ja rozumiem, o co chodzi: żeby zabrać pieniądze z uzysku przestępczego, ale uważam, że w przypadku dużej części świadków koronnych wystąpiłby również problem uratowania majątku. Czy przypadkiem nie wylewa się tu dziecka z kąpielą? To już państwo lepiej to wiecie ze swojego doświadczenia.

Przede wszystkim, Panie Senatorze, chcielibyśmy mieć wiedzę o tym majątku. Trzeba mieć na uwadze również osoby pokrzywdzone tym przestępstwem i problemy, które na gruncie obowiązującej ustawy wystąpiły chociażby w procesach cywilnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Większy nacisk kładziemy na wiedzę związaną z majątkiem pozostałych przestępców, ze znanym majątkiem pozostałych członków, o którym kandydat na świadka koronnego ma mówić, bo on ma przecież o swoim majątku tylko mówić, ale my nie uzależniamy tego, że my nie zrobimy go świadkiem koronnym...

Ja wiem o tym. To nie jest obligatoryjne.

(Prokurator Krajow Janusz Kaczmarek: Tak.)

Ja wiem, ale taka możliwość moderacyjna też jest niebezpieczna, bo może nastąpić... Okej, to wszystko z punktu widzenia etycznego jest dwuznaczne, więc to nie ma znaczenia.

Przepraszam bardzo, mam jeszcze tylko jedną...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...ostatnią sprawę, bo my się spieszymy. Ja zawsze byłem ogromnym zwolennikiem instytucji świadka koronnego jako niezbędnego środka, bardzo wątpliwego etycznie, ale niezbędnego w określonych przestrzeniach działalności kryminalnej i określonych przestrzeniach działalności przestępczej, ale też zawsze obawiałem się, że będzie istniała pokusa rozszerzania przedmiotowego. W tej ustawie z tym się spotykamy. Przyznam się szczerze, że jestem tym troszeczkę zaniepokojony, bo to, iż w określonej przestrzeni kryminalnej powinno to istnieć, jest oczywiste, ale mam wrażenie, że wbrew pozorom przedmiotowo bardzo się to rozszerza.

Jeżeli można odnieść się do tej uwagi...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Są jednak pewne gwarancje. Co prawda katalog nam się poszerza, ale to ciągle mają być przestępstwa lub przestępstwa skarbowe popełnione w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. A więc my chcemy, żeby od tego zaczynać, czyli najpierw powiedzieć sobie, czy mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą lub ze związkiem, a jeżeli mamy, to dopiero wtedy wchodzimy w katalog, bo w praktyce wyglądało to tak, że najpierw prokuratorzy, funkcjonariusze Policji badali, z jakim mamy do czynienia przestępstwem, a później, mówiąc w cudzysłowie, dopasowywali do tego świadka koronnego. My dzisiaj chcemy, żeby spojrzeć na to inaczej: czy jest grupa zorganizowana, a jeśli tak, to dopiero wtedy mówimy o wszystkim.

Poza tym gwarancje procesowe są też istotne. Dzisiaj będą jednak decydować o tym sąd okręgowy w poszerzonym, trzyosobowym składzie i prokurator krajowy, który też ma w tym zakresie większą wiedzę, bo proszę mi wierzyć: inne było spojrzenie prokuratora apelacyjnego, który miał pod sobą mały okręg, a inne prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Dzisiaj chcemy ujednolicenia tego, a więc gwarancje procesowe też są tymi istotnymi gwarancjami, które nadal będą, jak sądzę, powodowały, że będzie to jednak instytucja nadzwyczajna, a nie szeroko rozpowszechniona.

Czy ten art. 4 bardzo poważnie nie ogranicza wam zakresu stosowania tego instrumentu, szczególnie pkt 2?

(Prokurator Krajowy Zastępca Prokuratora Generalnego RP Janusz Kaczmarek: Myśmy o tym dyskutowali.)

Z jednej strony to się poszerza, a z drugiej strony widzę szereg narzędzi, które to ograniczają.

Tak, aczkolwiek w zasadzie art. 4 uległ tylko pewnej modyfikacji. W grupie naukowej, w której pracowaliśmy, nawet zastanawialiśmy się nad tym pod kątem tego, czy jednak nie sięgnąć po te osoby, bo i takie głosy padały, które usiłowały popełnić zbrodnię zabójstwa lub współdziałały bądź do tego nakłaniały...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

...ale stwierdziliśmy, że jednak wydaje się, iż od strony społecznej byłaby to zbyt duża rewolucja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tylko że mafiozów w ten sposób już się nie wyciśnie.)

Tak, w każdym razie wydawało nam się, że na szali tej wagi to jednak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, było, to się nie zmieniło. Zmieniło się tylko to, że odstąpiliśmy od tego, który zakładał grupę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, był ten, który kierował i zakładał, a dzisiaj wyrzuciliśmy tego, który zakładał, czyli poszerzyliśmy krąg osób mogących skorzystać. A więc ten, który zakłada, może być kandydatem na świadka koronnego.

Zastanawiam się, czy przy okazji nowelizacji nie należałoby tego wcisnąć. Wyeliminowałbym z tego pkt 2, bo w tej chwili już naprawdę ogranicza się to do płotek.

Chciałabym dodać słówko do argumentacji pana senatora. Chodzi o to, że poprzednio odniesienie do przestępstwa określonego w art. 1...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie mam przy sobie kodeksu, więc...)

...dotyczyło tylko pewnej grupy przestępstw, a teraz dotyczy ogromnej liczby przestępstw, wszystkich popełnionych w zorganizowanej grupie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale właściwie każdego, o którym mowa w kodeksie karnym i w kodeksie karnym skarbowym.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Jerzy Gajewski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Art. 4 pkt 2 dotyczy prowokatora - przepraszam za zwrot, jakiego używam - ponieważ brzmi on następująco: nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu zabronionego, określonego w art. 1, w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego. Może więc być to osoba, która nakłania świadka koronnego czy przyszłego kandydata na świadka koronnego. Czy może zostać świadkiem koronnym osoba, która nakłania, jest podżegaczem do przestępstwa, ale tylko w sytuacji... Nie może być świadkiem koronnym ktoś, kto robił to po to, żeby potem donieść na tę osobę przed organami ścigania.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego...

(Brak nagrania)

(Senator Anna Kurska: Czy można zadać jedno pytanie?)

Tak, proszę bardzo, z tym że, proszę państwa, już od czterdziestu minut czekają na nas ludzie pod drzwiami.

(Senator Anna Kurska: Krótkie.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a siódma?)

Siódma?

Co siódma?

(Głos z sali: Może jeszcze raz pan powie, nad którymi poprawkami będziemy głosować.)

Dobrze. Poprawkę siódmą w ogóle odrzucamy, w ogóle zostawiamy ją, tak? Odeszliśmy od tego pomysłu.

Proszę państwa, wobec tego będziemy głosowali nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, dziesiątą, dwunastą... I to wszystko. Zgoda?

(Głos z sali: A poprawka ósma, ta dotycząca bagażu?)

Ach, przepraszam, ona mi zniknęła. Tak, rzeczywiście jest jeszcze poprawka ósma.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionych poprawek? (4)

(Głos z sali: Cztery, jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kończymy tę część naszego posiedzenia.

Może pan senator będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Ja bym wolał nie...)

Dlaczego nie? Panie Przewodniczący, co pan wyprawia?

Byłaby jeszcze prośba do pana prokuratora, żebyście rozpatrzyli uwagi legislatora dotyczące ewentualnego wprowadzenia odpowiednich zmian do ustawy. Wtedy my będziemy gotowi włączyć to do posiedzenia, od razu to przyjąć i zamknąć sprawę.

(Głos z sali: Kiedy?)

(Głos z sali: Na tym posiedzeniu Senatu, Panie Senatorze.)

Tak więc proponuję przeczytać to sobie dzisiaj i już.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Głos z sali: Dziękujemy również.)

Wydaje się, że jesteśmy w komplecie, w którym spróbujemy sobie dzisiaj troszkę porozmawiać o problemach uchodźców. Zaprosiliśmy bardzo szerokie grono instytucji pozarządowych. Myślę, że będzie to początek naszej współpracy, bo do tego tematu będziemy niewątpliwie powracali.

Nasze spotkanie jest wynikiem tego, że komisja odbyła posiedzenie wyjazdowe, objeżdżając... Ile myśmy objechali obozów uchodźców? Chyba pięć, nawet więcej. Nie, pięć obozów uchodźców. Pozwoliło nam to na ukształtowanie sobie jakiegoś poglądu w tej sprawie...

(Głos z sali: Sześć.)

Nawet sześć.

(Głos z sali: Cztery pierwszego dnia i dwa drugiego.)

Cztery pierwszego i dwa drugiego.

...i chcieliśmy podzielić się uwagami dotyczącymi tego.

Niestety nie ma pana ministra Tarki, któremu po prostu zmarła matka i jutro jest pogrzeb, więc prawdopodobnie jeszcze będziemy musieli się kiedyś spotkać i porozmawiać, bo on będzie, że tak powiem, kształtował politykę azylu i politykę w stosunku do uchodźców. Wobec tego to wielka szkoda, że pana ministra nie ma, ale ten temat jest ciągle aktualny.

Proszę państwa, ja powiedziałbym od siebie tak. Jeżeli chodzi o mój pogląd, to myślę, że w jakiś sposób rozwiązana jest problematyka materialna, to znaczy oczywiście jest duże zróżnicowanie ośrodków: od ośrodków, które stwarzają bardzo skromne warunki, jak na przykład ten pierwszy ośrodek, który oglądaliśmy, w Białymstoku, aż po ośrodki, które materialnie w zasadzie mają bardzo przyzwoite warunki, że aż można się pytać, czy nie przesadziliśmy z finansowaniem. Myślę o ośrodku pod Górą Kalwarią, w przypadku którego wyposażenie rzeczywiście, można powiedzieć, przekracza potrzeby ośrodka.

A więc tak to wygląda, ale generalnie można uznać, że nie tu leży problem, o którym chcielibyśmy mówić, bo nawet w Białymstoku korzystaliśmy z posiłku, takiego samego jak ten spożywany przez uchodźców i był to zupełnie przyzwoity, nie najgorszy posiłek. Tak więc akurat to są sprawy, powiedziałbym, drugorzędne, ta część materialna jakoś jest realizowana.

Sprawą, która w jakiś sposób bardzo nas przeraziła, jest natomiast część dotycząca problemów o charakterze, powiedziałbym, mentalnym, psychofizycznym. Jedna kwestia właściwie rzuca się w oczy. Jeżeliby formułować to bardzo mocno i dosadnie, to można by powiedzieć, że ci uchodźcy są w tych ośrodkach w jakiś sposób odpodmiotowieni, to znaczy są wyżywieni, w przypadku chorób - trudno, tegośmy akurat szczegółowo nie badali - spotykają się z jakąś pomocą medyczną, ale generalne funkcjonuje to tak, jakby to był stosunek do pewnego przedmiotu. Stół trzeba odkurzyć, stół trzeba wypolerować, ale stół to stół.

Muszę powiedzieć, że los uchodźców pod tym względem jest dosyć beznadziejny. Ponieważ przebywanie w ośrodku jeszcze się przedłuża i przynajmniej w przypadku Czeczeńców prawdopodobnie ciągle będzie się przedłużać, to sytuacja zaczyna być dosyć dramatyczna, bo ci ludzie w ogóle nie mają co robić, nie mają właściwie żadnych perspektyw, nie układają sobie życia, niektórzy siedzą rok, niektórzy siedzą dwa lata i są w totalnym zawieszeniu, w totalnej beznadziejności. To jest sprawa, która najbardziej nas niepokoi.

Cały problem właściwie zaczyna się od jednego nieporozumienia, od jednej sprawy, której oni w ogóle nie rozumieją i z której nie do końca zdają sobie sprawę, to znaczy problemu status - pobyt - tolerowanie. Ja myślę, że tkwi w tym nieporozumienie, które trzeba byłoby wyjaśniać chyba cztery razy dziennie. W czym mianowicie tkwi to nieporozumienie? Tkwi ono w tym, że oni właściwie wszyscy, jak jeden mąż marzą o statusie uchodźcy.

Ja muszę powiedzieć, że z punktu widzenia konwencji genewskiej status uchodźcy w gruncie rzeczy należy im się jak psu zupa. Są to ludzie, którzy wyszli z kraju, gdzie są zagrożeni i mogą żywić uzasadnioną obawę, że ze względu na swoją narodowość będą w Federacji Rosyjskiej prześladowani i dyskryminowani. To nie podlega wątpliwości. Jeżeli cokolwiek innego jest pisane przy odmowach wydania statusu, to jest to niewątpliwie po prostu nieprawda. Jest to oczywiście oburzające, w szczególności gdy często dotyczy to ludzi, którzy byli poranieni, uczestniczyli w tej wojnie i którzy po prostu nie mogą tam wrócić. Wobec tego udawanie, że nie są uchodźcami, jest w jakiś sposób fałszywe.

Oni oczywiście chcą wyjechać, ze zrozumiałego względu: to pozwalałoby im, co zresztą wyjaśniali, poprawić ich sytuację materialną, bo lepiej jest żyć w kraju bogatym niż w kraju biednym. Za to pobyt tolerowany, którego oni nie uwzględniają i nie do końca rozumieją, ma jedną cechę: państwo polskie zobowiązuje się jednak do pewnej opieki socjalnej, z czego ludzie posiadający status uchodźcy nie korzystają. A więc to jest ta różnica.

Na dodatek, w związku z porozumieniem dublińskim, ci uchodźcy to są nasi uchodźcy i ich złudzenia, że oni sobie będą żyli na Zachodzie, mogą szybko się rozwiać i oni powrócą do nas na status uchodźcy, czyli bez jakiejkolwiek pomocy socjalnej. Oni tego nie rozumieją i trudno jest im to wytłumaczyć. Uważam, jak już powiedziałem, iż trzeba by im wyjaśniać to cztery razy dzienne: dobra, status możecie dostać, proszę bardzo, ale wtedy nie dostaniecie tego, a jak wrócicie, to zostajecie na ulicy. A więc tak wygląda ta sytuacja. Myślę, że jest to jedna z przyczyn, dla których ta atmosfera w tych obozach jest atmosferą wyczekiwania i nieukładania sobie życia. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa, drugi wymóg, który wydaje mi się bardzo istotny, a którego nasze obozy dla uchodźców nie spełniają - głównie mówię w tej chwili oczywiście o obozach dla Czeczeńców, bo to jest nasz zasadniczy problem, a reszta chwilowo stanowi po prostu jakiś margines - to przede wszystkim kwestia tłumaczy języka czeczeńskiego. Proszę państwa, w każdym obozie powinien bez przerwy urzędować tłumacz języka czeczeńskiego i tłumacz języka rosyjskiego. Oni powinni być zatrudnieni na stałe, żeby po prostu mieć z tymi ludźmi kontakt, żeby nie traktować ich właśnie jak tego stołu, żeby oni mogli w każdej chwili przyjść, w każdej chwili składać wnioski i w każdej chwili składać skargi.

Trzeba sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że często są to ludzie ze wsi, którzy wbrew naszemu mniemaniu wcale nie władają poprawnie językiem rosyjskim. Często ich język rosyjski pozwala im zrobić zakupy na bazarze, a tak w ogóle to oni go nie znają. Mając tylu Czeczenów i ucząc ich mówić po polsku, właściwie powinniśmy się już dorobić tego, żeby kontakt w każdym obozie był banalny do nawiązania, żeby taki problem nie istniał.

Kolejna kwestia, proszę państwa, dotyczy tego, że ci ludzie siedzą i po prostu potwornie się nudzą, oni w ogóle nie mają nic do roboty. Znowuż sądzę, że myśmy powinni dostarczyć im tyle środków materialnych, na ile nas stać. Musimy się zastanowić, jak je wydawać, na co je wydawać, ale nie widzę powodu, dla którego nie mieliby sprzątać, nie mieliby gotować, nie mieliby zajmować się po prostu prowadzeniem ośrodków, to znaczy trzeba by jakoś włączyć ich w ich własną egzystencję, bo oni w tej chwili o tej egzystencji w ogóle nie decydują.

To są, proszę państwa, elementy, które wymagają daleko idącej zmiany i dotyczą problemów o charakterze, powiedziałbym, podstawowym, o charakterze psychicznym, bo kwestie materialne, jak powiedziałem, nie są w najgorszym stanie, to nie jest to, co nas najbardziej martwiło.

Jest jeszcze kwestia nauki języka polskiego. Proszę państwa, oczywiście musimy im wyjaśnić, że oni, jak dostaną status uchodźcy, do tej Polski powrócą, a jak powrócą, to oni jednak ten polski powinni znać. Nauka języka polskiego znowuż powinna być intensywna, te dzieciaki powinny chodzić do szkoły, i to niezależnie, czy w wakacje, czy nie w wakacje, nauka powinna trwać, bo ci ludzie powinni mieć możliwość integrowania się ze społeczeństwem, mieć możliwość dotarcia.

Jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, pewnie część ludzi po pewnym czasie uzna, że jednak będzie musiała tu zostać. Wobec tego bardzo istotną kwestią jest sprawa przygotowania do zawodu, i to sensownego przygotowania do zawodu, który może być w tym kraju wykonywany w warunkach, jakie istnieją. Powiedzmy sobie, że tego przygotowania do zawodu nie ma. Można troszeczkę pozorować, że coś się w tej sprawie robi, ale naprawdę tego nie ma.

Jeżeli więc widzimy stanowisko kosmetyczki, której lampę wtyka się po drugiej stronie pokoju, to widać, że jest to, proszę państwa, atrapa. Jeżeli jest maszyna do szycia, której nie ma gdzie włączyć, bo nie ma gniazdek, to jest to po prostu atrapa. Widać, że to po prostu do niczego nie służy, że po prostu gromadzi się jakiś sprzęt, który nie został uruchomiony, są jakieś pomysły, ale to po prostu zwyczajnie nie działa. To widać i to łatwo było zauważyć.

A więc, proszę państwa, przede wszystkim kontakt z tymi ludźmi, zwiększenie tego kontaktu, uświadomienie im ich rzeczywistych praw. Ponieważ bardzo często są to ludzie na bardzo niskim poziomie, to trzeba im to w gruncie rzeczy bez przerwy tłumaczyć.

Proszę państwa, zaprosiliśmy tylu przedstawicieli organizacji pozarządowych, dlatego że to, o czym ja mówię, to nie jest kwestia, którą da się zapisać na przykład w instrukcji obiegu dokumentów. To są sprawy, które po prostu wymagają niewątpliwego zaangażowania społecznego. Trzeba więc stworzyć kadrę, która chciałaby się tym zajmować społecznie, właściwie działaczy społecznych, którzy chcieliby opiekować się tymi ludźmi, mieć z nimi kontakt. Tego po prostu nie ma, tego brakuje. Brakuje nauczycieli, brakuje ludzi, którzy by im tłumaczyli, którzy by im opowiadali, brakuje uczenia ich, co to jest Polska, jakie są zwyczaje, jaka jest historia, tego wszystkiego.

Proszę państwa, tak ja to po prostu widzę i myślę, że wzmocnienie kwestii oddziaływania psychicznego, kontaktu psychicznego z uchodźcami to jedno z czołowych zadań, a drugim jest właśnie kwestia polityki nadawana statusu i pobytu tolerowanego. Ja osobiście nie widzę żadnych przeszkód, ażeby pobyt tolerowany nie był nadawany tak oszczędnie, jak to się aktualnie odbywa.

(Głosy z sali: Status, status.)

Tak, status uchodźcy nie był nadawany tak oszczędnie, jak to się ostatnio odbywa, bo w gruncie rzeczy to nas przed niczym nie chroni. To tylko powoduje, że mamy masę ludzi, która nam narasta, właściwie niewiedzących, co z sobą zrobić. Są więc możliwe dwa działania: nadawać ten status, a resztę przekonywać i adaptować do warunków życia. Jest to bardzo poważny problem adaptacyjny. To właściwie tyle, co ja chciałem powiedzieć.

Czy może ktoś z państwa senatorów chciałby podzielić się swoimi refleksjami?

Pani senator?

(Senator Anna Kurska: Ja chwilowo nie.)

Dobrze, dobrze.

Ja rozumiem, że może najpierw zaczniemy od pana ministra, który przedstawi nam swoją wizję, wizję urzędu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Wyłączony mikrofon.)

Włączony? Nie, chyba tylko za daleko stoi.

Pan przewodniczący wymienił kilka punktów dotyczących naszej działalności, jeśli chodzi o osoby ubiegające się o status uchodźcy w Polsce. Zaczynając od tego, od czego pan zaczął, czyli od spraw materialnych, chcę powiedzieć, że trzeba podkreślić, iż różnice między ośrodkami wynikają w dużej mierze przede wszystkim z tego, czy są to ośrodki urzędu, czy ośrodki wynajmowane. Proszę pamiętać, że ośrodki wynajmowane... My musimy posiadać ośrodki dla każdego, kto się ubiega, w związku z czym zwłaszcza w sytuacji wzrostu liczby osób, które się ubiegają, wynajmujemy ośrodki z przetargu, takie, które są nam proponowane. Nie jesteśmy w stanie za pomocą własnych funduszy stworzyć ośrodki dla wszystkich ubiegających się.

Zarówno przy umowach, jak i przy realizacji dbamy o to, aby ośrodki te spełniały pewne podstawowe wymogi, gwarantowały bezpieczeństwo i możliwość życia. Niestety one zawsze albo prawie zawsze będą gorsze od naszych, dlatego że ci, którzy są właścicielami dobrych ośrodków, wynajmują je raczej z przeznaczeniem na inne cele niż udzielanie pomocy kandydatom do statusu uchodźcy, tym bardziej że niestety - ta ocena chyba mogła pojawić się również w toku tego pobytu - z różnych przyczyn, zależnych czy też niezależnych od zainteresowanych, ośrodki te w czasie tego mieszkania niszczą się, dlatego też od razu powiem, że nie mamy wcale tak wielu chętnych. Na niektórych terenach Polski, w niektórych momentach trzeba powtarzać przetargi po to, aby w ogóle zapewnić zainteresowanym jakiekolwiek, w miarę przyzwoite mieszkanie.

Jeśli zaś chodzi o nadmiar czy też, powiedzmy, warunki, jakie są, zwłaszcza w Lininie, czyli w tym ośrodku koło Góry Kalwarii, to jest to ośrodek, który wraz z ośrodkiem w Dębaku stanowi naszą pewną rezerwę na sytuację nadzwyczajną, czyli w nadzwyczajnych sytuacjach w tych ośrodkach pojawiłyby się namioty i kuchnia w Lininie karmiłaby oba te ośrodki. To jest wariant rezerwowy, na razie jeszcze nigdy niestosowany, ale przez nas przećwiczony.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Odpukać w niemalowane drewno.)

Odpukać w niemalowane drewno, ale jest to wariant przez nas przećwiczony i planowany. Dlatego tam są rzeczywiście pewne nadwyżki, ale mają one służyć pewnym określonym celom.

Podstawowa kwestia, o której pan przewodniczący mówił, dotyczy wydawania, nadawania statusu uchodźcy i tak zwanej zgody na pobyt tolerowany. Status uchodźcy nadawany na podstawie konwencji genewskiej i zgoda na pobyt tolerowany nadawana na podstawie przepisów ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Te dwa statusy z punktu widzenia uprawnień socjalnych przysługujących osobie, która je otrzyma na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także poza tym terytorium, różnią dwie kwestie. Osoba, która uzyskuje status uchodźcy, dostaje tak zwany genewski dokument podróży i jest, jeżeli chce, przez okres do jednego roku objęta programem integracyjnym organizowanym dla nich przez podmioty nadzorowane przez ministra pracy i polityki socjalnej. Wszelkie inne uprawnienia, dotyczące możliwości pracy, działalności gospodarczej, opieki społecznej, edukacji, edukacji na poziomie wyższym, zdrowia itd., itd., obie te kategorie mają takie same.

Jeśli chodzi o wyjazd za granicę, to różnica jest taka, że osoby, które mają status uchodźcy - Polska w zeszłym roku przystąpiła do porozumienia Rady Europy o zniesieniu wiz dla uznanych uchodźców - mogą na okres do trzech miesięcy podróżować bez wizy po części krajów europejskich, nie po wszystkich, bo nie wszystkie do tej umowy przystąpiły. Niektóre państwa, jak Francja czy Wielka Brytania, obowiązywanie tej umowy wobec swojego terytorium zawiesiły, ale jest część krajów, do których osoby te na trzy miesiące mogą wyjechać. Osoby, które mają zgodę na pobyt tolerowany i chcą wyjechać, muszą uzyskiwać dokument podróży i muszą uzyskiwać wizę od władz kraju, do którego wyjadą.

Jeżeli osoby mające status uchodźcy przedłużą pobyt na terytorium innego kraju Unii Europejskiej, to w przypadku obu tych kategorii podlegają na podstawie tegoż porozumienia o zniesieniu wiz odesłaniu do Polski. Pozostałe osoby, jeżeli znajdą się gdzieś na terenie Europy i złożą wniosek o nadanie statusu uchodźcy, też podlegają, tym razem na podstawie rozporządzenia dublińskiego, odesłaniu do Polski.

Wielokrotnie w różnych fragmentach postępowania informujemy cudzoziemców, że w gruncie rzeczy, przyjmując obowiązujące dzisiaj uregulowania uchodźcze w Europie, jeżeli nie zachodzi specyficzna, humanitarna sytuacja, która pozwala władzom jakiegoś kraju europejskiego zatrzymać tego typu osobę u siebie, to jeśli osoba ta opuści terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po momencie, kiedy jej odciski palców znajdą się w europejskim systemie Eurodac, a znajdują się one tam w momencie przekraczania granicy, bo jest to podstawowy obowiązek funkcjonariuszy polskiej Straży Granicznej przyjmującej wniosek o nadania statusu uchodźcy: pobranie od każdej osoby odcisków palców i przesłanie ich do centralnej europejskiej bazy takich odcisków, jeśli osoba taka wyjedzie z Polski i w jakikolwiek sposób naruszy prawo w kraju, do którego pojedzie, albo wystąpi tam o nadanie statusu uchodźcy, to wróci do Polski, chyba że władze tego kraju, jak mówię, z przyczyn humanitarnych podejmą decyzję o jej zatrzymaniu u siebie.

Krajem, w którym przynajmniej do końca zeszłego roku poziom tego typu decyzji humanitarnych o nieodsyłaniu cudzoziemców do innych krajów europejskich był stosunkowo najwyższy i dlatego duża grupa Czeczenów tam się udawała, była Austria, bo w Austrii przede wszystkim organy odwoławcze i organy sądowe dość wysoko ustawiły poprzeczkę tak zwanego poziomu sytuacji humanitarnych czy zdrowotnych, kiedy cudzoziemców się nie odsyła. Jak to będzie w tym roku, tego nie wiemy, gdyż w konsekwencji tego władze wykonawcze doprowadziły do zmiany prawa, które ma służyć łatwiejszemu odsyłaniu przede wszystkim Czeczenów do Polski.

Teraz powiem o sytuacji, która jest w Polsce. My rzeczywiście nadajemy status uchodźcy według zasad, co do których uważamy, że wynikają z konwencji genewskiej, to znaczy nadajemy status uchodźcy osobie, która potrafi wykazać indywidualne zagrożenie prześladowaniem, czyli to, że ona, konkretnie ta osoba po powrocie na terytorium kraju, z którego wyjechała, może być poddana prześladowaniu. Nie przyjmujemy zaś koncepcji, że wszystkie osoby należące do określonej grupy, w tym przypadku narodowościowej, z samego faktu należności do tej grupy powinny być uznawane za uchodźców. Tej kategorii czy tym osobom nadawana jest zgoda na pobyt tolerowany, gdyż rzeczywiście uważamy, że w przypadku ich powrotu, zwłaszcza przymusowego, mogłyby być wobec nich naruszone zobowiązania Polski wynikające z konwencji rzymskiej.

Praktyka wobec uchodźców czeczeńskich, która ma miejsce w Polsce, nie jest niczym nadzwyczajnym. Jeśli chodzi o sytuację w innych krajach europejskich, ona jest zbliżona, to znaczy w większości krajów europejskich podstawowym rodzajem ochrony udzielanej Czeczenom są różne formy tak zwanej ochrony dodatkowej, a nie status uchodźcy.

Jedynym wyjątkiem od tej reguły jest Belgia, która daje status uchodźcy większości Czeczenom. Wynika to z faktu, że władze belgijskie nigdy nie wprowadziły innego rodzaju ochrony i jedynym rodzajem ochrony możliwym do przyznania na terytorium Królestwa Belgii jest status uchodźcy. Dlatego tam poziom nadawania statusu uchodźcy Czeczenom jest wysoki. Podstawowa zasada, która została tam wprowadzona, dotyczy oczywiście przyjazdu z samej Czeczenii, a nie z Federacji Rosyjskiej, bo generalnie przyjmuje się zasadę, że tego typu rodzaje ochrony powinny być udzielane przede wszystkim Czeczenom, którzy przyjeżdżają z Czeczenii.

Stanowisko, które my wykonujemy i realizujemy, jest także w pełni zgodne z zaleceniami UNHCR, które w 2004 r. zostały skierowane do wszystkich krajów, a dotyczyły postępowania z uchodźcami z Czeczenii, gdzie wyraźnie jest wskazane, że kwestie rodzaju ochrony zależą od decyzji państwa i generalnie powinna być stosowana kwestia indywidualizacji tej ochrony, a z kolei zasadą powinno być, aby nie odsyłać do Federacji Rosyjskiej Czeczenów, którzy przyjadą z Czeczenii. My tej zasady się trzymamy: osoby, które przyjadą do Polski z Czeczenii, co do zasady dostają ochronę władz polskich na naszym terytorium.

Mogę dodać, że w tej chwili wszystkie kraje Unii wdrażają unijną dyrektywę dotyczącą tego, kto jest, kto nie jest uchodźcą, kto powinien dostać status uchodźcy, a kto powinien dostać różne formy ochrony dodatkowej, jak i dyrektywę dotyczącą procedur w tych sprawach. Według planów rządowych czy urzędu projekt takiej ustawy, która wdraża obie te dyrektywy i w związku z tym w sposób zasadniczy przepracowuje obecnie obowiązującą ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, powinien stać się przedmiotem prac Rady Ministrów we wrześniu bieżącego roku i następnie, pod koniec września lub w pierwszych dniach października, powinien trafić do Izby niższej parlamentu. Jest to dość zasadnicza przebudowa tego systemu. Projekt jest w tej chwili na ostatnim etapie. Myślę, że w przyszłym tygodniu oficjalnie opuści urząd w celu uzgodnień w resorcie, a potem, zgodnie z regulaminem, rozpoczną się prace Rady Ministrów.

Ze swej strony mogę odnośnie do tego, co przed chwilą mówiłem o rodzajach statusów, dodać, że chcielibyśmy w tym projekcie zaproponować, aby osoby dostające ochronę subsydiarną, czyli ochronę dodatkową, która w przypadku na przykład Czeczenów zastąpi dzisiejszy pobyt tolerowany, także objąć programem integracyjnym, to znaczy aby osoby te przez rok dostawały pomoc umożliwiającą im integrację na terytorium Polski, taką, jaką dostają dzisiaj uznani uchodźcy.

Chcę też dodać, że według dyrektywy, którą wdrażamy, sytuacja Czeczenów generalnie będzie się kwalifikować właśnie jako sytuacja do tak zwanej ochrony dodatkowej, gdyż większość z nich podpadać będzie pod przepis mówiący o opuszczeniu terytorium z powodu powszechnego stosowania przemocy wymierzonej wobec ogółu tamtejszej ludności w sytuacji wojny domowej lub wojny o charakterze międzynarodowym. Tak więc należy podejrzewać, że w większości krajów Europy po wdrożeniu tej dyrektywy wzrośnie liczba nadawanych Czeczenom rodzajów właśnie ochrony dodatkowej, a prawdopodobnie zmaleje liczba statusów uchodźcy. To tyle, jeżeli chodzi o status.

Jeśli chodzi o tłumaczy, pracowników i ośrodki, podzielam pogląd pana przewodniczącego. Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że urząd dysponuje w gruncie rzeczy na stałe jednym tłumaczem języka czeczeńskiego, który współpracuje i który oczywiście musi współpracować z urzędem w Warszawie, bo osoba ta jest podstawową osobą wykorzystywaną w przypadku przesłuchań, co jest kluczowym elementem postępowania uchodźczego.

Praca z kimkolwiek w ośrodku wymaga tego, aby w tej pracy mogła uczestniczyć odpowiednia liczba osób. Jeśli chodzi o środki na wynagrodzenia, urząd posiada pieniądze na to, aby w każdym z nie naszych ośrodków generalnie funkcjonował jeden pracownik socjalno-administracyjny, który pracuje tam od poniedziałku do piątku w od godziny 8.00 do godziny 16.00. To jest oczywiście za mało. Standardowo powinniśmy mieć według wszelkich możliwych szacunków i standardów jednego pracownika na mniej więcej pięćdziesiąt osób. My mamy jednego na sto pięćdziesiąt osób i nie mamy środków, żeby liczbę tę zwiększyć. Dodatkowo powinny być jeszcze dyżury w godzinach nocnych, tymczasem tych dyżurów oczywiście w większości ośrodków, poza naszymi, też nie ma.

Bez zwiększenia budżetu, w tym przypadku budżetu urzędu, nie w części dotyczącej ochrony uchodźców czy opieki nad uchodźcami, tylko w części dotyczącej pracowników i możliwości zwiększenia zatrudnienia pracowników socjalnych, nie urzędników, tylko pracowników socjalnych do pracy z tymi ludźmi, nie ma możliwości, żeby poziom tej codziennej współpracy w sposób zdecydowany się podwyższył. My stawiamy warunki: pracownicy socjalni powinni znać język rosyjski przynajmniej w taki sposób, aby dogadać się z mieszkańcami ośrodków, ale jest to pewien warunek, powiedziałbym, minimalny, który możemy im postawić.

Sytuacja, w której w każdym ośrodku pracowałby tłumacz języka czeczeńskiego, wydaje się w chwili obecnej bardzo odległa i wymagająca prawdopodobnie poważnych przygotowań i nakładów, a także znalezienia chętnych do wykonywania takiej roli, znających język czeczeński, rosyjski i polski, bo taka jest konieczność: znalezienie osób władających tymi trzema językami, ewentualnie czeczeńskim i polskim, ale to jest praktyczne przypadek bardzo, bardzo rzadki.

Jeśli chodzi o edukację, to naprawdę staramy się zwiększać liczbę osób czy zwłaszcza dzieci, które chodzą do szkół, i wszystkie przeprowadzane analizy, szczególnie ostatnio, chociażby przez "Lekarzy bez granic", pokazują, że liczba ta bardzo systematycznie rośnie.

Są dwa zasadnicze problemy poza działalnością urzędu, które należy rozwiązać. Pierwszy to kwestia finansowa. Proszę pamiętać, że u nas edukację finansują gminy, które dostają pieniądze na szkoły w formie przekazywania ich z budżetu państwa według pewnego algorytmu. Jest on przygotowany i znajduje się w przepisach dotyczących oświaty, tylko że jest tak, iż pieniądze dla gmin na rok przyszły naliczane są w budżecie państwa dzisiaj. To dzisiaj w Ministerstwie Edukacji Narodowej, w Ministerstwie Finansów trwają prace nad budżetem państwa na rok przyszły i one prowadzą do tego, że na każdą gminę naliczana jest określona kwota.

Problem polega na tym, że jeżeli w przyszłym roku w jakimś ośrodku znajdzie się większa liczba dzieci albo znajdą się dzieci, dla których urząd gminy powinien zorganizować zgodnie z przepisami lekcje języka polskiego, aby umożliwić tym dzieciom korzystanie z edukacji, to w wielu gminach powstaje podstawowy problem polegający na tym, iż gmina oświadczy, że nie ma na to środków. Tych środków nie ma także w budżecie urzędu, my nie mamy pieniędzy na edukację.

Być może wyjściem z tej sytuacji jest rozwiązanie takie, jakie jest w przypadku ochrony zdrowia, kiedy pieniądze są w budżecie urzędu, my podpisujemy z lekarzami czy z wybranym przez siebie szpitalem, czy siecią szpitali umowy niezależne od Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym przypadku na dzisiaj jest tak, że szpital na Wołoskiej jest szpitalem opieki nad uchodźcami. Być może jest to kwestia przejęcia tych pieniędzy i pozawierania przez nas w poszczególnych gminach umów z gminami. Byłoby dobrze, żebyśmy w sytuacji, kiedy mamy dzieci i chcemy je kierować do szkoły, mieli pieniądze, które pójdą za tymi dziećmi i pozwolą gminie sfinansować im naukę, nie pozwolą uciec gminie w brak pieniędzy, żeby nie było sytuacji, że nie ma pieniędzy, bo subwencja oświatowa nie przewidziała w danej gminie dzieci uchodźców. To po pierwsze.

Po drugie, co wynika z zeszłorocznego raportu i badań przeprowadzonych przez "Lekarzy bez granic", niestety część rodziców zakłada wprost, że w Polsce nie zostanie, i uważa, iż kierowanie dzieci do polskich szkół jest błędem. Można to różnie oceniać, w każdym razie staramy się, przynajmniej częściowo, przekonywać tych rodziców, że tak nie jest.

Jeśli chodzi o przygotowywanie do zawodu i pewne tego typu działania, to chciałbym dodać, że dość wyraźnie brakuje mi na sali przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dlatego że w gruncie rzeczy integracja... Jest to bowiem problem tak zwanej integracji cudzoziemców, który zresztą jest w Polsce generalnie, powiedziałbym, zdecydowanie mniej rozwinięty niż w jakimkolwiek kraju, zwłaszcza starej Unii, integracji, czyli przystosowania cudzoziemców, którzy chcą u nas zostać, do życia w Polsce. Jak państwo zapewne wiecie, obecnie w Unii jest to bardzo ważny problem. W większości krajów powstają tego typu programy, trwają bardzo poważne dyskusje nad tym, jak w ogóle powinna ta integracja wyglądać, jakie powinna zawierać elementy dobrowolności, jakie przymusu itd.

U nas integracją cudzoziemców, i to wszystkich, powinien zajmować się czy zajmuje się zespół międzyresortowy, powołany jeszcze za poprzedniego rządu, którym powinien kierować wiceminister pracy i polityki społecznej. Ta integracja powinna zaczynać się na etapie pobytu w ośrodku, gdzie powinny dziać się pewne sprawy podstawowe, a potem powinny być kontynuowane po wyjściu z ośrodków.

Urząd, którym kieruję, co może być przyjmowane jako wytłumaczenie czy uciekanie od odpowiedzialności, jest urzędem administracji państwowej i on to, co ma robić, co ma zapewnić cudzoziemcom, ma zapisane w ustawie. Na to, co ma zapewnić, dostaje fundusze z budżetu. Jak czegoś nie ma zapisanego w ustawie, że jest zadaniem urzędu, to na to nie ma pieniędzy i nawet gdybym chciał, uznał, że jest to słuszny cel społeczny itd., ja nie mogę wydać ani złotówki na coś, co nie jest zapisane w ustawie, a następnie rozbite w ustawie budżetowej na konkretne paragrafy. Brutalność tej sprawy polega na tym, że jak nie ma paragrafu, to nie ma pieniędzy i nie ma możliwości zrobienia czegoś, bo za tego typu rozwiązania niestety ponosi się odpowiedzialność z tytułu naruszenia dyscypliny finansów publicznych.

Być może przy okazji prac nad ustawą, o której mówiłem, ten problem z prawnego punktu widzenia jakoś się pojawi, to znaczy przypisze się komuś zadanie polegające na zajmowaniu się integracją czy edukacją osób znajdujących się w ośrodkach dla uchodźców czy też później, pomijając uznanych uchodźców, bo ci, jak mówię, mają zapisany program. Ochrona subsydiarna też go ma mieć. Myślę, że to dobrze, iż ta dyskusja odbywa się właśnie teraz, bo jej następny fragment spokojnie może odbyć się właśnie w momencie, kiedy będą trwały prace ustawodawcze. Wtedy wszelkie konkretne rozwiązania można przekuć na przepisy prawa i stworzyć możliwości zarówno finansowe, jak i organizacyjne, aby powstały pewne brakujące elementy. A więc przygotowanie do zawodu, kształcenie - to wszystko są elementy związane z integracją.

Kończąc, mogę powiedzieć, że tegoroczna sytuacja generalnie wygląda w ten sposób, iż liczba osób, które składają wniosek po raz pierwszy, czyli takich, które przyjeżdżają do Polski i składają wniosek o nadanie statusu uchodźcy, w sposób zdecydowany maleje. To znaczy na koniec czerwca liczba osób, które złożyły wniosek o nadanie statusu uchodźcy po raz pierwszy, bo o tej kategorii mówimy, wynosiła tysiąc trzysta pięćdziesiąt dwie osoby. W podobnym okresie roku poprzedniego były to dwa tysiące sto trzydzieści cztery osoby, czyli w roku bieżącym wnioski złożyło prawie o osiemset osób mniej. Ten trend generalnie można odnieść do każdego miesiąca, czyli w każdym miesiącu tego roku było mniej wniosków niż w analogicznym miesiącu roku ubiegłego. Rośnie natomiast liczba tak zwanych wniosków ponownych. Jeśli chodzi o wnioski ponowne, to są one składane przede wszystkim w celu pozostania w ośrodku, bo zdecydowana większość osób zainteresowanych we wniosku ponownym nie przedstawia żadnych nowych okoliczności dotyczących spraw, które były przedmiotem wcześniejszego rozpatrywania. Trend ten zresztą, dotyczący Czeczenów, generalnie jest zgodny, i to bardzo, z takim samym trendem w całej Unii Europejskiej, gdzie liczba wniosków o nadanie statusu uchodźcy w ostatnich dwóch latach spada w sposób radykalny. To nie są spadki o setki, tylko o dziesiątki tysięcy, jeśli chodzi o całe dwadzieścia pięć krajów Unii. Można jeszcze dodać, że rzeczywiście zdecydowaną większość wśród osób składających wnioski o nadanie statusu uchodźcy nadal stanowią osoby narodowości czeczeńskiej, a właściwie rosyjskiej, bo w pierwszej chwili, w momencie składania wniosku można rozpoznać tylko to, że jest to obywatel Federacji Rosyjskiej. Czy jest on Czeczenem, czy nie, jest to kwestia trochę późniejszych działań. Tutaj mamy dane praktycznie na dzień dzisiejszy, czyli na koniec zeszłego tygodnia mieliśmy złożone tysiąc czterysta pięćdziesiąt cztery wnioski o nadanie statusu uchodźcy, z czego tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt siedem to wnioski czeczeńskie. Jeśli chodzi o tegoroczny poziom wniosków o nadanie statusu uchodźcy, to do 16 lipca, czyli do dzisiaj, status uchodźcy nadaliśmy dwustu sześćdziesięciu jeden osobom, w tym dwustu trzydziestu ośmiu osobom pochodzącym z Federacji Rosyjskiej. Jeżeli ta tendencja się utrzyma i podobne wyniki będą w drugim półroczu, będzie to zdecydowanie najwyższy poziom nadawania statusu uchodźcy w Polsce chyba w ogóle od początku nadawania takiego statusu. W tym samym czasie zgodę na pobyt tolerowany dostało tysiąc sto sześć osób, w tym tysiąc dziewięćdziesięciu obywateli Federacji Rosyjskiej narodowości czeczeńskiej. Czyli w obu tych kategoriach Czeczeni w sposób zdecydowany dominują. Dla przykładu, jeśli chodzi o nadawanie statusu uchodźcy, to na drugim miejscu jest Białoruś, skąd pochodzi jedenaście osób, które otrzymały status uchodźcy, a jeśli chodzi o zgodę na pobyt tolerowany, to na drugim miejscu jest Sri Lanka, skąd cztery osoby dostały zgodę na pobyt tolerowany. Widać tu wyraźnie różnicę w stosunku do wszystkich innych narodowości. Oczywiście cały czas trwa proces zawracania cudzoziemców do Polski w drodze procedur dublińskich. W pierwszym półroczu tego roku dostaliśmy sześćset dziewięćdziesiąt jeden wniosków o przyjęcie odpowiedzialności za rozpatrzenie wniosków o nadanie statusu uchodźcy. Największa liczba tych wniosków spłynęła z Austrii. Trzeba przy tym pamiętać, że oczywiście nie jest to od razu, liczba złożonych wniosków nie przekłada się na liczbę osób, które wróciły do Polski. Na sześćset dziewięćdziesiąt jeden złożonych wniosków do Polski, na razie przekazano osiemdziesiąt sześć osób. Jest to wynik tego, że po pierwsze w różnych krajach istnieją różne możliwości odwoławcze, jeżeli taki wniosek jest kierowany do innego kraju, a cudzoziemiec nie chce przekazania, a ponadto prawda jest też taka w skali Europy, że w wielu krajach cudzoziemcy, jeżeli nie są zatrzymywani dla potrzeby przekazania w tym trybie, to po prostu uciekają po uzyskaniu informacji, że mają być przekazani do innego kraju, i sprawa ulega zawieszeniu. Jest tego wiele przyczyn, od wyroków sądów przez orzeczenia organów odwoławczych po ucieczkę zainteresowanego. Powoduje to, że różnica między liczbą otrzymywanych przez nas wniosków z prośbą o zgodę na przekazanie a liczbą ludzi, którzy następnie do Polski przyjeżdżają, jest duża. Tyle w tej chwili z mojej strony.

Panie Ministrze, jeszcze bym chciał, żeby pan w krótkich żołnierskich słowach wyjaśnił, dlaczego tak małej liczbie osób przyznaje się status uchodźcy? Jest zasadnicza różnica.

Powtórzę to, co mówiłem przed chwilą. Sprawa ta parokrotnie była przedmiotem analiz komisji sejmowych. Przypominam, że my mamy obowiązek co roku przedstawiać Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdanie z działalności urzędu w zakresie nadawania statusu uchodźcy i innych form ochrony, ono co roku zawiera tego typu wyjaśnienie. Co roku zresztą do tej pory, łącznie z rokiem bieżącym, to sprawozdanie było przyjmowane przez komisję bez zastrzeżeń. Zasada, którą kieruje się urząd, naszym zdaniem słuszna, oparta zarówno na konwencji, jak i na poradniku i na wytycznych UNHCR w tym zakresie, jest taka, że status uchodźcy dostaje osoba, która potrafi czy może wykazać, że grozi jej indywidualnie - dlatego że jako konkretna osoba zrobiła to i to - prześladowanie po powrocie na terytorium Federacji Rosyjskiej, czyli status uchodźcy dostają osoby, które potrafią wykazać, że brały udział w działaniach narażających ich nie tyle na zemstę, ile na prześladowanie ze strony nie tyle władz rosyjskich, bo dzisiaj trudno już tak powiedzieć. Dzisiaj należałoby prawidłowo powiedzieć: ze strony prorosyjskich władz czeczeńskich - bo to jest osobny temat jak dzisiaj wygląda konflikt w Czeczenii w ocenie osób, które tam bywają, ale to jest zupełnie już inna sprawa - czy też władz rosyjskich w innym miejscu terytorium. Takie osoby dostają status uchodźcy. Natomiast osoba wykazująca, że jest Czeczenem, który przyjechał z Czeczenii, i naszym zdaniem jest to w zasadzie wszystko, co generalnie wykaże, dostanie zgodę na pobyt tolerowany i wiążące się z tym uprawnienia, ponieważ przyjmujemy zasadę, że Czeczenów przyjeżdżających z Czeczenii nie wydalamy na terytorium Federacji Rosyjskiej. W związku z tym chronimy ich na naszym terytorium, udzielając im zgody na pobyt tolerowany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak mała jest liczba tych osób w stosunku do osób zgłaszających się?)

Jeśli chodzi o zgłaszających się, to trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, o czym tutaj nie było mowy, że poza decyzjami pozytywnymi o nadaniu statusu uchodźcy, istnieje jeszcze zgoda na pobyt tolerowany. Jeszcze jest duża liczba tak zwanych umorzeń postępowania, które następują w sytuacji, kiedy zainteresowany ucieknie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyjedzie.)

...z Polski lub wyjedzie. Następuje to w dwóch przypadkach: jeżeli wyjechał albo jeżeli zgłosił się do dobrowolnego powrotu do kraju pochodzenia. Oczywiście wyjechał najczęściej nielegalnie. W tych przypadkach umarzamy postępowanie i te cyfry były zdecydowanie najwyższe przez wiele lat. Jeżeli popatrzeć na statystyki za pierwsze półrocze tego roku, to można by przyjąć, jeśli chodzi o osoby z Federacji Rosyjskiej, że każdy, kto wywodził się z Czeczenii, dostał ten lub inny rodzaj ochrony, z czego 1/5 dostała status uchodźcy, a 4/5 zgodę na pobyt tolerowany. Tak procentowo można by w pewnym przybliżeniu przyjąć dane za pierwsze półrocze tego roku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kiedy państwo w tym roku będą składali w Sejmie to sprawozdanie?)

Sprawozdanie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, jest składane corocznie do 31 marca.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, czyli właśnie było.)

Sprawozdanie za zeszły rok zostało złożone w ostatnim tygodniu marca i było przedmiotem posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, o ile dobrze pamiętam w maju bieżącego roku. Komisja przyjęła sprawozdanie jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu. W sprawozdaniu jest generalnie to, o czym państwu tu mówiłem, tylko bardziej szczegółowo. To jest sprawozdanie, które ma...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prosilibyśmy pana ministra o parę egzemplarzy.)

Mamy egzemplarz? Nie, ten jest porysowany. Nie wiem, czy mamy, ale może prześlemy. Mamy tu sprawozdanie, ale jak widzę, brakuje mu dwóch rzeczy, strony tytułowej, co można by darować, ale brakuje także załącznika statystycznego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, to bardzo ważne.)

Jest tylko opisowe sprawozdanie, do tego jest drugie tyle statystyk pokazujących wszystkie rodzaje decyzji itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli państwo będą tacy uprzejmi, to prosiłbym o dostarczenie tego.)

Nie ma żadnego problemu. Forma tego sprawozdania jest w pewnym sensie przez nas wymyślona, zaproponowana jeszcze dziesięć lat temu, kiedy wprowadzano w Polsce nowe ustawodawstwo dotyczące cudzoziemców, forma, którą traktowaliśmy jako kontrolę parlamentarną nad działalnością w zakresie nadawania statusu uchodźcy i możliwości politycznych debat na ten temat. Pierwotnie to sprawozdanie było składane Sejmowi jako całości i przechodziło przez komisje, a potem było przedmiotem plenarnego posiedzenia Sejmu, ale w 2001 r. albo w 2003 r. zmieniano nowelizację i stwierdzono, że posiedzenie plenarne powtarza argumenty, które padły wcześniej na komisji i jakby niepotrzebnie zajmuje czas. W związku z tym przyjęto, że komisja przyjmuje, odrzuca lub wnioskuje do ministra o jakieś zmiany itd. Te sprawozdania są dwa: sprawozdanie prezesa urzędu z działalności urzędu w tym zakresie i sprawozdanie Rady do spraw Uchodźców jako organu odwoławczego z prowadzenia działalności. Myślę, że mamy też egzemplarz i prześlemy również sprawozdanie rady przygotowane w tym roku przez panią przewodniczącą Rutkiewicz i przyjęte przez radę. Kończąc, chciałbym jeszcze powiedzieć, zwracając uwagę na obecność pana sędziego, że dotychczasowa praktyka urzędu, jeśli chodzi o nadawanie statusu uchodźcy lub pobytu tolerowanego spotyka się jak do tej pory z akceptacją zarówno organu odwoławczego, jakim jest Rada do spraw Uchodźców, jak również z akceptacją czy z polityka sądów administracyjnych, które oczywiście niektóre decyzje uchylają, ale nie na tej zasadzie, o której tu mówimy. Jeżeli następuje uchylenie decyzji, to najczęściej chodzi o wskazanie braku przeprowadzenia jakiegoś dowodu czy wskazanie konieczności, naruszenie jakiś przepisów proceduralnych, ale co do zasady zdecydowana większość decyzji rady, bo to jest druga instancja i te decyzje trafiają przed Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, w tym zakresie jest przez sąd utrzymana. Należałoby więc przyjąć, że wykładnia konwencji genewskiej dokonywana przez sądy administracyjne w Polsce jest taka sama jak dokonywana przez urząd i przez Radę do spraw Uchodźców, a także jak akceptowana przez Biuro Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, które nigdy nie zgłaszało nam zastrzeżeń, że polityka ta odbiega od standardów, których każdy kraj członek konwencji genewskiej zobowiązany jest przestrzegać. Jest wreszcie akceptowana przez ciało polityczne, bo przez komisję właściwą z mocy ustawy do oceny, jak ta polityka jest prowadzona. Dziękuję.

Pani senator chciała zabrać głos, proszę bardzo.

Dziękuję.

Nawiązując do tego, co mówił pan minister, jeżeli chodzi o pracę, chciałabym się dowiedzieć, czy jest możliwe zatrudnienie powiedzmy grupy silnych mężczyzn, zdolnych do pracy na roli. Mam znajomego, który szuka wśród Polaków ludzi do pracy w jego gospodarstwie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do zbierania truskawek.)

Nawet nie. Do ciężkich prac polowych. I nie może ich znaleźć w swoim powiecie, to jest Kościerzyna, województwo pomorskie. Czy to jest w ogóle możliwe? On dałby im nie tylko dach nad głową, ale zatrudnienie, wynagrodzenie, normalnie, tak jak się zatrudnia pracowników fizycznych.

Dzisiaj nie ma prawnych możliwości zatrudnienia osób, w stosunku do których trwa procedura, bo osoby te zgodnie z dziś obowiązującymi przepisami mogą być w Polsce zatrudniane legalnie w przypadku, jeżeli procedura trwa więcej niż jeden rok, do wydania decyzji w pierwszej instancji, a takich przypadków praktycznie dzisiaj nie ma.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jednak nie ma.)

Standardowo procedura jest zakończona w ciągu sześciu miesięcy lub z niewielkim opóźnieniem. Natomiast w naszych ośrodkach znajduje się niewątpliwie cała duża grupa ludzi, którzy złożyli ponowne wnioski, a którzy posiadają zgodę na pobyt tolerowany. Zgoda na pobyt tolerowany oznacza również zgodę na pracę w Polsce na takich samych zasadach, jakie dotyczą obywateli polskich. Czyli jeżeli pani znajomy zaproponuje pracę Czeczenom, czy nie tylko Czeczenom, mieszkającym w naszych ośrodkach, ale tylko tym, którzy są tam ze względu na ponownie złożone wnioski, a mają już przyznaną w drodze ostatecznej decyzji zgodę na pobyt tolerowany, to osoby te oczywiście mogą u niego pracować i mogą u niego zarabiać. Jednak osoby, w stosunku do których trwa procedura, niestety mogą wykonywać, jeżeli chcą, jedynie prace porządkowe na terenie ośrodka. Wtedy my zwiększamy tym osobom kieszonkowe. Nie mamy prawa zawierać z nimi umowy o pracę, ale możemy im podnieść kieszonkowe, jeżeli wykonują drobne prace porządkowe, jak zamiatanie czy sprzątanie na terenie ośrodka. Nie mogą gotować, w ogóle nie mogą gotować, bo w naszym kraju dopuszczenie kogokolwiek do kontaktów z żywnością wymaga bardzo poważnych badań i zgody Sanepidu. W ogóle w jakiejkolwiek polskiej restauracji, w kawiarni, w kuchni, w ośrodku żywienia ani gdziekolwiek w Polsce nie może gotować osoba, która nie przejdzie bardzo poważnych badań. Mogą gotować sobie, owszem, i niekiedy to robią. Gotowanie dla innych, zgodnie z polskim prawem sanitarnym, jest absolutnie wykluczone. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa?

Proszę bardzo.

Adam Borowski, Przewodniczący Komitetu Polska - Czeczenia. Jesteśmy w poważnej instytucji i na razie usłyszałem tutaj o statusie uchodźcy. Czym on ma się różnić? Panowie twierdzą, że różni się dwoma rzeczami, i to prawda, podróżą i opieką przez rok. Jeśli chodzi o podróż, to już się martwicie, nie dajecie statusu uchodźcy, bo oni i tak podobno do nas wrócą. Przez tyle lat ci ludzie, jak sami twierdzicie, dlatego zostają w ośrodkach, że nie mają pomocy przez rok, pomocy integracyjnej. Chcecie to zmienić we wrześniu. Być może to wam się uda. Różnica między statusem a tymi dodatkowymi formami ochrony będzie polegała wyłącznie na tym, że się nie użyje terminu "status uchodźcy". Szukamy eufemizmów, żeby nie mówić prawdy, bo jak ktoś dostaje status uchodźcy to znaczy, że jest zagrożony na swoim terenie, a ponieważ - uznajmy to - nie chcemy drażnić Rosji, w związku z tym szukamy eufemizmów. Nie mówmy: wymordowanie narodu czeczeńskiego, tylko: ostateczne rozwiązanie kwestii czeczeńskiej. Szukają panowie eufemizmów i cała Europa szuka eufemizmów, jedyna Belgia tych eufemizmów jeszcze nie znalazła. Użyliście sformułowania, że macie politykę. Chciałbym powiedzieć, że przeczytałem dziesiątki waszych decyzji. Tam nie ma żadnej polityki. Tam jest jedna tylko polityka: dać jak najmniej statusów. Macie pewien limit i dajecie statusy. Czytałem jednakowe uzasadnienie dwóch różnych spraw, dokładnie identyczne. Identyczne! Różniło się tylko jednym wnioskiem. W jednej decyzji było: w związku z powyższym należy nadać status, a w innej decyzji: w związku z powyższym należy nie dać statusu. Tu na sali są prawnicy, pani Irena i pani Agnieszka, oni za chwilę to potwierdzą. Wszyscy mamy sporo lat, kończyliśmy szkoły, i jeżeli panowie w waszych decyzjach mówią tak, że skoro obywatel otrzymał paszport w 2004 r., to w związku z tym nie był w kręgu zainteresowania władzy, jeżeli piszecie bojownikowi, który jest na filmach robionych przez BBC, że walczył, ale ponieważ w Rosji była amnestia, to nie grozi mu już niebezpieczeństwo, to jak człowiek ma wykazać, że skoro zabito mu brata i siostrę, a jego nie, to znaczy że nie był w kręgu zainteresowań władzy rosyjskiej? Żeby zakończyć sprawę statusu uchodźcy, bo to jest podstawowa sprawa: ci ludzie cierpią na samym starcie, bo nie nadając im statusu uchodźcy, mówi się tym ludziom, którzy wiele przeszli, mają na swoim ciele rany, ślady po przypalaniu papierosami i ślady tortur, nie dając im statusu uchodźcy mówimy tym ludziom tak naprawdę: nie grozi wam tam niebezpieczeństwo, ale dla pewności zostańcie u nas. Tworzy się pewną instytucję, figurę prawną, tylko dlatego, żeby nie powiedzieć: tam, na terenie Federacji Rosyjskiej na terenie Czeczenii, na Kaukazie każdemu obywatelowi czeczeńskiemu grozi niebezpieczeństwo. My możemy nie oglądać niczego, możemy nie oglądać wystawy, którą zrobiłem o zbrodniach, świadczącej o tym, że zbrodnie na terenie Czeczenii były dokonywane do 14 lutego 2006 r., bo dwudziestego trzeciego otwierałem wystawę. Świadectwa zbrodni przytaczane przez Amnesty International, przez Human Right Watch, Stowarzyszenie Memoriał mówią o tym, że tam do dzisiaj są zaczystki, regularne zbrodnie. To prawda, że nie ma informacji, iż jednego dnia będzie się mordować krawców, innego dnia wysokich, a czwartego dnia łysych, tam wchodzi zaczystka do wsi. Jeżeli jednego dnia w zaczystce zginął sąsiad, to ja rozumiem, że sąsiadka stamtąd ucieka, bo się boi, iż jej jedenastoletni syn w przyszłym roku będzie miał dwanaście lat, w związku z czym należy go stamtąd wywieźć, bo może zginąć. I my mamy obowiązek im pomóc. Zasłanianie się pewnymi figurami prawnymi po prostu przechodzi wszelkie pojęcie. Kiedy czytam wielu Polakom wasze uzasadnienia, to nie mogę w to uwierzyć. Uwierzyłbym, że to mogło się dziać w PRL, ale trudno mi uwierzyć, że to może się dziać w III czy IV RP. Nie o taką wolność żeśmy walczyli, żeby udawać, żeby za pewnymi figurami prawnymi, słówkami skrywać prawdę, co się tam dzieje. Panowie mówią, że ci ludzie nie potrafili wykazać - wykazać! - i jednocześnie przesłuchujecie na granicy tych zastraszonych ludzi, którzy uciekli z Czeczenii, kiedy nie mają oni jeszcze pewności czy informacje, których udzielają w Polsce, nie przedostaną się tam, skąd przyszli. Przecież jeżeli oni udzielają wywiadu w telewizji, to często zasłaniają twarz. Ta wasza słynna tłumaczka, kochana osoba, której daliście status uchodźcy, nie pokazuje się w telewizji, dlatego że ma tam matkę i boi się, że matka zostanie tam zabita, bo może zostać zabita. Kiedy przesłuchujecie ich na granicy, oni nie mając pewności są zastraszeni, wymagają pomocy psychologa, nie mówią całej prawdy. Kiedy potem już się tu dostaną, wiedzą, że mogą powiedzieć, że mają szansę na status, to wy wypisujecie w uzasadnieniu: zeznaniom pani nie można dać wiary, ponieważ co innego mówiła pani na granicy, a co innego mówi teraz. To jest oczywiste, że będą mówili coś innego, bo są w nowym miejscu, nie wiedzą, czy informacje komuś nie zaszkodzą, ponieważ często pozostawili tam rodziny. I to jest kolejna sprawa, która powoduje, że tak naprawdę przykro słuchać tego, co panowie mówią, nie pomogą żadne wyroki. Pewnie moi przyjaciele od spraw sądowych powiedzą, czy mówił pan prawdę o tym, że sądy podzielają waszą politykę, ponieważ tych spraw prawie nie było, było bardzo mało, teraz jest więcej, w związku z tym generalnie przegrywacie. Wcześniej wygrywaliście, teraz przegrywacie. Jest instytucja, która przygotowuje odwołania, Komitet Helsiński, poważna międzynarodowa instytucja, która wierzy w to, co pisze, która mówi prawdę i pisze te odwołania, a panowie to odrzucają. Ktoś więc musi tutaj kłamać, prawda? Na pewno nie robi tego Komitet Helsiński. To tyle, jeśli chodzi o status uchodźcy. Można by jeszcze długo mówić na ten temat. Panowie będą mówili o wykładniach prawnych, ja spuentuję to w ten sposób: jestem głęboko przekonany, że gdyby w czasie II wojny światowej istniała słynna konwencja genewska, na którą się powołujecie, i gdyby zastosować wymyślone przez was i przez różnych urzędników w różnych urzędach wykładnie tej konwencji, to gdyby Żydom udało się uciec z getta, większość z nich nie dostałaby statusu, ponieważ im udało się uciec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest prawda, całego statku nie wpuścili do Stanów Zjednoczonych.)

Całego statku nie wpuścili do..., prawda. Często panowie odpowiadają za to. Mam nadzieję, że kiedyś nie będziecie mogli spokojnie spać.

Zostawmy już status uchodźcy. Pan senator powiedział, że tym ludziom w ośrodkach standard się poprawia, ale mimo to widzę, że często są traktowani przez pracowników kompletnie jak przedmioty. Od czasu wystawy, którą zorganizowałem na początku tego roku, pozyskałem wielu chętnych współpracowników, którzy zobaczyli, że można przedstawić ogrom zbrodni, bo oczywiście w telewizji tego się nie podaje, a panowie mówią, że w tej Federacji Rosyjskiej jest tak świetnie, podajecie często, ile tam jest szkół wyznaniowych, ile się tam drukuje książek muzułmańskich. Czytałem te wszystkie uzasadnienia i miałem wrażenia że to jest jak... a, wszystko jedno skąd. Ci ludzie często chcą opieki, organizuje się to w ten sposób, że poszczególne osoby opiekują się konkretną rodziną, i to daje efekty, bo oni poznają problemy itd. Te osoby nie są wpuszczane do tych ośrodków, bo najpierw muszą dostać od was zgodę. Ludzie w tych ośrodkach są traktowani jak więźniowie, oczywiście mogą wyjść, ale żeby do nich przyjść... Przecież oni nie są więźniami, mają swój pokój, mogą przyjąć przyjaciół, jeżeli nam chodzi o integrację, to powinniśmy mieć możność swobodnego do nich dostępu. Ale jeżeli ludzie wykonujący tę pracę społeczną, mają chwilę czasu i chcą tym ludziom zanieść jakiś materiał, to nie zostaną wpuszczeni. Sam tego doświadczyłem, mimo że jestem od lat, panie i panowie wiedzą, Honorowym Konsulem Czeczenii w Polsce, ale gdyby nagle zaszła taka potrzeba, nie mogę się tam dostać bez zgody, bo państwo nie wpuszczą po godzinach. Tych ludzi traktuje się tam po prostu jak więźniów. Jako przykład podam, że kiedy organizowałem Festiwal Kultury Czeczeńskiej i dzieci z ośrodka na Bielanach miały próbę - oni nazywają to repetycją - to pani Ania Kin, która chciała popatrzeć na tę próbę, podyrygować nimi, zobaczyć jak to będzie wyglądało, nie została do tego ośrodka wpuszczona.

Jeśli chodzi o leczenie, znam wiele przykładów i mogę powiedzieć, że wielokrotnie odmawia się tym ludziom leczenia. Odbywa się to na granicy buntu, kiedy dzieci chorują itd., odmawia się wezwania karetki itd. Takie przykłady są, są na to dowody i być może się trochę poprawia, ale tak jest.

Może ostatnia sprawa. Chciałbym was prosić, apelować do was. Mówmy zawsze prawdę, bo jakie dowody mają przedstawić ludzie, uciekający z Czeczenii, mający ślady na swoim ciele? Jakie mają mieć dowody? Jeżeli człowiek mówi, powołując się na zeznania swojego dowódcy, że on był i walczył w oddziale, to panowie mówią: to jest kolega i pewnie umówili się ze sobą. Jeden świadczy o jednym, drugi świadczy o drugim. I nie uznajecie takich dowodów. Jakie ten człowiek ma mieć dowody? Zdjęcia, zaświadczenie? Często ci ludzie mają zaświadczenie swojego dowódcy, Zakajewa, i państwo odmawiają tym ludziom statusu. Kto ma go dostać? Nie dostają statusu urzędnicy administracji niepodległościowej, nie dostają bojownicy, nie dostają rodziny bojowników. A przecież mamy dowody na to, że prawie całą rodzinę Maschadowa aresztowano. Rodziny wielu dowódców czeczeńskich także aresztowano. Gdyby im się udało, tym, którym się nie udało uciec do nas. To tyle.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Nazywam się Jacek Chlebny, jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesem sądu w Warszawie. Te sprawy, jak państwo tu wszyscy wiedzą, trafiają do sądu administracyjnego, który bada zgodność z prawem wydanych decyzji w drugiej instancji przez Radę do spraw Uchodźców. W jakimś sensie odnosi się to także do decyzji wydawanych w pierwszej instancji.

Druga kwestia, o której chciałbym państwu powiedzieć, to szybkość i sprawność postępowania. To jest zagadnienie dość istotne, cudzoziemiec powinien mieć swoją sprawę, szczególnie tego rodzaju sprawę, rozstrzygniętą szybko, ponieważ jego los jest niepewny: przebywa w Polsce, a w razie gdyby to postępowanie miało się zakończyć dla niego negatywnie, należałoby się starać albo o inną formę pobytu albo po prostu opuścić kraj. W tej chwili sprawy te są załatwiane w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie na bieżąco. To oznacza, że jeśli wpływa skarga, sprawy są załatwiane na bieżąco, jeśli są uzupełnione wszystkie braki formalne skargi i nie ma żadnego tak zwanego postępowania incydentalnego, czyli postępowania z wniosku o zwolnienie od kosztów czy z wniosku o wstrzymanie wykonania decyzji, co z natury rzeczy przedłuża postępowanie zasadnicze, ponieważ czekamy, aż postępowanie incydentalne się zakończy, żeby wyznaczyć termin w sprawie merytorycznej. Dzisiaj pytałem się nawet, z jakiego miesiąca są sprawy, i powiedziono mi, że sprawy, które wpływają w kwietniu, mają swój termin w lipcu. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy. Według mojej wiedzy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym tym sprawom nadaje się pewien priorytet. Tu od razu powiem, że normalnie, w innych sprawach administracyjnych okres oczekiwania na wyznaczenie terminu rozprawy - bo sprawy są wyznaczane według kolejności wpływu - jest dłuższy. Ale tym sprawom daje się pewien priorytet w wyznaczaniu.

Teraz co do kwestii chyba najtrudniejszej: status uchodźcy czy pobyt tolerowany? Myślę, że uwaga, którą na wstępie poczynił pan senator Romaszewski, mówiąc o tym, że w jakimś sensie status tolerowany wypiera status uchodźcy, jest w moim przekonaniu trafna. Można powiedzieć, że ta kwestia była formułowana już od samego początku. Pamiętam konferencję w Krakowie w Collegium Maius, w której brali udział niektórzy siedzący tutaj przy tym stole, i już wtedy czytając przepisy ustawy liczono się z taką możliwością, że w praktyce może się okazać, iż status tolerowany będzie "wieloznaczny", łatwiej będzie uzyskać status tolerowany niż status uchodźcy. Jakkolwiek, gdy czytamy sam przepis i analizujemy przesłanki ustawowe i konwencyjne w stosunku do statusu uchodźcy, a ustawowe w stosunku do statusu tolerowanego, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że w obu wypadkach, by uzyskać taki status musi istnieć zagrożenie życia i wartości praw chronionych, wymienionych w ustawie czy w konwencji. Różnica w zasadzie sprowadza się do tego - oczywiście z pewnym uproszczeniem - że w celu uzyskania statusu uchodźcy na podstawie konwencji genewskiej należy wykazać, że to zagrożenie życia, zdrowia czy istotnych praw wynika z jednego z pięciu powodów wymienionych w konwencji genewskiej. Jest to prześladowanie z powodów politycznych, religijnych, przynależności do określonej grupy społecznej i tych pozostałych. Tego warunku nie ma przy statusie tolerowanym. Nie chciałbym wchodzić tutaj w tę kwestie, zresztą nie jestem ani do tego uprawniony, ani jest to zręcznie, żeby formułował jakąś ogólną diagnozę, tych spraw nie jest po prostu zbyt wiele. Sąd w istocie rzeczy, tutaj zgadzam się z panem prezesem Stachańczykiem, formułował do tej pory uwagi natury proceduralnej, to znaczy uchylenia decyzji rady wynikały po prostu z wadliwości procedury, tak bym to ujął. Jakkolwiek w jednym z orzeczeń - być może, że jest to orzeczenie, o którym wspominał pan Borowski, mówiąc o dwóch decyzjach wydawanych przy identycznym stanie faktycznym, akurat mam dzisiaj to orzeczenie - sąd zasygnalizował pewne uwagi, bo były dwie prawie identyczne sytuacje. Były one rozstrzygnięte w ten sposób, że w jednej sprawie nadano status uchodźcy, w drugiej pobyt tolerowany. Ta kwestia została zauważona przez sąd i został uwzględniony zarzut - w istocie rzeczy to orzeczenie jest korzystne dla osoby wnoszącej skargę. Jest to jest chyba jedyne orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, w którym sąd nie ograniczał się tylko do kwestii proceduralnej, ale zawarł pewne uwagi natury bardziej merytorycznej, jakkolwiek nic nie przesądzając, a raczej wskazując tylko na potrzebę rozważenia tych kwestii. Mianowicie że w sprawach o nadanie statusu uchodźcy, a w szczególności w stosunku do Czeczenów czy rodzin czeczeńskich, bo tu chodziło o rodzinę czeczeńską, rodzinę bojownika czeczeńskiego, niezbędne jest dokonanie pewnej kwalifikacji, czy chodzi o prześladowanie z powodu poglądów politycznych czy też przynależności do określonej grupy społecznej. Sąd jak gdyby wskazał na potrzebę pewnej głębszej analizy tej sprawy przez organ, sam niczego w istocie rzeczy nie przesądzając.

Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, że - mówił też o tym pan prezes Stachańczyk - mamy te dwie dyrektywy: proceduralną i kwalifikacyjną. Myślę, że one będą miały istotne znaczenie. Dyrektywa kwalifikacyjna, czyli ta dyrektywa, która wymienia przesłanki i definiuje, wyjaśnia przesłanki nadania statusu uchodźcy, pomimo że termin jej transpozycji jeszcze nie upłynął, jest w jakimś sensie uwzględniana przez orzecznictwo, bo do tej dyrektywy sąd odnosił się już kilka razy - zresztą nie tylko sąd, bo organy też się odnosiły - może być dość pomocna w praktyce orzeczniczej. Trzeba pamiętać, że nasze orzecznictwo nie jest zbyt bogate, literatura też nie jest... no, nie jest to problematyka, która ma swoją długą historię w literaturze przedmiotu, dlatego też na tym polega trudność w rozpoznawaniu tych spraw. Oczywiście najistotniejszą trudnością i wyzwaniem dla organów orzeczniczych i sędziego jest kwestia ustalenia prawidłowego stanu faktycznego. To jest chyba największa trudność w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Myślę, że na kwestię stosunku polskich władz do polityki nadawania statusu uchodźcy trzeba spojrzeć z trochę szerszej perspektywy historycznej. Polska przystąpiła do konwencji genewskiej z 1951 r. w roku 1991 i od tamtego czasu - a właściwie od początku drugiego konfliktu zbrojnego w Czeczenii w roku 1999 - widać systematyczny wzrost liczby osób, które uzyskują status uchodźcy. Ubiegły rok mimo spadku ilości złożonych wniosków był rekordowy, status uchodźcy uzyskało ponad trzysta trzydzieści osób.

Dodatkowo w roku 2003 została wypełniona pewna luka. Mianowicie wcześniej nie było możliwości uzyskania żadnej formy ochrony ze względu na Europejską Konwencję Praw Człowieka, stworzenie nowej instytucji w postaci zgody na pobyt tolerowany w jakiś sposób to rozwiązało.

Przypomnijmy, że do roku 2003 Czeczeni praktycznie nie mogli uzyskać innej ochrony niż status uchodźcy i w rezultacie ochronę w Polsce uzyskiwało zaledwie dwieście osób rocznie. Potem sytuacja się zmieniła. O ile dobrze pamiętam, w roku 2004 pobyt tolerowany uzyskało kilkaset osób, w roku 2005 - ponad tysiąc osiemset, zaś w tym roku, zgodnie z tym, co powiedział pan prezes, ochroną objęto już ponad tysiąc osób. Z punktu widzenia UNHCR problemem jest to, co zrobić, by ci, którzy zyskują subsydiarną formę ochrony - zgodzę się tutaj ze stanowiskiem pana prezesa Chlebnego - mimo że dostrzegamy zjawisko wypierania statusu uchodźcy przez pobyt tolerowany, mogli korzystać z normalnego życia w kraju, gdzie znalazły schronienie.

Wydaje mi się, że Polska jest na dobrej drodze. Biorąc pod uwagę to, że obecnie większość praw, z jakich korzystają ci, którzy uzyskali pobyt tolerowany, dotyczy również uchodźców, o ile wysuwany aktualnie postulat przyznania programów integracyjnych zostanie zrealizowany przez polskie władze, osoby korzystające z pobytu tolerowanego, tej gorszej formy ochrony, będą miały praktycznie te same uprawnienia, co uznani uchodźcy.

Problemem pozostanie kwestia przemieszczania się w granicach Unii Europejskiej tych, którzy uzyskują subsydiarną formę ochrony. Wydaje mi się, że jeżeli w ogóle coś można tutaj zrobić, to jest to podnoszenie przez polskie władze tej kwestii na forum międzynarodowym, szczególnie unijnym, by być może stworzyć jakąś dyrektywę, przyjąć pewne rozwiązania. Jest to potrzebne, by te osoby miały możliwość wyjazdu do innych krajów, podobnie jak te, które korzystają z przyznanego na podstawie konwencji genewskiej statusu uchodźcy.

Chciałbym się też odnieść do wielokrotnie przywoływanego argumentu, iż wytyczne UNHCR z 2004 r. wskazują na to, że cudzoziemcy przyjeżdżający z Czeczenii powinni co do zasady uzyskiwać ochronę międzynarodową. Tworzą one pewien minimalny standard. Oznacza to, że państwa powinny zapewniać co najmniej ochronę subsydiarną, dodatkową osobom, które przyjeżdżają z Czeczenii, i to jest zasada. Jednakże ten standard nie powinien być usprawiedliwieniem tego, że państwa rezygnują z możliwości przyznania tym osobom statusu uchodźcy. Podzielam tutaj obiekcje wyrażone przez pana Borowskiego, iż ta kwestia powinna być liberalniej traktowana przez władze polskie.

W polskim prawie ta kwestia nie jest uregulowana, cudzoziemcy ubiegający się o status uchodźcy mają ograniczony dostęp do takiej pomocy. Rzutuje to na jakość sporządzanych odwołań, skutkiem też jest ich brak, bowiem cudzoziemcy nie mają możliwości korzystania ze środków prawnych.

Dobitnym przykładem może być ilość skarg składanych do wojewódzkiego sądu administracyjnego, która wynika z faktu, iż cudzoziemcy nie mają swobodnego dostępu do pomocy prawnej na terytorium Polski. Oczywiście to jest główny powód, bowiem mogą za tym stać i inne, ale wydaje mi się, że zapewnienie dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej, rezygnacja z kosztów sądowych związanych ze składaniem skargi do sądu administracyjnego to postulaty, które być może powinny być uwzględnione w trakcie najbliższych zmian polskiego prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Oczywiście pomoc prawna po opłaceniu VAT, tak? Takie są przepisy.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Dziękuję bardzo.

Irena Rzeplińska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Przy okazji dziękuję też za wcześniejszą możliwość uczestniczenia z Państwem w objeździe - powiem tak w cudzysłowie, ale to trafne słowo - i wizytacji ośrodków dla uchodźców. Miałam okazję zwiedzać te placówki z panem senatorem pierwszego dnia, wiem, że jeszcze następnego dnia państwo odwiedzali kolejne ośrodki.

Chcę w związku z tym powiedzieć o trzech kwestiach. Jedna nasunęła mi się w efekcie tej wizyty. Otóż myślę, że aktualnie poziom opieki w ośrodkach dla uchodźców jest dobry. Jest oczywiście jeszcze wiele do poprawienia, ale generalnie osiągnęliśmy pewien standard. Zawsze można coś poprawić i zrobić tak, żeby było lepiej, ale przeciętny poziom jest dobry.

Bardzo uderzyło mnie to, że wszyscy kierownicy ośrodków, z którymi się spotykaliśmy, mówili o swojej pracy z dużą pasją i zaangażowaniem. To bardzo dobrze, świadczy to o tym, że można mieć nadzieję, iż ta praca z uchodźcami, która w końcu nie jest łatwa, będzie kontynuowana na takim poziomie.

Pan senator zwrócił uwagę na pewien problem, i nas to także uderzyło, mianowicie na kwestie psychologiczne związane z bytnością w ośrodkach i czekaniem na decyzję. Myślę, że to jest znacznie głębszy problem. Jest to nie tylko oczekiwanie w sytuacji, kiedy się właściwie nie ma żadnych zajęć, może poza możliwością uczęszczania na lekcje języka polskiego, ale wielu z tych uchodźców - już to mówiłam, powtórzę teraz głośno - gdy na nich patrzyłam, sprawiało wrażenie osób, które utraciły sens życia. I to jest dramatyczne. To nie tylko bezczynność, ci ludzie po prostu nie bardzo wiedzą, jak się mają odnaleźć w nowej rzeczywistości. Trzeba pomyśleć, co jeszcze można zrobić, jeśli chodzi o czas pobytu uchodźców w ośrodku.

Druga kwestia, z której wszyscy zdajemy sobie sprawę, to zagwarantowanie takiej opieki socjalnej, by osoby, które uzyskują jeden ze statusów, czy to genewski, czy tolerowany, mogły żyć przynajmniej na minimalnym poziomie. I to jest to, co nas czeka: przygotowanie odpowiedniej pomocy socjalnej już po otrzymaniu decyzji. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, aczkolwiek wywalczenie środków finansowych to nie jest problem błahy, a nawet, powiedziałabym, jest najważniejszy.

I jeszcze jedno. Trzeba być przygotowanym na to, że większość uchodźców, czy to genewskich, czy tolerowanych, po decyzji prawdopodobnie pracy nie podejmie. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Bardzo bym sobie życzyła, żeby te osoby pracowały, żeby były aktywne i mogły znaleźć zatrudnienie. Wiem, że w ośrodkach są podejmowane różne inicjatywy pomocowe finansowane przez program unijny Equal i w nich jest nadzieja na pewną aktywizację uchodźców, ale tylko części z nich.

Trzecia kwestia budzi od lat największe kontrowersje, jest to pewien spór pomiędzy prawnikami z organizacji pozarządowych udzielających pomocy prawnej a organami decyzyjnymi w sprawie statusu uchodźcy. Jest między nami różnica w interpretacji konwencji genewskiej. Ja uważam, że Czeczeni spełniają warunki konieczne do uzyskania statusu uchodźcy. Po stronie obydwu organów decyzyjnych, to znaczy prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców oraz Rady do spraw Uchodźców, jest inna interpretacja. Przyjmuję to, piszemy odwołania i skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, i będziemy to robić, chociaż nie ukrywam, że nas również dotyka pewnego rodzaju zawód, załamanie, gdy okazuje się, że nawet najlepiej sporządzone pismo nie zostaje uwzględnione przez organy wyższego stopnia.

Tym niemniej uważam, że będziemy skutecznie wykorzystywać drogę prawną. Nie chcę w tej chwili rozpętywać dyskusji, bo różnica poglądów jeśli chodzi o interpretację konwencji genewskiej jest nam, prawnikom, znana. Chcę się jednak odnieść do tego, dlaczego nie ma, dlaczego jest tak skromne - czego bardzo żałuję - orzecznictwo wojewódzkiego sądu administracyjnego. Uchodźcy w 2005 r. niemal nie składali skarg. Prawnik, który udziela pomocy, nie napisze skargi wbrew woli uchodźcy, a chętnych nie było, i to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że po drugiej decyzji w większości przypadków uchodźcy wyjechali z Polski i po prostu nie było fizycznie tych, którzy chcieliby złożyć skargę. Druga okoliczność była taka, że część osób- nawet ci, którzy zostawali - była przekonana, że składanie skargi nie ma sensu. Były również inne plotki, które krążyły w środowisku uchodźczym, tłumaczące, dlaczego nie należy tego robić, ale już je pomińmy. W każdym razie głównym powodem było to, że fizycznie nie było kandydatów, którzy mogliby złożyć skargi. W związku z tym tych skarg do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję o odmowie nadania statusu uchodźcy jest tyle, ile jest, tak jak mówił pan sędzia Chlebny. Szansa na to, że będzie ich więcej i że sądy będą miały okazję do rozpatrywania orzecznictwa organów administracji i do wypowiedzenia się na ten temat, pojawi się dopiero w tym roku, pod warunkiem - powtarzam - że uchodźcy będą chcieli składać skargi.

To jest powód, dla którego orzecznictwo jest dość skromne. Nie będę poruszała kwestii prawnych, gdyż skarga jest środkiem szczególnego rodzaju. To nie jest tak, że sąd po jej rozpatrzeniu decyduje o nadaniu statusu uchodźcy. Skarga musi spełniać określone rygory.

I ostatnia kwestia, którą poruszył pan Ernest Zienkiewicz z biura Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych. Stoi przed nami potrzeba zorganizowania w odpowiedni sposób bezpłatnej pomocy prawnej dla uchodźców. Będziemy się musieli z tym uporać chyba w ciągu najbliższego roku w związku z dyrektywą unijną, która musi zostać wprowadzona, zdaje się, w 2008 r., zobowiązującą państwa do finansowania pomocy prawnej z budżetu dla uchodźców, ale tylko w pewnym zakresie. Czyli dyrektywa zobowiązuje państwa do zapewnienia pomocy prawnej na poziomie pewnego minimum. Jest ono, według naszej oceny, osób doświadczonych w świadczeniu pomocy prawnej, trochę za małe, by móc zapewnić uchodźcom odpowiedni standard pomocy. Dziękuję bardzo.

Pani Doktor, mam pytanie, bo to mnie trochę zaniepokoiło i może się okazać, że możemy coś zrobić w tej sprawie. Mianowicie pani mówiła o rozbieżności w interpretacji konwencji genewskiej pomiędzy wami a urzędem. Czy w drodze ustawy nie można byłoby tych spraw jakoś wyjaśnić?

Niestety nie, tylko w drodze przewidzianej prawem, czyli odwoławczej i orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych, a właściwie jednego wojewódzkiego sądu, bo póki co tylko w Warszawie rozpatrywane są te sprawy, i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli skargi kasacyjne są udane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo trwający wiecznie spór interpretacyjny to...)

Ustawą nie można uregulować interpretacji konwencji genewskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale można na przykład pociągnąć sprawę i uzyskać wykładnię Sądu Najwyższego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Też nie?

Nie, poza wojewódzkim sądem administracyjnym pozostaje jeszcze, jak powiedziałam, skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wtedy możemy uzyskać interpretację.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A pytanie prawne?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie Jacek Chlebny: Przepraszam...)

Właśnie, Panie Sędzio, jak to wygląda?

Sąd Najwyższy nie ma kompetencji do kontroli orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, a ten w sprawach czeczeńskich jeszcze się nie wypowiadał, więc trzeba poczekać na jego orzecznictwo. Oczywiście jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów dojdzie do przekonania, że są uzasadnione wątpliwości czy też będą za tym przemawiać inne racje, może sformułować pytanie prawne, ale do siedmiu sędziów NSA. W tej chwili jest jednak przedwcześnie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To może by wejść na tę drogę i przeciąć ten łańcuszek.)

Ponieważ jest mi trochę znana praktyka sędziów w innych krajach, chcę powiedzieć, że orzecznictwo w sprawach czeczeńskich jest przykładem wielkich rozbieżności. Procent nadawania Czeczenom statusu uchodźcy w krajach europejskich waha od kilku do 60%. Są kraje bardzo liberalne, otwarte, a są też takie, powiedziałbym, źle nastawione. Może to jest niedobre sformułowanie, w każdym razie mam na myśli te uważające, iż Czeczeni mogą otrzymać pobyt tolerowany, może być im nadany status humanitarny, ale nie status uchodźcy.

Jeszcze jedno zdanie. Niezależnie od interpretacji przesłanek pozytywnych w niektórych wypadkach jest problem klauzul wyłączających, pojawia się pytanie, czy mają one zastosowanie, czy nie. Ale tutaj też jest praktyka, nie chciałbym tego otwierać, bo to jest puszka Pandory...

(Prawnik w Polskim Oddziale Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców Ernest Zienkiewicz: Jedno słowo...)

Proszę bardzo, niech pan zabierze głos, a potem...

Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden sposób rozwiązania tej sytuacji, to jest zwiększenie ilości szkoleń prowadzanych w ramach Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Wydaje mi się, że powinny być zwiększone środki na szkolenia dla pracowników w zakresie prawidłowej interpretacji konwencji genewskiej, powinna być też wyodrębniona grupa wyspecjalizowanych prawników orzekających w kwestiach szczególnie delikatnych, takich jak na przykład klauzule wyłączenia, tak żeby mieć pewność co do tego, że jakość decyzji wydawanych w pierwszej instancji jest odpowiednio wysoka i nie budzi wątpliwości prawników ze strony organizacji pozarządowych reprezentujących w dużej mierze osoby ubiegające się o uzyskanie statusu uchodźcy.

Proszę bardzo.

Dwa zdania. Miło mi usłyszeć z ust pana z UNHCR, że jest taka możliwość, iż możemy oddziaływać na Unię Europejską, by zechciała umożliwiać Czeczenom podróż. Bo w ten sposób tworzymy w Polsce obywatela drugiej kategorii, który będzie miał wszystkie prawa socjalne poza możliwością podróży, do tego zmierzamy. Ale skoro tak zrobimy, to po co wymyślać jakieś twory, zamiast utrzymać status uchodźcy? To jedno.

Na koniec taka smutna refleksja. Drodzy Państwo, Stalin powiedział: śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka. Jeżeli zdamy sobie sprawę - a tego nikt nie kwestionuje - że w Czeczenii na milionowy naród zginęło około dwustu pięćdziesięciu tysięcy ludzi, to jest 1/4, to czy naprawdę w swoim sumieniu jesteśmy w stanie uznać, że ludzie, którzy tutaj przyjechali, nie mają obiektywnie uzasadnionych obaw o życie swoje i swoich bliskich? To tyle.

Proszę bardzo.

Chciałabym poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze, bardzo się cieszę z powodu tej różnicy zdań, która pojawiła się tu w czystej formie, na temat interpretacji konwencji genewskiej, bo myślę, że to jest początkiem tego, by się jednak porozumieć w tej sprawie.

Po drugie, brakuje mi w tej rozmowie jednego elementu, mianowicie tak zwanej instancji odwoławczej. W ogóle nie poruszyliśmy tego tematu w czasie dzisiejszej rozmowy, a przecież o przyznaniu - bądź nie - statusu decydują dwie instancje, od decyzji drugiej można się odwołać do sądu. Nie wykonaliśmy do tej pory takiego wysiłku, by przeanalizować spójność lub rozbieżność interpretacji konwencji genewskiej przez te dwie instancje, które powinny również się nieco różnić. To taka uwaga.

Chciałabym jeszcze wrócić do sprawy, którą poruszył pan przewodniczący, związanej z objazdem po ośrodkach. To, co mówił pan prezes na temat liczby pracowników socjalnych przypadających na uchodźcę, to prawda. Wydaje mi się, że w niektórych placówkach ta sytuacja jest jeszcze gorsza - jedna osoba przypada nawet nie na sto pięćdziesiąt, pracownicy chorują, często są to kobiety, w związku z tym rzeczywiście jest to zdecydowanie niewystarczająca opieka dla tej grupy trudnych podopiecznych. Tak bym powiedziała.

Pociąga to za sobą mnóstwo negatywnych zjawisk, również w kontaktach pomiędzy pracownikami a uchodźcami. Pracownicy są przemęczeni, są przeładowani negatywnymi emocjami, nie dają rady. Wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jest zwrócenie na to szczególnej uwagi. Niezależnie od tego, jaka jest rola organizacji społecznych w zapewnianiu ochrony czy budowaniu systemów pomocowych, ona nie jest, i myślę, że nigdy nie będzie decydująca.

Zatem jak najbardziej musimy wspierać pracowników ośrodków w tym, by przywrócić podmiotowy, a nie przedmiotowy stosunek do uchodźców. To, o czym pan mówił, bywa faktem, niestety, i myślę, że każdy, kto styka się zawodowo z uchodźcami, doświadcza uczucia, które jest po prostu zmęczeniem. Nadmiar nieszczęścia, jakim wszyscy są tu otoczeni, naprawdę bardzo pogarsza relacje i obniża możliwość skutecznego wykonywania zawodu.

Jeśli chodzi o realizowane programy i projekty, to faktycznie w tej dziedzinie pojawiły się pieniądze europejskie, przede wszystkim ze wspomnianego przez panią profesor programu Inicjatywy Wspólnotowej "Equal". Realizowane są w tej chwili trzy projekty w różnych ośrodkach na terenie Polski, nie we wszystkich, niestety. Różnią się one między sobą. Traktujemy to na razie jako laboratorium społeczne. Jeżeli uda się stworzyć pewne metody pracy, to następnym etapem będzie próba włączenia ich w praktykę w ośrodkach dla uchodźców. I zadania, które przede wszystkim organizacje pozarządowe, ale nie tylko, bo również ministerstwo pracy, wojewoda mazowiecki i Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, wzięły na siebie, polegają przede wszystkim na próbie aktywizowania cudzoziemców, czyli na organizowaniu im czasu wolnego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, postaram się, żeby moja wypowiedź była krótka.

Agnieszka Jasiakiewicz, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej.

Chciałabym się odnieść do dwóch spraw, zwłaszcza do jednej z nich, to znaczy do kwestii relacji między statusem uchodźcy a pobytem tolerowanym, z racji tego, czym się zajmuję na co dzień.

Rzeczywiście można zauważyć wzrost ilości przyznawanych statusów uchodźcy, myślę jednak, że to nie jest jeszcze duży powód do zadowolenia, bo to wcale nie oznacza, że zapewniamy wystarczającą ochronę. Powinna być ona - jak twierdziła pani profesor Rzeplińska i jak uważają organizacje pozarządowe - przybierać tę wyższą formę, czyli nadawanie statusu uchodźcy. Wydaje mi się, że pobyt tolerowany rzeczywiście wypełnił pewną lukę, ale wypiera tę wcześniejszą instytucję. Byłabym tutaj pesymistką, wydaje mi się, że to się będzie utrzymywało.

Zgadzam się, że orzecznictwo sądu administracyjnego jest dość jednoznaczne. Z tego, co dało się zauważyć, tylko kwestie proceduralne dają szansę na uchylenie decyzji, w kwestie merytoryczne, to znaczy w interpretację art. 1a konwencji sąd się nie zagłębia. Wydaje mi się, że będzie gorzej z naszego punktu widzenia. Mówię to na podstawie uzasadnienia wyroku ogłoszonego ustnie mniej więcej półtora miesiąca temu, gdzie jako podstawowy argument przemawiający za nieuchyleniem decyzji i oddaleniem skargi był podawany fakt, że osoba ma pobyt tolerowany, co więcej, pracuje, bo na swoje nieszczęście przyznała się do tego. Uznano, że skoro pracuje, ma zapewniony byt i pewną formę ochrony, to przyznanie jej statusu uchodźcy schodzi na drugi plan. Sądzę, że to nie jest jednak dobra praktyka, ponieważ sąd powinien badać prawidłowość postępowania, nie odnosząc się do tego, czy osoba ma pobyt tolerowany i czy pracuje. Chwała Bogu, że pracuje. Przypuszczam, że orzecznictwo będzie szło - już idzie - w gorszą stronę. Mam nadzieję, że w tym miesiącu zostanie złożona pierwsza kasacja, ale moim zdaniem, w takiej sobie sprawie. Zobaczymy, może coś przejdzie na wyższy poziom.

Wrócę do urzędu. Wydaje mi się, że to, o czym mówiła Małgosia, nie było do tej pory robione kompleksowo. Z monitoringu decyzji administracyjnych wydawanych przez organy pierwszej i drugiej instancji, z wyrywkowych elementów wyłania się dosyć smutny obraz. Rozpoczynając pracę - a zajmuję się tym pięć lat - po wstępnym wywiadzie z uchodźcą mogłam przewidzieć, jaka może być decyzja w tej sprawie, jakie mogą być trudności. Obecnie bardzo trudno mi dostrzec logikę, ponieważ w bardzo podobnych okolicznościach decyzje są zupełnie różne. Czasem przywołuje się - przepraszam, że wchodzę w szczegóły, ale mnie to boli, więc korzystam z okazji, by o tym powiedzieć - na przykład fakt posiadania legalnego paszportu jako argument przeciwko nadaniu statusu uchodźcy, bo jest to dowód braku prześladowań, pomimo orzeczenia rady, która dawno temu, w 2002 r., stwierdziła, że to nie ma znaczenia. W pewnym momencie te fragmenty znikły z uzasadnień decyzji, teraz znowu się pojawiły. Podnoszone są też kwestie rozbieżności zeznań składanych na granicy i później w postępowaniu, dowodów, tej słynnej wzajemnej adoracji osób, co też jest używane jako argument odmawiający wiarygodności osobom. Nie uznaje się również - to już ostatni kazuistyczny fragment - bojowników za osoby prześladowane, powołując się na to, że oni wcale nie są bardziej zagrożeni niż pozostałe osoby, bo przecież niebezpieczeństwo dotyczy wszystkich. I z tego powodu też odmawia się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Było takie orzeczenie?)

Było, dokładnie z takim cytatem.

To są sytuacje, w których, powiem szczerze, czuję się bezsilna, bo jeżeli nie jesteśmy w stanie metodami prawnymi, dyskusją, argumentami, powoływaniem się na jakieś konkretne okoliczności nic zdziałać... Rozumiem, że zdarzają się błędy, wszędzie są tylko ludzie, NGO i urząd nie są doskonałe, ale mamy do czynienia z brakiem odpowiedzi. To nie zarzut pod adresem państwa, raczej chodzi o organ drugiej instancji. Nie jesteśmy w stanie nawiązać merytorycznej dyskusji, pisząc odwołania. Nie mówię, że odwołanie musi być dobre, ale jeżeli przywołujemy konkretne argumenty, i na dziesięć stron uzyskujemy jedyną odpowiedź, że jest to subiektywna ocena osoby, bez jakiegokolwiek odniesienia się do naszego przedstawienia sytuacji, to naprawdę nie widzę sensu takiego działania, bo brak jest możliwości dyskusji.

Bardzo bym chciała, żeby ta dyskusja wróciła, bo ona kiedyś była prowadzona. Powiem szczerze, że moje wrażenie jest takie, iż mniej więcej od półtora roku, może od dwóch lat jest gorzej. Apeluję o dyskusję merytoryczną, bo nie chodzi o przerzucanie się subiektywnymi opiniami, lecz o to, że jeżeli mamy jakiś problem, z którym usiłujemy walczyć w odwołaniach - bo tak to robią wszystkie organizacje pozarządowe - i nie mamy na to żadnej odpowiedzi, to nie chce się pisać, mówiąc brzydko.

Jeżeli chodzi o kwestie deportacji i nakazów, zgadzam się, że ich nie było wiele, choć kilka było. Jednak odmawianie ochrony nie jest takie rzadkie. Trafiają do nas dosyć często decyzje z nakazem opuszczenia terytorium RP, wiem, że do innych organizacji również. To się zdarza głównie w dwóch sytuacjach, mianowicie jeżeli osoba miała meldunek na terytorium Federacji Rosyjskiej i w trakcie procedury okazuje się, że w rodzinie był ktoś w jakiś sposób powiązany z obecnymi strukturami prorosyjskimi. To jest słuszne. Wydaje mi się jednak, że szczególnie jeżeli chodzi o kwestię meldunku - i takie są wytyczne UNHCR - powinniśmy indywidualnie rozpatrywać sprawy osób przyjeżdżających z Rosji. Nie zawsze meldunek rosyjski oznacza, że osoba przyjechała z Rosji, i dopiero indywidualna procedura może to wyjaśnić.

I taka ogólna uwaga. Nie ma żadnych przepisów, które ograniczają przyznawanie statusu uchodźcy ze względów ilościowych. Nie doszukałam się ich i jest to zgodne z interpretacją przedstawioną przez fundację helsińską. Jeżeli mamy ogromną liczbę osób, które powołują się na zagrożenie z powodu narodowości, to nigdzie nie jest powiedziane, że tej ochrony nie mogą uzyskać, ponieważ limit został przekroczony. Nie mówię o limicie przyznawania statusów, tylko o takim, że jeżeli mamy grupę osób powołujących się na przynależność do pewnej narodowości, to zakładamy, iż cała narodowość jest zagrożona. Oczywiście trzeba brać pod uwagę takie wyjątki, jak współpraca z władzami rosyjskimi, ale nie można powoływać się na to, że ponieważ wszyscy są zagrożeni, to nikt nie jest indywidualnie zagrożony, a mniej więcej taka jest w naszej opinii linia orzecznicza.

Jeżeli chodzi o kwestie integracji, to się zgadzam. Staram się rozróżniać naszą współpracę z urzędem na poziomie dyskusji merytorycznej jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji od tej dotyczącej pracy w ośrodkach. W tym drugim przypadku współpraca układa się bardzo dobrze. Co do edukacji dzieci, chyba jedynym organem tym zainteresowanym w Polsce jest Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Tutaj chylę czoła przed pracownikami socjalnymi, których praca jest bardzo ciężka i często przygnębiająca. Oni się starają, ale też nie są w stanie przeskoczyć pewnych spraw.

Widzę, że jest się coraz lepiej, ale naszym wspólnym zmartwieniem powinna być kwestia preintegracji, bo jeżeli rozpoczniemy integrację dopiero w momencie wyjścia takiej osoby z ośrodka, nie mamy szans na cokolwiek. Trzeba też wziąć pod uwagę, że na całą Warszawę jest jedna osoba, która zajmuje się integracją w Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie, a wniosków zawsze było w stolicy najwięcej, teraz ich ilość rośnie. Zatem jeżeli mamy dwieście osób i jednego pracownika socjalnego, nie ma żadnej szansy na integrację, jest to po prostu wypłacanie pieniędzy. Szkoda marnować czas, który mamy w ośrodku, bo to jest kilka miesięcy, które można byłoby skuteczniej wykorzystać, by dać tym ludziom jakąkolwiek nadzieję i wiarę w to, że może się udać.

Coś zaczyna się dziać, myślę, że powinniśmy nad tym wspólnie popracować. Sądzę, że tutaj będzie nam się łatwiej dogadać niż w kwestii merytorycznej, niestety. Dziękuję.

Mam pytanie, bo słusznie pan minister zauważył, że nie ma ministerstwa pracy i spraw socjalnych, to prawda. Ale to wynika stąd, że w gruncie rzeczy jakoś nie bardzo stykaliśmy się z przejawami tej aktywności. Czy ktoś z państwa coś wie na ten temat? To jest działalność marginalna i może by jednak powrócić do starej idei, kiedy zajmowanie się cudzoziemcami było zintegrowane. Początek, zaraz po wprowadzeniu ustawy o działach był dosyć dramatyczny. To był 2001 r., chyba w październiku pisałem do ministra pracy, płac i spraw socjalnych - to było dawno już - z pytaniem, jak zostały wykorzystane pieniądze integracyjne, i okazało się, że ministerstwo jest w trakcie ciężkich prac nad przygotowaniem regulaminu rozdziału. To był październik, tak że na następny rok ta suma spadła prawie do zera. Czy państwo mają jakieś rozeznanie? Bo ja go nie mam.

Proszę bardzo.

Mówimy o integracji w ogóle cudzoziemców w Polsce, bo problem kandydatów na uchodźców, uchodźców i osób z pobytem tolerowanym to pewne fragmenty zjawiska, które nazywa się "integracja cudzoziemców". Zajmowanie się tym nie wygląda w Polsce najlepiej, bo tak naprawdę poza programami integracyjnymi dla uznanych uchodźców zaczęto się tą sprawą na poważnie zajmować mniej więcej w 2004 r. po przystąpieniu do Unii, jako że domagano się tego, by kraje członkowskie podejmowały określone działania. Są podręczniki unijne mówiące o tym, jak się powinno prowadzić integrację, zbierane są przez Komisję Europejską informacje na ten temat.

Ponieważ problem integracji cudzoziemców, jak każdej grupy, jest wielodziałowy, nie da się przypiąć go do jednego ministerstwa i powiedzieć, że ono sobie z tym musi poradzić. To jest kwestia i spraw socjalnych, i pracy, i edukacji i po części leży w gestii resortu kultury, po części resortu zdrowia.

W zeszłym roku, jeszcze za poprzedniego rządu powołany został międzyresortowy zespół do spraw integracji, którym kierował ówczesny podsekretarz stanu w ministerstwie pracy pan Miżejewski. Zespół ten skończył prace przygotowaniem raportu pokazującego obraz sytuacji, nie doszedł do tego, co się ma dziać, poprzestał na etapie tego, co jest, czego nie ma i kto czym się zajmuje albo powinien zajmować. Minister Miżejewski odszedł, potem chyba ktoś został powołany na to stanowisko w ministerstwie, ale od urzędu nikt nie domagał się udziału w pracach zespołu. Nasz przedstawiciel był jego członkiem i o ile wiem, od wielu miesięcy nic się w tej sprawie, przynajmniej w ministerstwie pracy, nie zdarzyło, chyba że są sprawy, o których nie wiem, bo szczerze mówiąc, nie wszystko do nas trafia.

W praktyce jest rzeczywiście tak, jak pani powiedziała: jeden czy dwóch pracowników w Warszawie realizuje programy integracyjne dla uznanych uchodźców. I to aktualnie jest chyba wszystko, co w sprawie integracji ze strony resortu pracy i polityki społecznej jest czynione. Być może jest jeszcze jakaś komórka, nowa struktura organizacyjna na poziomie ministerstwa, która ma przypisane te zadania, ale nigdy nie analizowałem struktur resortu pracy. W praktyce w ten sposób to aktualnie wygląda.

Aktualnie uznani uchodźcy dostają pomoc integracyjną i podpisują programy. Mamy nadzieję, że od końca roku, od przyszłego roku również osoby z ochroną dodatkową będą mogły otrzymywać tego typu świadczenia. Jest potrzebny program. Ktoś, kto ma na to pieniądze... Powinien istnieć program od momentu wejścia człowieka do ośrodka do wyjścia, w zależności od tego, z czym go opuszcza i jakie ma dalsze plany. Musi być kompleksowy z zapewnionymi środkami, bo dzisiaj jest tak, że tego typu programy przy współpracy urzędu, chyba nawet większej niż ministerstwa pracy, realizują ze środków różnego rodzaju funduszy europejskich organizacje pozarządowe, które mniej lub bardziej wspólnie z nami - one występują, my wspieramy - je uzyskują. Owszem, jest to sposób budowania integracji osób w ośrodkach, ale jedyny, i jak mówiłem, wymaga zmiany, rozbudowy i tak dalej. To tyle jeśli o to chodzi.

(Brak nagrania)

...nie omówili dzisiaj, mianowicie że chcieliby mieć łączność ze swoimi rodzinami, móc zadzwonić, mieć jakąś kafejkę internetową, bo są niespokojni o losy swoich bliskich. Pan przewodniczący wtedy nawet zajął stanowisko, że warto byłoby to poruszyć.

(Brak nagrania)

...zobaczyłem w Czerwonym Borze, jak trudne jest dotarcie tam i ile kosztuje jakikolwiek inny sposób porozumienia się. To jest ogromnie dużo. To by wymagało jednak uruchomienia stanowisk internetowych, kawiarenek, które pozwoliłyby na kontakt. Poza tym oni są rozrzuceni po całym świecie, to dawałoby im możliwość łączności ze sobą. Bo tak nie dość, że nie wiedzą, co się dzieje z ich rodzinami, to jeszcze mieszkają kilometry od miejsca, gdzie jest możliwość jakiegoś kontaktu. Słusznie pani senator przypomniała, że jeśli chodzi o kwestie materialne, to jest, w moim przekonaniu, pierwsze zadanie, które stoi przed urzędem. To jest jedno z ważniejszych zadań: zapewnienie łączności.

Proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze coś dodać na temat aktywności ministerstwa pracy, bo wydaje mi się to dość istotne. Mianowicie to jest aktywność nie samego ministerstwa, lecz wojewodów. Jeśli chodzi o Wydział Polityki Społecznej wojewody mazowieckiego, muszę powiedzieć, że zawsze jest o krok przed ministerstwem, to znaczy raczej sugeruje podejmowanie działań niż realizuje zlecone. Ten daleki od doskonałości kształt programów integracyjnych, które jednak funkcjonują od 2001 r., to jest w dużym stopniu zasługa wojewody mazowieckiego.

(Głos z sali: Pani dyrektor Lipke.)

I pani dyrektor Lipke z jej personelem. Zatem możemy spojrzeć na tę aktywność z dwóch stron. Również w przypadku wojewody lubelskiego pojawiła się dość aktywnie działająca grupa, lobbująca na miejscu na rzecz uchodźców. Skutkiem tego jest udział w programach europejskich, w które wchodzą wydziały polityki społecznej, zatem jest pewne przełożenie na beneficjentów ostatecznych, że tak brzydko powiem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, chciałbym jednak na koniec powiedzieć parę słów, bo wiele spraw zostało poruszonych i nie ze wszystkim mogę do końca się zgodzić.

Wrócę do podstawowej kwestii, o której rozmawialiśmy, bo w świetle niektórych wypowiedzi wygląda na to, że z jakichś nieznanych przyczyn Polska nie chroni Czeczenów, co jest zwykłą, normalną nieprawdą. Można sobie zadać pytanie, czy osoby, które uciekają przed prześladowaniem lub przed trudnymi warunkami, bo część wyjeżdża też z tego powodu, przyjeżdżają do Polski i ubiegają się o ochronę, czy też można dyskutować - to jest pomijany w tej chwili temat - że jeszcze same wybierają jej rodzaj.

Ta ochrona z punktu widzenia socjalnego, ze względu na możliwość życia i działania w Polsce jest taka sama. Status uchodźcy i zgoda na pobyt tolerowany dają te same świadczenia, uprawnienia, jak mówiłem, również jest to to samo, co otrzymuje obywatel polski, który znajdzie się w tej sytuacji, czyli gdy utraci pracę, coś mu się stanie albo nie będzie miał środków na utrzymanie. Otrzyma on dokładnie te same uprawnienia, jakie mają osoby ze statusem uchodźcy i z pobytem tolerowanym.

To nie jest tak, że Polska nie chroni Czeczenów, oddaje ich, nie podejmuje działań, by ich chronić, bo to jest nieprawda. Polska nie należy do tych krajów, które odsyłają Czeczenów do Rosji, które uważają - a są i takie w Unii - że jest to wyłącznie emigracja ekonomiczna i powinna być całkowicie odesłana. Takie głosy w wielu krajach unijnych się pojawiają. Polska udziela ochrony praktycznie każdemu Czeczenowi z Czeczenii, jeżeli nie zachodzą jakieś szczególne okoliczności. Nawet wspomniana tutaj klauzula wyłączenia, czyli podejrzenia o działalność sprzeczną z tym, czego chce konwencja genewska, kończą się udzieleniem ochrony i pobytem tolerowanym. Nie oddajemy Czeczenów i gwarantujemy im świadczenia socjalne takie same, jak obywatelom polskim w takiej sytuacji lub osobom ze statusem uchodźcy.

Jeśli chodzi o status uchodźcy i ochronę, to jak mówiłem, w gruncie rzeczy jedyną różnicą socjalną są pieniądze na program integracyjny. Jak pani słusznie zauważyła, są to nie tyle programy, co środki finansowe, które przez rok dostają te osoby, i mam nadzieję, że od 1 stycznia te pieniądze będą otrzymywać już jedni i drudzy, bo zmiany ustawodawcze w tym zakresie są przygotowane. Będziemy tylko musieli do tego przekonać ministerstwo polityki socjalnej. Niestety, przy każdej tego typu zmianie przekonywanie resortu, aby komukolwiek powiększyć uprawnienia socjalne, jest problemowe. Już sama instytucja pobytu tolerowanego, przyjmowana tak szeroko, z ideą, że będzie powszechna, budziła potężny opór i pociągała za sobą konieczność potwornych, solidnych wyliczeń finansowych, by przekonać ministerstwo, zwłaszcza ministerstwo pracy, że w ogóle powinna być wprowadzona. Przypomnę, że sytuacja przed rokiem 2003, czyli przed ostatnimi zmianami, była taka, jak słusznie zauważono, iż było kilkaset statusów uchodźcy i reszta nie otrzymywała ochrony. Dlatego wprowadzono instytucję pobytu tolerowanego.

Jeśli weźmiemy pod uwagę to, o czym mówił również pan sędzia Chlebny, czyli dzisiejszą dyrektywę unijną dotyczącą statusu uchodźcy i tak zwanej ochrony subsydiarnej oraz prace nad nią, dyskusję, to zobaczymy, że kierunek tego, co się dzieje w Europie, jest raczej jednolity. Kraje europejskie w sprawach czeczeńskich generalnie będą przechodzić na ochronę subsydiarną i powoli odchodzić od nadawania statusu uchodźcy. Poziom nadawania statusu uchodźcy tej grupie osób, których postępowania w Polsce kończą się merytorycznie - bo nie chodzi o tych, którzy z Polski uciekli i nie dali nam szansy przeprowadzenia tego - jest mniej więcej taki, że jesteśmy gdzieś w połowie procentowych wyników europejskich i osiągamy jedne z najwyższych współczynników ochrony. To znaczy u nas decyzje są albo takie, albo takie. W wielu krajach są jeszcze negatywne, całkiem powszechnie w stosunku do tej kategorii osób, a w niektórych zapadają i są wykonywane decyzje o wydaleniu. Z tym że najczęściej jest tak, że jeżeli zostanie wykonanych kilka takich decyzji, to zainteresowani przestają przyjeżdżać do danego kraju i składać tam wnioski o nadanie statusu uchodźcy. W związku z tym nie przekładajmy tego, że chyba we wszystkich krajach europejskich między większością organizacji pozarządowych a urzędami zajmującymi się tą problematyką istnieje spór na temat Czeczenów i sytuacji w Czeczenii, a zwłaszcza wykładni art. 1a konwencji genewskiej, na to, że Polska nie przyjmuje i nie chroni przed Rosją obywateli Federacji Rosyjskiej narodowości czeczeńskiej. To są jednak dwie zupełnie różne, choć powiązane ze sobą sprawy.

Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to dostęp do pomocy prawnej. Rzeczywiście, w Polsce nie ma takiego systemu. Pragnę jednak zauważyć, że jest to fragment większej całości, bo u nas w ogóle nie ma systemu dostępu do bezpłatnej pomocy prawnej w postępowaniach administracyjnych. W związku z tym rzeczywiście nigdy nie było dobrego rozwiązania w tym zakresie.

Był projekt ustawy przygotowany przez poprzedni rząd, wniesiony chyba przez ten do Sejmu, podobno został on wycofany i Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje jego nową wersję. Będziemy się starać, tak jak podczas prac nad poprzednią ustawą, by była w nim uwzględniona sprawa uchodźców i możliwości ich działania, bo pierwotnie tekst dotyczył tylko obywateli polskich i miała to być ustawa o pomocy dla nich, a nie dla cudzoziemców czy dla wszystkich przebywających na naszym terytorium.

Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości nie przygotuje takiego projektu, bo nie mogę mówić w imieniu tego resortu, to z całą pewnością urząd - jak sądzę, państwo to potwierdzą, i pani profesor Rzeplińska, i pan Zienkiewicz - prowadzi już prace koncepcyjne na ten temat i w przyszłym roku przedłoży projekt ustawy dotyczący tylko cudzoziemców, w szczególności uchodźców.

To jest, proszę państwa - wynika to z doświadczenia wielu krajów - sytuacja dość trudna, bo chodzi o to, by pieniądze, które będą przeznaczone na ten cel, trafiały do tych, którzy potrafią to robić dobrze. W tym przypadku w dużej części są to organizacje pozarządowe. Z drugiej strony pojawia się problem korporacji. Przecież nie można wyłączyć z udzielania bezpłatnej pomocy prawnej na koszt państwa członków korporacji prawniczych, a prawda jest taka, że większość z nich jeśli chodzi o pomoc uchodźcom mimo tytułów reprezentuje znacznie niższy poziom niż przedstawiciele organizacji, którzy siedzą choćby na tej sali. A i tak przecież nie wszystkie organizacje są tu reprezentowane, więc to jest kwestia ich odpowiedniego doboru.

Pracujemy nad tym, wymieniamy z państwem kolejne idee, pomysły i sądzę, że w przyszłym roku ta kwestia zostanie uregulowana. Nie będzie uwzględniona w najbliższym projekcie ustawy, bo to jest zbyt skomplikowana materia i na tyle odrębna, że opóźniłaby prace co najmniej o kwartał, a może pół roku, a my byśmy chcieli, by ona najpóźniej w październiku znalazła się w Wysokiej Izbie.

Proszę państwa, prosiłbym o to, by przyjmować pewną gradację, również jeśli chodzi o ośrodki. To nie jest tak, że wszyscy są dobrzy, jedni są dobrzy, drudzy są źli, bo nie mówimy tu o standardowych problemach, jakie się zdarzają - z ostatniego tygodnia: pobicie lekarza, groźby karalne, groźby podpalenia placówki i tak dalej - bo ludzie, którzy tam pracują, stykają się z różnymi zachowaniami i muszą na to być przygotowani. Nie jest tak - choćby prawda ta była bardzo bolesna - że wszyscy, którzy stamtąd przyjeżdżają, są wiarygodni, podają prawdę, naprawdę robili to, co mówią. Naszym obowiązkiem jest badać ich wiarygodność, robić to najlepiej, jak potrafimy, i konsekwentnie podejmować decyzje. Nie mamy takich możliwości, jak wiele krajów europejskich, które chociażby potworzyły sobie laboratoria językowe, by badać na podstawie nagrań, z jakiej części danego terytorium dany uchodźca pochodzi i w ten sposób weryfikować jego wypowiedzi, gdyby nie mówił prawdy. Przygotowuje się ekspertyzę naukową opartą o znajomość języka, wykorzystuje się ekspertów, komputery, maszyny, by to udowodnić.

Bazujemy na wiedzy, jaką mamy na temat sytuacji w Czeczenii, wydarzeń, historii. Popełniamy błędy, ale nie sądzę, by ich liczba była naprawdę znacząca. Jeszcze raz podkreślam: w organach administracji, w strukturach państwa występują określone hierarchie, polityki. Polityka prowadzona przez urząd jest jak na razie akceptowana zarówno przez organ odwoławczy, jak i przez sądy, które go kontrolują, oraz Sejm, który sprawuje polityczny nadzór nad tym, co my robimy. To są niewątpliwie wytyczne pracy urzędu, który ma tak ustawioną hierarchię nadzoru, jaki się nim zajmuje.

Oczywiście w tej hierarchii są sposoby zmiany polityki, bo jeżeli sądy jednolicie przyjmą, że wszystkim Czeczenom nadajemy status uchodźcy, to konsekwentnie urząd taką politykę będzie prowadził. W każdej sytuacji, gdy sądy przyjmują jednolitą politykę, organy administracji się do niej dostosowują. Tak samo jeżeli organ odwoławczy coś zdecyduje, to organ pierwszej instancji się będzie temu podporządkowywał. Jak na razie między organami administracji a niezależnym, niemającym w ogóle w składzie przedstawicieli urzędu, mającym dość ograniczone kontakty z nim organem odwoławczym, w którym zasiadają osoby uznawane za ekspertów do spraw praw człowieka, przynajmniej niektórych, nie mówię, że wszystkich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Profesor Wieruszewski reprezentuje Polskę w wielu międzynarodowych organizacjach zajmujących się prawami człowieka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, ale według jakiegoś klucza ten skład był dobierany i rozstrzygał o różnych sprawach, w związku z tym sytuacja i polityka jest taka, jaka jest.

Na zakończenie podkreślę, że istniejący obecnie spór dotyczy rodzaju ochrony. Czeczeni są w Polsce chronieni i to jest podstawowa reguła wobec tej grupy społecznej. Nie są oni oddawani władzom Federacji Rosyjskiej, dostają dokładnie te same uprawnienia, jakie mają obywatele polscy w analogicznej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że zbliżyliśmy się do końca.

Panie Ministrze, oczywiście polityka przyznawania statusu uchodźcy mnie nie satysfakcjonuje, będziemy dążyli do tego, by ją zmienić. Uważam, że coś tu jest nie w porządku. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.