Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (313) z 31. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 11 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (cd.) (druki sejmowe nr 333, 334, 359, 360, 360-A, 363).

Otwieram posiedzenie.

Jest to wstępne posiedzenie dotyczące rozpatrzenia ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa.

Proszę państwa, co ja bym chciał, żeby na tym posiedzeniu dokonać? Otóż jutro i pojutrze będą dwa ostatnie posiedzenia komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa i moim marzeniem byłoby, żebyśmy mogli na tym posiedzeniu przedstawić, jeśli nie nasze poprawki, bo na to – powiedzmy sobie – mamy jeszcze ewentualnie czas, to przynajmniej nasze stanowisko: co uważamy za możliwe, co uważamy za niemożliwe i jakie zmiany w tej ustawie są niezbędne. Oczywiście, szczegółowe rozpatrywanie artykułu po artykule jest pożyteczne i na pewno będzie to można zrobić, ale nie jest to, że tak powiem, w tej chwili ta kwestia, którą by się należało zająć.

Proszę państwa, na poprzednim naszym spotkaniu zostały wydobyte trzy kwestie, które są zasadnicze dla tej ustawy. Mianowicie: pierwsza kwestia to jest realność wykonania tej ustawy. Sprowadza się to do naszych zastrzeżeń, które przede wszystkim dotyczą liczby podmiotów objętych ujawnianiem akt. Tych podmiotów, wymienionych w art. 4, jest – nie wiem, ale prawdopodobnie – grubo ponad sto tysięcy. Przy czym każda osoba, nim obejmie stanowisko lub złoży wniosek do komisji wyborczej i zostanie wpisana na listę kandydatów, musi otrzymać urzędowe zaświadczenie o stanie akt. Proszę państwa, to zaświadczenie stwierdzające stan akt jest omówione w art. 11, jak rozumiem. Wykonanie tego to w niektórych przypadkach jest niebanalna praca. A więc to są te możliwości. Równocześnie, proszę państwa, objęcie stanowiska nie jest możliwe bez uzyskania zaświadczenia, a w art. 10 przewiduje się, że Instytutowi Pamięci Narodowej uda się wydać takie zaświadczenie nie później niż w terminie dwunastu miesięcy. Sądzę, że termin został dobrze przeliczony, jeżeli instytut nie zostanie zalany powodzią wniosków o zaświadczenie. Innymi słowy, z tych przepisów, które są w art. 4, w art. 11 i w art. 10 wynika bardzo ważna kolizja, jeżeli chodzi o obsadzanie stanowisk. To znaczy, jeżeli to traktować literalnie, okaże się, że niektóre stanowiska będą czekały z obsadą w najlepszym wypadku dwanaście miesięcy. Myślę, że jest to zbyt wysoki koszt, jaki się płaci za ustawę lustracyjną.

Odrębną kwestią jest problem, czy przyjęcie tego wszystkiego w ogóle jest realne. Dotychczasowa praktyka pokazała bowiem właściwie jedną rzecz – w razie czego pan sędzia mnie sprostuje, ale w moim przekonaniu mniej więcej było tak – że instytucja rzecznika interesu publicznego zatrudniała trzy osoby na stanowisku, nazwijmy tak, quasi-prokuratora i jakieś dwadzieścia osób na stanowiskach merytorycznych.

(Głos z sali: Dwadzieścia pięć.)

Dwadzieścia pięć. Przy tym, zachowując standard, który obowiązywał u rzecznika, rocznie rzecznik był w stanie realizować około dwóch tysięcy lustracji. Mniej więcej. Tak średnio wynika ze sprawozdań. Może dwa i pół tysiąca. Możemy dyskutować na ten temat, ale chodzi o rząd wielkości. Wobec tego, proszę państwa, jeżeli my przyjmiemy, że siły Instytutu Pamięci Narodowej wydzielone do tych działań lustracyjnych będą dziesięciokrotnie większe – co wydaje się realne, bo koniec końców może się tym zajmować trzydziestu prokuratorów i dwieście pięćdziesiąt osób, prawda? – to przy zachowaniu standardu dokładności, który obowiązywał u rzecznika, ciągle osiągamy poziom dwudziestu paru tysięcy rocznie. I to są po prostu nieprzekraczalne liczby. One są policzone, że tak powiem, z sufitu, ale jednak są. W związku z tym realizacja ustawy w tym kształcie może stworzyć kolosalne przeszkody w obsadzaniu stanowisk przewidzianych w art. 4. Nie wiem, czy to jest słuszne. Ja nie podnoszę już kwestii drobnych usterek, które są, bo to się da naprawić, to są rzeczy wtórne. Ale to jest, proszę państwa, kwestia zasadnicza – czy to jest możliwe, czy to w ogóle nie jest możliwe do zrealizowania?

Drugą kwestią, która jest w zasadzie podstawą całej ustawy i która jest myślą przewodnią tej ustawy, jest w gruncie rzeczy art. 19. Powiada on, że każdy ma prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, wskazanych w art. 4; i osób, wobec których wydano zaświadczenie, o którym mowa w art. 6 ust. 1. Rozumiem, że ustawodawcy chodziło chyba o art. 5 ust. 1, czyli o tych, którzy się zgłosili o wydanie zaświadczenia, bo art. 6 1 stwierdza po prostu, że takie zaświadczenie wydaje Instytut Pamięci Narodowej. W każdym razie mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że dokumenty dotyczące osób publicznych są jawne, dokumenty wszystkich osób, które wystąpiły o wydanie zaświadczenia, są ujawniane, za wyjątkiem – i tu art. 20 to ogranicza, jest wyłączenie – informacji określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych, co jest rzeczą zrozumiałą, oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. Przepraszam, ale takie sformułowanie to mi najbardziej przypomina ‶i innych” z ustawy o biopaliwach. Bo właściwie nie wiadomo, jakich to jeszcze ustaw dotyczy, a mamy ich około trzydziestu. Rozumiem, że ustawodawcy po prostu nie chciało się przejrzeć tych ustaw i wobec tego napisał ‶i inne”.

Ja mam co do tego wątpliwości, czy na przykład tajemnica bankowa jest obowiązująca, jeżeli jakiemuś agentowi przesłano na konto na Wyspach Kanaryjskich czy Wyspach Bahama jakieś pieniądze. Czy to jest aż tak wiążąca nas tajemnica? Mam takie wątpliwości i wobec tego trzeba by się zastanowić, jakie to informacje w tych ‶innych” mają być. Żeby się nie okazało, że to jest olej palmowy. Ale to są drobne kwestie.

Bardzo istotna natomiast była, co z kolei podkreślił senator Piesiewicz, kwestia zakresu wyłączeń dotyczących życia prywatnego. Tutaj mówimy tylko o dokumentach zawierających informacje o szczegółach życia intymnego osób, których dokumenty te dotyczą. Mówimy tu o osobach publicznych i o osobach, które wystąpiły o zaświadczenie. I tu powstaje dosyć istotne, powiedziałbym, pytanie o proporcjonalność tego wyłączenia. To znaczy, jak daleko można się posunąć z przedstawianiem życia prywatnego osób publicznych? Czy informacje intymne, czy również inne informacje powinny być tym objęte? Czy rzeczywiście musimy wiedzieć, kiedy ktoś kandydujący na polityka się upił? To nie jest wiadomość intymna, ale coś takiego również może być. A więc czy to koniecznie musi być w tych aktach odnotowywane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Trzeba czytać ‶Fakt”.)

No, ale w gazecie ‶Fakt” wszystkiego nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w każdym razie jest problem, jak dalece akta osób publicznych objętych art. 4 mają być ujawniane? I to jest problem, który przed nami stoi.

Ja może od razu powiem o moim pomyśle, a w każdym razie propozycji dotyczącej usunięcia sprzeczności związanej z obsadzaniem stanowisk i długotrwałością procesu ujawniania. Może to być bardzo kontrowersyjne, bo wszyscy się przed tym bardzo bronili, komisja się przed tym bardzo broniła. Ale w moim przekonaniu nie jest możliwe sprawne przeprowadzanie zmian w administracji bez jakiegoś oświadczenia osoby, która kandyduje. To znaczy, musielibyśmy powrócić do pewnych elementów starej ustawy lustracyjnej. Kandydując na jakieś stanowisko czy kandydując w wyborach, jednak wypisujesz taką deklarację, jaka dotychczas była przewidziana. Składasz oświadczenie, że byłeś lub że nie byłeś, wyrażasz zgodę na ujawnienie swoich akt i na tej podstawie obejmujesz stanowisko. Przy czym za złożenie nieprawdziwego oświadczenia funkcjonują te same sankcje, które funkcjonowały. W tym przypadku dotychczasowa ustawa lustracyjna częściowo musi zostać zachowana.

Takie wyjście można w tej chwili proponować. Jeżeli są jakieś lepsze, to ja bardzo chętnie je przyjmę. Nie wyobrażam sobie natomiast, ażeby zadanie ujawniania postawione przed instytutem było wykonalne w takich terminach, jakie są wymagane przy zmianach w administracji, przy zmianach na stanowiskach publicznych. Wydaje mi się więc, że tego rodzaju promesa jest zwyczajnie niezbędna. Inaczej będzie po prostu katastrofa.

Jak rozumiem, wymogi przewidziane w art. 11 dla zaświadczenia zostały jednak ograniczone, co jest zupełnie słuszne – nie wiem, każdy oczywiście patrzy z perspektywy własnego doświadczenia – bo gdyby IPN chciał wydać takie zaświadczenie na przykład mnie przed wyborami samorządowymi, to pewnie już musiałby przystępować do pracy. żeby opisać wszystkie akta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie by państwo nie zdążyli.

To wszystko brzmiało absurdalnie – z tytułami, kto, gdzie, kiedy napisał. To jest po prostu nierealne, więc wydaje mi się, że ta propozycja jest słuszniejsza.

Ponadto dla mnie nie jest do końca jasne, dlaczego informacje zawarte w tych aktach muszą być ujawnione w dwóch wersjach – akta oryginalne, które mają być udostępnione, czy ich kopie, po odpowiednim zweryfikowaniu informacji, które nie nadają się do podania, i jednocześnie streszczenie, prawda? Takie streszczenie, jakie tutaj było podane, to właściwie było pełne streszczenie akt. A więc po co ta praca, jeżeli każdy może w to zajrzeć? Ale nawet gdybyśmy zaświadczenie jako takie zlikwidowali, to, proszę państwa, obowiązuje przepis, który mówi, że te akta są dostępne, a jeżeli one są dostępne, to ktoś je musi zebrać, więc to też się wszystko razem tutaj nie mieści. A proces zbierania akt przy niewielkim natężeniu trwa pół roku. To jest praca, to jest ogromna praca. To są moje uwagi.

Proszę państwa, chciałbym przedstawić komisji taką prawdę – wiem, że komisja to przeoczyła – że wszystko to po prostu są rzeczy niewykonalne. W związku z tym, w moim przekonaniu, należy powrócić przynajmniej do jakiegoś takiego zobowiązania czy oświadczenia, które byłoby weryfikowane zgodnie ze starą ustawą, oczywiście poprawioną. To znaczy, w starej ustawie o ujawnianiu pracy lub służby byłoby wcale niemało rzeczy do poprawienia. Ale to by wymagało wprowadzenia zmian w art. 4 czy w art. 5, gdzie się mówi o przedłożeniu tych zaświadczeń.

A więc ja bym chciał, żebyśmy na jutro takie wnioski wyprowadzili i ewentualnie potem pracowali nad ich realizacją. To tyle.

Proszę bardzo. Zapraszam.

Proszę państwa, najpierw jedna uwaga wstępna. Uważam, że ostatnie piętnaście lat nauczyło mnie funkcjonowania w parlamencie. Jeżeli chce się za dużo, to nie otrzymuje się nic. Emocje i namiętności prowadzą pewne koncepcje, że tak powiem, na ścianę.

Chciałbym jeszcze raz państwu coś przypomnieć i prosić o zastanowienie się. To, co jest największą wadą tej propozycji, to absolutne zrównanie osób, które są godne potępienia, które współpracowały, które były tajnymi współpracownikami, jakimiś tam – nie wiem – kontaktami operacyjnymi większymi lub mniejszymi, oraz zwykłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa z osobami pokrzywdzonymi. Taki jest etyczny i moralny wydźwięk tej ustawy z punktu widzenia mechanizmów, które uruchamia. I te osoby, i te osoby mają taką samą podstawę prawną do zaskarżenia zaistniałego zjawiska, które będzie się nazywało ujawnieniem materiałów. Oczywiście, w tej chwili proponuje się, żeby je okroić. Powstają pytania, kto będzie to cenzurował, w jakim zakresie, jacy specjaliści będą nad tym siedzieli. To jest cała wielka operacja.

Chcę, żebyście państwo mieli świadomość, iż w ustawie o ABW, w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych i w ostatniej ustawie, o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jest zapisane, że jeżeli materiały o kimkolwiek zostały zebrane w sposób bezprawny lub stają się nieaktualne, to z mocy prawa podlegają zniszczeniu. Zniszczeniu! A więc gdyby stosować kryteria moralne do materiałów zebranych przez funkcjonariuszy bezpieki o osobach pokrzywdzonych – nie mówię o TW, współpracownikach, oficerach, łobuzach, draniach – to dzisiaj wszystkie materiały o osobach pokrzywdzonych powinny być zniszczone. Z punktu widzenia wewnętrznej moralności prawa.

My przyjmujemy, że one nie powinny być zniszczone, bo mają walory historyczne, mają walory badawcze, mają walory poznawcze i są Polsce i Polakom historycznie potrzebne. Ale oświadczam: nie mamy prawa. Ja jako senator nie podniosę ręki. Może większość podniesie i przegłosujecie to. Ale przestrzegam: nie mamy prawa ujawniać materiałów zebranych w sposób przestępczy, podły – podsłuchy, inwigilacja, fotografie – o osobach zacnych, poddawać dzisiaj pod publiczny osąd, czyli osąd gawiedzi, w cudzysłowie, ponieważ z tego osądu nic nie wyniknie. Na końcu będą dyskusje medialne, gadające głowy w telewizji, dziesiątki opinii i nie będziemy wiedzieli, kto naprawdę był ubekiem, kto był łobuzem, kto był donosicielem, kto był zdrajcą. Dystynkcje będą pomieszane. Pułkownik bezpieki, tajny współpracownik będzie mógł przez dwanaście lat odwoływać się do sądu cywilnego i udowadniać, że jakieś zdanie jest prawdziwe, po pięciu latach – że następne zdanie jest nieprawdziwe, po czterech miesiącach… Będą prowadzone procesy – pierwsza instancja, apelacja, uchylenie.

W tej ustawie nie ma żadnych sankcji w postaci niepełnienia funkcji przez byłych współpracowników i tajnych współpracowników. To jest ustawa, która likwiduje lustrację z konsekwencjami w postaci niemożliwości pełnienia funkcji. Chcę to jeszcze raz podkreślić, żebyśmy mieli świadomość, w jakim jesteśmy punkcie i o co w tej ustawie chodzi.

Ustawa dotyczy osób, które urodziły się przed 1972 r. Gdybyśmy mieli być etycznie i moralnie konsekwentni, powinniśmy dzisiaj wprowadzić inwigilowanie osób publicznych. I co trzy lata mają składać wnioski, żeby można było opublikować wyniki tej inwigilacji. Wtedy byłoby równo. Ja mówię o osobach uczciwych, o osobach porządnych, które mają być teraz – w cudzysłowie to mówię – również prześladowane i oddawane pod sąd sympatyzujących albo niesympatyzujących dziennikarzy, sympatyzującego albo niesympatyzującego tłumu. Zwolennicy LPR, zwolennicy SLD, zwolennicy… Każdy będzie miał inny punkt widzenia na dane papiery.

Czy tu chodzi o lustrację, czy chodzi o zabicie lustracji? Słuchajcie: ja stawiam pytanie. Chodzi o to, żebyśmy przegłosowali zasadę. Myśmy mieli taką sytuację: ktoś oświadczał: nie byłem, prokurator mówił: byłeś, szedł proces lustracyjny, zostało stwierdzone, że był donosicielem czy był TW, to przez dziesięć lat nie mógł pełnić funkcji publicznych. I to było jasne. Dzisiaj ja nie wiem, o co chodzi. Dzisiaj jak gdyby uruchamiamy permanentny proces kampanii wyborczej. To nie jest lustracja. Ja w ogóle czasami zadaję sobie pytanie, kto to wymyślił i o co tu chodzi. Ktoś mi mówi: nareszcie skończy się dzika lustracja. Nieprawda! Lustracja w stosunku do osób publicznych była! Możemy dzisiaj powiedzieć: żądamy tu, na posiedzeniu komisji, żeby postępowania lustracyjne w sądzie lustracyjnym były jawne. Oczywiście, może powinny być jawne. Volenti non fit iniuria. Jeżeli krzywdziłeś, nie możesz czuć się pokrzywdzony, że toczy się jawne postępowanie. Ta stara zasada rzymska ma dwa tysiące lat. Może być jakieś wyłączenie z uwagi na uzasadniony interes państwa, ale ewidentny. Tylko wtedy może być. I to możemy zapisać.

Następnie: czy byli ubecy i byli TW mogą mieć dostęp do swoich akt? Nie mogą mieć dostępu i my musimy to napisać. Volenti non fit iniuria. Nie możesz mieć takich praw, ponieważ krzywdziłeś. I możemy to odebrać ustawą. Ale nie mamy jakiegokolwiek prawa wprowadzić czegokolwiek, co spowoduje, że przede wszystkim nie będzie statusu pokrzywdzonego, nie będzie jakichkolwiek sankcji w stosunku do łobuzów i wszyscy będą wrzuceni do jednego worka. I ja jeszcze mam dzisiaj uchwalić, że siedemdziesięciolatkowie, sześćdziesięciopięciolatkowie, osiemdziesięciolatkowie będą latać do sądu cywilnego i latami udowadniać, że pułkownik Pietruszka był łobuzem! No przecież w tej ustawie są niesamowite rzeczy! Ponieważ pułkownik Pietruszka czy pułkownik Marchewka, czy pułkownik – nie wiem – Seler napisał coś, z czym ja się nie zgadzam, na temat mojego brata lub na temat mojego ojca, lub na mój temat, w wolnej Polsce ja mam iść do sądu cywilnego i udowadniać, że on był łobuzem! Kto to w ogóle wymyślił?! Czy chodzi o to, żeby było rytmicznie? Nie byłem. Jesteś złapany za rękę. Tym bardziej że mamy już materiały o większości osób publicznych. Pan sędzia Nizieński wykonał wielką robotę. Mamy już te materiały i w ciągu miesiąca możemy odpowiedzieć, że był tajnym współpracownikiem. Możemy dać to do sądu lustracyjnego. Możemy wyznaczyć termin i sąd lustracyjny w ciągu dwunastu miesięcy będzie musiał zakończyć sprawę. Być może trzeba tak to zrobić.

Dzika lustracja. Przecież ta ustawa nie dotyczy dzikiej lustracji, bo ksiądz Czajkowski, czy ksiądz… Jak się nazywał ten zakonnik z Rzymu?

(Głos z sali: Hejmo.)

…Hejmo, czy inni w ogóle nie podlegają tej ustawie! Czyli dzika lustracja i tak będzie!

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego dzika? No, dlaczego dzika? Ja po prostu nie rozumiem tego słowa.)

Ale moment, moment, moment. To jest spór słowny, to jest spór słowny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie jest spór słowny.)

Nie, nie, nie. Dobrze, to nie dzika.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko to jest określenie całego problemu.)

To nie dzika, to koronkowa albo – nie wiem – jedwabna lustracja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest realizacja uprawnień do wolności słowa.)

Nie, ja mówię o czymś innym. Ja mówię o tym, że to nie przecina tego, ponieważ w stosunku do osób publicznych…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że nie przecina. Trzeba by poszkodowanych…)

Ja chcę mieć w stosunku do osób publicznych klarowny i szybki rytm postępowania, który czymś się kończy, kropką nad ‶i”. Zostałeś złapany za rękę, nie możesz pełnić funkcji publicznych! Nie interesuje mnie natomiast czytanie czyichś rozmów telefonicznych czy czyichś listów, czyichś opinii na czyjś temat, tego, czy ktoś był przyzwoity itd., ponieważ to do niczego nie prowadzi. To zamula i kończy w ogóle instytucję lustracji. Dyskusja będzie taka: a ten pułkownik bezpieki to w zasadzie tam pracował, ale te jego papiery są takie dziwne. Poza tym jak my możemy wszystko ujawniać, kiedy na przykład ja wiem, że spośród moich materiałów 70% musi być zniszczonych, bo po prostu były włączone mechanizmy podsłuchu. I tak tego w ogóle nie ma! Ja nie wiem, gdzie to jest!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Gdzie?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: W archiwach.)

Gdzie?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: W archiwach, Panie Senatorze. W archiwach. Tylko trzeba poszukać głębiej.)

Bo są wydane decyzje o inwigilacji, o podsłuchu, o fotografiach, o wszystkim i tego nie ma! Jak jest, to ja chcę to zobaczyć!

Tylko do czego zmierzam? Konkluzja. To nie ma znaczenia. W każdym razie uważam, że to jest punkt wyjścia. I proszę mi nie mówić, że to jest ustawa lustracyjna w stosunku do osób publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest ustawa o ujawnianiu dokumentów.)

To jest ustawa o ujawnianiu dokumentów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest ustawa o ujawnianiu dokumentów.)

Informacji.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: To nie jest ustawa…)

A więc nad czym ja pracuję?

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Nad ustawą o…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nad ustawą o ujawnianiu…)

A gdzie jest lustracja?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na końcu, w uchyleniu.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Uchyla się lustrację, przecież to jest napisane w tej ustawie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Uchyla się ustawę lustracyjną.)

Dlaczego w ogóle jest numerus clausus? Dlaczego wybiera się jakieś określone osoby, jakieś daty urodzenia…?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie, daty urodzenia…)

Ale przepraszam, czy konstytucja nam pozwala, Panie Sędzio? Pytam się pana jako sędziego…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czy zdrowy rozsądek pozwala nam posądzać o współpracę noworodki? Jeszcze jest…)

Ale ja nie mówię o tym, Zbyszek! Ja mówię zupełnie o czymś innym. Czy konstytucja i jakiekolwiek prawo pozwala mi głosować za tym, żeby dzisiaj ujawniać zebrane w sposób przestępczy materiały ludzi, którzy byli przyzwoici; żeby wrzucać ich do jednego worka z byłymi TW; żeby szli do sądu cywilnego i w procesie latami całymi musieli udowadniać, że jedno zdanie jest takie, jeden dokument jest taki, pieczątka jest taka, podpis jest inny? Jakie racje za tym stoją?

Dobrze, pierwszy był pan profesor, potem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Z tym że ja proponowałbym, żeby się koncentrować nad możliwością wprowadzenia poprawnej ustawy lustracyjnej…

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Właśnie.)

Ja tylko jeszcze skonkluduję, dobrze? Proszę.

Wydaje mi się, że istotą zagadnienia jest to, czy utrzymujemy sąd lustracyjny. Jeżeli utrzymujemy sąd lustracyjny, to nie może być tak, jak podobno proponuje poseł Rokita – uważam, że to jest bardzo ciekawa koncepcja – że jeżeli ktoś na przykład skłamał i napisał, że nie był, to podlega zwykłym sankcjom karnym z kodeksu karnego. Ale jest jedna sprawa: sankcje karne z kodeksu karnego nie dają żadnych konsekwencji, kompletnie żadnych, można się procesować latami. Jak jest sąd lustracyjny, to on daje sankcje – zakaz pełnienia funkcji publicznych przez dziesięć lat. Ja bym dał piętnaście czy dwadzieścia lat albo w ogóle bym wprowadził zakaz pełnienia funkcji publicznych, jeżeli ktoś skłamał albo był tajnym współpracownikiem. I to jest pierwsze pytanie. Uważam, że to można w bardzo prosty sposób naprawić, czyli… Ale musi być sąd lustracyjny i sankcja, nawet dożywotnia, mi to jest obojętne.

Druga sprawa: sąd administracyjny i dostęp do akt. Musimy zapisać w tej ustawie, że jeżeli ktoś występuje z wnioskiem albo występuje o ujawnienie swoich akt, to w momencie, kiedy jest stwierdzone, że był TW, prezes instytutu podejmuje decyzję o utajnieniu tych akt. To musi być normatywne do czasu wyjaśnienia w sądzie lustracyjnym lub innym, prawda?

Teraz dostęp. jawność. Uważam, że przed postępowaniem lustracyjnym powinna być całkowita jawność. Trzeba bardzo precyzyjnie opisać wyjątek z uwagi na interes państwa. I to jest wszystko, co bym wprowadził. To znaczy, wszystko możemy uchwalić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ale uchyliłbyś art. 19, jak rozumiem.)

Co mówi art. 19?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że każdy ma dostęp, każdy ma prawo do akt.)

Tak jest. Absolutnie. Uważam, że to są rzeczy, które zamulają lustrację, zwykłą lustrację. Tu są problemy konstytucyjne. To trzeba tak rozwiązać, żeby się tego nie czepiano. Ale uważam, że zgodnie z zasadą: kto czynił zło, nie może czuć się pokrzywdzonym w związku z naprawą tego zła; nikt nie może mówić, że to są przepisy, które go w jakikolwiek sposób krzywdzą.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że rzeczywiście. To jest na pewno wbrew intencji. Ten projekt pisali bardzo młodzi posłowie z PiS i PO. Być może porady, jakie otrzymali od osób z kiepską wyobraźnią, doprowadziły do tego, że ustawa faktycznie prowadzi do zniesienia lustracji, do zabicia lustracji, jak powiedział pan senator. I tak naprawdę to z punktu widzenia tego, co było ratio legis tej ustawy, czyli ochrony państwa przed tym, żeby ważne dla tego państwa funkcje pełnili ludzie, którzy byli uwikłani w te haniebne zależności… Dla sporej grupy osób zabicie lustracji przy pomocy tej ustawy już specjalne groźne nie jest. Sędziowie są zlustrowani, a do sądownictwa przychodzą młodzi ludzie, którzy nie mają żadnych problemów. Podobnie prokuratorzy, podobnie adwokaci. Ale w 1997 r. – dobrze to pamiętam – nie udało się wprowadzić do ustawy takich zawodów, jak dyplomaci, osoby pełniące ważne funkcje w spółkach Skarbu Państwa, notariusze. Dla mnie to znacznie ważniejszy zawód z punktu widzenia interesów państwa niż nawet adwokat. Wiemy, jak wielu ludzi powiązanych ze służbami trafiło właśnie do notariatu. Wcale nieźle im się powodzi. Wiemy, jak wiele brudnych transakcji zostało w ten sposób zalegalizowanych na zawsze itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale mniej niż minister spraw zagranicznych.)

Ponieważ ustawa zabija lustrację, to, praktycznie rzecz biorąc, możemy sobie darować poszerzanie tej listy, bo tak naprawdę nic z tego nie będzie. A jak coś będzie, to i tak konkretny polityk z konkretnej partii w konkretnej sytuacji będzie decydował, czy Jaś jest w porządku, czy też nie.

Skutki prawne, czyli to, o co tak naprawdę chodziło w tym całym postępowaniu, żeby przede wszystkim zniechęcać tych, którzy mają tak zwany problem lustracyjny, do ubiegania się o funkcje publiczne albo do wykonywania zawodów wymagających zaufania publicznego, albo ich eliminować, jeżeli kłamią, chyba że powiedzieli prawdę – a wtedy to jest ogłoszone w dzienniku urzędowym i wszyscy wiedzą, że ktoś pełnił służbę i…

(Głos z sali: Czy wybieralnych.)

No właśnie. Te projekty to likwidują.

Mam takie ogólne uwagi. Myślę, że poważnym błędem przyjętego już projektu zmian – generalnie dobrych zmian – w projekcie ustawy o IPN jest zlikwidowanie instytucji pokrzywdzonego. To fatalny błąd, który się – że tak powiem – rozlewa także na ustawę lustracyjną. To fatalny błąd.

A jeżeli chodzi o ustawę lustracyjną, to oczywiście trzeba zmienić rolę rzecznika interesu publicznego, ale prokurator lustracyjny ewidentnie jest potrzebny. Dam państwu dwa dowody.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma żadnej wątpliwości.)

Jeden taki, że na podstawie tych instrumentów, które ma… Takich samych jak prokurator, czyli badanie wszystkich dokumentów i w IPN, i poza IPN, bo nie ma żadnych zbiorów zastrzeżonych dla rzecznika itd., badanie biegłych czy badanie świadków. Poprzedni rzecznik interesu publicznego, pan sędzia Nizieński odchodząc miał kilkaset wątpliwości. Nie wiem, ile wątpliwości nabył obecnie urzędujący rzecznik i jego zastępca. Ustawa, ustawa…

(Głos z sali: Żadnych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, mówię o sytuacji, w której rzecznik nie występuje do sądu, ponieważ ma wątpliwości, czy zebrane dowody wskazują, że ktoś był współpracownikiem, czy nie, czyli czy złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne.

Ustawa o IPN przewiduje sytuację, że pokrzywdzonemu ujawnia się dane personalne krzywdzicieli, czyli oficerów i współpracowników, jeśli można to jednoznacznie ustalić. Do tej pory prawie w tysiącu przypadków archiwiści IPN mieli z tym problemy. Teraz lustracja będzie znacznie szersza. Archiwiści nie mają tych instrumentów, które ma rzecznik. Uważam, że instytucja rzecznika powinna istnieć przy każdym sądzie lustracyjnym. Powinien on być, ponieważ ma kapitalne znaczenie i podlega tylko konstytucji i ustawom, Trzeba by go powoływać także przy udziale władzy wykonawczej – czy to premiera, czy to prezydenta – i prezesa Sądu Najwyższego, dlatego żeby to rzeczywiście był niezależny urząd. Wydziały lustracyjne powinny istnieć we wszystkich sądach apelacyjnych, to by przyspieszyło całą procedurę.

Jeżeli chodzi o – o czym obydwaj panowie senatorowie mówili – te nieszczęsne zaświadczenia, które trzeba by złożyć już teraz, to oczywiście jest to sprzeczne z konstytucją. Nawet gdyby w tej chwili instytut był w stanie… Przy tym znowu poruszamy kapitalną rzecz: instytut w ciągu sześciu lat istnienia wyrobił sobie bardzo znaczącą markę w społeczeństwie polskim nie jako instytucja od teczek. A jeżeli te ustawy wejdą w życie, będzie to wyłącznie instytucja od teczek. To nie będzie instytucja mająca przede wszystkim edukować społeczeństwo, wyjaśniać, czym były totalitaryzmy, odkrywać to po kolei, analizować i badać, przedstawiać społeczeństwu oraz ścigać gangsterów, którzy popełnili przestępstwa. Te funkcje, oczywiście, dalej byłyby realizowane, ale w zupełnie innym kontekście. Przy tym instytut i tak nie będzie miał tego instrumentarium, które mogą mieć wyłącznie prokuratorzy lustracyjni, nazwani w naszym prawie rzecznikami interesu publicznego. Tu przypomnę, że nie była to nazwa wymyślona na potrzeby tej ustawy. Przed wojną w kodeksie pracy była taka instytucja, właśnie rzecznika interesu publicznego.

A więc myślę, że szczególnie istotny jest, siłą rzeczy, sąd lustracyjny, ponieważ w tej chwili lustracji podlega około dwudziestu siedmiu tysięcy stanowisk. Problem lustracyjny ma około 1,5%, może 2% ludzi. Ta ustawa odegrała kapitalną rolę właśnie prewencyjną, bo trzymała z dala od ważnych funkcji publicznych tych, którzy nie powinni się tego tykać. A tych, którzy jednak nie zrezygnowali w momencie jej wejścia w życie albo złożyli fałszywe oświadczenie, czekały bardzo nieprzyjemne sankcje. Nawet w takim przypadku, jak choćby pana Jaskierni czy pana Oleksego. To, że przez lata byli lustrowani, że opinia publiczna masę rzeczy się o nich dowiedziała… To nie jest tak, że sąd ich uwolnił od sankcji, ponieważ mógł dojść do wniosku, że złożyli prawdziwe oświadczenia. To, że były bardzo poważne wątpliwości, bardzo ograniczyło możliwość publicznego funkcjonowania tych osób. I to również był zysk postępowania lustracyjnego. Chyba że rzecznik w sposób jednoznaczny się mylił. Bardzo szybko sąd lustracyjny… Nie wiem, czy były takie przypadki, chyba były. Rzecznik nie skarżył orzeczenia sądu I instancji, ponieważ godził się, że rzeczywiście się pomylił. To przecież czysto ludzka rzecz. Ale w innych przypadkach proces lustracyjny degradował publicznie osobę, co do której istniały poważne wątpliwości. Jeden sąd uznawał racje rzecznika, drugi racje osoby lustrowanej, czyli nie było tak, że rzecznik brał szablę w dłoń i mówił: proszę bardzo, ten jest agent, tamten agent. Nie, to przecież były bardzo poważne deliberacje, w oparciu o przeprowadzone bardzo wyrafinowane dowody. I to była również ta funkcja prewencyjna, chroniąca nasze państwo przed agentami, przed tym, żeby oni funkcjonowali.

Tego, nie wiadomo dlaczego, chcemy się pozbyć. Bo nikt nie powiedział, dlaczego chcemy się pozbyć funkcji prewencyjnych, ważnych dla naszego państwa; tego, żeby pewne osoby były bardzo dokładnie sprawdzane przy pomocy dowodów. Chodzi o to, żeby nie było tak, że jeden archiwista w biurze udostępniania dokumentów IPN powie: X jest agentem, a drugi na podstawie takich samych dokumentów powie: nie jest, i nie można tego zweryfikować. I on też tego nie może zweryfikować, bo nie ma instrumentów prawnych. A więc dlaczego to robimy? Sam nie wiem. Dziękuję.

W zasadzie można odpowiedzieć, dlaczego to robimy. Bo ta ustawa była obciążona bardzo poważnymi błędami. Jednym z podstawowych błędów była niejawność postępowania.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: To jest oczywiste.)

I w tym momencie była katastrofa, bo…

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Sam to, Panie Senatorze, proponowałem w noweli z września zeszłego roku. Oczywiście, jawność postępowania, rozszerzenie list.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Tak, proszę bardzo.

Chcę, żeby to było jasne. Ja jestem nie tylko za jawnością postępowania lustracyjnego, które toczy się przed sądem. Oczywiście, jak zwykle, musi być jakiś zapis, że w wyjątkowo uzasadnionych wypadkach, z uwagi na interes państwa. To może być tylko taka sytuacja. Trudno sobie wyobrazić, żeby była, ale może ona zaistnieć. Jestem również za jawnością wszystkich materiałów, które dotyczą współpracowników i pracowników. Z punktu widzenia naszego umocowania ja tylko mam zastrzeżenia do wrzucenia wszystkiego do jednego wora, bo to jest wrzucone do jednego wora – i pokrzywdzeni, i krzywdzący.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Bez żadnej gwarancji dla pokrzywdzonego, bez żadnej gwarancji…)

Tylko jedno zdanie. To znaczy, załóżmy…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale, Krzysiu, kończ.)

Kończę.

Załóżmy, że nie liczymy się z tymi prawami podmiotowymi. Wtedy przecież efekt jest taki, że na końcu już nie wiadomo, kto jest szary, kto jest biały, kto jest czarny. To tak wygląda, bo nie ma żadnej instytucji, która kończy i stwierdza: koniec z tobą.

Proszę państwa, pan poseł Macierewicz, pan rzecznik sędzia Nizieński i pan senator Smoktunowicz.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja podam tylko kilka uwag wstępnych, jeżeli można. A jeżeli znajdzie się jeszcze czas, to później dodam dwa słowa w drugiej turze.

Z olbrzymią uwagą wysłuchałem przemówienia pana senatora Piesiewicza i mojego przedmówcy i chcę powiedzieć, że według mnie, w tych uwagach jest olbrzymi ładunek prawdy i trafne podsumowanie całej problematyki uwikłań i kwestii, które związane są ze spadkiem totalitaryzmu. Tak trzeba powiedzieć: nie tyle lustracją, ile spadkiem totalitaryzmu, z którym się nie umiemy przez te wszystkie lata uporać. A w sposób oczywisty nie umiemy się uporać nie dlatego, że ktoś czegoś nie wiedział, nie dlatego, że ktoś czegoś nie potrafił, nie dlatego, że jest zbyt słaby przerób ipeenowskich akt. To wszystko są, moim zdaniem, albo wymówki, albo uwagi osób nieznających rzeczywistości, albo argumenty czysto polityczne. Nie umiemy się z tym uporać ze względu na układ sił politycznych, po prostu ze względu na rzeczywistość społeczno-polityczną, którą trzeba traktować bardzo serio. Ja nie mam zamiaru tego traktować jako rzeczy drugorzędnej.

Przede wszystkim myślę, że trzeba zacząć od stanu prawnego. Ta kwestia dotąd nie była – że tak powiem – twardo brana jako punkt wyjścia do wszelkich debat. Trzeba wyjść od stanu prawnego. Dzisiejszy stan prawny w skrócie, według mnie, sprowadza się do dwóch orzeczeń czy dwóch decyzji, które kształtują podstawowe jego elementy.

Pierwszym orzeczeniem jest decyzja z czerwca 2005 r. o nowelizacji ustawy o dokumentach tajnych, o informacji niejawnej. Ta nowelizacja stanowi, że 90% akt, które się znajdują w IPN, mają status akt jawnych. I chciałbym, żeby pan senator z tego sobie zdawał sprawę. Gdy używa się tutaj, w miejscu gdzie się dokonuje legislacja, czy w gazetach, czy w telewizji sformułowania mającego w istocie na celu potwarz – bo taka jest funkcja sformułowania ‶dzika lustracja”, chodzi o potwarz – to używa się go, z pełną świadomością, zupełnie wbrew stanowi prawnemu. Te dokumenty mają status jawny, jest tylko kwestią pewnych regulacji wewnętrznych, w jaki sposób i w jakich warunkach Instytut Pamięci Narodowej udostępnia je jakim kategoriom osób. Ale one są z punktu widzenia ustawy o informacji niejawnej dokumentami jawnymi. Część z nich, niestety, znajduje się w zbiorze zastrzeżonym, zgodnie z moim głębokim przekonaniem, a raczej intuicją, bezprawnie, część ma status tajny w momencie przechodzenia z Urzędu Ochrony Państwa do Instytutu Pamięci Narodowej, i to oczywiście jest procedura legalna. Jest kwestią nowelizacji ustawy, czy – a według mnie tak – w gestii prezesa instytutu nie powinny leżeć większe niż obecnie możliwości ujawniania tych dokumentów. W sposób oczywisty tak powinno być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sposób oczywisty. I to jest w tej nowelizacji. Niemniej jednak powtarzam raz jeszcze, żebyśmy mieli, Panie Senatorze, jasność, o czym rozmawiamy: te…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan źle zrozumiał.)

Możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …mediów używana ‶dzika lustracja”.)

Ale nie o to mi chodzi. Pan w ogóle zakładał, że dostęp do tych dokumentów jest rzeczą przynajmniej nieprzyzwoitą. Otóż one są jawne, Panie Senatorze, i trzeba by je na nowo utajnić, żeby zrealizować pana punkt widzenia o dwuznaczności dostępu do informacji o panu, o mnie, o Zbyszku… Przepraszam, o panu senatorze. Itd., itd. One są jawne. Taki jest stan rzeczy. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której się w ogóle publicznie nie mówi w całej tej debacie – ja ją od blisko pół roku obserwuję – chociaż osoby przygotowujące zmiany prawne są świadome stanu rzeczy, bo to jest istota problemu, to jest oczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października 2005 r., a zwłaszcza jego uzasadnienie z listopada 2005 r. To jest w ogóle fundament problemu. Możemy o tym nie mówić, proszę państwa, ale to jest istota rzeczy. Na czym polegała istota rzeczy? Istota rzeczy polegała na zmienieniu definicji tajnego współpracownika. Takiej zmianie – ja jej już nie będę teraz dokładnie opisywał – która z kręgu tajnych współpracowników wyłącza 99% osób. Takie są konsekwencje tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I to jest tak naprawdę problem, z którym się spotykamy, Panie Profesorze. I pan profesor przecież z tego sobie zdaje sprawę lepiej, niż ktokolwiek inny, prawda?

Otóż jak rozwiązać ten dylemat? Próbowano. Każda ekipa, która podejmowała decyzję o lustracji, w istocie szła na pewien kompromis. Począwszy od 1992 r. nie było takich regulacji prawnych, które by nie były koncepcjami kompromisu. Nikt nie próbował szaleć, że tak powiem, każdy próbował zrobić jakiś kompromis. Ten kompromis, który jest w tych próbach ustawowych, ja sobie nazwałem: jawność za jasność. Czyli uznano, że jawność, publiczny dostęp do dokumentów, jak to tutaj określono, osób publicznych będzie komplementarny, będzie substytutem za – co pan trafnie zauważył – jasność dystynkcji, kto jest kto. Poświęcono jasność w zamian za jawność. To bardzo dwuznaczna decyzja. Ja od początku miałem wobec niej… Od pół roku wypowiadam się publicznie na ten temat wielokrotnie, kwestionując, że tak powiem, ten mechanizm. Ale trzeba sobie zdać, Panie Senatorze, sprawę, że ta decyzja nie jest widzimisię, nie jest wynikiem złej woli, nie jest wynikiem głupoty, tylko jest wynikiem realnego dylematu, jaki wiąże się rozwiązaniem problemu spadku totalitaryzmu na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I jeżeli ustawodawca nie upora się jakoś z tym orzeczeniem… Można tak lub inaczej, ale jakoś uporać się trzeba, bo to orzeczenie sprawia, że 99% tajnych współpracowników będzie poza jakąkolwiek kontrolą. Takie są jego konsekwencje. Myślę, że zostały one przyjęte świadomie. Jak mówię, poszło to w tym kierunku.

Jakie są konsekwencje? Jakich problemów nastręcza decyzja: jawność za jasność? Po pierwsze, bardzo trafnie pan profesor podjął kwestię statusu pokrzywdzonego. Moim zdaniem, rzeczywiście status pokrzywdzonego jest fundamentem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. On tak naprawdę konstytuuje tę ustawę. Bez statusu pokrzywdzonego trudno sobie wyobrazić w ogóle dokonywanie jakichkolwiek dystynkcji, jakąkolwiek uczciwą, że tak powiem, pracę archiwisty, a nie taką, która w istocie, że tak powiem, z tyłu głowy ma naruszanie prawa. Uczciwa praca zakłada, że dystynkcja, której fundamentem jest status pokrzywdzonego, czyli rozróżnienie między tym, kto był prześladowany, i tym, kto był funkcjonariuszem lub tajnym współpracownikiem różnych kategorii, jest w ogóle fundamentem. Zresztą ta nowelizacja zachowuje status pokrzywdzonego tylko dla działań wewnętrznych, nie ujawniając go na zewnątrz, co jest swoistym zakłamaniem. Czy można to inaczej rozwiązać? Można inaczej rozwiązać dylemat, który postawił Trybunał Konstytucyjny, nie znosząc statusu pokrzywdzonego. Można. Na przykład można powiedzieć o statusie osoby prześladowanej. Wtedy decyzje Trybunału Konstytucyjnego nie będą się do tego odnosiły, tylko będzie wisiała nad tą ustawą groźba, że Trybunał Konstytucyjny zaraz podejmie decyzję, definiując tak samo status prześladowanego, jak kiedyś zdefiniował status pokrzywdzonego. Ale ponieważ, według mnie, mamy do czynienia z ewidentną decyzją polityczną nastawioną na uniemożliwienie działań lustracyjnych, to można zakładać, że ten czas, ten rok, który minął, sprawi, że Trybunał Konstytucyjny na nowo spojrzy na swoje działania i już takich decyzji podejmować nie będzie. To jest ryzyko, ale może lepsze, niż konsekwencje, które trafnie, według mnie, pan senator Piesiewicz wskazał. To są trafnie wskazane konsekwencje. A więc trzeba wybrać, gdzie podejmujemy ryzyko, w którym miejscu ryzykujemy. Czy ryzykujemy w tym miejscu, które wskazał pan senator, a które jest związane z formułą: jawność za jasność, czy ryzykujemy, że Trybunał Konstytucyjny znowu zakwestionuje ustawę, jeżeli zmienimy nazwę kategorii osób, o które nam chodzi, czyli powiemy o osobach prześladowanych, odpowiednio je opisując – za czym ja od początku, że tak powiem, optowałem.

Po drugie, niesłychanie ważna rzecz – też się z panem senatorem zgadzam, że jedna z fundamentalnych, pan profesor również ją wskazał – to problem kary, czyli problem eliminacji z życia publicznego na taki, inny, dowolny okres. Rzeczywiście ta nowelizacja znosi ten problem, uważając, że jawność sama w sobie zawiera takie konsekwencje. Jak dobrze wiemy, nie zawiera. Dla pewnej części opinii publicznej, tej, która ciągle w Polsce jest bardzo liczna… (wypowiedź poza mikrofonem) …bo liczy około trzech milionów ludzi – jest to twardy elektorat, który nieustannie wprowadza jakąś grupę ludzi do organów władzy – problem agenturalności nie jest problemem postrzeganym negatywnie, tylko albo obojętnie, albo nawet pozytywnie. Pamiętamy oświadczenia pana posła Jaskierni, który od samego początku swojego procesu lustracyjnego deklarował, że gdyby był agentem wywiadu, to by to opublikował we wszystkich gazetach, bo uważa to za powód do chluby. I nieustannie powtarzał tę swoją definicję porządności, jaką uznawał. A więc problemu wyłączania z życia publicznego, wbrew sądom tutaj zawartym, jawność nie załatwia. Moim zdaniem, w sposób oczywisty empirycznie jest to dostępne.

Była próba włączenia tego poprzez art. 5, o ile się nie mylę, pierwszej wersji ustawy o ujawnianiu dokumentów. Mianowicie, że ta informacja będzie brana pod uwagę przy zatrudnianiu, et cetera, et cetera. Od początku ta formuła wydawała się być wątpliwa. Ostatecznie w toku prac legislacyjnych została w ogóle usunięta, co, moim zdaniem, rzeczywiście stanowi bardzo dużą ułomność tej ustawy, fundamentalną ułomność tej ustawy. Ja się zgadzam z tym, co mówił pan senator, że dla pewnego grona – chodzi o osoby, które są dziedzicami totalitaryzmu – dla części opinii publicznej ujawnienie faktu współpracy nie jest żadną karą. Nie jest żadną karą. Jeżeli chcemy chronić państwo i budować jako państwo niepodległe, musimy włączyć element eliminacji czy ograniczania dostępu tych osób do najwyższych urzędów. To jest dla mnie bezsporne. I znowu: jak to zrobić? To osobna dyskusja. Być może przywrócić art. 5 w jego poprzedniej wersji albo w zmodyfikowanej wersji, ale jakieś narzędzie musi być.

I wreszcie ostatnia już kwestia: definicja osoby publicznej, jaka jest tutaj zawarta, ograniczająca ewentualną jawność tylko do osób, które w danym momencie pełnią funkcje. Oczywiście jest niesłychanie istotne, żebyśmy się dowiedzieli, jakie było postępowanie osób, które kandydują do najwyższych funkcji. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że nie mniej istotne jest to, żeby wiedzieć, na przykład jak wyglądały historie pana Bieruta, pana Jaruzelskiego, pana Kiszczaka, pana Dankowskiego i innych osób, które po prostu mają krew na rękach, a które z definicji osoby publicznej zostały wyłączone. W związku z tym ich ta jawność nie będzie dotyczyła. Ich ta jawność nie będzie dotyczyła – chcę na to zwrócić uwagę.

Życiorys dwudziestojednoletniego chłopaka, który będzie kandydował do Sejmu, będzie prześwietlany. Słusznie! Ale dlaczego opinia publiczna nie ma wiedzieć, jak wyglądał dorobek Cyrankiewicza czy Kiszczaka? Ja tego po prostu nie rozumiem. Uważam, że to jest niedopuszczalne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: …nie tylko, są świeższe.)

Konkludując, są według mnie trzy możliwości. Po pierwsze, procedowanie według tego projektu, jaki jest, że tak powiem, meliorowanie tego projektu. Po drugie, powrót do dotychczasowego stanu rzeczy. Ostrzegam, że to oznacza – tak to nazwę – podpadnięcie pod gilotynę przygotowaną przez Trybunał Konstytucyjny. I jakiekolwiek deklaracje, Panie Senatorze, które pan będzie słusznie formułował, tego nie rozwiążą, jeżeli nie zmierzymy się wprost z tym, co zrobił Trybunał Konstytucyjny. Bo intencją czy skutkiem działania Trybunału Konstytucyjnego jest w ogóle uniemożliwienie, że tak powiem, identyfikacji tajnych współpracowników i ich eliminacji z życia publicznego, w ogóle, nawet poprzez jawność. Taka jest intencja czy skutek działania Trybunału Konstytucyjnego. Jest jeszcze trzecia możliwość, którą chcę przedstawić, będąc świadom, że od dawna powszechnie jest ona uważana za nierealną et cetera, et cetera. Ale ona rozwiązuje problem – chcę tylko na to zwrócić uwagę. To jest ta ewentualność, która została już zrealizowana tutaj, w Senacie, w lipcu 1992 r. Mówię o projekcie ustawy, którą wówczas przedstawił Senatowi i doprowadził do przegłosowania ówczesny senator pan Zbigniew Romaszewski, o ile się nie mylę, we współpracy z panem senatorem Piesiewiczem. Mianowicie, o ustawie dekomunizacyjno-lustracyjnej.

Dlatego że jest jeszcze jedno zastrzeżenie, które słusznie podniósł Episkopat Polski. W przemówieniu pana senatora ten motyw też występował. Dlaczegóż jest tak, że osoba, która została zmuszona do współpracy, często bardzo brutalnymi metodami czy czasem bardzo brutalnymi metodami, ma ponosić wszelkie konsekwencje, a pan Marchewka – jak pan to ujął – czy Pietruszka nie? Dlaczego ludzie, którzy wyznaczali ramy i definiowali zadania Służby Bezpieczeństwa, bo to się działo w Wydziale Organizacyjnym Komitetu Centralnego, nie mają ponosić żadnej odpowiedzialności, a wszyscy inni mają ponosić odpowiedzialność? Przecież to był system partii totalitarnej, gdzie Służba Bezpieczeństwa była tylko narzędziem, organem wykonującym zalecenia sformułowane hierarchicznie. To zostało ujęte w ustawie czeskiej, która weszła w życie w 1992 r. i obowiązuje, proszę państwa, po dzień dzisiejszy. I wszystkie trybunały międzynarodowe respektują tę ustawę, więc nie ma zagrożenia, że podpadniemy pod międzynarodowe sankcje. To uwzględniała ustawa, którą wtedy przegłosował Senat, a która, niestety, ze względu na opór pana prezydenta Lecha Wałęsy i większości sejmowej nie weszła pod obrady Sejmu.

Ta ustawa z pewnością jest w archiwach Senatu. Jej pierwowzór w postaci ustawy czeskiej jest w biuletynie Kancelarii Sejmu nr 3/5/92. Proponowałbym rozważyć powrót do niej, ponieważ ona eliminuje wszystkie podnoszone tu i publicznie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Ja tylko na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę, jak mówimy o tych osobach, które już przestały pełnić funkcje. Tak się złożyło, że ostatnio wystąpiło siedem autorytetów, ministrów spraw zagranicznych, z tego 43% to totalni współpracownicy…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Nie, nie, 75%.)

Nie… (Wesołość na sali) Z tego, co zostało stwierdzone.

Muszę powiedzieć, że to jest dosyć przerażający obraz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę tylko ad vocem wypowiedzi pana ministra Macierewicza. Można?)

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, Krzysiu, ale…)

Ja tylko o tym mówię. Nie, nie. Dlatego że tu cały czas są nieporozumienia.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ale stan w Polsce jest inny.)

Nie, nie jest inny, nie jest inny. To jest w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych itd.

I ostatnia rzecz: definicja współpracy. Tu też jest dużo nieporozumień. Sąd Najwyższy… Są jak gdyby trzy segmenty tej definicji: corpus, animus i trzeci element, ocenny – czy szkodził, czy nie szkodził. Uważam, Panie Ministrze, że nigdy nie uciekniemy od corpus i animus, czyli od woli i działania.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak, oczywiście.)

Ten trzeci element jest problemem, ale możemy zdefiniować. Jeżeli ktoś podjął świadomie współpracę i ją realizował, jest to współpraca. Bo jeżeli nawet podpisał i nie podjął, jest to współpraca?

(Głos z sali: Nie.)

Nie jest, prawda? A potem jest jeszcze ten ocenny element.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Element ocenny. Zastanawiam się teraz, czy my traktując to, co jest w całej doktrynie, judykaturze, corpus i animus, umiemy to zdefiniować. To jest proste. Kto świadomie podjął decyzję o współpracy…

(Głos z sali: I ją realizował.)

…i ją realizował. Kropka.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Dobrze, ale ma pan inne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego…)

Ale my mamy prawo to zdefiniować. Orzeczenie to nie jest Ewangelia. Niech Trybunał Konstytucyjny się do tego ustosunkuje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zresztą tu też jest pewne nieporozumienie z tym orzeczeniem, tak że…)

Tak, tak, trzeba je do końca przeczytać itd.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: Orzeczenie jest niewykonalne.)

Oczywiście.

Może pan sędzia, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kiedy rozpoczynaliśmy naszą działalność jako Biuro Rzecznika Interesu Publicznego, to mieliśmy do czynienia gdzieś z trzydziestoma tysiącami oświadczeń lustracyjnych. Około dwudziestu ośmiu tysięcy tych oświadczeń udało się zweryfikować w archiwach tych podmiotów, które są wymienione w ustawie lustracyjnej. Oznacza to, że w skali roku rzecznik interesu publicznego zdołał zweryfikować od czterech i pół tysiąca do pięciu tysięcy oświadczeń lustracyjnych.

Moje pytanie jest takie. Oczywiście siły, które miałyby wykonywać tę ustawę w IPN, są znacznie większe. Ale ja nie wiem, ile tysięcy ludzi ma być zweryfikowanych. Patrzę na to przez pryzmat art. 4. I jak Instytut Pamięci Narodowej…

(Głos z sali: Pięćset tysięcy.)

Myślę, że nie, że to jest za dużo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moim zdaniem, sto do stu pięćdziesięciu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Sto dwadzieścia, coś takiego.)

Moje pytanie jest takie. Ile czasu Instytut Pamięci Narodowej musi mieć na to, ażeby zweryfikować w swoich materiałach i tak, jak chce tego ustawa, opisać ludzi, którzy mają być poddani tej weryfikacji?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przygotować do publikacji akta.)

Przecież tu jest taki problem: mnie się wydaje, że instytut, mimo najlepszej swojej organizacji i, że tak powiem, rzucenia do tego zagadnienia najlepszych ludzi, nie będzie w stanie w tym czasie, jaki jest wymagany, dostarczyć pełnowartościowych zaświadczeń. A jeżeli to ma trwać latami, to w ogóle nie ma najmniejszego sensu. Ja bym chciał usłyszeć, jak kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej realnie ocenia swoje możliwości, w jakim czasie może się z tym tematem uporać.

Nie wiem, czy przyznanie się osoby podlegającej lustracji – gdyby coś takiego jeszcze tu wtłoczyć – wiele by pomogło. Patrzę na to z perspektywy…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dzisiaj?)

…przypadków przyznania się, które miały miejsce w okresie sześciu lat naszej kadencji. Było ich około trzysta dwadzieścia, z czego mniej więcej połowa to były nieuprawnione przypadki przyznania się, bo dotyczyły przyznania się do pracy w organach bezpieczeństwa państwa w sytuacji, kiedy w szkołach podchorążych służb wewnętrznych znajdowali się głównie prawnicy, którzy byli tam kierowani na mocy rozkazu. A więc oni nie mogli być traktowani jako ci, którzy służyli w organach bezpieczeństwa państwa. To samo dotyczyło osób, które przyznawały się do pracy w Milicji po grudniu 1954 r. Zatem przyznało się około stu sześćdziesięciu pięciu, stu siedemdziesięciu osób. A więc właściwie to jest żadna pozycja w całym ogromnie tych, którzy powinni się przyznać, gdyby coś takiego utrzymać. Ale tutaj o tym nie ma mowy.

Ja najbardziej się boję tego, że tutaj nie ma opisanych konsekwencji tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co z tego, że…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie może być, bo jest taka konstrukcja ustawy.)

…Instytut Pamięci Narodowej dokona ogromnej, ogromnej…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pracy.)

…pracy?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu nie ma puenty.)

I co z tego? Tyle. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie tylko nie ma konsekwencji…)

Teraz senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Powiem bardzo krótko, bo na poprzednim posiedzeniu komisji już chyba panowie prawie wszystko powiedzieli.

W sensie ogólnym ja, podobnie jak senator Krzysztof Piesiewicz, z którym rozmawialiśmy na temat tej ustawy, jestem jej przeciwny. Ona rzeczywiście nie tylko w art. 48 kończy lustrację. Niezależnie od tego, czy ktoś jest zwolennikiem, czy przeciwnikiem lustracji, ona de facto tę lustrację kończy.

Mam też wrażenie – to już też mówiliśmy – że autorzy ustawy chyba nie do końca zdawali sobie sprawę z praktycznych konsekwencji, które czekają Polskę i Polaków w najbliższych chyba nie kilku, ale kilkudziesięciu latach. Po piętnastu latach niepodległej Polski – tu przepraszam, Panie Pośle – na powrót do idei dekomunizacji to już chyba trochę za późno. Takie mam wrażenie. Ale zostawmy to.

I króciutko przedstawię cztery uwagi czy wątpliwości natury prawnej. Przede wszystkim ta słynna intymność. Ja nie bardzo wiem, kto, jakiego typu urzędnik, i w jakim trybie będzie to sprawdzał, jaki jest tryb weryfikowania, odwoływania. Jeżeli już ktoś bardzo… To znaczy, oczywiście sens jest. Jeżeli już, to wróćmy do – prywatnie – nielubianej przeze mnie, ale dość precyzyjnej ustawy o CBA, gdzie jest chyba siedem słynnych elementów: rasa, poglądy itd. A to pojęcie intymności? Rzeczywiście, dla kogoś dana rzecz jest intymna, dla kogoś innego nie jest.

A wracając do zasadniczej uwagi, dlaczego jest to koniec lustracji. Sprawa winy i kary. Ja właśnie w tym sensie zastanawiam się, po co w takim razie w ogóle zaświadczenie, skoro osoby kandydujące i osoby, które będą mianowane, nie składają żadnego oświadczenia i nie ma żadnych sankcji. To po co w ogóle prowadzić tak skomplikowaną procedurę wydawania zaświadczeń? Do czego ona prowadzi? To jest to, o czym mówił pan sędzia. Po co tak olbrzymie środki i praca urzędników IPN, skoro właściwie nie bardzo wiadomo, o czym to zaświadczenie ma decydować? Przecież ono automatycznie nie ma powodować, że ktoś spełnia kwalifikacje, czy ich nie spełnia itd., itd.

Inna wątpliwość: co prawda w tej ustawie pewne przepisy przejściowe są, ale zastanawiam się, co z tymi wszystkimi, którzy przez wiele lat składali oświadczenia? Co z tym wszystkim ma się dziać? Co z osobami, wobec których, na przykład prowadzono postępowanie lustracyjne i które zostały uniewinnione? Czy one jeszcze raz mają występować o to zaświadczenie? Co z tymi dwudziestoma ośmioma tysiącami osób, o których pan sędzia Nizieński mówił, że były weryfikowane? Jeszcze raz mają występować? Jeszcze raz mają przeżywać tego typu gehennę? W jakim celu? Ja nie bardzo rozumiem. Gdzie tu jest równość wobec prawa? Ktoś złożył, ktoś nie złożył. Ja nie wiem, czy unieważniać te oświadczenia. Nie mam pojęcia.

Ostatnia sprawa. Mam też wrażenie, podobnie jak pan senator Piesiewicz – mówię jako prawnik, jako adwokat – że chyba rzeczywiście autorzy ustawy nie mieli kontaktu z salą sądową i nie bardzo wiedzieli, na czym polega postępowanie z art. 189. To rzeczywiście jest wieloletnie postępowanie, proszę państwa, zwłaszcza że gros tych spraw to będzie konfrontacja: świadek przeciwko dokumentowi. I proszę sobie wyobrazić… Ja już nie mówię o trudnościach tego typu postępowania. Ale tak naprawdę osoba, która była uczciwa, porządna, kogóż na tych świadków ma wzywać? Przecież nikogo innego jak oficerów i agentów bezpieki. To jest żenujące, proszę państwa! Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym się chciał skupić na jednej rzeczy, bo jeżeli chodzi o orzeczenie, to jest ono, że tak powiem, interpretowane rozszerzająco. Otóż wydaje mi się, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 14 października przede wszystkim dotyczy jednej sprawy, którą…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Uzasadnienie orzeczenia.)

Uzasadnienie, oczywiście.

Ono w gruncie rzeczy dotyczy jednej kwestii. A przeszkody, którą ono stawia, nie da się usunąć przy pomocy zamiany ‶poszkodowanego” na ‶prześladowanego”, czy coś takiego. Ono po prostu postuluje, ażeby nadanie takiego statusu… Oni nie negują poszkodowanego. Może być poszkodowany, proszę bardzo. Tylko oni domagają się, ażeby nadanie statusu poszkodowanego było poddane kontroli sądowej. To jest zasadnicza treść pktów 1 i 2, które tam są. To jest to. I w związku z tym…

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Tak, tak, tak.

W związku z tym powstaje to, co tutaj zostało wytoczone. To znaczy, te wszystkie działa odnośnie do postępowania cywilnego dotyczącego sprostowania dokumentów.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Ja w tej konkretnej sprawie, jeśli pan senator pozwoli.

W wyroku i uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego zawarta jest… Ja dosłownie go nie przytoczę, ale istota jest taka, iż Instytut Pamięci Narodowej przy określaniu statusu pokrzywdzonego ma obowiązek kierować się definicją współpracownika i współpracy, wypracowaną w toku orzecznictwa sądu lustracyjnego i Sądu Najwyższego. To jest istota sprawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co więcej, ma uwzględniać orzeczenia sądu lustracyjnego w sposób bezwzględny.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak sąd ustalił, że ‶Święty” jest święty, to znaczy, że jest święty.)

Konsekwencja jest taka, że jeżeli w trakcie kwerend i działań Instytut Pamięci Narodowej odnajdzie nowe dokumenty, które sprzeciwiają się wyrokowi, to one się już nie liczą. Wyrok jest ostateczny.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Skoro już jestem przy głosie… Nie chciałbym już później zajmować państwu czasu. Może jeszcze króciutko ustosunkuję się do kilku kwestii podniesionych w trakcie dyskusji.

Otóż Instytut Pamięci Narodowej nie jest autorem tej ustawy, jest tylko autorem propozycji dotyczącej części ipeenowskiej. A więc tak jak ja rozumiem ustawę, chodzi w niej o to, aby zobowiązać Instytut Pamięci Narodowej do tego, by wystawiał zaświadczenie nie: kto jest agentem, tylko: w jakim charakterze ktoś jest odnotowany w archiwaliach pozostałych po byłej Służbie Bezpieczeństwa. To pierwsze doprecyzowanie.

Chciałbym też zwrócić na coś uwagę. W dyskusji było podniesione, że środki operacyjne były przez bezpiekę stosowane nielegalnie. Proszę panów, Służba Bezpieczeństwa nie została uznana za organ przestępczy bądź też organ nielegalny. Zatem jeżeli wszystkie środki techniki operacyjnej stosowane były zgodnie z prawem obowiązującym w PRL, to one były legalne. A więc tych wszystkich podsłuchów itd. nie możemy zakwestionować, jeżeli nie uznamy, że SB była organizacją, na przykład, zbrodniczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest nasza pułapka, proszę panów. To jest nasza pułapka.

Dlatego ja właśnie à propos tego, co mówił pan senator Piesiewicz i pan redaktor Macierewicz, chciałem powiedzieć, że w Polsce nie odbyła się taka debata o PRL i taka debata o organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego… (wypowiedź poza mikrofonem) …która zakończyłaby się konkluzją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy, uchwała, uchwała, uchwała.

A jeśli wolno wbić szpileczkę odnośnie do tego, co powiedział pan Macierewicz, to powiem, że zaświadczenie musi być wystawione na czyjś konkretny wniosek. Bierut nie może się do nas zwrócić, ale ponieważ archiwa będą otwarte, więc do badań naukowych oraz do działań publicystycznych… W świetle tej ustawy również dziennikarze będą mieli dostęp. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, aby badać przeszłość prominentów z okresu państwa komunistycznego.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Andrzej Rzepliński: …tu pan minister Macierewicz ma rację, nie ma żadnych ograniczeń.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Guziczek, guziczek.)

(Głos z sali: Panie Profesorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Guziczek, mikrofon.)

Dobrze.

I teraz ostatnia rzecz, o którą pytał pan sędzia Nizieński. Otóż wedle naszych obecnych szacunków, które zakładają, że po uchwaleniu ustawy dostaniemy nowy zastrzyk pieniędzy oraz wprowadzimy w Instytucie Pamięci Narodowej pracę dwuzmianową – to jest możliwe, wymaga tylko zmiany regulaminu – będziemy mogli miesięcznie sprawdzić w kartotece od trzech do czterech tysięcy osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kartotece.

Ale to jest punkt wyjścia do dalszych kwerend, prawda? Jeżeli założymy, iż będzie to trzy tysiące, i jeżeli założymy, przewidując wszelkie poślizgi, że w ciągu roku jest dziesięć realnych miesięcy pracy, da to trzydzieści tysięcy osób rocznie. Wedle obecnych szacunków i pod warunkiem, że liczba osób do sprawdzenia nie będzie sięgała pół miliona albo więcej, Instytut Pamięci Narodowej tyle jest w stanie rocznie przerobić – jeśli tak mogę się wyrazić.

Przypominam bowiem, że zaświadczenie, które ustawodawca nakazuje instytutowi wystawiać, nie będzie wynikiem tak rozbudowanych działań, jakie prowadził pan sędzia Nizieński jako rzecznik interesu publicznego, tylko będzie wynikiem kwerendy. Zaświadczenie będzie zawierało informacje o stanie archiwów na temat danej osoby. Przy czym przed chwilą przeczytałem, że jesteśmy zobowiązani do określenia również, w jakim charakterze dana osoba występuje w tych archiwaliach. A więc będziemy zobowiązani do podania w zaświadczeniu, że dana osoba jest odnotowana, na przykład jako tajny współpracownik bądź też jako osoba rozpracowywana przez bezpiekę, i będziemy zobowiązani do podania sygnatur archiwalnych i charakteru dokumentów, jakie się zachowały na temat tej osoby. Dziękuję.

Chociaż to jest jasne. W odróżnieniu od tego, co było przedłożone. To w ogóle zaczyna już być realne.

Proszę bardzo.

Ad vocem, dobrze? W żadnym wypadku nie będę wbijał szpilek panu prezesowi, nie śmiałbym zarówno z szacunku i podziwu, jak i z wszystkich innych względów.

Ale obawiam się, że państwo zbyt szybko przechodzicie do porządku nad tym, co pan prezes powiedział. To, niestety, nie musi być jasne. Oczywiście w 90% przypadków będzie jasne, ale przynajmniej 10% to będą przypadki osób, które w swoim życiu były zarówno tajnymi współpracownikami, jak i osobami rozpracowywanymi. Przecież państwo sobie z tego zdajecie sprawę, jeżeli widzieliście archiwa i znacie losy ludzkie, prawda? W związku z tym będą też takie zaświadczenia, w których opinia publiczna… Przecież adresatem jest właśnie ona, nie żaden… Pan pytał, jakie są konsekwencje? Konsekwencją jest wiedza opinii publicznej. Takie jest założenie tej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 10%.)

Dobrze.

Otóż opinia publiczna w wypadku świętego, w wypadku właśnie świętego, będzie po prostu w absolutnej rozterce, nie będzie zdolna zdefiniować, sformułować swojego stanowiska, zrobią to media – media sprzyjające będą eksponowały rozpracowywanie, a inne będą eksponowały donoszenie. I tyle. Dziękuję.

Ja jeszcze chcę powiedzieć à propos orzeczenia Sądu Najwyższego, że element ocenny, dotyczący szkodzenia albo nieszkodzenia, ten trzeci element definicji, występuje tylko przy tej sprawie, oznaczonej symbolem święte.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Nie rozumiem. W każdej sprawie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, nie. Te wypowiedzi…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przy sprawie ‶Bolek” też.)

Nie, nie, zaraz, zaraz, w sprawach w sądzie lustracyjnym, w Sądzie Najwyższym, w Trybunale Konstytucyjnym itd., itd. powtarzają się tylko dwa podstawowe elementy, to znaczy, świadomość, czyli wyrażenie zgody na współpracę, i współpraca.

(Głos z sali: Tak.)

To się powtarza cały czas. Natomiast element ocenny tylko się pojawia. Ja uważam, że on nie jest konstytutywny dla definicji. Uważam, że my możemy definicję sformułować, uwzględniając tylko corpus i animus, czyli, jak pan sędzia powiedział: świadome podjęcie, to znaczy wolę podjęcia działań i ich realizację, corpus i animus. Moim zdaniem taką definicję można spokojnie w ustawie napisać, ponieważ orzeczenia nie są jednolite. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma elementu ocennego.

(Rozmowy na sali)

Ja bym się tym w ogóle nie przejmował, ja bym pisał definicję i koniec.

Dobrze. Proszę państwa, może zrobimy krótką przerwę…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Można ściągnąć tekst orzeczenia trybunału, to znaczy uzasadnienia orzeczenia?)

(Rozmowy na sali)

Ja je mam, proszę bardzo.

Dobrze. Wobec tego robimy dziesięciominutową przerwę, a potem przystępujemy do konkluzji.

Wracamy do naszej debaty.

Ja bym najbardziej oczekiwał konkretnych wniosków: co my jako komisja mamy zrobić – bo to jest rzecz w gruncie rzeczy najważniejsza – jakie postulaty ewentualnie jutro przedstawić na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej w sprawie tej ustawy? Bo ja tam zamierzam pójść o godzinie 15.00 i przedstawić nasze wątpliwości. Chciałbym więc wiedzieć, co my z tym fantem w ogóle możemy zrobić i jakie mamy zastrzeżenia.

Rozumiem, że pan sędzia Kauba miał tutaj pewne…

Proszę państwa, na marginesie tego, co poprzednio powiedziano, chciałbym wskazać, że trzeba się zastanowić, co się stanie, jeżeli uznamy, że materiał opracowany przez Sejm jest całkowicie bezwartościowy i w związku z tym powinna nadal obowiązywać ustawa lustracyjna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z gruntownymi modyfikacjami.)

No dobrze. I jakie byłyby tego konsekwencje? Po pierwsze, czy dałoby się rozszerzyć krąg osób objętych ustawą lustracyjną?

(Głos z sali: Tak.)

Twierdzę, że nie. Nie, dlatego że jeżeli dzisiaj biuro rzecznika jest w stanie w ciągu roku zebrać materiały dotyczące maksimum trzech tysięcy osób…

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Do pięciu tysięcy osób.)

Dajmy na to.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: IPN powiada, że do trzydziestu.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Trzydzieści tysięcy IPN ma w swojej…)

Ja mówię o tym, co aktualnie robi biuro rzecznika.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Które można przesunąć do IPN.)

Zaraz, powoli, nie, nie, nie. Jeżeli w ciągu roku biuro rzecznika jest w stanie oceniać materiały dotyczące, mówmy, maksimum trzech tysięcy osób, a chcemy rozszerzyć ustawę, dajmy na to, na kolejne trzydzieści tysięcy osób, będzie to opracowywane przez dziesięć lat. Nie da się przy tym systemie, nie da się, rozszerzyć ustawy tak, żeby ona objęła i radców prawnych, i notariuszy, i szereg innych bardzo istotnych funkcji. Trzeba się zastanowić, jak będzie działał sąd lustracyjny, który obecnie wydaje orzeczenia. Będzie pewnie działał tak samo jak teraz, to znaczy sprawy będą się ciągnąć miesiąc, rok, pięć lat, bo to jest w tej chwili norma, jeśli chodzi o ten sąd. Po zakończeniu postępowania sąd wyższej instancji wydaje orzeczenie, które w zasadzie jest hipotezą: na podstawie ogólnych zasad kodeksu postępowania karnego można stwierdzić, iż nie wyklucza się, iż pan iksiński nie był tajnym współpracownikiem. Tylko tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kłamał albo nie kłamał.)

Nie, tylko tyle, bo domniemanie niewinności oskarżonego jest przeniesione na grunt postępowania lustracyjnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, Panie Sędzio, przecież są orzeczenia o kłamstwie i ludzie dziesięć lat nie pełnią funkcji.)

Tak, ale wydanie orzeczenia nie oznacza, że sąd jest pewien, że to nie był tajny współpracownik, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, jest bardzo konkretne.)

Nie, dlaczego? Jest domniemanie, no, nie ma materiałów, które jednoznacznie by wskazywały, że to był tajny współpracownik.

Są takie sytuacje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

Jest teczka personalna, jest teczka pracy i sąd orzeka, że złożył niezgodne z prawdą oświadczenie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

…ponieważ był tajnym współpracownikiem.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Ale niejednokrotnie sąd orzeka, że oświadczenie jest zgodne z prawdą, a potem się okazuje, że sąd tylko wysuwa taką hipotezę.)

W takim wypadku powołuje się na art. 5 k.p.k.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Oczywiście. Tak jest.)

Wtedy broni swojej pozycji, swojego orzeczenia: że nie był, bo nie ma na to dostatecznych dowodów, i wątpliwości rozstrzyga.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trybunał Konstytucyjny uważa, że jest to wiążące w każdej sytuacji.)

Dalej, w ciągu tych sześciu lat rzecznik złożył do sądu lustracyjnego sto pięćdziesiąt trzy wnioski o wszczęcie postępowań lustracyjnych, to znaczy, że do sądu wpływały raptem dwie sprawy miesięcznie. W związku z tym jest to sąd minimalnie obciążony pracą, naprawdę minimalnie. Mimo to przez sześć lat zostało zakończonych raptem sto spraw ze stu pięćdziesięciu trzech, przy czym liczba ta obejmuje również te sprawy, w których może być jeszcze wniesiona kasacja. Tak że widać tutaj niesłychaną nieefektywność działań sądu.

(Głos z sali: Ale mamy jakieś skutki.)

No, bardzo ograniczone, a jeśli chodzi o sędziów – żadne, dlatego że tutaj jest jeszcze potrzebne postępowanie dyscyplinarne, prawda?

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: No, jest wyjątek, jeden jedyny.)

No tak, tak, ale myślę, że w tym wypadku jednak każdy sąd dyscyplinarny uznaje, że nie ma podstaw, aby kogoś z funkcji odwoływać.

No, jakże nie? Już był taki przypadek, bardzo rozdmuchany przez prasę. Chodziło o sędziego kobietę, która została uznana za tak zwanego kłamcę lustracyjnego, następnie było postępowanie kasacyjne, a potem toczyło się postępowanie dyscyplinarne i sąd dyscyplinarny orzekł wydalenie tego sędziego z sądownictwa. Był taki przypadek.

Jest to jednak na pewno sytuacja wyjątkowa. Jeżeli oceniać całokształt orzecznictwa sądu w sprawach dyscyplinarnych, bardzo rzadko sędzia jest uznawany za osobę winną jakichś przekroczeń prawa w tym zakresie.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Tego nie wiem.)

No, tak to jest. Tak że trzeba wiedzieć jedno: obecny stan prawny jest naprawdę wysoce niedoskonały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. I trzeba się zastanowić, jak go poprawić.

Czy poprawić ten dokument, który jest…

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Czy zrobić nowelę, czy uchylić w całości ustawę?)

…czy zastąpić go ustawą o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz treści tych dokumentów? Tylko z tego nie wynika żadna konsekwencja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie tylko konsekwencja, po prostu wszyscy są w tym samym punkcie, no.)

Poza tym ustawa lustracyjna zawiera jeszcze jedną tezę, której się nie da logicznie wyjaśnić, mianowicie stwierdza się, że zatajenie współpracy z organami SB należy piętnować znacznie surowiej niż współpracę. Jeżeli ktoś dostarczał SB bardzo wartościowych informacji, a potem oświadczy: przyznaję się, choć nie wiadomo, do czego, z kim współpracował, nie wiadomo, jakie były następstwa tej współpracy, to takie oświadczenie otwiera mu drogę do najwyższych funkcji państwowych. Natomiast jeżeli ktoś dostarczał informacje o charakterze marginalnym i do tego się nie przyzna, stosuje się wobec niego najsurowsze sankcje: pozbawienie funkcji, którą pełni, i zakaz pełnienia tej funkcji przez następnych dziesięć lat. Ta ustawa opiera się na założeniach, które są wewnętrznie sprzeczne.

Mnie się wydaje, że jeżeli sąd lustracyjny stwierdza kłamstwo, to można by to oświadczenie na przykład poddać jeszcze odpowiedzialności karnej, po sądzie lustracyjnym mogłoby być zwykłe postępowanie karne.

No, skoro ustaliliśmy – i w ciągu ośmiu i pół roku tak było – że złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia nie jest przestępstwem, to nie wiem, czy wolno nam nagle ustalić, że od dzisiaj to jest przestępstwo, no.

No ale jeżeli takie oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań…

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: To jest coś zupełnie nowego, dlatego że…)

Przepraszam, ja jak gdyby się wciąłem, że się tak wyrażę, w wypowiedź pana sędziego o większej odpowiedzialności, ale mam jeszcze jedną uwagę. Jak pan mówi o tych stu pięćdziesięciu czterech…

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Trzech, sto pięćdziesiąt trzy.)

…stu pięćdziesięciu trzech wniesionych sprawach, to proszę nie zapominać – no, nie chciałbym tego przeceniać – że my nie wiemy, ile osób w ogóle się jeszcze nie zdecydowało na wykorzystanie tak zwanego elementu prewencyjnego tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że ja bym był bardzo ostrożny co do tej nieskuteczności.

Myślę, że taką rolę ustawa rzeczywiści pełniła, ale chyba tylko w pierwszych latach po jej wejściu w życie, bo później to już każdy liczył sobie, czy są jakieś materiały obciążające, czy nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poza tym jeszcze…)

Myślę, że duża część osób lustrowanych, wbrew wszystkiemu, miała dostęp do materiałów, które sąd otrzymywał dopiero później.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poza tym jeszcze chciałbym się odnieść…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja nie usłyszałem, co pan sędzia mówił w ostatnich słowach.)

Ostatnia rzecz jest taka, że wbrew temu, co się powszechnie mówi, myślę, że duża część osób lustrowanych miała dostęp do materiałów, które się ich tyczyły, pierwej, niż miał je sąd.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Jasne, jasne.)

Na przykład dotyczy to wszystkich osób, które były na liście pana ministra właśnie, prawda?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Zgadza się.)

Przecież każdy mógł dostać komplet materiałów.

Tak, oczywiście, to był konstruktywny element sposobu wykonywania przeze mnie uchwały sejmowej. Każda osoba mogła wraz z mężem zaufania mieć pełen dostęp i robić notatki oraz wszelkiego typu odpisy z akt przez cały czas.

Jeżeli w stosunku do takiej osoby było potem wszczęte postępowanie lustracyjne, no, była to luksusowa sytuacja dla osoby lustrowanej, która z materiałami się zapoznała, zanim one wpłynęły do sądu.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Zanim jeszcze złożyła oświadczenie.)

Oczywiście, że tak.

Chcę jeszcze powiedzieć pewną rzecz à propos tego, co pan przewodniczący mówił. Chodzi o problem orzeczenia trybunału co do uprawnień nie tylko osób publicznych, ale również wszystkich osób, które składają wnioski… Jak się nazywa ten wniosek? O status pokrzywdzonego? Nie.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Wniosek o wydanie zaświadczenia w przedmiocie istnienia w zasobach materiałów dotyczących…)

Zaświadczenia, tak, tak, tak. Muszę powiedzieć, że ani publicznie, ani prywatnie nikt mi nie powiedział, że nie otrzymał takiego zaświadczenia, a więc de facto był uznany za osobę, której to nie przysługuje, czyli wiadomo…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Jak to nie? Są takie przypadki.)

Ale zaraz, zaraz. Ja nie słyszałem, żeby ktoś nie otrzymał takiego zaświadczenia i żeby miał pretensje, chciał się od tego odwoływać itd., itd.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: No, znany jest nawet taki wypadek, kiedy się odwoływał koleżeńskimi metodami, skutecznie.)

No dobrze, dobrze, ale ja mówię o tak zwanym… Chodzi tutaj o instytucję prawa do zaskarżenia odmowy.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Pan senator mówi o stanie aktualnym czy o stanie, który będzie wynikał z tej ustawy?)

Aktualnym.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Jeżeli aktualnie, to były takie przypadki, że osoba chciała...)

Ale ma prawo, zgodnie z k.p.a., zaskarżyć to do sądu administracyjnego, prawda?

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Nie do sądu lustracyjnego…)

Administracyjnego.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Administracyjnego, tak.)

Ja uważam, że akurat w tym wypadku chyba to wystarcza.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Tak, jeżeli…)

Dlatego że to nie jest nadanie statusu TW, tylko odmowa dostępu do dokumentów, prawda?

No, wiesz, to nie do końca jest tak, bo to się wiąże z domniemaniem. Jeżeli są materiały, to się wiąże z domniemaniem, że dana osoba współpracowała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego to poruszam?)

A jeżeli współpracowała, to sąd administracyjny z łatwością może zweryfikować, czy dokumenty są, czy dokumentów nie ma, ale nie jest w stanie zweryfikować ich treści.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli sąd lustracyjny pozostaje.)

Pozostaje sąd lustracyjny.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Można?)

Proszę.

Ja spróbuję zrobić pierwszy zarys konkluzji, tak jak on mnie się rysuje, jeżeli za wcześnie, najmocniej przepraszam. Przedtem jednak jeszcze kilka uwag faktograficznych warto zrobić. Rzeczywiście jest prawdą to, co pan sędzia Kauba podniósł, że wszystkie osoby, których materiały zostały przekazane Sejmowi i Senatowi w 1992 r. na skutek uchwały lustracyjnej, miały przedtem dostęp do swoich akt wraz z osobą towarzyszącą, z mężem zaufania, i mogły czynić wszelkiego typu notatki, odpisy, kserokopie itd. Archiwum ministerstwa dla tych osób było otwarte tak długo, jak długo pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych. Po 21 czerwca zostały zamknięte, niestety.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak oczywiście, po 21 czerwca osoba, która przejęła dyspozycję nad ministerstwem, czyli pan Milczanowski, zamknął im dostęp, ale do 21 czerwca one miały pełny dostęp do archiwów. Było to w ramach procedury, że tak powiem, uważałem, że jest niezbędne ze względu na poszanowanie praw tych osób, żeby one miały do tego dostęp.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie, ja uważam, że tu jest problem. Ja nie wiem, czy takie osoby – volenti non fit iniuria – powinny mieć prawo dostępu.)

Możliwe, Panie Senatorze, ale minister wówczas nie orzekał, czy te osoby są tajnymi współpracownikami, czy nie, tylko poprzestawał na stwierdzeniu, że są odnotowane jako tajni współpracownicy. Minister nie uznawał za słuszne być organem mającym prawo orzekać stan faktyczny poza tym, który był związany z dokumentacją, i tyle.

Ale, Panie Ministrze, pan musi zrozumieć, no, o czym ja mówię. Jeżeli my zakładamy, że ma się toczyć postępowanie lustracyjne…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ja rozumiem, tak.)

…jeżeli my zakładamy, że ktoś składa oświadczenie, że był czy nie był, i dopuszczamy ludzi do papierów, do teczek, do dokumentów, to się staje absurdalne, bo oni będą składać oświadczenia w zależności od tego, co zobaczą w tych papierach.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Wiemy o tym dobrze.)

To trzeba przeciąć, bo to się staje fikcją po prostu.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: I wiemy, że to jest jeden z problemów Trybunału Konstytucyjnego. W pełni się z panem zgadzam. Ja tylko przywołałem pewien stan rzeczy.)

Możemy tego nie robić, ale jak robimy, to nie róbmy fikcji.

Konkludując, dobrze? Możemy, Panie Senatorze, bo przecież to wszystko zależy od decyzji, jaką komisja podejmie i jutro przedstawi komisji nadzwyczajnej, czy raczej Senat może na gruncie tej ustawy, która jest procedowana, tego nowego stanu prawnego, meliorować punkty, o których mówiliśmy: po pierwsze, status pokrzywdzonego, po drugie, przywrócenie jakiegoś trybu zakazu pełnienia funkcji, prawda. To są dwie fundamentalne kwestie, które by trzeba ewentualnie meliorować. To jest jedna możliwość.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i racjonalizacja liczby osób.)

I ewentualnie racjonalizacja liczby osób, ale do tego za chwileczkę wrócę. To jest jedna możliwość.

Druga możliwość: stanąć na gruncie dotychczasowej ustawy lustracyjnej i tę ustawę zmeliorować, ale w taki sposób, Panie Senatorze – teraz się zwracam przede wszystkim do pana senatora Piesiewicza – mając na względzie realny obraz tego, co się działo przez ostatnie sześć lat, Panie Senatorze. Bardzo proszę, żeby pan senator na palcach policzył, ile osób publicznych, politycznych, zostawiam na boku inne osoby, sędziów, senatorów, posłów, osób pełniących funkcje państwowe, zostało prawomocnym wyrokiem uznanych za osoby niemające dostępu do stanowisk. Zapewniam pana senatora, że wystarczy panu palców obu rąk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, na pewno nie, zapewniam pana.

No, więc to są konsekwencje. I teraz pytanie: czy to jest konsekwencja prawa, czy to jest konsekwencja kształtu personalnego? Ja uważam, że konsekwencja kształtu personalnego. Uważam, że na gruncie obowiązującego prawa, gdyby sędziowie uczciwie wykonywali swoje obowiązki, stan rzeczy byłby inny, ale stan personalny jest taki, jaki jest, i my go nie zmienimy z dzisiaj na jutro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może. Ale tak się dziwnie składa, Panie Przewodniczący, że sąd niesłychanie zdecydowanie działa wtedy, kiedy chodzi o jakiegoś posła z prowincji, o którym nikt nic nie wie i który, że tak powiem, nie pełni żadnej funkcji istotnej w systemie politycznym, a kiedy chodzi na przykład o byłego prezydenta, wtedy wszystkie dowody są traktowane per non est. Ja mam pogląd na ten temat i mogę podać przykłady iluś posłów, którzy zostali skazani tylko dlatego, chociaż stan rzeczy wcale nie był dramatyczny, że byli ludźmi z marginesu układu politycznego, że tak powiem. Zupełnie inaczej traktuje się osoby z centrum układu politycznego. No, ale stan rzeczy taki jest – palców jednej ręki, Panie Senatorze, wystarczy… Ja wiem, że groźba jest ważna, ważniejsza czasami od wykonania, i naprawdę bardzo poważnie traktuję zasadę, która jest w ustawie lustracyjnej, zakazu pełnienia funkcji, uważam, że ona musi być w jakimś trybie utrzymana, musi być, bo jest istotnym elementem bezpieczeństwa państwa. No ale dotychczas czyniono z niej kpiny, publiczne kpiny, które wpływały istotnie na pewne odczucie społeczne – nieskuteczności prawa i stawały się elementem demoralizacji publicznej, że tak powiem, kpiną z prawa polskiego. Trzeba to uwzględnić, gdyby się chciało meliorować obecną ustawę.

I powtarzam raz jeszcze: trzeci punkt widzenia, moim zdaniem naprawdę najlepszy – wrócić do ustawy lustracyjno-dekomunizacyjnej, która zawierała oba te elementy, zgodnie z wzorem z lipca 1992 r. Trzeba przyjrzeć się stanowisku polskiego episkopatu, który ma rację, wskazując, że obecny system pozostawia zupełnie poza oglądem tych, którzy są prawdziwymi, głównymi sprawcami nieszczęść, czyli cały aparat polityczny. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli nasz Trybunał Konstytucyjny prowadzi tak wnikliwe badanie kwestii dostępu do materiałów i orzeka, co orzeka, to w tym momencie dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że jakakolwiek decyzja, która będzie te osoby odsuwała od władzy, zostanie potraktowana jako naruszenie zasady równości, tym bardziej że naszego Trybunału Konstytucyjnego nie cechuje taka subtelność, jak Sena czy Habermasa, jego koncepcja równości jest dosyć siekierzasta, powiedziałbym. Więc z przywracaniem tej ustawy – ja ją czytałem, to było fajne wtedy, ale trzeba uwzględnić, że nie jest rok 1992, tylko 2006 – byłby pewien problem, prawda. No, dla mnie właściwie nie ulega wątpliwości, że sankcja, która eliminowałaby dostęp do stanowisk publicznych osób funkcjonujących w służbach czy współpracujących ze służbami, byłaby bardzo silnie podważana, tak że nie widzę takiej możliwości.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Panie Przewodniczący, czy mogę o głos prosić?)

Proszę bardzo.

Przepraszam najmocniej, ja jednak chcę zwrócić uwagę na element, który się przewijał w dzisiejszej dyskusji, już nie pamiętam który z panów to podniósł, ale jest to element trafny. Przecież jeżeli się argumentuje, że bezprawne jest na podstawie decyzji ustawowej, że tak powiem, odsuwanie osób, które legalnie pełniły funkcje zgodnie z ciągłością państwa peerelowskiego itd., to przecież tak samo bezprawne jest to wszystko, co funkcjonuje obecnie w ustawie lustracyjnej i co chcemy kontynuować, czyli nakładanie na obywateli warunku, niezbędnego warunku, złożenia oświadczenia. Z jakiej racji ograniczamy prawa obywatelskie osób dorosłych, które mają prawo kandydować zgodnie z konstytucją po skończeniu odpowiedniego wieku i spełnieniu innych konstytucyjnie sprecyzowanych warunków? Dlaczego dokładamy nowy warunek, żeby oni złożyli oświadczenia lustracyjne? Przecież to jest bezprawne, to jest tak samo bezprawne, jak bezprawne byłoby odsunięcie ich od pełnienia funkcji. Mówię o tym dlatego, że jeżeli już się podważa ten element, to należy wyciągnąć konsekwencje do końca i odsunąć tych ludzi od funkcji, bo bez względu na to, czy jest ciągłość, czy nie ma ciągłości, wiemy, że służyli zbrodniczemu reżimowi, tyle.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Najpierw musi być taka ustawa.)

No dobrze, ale nakładanie na ciebie czy na mnie obowiązku składania oświadczenia jest bezprawne konstytucyjnie, dobrze o tym wiadomo. No bo niby dlaczego?

Przepraszam, Trybunał Konstytucyjny nigdy nie orzekł…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Wiem, że nie orzekł. Ale gdzie jest umocowanie takiego ograniczenia praw konstytucyjnych?)

W ustawie lustracyjnej.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ale czy ustawa lustracyjna ma prawo ograniczać moje uprawnienia konstytucyjne?)

No, trybunał nie dostrzegł, że to jest ograniczenie.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Bo nigdy tego nie podniesiono, nigdy tego nie podniesiono.)

Ale był… ustawy lustracyjnej.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Wiem, tak, wiem.)

Trybunał wiedział, na jakich elementach ustawa jest oparta.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak, to prawda, Panie Sędzio, to jest trafne.)

I nigdy nie wydobyto tego, że to jest ograniczenie wolności.

Ale jeżeli tak, to być może nie podniesie również kwestii, o której mówił przed chwilą pan senator, prawda, odnoszącej się do ustawy dekomunizacyjno-lustracyjnej. Ja tylko wskazuję, że głos episkopatu nie jest przypadkowy i nie jest odosobniony społecznie. Dlaczego nie karze się tych, którzy byli sprawcami, czyli aparatu politycznego? Dlaczego ich się nie pozbawia przywilejów, których pozbawiamy esbeków, a zwłaszcza tajnych współpracowników? To jest trafne rozumowanie, moim zdaniem.

Mnie się wydaje, że tutaj mamy dwie rzeczy pomieszane, mianowicie jest kwestia dostępu do prawdy, to jest to, nad czym pracujemy, i w to się uparcie usiłuje wtłoczyć, w jakiś sposób w tej chwili, przy tym układzie stosunków, niezbędną ustawę kliringową, czyli ustawę mówiącą o warunkach zajmowania stanowisk. Ja muszę powiedzieć, że ustawa o ujawnianiu to nie jest najlepsze miejsce. Wydaje mi się, że ustawa kliringowa, ustawa o zajmowaniu stanowisk, jest w gruncie rzeczy odrębną ustawą, bo przez lat siedemnaście narosły inne problemy, które powinny być w tej ustawie uwzględnione, już nie tylko współpraca, ale również inne rzeczy, które zresztą często miały swoje źródło we współpracy, to tworzy już cały zespół spraw.

Mnie się wydaje, że musimy się zająć, bo prawdopodobnie za chwilę spadnie nam to na głowę, problemem tej ustawy. Ona zostanie przyjęta, ale jest pytanie: co my z tym fantem zrobimy? No cóż, możemy powiedzieć… Aha, po pierwsze, wydaje mi się, że odrzucenie tej ustawy w całości byłoby nie tylko niepopularne, prawda, ale również byłoby w dużej mierze szkodliwe, tym bardziej że do części tej ustawy, od art. 29, dotyczącej funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej, ja w zasadzie nie mam zastrzeżeń, no, gdzieś tam jedno, drugie zdanie, ale to są rzeczy drobne. Zasadniczym problemem jest pierwszych dwadzieścia osiem artykułów, które powiadają, co do stanowisk publicznych, że jak ktoś chce się o nie ubiegać, musi dostać zaświadczenie. Jest wątpliwość: czy on jest w stanie w odpowiednim terminie dostać takie zaświadczenie? Ja twierdzę, że nie. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, w tym momencie jego akta stają się jawne, muszą być zebrane i stają się ogólnie dostępne. I na tym się właściwie wszystko kończy, więcej nic w tej ustawie nie ma. No, on może jeszcze, jak jest niekorzystne dla niego to zaświadczenie bądź jeżeli w aktach znajdują się jakieś wątpliwe dokumenty, o wątpliwej prawdziwości, przystąpić do ich sprostowania w ramach postępowania cywilnego. Taka jest aktualnie sytuacja.

Co wydaje mi się rozsądne, co można by zrobić? No, po pierwsze, jest to, co podnosił Krzysztof, czyli kwestia poszkodowanego. Wydaje mi się, że taka instytucja powinna jednak zafunkcjonować i że trzeba się przy tym oprzeć na świadomej współpracy.

(Głos z sali: Jest ustawa o IPN, prawda.)

Ustawa o IPN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. Ale de facto to jest kwestia tylko wpisania nazwy, bo art. 30, tak, chyba art. 30, nowelizacji ustawy o IPN w zasadzie utrzymuje status pokrzywdzonego, wszystkie uprawnienia pokrzywdzonego pozostają, tylko się go nie nazywa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, statusu nie ma, ale można status wpisać.

(Głos z sali: No, to trzeba przywrócić, bo to jest pewien fundament.)

W art. 31, tak, chyba w tym, są bardzo szerokie uprawnienia osoby, która de facto jest pokrzywdzona, ale mniejsza o to. Dla mnie w tej chwili najistotniejsze jest odniesienie się do pierwszych dwudziestu ośmiu artykułów. Ze względu na możliwość realizacji ustawy ja bym proponował, ażeby po artykule… To są osoby pełniące funkcje publiczne. Ja nie wiem, to jest dyskusyjne, czy tych osób ma być sto tysięcy, czy nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 5 – każdy ma prawo do ubiegania się itd. W art. 5 w ust. 2: osoba ubiegająca się o pełnienie funkcji publicznej musi złożyć zaświadczenie, ust. 4: w wypadku, gdy objęcie funkcji przez daną osobę ma nastąpić w wyniku jej wyboru itd., znowuż konieczne jest uprzednie złożenie zaświadczenia. W moim przekonaniu po tych dwóch ustępach… Aha, i jeżeli ma nastąpić na podstawie mianowania. Czyli po tych dwóch ustępach: ‶może nastąpić w wyniku jej wyboru do pełnienia tej funkcji, dokonanego w wyborach powszechnych i bezpośrednich…” – to jest ust. 4 i objęcie przez mianowanie – ust. 5, w moim przekonaniu powinien być ustęp, który przewidywałby, że jeżeli taka osoba nie może złożyć zaświadczenia ze względów czysto formalnych, to znaczy po prostu z braku czasu, prawda, bo obejmując funkcję, nie może czekać dwunastu miesięcy, może złożyć oświadczenie o tym, że współpracowała bądź nie współpracowała. To oświadczenie byłoby weryfikowane na podstawie włączonych do ustawy przepisów ze starej ustawy lustracyjnej, byłaby przewidziana sankcja z tej ustawy, byłoby to rozpatrywane… No, z tej ustawy by niewiele zostało, na przykład byśmy likwidowali rzecznika.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przejąłby to IPN i prokuratorzy IPN prowadziliby postępowania.

(Głos z sali: To jest dobry pomysł.)

No, i dalej mogłoby to funkcjonować przed sądami. Chociaż to zależy od tego, ile osób nam każą lustrować, prawda. Jeżeli każą lustrować sto pięćdziesiąt tysięcy osób, to rzeczywiście warto tworzyć wydziały lustracyjne przy sądach okręgowych, one mogłyby to weryfikować. Również w tych sądach można by się domagać sprostowania dokumentów. Proszę?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: W które miejsce trzeba to wszystko włożyć?)

Ja myślę, że tutaj trzeba by się powołać…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Od którego artykułu?)

W moim przekonaniu po art. 5 ust. 5 odwołać się do przepisów…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ustawy o ujawnieniu dokumentów, tak?)

Tak, tak, tak.

(Rozmowy na sali)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ustawy o ujawnieniu dokumentów.)

Że w tym momencie wprowadzamy cały zespół artykułów związanych…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Po słowach ‶każdy ma prawo dostępu”, tak?)

Tak, z tym że wtedy może by tego nie wplatać, tylko powiedzieć, że ma prawo – ja w tej chwili głośno myślę – złożyć oświadczenie, jeżeli nie ma zaświadczenia, bo jeszcze go nie otrzymał, prawda. Wtedy składałby oświadczenie o pracy lub współpracy…

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: O pracy w służbie.)

…pracy w służbie itd., itd., które byłoby rozpatrywane zgodnie z ustawą lustracyjną. No i ustawę lustracyjną trzeba by całą do góry nogami przewrócić, żeby po prostu ona miała sens. Wymagałoby to wykreślenia rzecznika, reformy sądu. Być może można by wykorzystać tutaj przepisy dotyczące art. 26 – osobie, wobec której wydano zaświadczenie, przysługuje prawo wytoczenia powództwa o ustalenie… zaświadczenie… nieautentyczne dokumenty… nie jest zgodne…

(Rozmowy na sali)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Sejm się z tego wycofał, nie ma art. 189.)

(Głos z sali: Ja mam ustalać, że Pietruszka był łobuzem.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Panie Senatorze, inne słowo, ‶łobuz” to nie jest dobre słowo, no, proszę, no, łobuz to taki facet, co budkę Ruchu obrobił.)

Proszę państwa, przepraszam, pan sędzia jeszcze.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w aktualnym tekście w art. 26, tak jak mówi pan sędzia Kauba, nie ma już art. 189.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Nie istnieje. To był błąd, oczywiście.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma, nie ma.)

(Głos z sali: A co jest?)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Nic nie ma. Są trzy podstawy…)

Zaświadczenie zostało wydane na podstawie dokumentu lub dokumentów niedotyczących osoby, wobec której wydano zaświadczenie, lub nie są autentyczne dokument lub dokumenty organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 znajdujące się w archiwum, objęte wydanym zaświadczeniem, i nie jest zgodna z prawdą treść dokumentu lub dokumentów organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990. To są trzy zarzuty, jakie może powód podnieść w pozwie przeciwko Instytutowi Pamięci Narodowej.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Przy czym, oczywiście, przysługuje i apelacja, i kasacja.)

I kasacja, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie apelacja i kasacja?)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Z ogólnych zasad to wynika.)

Proszę państwa, proszę bardzo, będzie większość, uchwalimy. Ja za tym nie zagłosuję. Uważam, że to jest po prostu coś niesamowitego, żebym ja zmuszał ludzi, tak zwanych figurantów, a dokładnie – ludzi prześladowanych, do prowadzenia procesów o ustalenie, że jakiś dokument jest prawidłowy albo nieprawidłowy. Bo przecież to dotyczy nie tylko tych, których się uzna za TW, w ogóle przy ujawnianiu mogą być różne przyczyny, dla których ludzie będą chcieli prostować zapisy, prostować dokumenty. Uważam, że to jest niemoralne, uważam, że to jest nieludzkie, uważam, że takich rzeczy się nie robi, żeby ciężar dostarczenia dowodu spoczywał na ludziach dawniej prześladowanych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Krzysiu, ale ja bym prosił o konstruktywną propozycję.)

No, zaraz, zaraz…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo to jest mało konstruktywne.)

…akurat pan sędzia to przeczytał, więc ja się do tego ustosunkowuję, prawda. Po pierwsze, przestrzegam: jeśli będzie taki kształt ustawy, którą mam przed sobą, myślę, że w bardzo wielu punktach zakwestionuje ją każdy Trybunał Konstytucyjny, nawet po zmianie jesiennej; będzie większe zamieszanie niż w przypadku obecnej ustawy lustracyjnej. Po drugie: jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, pomimo zaskarżenia, stworzy sytuację kompletnej szarości, będzie tysiąc punktów widzenia i nie będzie nic wiadomo. A wtedy: stop.

Zatem, co zrobić? Uważam, że do tego art. 20… Tak? Tam się zaczyna kwestia instytutu, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 28, po nim, czyli art. 29.)

Czyli do art. 28 należałoby na podstawie doświadczeń, które zdobyliśmy do tej pory, zmodyfikować w sposób zasadniczy obecną ustawę lustracyjną, która tworzy, pomimo swoich niedociągnięć i konieczności zmiany, dosyć rytmiczny, klarowny obraz procedowania. Były naciągane różne rzeczy i to trzeba uściślić, zdefiniować, zmienić, ale pamiętajmy, że dawała ona klarowny opis, to znaczy: mówiła, kto jest pokrzywdzonym, jaki jest tryb ustalania TW, za co się karze, komu odbiera się uprawnienia na dziesięć lat. Pomimo niesprawności działania sądu to trzeba usprawnić, trzeba, załóżmy, zakreślić bardzo konkretne terminy. To jest klarowny opis i ja wiem, o co chodzi. A to będzie zaskarżone do trybunału, na pewno.

Dam państwu taki przykład: w ustawie Gaucka, która jest bardzo liberalna, bardzo daleko idąca, jest jedna żelazna zasada – i z tej zasady nie zrezygnuje w Polsce żaden trybunał, ponieważ to jest regulowane przez inne polskie ustawy w tej chwili uchwalane. W ustawie Gaucka jest napisane: dostęp historyków, dostęp tych, dostęp tych, badanie, otwarcie itd. Ale, jak powiedziałem, jest jedna żelazna zasada: materiały dotyczące osób pokrzywdzonych – bo tam też jest status pokrzywdzonego – mogą być ujawnione tylko za ich zgodą. Za naruszenie tej zasady jest określona w tej ustawie sankcja: trzy lata pozbawienia wolności. Są to bowiem fundamentalne zasady konwencji międzynarodowych, konstytucji, wszystkiego. Z tego punktu widzenia ta ustawa, jej fundament, jej korzenie są zatrute, będą z tego owoce zatrutego drzewa. Jest łamane konstytucyjne prawo, nie mówiąc już, że będziemy mieli szarości, bo nie jest zdefiniowane: kto jest kto, kto był łobuzem, kto nie był łobuzem. Co w związku z tym proponuję?

(Głos z sali: Właśnie, właśnie.)

W związku z tym proponuję tak: w tej ustawie musi być zmiana polegająca na likwidacji instytucji rzecznika interesu publicznego. Jego zadania powinny być przesunięte do biura specjalnego w Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie powinno być dziesięciu prokuratorów, którzy i tak tam nic nie robią, jeśli chodzi o badanie przeszłości – tak między nami mówiąc, poza protokołem – w każdym razie mają dużo czasu, mówiąc najdelikatniej. Trzeba więc stworzyć odpowiednie biuro, doinwestować je i zrobić jedną rzecz, potrzebną z punktu widzenia interesu publicznego: niech Instytut Pamięci Narodowej nie kojarzy się ludziom wyłącznie z teczkami i lustracją, niech to będzie biuro w instytucie; ale niech się zajmuje tylko tym, żeby to był wydzielony departament.

(Głos z sali: Wydzielona jednostka.)

Wydzielona jednostka w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest pierwsza rzecz: likwidacja rzecznika interesu publicznego.

Po drugie, utrzymanie obowiązku oświadczeń, czy się było TW, czy się nie było TW, ze wszystkimi konsekwencjami – jest prewencja i konsekwencja.

Ponadto utrzymanie statusu pokrzywdzonego, z tysiąca przyczyn, nawet z przyczyn takich bardzo ludzkich, bo po co mamy nazywać ciągle tych ludzi figurantami, to są po prostu pokrzywdzeni. Poza tym: zrobienie w nowej ustawie wszystkiego dla jawności postępowania lustracyjnego. Powinna być generalna zasada, że postępowanie lustracyjne jest jawne. Więcej: jawność wszystkich dokumentów dotyczących osób uznanych za TW oraz funkcjonariuszy aparatu represji. To z bardzo prostej przyczyny: tu nie można zarzucić naruszania praw podmiotowych, ponieważ, jak mówiłem, volenti non fit iniuria, to były osoby, które działały itd. Uregulowanie zakazu dostępu do materiałów IPN osób uznanych przez IPN za TW i funkcjonariuszy przed zakończeniem postępowania lustracyjnego. Jeżeli postępowanie lustracyjne powie: nie byłeś TW, no to masz dostęp. Ale nie wolno dawać im żadnego dostępu, tylko pokrzywdzeni mają prawo dostępu do tych…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Panie Senatorze, ale Trybunał Konstytucyjny już rozstrzygnął to, o czym pan mówi.)

Nie, nie, Panie Ministrze. Po pierwsze, jak się dokładnie wczytać w uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, to tak do końca nie jest.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ja się zgadzam z panem, dobrze.)

Po drugie, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to nie jest Ewangelia. Ja mogę panu podać kilka przykładów orzeczeń trybunału, które się zmieniały z uwagi na zmianę przepisów, na przykład orzeczenia trybunału dotyczące Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ewoluowały.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wielokrotnie.)

Wielokrotnie ewoluowały.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nawet wraz z rozpatrywanymi ustawami.)

Tak jest.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: To ja się podpisuję oboma rękoma pod pana stanowiskiem.)

Kolejna sprawa: jawność wewnętrzna i zewnętrzna, czyli jawność wszystkich materiałów represji z zapisem o pokrzywdzonym, tak jak w ustawie Gaucka. Inaczej to po prostu padnie w trybunale. A jak to padnie, Panowie i Panie, to padnie cała ustawa, bo fundament tej ustawy jest zbudowany na tej zasadzie, i w ogóle już nic nie będzie. Nie będzie starej ustawy i nie będzie tej ustawy.

(Głos z sali: Zagłada.)

Zagłada, tak. Jest też problem tak zwanego ciężaru dowodu, chodzi o ustawienie w procesie cywilnym, to też będzie zaskarżone…

(Głos z sali: Dlaczego?)

Ponieważ to nie ustawa statuuje, to każdy w Polsce ma prawo wystąpić o sprostowanie każdego dokumentu. To jest problem o wiele głębszy.

Trzeba spróbować tworzyć w ustawie zapis, który będzie zapisem normatywnym i będzie definiował tajnego współpracownika. Trzeba podjąć taką próbę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ust. 4 ustawy o ujawnianiu, tak?)

(Rozmowy na sali)

Tak.

(Głos z sali: Ust. 4, który mówi, że kto się uchyla od współpracy itd.)

Naprawdę przestrzegam przed tym. Ja użyłem ostatniego argumentu, a nie chciałem go używać, ale naprawdę, możemy mieć sytuację taką, że w lutym przyszłego roku nie będzie żadnej ustawy dotyczącej ujawniania…

(Głos z sali: Treści i dokumentów.)

Nie będzie i ustawy lustracyjnej, i nie będzie tej ustawy. Wszystkie przepisy tak mówią, i obecnie obowiązująca konstytucja, i konwencje międzynarodowe, i ustawa Gaucka przecież. Ja się pokusiłem o przeczytanie jej, poprosiłem, żeby ktoś mi przywiózł i przetłumaczył ją. Tam była cała debata na temat statusu pokrzywdzonego i możliwości ujawniania czy nieujawniania…

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Pytanie: czy zostawia się sąd lustracyjny, czy to będą sądy okręgowe?)

Ja na to nie odpowiem dzisiaj, ponieważ my musimy mieć kogoś…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na to będziemy musieli odpowiedzieć, wnosimy poprawki albo…)

Panie Sędzio, ja uważam, że byłoby lepiej, żeby był jeden sąd lustracyjny. Jest wówczas pewna specjalizacja, jest pewna rytmiczność, znanie przedmiotu itd. Jeżeli jednak z funkcjonalnego punktu widzenia to nie zdaje egzaminu, to tylko jest pytanie: czy ma być to przy sądach okręgowych, czy przy sądach apelacyjnych?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A gdzie rewizja?)

Przy sądach apelacyjnych, druga instancja.

(Rozmowy na sali)

Tak jest tutaj, tak jest tutaj.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie było najlepsze rozwiązanie.)

(Rozmowy na sali)

Panie Sędzio, chcę powiedzieć jeszcze taką rzecz, i to jest rzecz kluczowa: ja naprawdę uważam – i to jest ostatnie zdanie, które na ten temat powiem – że uchwalenie tej ustawy oznaczać będzie za chwilę w ogóle brak ustawy. Koniec. Ostatni raz to powiedziałem. I teraz powstaje pytanie: czy my jesteśmy w stanie w ogóle przy tym ciśnieniu, które jest w tej chwili… Pamiętajmy o tym, że to nie jest tak, że my nie mamy ustawy lustracyjnej, mamy, taką albo inną. I dlatego nie widzę żadnych przyczyn, dla których musimy uchwalić to lipcu. Nie ma tu jakiegoś pożaru…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pewien pożar mają inni.)

Ja wiem, że w tej sprawie jest pożar w głowach. De facto jednak pożaru nie ma i można spokojnie to uchwalić we wrześniu albo w październiku. Usiąść i na spokojnie zrobić to, o czym mówię. Dobrze, jeżeli będzie inaczej, ja bym chciał tego, ale musimy mieć świadomość wszystkich konsekwencji tego stanu rzeczy, tego, że ta ustawa była raczej tworzona na zasadzie, mówiąc najdelikatniej, politycznego ping-ponga między dwoma formacjami politycznymi, które prześcigały się w pomysłach skierowanych do mediów, a nie na zasadzie racjonalnej analizy rzeczywistego stanu rzeczy, potrzeb i skuteczności ustawy. Gdybym tak nie myślał, musiałbym zakładać taką rzecz – posądzony byłbym wówczas o teorię spiskową – że ktoś chce po prostu wszystko rozpruć i żeby z tego nic nie wyniknęło, żeby wszyscy byli jak w tym dowcipie, że słonice zgwałcili wszyscy podejrzani, a na końcu w ogóle nic z tego nie wynika.

Tak że są te punkty, co do których zaproponowałem, co według mnie powinno być zmienione. Najpierw trzeba zmienić tę ustawę do art. 28.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Którą?)

Obecną ustawę lustracyjną, mówię o ustawie lustracyjnej. Gruntowne zmiany, proponuję gruntowne zmiany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak, zgadzam się.)

I trzeba to włożyć do tego art. 28. Uważam, że tylko to się uratuje w Trybunale Konstytucyjnym…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zamiast art. 1–27.)

Tak, tak, z tą fundamentalną uwagą w ogóle i z tym, co wynika z ustawy Gaucka – tam była ogromna debata na ten temat, to trafiło zresztą do Strasburga. Po prostu to jest bardzo poważna sprawa: moralna, etyczna, sprawiedliwościowa itd. Ja tylko ostrzegam, ja tylko ostrzegam przed konsekwencjami, bo na końcu wylądujemy… Proszę państwa, mówmy sobie prawdę, przecież ci, którzy byli tajnymi współpracownikami…

Ale, Krzysiu, na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę: od krytykowania przyjętych już ustaw jest Trybunał Konstytucyjny, a my powinniśmy je raczej tworzyć, żeby trybunał miał co krytykować. Bo jak my będziemy krytykować i trybunał będzie krytykować, to nie będzie ustaw, nie będzie co robić, dwie instytucje stracą wtedy sens.

Proszę państwa, co więc powiadamy? Innymi słowy nasza teza brzmiałaby tak: modyfikujemy ustawę lustracyjną…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pozwolisz mi jeszcze coś dopowiedzieć?)

Tak.

Jeżeli oni na to się nie zgodzą, to nie ma możliwości jakiejś głębszej pracy, bo w ciągu dwóch tygodni przecież się tego nie zrobi.

(Głos z sali: Chodzi o dotychczasową ustawę lustracyjną?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dotychczasową ustawę lustracyjną.)

Chodzi o głębokie modyfikacje do art. 28.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zamiast tych art. 1–28.)

Bo potem jest już Instytut Pamięci Narodowej, już tylko drobne poprawki, tam jest w zasadzie wszystko dobrze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to może wszystko iść i to jest potrzebne…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Mówi pan, że dotychczasowe zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej są w porządku?)

Nie są w porządku, Panie Senatorze. Informuję pana, że między innymi w art. 6 likwiduje się status pokrzywdzonego, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej się go likwiduje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to trzeba go wprowadzić.)

Jak się go zlikwiduje w tej, to potem nie będzie go już w lustracyjnej, rozumie pan to przecież lepiej niż ja.

No nie, nie, Antku, to jest problem, że tak powiem, dosyć drobny, bo jak my wymyślimy…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To bez konsekwencji.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Ja się zgadzam, że należy to zrobić, tylko…)

Jak wymyślimy status, wymyślimy, kto to jest pokrzywdzony, kto to jest tajny współpracownik, wspólnie dla jednej i drugiej ustawy, to wtedy nie będzie kłopotu, wtedy wstawimy to w art. 6 i niech to sobie funkcjonuje…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Dobra, a pozostałe mogą być.)

A w dalszej części to jest wszystko uwzględnione…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Zgadza się.)

Innymi słowy, próbowalibyśmy powrócić do daleko zmodyfikowanej ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu pracy lub służby, ustawy, w której nie byłoby rzecznika, ustawy, w której nie byłoby…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przechodzi ta funkcja do instytutu.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Do instytutu, do prokuratury.)

Ten art. 4 byłby zmodyfikowany i zawierałby definicję tajnej współpracy, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Szeroka jawność.)

Postępowanie procesowe byłoby jawne. I czego jeszcze potrzebujemy?

Nie tylko, powinny być jawne dokumenty, czyli nie potrzeba byłoby zgody na udostępnianie dokumentów osób uznanych za tajnych współpracowników i funkcjonariuszy, tak uważam.

Tajnych współpracowników… Czy pan senator ma na myśli wszystkie osoby, które uznawane są za osobowe źródła informacji, bo tajny współpracownik…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jedna z form.)

…to jest tylko jedna z kategorii. A są przecież i kontakty operacyjne, i kontakty służbowe, i właściciele…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I kandydaci na tajnych.)

…i konsultanci.

(Głos z sali: Kandydaci nie.)

(Rozmowy na sali)

Nie, kandydaci nie, konsultanci.

Tak, tak, konsultanci, to wszystko jest ujęte w kategorii ‶osobowe źródła informacji”. To jest ogólne ujęcie: osobowe źródła informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co w to wchodzi?)

To wszystko, co wymieniał przed chwilą pan sędzia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale bez kandydatów?)

Bez, oczywiście. Nie ma żadnego powodu, w ogóle…

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Kandydaci nie mogą być brani pod uwagę.)

To jest jakieś szaleństwo z tymi kandydatami. To jest skutek listy Wildsteina. Pomysł w ogóle absurdalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na różnych etapach historycznych różnie nazywany…

Dobrze. I co tam jeszcze? Co jeszcze, co jeszcze, co jeszcze... Aha, jedna rzecz w moim przekonaniu niezbędna, na to pytanie trzeba odpowiedzieć: czy w przypadku ustawy o ujawnianiu działalności agenturalnej funkcjonujemy według procedury karnej czy według procedury cywilnej?

(Głos z sali: Cywilnej, cywilnej.)

Bo jeżeli funkcjonujemy według procedury karnej, to wtedy trzeba przynajmniej jedną rzecz zagwarantować, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny: możliwość umorzenia postępowania. To znaczy, że sąd lustracyjny nie rozstrzyga sprawy tak, jak to jest aktualnie, że powiada, że zostało popełnione kłamstwo albo nie zostało popełnione kłamstwo, ale może pozostawić sprawę po prostu w zawieszeniu bez stosowania sankcji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wielki problem, wielki problem.)

Przecież tak było, Panie Senatorze, przez blisko trzy lata i sąd sięgał do przepisu…

(Antoni Macierewicz: Taki był punkt wyjścia przecież.)

…art. 22 ust. 2 zdanie drugie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Był w stanie rozstrzygnąć.)

I rozstrzygał.

Panie Sędzio, przepraszam bardzo, przecież istnieje w kodeksie postępowania karnego… Mnie to przypomina propozycję umorzenia w kontekście lustracji. W Chinach kiedyś było takie pojęcie ‶kara śmierci w zawieszeniu”. Ja uważam, że powinno się po prostu orzekać, że nie jest kłamcą, a istnieje tak zwana instytucja wznowienia postępowania w kodeksie postępowania karnego – jak zostaną ujawnione nowe dokumenty, to można wznowić postępowanie, po prostu.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Ale to sześć miesięcy tylko na zasadach ogólnych.)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, to trzeba wprowadzić przepis szczególny, który mówi, że wznowienie postępowania w sprawie lustracyjnej może nastąpić w każdym wypadku odnalezienia materiałów świadczących o współpracy. I koniec.

Ale przecież Trybunał Konstytucyjny powiedział…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie może być umorzenia…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już są skreślone, było tak.)

…że to był dziesięcioletni okres i uznał to za przepis niekonstytucyjny.

To nie jest niekonstytucyjny, ponieważ… (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Krzysiu, wybierzemy cię do trybunału.)

Panowie, przy zwykłym procesie kryminalnym są zupełnie inne problemy. Tutaj chodzi o to, że nie odnaleziono dokumentów i w związku z tym to się nie powinno przedawniać.

(Rozmowy na sali)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Ja jestem z panem, tylko że rozmawiamy o…)

Ale to trzeba napisać, na przykład: stosuje się kodeks postępowania karnego z wyjątkiem artykułu takiego i takiego, który mówi o sześciu miesiącach na wznowienie postępowania oraz z wyjątkiem… To można zrobić. To są nasze doświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jak nam skreślą, to co zrobimy?)

Nie skreślą, nie ma powodów do skreślenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No jak to już raz zrobili… Zrobili, no przecież dlatego ta ustawa jest taka dziurawa.)

Panie Senatorze! Szanowna Komisjo!

Rozumiem, że powoli się państwo przychylacie do stanowiska, w którym punktem wyjścia będzie ustawa lustracyjna modyfikowana wskutek doświadczeń itd. Moim zdaniem każdy wybór jest z formalnego punktu widzenia dobry, i ten, i ten drugi. Ale – przepraszam za to sformułowanie – z politycznego i społecznego punktu widzenia… Boję się, że to będzie droga nieskuteczna, że druga, odwrotna, byłaby skuteczniejsza. Czyli modyfikowanie obecnego…

(Głos z sali: Obecnej ustawy.)

Nie, nie obecnej ustawy, tylko tego, co przygotowuje sejmowa nadzwyczajna komisja. To jest droga skuteczniejsza. Ja tylko na to zwracam uwagę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan minister sugeruje, żeby zrobić to samo tylko inaczej.)

Dokładnie tak.

Nie, nie… W ogóle, Antoni, myślę cały czas mniej więcej tak jak ty. Chodzi o to, że trzeba w tę ustawę po prostu to włożyć, trzeba znaleźć odpowiednie miejsce w tej ustawie i to wcisnąć. Jest jednak jedna kwestia, co do której się musimy tutaj ustosunkować. Zasadniczym elementem tej nowej ustawy o ujawnianiu dokumentów jest art. 19.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o dostęp, tak?)

Tak, o dostęp.

Przepraszam bardzo, jeżeli my proponujemy dostęp do wszystkich materiałów TW, do wszystkich materiałów funkcjonariuszy aparatu represji, jeżeli proponujemy również dostęp do materiałów pokrzywdzonych za zgodą, to jest to udostępnianie, po prostu jawność postępowania lustracyjnego.

(Rozmowy na sali)

Zaraz, zaraz, czekaj. Przepraszam, bo tutaj każdy wszystkiego… Art. 19, przeczytajmy go. W tym momencie następną rzecz trzeba zrobić…

No tak, każdy ma dostęp do materiałów dotyczących osób…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Publicznych.)

Jak panowie to określiliście?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tutaj jest ‶pełniących funkcje publiczne”.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Osób przewidzianych w art. 4.)

Nie, nie, ale tutaj już będzie, że materiały dotyczące organów represji oraz tajnych współpracowników…

(Rozmowy na sali)

A dostęp do materiałów osób pokrzywdzonych – za ich zgodą. To też jest ujawnianie.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Przeczytajmy sobie jeszcze raz art. 19. To są dwa zupełnie różne światy, prawda?)

Ja tylko mówię tak: można to zrobić, tylko trzeba mieć świadomość, co będzie jutro. Proszę bardzo. Ja wiem, co będzie. Nie mam złudzeń.

Nie, nie, Krzysztof, tak źle to nie będzie, bo tutaj masz informacje dotyczące osób publicznych, które nie korzystają z pełnej ochrony prywatności. Tak źle więc nie jest, zawsze można się powoływać na to, że to nie jest kwestia: pokrzywdzony – niepokrzywdzony, bo taka osoba jest osobą publiczną. Wobec tego można się tutaj… Ludzie mogą być ciekawi, co on robił…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No mogą być ciekawi również dzisiejszych rozmów przez telefon.)

Tym też się zajmują odpowiednie służby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To trzeba to ujawnić.)

I tym się wszyscy będą zajmowali za dwadzieścia lat.

(Rozmowy na sali)

Co więc robimy z tym ujawnianiem? Ty powiadasz, że dostęp do tych dokumentów…

Pana formuła jest taka, że każdy ma dostęp do zawartych w dokumentach informacji dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, o ile były tajnymi współpracownikami, krótko mówiąc. Taka jest pana formuła, prawda?

Nie, szerzej. Ja uważam, że powinni mieć dostęp nie tylko do tych dotyczących osób, które pełnią funkcje publiczne. Do wszystkich – to jest dopiero jawność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy ‶do wszystkich”?)

To znaczy, krótko mówiąc, że każda osoba, każdy obywatel Polski ma pełen dostęp do informacji zawartych w Instytucie Pamięci Narodowej, wszystkich, o ile dotyczą tych, którzy byli funkcjonariuszami lub osobowymi źródłami informacji.

Tak jest. Uważam, że wyklucza się z tego osoby ze statusem pokrzywdzonego. Przecież jeżeli były zbierane informacje dotyczące przyzwoitych ludzi – co robili, gdzie chodzili, ich telefony, listy itd. – to jest to po prostu normatywne świństwo.

No to wyłączeni z tej procedury są osoby pokrzywdzone, mające status pokrzywdzonego. Jest to niewątpliwie pewna koncepcja.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: A jeżeli osoba pokrzywdzona chce wyrazić na to zgodę?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Za jej zgodą – tak; tak jak u Gaucka.)

(Rozmowy na sali)

To jest formuła teraz, to jest formuła. Zbyszku, to jest formuła.

Dobrze, ale zaraz, zaraz, chwileczkę. Jeżeli mówimy o tych źródłach informacji… No a jeżeli była taka sytuacja, że ta osoba była informatorem, a potem przestała i była…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: To nie ma znaczenia, bo była. Decyduje, że była.)

A jeżeli najpierw była, a potem zdecydowanie zerwała?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Wszystko jedno, decyduje, że była.)

A jeżeli najpierw była porządna, a potem była współpracownikiem…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Wszystko jedno, decyduje, że była osobą i źródłem informacji.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: To dyskwalifikuje ją jako osobę mającą dostęp do akt zgromadzonych w IPN.)

Ale taka osoba ma dostęp, zgodnie z orzeczeniem trybunału, do swoich akt personalnych.

(Głos z sali: Wyłącznie.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: To jest kierunek.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja dokładnie nie wiem, co to są akta personalne.)

Personalne akta to jest teczka, to jest teczka. Funkcjonariusz organów bezpieczeństwa państwa miał zaś prowadzone akta osobowe. Te akta osobowe są w zbiorze IPN i do tych aktów on może mieć dostęp. Ale już nie do tych, które wytwarzał w ramach swojej działalności operacyjnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest jasne. Tylko jak to rozdzielić?)

(Głos z sali: One są osobno, w osobnych…)

Tak są nazwane: akta osobowe. To jest wyraźnie zaznaczone.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I tutaj nie mamy do czynienia z naruszeniem praw podmiotowych?)

Nie.

Czyli w tym kierunku byśmy ewoluowali?

To jest kierunek, zdecydowanie. On rzeczywiście ma uzasadnienie, jak słusznie pan senator mówi, w ustawie Gaucka, która przecież była w ogóle punktem wyjścia ustawodawstwa polskiego, tego, które obecnie obowiązuje.

(Rozmowy na sali)

Ale oni nie byli tak wrażliwi, bo oni mieli te doświadczenia denazyfikacyjne, wobec tego oni sobie lepiej zdawali sprawę.

(Rozmowy na sali)

I to trafiało nawet chyba… Jak się nazywa ten ich trybunał? To było analizowane i tam była absolutna ściana: nie wolno tego robić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale oni nie są tak wrażliwi.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: No to taki kierunek jest rozsądny.)

No dobrze, proszę państwa. Tylko to się po prostu nie mieści w głowie, że jutro się zbierze zespół, ta komisja nadzwyczajna, przygotuje coś, a potem to wszystko zostanie przyjęte na posiedzeniu 18–19 lipca – nie wiem, czy to w ogóle może zostać przyjęte – po czym to nam spadnie na głowę 20 lipca.

Chyba pan przewodniczący powinien zasygnalizować przewodniczącemu komisji, panu Pięcie, że jest taki kierunek refleksji w stanowisku Senatu, żeby uprzedzić jutrzejsze rozstrzygnięcia.

No dobrze, dobrze, ja jutro idę…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko niech się oni zastanowią nad konsekwencjami takiej treści.)

Jeżeli my do dwudziestego dostaniemy coś takiego samego w gruncie rzeczy, czego się spodziewam raczej…

Nie, jeżeli powiesz im, to nie. Oni są… Wysoka Komisjo, jednak ten zespół był informowany o tych wszystkich zastrzeżeniach i problemach od wielu miesięcy.

(Głos z sali: No i co?)

Jak dotąd skutek jest umiarkowany, ale być może autorytet Senatu będzie silniejszy.

Dobrze, proszę panów. Ale tak czy inaczej to rozwiązanie, o którym żeśmy mówili, czyli wtłoczenie w pierwszych dwudziestu siedmiu artykułach…

(Głos z sali: Modyfikacja art. 19.)

…zmodyfikowanej…

(Rozmowy na sali)

Cicho, słuchajcie, proszę.

Wtłoczenie do tej ustawy, do ustawy o ujawnianiu informacji, ustawy lustracyjnej, tej starej ustawy, bardzo dalece zmodyfikowanej, oraz modyfikacja art. 19 – to wymaga jednak sporej pracy.

Ponadto musimy jasno powiedzieć jedną rzecz: my likwidujemy te kretyńskie zaświadczenia, bo nie za bardzo wiadomo, do czego one służą.

(Głos z sali: Tak, to jest w ogóle jakaś…)

Do czego one służą? Ujawnianie dokumentów – rozumiem. Najpierw należy ujawnić streszczenie dokumentu, a potem dokument.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: To ma racjonalne podstawy. Chodzi o to, żeby jak najszybciej był dostęp publiczny, jeszcze przed wyborami…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ile pracy! Ktoś był albo nie był TW – i koniec.)

To nie takie proste.

(Rozmowy na sali)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Nie, nie to, że ktoś był, co to, że ktoś był zapisany lub nie był zapisany, bo tutaj…)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Zarejestrowany, tak.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: To ma według mnie ręce i nogi.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: To można, bo przecież myśmy pięćset osiemdziesiąt osiem osób w naszym biurze…)

Ale co utrzymywać, a czego nie utrzymywać?

(Głos z sali: To są procesy na lata całe.)

(Rozmowy na sali)

Mówmy jednak przez mikrofony, Krzysztof. Dyscyplina.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Wydaje się racjonalne utrzymanie dostępu opinii publicznej, ale nie do żadnych spraw intymnych, bo chodzi tylko o prosty zapis w kartotece odzwierciedlający, że tak powiem, losy danej osoby z punktu widzenia jej statusu.

Byłoby więc tu wprowadzony dodatkowy przepis, że objęcie stanowiska uzależnione jest nie od zaświadczenia, tylko od złożenia oświadczenia o pracy lub służbie.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak jest. I to później weryfikowane jest przez sąd i są przewidziane sankcje w postaci pozbawienia wolności.)

Będzie to weryfikowane przez sędziów komisji…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ze wszystkimi tymi punktami.)

Wypisz, to będę wiedział, z jakimi punktami.

Jawność, przeniesienie zadań rzecznika do IPN, dostęp…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dostęp – co to znaczy ‶dostęp”?)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Chodzi o połączenie tych dwóch ustaw.)

Jest tu też ten art. 19. Mamy sąd lustracyjny. Jest kwestia, czy ma być to okręgowy, czy ma być w apelacyjny, czy tylko jeden w Warszawie. Do tego definicja współpracy…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Definicja współpracy powinna wejść jeszcze do ustawy o IPN.)

Problem wznowienia postępowania także trzeba tutaj uwzględnić…

To się nie uda, nie. Trybunał Konstytucyjny już się na ten temat wypowiedział i to jest jakaś bariera.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O czym jest mowa? Że co nam nie pozwoli?)

Chodzi o wznowienie. Pan senator słusznie domaga się…

Jestem po prostu przeciwnikiem umorzenia postępowania w postępowaniu lustracyjnym, ponieważ w ten sposób można skrzywdzić jakieś osoby. Cały czas jest na nich piętno tego typu, że nie wiadomo, jak to było z tym zegarkiem. Jeżeli jest wznowienie postępowania, to zawsze jest możliwość w wypadku popełnienia błędu na niekorzyść, że się tak wyrażę, dobra publicznego, wznowienia postępowania. Znalazły się papiery – wznawiamy postępowanie.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Piękne, to bardzo piękne, ale…)

Nie piękne, ale logiczne.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: I słuszne.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: I słuszne.)

I trzeba to zapisać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale bezprawne.)

Nie, nie. Dlaczego?

(Rozmowy na sali)

Jeszcze jedno: dlatego uważam, że…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, a w tej sprawie jest orzeczenie trybunału?)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Jest, jest.)

Ale chwileczkę, proponuję w ten sposób to zrobić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego się boję tej szybkości postępowania, tego jakiegoś biegu, którego potrzeby nie widzę, nawet w sensie politycznym nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego nie można tego zrobić we wrześniu czy w październiku? Nie wiem, przecież ustawa jest, to nie tak, że nie ma lustracji, ona jest przecież cały czas, tylko chcemy ją zmienić.

Przepraszam, ale w tej chwili nie ma ustawy lustracyjnej, bo jak trybunał uznał, że każdy ma dostęp do akt, to ustawa lustracyjna w tym kształcie, który miała… W oparciu o orzeczenie trybunału akty powędrowały na przykład do Lecha Wałęsy do Gdańska. W tym momencie ustawa w poprzednim kształcie musi budzić poważne wątpliwości. Bo czy ona może w jakikolwiek sposób być skuteczna? Ona wymaga modyfikacji, podobnie zresztą jak modyfikacji wymaga, i to dosyć pilnej modyfikacji, ustawa o IPN. Tyle że tutaj to poszło nie w tę stronę, bo to można było dużo mniejszym nakładem sił i dużo efektywniej przeprowadzić.

To znaczy, te wszystkie sprawy… Ale mnie się wydaje, że zanim się wytłumaczy te wszystkie rzeczy – przepraszam bardzo, bo ja o tym zapomnę – trzeba sprawdzić, kto był referentem tych spraw czy nawet… Nie wiem, nie, może coś bredzę…

(Rozmowy na sali)

Może poprosić kogoś z trybunału, bo ja uważam, że my się za bardzo przejmujemy pewnymi rzeczami…

Referentem cały czas był sędzia Johann, a tylko ostatnio był sędzia Stępień, kiedy było wydawane to orzeczenie z 26 października ubiegłego roku. On kwestionował wszystkie inne orzeczenia…

(Rozmowy na sali)

Bo mi się nie chce wierzyć nawet w pewne rzeczy. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Senatorze, życie nie jest łatwe.)

Ale w każdym razie to nie jest tak, że my, nowelizując, nie możemy formułować nowych ujęć normatywnych. Dla mnie to nie jest tak.

Proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedno: w art. 27 pośrednio jest mowa o wznowieniu postępowania, bo skoro się stosuje przepisy k.p.k., a w k.p.k. jest przewidziane wznowienie, więc z treści tego, zresztą zawiłej dosyć, można pośrednio wyprowadzić taki wniosek. Tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale zaraz, art. 27…)

Art. 27 nowej ustawy. Tu jest właśnie o tym, że kto podejrzewa, że dokument jest źle opracowany, itd.

Pani Senator, ale problem jest gdzie indziej. Nie o to chodzi, czy się stosuje, tylko problem jest taki, że w k.p.k. jest mowa o sześciu miesiącach.

(Senator Anna Kurska: No a tu?)

A my chcemy, żeby to było w ten sposób, że kiedy się pojawiają nowe dokumenty, to możemy wznowić – na tym to polega.

(Senator Anna Kurska: Aha, bezterminowo.)

No tak.

Tylko dziesięć lat. Był zapis w ustawie lustracyjnej, tej pierwotnej, że dziesięć lat.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym się tego nie bał, bo to jest absolutna paranoja, żeby…)

Chodzi o termin wznowienia postępowania na niekorzyść. I to zostało zaskarżone przez…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest ani na korzyść, ani na niekorzyść, tylko to jest problem lustracji i koniec.)

…naszych przyjaciół i Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ten zapis o dziesięcioletnim terminie jest niekonstytucyjny, ponieważ w kodeksie postępowania karnego jest zapisany termin sześciomiesięczny na wznowienie postępowania na niekorzyść. I ten przepis o tych dziesięciu latach został wykreślony.

Ale jeżeli już jestem przy głosie, to chciałbym prosić, żeby nie tylko uwzględnić osobowe źródła informacji, ale także…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, ja mam pomysł.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale może niech pan sędzia dokończy.)

…pomocników w operacyjnym zdobywaniu informacji. Inaczej znowu wylecą nam właściciele mieszkań konspiracyjnych i właściciele oraz dysponenci punktów kontaktowych. To jest konieczne. Nie powinniśmy ograniczać tylko do osobowych źródeł informacji, ale również objąć pomocników w operacyjnym zdobywaniu informacji – mamy to w tej chwili w art. 4. Trzeba uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

Proszę bardzo.

Ja uważam, że jest wyjście z tych sześciu miesięcy i z tego całego trybunału. Możemy na przykład dać taki przepis, że postępowanie lustracyjne toczy się niezwłocznie po ustaleniu – itd. – i winno być zakończone nie później, załóżmy, niż w ciągu szesnastu miesięcy, może być dziesięć, zależy, jak ustalimy, i kropka. A w tym samym przepisie napiszemy: wznowienie postępowania na niekorzyść w przypadku znalezienia nowych dokumentów i nowych dowodów współpracy może być podjęte w ciągu dziesięciu lat od pierwszego orzeczenia. To będzie jak gdyby osobny przepis.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Życzę powodzenia.) (Wesołość na sali)

No to jest ominięcie k.p.k. i stworzenie jak gdyby nowej instytucji, bo mówimy, że w ciągu dwunastu miesięcy będzie postępowanie zakończone.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to było przecież.)

Nie, nie, nie było tego terminu dwunastu miesięcy. My ustalamy termin na zakończenie pierwszego postępowania i mówimy, że w przypadku wznowienia jest dziesięć lat. I to jest jak gdyby nowa instytucja. To nie jest w opozycji do k.p.k., tylko to jest nowa instytucja wynikająca z meritum ustawy.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Każda próba jest dobra, moim zdaniem.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja tylko ciągle nie wiem, dlaczego my musimy opierać się na k.p.k., tego nie rozumiem.)

(Funkcja Antoni Macierewicz: Powtórzę: każda próba jest dobra.)

Z bardzo prostej przyczyny. Godzinę można byłoby na ten temat mówić, powiem najkrócej: ponieważ inaczej jest rozłożony ciężar dowodu, ponieważ cały układ by się zamulił kompletnie, większa dowolność jest itd., itd., wiemy, o co chodzi.

Chodzi tu o art. 5 kodeksu postępowania karnego, który w przypadku procesów lustracyjnych i orzeczeń końcowych jest bardzo dyskusyjny. Sąd lustracyjny szeroko korzystał z art. 5 §2 kodeksu postępowania karnego i uznawał, że skoro są jakieś wątpliwości, to należy je tłumaczyć na korzyść lustrowanego, i wydawał orzeczenia, że lustrowany złożył oświadczenie zgodne z prawdą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I co zrobić z tym artykułem?)

(Głos z sali: Wyłączyć.)

No nie można go wyłączyć, bo jeżeli się stosuje kodeks postępowania karnego, to jedna z naczelnych zasad, z naczelnych dyrektyw procesu karnego jest wyrażona właśnie w art. 5 w §2. Tego się nie da zrobić. Albo się przyjmuje kodeks postępowania karnego z wszystkimi jego dobrodziejstwami, albo trzeba przejść na kodeks postępowania cywilnego, ale cała ustawa lustracyjna jest oparta na k.p.k., a procedura cywilna charakteryzuje się tym, że trwa w nieskończoność.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To po prostu cyrk się zrobił.)

W tej sytuacji lepiej będzie, tak mi się wydaje…

(Głos z sali: …opracować definicję, uchwalić wznowienie.)

…pozostać przy k.p.k.

Nie chodzi o wznowienie w odniesieniu do k.p.k., ale o to wznowienie, o którym mówię. Chodzi o terminy rozpatrywania. Należy zdefiniować pojęcie tajnego współpracownika itd., ale nie można tego zamulać, bo w końcu z tego nic nie będzie.

Najczęściej chcemy dyscyplinować sądy, przedstawiając uzasadnienie przez pół roku. Może byłby dobry przepis, który nakazuje, żeby wyrok był uzasadniony przed ogłoszeniem, prawda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, akurat w tej sprawie. W przepisach, które są wprowadzane tą ustawą.)

Przepraszam bardzo, ale w ciągu tych siedmiu dni przewidzianych na publikację wyroku sędzia nie napisze uzasadnienia orzeczenia, które będzie potem obejmować kilkadziesiąt stron. Nie żądajmy cudów. Jest to fatalne, ja wiem.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Trzeba, żeby zaczął pisać wcześniej, nie ma przeszkód.)

Tego ja nie słyszę. (Wesołość na sali) Jest prawdą to, co się działo w niektórych sprawach, i to sprawach dosyć prostych. Jest przypadek pisania uzasadnienia przez jedenaście miesięcy. Takie patologiczne sytuacje miały miejsce, ale to wszystko zależy od ludzi.

(Głos z sali: Tu chodzi o ustawę.)

Panie Senatorze, dobrze, ale jednak musi pan przyjąć do wiadomości, że w tej sprawie przez sześć lat jest siedem prawomocnych orzeczeń. Naprawdę, to jest jedno orzeczenie na rok.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Nie możemy od tego abstrahować.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: W końcu byłbym już za k.p.k. Za k.p.k.)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Ja mimo wszystko za k.p.c.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Ja się już nauczyłem tego k.p.k.) (Wesołość na sali)

A czy tę ustawę dałoby się doprowadzić do…

(Głos z sali: …do k.p.c.?)

…do k.p.c.?

Tak, dałoby się. Wtedy właśnie odpadłyby te wszystkie reguły dotyczące domniemania niewinności, interpretowania wszystkich wątpliwości, których się nie da usunąć, na korzyść osoby lustrowanej itd. Okazało się, że k.p.k. wcale nie przyspieszyło postępowania, dlatego że tak naprawdę to, czy rozprawa się odbędzie, czy nie, zależy od dobrej woli osoby lustrowanej, która może nie przyjść i może nie przedłożyć zaświadczenia, natomiast może poinformować, że zaświadczenie będzie później. To całkowicie wystarczy. Poza tym k.p.k. zawiera przepis, który raczej stawia na to, żeby przeprowadzać wszystkie możliwe dowody. Odmowa przeprowadzenia dowodu na podstawie przepisów k.p.k. jest raczej czymś wyjątkowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeszcze moment. Wydaje mi się, że jest pewien argument na rzecz tezy pana sędziego Kauby. Przecież musimy mieć przed oczyma sytuację, w jakiej to się będzie dokonywało. Będzie się dokonywało w zupełnie innej sytuacji niż dotychczas. Mianowicie zaświadczenie, w którym będą wymienione zapisy z akt, będzie publicznie dostępne, a więc to osobie – nazwijmy – lustrowanej będzie zależało – wtedy, jeżeli naprawdę jest niewinna – na przyspieszeniu procedury. W związku z tym wydaje mi się, że argument dotyczący k.p.c. jest racjonalny. To będzie nowa sytuacja, zupełnie inna niż dotychczas. Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym bardzo prosił, jeżeli to jest możliwe, żeby tu włączyć jednak ekspertów, bo jeżeli przyjmujemy oświadczenie dotyczące tego, że ktoś był czy nie był, to może być taka sytuacja, że ktoś się pojawi i stwierdzi: był. I wtedy jest oskarżenie. Wtedy to się toczy na zupełnie innych zasadach. Tak zwane sprostowanie dokumentu, o którym mówi pan poseł, przysługuje każdemu w każdej pipidówce – sprostowanie każdego dokumentu niezależnie od tego, czy go wytworzył pułkownik Marchewka, czy ktoś inny.

My ciągle mówimy o postępowaniu lustracyjnym, ja jednak cały czas chcę wierzyć w to, że w Polsce po PRL będzie jeszcze lustracja. Ta ustawa natomiast spowoduje, że lustracji nie będzie. Jeżeli mówimy o takim postępowaniu, że tworzymy oddział czy biuro, czy powołujemy rzecznika w Instytucie Pamięci Narodowej, to oznacza, że ten rzecznik bierze oświadczenie Iksińskiego, który chce być senatorem, a który napisał: nie byłem, wyciąga jego teczkę, sprawdza i jeżeli był, to kieruje wniosek do sądu.

Jest strona, która oskarża: byłeś, i jest strona, która się broni. Ta strona zawsze może ustanowić obrońcę. Odwołujemy się tu do kodeksu postępowania karnego. Możemy dokonać uściślenia poprzez wydłużenie okresu wznowienia postępowania, poprzez wszystko, ale od tego nie uciekniemy, natomiast tak zwanego sprostowania dokumentów – proszę bardzo – może dokonać każdy. Pytam, jak pan sędzia Kauba chce opisać tego rodzaju postępowanie w kodeksie postępowania cywilnego. Jak można w ten sposób określić ciężar dowodu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o postępowanie, o którym mówimy. Ktoś składa oświadczenie, że nie był, a prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej stwierdza: byłeś. Przecież wniosek, który składa rzecznik interesu publicznego do sądu, jest quasi aktem oskarżenia. Tak to wygląda. To jest czytelne, jasne. A jak pan sobie wyobraża konstrukcję tej sytuacji w kodeksie postępowania cywilnego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Art. 189, ustalenie.)

Czego ustalenie?

(Senator Anna Kurska: Ustalenie faktu.)

Faktu, że nie był, tak?

(Senator Anna Kurska: Nie, mówię, że nie. Podzielam pana zdanie, że tylko k.p.k.)

Oczywiście.

(Senator Anna Kurska: W kodeksie postępowania cywilnego w ogóle nie widzę podstawy prawnej. Art. 189.)

Przecież naprawdę jest brak zasad postępowania. Wiem, że czasami brzuch boli ze względu na te reguły, ja to wszystko rozumiem, ale proszę pamiętać, że jeżeli to nie jest opisane regułami, to kończy się tym, że w ogóle nie ma lustracji. Naprawdę, wystarczy uruchomić minimum abstrakcyjnego myślenia, co będzie po wywieszeniu tych dokumentów. Tak samo będzie analizowany przysłowiowy Marchewka, jak i osoba, która była prześladowana. Będzie to analizowane w tę i z powrotem, będzie przedstawianych tysiąc punktów widzenia, będą uruchomione całe biura PR, pieniądze, żeby to wszystko zamącić, zamieszać, bez żadnych konsekwencji. Oni na to tylko czekają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt tego nie kwestionuje, ale próbujemy znaleźć, że tak powiem, rozwiązanie, które zachowa słuszne elementy pana krytyki, ale także umożliwi skuteczne postępowanie.

Chodzi o to, że zasady, które są określone w k.p.k., zupełnie nie odpowiadają specyfice lustracji, dlatego że najgorszą rzeczą, jaka może być na podstawie ustawy lustracyjnej, jest ustalenie, że oświadczenie jest nieprawdziwe. Tymczasem stosujemy w tym przypadku k.p.k., który mówi bardzo wyraźnie, że osobie lustrowanej wolno kłamać. Pytam: jak to jest, że to kłamstwo przed sądem jest czymś oczywistym i naturalnym, a kłamstwo w przypadku oświadczenia lustracyjnego jest czymś strasznie nagannym?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ta osoba skłamała, pisząc oświadczenie.)

No to pięknie, ale czemu w takim razie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My mamy na to sankcję.)

Sankcji nie ma żadnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy jeszcze wprowadzić taką sankcję: dziesięć lat zakazu, a następnie: odpowiedzialność karna. Możemy to wprowadzić.)

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: W obecnej ustawie jest sankcja.)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Właśnie, że nie ma.)

Odpowiedzialność karną możemy wprowadzić. Wystarczy, że oświadczenie lustracyjne będzie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Możemy to wprowadzić.

Bardzo wątpię po siedmiu i pół roku praktyki, która się opiera na tym, że oświadczenie lustracyjne nie jest przestępstwem, jeżeli jest oczywiście nieprawdziwe. To nie jest przestępstwo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie jest to przestępstwem, tak?)

Nie jest przestępstwem, oczywiście, że nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A czym jest?)

Nie wiem, czym. Nieprawdziwym oświadczeniem.

Mnie się wydaje, że my załamujemy ręce i oczywiście wszystko jest tak, jak jest, ale chodzi o to, żeby nie było gorzej.

Jeżeli można, Panie Senatorze… To jest oczywista intencja i mam prośbę, żeby, że tak powiem, wszystkiego nie wsadzać do jednego worka, także w tej debacie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ale już tyle na ten temat rozmawialiśmy i bez przerwy powraca tak zwany żal, że się nie udaje, a otrzymujemy coś takiego.)

Niechże pan nie odnosi krytyki, swojego zdania do tego dokumentu, bo tutaj, na tej sali, jest niewielu zwolenników tego dokumentu, więc nie idźmy w tym kierunku, bo to do niczego dobrego nas nie doprowadzi. Raz jeszcze chcę przypomnieć: siedem wyroków prawomocnych w ciągu sześciu lat.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Sto wyroków prawomocnych.)

(Głos z sali: Ile?)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Sto.)

Mówię o politykach, o ludziach z Sejmu, z Senatu, piastujących najwyższe stanowiska. Tej rzeczywistości, Panie Senatorze, nie może pan wziąć w nawias. Nie może pan wziąć jej w nawias. Być może tylko k.p.k., nie wiem, nie jestem prawnikiem, chętnie się zgodzę, że tylko k.p.k., proszę bardzo, ale znajdźcie, państwo prawnicy, w takim razie sposób na uniknięcie powtórzenia się tego samego mechanizmu. Sędziowie rzecznika interesu publicznego mówią: głównym narzędziem powodującym taki stan rzeczy jest art. 5 k.p.k., tak? Jeżeli dobrze rozumiem.

(Były Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Jego nadużywanie.)

Nadużywanie tego artykułu. Wobec tego może da się znaleźć inne sposoby takiego obudowania tego artykułu w ustawie, nie odnosząc się bezpośrednio do niego, ale do okoliczności z niego wynikających, żeby jego ostrze dostosować do wymogów ustawy lustracyjnej. Być może, nie wiem.

(Głos z sali: Trzeba się zastanowić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najkrócej, jak mogę, chcę zapytać, czy ktoś z państwa wyobraża sobie, żeby sąd, nawet pod rygorem k.p.c., który wprowadzi kompletną anarchię w tym procesie – w ogóle nie wyobrażam sobie, jak można go uruchomić przy k.p.c. – czy ktokolwiek z sędziów, w mniejszym lub większym zakresie, nie stosował in dubio pro reo. Proszę państwa, to jest wyważanie otwartych drzwi.

Tak jest, w związku z tym wolę rygory k.p.k. Wolę inne rygory k.p.k. niż stosowanie na intuicję in dubio pro reo przez sędziów cywilnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, no nie, Krzysiu.)

Tak, dlatego że tutaj jest…

Zdecydowanie się z tobą nie zgadzam, bo tutaj mieliśmy do czynienia…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o swoich doświadczeniach…)

…z naciąganiem wątpliwości, które można było usprawiedliwiać art. 5.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To samo będzie tam, tylko bez innych rygorów, które wynikają z k.p.k. To będzie to samo.)

Nie, to będzie troszeczkę coś innego. Czym innym jest przekonanie, a czym innym jest maskowanie swojego przekonania wielkimi walorami moralnymi.

W przypadku k.p.c. jest dowód z przesłuchania stron, co idealnie pasuje do celów lustracyjnych. Dowód z przesłuchania stron. Tu już nie ma możliwości nieprawdziwych oświadczeń czy też stwierdzeń.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale tu jest kompletna dowolność, jeżeli chodzi o inicjatywę dowodową, na okrągło.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

W projekcie ustawy, nad którym debatujemy, jest odwołanie do k.p.k., natomiast nie widzę odwołania do k.p.c.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma.)

Jedyne, co bym proponowała…

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Jest, jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A nie, jest, przepraszam – w art. 26.)

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: W art. 26.)

A w art. 27 jest odwołanie do k.p.k., a więc nie może być odwołania jednocześnie i do tego, i do tego. Miałabym wniosek: jeżeli coś mamy usprawnić w tym postępowaniu, to byłoby właściwe, gdyby nadal wydziały lustracyjne były w sądach apelacyjnych, natomiast nie należy tworzyć trzech instancji: sądu okręgowego, sądu apelacyjnego i Sądu Najwyższego, dlatego że sądy okręgowe są w tej chwili tak przeciążone, że jeśli dołoży się im jeszcze lustrację, to będzie to traktowane po macoszemu i spowoduje jeszcze większą przewlekłość postępowania.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Tych spraw raczej nie będzie dużo. Nie będzie dużo tych spraw.)

Nie będzie dużo?

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Nie.)

Tyle osób będzie startowało, a tyle jest objętych lustracją.

(Były Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Ale chodzi o to, że taki wyrok w zasadzie mało co daje. Można go sobie zachować na pamiątkę i tyle.)

Ale jeżeli każdy będzie miał prawo czytać dokumenty osoby, która się ubiega o jakieś stanowisko i otrzyma zaświadczenie, a znajdzie się nieżyczliwy sąsiad, który coś wywlecze, powiedzmy, że ta osoba jest mu winna pieniądze czy się sprzeniewierzyła, mogą być takie donosy, takie rozgrywki osobiste na tym tle, to rzeczywiście może powstać niesamowite wrzenie na skutek tego art. 19. To, że tam są wyjątki – zresztą bardzo dużo, bo cały rozdział jest poświęcony wyjątkom – też przed tym nie zabezpiecza. Widzę w tym duże niebezpieczeństwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

K.p.k., jeśli chodzi o pozostawienie w sądzie apelacyjnym wydziału lustracyjnego, z możliwością odwołania się do Sądu Najwyższego. Koniec. Nieobciążanie sądów okręgowych, bo sądy okręgowe zupełnie nie są do tego przygotowane.

Moim zdaniem nie ma takiego problemu. On będzie występował w przypadku każdego sądu.

Państwo mówicie, że jest problem związany z art. 5. Jedynym zabezpieczeniem się, jeśli chodzi o art. 5, jest wprowadzenie osobnego przepisu do ustawy lustracyjnej, w której jest mowa o konieczności szybkiego postępowania i zakończenia go, na przykład w ciągu czternastu, piętnastu miesięcy, dwunastu miesięcy. To jest kwestia opracowania terminu. W tym samym przepisie powinno być powiedziane, że wznowienie postępowania w wypadku stwierdzenia nowych faktów i dowodów dotyczących tajnej współpracy może nastąpić w ciągu dziesięciu lat od pierwszego prawomocnego orzeczenia. Koniec. W osobnym przepisie, który mówi o długości postępowania lustracyjnego. To rzeczywiście jest zabezpieczenie przed art. 5, natomiast inne rygory k.p.k. i klarowność postępowania świadczą o tym, że powinien to być k.p.k. Przeszkadzał art. 5. W związku z tym trzeba go tak opisać, żeby stworzyć w każdym wypadku możliwość podjęcia postępowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy dobrze zrozumiałem panią senator, że pierwszą instancją w postępowaniu lustracyjnym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pani by chciała, aby to był sąd apelacyjny.)

…byłby sąd apelacyjny?

(Senator Anna Kurska: Tak, tak.)

A odwołanie – do Sądu Najwyższego?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Nie może tak być, bo przecież Sąd Najwyższy jest sądem kasacyjnym.

(Senator Anna Kurska: Aha.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie da się tego uczynić. Można to zrobić tylko w taki sposób: w pierwszej instancji – sąd okręgowy, w drugiej instancji – sąd apelacyjny, i otwarte prawo do skargi kasacyjnej.

Albo inaczej: sądy lustracyjne przy sądach apelacyjnych, ze składem rozszerzonym w sądzie apelacyjnym odwoławczym, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie jest dobre. Nie jest to dobre.)

Zaraz, zaraz. Przy okazji zwróćcie, państwo, uwagę na to, że tutaj prawomocność wyroku, orzeczenia zapada dopiero po kasacji, jak wiecie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba wyrzucić.)

Bardzo uprzejmie proszę, bo tu jest szereg takich numerów, które wrzucono.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To, co było wygodne, tutaj władowano. Przecież ta ustawa…)

No i proszę, ale to jest dowód na to, że są przepisy szczególne w kontekście k.p.k., czyli mogą być.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Zgadza się.)

To o tym ja mówię.

Tak, ale ja jestem za takim opisaniem art. 5, które dostosuje ten artykuł, że tak powiem, do wymogów…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, nie chodzi o to, by gilotynować, ale by opisać stan faktyczny tak, aby ten artykuł nie był niebezpieczny.)

OK., tu nie ma sporu, byleby to zrobić.

Chciałbym jednak, żeby ktoś to zrobił, bo nikt tego nie potrafi.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Byleby to zrobić, właśnie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że to, co powiedziałem, jest okej.)

Trzeba to zrobić przy pomocy terminu. Należy określić termin, w jakim musi być wydany wyrok.

Postępowanie lustracyjne powinno być zakończone w ciągu dwunastu miesięcy. W wyjątkowych, uzasadnionych wypadkach może być przedłużone o sześć miesięcy. Wznowienie postępowania w prawomocnie zakończonej sprawie lustracyjnej może nastąpić w ciągu dziesięciu lat od ostatniego prawomocnego orzeczenia. I to jest jeden przepis, który mówi o terminach z tym związanych.

(Senator Anna Kurska: W art. 10, tak?)

Dobrze, proszę państwa…

Przepraszam, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedno.

Panie Senatorze, jeśli można, chciałbym wiedzieć, z jaką konkluzją się wychodzi. Rozumiem, że utrzymuje się zasadę publikowania tego zaświadczenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaświadczenia, tak.)

To się utrzymuje, tak? Równocześnie modyfikuje się art. 19 w ten sposób, że dostęp do wszystkich materiałów dotyczy tylko osób, które są funkcjonariuszami, osobowymi źródłami informacyjnymi…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A pokrzywdzeni za zgodą.)

…lub pokrzywdzonych, którzy się zgodzą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. Mam jeszcze jedno pytanie.)

Poczekaj chwileczkę, bo to nie jest zupełnie tak. Chciałem powiedzieć…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: I daje się prawo do sądu.)

…jak ja to rozumiem, bo ja na ten temat będę mówił.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Okej.)

Otóż w moim przekonaniu w celu objęcia stanowiska czy wystartowania w wyborach – tak jak to rozumiem w tej chwili – niezbędne są dwie czynności: po pierwsze, złożenie wniosku o zaświadczenie, po drugie, podpisanie oświadczenia lustracyjnego. Otrzymanie odpowiedzi na wniosek o zaświadczenie nie warunkuje objęcia urzędu czy kandydowania, bo nie wiadomo, czy zmieści się to w terminie dwunastu miesięcy, którym to ma być objęte. A więc zaświadczenie nie może tego warunkować, natomiast warunkuje to oświadczenie o współpracy…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Jednak w ustawie niezbędne są oba dokumenty.)

Proszę?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: W ustawie mówi się o obu dokumentach.)

Tak w tej chwili zrozumiałem.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Świetnie, bardzo dobrze.)

Uważałem, że oświadczenie zupełnie wystarczy. Potem dochodzimy do art. 19. Ujawnianie tego dotyczy osobowych źródeł informacji i dotyczy osób uczestniczących w działalności operacyjnej, pomocnictwa w działalności operacyjnej…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak jest, a przedtem modyfikuje się, przywraca się status pokrzywdzonego.)

…lub również osób, które wyrażą na to zgodę.

(Głos z sali: Uważam, że gdyby dało się to zrobić, to byłaby to wielka rzecz.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jeszcze pytanie.)

Nie, poczekaj, bo jeszcze po drodze, jeżeli mówimy, że uwzględniamy ustawę, tak ją nazywajmy, lustracyjną, trzeba jej nadać taki kształt, żeby to w tę ustawę wepchnąć, prawda, i z tym wiąże się jeszcze trochę pracy. Ile tam było artykułów? Chyba trzydzieści parę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jeszcze pytanie.)

Część z tego można powyrzucać, niemniej jednak jest jeszcze trochę pracy.

Mam jeszcze pytanie. Zaświadczenie jest opisane w art. 11. Zastanawiam się, czy to zaświadczenie nie jest zbyt rozbudowane.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Moim zdaniem nie jest zbyt rozbudowane.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W nowej wersji?)

Chodzi mi o ich robotę.

W tej nowej wersji nie. W nowej wersji nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak? A ja mam starą wersję?)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Nie wiem, jaka jest nowa wersja.)

Ty masz w ustawie… W ustawie to jest w ogóle niewyobrażalne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

To jest pisanie całych broszur. Tutaj natomiast oni, proszę ciebie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie to jest? Ograniczyli to, tak?)

Kancelaria… Po wyrazach: pana posła Pięty. To jest wykaz spraw wymagających rozpatrzenia przez komisję. Macie to?

(Głos z sali: Tak.)

To jest, proszę państwa, na stronie…

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Na stronach 10 i 11, tak?)

O, tu, na stronie 14.

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Co innego.)

To jest chyba bezdyskusyjne. W punkcie oznaczonym rzymską trójką jest propozycja IPN z dnia 6 lipca dotycząca nowego brzmienia art. 11 ust. 2. Macie to?

(Głos z sali: Tak, mamy, ale to jest tak samo długie jak tamto.)

Nie, nie, przepraszam. Jeśli chodzi o imię ojca, matki, to jest normalne, prawda? Następnie jest tytuł złożenia, a więc z jakiego powodu składa.

Ale po co w zaświadczeniu ma być publikowane, jaki kto ma PESEL?

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak, to bez sensu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: PESEL wyjątkowo tajemniczy w tej ustawie.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Tak, bez sensu, zgadzam się.)

Po co podawać to publicznie? Po co ktoś ma wiedzieć, jaki ja mam PESEL? Nie ma potrzeby.

Nawet wręcz przeciwnie, w tej ustawie za każdym razem się mówi, że jak jest PESEL, to ma być tajny.

(Głos z sali: Nie wiem, dlaczego.)

Dlaczego podaje się adres, rozumiem, ale dlaczego trzeba podawać PESEL? Musi być tajny. Nie wiem. Dobrze, jest tytuł złożenia podania – a więc po cholerę składam – dalej, jest informacja, że dane dotyczące osoby, której dotyczy oświadczenie, występują w dokumentach, a także stwierdzenie, informacja, w jakim charakterze dane osoby, następnie jest informacja o rodzaju dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym, przebiegu służby w organach…

(Głos z sali: A co to znaczy ‶o rodzaju”?)

Co znaczy określenie ‶o rodzaju dokumentów”? Ano na przykład tam jest napisane: notatka służbowa dotycząca…

(Głos z sali: Aha.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład w moim przypadku będzie napisane: sprawa operacyjnego rozpracowania – graf, prawda – tomów od 1 do 13, numer taki i taki. To będzie napisane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Treść zapisów ewidencyjnych w zgromadzonych dokumentach – to wszystko jest potrzebne – i podpis. I koniec. Ja tu nie widzę…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę już wyjść?)

No, dobrze.

(Głos z sali: Kończymy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ma ręce i nogi.)

W tej sytuacji to zamykamy, ale chciałbym, Krzysztof, żebyś jutro przyszedł o godzinie 15.00 po to, żeby wspierać, bo ja chcę przedstawić komisji sejmowej, co ją czeka z naszej strony. Zresztą wcale nie wiem, czy to, co w tej chwili mówimy, w ogóle ma jakiekolwiek odniesienia, bo jak oni zwalą na nas 20 lipca jakąś ustawę, to nie wiem, co my z nią będziemy robili.

(Głos z sali: Myślę, że tak się stanie.)

(Głos z sali: Później będzie tak zwany wiatr polityczny, żeby to uchwalić, i będą tego bardzo poważne konsekwencje.)

Moim zdaniem racjonalne przedstawienie tego dorobku, który tutaj został wypracowany, naprawdę będzie skuteczne. Mówię to zupełnie serio, bo przecież komisja nadzwyczajna zdaje sobie sprawę z problemów i ograniczeń, jako że wielokrotnie było to członkom komisji przedstawiane. A więc ja jestem raczej optymistycznie do tego nastawiony.

W każdym razie, jeżeli o tym uprzedzimy komisję i komisja nam to jednak zwróci przed wakacjami, to czy w terminie dwóch tygodni, do posiedzenia Senatu, będziemy w stanie opracować to, co postulujemy?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zbyszek, nawet gdybyśmy byli w stanie…)

To co? Nie ma odwołania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …to nasuwa się pytanie, czy jest tak zwana wola polityczna.)

Wola polityczna. Najpierw musimy mieć to przygotowane. Potem albo przyjmą, albo odrzucą, na to nie ma żadnej rady.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład w PO jest taka dziwna sytuacja, że najbardziej… No, mniejsza z tym.)

(Ekspert Komisji Praw Człowieka i Praworządności Antoni Macierewicz: Każdy ma swoje PO, Panie Senatorze.)

Pani senator chciałaby zabrać głos, proszę.

Chcę zapytać, czy był zaproszony na nasze posiedzenie poseł Pięta, ewentualnie autor tego projektu ustawy, poseł Mularczyk.

(Głos z sali: Współautor.)

Dzisiaj dzwoniłem do posła Mularczyka…

(Głos z sali: …ale zniknął.)

…ale poseł Mularczyk poświęca się redagowaniu tej ustawy, a potem ma jeszcze jedno posiedzenie komisji. I trochę jest rozczarowany, że my tak krytycznie podchodzimy do jego krwawicy, ciężkiej pracy.

(Senator Anna Kurska: Jednym słowem, nie przyszli, bo też nad tym pracują. Szkoda, bo to byłoby ciekawe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Czy pan senator zamyka posiedzenie komisji?)

Tak, zamykam posiedzenie komisji, bo widzę, że już mi wiceprzewodniczący uciekł.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.