Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (254) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (22.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (22.)

oraz Komisji Ustawodawczej (38.)

w dniu 6 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 133).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam wszystkich państwa senatorów wraz z przewodniczącymi komisji, panem senatorem Romaszewskim i panią senator Rafalską. Dzień dobry, witam pięknie. Witam również gości obecnych na posiedzeniu komisji: przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, eksperta w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów, pana Krzysztofa Lorenza; panią dyrektor Lenę Kolarską-Bobińską z Instytutu Spraw Publicznych; panią Magdalenę Węglarz, specjalistę w Departamencie Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Witam również serdecznie najbardziej chyba pracowitego dzisiaj przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bachalskiego.

Proszę państwa, porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawie o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 133. Wszyscy państwo druki senackie otrzymaliście, macie albo możecie wziąć.

Prosiłbym pana senatora Bachalskiego, aby przybliżył w skrócie najważniejsze zmiany, najważniejsze rozwiązania w projekcie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo za głos. Witam państwa.

Zanim przejdę do meritum, chciałbym bardzo przeprosić państwa za ostatnie niepojawienie się na spotkaniu. Bardzo próbowałem, ale niestety nie wyleciał samolot, a pociąg był opóźniony o dwie godziny i nie byłem w stanie po prostu się zjawić, było mi głupio, ale nie byłem w stanie temu zaradzić.

Chciałbym zacząć od wprowadzenia państwa w klimat tej ustawy, bo ona wydaje mi się społecznie bardzo ważna, bardzo istotna.

Chciałbym jednak najpierw podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w ten projekt, a projekt naprawdę jest już bardzo stary - pierwsze pomysły na wprowadzenie instytucji pełnomocnika pojawiły się w 1992 r. z inicjatywy PKW, niestety nie znalazły zrozumienia w tamtejszym parlamencie.

Chciałbym jeszcze jedno istotne podziękowanie złożyć: dziękuję twórcom ustawy - i tutaj na ręce pani profesor Kolarskiej-Bobińskiej składam podziękowania dla całego instytutu i pracowników za pracę; dziękuję również panom reprezentującym PKW - nie ma dzisiaj ministra Czaplińskiego, ale jego dobra wola, jego udział w tym projekcie też był znaczny; państwu pracującym w Senacie, czyli legislatorom, którzy wnieśli stosowne uwagi; przedstawicielom Komitetu Integracji Europejskiej, a także pracownikom naszego senackiego klubu Platformy Obywatelskiej.

Chciałbym na początku zaznaczyć, że jest to inicjatywa, którą należy traktować jako ponadpartyjną. Bardzo chciałbym prosić o takie jej potraktowanie, zresztą będę pewnie mówił również o tym publicznie, bo jest to inicjatywa, która tak naprawdę wychodzi naprzeciw temu, co mówią wszystkie partie. Ostatnio również partia PiS mówiła na swojej konwencji o tym, że będzie budować społeczeństwo obywatelskie, Platforma mówi to od dawna. Poparcie tego projektu to chyba najbardziej dobitny dowód tego, że czasami słowa przeradzają się rzeczywiście w czyny. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że podpisali się pod tym projektem senatorowie wszystkich partii - byłoby ich stu, podejrzewam, a jest sześćdziesięciu tylko dlatego, że po prostu nie miałem fizycznie możliwości dotrzeć w krótkim czasie do wszystkich. I to również jest bardzo takie motywujące do pracy.

Dobrych parę miesięcy temu, w poprzedniej kadencji Sejmu, projekt ten został odrzucony głosami SLD na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w której ja również pracowałem - byłem jednym z członków podkomisji rozpatrujących zmianę ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Wówczas chcieliśmy przeforsować, zaproponować zmiany, o których dzisiaj będziemy mówili. Dzisiaj jednak mamy to szczęście, iż nie ma wśród nas senatorów SLD, więc wierzę po prostu, że będzie pełna zgoda, bo wtedy rzeczywiście nie mogliśmy jej uzyskać.

Najważniejszą rzeczą w tej ustawie jest to, że pojawiłaby się w naszym życiu wyborczym instytucja pełnomocnika osób niepełnosprawnych - niepełnosprawność tych osób stwierdzona byłaby oczywiście właściwym dokumentem wydanym przez właściwie instytucje. Proponujemy także, by PKW miała obowiązek informowania o wyborach, poprzez oczywiście gminy, wszystkich wyborców. To są takie dwie kluczowe zmiany, bardzo rewolucyjne, w sensie wyborczym.

Zanim państwa przekonam do tego, chciałbym państwu powiedzieć, że głównymi zaletami tej propozycji jest upodmiotowienie paru milionów ludzi, którzy dzisiaj nie korzystają ze swojego prawa do bezpośredniego głosowania, dlatego że albo nie są fizycznie w stanie dotrzeć do miejsc, w których głosujemy, albo poprzez bariery architektoniczne nie mają możliwości pokonania trudności. Ważny jest również fakt, że dzisiaj informacja o wyborach pojawia się na obwieszczeniach, które są rozlepiane w różnych dziwnych miejscach i nie zawsze wytrzymują warunki pogodowe, na przykład deszcz, a także bywają zaklejane przez coraz bardziej agresywny - nie chcę mocniejszego słowa użyć - marketing. Po prostu czasami trudno fizycznie odnaleźć miejsce, gdzie się głosuje. Ja nie jestem najstarszym senatorem, ale muszę państwu powiedzieć, że bywa tak, że często rzeczywiście sam muszę się natrudzić, biegać z miejsca na miejsce i szukać, gdzie to ja dzisiaj głosuję.

I teraz ta zmiana druga, obok wprowadzenia instytucji pełnomocnika, czyli zmiana obowiązkowego informowania każdego wyborcy, pisemnie, do domu, o tym, kiedy są wybory czy referendum, gdzie jest dana komisja, obwód, od której jest czynna komisja i do której godziny musimy oddać głos. To wszystko spowoduje, że na pewno ludzie będą bardziej, że tak powiem, zorganizowani w kwestii wypełniania tego obywatelskiego obowiązku.

I podam jako przykład popierający to rozumowanie, że w wielu krajach na świecie, a szczególnie w Unii Europejskiej, ta instytucja i ta formuła informowania obowiązuje już od wielu lat. Są to takie kraje jak: Belgia, Holandia, Wielka Brytania, Niemcy, jeśli dobrze pamiętam, a także Kanada. To funkcjonuje od kilkudziesięciu lat, a jeśli dobrze pamiętam, pierwszy raz mieliśmy do czynienia z instytucją pełnomocnika w Holandii w 1928 r.

Ja oczywiście jestem przygotowany na różne trudne pytania i chętnie na nie odpowiem. Teraz chciałbym państwu jeszcze powiedzieć, że na pewno wzrośnie frekwencja. Liczymy, że osób, które mogłyby skorzystać z instytucji pełnomocnika, jest kilka milionów, jeśli nawet z tego zagłosuje kilkadziesiąt procent, to to znacząco poprawi frekwencję. Nasza demokracja nie jest jeszcze demokracją cieszącą się pełną świadomością społeczeństwa, nie wiemy jeszcze dobrze, jak z niej korzystać, a to, wracając do tej idei społeczeństwa obywatelskiego, niewątpliwie poprawi poziom naszej demokracji.

Chciałbym również powiedzieć, że nie jest to oczywiście rozwiązanie celowe, jak na przykład internet, ale dla wielu ludzi starszych, nawet jeśli mielibyśmy możliwość skorzystania z internetu, i tak byłoby to pewnie nieosiągalne. Internet to melodia przyszłości, a dzisiaj już możemy wprowadzić właśnie tę zmianę, która pozwoli ludziom starszym korzystać na przykład z pomocy krewnego.

Na zarzut o możliwość nadużywania przez bardziej populistyczne partie tej formy głosowania, czyli za pośrednictwem pełnomocnika osoby niepełnosprawnej czy powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, odpowiem chyba bardzo mocnym argumentem, takim mianowicie, że można mieć z zasady tylko jedno pełnomocnictwo, wyjątkiem od tego będzie możliwość posiadania dwóch pełnomocnictw, ale tylko wtedy, kiedy się jest krewnym, bliskim zstępnym, w każdym razie bardzo mocno związanym rodzinnie. I to spowoduje, jestem przekonany, że nie będzie nadużyć, a jeśli będą, to jednostkowe, a korzyści, które będzie niosła ta zmiana dla całego społeczeństwa, będą ogromne. Najważniejsze jest to, wydaje mi się, że ludzie, którzy dzisiaj nie mogą korzystać z demokracji bezpośredniej, często o tę demokrację walczyli - i to jest ironia losu. Ja jestem młodszy, ale trudno mi sobie wyobrazić, żebym się mógł pogodzić z taką sytuacją, że nie mogę skorzystać z prawa wyborczego, jeśli o to prawo w przeszłości walczyłem.

Myślę, że naszym niemalże obowiązkiem moralnym jest spowodowanie, że ta powszechność głosowania, o której przecież jest mowa w konstytucji, będzie pełna. Bo dzisiaj można by zarzucić, że tak naprawdę powszechność głosowania nie jest realizowana w stu procentach, bo część ludzi, mimo tego że może głosować, po prostu tak naprawdę nie może głosować. Może pojawić się na przykład zarzut, również dzisiaj w komisji, o naruszenie zasady równości prawa wyborczego. Odpowiem na to, że właśnie ta ograniczona liczba pełnocnictw wydaje się bardzo mocno redukować tę wadę.

Warto by wspomnieć również o kosztach wdrożenia tej ustawy. Powiem państwu, że maksymalny koszt - a dysponuję ekspertyzami - z jakim może się spotkać ten proces informowania każdego indywidualnie pismem, wynosi 25 milionów zł; to można łatwo sobie wyliczyć, biorąc pod uwagę liczbę uprawnionych do głosowania. Ale nawet ta kwota może być mocno zredukowana. Po pierwsze poprzez, na przykład, podpisanie umowy z pewnym konsorcjum firm, które zajmuje się roznoszeniem takich ulotek, a do tego, powiedzmy, poczta plus jakiś kolporter czy inna prywatna firma, co wywołałoby na pewno skłonność do redukcji ceny za doniesienie takiego zawiadomienia. A drugą możliwością, bardziej administracyjną, a może bardziej nawet na zasadzie dyktatu, będzie rozporządzenie ministra, który dzisiaj, będąc właścicielem spółki Poczta Polska, mógłby postanowić po prostu o bezpłatnym dostarczeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jest to możliwe, jest to możliwe, bo przecież minister skarbu jest także właścicielem poczty i decyzją administracyjną mógłby to zrobić. Konsultowałem to z dyrektorem poczty, tak że to nie jest gołosłowne, Pani Przewodnicząca. Nie mówię, że to musi nastąpić, to jest alternatywa dla kosztu. A ta maksymalna kwota, czyli te 25 milionów zł, jeszcze może być mniejsza przez wykorzystanie zwykłych mechanizmów rynkowych.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że bardzo liczę na to, że państwo uznacie, że ta ustawa jest kompletna. Ona powstawała przez wiele miesięcy, była przeglądana na wszystkie strony przez Państwową Komisję Wyborczą, pracowała nad nią ekipa profesjonalistów. I chciałbym bardzo, żebyśmy jej specjalnie nie zmieniali. Ona obejmuje również wybory samorządowe i zależałoby środowiskom, które stoją za tą ustawą, żebyśmy na wybory samorządowe zdążyli ją uchwalić. Inicjatywa, która wychodzi z Senatu, jest z natury... Chodzi o to, że proces legislacyjny jest dłuższy i jeśli zaczęlibyśmy jeszcze rozciągać ten proces procedowania tutaj w Senacie, to jest ryzyko, że nie zdążymy przed październikiem.

Jeśli byśmy chcieli, Panie Przewodniczący, przejść do szczegółów, to ja jestem gotów. Jeżeli byłyby pytania, to oczywiście też oddaję się w ręce prowadzącego.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Najistotniejsze jest to, że przedstawił pan najważniejsze motywy czy najważniejsze propozycje rozwiązań, a myślę, że zakładanie z góry wątpliwości, które mogą się pojawić... No one są bardzo cenne, ale zobaczymy, bo w dyskusji mogą pojawić się i inne.

I chyba w ten sposób właśnie poprowadzimy obrady, że ja w tej chwili otwieram dyskusję.

Proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Piesiewicz.

Generalnie rzecz biorąc, nie mam uwag do tego projektu. Uważam, że to jest inicjatywa słuszna co do istoty, bo przecież istnieją różne sytuacje. Niektórzy niekoniecznie z powodu takiego zaniechania jak malkontenctwo lub innych tego typu przyczyn nie chcą brać udziału w wyborach. Po prostu takie pełnomocnictwo może zwiększyć frekwencję i będzie to działanie w dobrej wierze.

Ale mam jedno pytanie zasadnicze. Wiem, że w kodeksie karnym określone są przestępstwa przeciwko wyborom. I proszę sobie wyobrazić, jak to może wyglądać w małych środowiskach, małych wspólnotach gminnych. Wyobrażam sobie taką sytuację, że mogą istnieć nawet formacje polityczne, które tę ustawę wykorzystają, dając pewne gratyfikacje tym, którzy udzielą pełnomocnictw. Mogę sobie nawet wyobrazić, że aktyw uruchomi dwustu swoich członków w gminie i w ten sposób może uzyskać w określonych sytuacjach nawet czterysta głosów.

I tak sobie myślę, że wywoływanie takich patologii nie jest dobrym budowaniem tego, co powinno być godne zaufania, a ustawa powinna być taka. Chodzi mi o to, czy przypadkiem nie powinna być stypizowana tutaj odpowiedzialność karna za tego rodzaju działania, na przykład: wykorzystywanie, nakłanianie przez wprowadzenie w błąd albo wykorzystywanie nieświadomości itd. Czy nie powinna być określona sankcja karna za wykorzystywanie tej ustawy dla partykularnych celów? Czy nie powinien być określony typ przestępstwa przeciwko wyborom, bo ja nie wiem, czy to się mieści w zakresie stypizowanym w kodeksie karnym? A mogę sobie to wyobrazić, może nie w skali ogólnopolskiej, ale w takich właśnie wyborach do samorządu to może być bardzo kuszące, no takie zagrożenia są. I nie chodzi o to, żeby się z tego wycofywać, broń Boże, tylko chodzi o to, żeby było bardzo wyraźne narzędzie wskazujące, że to jest przestępstwo określonego typu.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, myślę, że ponieważ zarówno pan, jak i pani profesor Kolarska-Bobińska, jak widzę, chyba będziecie mieli trochę pracy w wyjaśnianiu pewnych wątpliwości, to może zróbmy tak, że najpierw udzielę głosu kilku senatorom i być może potem pewne rzeczy wyjaśnimy. Mam zapisanego do głosu pana senatora Romaszewskiego, następnie pan senator Andrzejewski, widzę, że zgłasza się pan senator Szmit, a także pani senator Rafalska.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, mnie się ta idea, generalnie rzecz biorąc, podobałaby, ale... Przede wszystkim to powiadamianie - ja też uważam, że powiadamianie wyborców, gdzie, kiedy, jakie są ich prawa, to rzecz bardzo cenna. W moim przekonaniu rzeczywiście mogłoby to wyborców mobilizować. Rzeczą wątpliwą jest koszt tej imprezy. Pan senator mówi o 25 milionach zł, ale w opinii biura wyborczego to jest 30-40 milionów zł. Nie wiem, jaki jest koszt wyborów, myślę, że gdzieś w granicach 40 milionów zł...

(Głos z sali: 300 milionów zł w skali kraju.)

Proszę? 300 milionów?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, może poczekajmy, niech pan senator skończy swoją wypowiedź. I może poczekajmy, aż przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego w tym zakresie udzieli odpowiedzi, bo on najbardziej precyzyjnie odpowie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No więc właśnie, bo to ciekawa sprawa...)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o wysłuchanie pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pytanie: czy jest to znaczne podniesienie kosztów organizacji wyborów, czy nie? Bo to jest niewątpliwie cenna informacja.

Z tymi sprawami pełnomocnictw. To może być, może nie być, jest to sprawa, powiedziałbym, taka sobie dosyć wątpliwa. I jeżeli mówimy o tych pełnomocnictwach, to nie byłbym takim optymistą jak pan senator. No bo jak my to policzymy? W pkcie 6 w naszej ustawie jest, że dotyczy to osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności i osób po siedemdziesiątym piątym roku życia. To takie ogromne liczby nie są. Z tego nie skorzysta więcej niż 10%, więc to jest rzecz do, że tak powiem, zaniedbania. Tak że to, w moim przekonaniu, jest sprawa drugiego rzędu i trzeba by właściwie wiedzieć, na ile tutaj procent możemy liczyć.

Tu się od razu, proszę państwa, pojawia pewna sprzeczność - i też nie wiem, w którą stronę tę sprzeczność rozwiązywać. No bo powiadamy, że powiadomienia o wyborach i uprawnieniach mają dojść najpóźniej trzy dni przed wyborami, a zgłosić się, żeby wyznaczono pełnomocnika, trzeba na dziesięć dni przed wyborami, czyli tu jest pewna kolizja terminów. Oczywiście, no niby te rzeczy nie są związane, ale ten termin dziesięciodniowy, zresztą niezbędny technicznie, koliduje z tym rozwiązaniem polegającym na powiadamianiu trzy dni wcześniej o tym, że można wystąpić o wydanie pełnomocnictwa.

Ponadto muszę państwu powiedzieć, że w art. 60d wprowadzono, że do wniosku dołącza się kopię aktualnego orzeczenia właściwego organu orzekającego - no dobrze, że nie biegłego sądowego - pisemną zgodę osoby mającej być pełnomocnikiem, kopię zaświadczenia o prawie do głosowania, w wypadku gdy osoba nie jest z tej samej gminy... Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli chodzi urzędnik gminy, no to wystarczy, żeby to obejrzał na miejscu, to zupełnie wystarczy, a inne rzeczy są w moim przekonaniu zupełnie zbędne. Kopia aktualnego orzeczenia właściwego organu orzekającego... Wystarczy, że urzędnik zobaczył, stwierdził, że są uprawnienia - w porządku.

Zresztą, proszę państwa, ja w ogóle uważam, że jeżeli rozwiązanie z pełnomocnictwami miałoby być skuteczne, to należałoby je znakomicie zliberalizować i nie mówić tylko o osobach o znacznym stopniu niepełnosprawności. Jeżeli ktoś ma grypę czy gorączkę i nie może przyjść na wybory, no to w zasadzie też powinien móc coś zrobić. Bo inaczej to przestaje mieć sens, a ta biurokratyzacja, dodatkowe papiery... Przecież to odbiera osoba zaufania publicznego, urzędnik, więc wydaje mi się, że te ograniczenia są tutaj zbyteczne.

Moja pierwsza wątpliwość to kwestia nakładów. Druga to kolizja tych terminów - nie wiem, czy to się daje usunąć, bo można niby powiedzieć, że powiadamiać należy czternaście dni przed wyborami. Ale ja po prostu jestem zdania, że im bliżej wyborów się powiadamia, tym to powiadomienie będzie skuteczniejsze - więc tu pewna kolizja jest. No i poszerzyć zakres tych pełnomocnictw, jeżeli będziemy się tego trzymywali. I te koszty - jak one wyglądają na tle w ogóle kosztów urządzania wyborów, to chciałbym wiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo...)

Przepraszam, Alexandrowicz, przepraszam bardzo. Pan senator też się zgłaszał, ale nie zapisałem jeszcze pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak zrozumiałem, bo tak pan...)

Tak powiedziałem, ale myślałem o panu senatorze Alexandrowiczu, który pierwszy się zgłaszał. Przepraszam bardzo państwa, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Zgłaszałem się drugi raz, bo pan przewodniczący wymienił inne nazwisko.

Szanowni Państwo, nie jestem senatorem SLD i wydaje mi się, że przynajmniej od 1980 r., od działalności w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, walczyłem o wolność i pełnię praw politycznych dla wszystkich obywateli, ale wolałbym, żeby mnie moralnie nie szantażowano już na wstępie omawiania tej ustawy, która jest kontrowersyjna. Kontrowersyjna, tak - jak czytam, że głosować można niebezpośrednio, to od razu tak jakoś pewne wątpliwości się pojawiają. Oczywiście, każdy ma prawo do udziału w życiu politycznym i może z tego prawa korzystać lub nie - pomijamy osoby tych praw pozbawione wyrokiem sądowym czy orzeczeniem lekarskim - to jest jego swobodny wybór. Jeżeli ktoś nie może bezpośrednio korzystać z tych praw z przyczyn losowych, to odkąd pamiętam, był z tego wykluczony.

Co do tego, że tak bardzo rozszerzy to demokrację w Polsce, mam duże wątpliwości. Jeżeli popatrzymy sobie na głosowania w obwodach zamkniętych, na przykład w domach pomocy społecznej, to stwierdzimy tam zadziwiającą jednomyślność wszystkich głosujących. Przyznam, że zawsze budziło moją poważną wątpliwość, na ile te osoby samodzielnie tego jednomyślnego zupełnie wyboru w wyborach, zarówno, samorządowych, jak i ogólnopolskich, dokonywały. Mam duże wątpliwości, czy tę procedurę należy rozszerzać. To budzi moją poważną wątpliwość i zastanawiam się nad tym, czy jest to rzeczywiście warunek demokracji w Polsce.

Co do powiadamiania przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta o wyborach. No na litość boską, czy nikt nie widzi, że to są wybory tych właśnie osób, które będą powiadamiały pięknym, często osobistym listem? Przypomina mi to rozmaite badania, które były wykonywane, popularności rozmaitych osób. Najpierw prezydent miasta wysyłał list do obywateli, prosząc, żeby zechcieli wziąć udział w tych badaniach, bo to ważne dla miasta itd., a potem było pytanie o identyfikowalność prezydenta. I 90% obywateli mówiło, że oczywiście znają prezydenta, bo do nich przed momentem napisał.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ale to można inaczej...)

(Rozmowy na sali)

Każdy, jak rozumiem, urzędujący wójt, burmistrz, prezydent zrobi to za pieniądze publiczne.

Muszę powiedzieć, że jestem zadziwiony, że nikt... No może akurat z tej racji, że - co prawda mam tylko czterdzieści pięć lat, ale trochę pamiętam - akurat mam taką wrodzoną podejrzliwość do pewnych łatwych i prostych rozwiązań, przynajmniej te dwie rzeczy budzą moją wątpliwość. Bo powiem tak: no oczywiście, zawiadamianie tak w ogóle nie budzi wątpliwości. Pytanie: dlaczego nie powinien tego zrobić okręgowy komisarz wyborczy? Okręgowy komisarz wyborczy, a nie prezydent, wójt czy burmistrz, który startuje w najbliższych wyborach. No i zdecydowanie moją wątpliwość budzi to zbyt daleko idące, moim zdaniem, zaufanie do tego, że składanie tych pełnomocnictw rzeczywiście oznacza demokratyczny i świadomy wybór tych osób - nie wiem, tu mam wątpliwość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co z tajnością?)

No pomijam już kwestię tajności, bo wybory nie są tajne, kiedy przynajmniej pełnomocnik musi wiedzieć, jak głosował dany wyborca.

Nie wiem, nie doczytałem się tutaj, czy to pełnomocnictwo wygasa z chwilą zakończenia tych jednych wyborów, czy też przy każdych wyborach jest ponawiane, tego tutaj się nie doczytałem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: De facto tworzymy grupę osób mających uprawnienia do dwóch głosowań...)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, teraz już nie pomyliłem nazwisk.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem jednym z sygnatariuszy tej inicjatywy. Widać, że poglądy, które się tu ścierają, będą wskazywać na pewną polaryzację stanowisk. Ja jestem zwolennikiem szerokiego pełnomocnictwa, i to nie jednej osoby, a wielu osób, i bardzo ścisłej kontroli oraz dobrych przepisów penalizacyjnych za naruszenie woli w tym zakresie. Na czym się opieram? Jestem autorem takiego protestu po wyborach: Wałęsa - Kwaśniewski. Otóż w wyborach prezydenckich uniemożliwiono głosowanie w drugiej turze całej Polonii i Polakom zamieszkałym za granicą. Chciałbym więc przy okazji też spytać o ten problem. No, to już zostało uzupełnione w prezydenckiej ordynacji wyborczej, ale wtedy było to minimum pięćdziesiąt tysięcy głosów, które mogły zadecydować o takim, a nie innym wyniku wyborów prezydenckich - te osoby zresztą były wpisane w pierwszej turze i głosowały. Jak wygląda ten problem, jeżeli chodzi o mikroskalę? Bo wybory samorządowe to jest mała skala, ale siedzą tu panowie senatorowie, którzy zostali wybrani przez ogromny elektorat, jakim jest cały świat, bo wszędzie są wyborcy przecież. I jak do każdego z nich, nie pozbawiając praw, ma dotrzeć burmistrz czy jakiś organ władzy, bo tu o konsularnym urzędzie nie ma ani słowa? Mówimy, że tu głównie chodzi nam o wybory prezydenta, a tak naprawdę, podejrzewam, chodzi o najbliższe wybory samorządowe, bo wówczas rzeczywiście będzie to problem dosyć istotny, który może wpłynąć na wyniki. Ale ja patrzę w skali prezydenckiej, to jest odległa skala, ale są prawa Polonii, jest zasada równości praw wyborczych. I jest to dla mnie, przyznam się szczerze, znak zapytania. Jak na zasadzie równości potraktować ludzi uprawnionych do głosowania, którzy mieszkają o tysiące kilometrów od obwodu czy od miejsca, gdzie można głosować? Jestem zwolennikiem w takich sytuacjach rozszerzonego pełnomocnictwa, natomiast jestem przeciwnikiem wysyłania do każdego zawiadomienia i całej tej biurokratycznej procedury.

Znowu, będzie to polaryzacja poglądów, ale uważam, że nie należy mistyfikować frekwencji wyborczej. Głosują, i zawsze tak było w kulturze postępującej demokracji, ci, którzy świadomie chcą głosować. I tylko trzeba im to umożliwić. A reszta ma się podporządkować temu, co zadecyduje być może mniejszość, jeżeli chodzi o uprawnionych do głosowania, ale aktywna mniejszość, która chce wpływać na losy polityczne i mieć swoich kandydatów. Nie należy zmuszać na siłę kogoś, kto nie ma rozeznania lub komu jest wszystko jedno, bo zależy mu raczej na jakichś przedmiotowych rozstrzygnięciach - po prostu ma być lepiej i trzeba mu to obiecać. Nie chodzi o to, żeby ci ludzie bez rozeznania byli eksploatowani w zakresie, w którym ich wola, powiedzmy, jest ograniczana, a oni przez rodzinę czy przez kogoś innego, kto ma jakieś sympatie i jest bardziej aktywny, mieli być zmuszani do takiego, a nie innego wyboru - to też jest pewna wątpliwość.

Te zawiadomienia zaś oczywiście powinny być w formie powszechnie dostępnej, ale wysyłanie indywidualnych listów do każdego wyborcy, zwłaszcza do uprawnionych wyborców, którzy wybierali na całym świecie senatora Romaszewskiego, może nastręczać pewnych trudności. I prosiłbym, żeby...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to jest wyłączone w tej ustawie.)

No właśnie nie można tego wyłączać, bo jest zasada równości praw wyborczych dla każdego wyborcy, musimy się o nich też upomnieć.

Przepraszam, że sprowadzam to do takiej makroskali, do następnego kryterium uniwersalnego, ale trzeba sobie i na to pytanie odpowiedzieć i nie wyłączać tego, nie sprowadzać tylko do wyborów samorządowych w Polsce i ewentualnie wpisywania członków Unii Europejskiej, którzy też już mają prawo głosu - być może niektórzy nie znajdą się na listach wyborców, a powinni się znaleźć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szmit.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym się podzielić kilkoma uwagami, które dotyczą albo bezpośrednio projektu ustawy, albo w ogóle procesów wyborczych. Proszę państwa, już dyskutowaliśmy na ten temat, ale w zasadzie nadal nierozwiązany jest problem osób niezameldowanych i ta ustawa też tego problemu nie podejmuje. Jest to bardzo trudny problem. Chodzi tu o kilkaset tysięcy ludzi, którzy z różnych powodów, czasami przez siebie niezawinionych, nie mają stałego meldunku, w związku z tym prawo głosowania im nie przysługuje, po prostu nie są na listach, chyba że się sami zgłoszą i do tych list dopiszą, bo taka możliwość też jest, ale automatycznie na listach się nie znajdują.

O sprawach Polonii już pan senator Andrzejewski mówił, a ja chciałbym jeszcze podzielić się moimi doświadczeniami z udziału w obserwacji wyborów na Ukrainie. Dwukrotnie obserwowałem tamtejsze wybory i są tam ciekawe rozwiązania, o których przynajmniej warto wiedzieć, jeżeli podejmujemy sprawę ordynacji wyborczej. Otóż, na Ukrainie, proszę państwa, jest możliwość, bardzo często wykorzystywana, głosowania w domu. Najpierw, gdy się o tym dowiedziałem, z niedowierzaniem, powiedzmy, z takim lekceważącym uśmiechem to przyjąłem, ale gdy zobaczyłem, jak to w rzeczywistości funkcjonuje, jak ta mała urna po prostu krąży, jest wożona przez członków komisji do osób, które wcześniej się zgłosiły, do osób, które nie mogą, najczęściej z powodów fizycznych, złego stanu zdrowia, dotrzeć do lokali... No to po prostu tam funkcjonuje. Widziałem to dwukrotnie i nie sądzę, żeby to nie było uczciwe. Jeżeli wierzymy komisjom wyborczym, że one w sposób rzetelny i uczciwy prowadzą wybory, to nie widzę powodów, dla których mielibyśmy mówić, że to głosowanie, które się odbywa poza lokalem, będzie nieuczciwe. Są na to sposoby, naprawdę. Nie jest to zbyt skomplikowane, proszę mi wierzyć, widziałem to na własne oczy, dlatego o tym wspominam.

Druga rzecz, której my też specjalnie nie doceniamy - w Polsce tego rozwiązania nie ma, a jest proste i zupełnie nic nie kosztuje, poza tym nie powinno wzbudzać kontrowersji, ale o tym nie pamiętany. Otóż na karcie do głosowania w czasie wyborów ukraińskich jest taka opcja, że głosuje się przeciwko wszystkim kandydatom i przeciwko wszystkim opcjom. A więc obywatel może iść na wybory i odrzucić zaoferowane mu propozycje dotyczące osób czy partii politycznych, a więc uczestniczy w akcie, w sposób świadomy oddaje swój głos. To rozwiązanie akurat nic nie kosztuje i myślę, że warto się zastanowić nad jego wprowadzeniem.

Jeszcze taka bardziej ogólna uwaga. Otóż, proszę państwa, od szesnastu lat, od kiedy głosujemy w sposób demokratyczny w Polsce, frekwencja wyborcza systematycznie spada. I jeżeli byśmy prześledzili reakcje elit politycznych, w tym wypadku również parlamentu, to żadnej reakcji, prawdę mówiąc, nie zobaczymy. Tak naprawdę nie wprowadziliśmy, jak do tej pory, w ciągu tych szesnastu lat żadnych ułatwień, formalnych ułatwień w dostępie do wyborów, ułatwienia oddawania głosu. Dlatego na pewno ten projekt ustawy jest ważny i na pewno nie powinniśmy go odrzucać w sposób zdecydowany. Popracujmy, jeżeli jeszcze mamy wątpliwości, ale krok w kierunku ułatwienia możliwości wybierania na pewno powinniśmy zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.

Proszę państwa, może zacznę od tego, że na świecie, w państwach tych starych demokracji bardzo popularne jest oddawanie głosów przez pełnomocnika czy niebezpośrednio. To, co u nas jest w ogóle nie do przyjęcia, na Zachodzie jest dopuszczalne, na przykład głosowanie za pośrednictwem poczty, listu, czyli bez żadnego potwierdzenia, upoważnienia, uwiarygodnienia i zapewnienia, że ten list jest rzeczywiście podpisany przez wyborcę. Taki głos traktuje się jako głos oddany w wyborach. Ja tu daleko nie idę. To jest zupełnie naturalne, jesteśmy młodą demokracją, więc jesteśmy z natury podejrzliwi co do tego, czy nie będzie jakichś nadużyć, ale wydaje mi się, że powoli powinniśmy zmierzać do tego, żeby otwierać możliwości różnorakiego głosowania poza tym głosowaniem bezpośrednim.

Myślę, że tu nie byłoby nadużyć, więc nie ma się czego obawiać. Bardzo dobry jest zapis w tym projekcie mówiący o tym, że tylko jedno pełnomocnictwo, więc nie będzie ktoś chodził i zbierał tych pełnomocnictw, tylko będzie miał jedno pełnomocnictwo. Jeżeli jakaś partia zmobilizuje dwieście osób i te dwieście osób zdobędzie dwieście pełnomocnictw, nie wydaje mi się, żeby było coś złego w tym. Proszę bardzo, to jest aktywność w czasie wyborów, można być aktywny w taki albo inny sposób. Nie sądzę, żeby to wypaczało wybory, nie przypuszczam.

Poza tym ludzie starsi, zwłaszcza ludzie starsi, są bardzo podejrzliwi, bardzo wstrzemięźliwi, bardzo uważni przy udzielaniu tego rodzaju pełnomocnictw. Pracując jako adwokaci, bardzo często odbieramy te pełnomocnictwa i wiemy, z jaką uwagą i namaszczeniem ludzie podpisują je, jak zastanawiają się, co podpisują. Wyobrażam sobie, i to jest oczywiste, że pełnomocnictwo musi mieć formę jednolitą, opracowaną przez Państwową Komisję Wyborczą.

Druga rzecz to jest zawiadamianie. I tutaj byłbym ostrożny. Przede wszystkim: kwestia pieniędzy. Sądzę, że byłby to wzrost w granicach 10% kosztów wyborów, czyli w granicach 20, 30 milionów zł. Nie jest to kwota, która, powiedzmy, rzucałaby na kolana i była tak wysoka, że należałoby z tego powodu tę nową instytucję odrzucić. Wydaje mi się jednak, że to rozwiązanie byłoby nadużywane, gdyby, powiedzmy, kandydat na wójta jako obecnie urzędujący wójt podpisywał takie zawiadomienie i wysyłał do wszystkich - pani przewodnicząca mówi, że może jeszcze na jakimś ozdobnym papierze. Wydaje mi się, że można pogodzić ten zapis z jednoczesnym wykluczeniem tego rodzaju praktyk także poprzez sporządzenie druku przez Państwową Komisję Wyborczą. I w ten sposób można by było zawiadamiać wyborców. Byłby to druk i nic więcej, nawet nie musiałoby być na nim podpisu albo byłby podpis, na przykład, przewodniczącego lokalnej komisji wyborczej, z danego powiatu czy gminy. Wtedy byśmy wykluczyli możliwość bezpośredniego wpływania na wyborcę ze strony tego, który może brać udział w kampanii wyborczej. Tak że myślę, że warto nad tą ustawą się zastanowić, bo jest to pierwszy krok zmierzający do poszerzenia kręgu osób, które mogłyby brać udział w wyborach.

I słusznie zauważył któryś z panów, chyba pan senator Szmit, że niestety coraz mniejsza jest liczba ludzi biorących udział w wyborach i niestety ta liczba ustawicznie się zmniejsza. Dla mnie to jest zupełnie nieodgadniona sprawa, dlaczego w Słowacji, która przeszła taki sam proces demokratyzacji, bierze udział w wyborach dwa razy więcej ludzi niż w Polsce. Czy jesteśmy takimi frustratami już z urodzenia? Co jest tego powodem? W każdym razie trzeba myśleć nad tym, żeby jednak stworzyć większe możliwości brania udziału w wyborach, żeby po prostu większa liczba osób mogła w wyborach brać udział. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Witczak.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja akurat jestem gorącym entuzjastą wszelkich zmian, które będą poprawiały frekwencję w wyborach, i myślę, że warto o to dbać, warto o frekwencję walczyć. Niska frekwencja bowiem oznacza też słabą legitymizację władzy, a z tego powodu, że żyjemy w państwie demokratycznym i demokrację musimy rozwijać, warto o tę silną legitymację walczyć różnymi sposobami. Myślę, że dotychczasowe przepisy są już na tyle skostniałe, że należy tego typu próby, które są tu proponowane, podejmować.

Ja mam pytanie konkretne, być może szczegółowe. Nie miałem okazji panu senatorowi Bachalskiemu, mojemu koledze Jackowi, tego pytania wcześniej zadać, więc teraz niniejszym to czynię. Uważam, że zawiadamianie wyborców to bardzo dobry pomysł, z tymi detalami, które zostały w art. 39b ujęte. Zastanawiam się jednak, czy nie powinien się pojawić zapis o tak zwanym skutecznym zawiadomieniu. Jeżeli nie będziemy definiować tego jako skutecznego zawiadomienia, to należy w jakiś sposób zagwarantować, że niedostarczenie takiej informacji o wyborze, o miejscu, w którym znajduje się komisja, nie będzie powodem do kwestionowania wyborów jako takich. Tego typu zapis w jakimś sensie rodzi potrzebę tak zwanego listu poleconego albo skutecznego zawiadomienia. Można też traktować ten zapis jako jeden z elementów wzmacniających promocję - tak jak nie definiuje się precyzyjnie, ile musi być wywieszonych plakatów z obwieszczeniami czy w jakich miejscach ma być ich ekspozycja. W każdym razie należy się nad tym zastanowić. To tylko taki głos inspirujący do dyskusji czy do pomyślenia, szczególnie go kieruję do prawników, żeby te kwestie sprecyzować i nie narażać się potem na tego typu zarzuty.

Jeżeli zaś chodzi o pełnomocnictwo, jestem zwolennikiem liberalizowania kwestii związanych z udzielaniem pełnomocnictw. Myślę, że to też jest rozwiązanie, które zwiększy frekwencję, zatem jest to jak najbardziej słuszny kierunek. W przyszłości, myślę, jeżeli nasze państwo będzie bardziej zamożne, to będzie pewnie czas na to, żeby wybory trwały dwa dni, bo jak rozumiem, teraz tej propozycji, aby głosować w ciągu dwóch dni, nie ma. Myślę, że to już kwestia przyszłości.

(Głos z sali: Przynajmniej do dwudziestej drugiej.)

Przynajmniej do godziny 22.00, tak, też warto się nad tym zastanowić. Przypomnijmy sobie referendum unijne. Jednak dwa dni odegrały pozytywną rolę. To nie jest tak, że kwestie frekwencji można w jakimś sensie zignorować czy uznać, że i tak głosują ci, którzy głosują. Referendum pokazało nam, że jest nieco inaczej. Dobra mobilizacja może owocować wysoką frekwencją i dużo bardziej świadomą decyzją w państwie demokratycznym. I myślę, że warto o to dbać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłaszających się kolejnych osób.

Zanim oddam głos panu senatorowi wnioskodawcy, chciałbym jeszcze sobie na krótko udzielić głosu.

Oczywiście też jestem zwolennikiem tego, żeby frekwencja była jak największa, ale obawiam się, że pójście tylko tą drogą, że będziemy czynić starania o różne ułatwienia, chyba nie jest rozwiązaniem, które będzie tak skuteczne, jak byśmy oczekiwali. Dość powiedzieć, że w poprzednim systemie nie było zabiegów o ułatwienia, po prostu był wymóg obywatelski, który egzekwowano. Oczywiście nie wracając do tamtego pomysłu i tamtych czasów, które mi się bardzo nie podobają, chcę stwierdzić, że jednak są demokracje, tak jak w krajach Beneluksu, gdzie po prostu jest obowiązek głosowania.

(Głos z sali: I każe się.)

Tak, jest kara grzywny za nieusprawiedliwione... Wyborca ma określony czas. Nie znam szczegółów. I właśnie o te szczegóły chciałbym zapytać.

Czy pani dyrektor, pani profesor Kolarska-Bobińska dysponuje jakimiś bardziej szczegółowymi opracowaniami lub też wiedzą, którą mogłaby nam w pigułce przedstawić? Jakie są zalety takiego systemu, w którym po prostu wprowadza się nakaz uczestnictwa w wyborach, sankcjonowany nie jakąś ogromną karą, ale taką, która jest dosyć dotkliwa? Chodzi o to, żeby spowodować dość znaczący... Tam frekwencja jest na poziomie 97-99%, a równocześnie są duże ułatwienia, jeśli idzie o usprawiedliwienia. Nie podlega się karze w sytuacjach, które dość łatwo można usprawiedliwić jakimiś przeszkodami natury obiektywnej. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo nie macie innych pytań, nie ma głosów...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, o głos poprosiła pani profesor Kolarska-Bobińska, w związku z tym ja, będąc dżentelmenem, oddam pierwszeństwo, a później uzupełnię. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przede wszystkim chcę państwu bardzo podziękować za to, że podpisaliście i poparliście ustawę, Panie i Panowie Senatorowie. Bardzo dziękuję, że dzisiaj zechcieliście poświęcić temu czas.

Chciałam ustosunkować się do paru uwag, ale pewne rzeczy już były podnoszone w dyskusji. Państwo podkreślali sami, jakie to ma znaczenie dla demokracji, dla frekwencji, dla uczestnictwa, dla otwarcia systemów wyborczych. I to wszystko jest prawda.

Ja chcę tylko powiedzieć, że w instytucie zajmujemy się modernizacją - tak to nazywamy - systemu wyborczego od bardzo długiego czasu. Po prostu uważamy, że w tej chwili polski system wyborczy całkowicie skostniał i nie jest dostosowany do zmieniających się stylów życia Polaków. Po tych kilkunastu latach Polacy są już nieco innym społeczeństwem niż na początku lat dziewięćdziesiątych. Podróżują. Zmienił się czas pracy. Jesteśmy bardzo mobilnym społeczeństwem. Mieszkamy gdzie indziej, pracujemy gdzie indziej. Podróżujemy, wyjeżdżamy za granicę. Ludzie wyjeżdżają na działki. Nastąpiło bardzo dużo zmian. I chcę powiedzieć, że inne kraje jakoś za tym nadążają. Tu nie tylko była wymieniana Ukraina, ale Czechy, Słowacja, Słowenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jest Białoruś.)

(Wesołość na sali)

...kraje Unii Europejskiej. Większość z tych krajów ma rozwiązane kwestie pełnomocnictwa w sposób bardzo prosty, jasny i bezkolizyjny. To są rzeczy, bym powiedziała, które nie wymagają większej dyskusji. Tak samo kwestie informowania.

Chcę powiedzieć, że widzieliśmy niemieckie i francuskie karty informacyjne. Jak tam rozmawiałam, to oni mówili: "A co? U was nie ma? To przecież niemożliwe". Przez nich te rzeczy są traktowane nie jako duża, rewolucyjna zmiana, tylko jako mała, techniczna kwestia, która zwyczajnie ułatwia życie wyborcom.

Tak że nam chodziło nie tylko o zwiększenie frekwencji, bo to samo w sobie nie jest celem, ale po prostu o ułatwienie życia tym wyborcom, którzy mają ochotę zagłosować. Tutaj nie ma mowy o zmuszaniu kogokolwiek, wywieraniu nacisku. Jest po prostu danie możliwości.

Kwestia pełnomocnictwa jest kwestią dosyć oczywistą. Te osoby nie mogą korzystać ze swoich praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby jeśli chcą skorzystać, im to ułatwić. Kwestia jednego pełnomocnika do jednego głosu ma wykluczyć wszelkie, że tak powiem, próby matactwa czy obchodzenia tego. Zresztą ja bym powiedziała: Panie Senatorze, więcej zaufania do społeczeństwa. Badania społeczeństwa polskiego wskazują, że Polacy są społeczeństwem najbardziej nieufającym sobie oprócz Greków w Europie. Po prostu tak bardzo sobie nie ufamy, że właściwie jesteśmy gotowi z tego powodu na wszelki wypadek pominąć każdą kwestię.

Ja pamiętam dyskusję przy dwudniowym referendum, kiedy myśmy w instytucie wysunęli ten pomysł. Prezydent Kwaśniewski powiedział: będą oszustwa - jak to się mówiło? - chrzczenie przy urnach czy jakieś cuda przy urnach... Aha, powiedział: będą cuda w nocy przy urnach. Ja powiedziałam: Panie Prezydencie, trochę zaufania i, przy okazji, zabezpieczenia. Nic nie zaszkodzi zabezpieczyć, żeby tych cudów nie było. Ale to nie jest powód, żeby pewne innowacje czy pomysły odrzucić.

Kwestia pełnomocnika i kwestia informowania, które wzbudziły państwa wątpliwości.

Ja chcę powiedzieć, że są badania CBOS, które wskazują, jak wiele osób w czasie ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych nie poszło do wyborów z tak zwanych powodów obiektywnych - choroba, dziecko, bardzo różne powody. Jest to zadziwiające. 1/3 osób, które nie poszły, mówi, że nie poszły z powodu tak zwanych trudności. A więc jest to duża liczba.

Co do informowania, to chcę państwu powiedzieć, dlaczego zaczęliśmy poruszać ten problem. To wydawałoby się oczywiste. Mówi się w telewizji, w radiu o wyborach. Zrobiliśmy badania - 55% Polaków w ogóle nie wiedziało, że odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego. Po prostu oni nie wiedzieli. Nam się wydaje, że to jest oczywiste, że o tym się mówi, pisze. Nie, dla ludzi, którzy nie czytają gazet, nie słuchają "Wiadomości", to nie są rzeczy oczywiste. Oni żyją w innym obiegu informacyjnym. Dla nich bardzo istotne jest to, że takie pismo przyjdzie do domu.

(Rozmowy na sali)

Tak mi się wydaje, po prostu. Oczywiście, że to pismo nie może być pismem odręcznym od wójta czy... To jest jasne, że to musi być druk zaakceptowany przez Państwową Komisję Wyborczą. I chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że spotkaliśmy się już z Państwową Komisją Wyborczą i rozmawialiśmy na ten temat, jak taki druk powinien wyglądać. Czyli powinien to być ujednolicony druk, zaakceptowany przez Państwową Komisję Wyborczą. Właśnie po to, żeby nie było możliwości matactw.

Ale jak pani Marzena Kowalska dostanie do domu pismo, że w tym i w tym dniu są wybory i że zapraszamy panią, to ona poczuje się dowartościowana, zmobilizowana, a poza tym będzie wiedziała gdzie. Ja też w tych wyborach nie wiedziałam, gdzie w mojej wsi głosować. Szukałam bardzo długo i nie znalazłam żadnego oznakowania.

Proszę państwa, kwestia pełnomocnika jest ważna nie tylko dlatego, że zmienia się styl życia. Społeczeństwo polskie się starzeje. Za parę lat liczba osób niepełnosprawnych i osób starszych naprawdę gwałtownie wzrośnie. Pamiętajmy o tym, że te rzeczy, które teraz robimy, robimy z myślą o przyszłych zmianach, które będą zachodziły. Nasze społeczeństwo gwałtownie się starzeje i liczba osób, które nie mogą pójść do wyborów, nas również będzie dotyczyła. Ja sobie też, muszę powiedzieć, urządzam życie na przyszłość. Tak że demograficzne powody są bardzo ważne.

Informacja jest kluczowa i stosowana w wielu krajach. Jest tylko kwestia tego, kto powinien wysyłać - czy Państwowa Komisja Wyborcza w regionach, czy z gminy. To jest kwestia, bym powiedziała, do zastanowienia się, podobnie jak inne kwestie, które państwo poruszaliście.

Kwestia Polonii - po prostu należy to jakoś uregulować. Mnie się wydaje, że to jest coś, przed czym my wszyscy staniemy. Młodzież, która wyjechała za granicę... Przecież w tej chwili liczymy, że w przeciągu pół roku wyjadą za granicę jeszcze dwa miliony osób, dwa miliony wyborców. To są osoby, które nie dojadą do dwóch, trzech miejsc, żeby zagłosować. Do Londynu, czy gdzieś tam. To jest młodzież, która jest rozsiana po wszystkich krajach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze nie to, jeszcze nie to.)

Tak samo jak kwestia naruszania tam praw obywatelskich tych młodych ludzi. O ile wiem, rzecznik praw obywatelskich chce się tym zająć. To przy okazji trzeba uregulować kwestię sposobu głosowania tych ludzi. I mi się wydaje, że poczty tutaj nie ominiemy.

Chcę panom senatorom powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię poczty... Pan Bentkowski mówił o poczcie. Myśmy zaczęli już rozmawiać z Pocztą Polską na ten temat. Państwowa Komisja Wyborcza zawsze obawiała się matactw. Ale poczta mówi tak: myśmy już na prośbę różnych innych ambasad zagranicznych przeprowadzali głosowania. Przecież do nas ambasada włoska czy inna... Oni mają tu swoich obywateli, mają głosowanie listowne i my im to organizujemy, a my mamy już w tej chwili różnego typu zabezpieczenia. Poprosiliśmy ich i z Poczty Polskiej mają na dniach przysłać opracowanie, jak zapewnić zabezpieczenia. Ja, oczywiście, prześlę panom senatorom to opracowanie. Chodzi właśnie o to, żeby tym młodym ludziom zagranicą ewentualnie to umożliwić, jeśli jeszcze nie wprowadzimy głosowania internetowego.

I na koniec taka drobna uwaga: przedłużenie czasu i dnia. Gdybyście panowie senatorowie chcieli tę kwestię również poruszyć, to ja bym była głęboko wdzięczna, ponieważ ja już się bałam rozszerzać zakres naszych propozycji, żeby nie utrącić przynajmniej tych dwóch. Kwestię zmiany czasu uważam za podstawową. W Czechach i Słowacji jest to półtora dnia.

I teraz odpowiedź na pytanie, czy przymusowe głosowanie. A może zrobić w niedzielę i przez pół poniedziałku. I na przykład osoby, które przyniosą zaświadczenie, że głosowały w poniedziałek, dostałyby raczej pół dnia wolnego z pracy. Ja nie wiem. Ja proponuję pozytywne...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wszyscy. Jeśli tak, to ja jestem bardziej za pozytywnymi zachętami niż za negatywnymi.

(Głos z sali: Od razu wolny poniedziałek.)

Ja jestem za, pod warunkiem że przyniesie się zaświadczenie. Ja uważam... W Czechach jest właśnie niedziela i poniedziałek. Nie sobota i niedziela, tylko niedziela i poniedziałek. W paru krajach tak jest. W Stanach Zjednoczonych. W każdym razie podałam to jako przykład tego, że raczej byłabym za pozytywnymi zachętami, niż za karaniem i wymuszaniem, bo to może spowodować odrzucenie. A na razie po prostu ułatwmy ludziom życie.

Bardzo, bardzo dziękuję za poparcie. Mam nadzieję, że państwo uznacie, iż to są pomysły warte dalszego poparcia.

Bardzo dziękujemy pani profesor.

Pan senator Bachalski, tak? Przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę.

Ja chciałbym zwrócić się do kolegi senatora Piesiewicza w związku z tym, że trudno sobie wyobrazić, żeby dwustu ludzi z jednej organizacji, która funkcjonuje na krawędzi prawa... Trudno sobie wyobrazić, żeby taką masową akcję przeprowadzić w sposób jawny, żeby to w ogóle było wykonalne. Przy tym ograniczeniu, Panie Senatorze, do jednego pełnomocnictwa z zasady, wydaje mi się, że te obawy byłyby płonne. Ja, oczywiście, nie jestem prawnikiem, ale intuicyjnie czuję, że wpisywanie odrębnej sankcji karnej za to w sytuacji, kiedy dzisiaj - teoretycznie można sobie to wyobrazić - można kupić głos... Prawda? Zresztą o jakichś tam jednostkowych przypadkach słyszymy. Słychać, że ktoś tam za piwo kupił głos. To wszystko nie jest zagrożeniem dla wyborów, które przecież funkcjonują już od szesnastu lat. A gdybyśmy to udowodnili, to przecież chyba w kodeksie i tak istnieją sankcje dla tego typu praktyk. Innymi słowy, chciałbym te obawy niejako zredukować i przekonać pana senatora, że to nie wymaga tworzenia odrębnej sankcji karnej.

I kolejna odpowiedź, jaką chciałbym obdarować kolegę senatora z Poznania. Panie Senatorze, myli pan może bezpośredniość głosowania czy głosowanie bezpośrednie z osobistym głosowaniem. To wcale nie jest jednoznaczne. Mamy przecież w doktrynie również taką instytucję jak głosowanie nieosobiste i to należy oddzielić, dlatego że głosowanie, które my proponujemy przez pełnomocnika, nie jest narzędziem ogólnie upoważniającym wszystkich, tylko jest indywidualne i nie jest obowiązkowe, tylko jest dobrowolne. Czyli nie ma zagrożenia dla bezpośredniości wyborów. Tak że przekonywałbym pana senatora, żeby się tego nie bać.

Chciałbym również ustosunkować się do innych bardzo dobrych pomysłów, jak te dwa dni. Potwierdzam pogląd pani profesor, że po prostu nasza obawa, i moja również, była związana z kosztami. Zresztą jeśli idzie o te 25, 30 milionów zł, które się pojawiają, to niektórzy z państwa uważają je za wielki uszczerbek dla budżetu. Ja bym się nie zgodził. Uważam, że demokracja... Po prostu te 25 milionów zł jest nieporównywalne. Jeżeli możemy poszerzać demokrację, możemy wciągać kolejnych obywateli, kolejne środowiska w akt demokracji bezpośredniej, to warto to robić, nawet jeśli to kosztuje 30 milionów zł, a nie 25 milionów.

A co do cennej propozycji wydłużenia głosowania do godziny 22.00, to ja jestem całym sercem za. Jeżeli będziemy dalej procedować i będziemy to mogli wpisać, to ja byłbym całym sercem za tym, żeby to wpisać. Bo rzeczywiście życie nam się trochę zmienia, wydłuża nam się aktywność zawodowa, również w wymiarze dziennym. Nie każdy zawsze zaczyna o dziewiątej i kończy o siedemnastej. Nie każdy nie pracuje w niedzielę, wiele osób pracuje w niedzielę itd. Czyli to jest bardzo dobry kierunek. Ale z tym również wiążą się koszta, bo praca do godziny 22.00 na pewno będzie oznaczać w całym kosztorysie jednak troszkę większy wydatek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak tak, bo wtedy... Tam są inne przepisy. W ordynacji do Sejmu i Senatu mówi się o tym, jak płacimy członkom komisji, ile oni mają mieć godzin itd.

Tak że to na pewno przełoży się na jakieś koszta. Ja nie potrafię powiedzieć jakie. Ale myślę, że i tak wartość wynikająca z wydłużenia czasu będzie większa, niż uszczerbek - nie wiem - może 1 miliona zł, może 500 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani profesor, jeszcze pani senator Rafalska.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chyba już na ostatnim posiedzeniu, na którym rozpatrywaliśmy ordynację wyborczą do rad gmin, zobowiązani do prac nad tą ustawą orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, była mowa o tym, że nasza ordynacja opiera się na zupełnie skostniałych zasadach, czyli nie przystaje do rzeczywistości, o czym mówiła też pani profesor. Bo tak naprawdę spis wyborców bazuje na ewidencji ludności i na stałym zameldowaniu, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówi już o tym, że stale zamieszkujemy teren, mówi o więzi lokalnej, która zupełnie nie jest powiązana ze stałym zameldowaniem. Dzisiaj Polacy nie mają jednego mieszkania. Nie ma obowiązku posiadania stałego zameldowania. Jesteśmy czy pracujemy za granicą. Chcemy dokonywać wyborów w lokalnych wyborach samorządowych. Będziemy więc - że tak powiem - szarpać tę ustawę, po kolei coś tam zmieniając, a wydaje mi się, że trzeba by było nad nią popracować od fundamentów, uwzględniając też te zupełnie socjologiczne zmiany.

Nasza dyskusja chyba pomału dobiega końca, a jednak w propozycji ustawy jest zapis, wprost w art. 39b, że to wójt, burmistrz, prezydent miasta na podstawie spisu wyborców zawiadamia każdego z wyborców. Ja znam pomysłowość aktualnie urzędujących burmistrzów, którzy przygotowują przeróżne materiały sprawozdawczo-wyborcze, życzenia i wszystko, co jest możliwe, w okresie zbliżającej się kampanii wyborczej. Dla nich będzie to jednak okazja do promowania swojego nazwiska, przypomnienia go. A więc jeżeli krytykujemy pomysł o tym, że wójt, burmistrz zawiadamia, to po prostu trzeba zaproponować konkretną zmianę brzmienia tego artykułu.

I bardzo proszę - ponieważ jest z nami pan z Państwowej Komisji Wyborczej - o rzetelną informację, jakie byłyby pełne koszty powiadamiania. Z całą pewnością bowiem nie może być to zadanie własne gminy, tylko byłoby to zadanie zlecone z budżetu państwa, a więc musiałyby być środki z budżetu państwa, gdyby ten obowiązek w tym projekcie pozostał.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz i później pan senator Andrzejewski.

Ktoś jeszcze?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja jeszcze.)

Pan senator Piesiewicz. Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Dziękuję.

Co do tego zawiadamiania, to myślę, że sprawa jest prosta. Zawiadamia przewodniczący gminnej, miejskiej, powiatowej czy wojewódzkiej komisji wyborczej. I to jest jasna sprawa. Zawiadamia osoba, która nie startuje w wyborach.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, czy to jest wniosek formalny?)

Oczywiście tak, oczywiście tak.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: ...o wniesienie poprawki?)

Oczywiście, tak. Prosiłbym tylko o doprecyzowanie, bo oczywiście nie chodzi tu o jakąś tam obwodową czy okręgową komisję wyborczą, tylko stosowną do danego szczebla wyborów samorządowych bądź ogólnopaństwowych.

Muszę powiedzieć, że zupełnie pominięto przykład, którym ja się posłużyłem, to znaczy zadziwiającej jednomyślności głosowania w obwodach zamkniętych. Na przykład w domach pomocy społecznej. Mnie to niepokoi, mnie to niepokoi. Nie mówię, żeby tych biednych ludzi pozbawiać praw wyborczych, ale nie widzę powodu do rozszerzania tej praktyki na wszystkie osoby, które nie są w stanie udać się do lokalu wyborczego.

Muszę też powiedzieć, że nie bardzo widzę walor w zachęcaniu do głosowania osób, które nie wiedzą nic o tym, co się dzieje w życiu politycznym państwa. Jeżeli ktoś kompletnie nie ma pojęcia o tym, że odbywają się wybory do Sejmu, do Parlamentu Europejskiego bądź do rady miasta czy gminy, to na jakiej podstawie podejmie odpowiedzialną decyzję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ktoś za niego podejmie, jak rozumiem.

Przypominam natomiast, że jest to prawo do udziału w życiu politycznym, prawo, które, moim zdaniem, jednak zdecydowanie powinno być realizowane osobiście. Jeżeli teraz zgodzimy się na to, że można mieć jedno lub dwa pełnomocnictwa, to jak odpowiemy za rok, za dwa czy trzy lata, jeżeli będzie postulat, żeby można było mieć tych pełnomocnictw kilka czy kilkanaście? Nie ma prawidłowej odpowiedzi. Jeżeli pozbawimy akt głosowania charakteru osobistego, to nie ma bariery. Złamanie zasad jest gorsze od poszczególnych błędnych rozwiązań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, klub może upoważnić swojego przewodniczącego do oddawania głosów. To też jest możliwe, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak nie do końca, jednak nie do końca.

(Głos z sali: Zobaczymy.)

(Głos z sali: Co zobaczymy?)

W związku z tym formalnie zgłaszam poprawkę mówiącą o tym, że przewodniczący właściwej komisji wyborczej zawiadamia o wyborach.

Dziękuję bardzo.

To jest w art. 39b, jak rozumiem?

(Senator Dariusz Bachalski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, w kolejności pan senator Piesiewicz.

Ja chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Jestem ostatnim człowiekiem, który chciałby budować takie relacje społeczne na zasadzie podejrzliwości, a nie na zasadzie ufności. To może taka pierwsza uwaga, wstępna.

Ale ja jestem w parlamencie długo, stosunkowo długo, i proszę mi wierzyć, że pomysłowość dotycząca szulerni politycznej w Polsce jest gigantyczna. Szczególnie gdy dotyczy to właśnie zbierania podpisów albo udzielania pełnomocnictw. To po prostu są rzeczy tak kryminalne, że trudno sobie wyobrazić. Ktoś potrafi dostarczyć Państwowej Komisji Wyborczej - akurat został złapany - parę tysięcy lewych podpisów, a jednocześnie nie wynikają z tego żadne konsekwencje karne. Żadne, co jest hańbą dla polskiego parlamentu. I tylko dlatego ja o tym mówiłem. Bo tu mamy następną bardzo potrzebną formułę, poszerzającą partycypację obywateli w akcie wybierania, natomiast stwarzającą polskim szulerom politycznym jeszcze jedną płaszczyznę do działania. Co nie znaczy, że ja chcę budować społeczeństwo na zasadzie podejrzliwości, tylko na zasadzie ufności. I dlatego pytałem się o tak zwane sankcje karne. Niech one nawet będą teoretycznie, ale trzeba w tym kierunku iść. Oczywiście trzeba w tym kierunku iść. Nie musimy tłumaczyć sobie, na czym to polega. Słynne polskie autobusy, prawda? Słynne zbieranie podpisów. Przecież wiemy doskonale, że istnieje cena za podpis albo za kupienie tysiąca podpisów. Takie jest życie. To nie jest wymyślona sprawa, prawda? Naciąganie tak zwanych promocyjności w zakresie ustawy. Wywieszanie różnych... itd., itd. Już nie będę tego kontynuował. Tylko dlatego tak powiedziałem, bo poczułem się troszeczkę tym dotknięty. Bo ja naprawdę chciałbym, żeby w Polsce dominowała ufność, a nie podejrzliwość. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa... Ale skończę ten wątek.

Jak zacząłem analizować pojemność kodeksu karnego, to wydaje mi się, że rzeczywiście tam się wszystko zmieści. Tak że być może tego nie trzeba ruszać, bo to są przestępstwa przeciwko wyborom, jest możliwość zwykłego nadużycia pełnomocnictwa. Przecież, jak mówi młodzież, nie ściemniajmy. Problem polega nie na tym, czy pełnomocnictwa udzielić, tylko na tym, że po jego udzieleniu następuje niekontrolowalny akt wybierania, prawda? Ja dlatego o tym wszystkim mówię, bo konieczność obudowania tego się jak gdyby multiplikuje. Ale może rzeczywiście kodeks karny wystarczy. Może nie trzeba tego robić, tylko trzeba zwrócić uwagę, że istota zagadnienia, jego sens, polega na tym, że jeżeli ten papier zostanie komuś udzielony, mimo wszystko w dużej części będzie to akt wyborczy tego, kto ma pełnomocnictwo, a nie tego, kto udziela pełnomocnictwa. Musimy mieć tego świadomość, prawda? Musimy mieć tego pełną świadomość. Dlatego istnieje to, o czym mówiłem na wstępie, możliwość manipulowania, oszustwa itd. Okej, idziemy w tym kierunku.

Wydaje mi się natomiast, że to, co podniosła pani profesor, to zaczyna być wielki problem. Senat powinien się tym zająć, i to szybko, i to bardzo szybko. To jest problem emigracji, prawda? I to jest problem bardzo poważny, ponieważ to jest emigracja tych najbardziej myślących, tych najbardziej aktywnych osób, które rzeczywiście wiedzą, że są wybory, a często nie mogą w nich uczestniczyć, ponieważ są takie okoliczności. To nie są ci, którzy śpią, prawda? W sensie aktywności społecznej. I wydaje mi się, że od korespondencyjnego głosowania nie uciekniemy. Bo ja to znam, ja wiem, jak to wygląda. Ludzie są w małych miasteczkach, gdzieś na skrajach miast, ciężko pracują. To jest tak: nimi się trzeba zająć, tym bardziej że to również ma walor utrzymania więzi z - że się tak górnolotnie wyrażę - Macierzą i z tym, co się dzieje w Polsce.

A godzina 22.00 to w ogóle jest skandal!

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Wprowadźmy taką poprawkę.)

Znaczy, mnie się wydaje, że ta godzina 22.00 to jest - że tak powiem - po prostu bicie po łbie tak zwanych ośrodków wielkomiejskich, prawda? Bo wiadomo, że to dotyczy tej przestrzeni. Proszę zobaczyć, co się dzieje w dniu wyborów na tak zwanych arteriach dojazdowych do Warszawy. Jest 19.40, ludzie trąbią i nie mogą się przebić przez korki. To są dziesiątki tysięcy ludzi. W związku z tym to jest skandal. To nie jest uchybienie, to jest skandal, jeżeli chodzi o godzinę 22.00. W związku z tym... To tyle.

Zaznaczam, że jestem za budowaniem społeczeństwa w oparciu o ufność, a nie w oparciu o podejrzliwość.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator zgłasza poprawkę, żeby poszerzyć ustawę o zapis dotyczący godzin głosowania. Minimum do godziny 22.00.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tym bardziej, że to już było. Ja nie wiem, dlaczego zostało cofnięte.)

(Głos z sali: Tak, było, było.)

Ja myślę, że tu jest absolutna zgoda...

(Głos z sali: Ale to może pomóc.)

Od 8.00, a nie od 6.00, bo wybory od 6.00...

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Ja się zgadzam.)

Przepraszam, ale wybory od godziny 6.00 w tej chwili są bez sensu. Rozumiem, że jak górnicy zjeżdżali z nocnej zmiany...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, bardzo proszę o zaproponowanie jakiejś konkretnej poprawki. A później będziemy głosowali.)

Od 8.00 do 22.00.

Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że się nie spodziewałem, że dzisiaj będziemy mieli tak zwane finalne posiedzenie.

Chcieliście państwo, żeby to było finalne, tak?

Nie, nie, absolutnie. Ale myślę, że im więcej popracujemy dzisiaj, tym mniej będziemy mieli pracy na kolejnym posiedzeniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja zapytam panią z Biura Legislacyjnego, gdzie to można wpakować.)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Mam wniosek formalny. O ile rozumiem, to Komisja Ustawodawcza za chwilę musi rozpatrzeć następny punkt porządku dziennego. Gdybyśmy chcieli tę ustawę rozpatrzeć punkt po punkcie, to prawdopodobnie zeszłoby się nam do godziny 24.00, do czego zresztą nie jesteśmy przygotowani. Ja na przykład też mam poprawkę, która jest nieprzygotowana. Był pomysł senatora Piesiewicza. Tych pomysłów, idei, które trzeba by ubrać w słowa, jest jeszcze wiele.

Tak że ja bym proponował, żeby na tym etapie przerwać dyskusję i spotkać się potem. Wtedy już artykuł po artykule... Każdy ma obowiązek przyjść z odpowiednimi poprawkami. Jak nie będzie miał, to nie wejdzie...

Dziękuję bardzo.

Bardzo mi się ten wniosek podoba.

Od razu przyłączę się do niego z takim głosem: panią profesor, która bardzo aktywnie uczestniczyła w pracach przygotowawczych nad tym projektem, bardzo proszę, aby nabrała odwagi i wiary w Senat oraz zrobiła taką propozycję, która - że tak powiem - wychodzi maksymalnie do przodu, jeśli chodzi o rozwiązania. I po prostu będziemy się nad tym zastanawiali zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i na drugim naszym posiedzeniu. W każdym razie myślę, że dobrze by było, żeby te propozycje wyszły właśnie z kręgu autorów projektu.

Przepraszam bardzo, że wtrąciłem swoją uwagę.

Zgłaszał się pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę.

Nie chcę już przedłużać i proszę, żeby Biuro Legislacyjne opracowało poprawkę a propos oszczędności budżetowych. Te koszty będą pokrywane z funduszy, które są przeznaczone dla partii politycznych według proporcji wyników wyborczych. Koniec. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wiem, że zgłasza się pan z...

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Przecież zagłosują przeciwko.)

...Państwowej Komisji Wyborczej. I już...

(Senator Jerzy Szmit: Panie Senatorze, przepraszam.)

Oddam głos, tylko jeszcze pan senator Szmit.

(Senator Piotr Andrzejewski: Miało być krótko, więc jest krótko.)

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Oczywiście.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest proste.)

Bardzo proszę, pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko chciałbym wrócić do sprawy, kto fizycznie miałby zawiadamiać wyborców o miejscu i terminie głosowania. Otóż wydaje mi się, że pozostawienie w ustawie wymogu, aby czyniła to administracja samorządowa, ma sens chociażby z tego względu, że spisy wyborców znajdują się w urzędach gmin. Myślę natomiast, że nasze obawy, że można to wykorzystywać do jakichś manipulacji wyborczych, promowania osób bądź partii przez wójtów, burmistrzów właściwie można zniwelować, gdyby wzór takiego zawiadomienia przekazywała Państwowa Komisja Wyborcza. To w zasadzie rozwiązywałoby problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan Krzysztof Lorentz z Krajowego Biura Wyborczego. Ja już wiem, że od dłuższego czasu. Przepraszam, ale nie zauważyłem.

Bardzo proszę, Panie Krzysztofie.

Zostałem wywołany do odpowiedzi w sprawach pewnych zagadnień.

Jeśli chodzi o koszty, to w piśmie skierowanym przez Państwową Komisję Wyborczą do komisji senackiej przywołana została kalkulacja sporządzona w zeszłym roku, kiedy pojawił się analogiczny projekt, który potem zginął w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta kalkulacja była sporządzona oczywiście wedle ówcześnie dostępnych danych i standardowych cen usług pocztowych. Koszt powiadomień kierowanych do wyborców został oszacowany na 36-45 milionów zł, ale była to, jak mówię, kalkulacja oparta na najniższych z możliwych do uzyskania, ale standardowych kosztach działania poczty.

Tutaj oczywiście trzeba wziąć pod uwagę nie tylko koszty samej przesyłki, ale również sporządzenia powiadomień. Prawdopodobnie jest to kwota rzędu 20% tej całej puli. To jest kwota, którą trzeba przeznaczyć na sporządzenie tych powiadomień.

Jeśli chodzi o to, kto ma być organem powiadamiającym wyborców, to jeśli, tak jak jest w założeniu projektu, powiadomienie ma dotyczyć tego, gdzie wyborca głosuje, czyli istotny jest spis wyborców, w którym został umieszczony, to organem powiadamiającym powinien być ten organ, który sporządza spisy. Tylko ten organ może wziąć na siebie odpowiedzialność za treść takiego powiadomienia. Mechanizm sporządzania takich powiadomień jest oparty o spisy wyborców. Urząd gminy, który odpowiada za sporządzenie spisów wyborców, sporządza je w znakomitej większości przypadków w systemie informatycznym i z tego systemu informatycznego drukowane są zawiadomienia, oczywiście, o ujednoliconej treści i według wzoru ustalonego przez organ wskazany w ustawie. To jasne.

Przerzucenie informowania na komisję oznaczałoby włączenie organów wyborczych w czynności związane ze sporządzaniem spisów. Nie ma takiej możliwości. Spisy są sporządzane w urzędzie gminy. Komisja nie może wziąć na siebie odpowiedzialności za informacje, które są zawarte w powiadomieniach.

Jeśli chodzi o Polonię i osoby przebywające za granicą dłużej lub krócej, to w żaden sposób nie da się rozciągnąć na te osoby mechanizmu powiadamiania. Konstrukcja korzystania przez te osoby z praw wyborczych, które mają, jest zupełnie odwrócona. Mianowicie, to te osoby muszą wykazać aktywność przed wyborami i samodzielnie spowodować umieszczenie ich w spisach wyborców sporządzanych przez konsulów. Powiadomienie ich w jakikolwiek sposób jest niemożliwe, po prostu dlatego że nie ma organu, który wiedziałby, gdzie te osoby przebywają. Nie ma żadnego rejestru adresowego osób, które są za granicą. W związku z tym oczywiście mechanizm głosowania korespondencyjnego jest ogromnym udogodnieniem dla tych osób, ale trzeba zrezygnować z mechanizmu powiadamiania tych osób, które są dłużej, krócej bądź na trwałe za granicą. Po prostu jest to niewykonalne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Szmita. Nie wiem, czy jeszcze chce?

(Senator Jerzy Szmit: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani profesor.

Chcę tylko powiedzieć o kosztach. Dwa tygodnie temu myśmy z panem senatorem spotkali się z dyrekcją poczty i rozmawiali o kosztach. Panowie mieli przysłać kalkulacje, ale nie przysłali. W każdym razie, jeśli chodzi o koszt, powiedzieli tak: 1 zł za druk nielistowny, czyli nie list, tylko sklejony i zaadresowany druk, minus 17% jakiejś tam zniżki promocyjnej, prawda? A więc wyliczyliśmy, że to by było właśnie około dwudziestu paru milionów plus koszt napisania, o czym pan powiedział. Dlatego wyszło jakieś 25 milionów zł. Zrozumiałam, że sprawa jest jeszcze do negocjacji. A na pewno może być przetarg. Bo nikt nie powiedział, że ma to zrobić poczta albo że tylko i wyłącznie ma to zrobić poczta, prawda? Koniec.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz: Jeśli można, od razu liczby.)

Bardzo proszę.

1 zł minus 17% to jest 83 gr. Przy trzydziestu milionach osób ujętych w rejestrach przesyłka kosztowałaby 25 milionów 900 tysięcy zł. Do tego trzeba dodać koszty sporządzenia powiadomień.

(Senator Elżbieta Rafalska: Mogę?)

(Senator Dariusz Bachalski: Jeszcze jedno zdanie.)

Już, momencik.

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

Szanowni Państwo, ja bym przestrzegała przed takimi - wezmę to w cudzysłów - biedniackimi kalkulacjami, ponieważ byłoby to zapisane jako zadanie zlecone i natychmiast spotkamy się z zarzutem samorządów, że zadanie zlecone jest niedofinansowane. Nie możemy narzucać procedur wykonawcy, prowadzić negocjacji. Kalkulacje powinny być robione w oparciu o realne, obowiązujące stawki. Jeżeli ktoś potem rzeczywiście zaoszczędzi, to co innego. To byłoby zadanie zlecone samorządowi. Ze strony państwa jest obowiązek finansowania tego na przyzwoitym poziomie. A samorząd to wykonuje i może szukać oszczędności.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Bachalski.

Ja, proszę państwa, ponieważ przeciąga się nam troszkę wspólna praca komisji, a komisja Praw Człowieka i Praworządności, jak również Komisja Ustawodawcza mają kolejne posiedzenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Został też zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.

Ja jeszcze oddam głos panu senatorowi Bachalskiemu, natomiast gorąco zachęcam wszystkich, którzy mają pomysły na poprawki, o kontakt z panią profesor, z panem senatorem Bachalskim i z Biurem Legislacyjnym w celu w miarę precyzyjnego ich opracowania. Chodzi o to, żebyśmy przystąpili do drugiej tury tego posiedzenia już ze skonkretyzowanymi pomysłami, żebyśmy mogli już w miarę sprawnie przeprowadzić pierwsze czytanie.

Przypominam sobie, że jeszcze zgłaszał się pan senator Chmielewski. Ale dziękuje, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze Bachalski.

Proszę państwa, ja jestem przedsiębiorcą i chciałbym powiedzieć, że takie zadanie, jak obsługa wyborów na skalę całego kraju, jest bardzo atrakcyjne z punktu widzenia promocji firmy. Jestem przekonany, że to jest takie przedsięwzięcie, które prywatne firmy na pewno będą chciały zrobić, jeśli nie bardzo tanio czy po kosztach, to naprawdę z minimalnym zyskiem. Pani Senator, dostarczać tego typu przesyłkę do obywateli to jest honor. Wiem, że tak to działa zagranicą i że później można się tym chwalić w swoich materiałach promocyjnych. Dlatego przewiduję, że ta kwota na pewno nie przekroczy 25 milionów zł. Ba, mam doświadczenie, bo od kilkunastu lat prowadzę swoją firmy, i zawsze udawało mi się obniżyć cenę. Nawet przy tym elemencie, o którym mówiła pani senator, że trudno jest narzucać samorządom procedury itd., możemy liczyć raczej na większe, a nie mniejsze rabaty, bo w tej branży jest już konkurencyjny rynek.

Proszę państwa...

Pani Senator, bardzo proszę, jednym zdaniem. I kończymy dyskusję, przerywamy posiedzenie.

Po uzgodnieniu z przewodniczącymi podam kolejny termin.

Panie Senatorze, reprezentuję Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. My dbamy też o to, żeby relacje między państwem a samorządem były właściwe. Zarzut niedofinansowania zadań zleconych jest bardzo częstym zarzutem. Proponujemy rozwiązanie, które będzie realizowała gmina. Jest podstawowa i zasadnicza różnica między kierowaniem przedsiębiorstwem a kierowaniem samorządem. Myślę, że nas obowiązują inne reguły gry niż przedsiębiorstwo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dzisiejsze posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.