Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (247) z 20. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (druk nr 152).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie.

Witam pana ministra Kamińskiego, właściwie skazańca ze względu na odpowiedzialność, jaką musi na siebie wziąć. Witam naszych miłych gości, ekspertów. Witam państwa senatorów.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest omówieniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy, która w zasadzie już od dłuższego czasu przedzierała się przez ścieżkę legislacyjną. Prowadzona była szeroka dyskusja na ten temat.

Na początek poproszę pana ministra Kamińskiego o krótkie zreferowanie ustawy, jej założeń i przy okazji o ustosunkowanie się do problemów, które są poruszane, bo wiadomo, jakie zarzuty systematycznie są wysuwane, a potem będziemy dalej analizować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pokrótce omówię przebieg prac nad omawianą ustawą. Domyślam się, że padnie szereg pytań od państwa. Ja oraz moi współpracownicy udzielimy na nie odpowiedzi.

Sprawa powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest priorytetem rządu. Rząd skierował w tej sprawie projekt ustawy do parlamentu. Rząd chce traktować walkę z korupcją jako swój rzeczywisty i absolutny priorytet. To jest ten rodzaj przestępczości, który uderza i w podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa, i w podstawy funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej w naszym kraju.

W ocenie rządu, która została poparta badaniami opinii publicznej, wskazującymi, że tak uważa ogromna większość obywateli Polski, problem plagi korupcji jest jednym z najważniejszych problemów w naszym kraju. Oceny Polski dokonywane na arenie międzynarodowej, a każdego roku publikowane są rankingi przez renomowane organizacje antykorupcyjne, określające pozycję poszczególnych państw na podstawie dokonywanych przez te organizacje analiz, pokazują, iż Polska z roku na rok w rankingach międzynarodowych zajmuje coraz gorszą pozycję. Ma to swoje bardzo konkretne reperkusje, przekładające się na nasze życie gospodarcze i prestiż międzynarodowy Polski. Uważa się, iż Polska jest najbardziej skorumpowanym państwem w Unii Europejskiej.

Nasz rząd chce w sposób zdecydowany przeciwstawić się tej szczególnie groźnej, co podkreślam, przestępczości. Stąd pomysł powołania wyspecjalizowanej instytucji, która będzie służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem tej przestępczości. Jest to tendencja ogólnoświatowa. Ostatnio ratyfikowana przez parlament konwencja Narodów Zjednoczonych stawia przed państwami członkowskimi zadanie powoływania do walki z korupcją wyspecjalizowanych instytucji. Jest wiele przykładów na świecie i w Europie, iż są tworzone tego typu wyspecjalizowane instytucje, które mają długą tradycję i osiągają duże sukcesy. Dlatego chcemy również w polskich warunkach utworzyć taką służbę, która przede wszystkim będzie zwalczała korupcję, jak również będzie koordynowała pracę innych instytucji, które mają w zakresie swoich zadań zadanie walki z korupcją.

Przypomnę, że często wysuwa się argumenty, iż w Polsce jest wiele instytucji - mówi się o kilkunastu instytucjach - zwalczających korupcję. Oczywiście nie do końca są to argumenty prawdziwe. Tak naprawdę większość z tych wymienianych instytucji zajmuje się zwalczaniem korupcji tylko na marginesie swojej zasadniczej działalności. Wymienię tu chociażby Straż Graniczną czy służby celne, które zwalczają korupcję we własnych szeregach, wśród funkcjonariuszy. Policja również zajmuje się zwalczaniem korupcji, ale z mocy prawa powołana jest do zwalczania wszelkiego rodzaju przestępczości. Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie w tym zakresie koordynowało prace innych instytucji, które się tymi sprawami zajmują. W związku z tym, że nie chcemy, aby służby specjalne dublowały swoje kompetencje, na mocy przepisów przejściowych wprowadzany jest przepis, który odbiera Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to zadanie.

Jedyną służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem korupcji będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Uprawnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego są szerokie. Chcemy, żeby to była instytucja mająca realne możliwości działania, realne instrumenty prawne do skutecznego zwalczania korupcji. Oprócz klasycznych policyjnych uprawnień związanych z prowadzeniem działalności operacyjno-śledczej instytucja ta będzie miała również uprawnienia do kontrolowania procedur, a także będzie się zajmowała działaniami analityczno-informacyjnymi, edukacyjnymi.

Tyle tytułem wstępu. Zakładam, że będą stawiane pytania szczegółowe, na które udzielimy odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zapadła cisza, wobec tego ja zainauguruję dyskusję.

Proszę państwa, wydaje mi się, że omawiana przez nas ustawa jest w gruncie rzeczy spóźniona o dobrych kilkanaście lat. To znaczy pociąg, który uwoził majątek narodowy, właściwie już odjechał. W tej chwili jego odjazd spowodował, że korupcja już nie za bardzo ma pożywienie i zrobiła się coraz bardziej brutalna. Problem ten zdenerwował wreszcie ludzi, bo te sprawy były poruszane, jak również propozycje dotyczące podjęcia walki były wysuwane już na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze istniał cały majątek po PRL. Wtedy jednak traktowano to jako oszołomstwo i próbę hamowania procesu transformacyjnego. Myślę, że takie podejście, zakładające, iż ten pierwszy milion trzeba było oficjalnie ukraść - a mówiły to osoby cieszące się dużym poważaniem i autorytetem w tym państwie - trzeba uznać za rzecz dosyć zaskakującą, ale tak było. Jeżeli przejrzymy poszczególne numery "Gazety Wyborczej" z 1992 r., to wszystko to tam znajdziemy. A zatem problem narastał, zjawisko swobodnie się rozwijało, bardzo się rozpowszechniło, aż w pewnym momencie przeszło oczekiwania społeczeństwa i rzeczywiście podjęcie walki z korupcją okazało się niezbędne, stało się zadaniem priorytetowym.

Jeżeli chodzi o model walki z korupcją, jak również o samą ustawę, to sądzę, że takich modeli mogło być kilka. W gruncie rzeczy uważam, że ulokowanie instytucji kontrolnych pod nadzorem Najwyższej Izby Kontroli było celowe. Na przykład w 1992 r., a więc w momencie, kiedy się zainteresowałem problemami kontroli państwowej, wydawało mi się, że wzmocnienie Najwyższej Izby Kontroli jest właściwym kierunkiem uregulowania i okiełznania procesu prywatyzacji, procesu rozpełzania się mienia. Równie dobrym rozwiązaniem jest w gruncie rzeczy umiejscowienie tego w granicach służb specjalnych.

Czy powinna to być oddzielna służba? Można mieć różne wyobrażenia na ten temat, ale na pewno powinna być taka służba. Chciałbym przypomnieć, że po drodze rozwiązaliśmy w pewnym momencie PG w Komendzie Głównej Policji, a więc w ogóle funkcjonowaliśmy bez pionu do spraw przestępczości gospodarczej. Problem narastał. Nie wiem, w imię czego "broniliśmy" tej przestępczości gospodarczej, ale tak to przez dłuższy czas wyglądało. Zapewne mogłoby się to rozwijać w ramach jednej służby.

Dlaczego rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest, w moim przekonaniu, cenne? Proszę państwa, dlatego przede wszystkim, że służby, które się tym miały zajmować, po pierwsze, delikatnie mówiąc, się nie sprawdziły, a po drugie, w gruncie rzeczy się skompromitowały. W tym momencie utknęliśmy w jakimś bajorze, gdzie skorumpowana jest policja, skorumpowana jest prokuratura, skorumpowane są sądy. Wyrwanie się z tego wymagałoby zbudowania czegoś od początku, bo budowa na tym trzęsawisku byłaby dosyć skomplikowana.

Proszę państwa, mogę to zilustrować przykładem dotyczącym biznesmena, pana Kluski. Jawi się tu kwestia urzędu skarbowego, nacisków, jakie były na niego wywierane w związku z tym, że osiągał sukces gospodarczy poza układem, a wobec tego powinien wejść do układu i poczynić pewne koncesje. Najpierw zajmował się tym urząd skarbowy, następnie prokuratura przedstawiła zarzut, potem wysoki sąd ustalił kaucję w wysokości 8 milionów zł, podczas gdy na przykład w sprawie Art-B kaucja wynosiła tylko 2 miliony zł. To wszystko jest jakieś bardzo szczególne.

Muszę państwu powiedzieć, że zupełnie uszedł uwagi opinii publicznej jeszcze jeden, najbardziej zdumiewający, w moim odczuciu, wątek, mianowicie wątek dotyczący głównych bohaterów. Proszę państwa, przyjęto ustawę, na mocy której produkty przywożone z zagranicy były zwolnione z podatku VAT, a produkty elektroniczne wyprodukowane w kraju były tym podatkiem objęte. Prawdopodobnie miało to stymulować konkurencyjność naszej produkcji. Nie mogę zrozumieć tego, że bohater tego pomysłu ciągle jest nieznany, jakoś się ukrywa, a myślę, że to był genialny pomysł, żeby podrożyć koszty produkcji krajowej. Muszę powiedzieć, że to jest sprawa, która mnie zawsze zaskakuje. Widzimy tu krąg podmiotów zaangażowanych w sprawę jednego uczciwego biznesmena, który osiągnął sukces gospodarczy.

Myślę, że takich różnych przypadków było więcej, proszę państwa. Każdego boli coś innego. Mnie na przykład boli fakt, zresztą nigdy to nie zostało wyjaśnione, problem w ogóle nie istnieje, że nagle w ustawie celnej zniknęły cła na elektronikę. Zniknęły, a pokazały się na naszych granicach trzydziestokilometrowe kolejki ze sprzętem elektronicznym. Złośliwi twierdzą, że z Singapuru dopłynęły już statki i stały na redzie. Efekt tego był taki - choć nigdy nie byliśmy potęgą elektroniczną, ale mogliśmy wypełnić pewne nisze - że polska elektronika przestała istnieć. Mogę to autorytatywnie stwierdzić, bo sam się tym zajmowałem, miałem do czynienia z polską elektroniką. Tak to wyglądało, podobnie jak i w innych sprawach. Nagle coś się zaburzyło. A więc problemów, które narastały i które generalnie niszczyły naszą gospodarkę, było bardzo wiele.

Jak na tym gruncie budować? Otóż pomysł budowania nowej służby od podstaw - opierającej się na ludziach niemających takich powiązań - jest w gruncie rzeczy cenny. Uzdrawianie tego, nie wiadomo, w jaki sposób, pewnie byłoby bardziej skomplikowane. Dlatego uważam, że ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest produktem naszej epoki. Stworzyliśmy taką sytuację i teraz musimy z tej sytuacji wybrnąć.

Jakie zarzuty można postawić tej ustawie? Co bym zakwestionował? Trzeba tu dodać, że ta ustawa budzi szereg zastrzeżeń konstytucjonalistów, prawników. Sądzę, że podstawowym problemem, mankamentem tej ustawy jest rzecz następująca. Otóż prawnicy są przyzwyczajeni przede wszystkim do realizacji zasady legalizmu. Myślę, że ta ustawa jest ustawą bardzo elastyczną, odchodzącą od tej zasady. Jako przykład podam art. 17. Dotyczy on szeregu przestępstw, a mianowicie przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, przestępstw określonych w wielu artykułach. Proszę państwa, przeciwko tym przestępstwom stawia się grupę pięciuset osób, bo w takiej liczbie osób planuje się powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dla porównania podam, aby można było się w tym zorientować, że NIK zatrudnia tysiąc osiemset osób, w tym osiemset osób w Warszawie. Siłą faktów CBA będzie skazane na dokonywanie pewnych wyborów.

Oczywiście można by określić problemy, którymi obowiązkowo ma się zajmować CBA, i nawiązać do zasady legalizmu, wprowadzając na przykład zapisy dotyczące mienia wielkiej wartości lub podobne. W tym momencie, gdyby podwyższyć pułap wartości przedmiotu czynu, od którego zaczyna działać CBA, prawdopodobnie liczba spraw by zmalała, ale to wcale nie świadczy o tym, że ta ustawa byłaby dużo lepsza, bo niektóre przestępstwa, chociaż małe, mogą być przestępstwami o bardzo dużej szkodliwości. Natomiast rzeczywiście wewnątrz CBA będzie musiał być dokonywany jakiś wybór, bo podjęcie działań w sprawie wszystkich przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia prawdopodobnie przekroczy siły CBA. To jest zasadniczy problem. Mnie się wydaje, że będziemy zmuszeni już w następnej ustawie budżetowej zwiększyć liczbę osób zajmujących się tymi sprawami, bo ta grupa z tym sobie zwyczajnie nie poradzi.

Co więcej, proszę państwa? Zasadniczy problem poruszyłem. Osobiście uważam, takie jest moje zdanie, że elastyczność tej ustawy polegająca na tym, że można pewne rzeczy, które stanowią w danej chwili największe zagrożenie i które w jakiś sposób bulwersują opinię publiczną, rozwiązywać, jest pewną zaletą. Zaletą jest możliwość bardziej operatywnego działania, bo, jak wiemy, działania policji, prokuratury, sądów oparte na legalizmie generalnie skończyły się fiaskiem i mamy to, co mamy.

Jakie mam wątpliwości? Pierwsza wątpliwość jest następująca. Proszę państwa, wydaje się, że Sejm ciągle nie wie, że w tym kraju istnieje Senat i że parlament jest dwuizbowy. Naprawdę nie widzę powodu, skoro mówimy o tak poważnym problemie, jakim jest korupcja, którym się wszyscy zajmują i który wszystkich bulwersuje, by informacji w tej sprawie nie przedstawiać Senatowi. Myślę, że w tym zakresie ustawę trzeba uzupełnić. Jest mowa o prowadzeniu działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz o przedstawianiu informacji w tym zakresie prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi. Muszę powiedzieć, że też byłbym zainteresowany tymi informacjami.

Senat uczestniczy w procesie legislacyjnym, może podejmować inicjatywy, wnosić poprawki do ustaw, zresztą różnych od ustawy o CBA, i podejmując te inicjatywy, powinien o tych sprawach wiedzieć, generalnie powinien znać tę atmosferę. Te informacje bardzo by się nam przydały, łącznie ze sprawozdaniem. Ta kwestia w moim odczuciu jest bardzo istotna. Senat, który w zasadzie działa poprzez podnoszenie rąk i jest od tego oderwany, wnosi ewentualnie poprawki gramatyczne, to nie jest ta instytucja, która by mnie satysfakcjonowała. Myślę, że kolegów senatorów też to nie satysfakcjonuje. Sprawa miejsca Senatu jest osobną kwestią. Niektórzy uważają, że Senat w ogóle jest niepotrzebny, ale to jest osobna sprawa.

Jeżeli chodzi o zagadnienie konstrukcji ustawy, myślę, że pewnym problemem jest ogromna ilość kwestii prawnych delegowanych do uregulowania w rozporządzeniu, a czasem nawet zarządzeniu. Muszę powiedzieć, że kwestionowałbym dwie rzeczy, które wyłowiłem i które, wydaje mi się, powinny być uregulowane aktem wyższego rzędu.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 4 ust. 3, w którym stwierdza się, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym, o którym mowa w ust. 2. Tworzy się fundusz operacyjny, co jest zrozumiałe. Wydaje mi się, że na ten fundusz operacyjny będziemy przeznaczali pieniądze z budżetu państwa, a wobec tego jest to problem publiczny, a nie problem wewnętrzny. Jest to problem dotyczący wszystkich obywateli, a wobec tego powinno to być regulowane rozporządzeniem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, moim zdaniem istotna, dotyczy art. 24, regulującego posługiwanie się dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację. W moim przekonaniu w działalności operacyjnej to jest niezbędne, ale nasuwa się tu wątpliwość. Stwierdza się, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania i przechowywania dokumentów, z uwzględnieniem wymogów dotyczących tajemnicy państwowej. Proszę państwa, funkcjonariusze mają do czynienia z obywatelami. Obywatele powinni mieć możliwość zidentyfikowania funkcjonariuszy, a w każdym razie ich odszukania. Funkcjonariusze również mogą popełniać przestępstwa i chodzi o to, żeby potem nie powstała sytuacja, w której te osoby nie są identyfikowalne.

Jest zrozumiałe, że będą występowały numery operacyjne samochodów, tak jak było zawsze, i dokumenty uniemożliwiające identyfikację, ale dokument musi być jeden, żeby w CBA było wiadomo, kto to jest Zbigniew Kowalski, jeśli ktoś się wylegitymuje, że nazywa się Zbigniew Kowalski. Chodzi o to, aby w razie potrzeby, jeżeli ktoś popełni jakieś przestępstwo lub wykroczenie, było wiadomo, kogo należy ścigać. To jest szerszy problem. Nie jest to tylko problem wewnętrzny instytucji. Dotyczy on również obywateli, wobec których mogą być popełniane różne przewinienia, wykroczenia czy występki.

Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Sprawa wyłączenia z postępowania. Mianowicie w art. 43 jest mowa o tym, że kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona, lub osoba pełniąca funkcję publiczną może złożyć wniosek o wyłączenie z postępowania kontrolnego powołanego biegłego lub specjalisty z przyczyn określonych w art. 34 ust. 1 i 2. Ust. 1 określa warunki wyłączenia opierające się na pokrewieństwie i powinowactwie, natomiast w ust. 2 stwierdza się: funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. Wydaje mi się, że to również powinno być uwzględnione.

Niejasna jest dla mnie procedura podpisywania protokołu kontroli. Poproszę o pewne wyjaśnienia w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że przed podpisaniem protokołu kontroli można zgłosić umotywowane zastrzeżenia - przed podpisaniem protokołu - i w takiej sytuacji protokołu się nie podpisuje. Nie wiem, czy się podpisuje, czy tylko zgłasza się zastrzeżenia. Dalej jest napisane: zastrzeżenia zgłasza się na piśmie do szefa CBA w terminie 7 dni od dnia otrzymania protokołu kontroli. W przypadku zgłoszenia zastrzeżeń termin do złożenia wyjaśnienia o odmowie podpisania protokołu liczy się od dnia otrzymania pisemnego stanowiska szefa CBA w sprawie rozpatrzenia zastrzeżeń. Moim zdaniem procedura nie do końca jest jasna.

Sprawą istotną, którą, w moim przekonaniu, można by bardziej podkreślić, jest kwestia współpracy CBA z Najwyższą Izbą Kontroli. Ta sprawa jest uregulowana chyba w art. 32. Mianowicie mówi się: CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli. CBA może prowadzić działania kontrolne, a także doraźne na podstawie zarządzeń szefa CBA. To jest uwzględnione w art. 45. Informację przesyła się do Najwyższej Izby Kontroli lub innych właściwych organów kontrolnych w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie. Muszę powiedzieć, że to nie jest rzecz tak istotna, bo i tak jakoś to dotrze, natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o działania kontrolne CBA, to powinien istnieć trzeci ustęp, mówiący bardzo wyraźnie, że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie szerszej kontroli. To są duże i kompetentne siły fachowe i przy takim niedoborze środków szersze wykorzystanie doświadczeń NIK w moim przekonaniu mogłoby być istotne.

Proszę państwa, to są wszystkie uwagi, które zgłaszam. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia praw człowieka w zasadzie działania operacyjne omówione w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie odbiegają od tego, co jest przewidziane w regulacjach dotyczących funkcjonowania innych służb specjalnych. Po prostu musimy sobie bardzo jasno powiedzieć, że CBA jest formacją policyjną, której przysługują takie same prawa jak ABW, policji, i to w zasadzie jest realizowane.

Cóż, może powiem o jeszcze jednej sprawie. Bardzo szeroko mówiono o wątpliwościach dotyczących naruszania prywatności w przypadku tej ustawy. Niewątpliwie pozostałe ustawy: o ABW, o Policji itd., również w dużym stopniu naruszają prawo do prywatności, szeroko uderzają w fundamentalne prawa człowieka. Natomiast, proszę państwa, wydaje mi się, że to jest koszt walki ze zjawiskami patologicznymi. Zwyczajnie jest tak, że nie można zjeść jabłka i go mieć, za coś trzeba zapłacić, wobec tego nie ulega wątpliwości, że prowadzi to do ograniczenia wolności obywatelskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że tu jest pewna różnica w zakresie wrażliwości na problemy dotyczące praw człowieka i praw fundamentalnych.

Mianowicie, proszę państwa, od momentu, kiedy prezydent Bush rozpoczął wojnę z terroryzmem, trzeba powiedzieć, że prawa człowieka i wolności zostały bardzo ograniczone. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że miliony przypadkowych obywateli przechodzących przez lotniska poddawanych jest przeszukaniom. Grzebie się im w torebkach, w portfelach, wyciąga się podpaski, prezerwatywy. I jakoś nikt nie zauważył, że to narusza prywatność. Natomiast tym razem zrobiła się straszliwa awantura, że ktoś może zobaczyć dom, dostrzec, jak ten dom w rzeczywistości wygląda. Muszę powiedzieć, że to jest kwestia pewnej wrażliwości na różne problemy.

Powiedziałbym, że stoimy na gruncie wydzielenia formacji analogicznej do policji, formacji zajmującej się problemami korupcji, zajmującej się problemami dużej przestępczości gospodarczej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Zybertowicz.

Andrzej Zybertowicz, Uniwersytet Mikołaja Kopernika.

Mam wiele uwag. Pierwsze uwagi dotyczą problemu braku odesłań do istniejących uregulowań prawnych w miejscach, gdzie one powinny być, chociażby w imię ekonomii legislacyjnej, oraz braku regulacji ustawowych i obietnicy dotyczącej rozporządzenia premiera tam, gdzie to być powinno ustawowo regulowane. W szeregu kwestii rutynowych, na przykład takich jak badania lekarskie, procedury związane z niszczeniem dokumentów, procedury związane z dokumentami legalizacyjnymi, istnieją formuły: prezes Rady Ministrów określi albo: Rada Ministrów określi w sytuacji, gdy można zrobić odesłanie. To jest niepotrzebne nakładanie na premiera obowiązku dokonania regulacji w sprawach, które już są uregulowane w ramach funkcjonowania innych tajnych służb.

Centralnym artykułem dla misji CBA jest, jak sądzę, art. 29, w którym w ust. 3 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, warunki, tryb i zakres współdziałania między innymi tajnymi służbami a CBA oraz zasady koordynacji. Otóż w ostatnim zdaniu w pkcie 3 jest zapis: mając na uwadze zapewnienie sprawności i skuteczności postępowań, a także uwzględniając wymogi dotyczące ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Można się spodziewać, że w trakcie negocjowania, w trakcie przetargu organizacyjnego dotyczącego treści tego rozporządzenia prezes Rady Ministrów, inne tajne służby będą się posługiwać tą formułą ochrony informacji niejawnych, żeby utrudnić CBA posiadanie centralnej rejestracji postępowań antykorupcyjnych, jak również utrudnić pewne działania. Mamy w tym kontekście generalne pytanie: jakie są przewidziane uprawnienia CBA w sytuacji, gdyby ta służba powzięła informację o uwikłaniach korupcyjnych funkcjonariuszy innych tajnych służb? Czy ta kwestia została przemyślana, bo jeśli nie, to nadrzędna koordynacyjna rola CBA w zakresie walki z korupcją może stać się niemożliwa do odgrywania.

W tym samym zakresie mam uwagę do ust. 1 w art. 29, w którym są wymienieni szefowie innych tajnych służb obowiązani do współdziałania. Po pierwsze, brakuje tutaj, moim zdaniem, Biura Ochrony Rządu, które także ma uprawnienia do pracy operacyjnej, prowadzi swoją agenturę. Nie wiem, dlaczego ta tajna służba nie została tutaj wymieniona. Może były jakieś powody. Po drugie, obowiązek współdziałania ze strony szefów innych tajnych służb nie jest opatrzony żadną sankcją. Jeśli na poziomie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów żadne sankcje się nie pojawią, to trzeba liczyć się z ciągłymi przepychankami między CBA i innymi tajnymi służbami, co zresztą zasygnalizował w swojej opinii profesor Rzepliński.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii dokumentów legalizacyjnych i procedur kontroli nad ewentualnym nadużyciem, o czym mówił pan senator Romaszewski. Wydaje się, że w ustawie powinien być zapis - nie ma go także w innych ustawach o tajnych służbach, ale powinien być - stwierdzający, że szef CBA prowadzi centralną rejestrację dokumentów legalizacyjnych.

(Głos z sali: Bezsprzecznie.)

Chodzi o to, by nie było tak, że funkcjonariusz posłuży się dokumentem legalizacyjnym zrobionym, nazwijmy, na wpół chałupniczo i nie będzie wiadomo, kto się tym dokumentem posłużył. Taki zapis, z punktu widzenia praw człowieka, powinien być wprowadzony we wszystkich aktach prawnych dopuszczających posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi przez funkcjonariuszy.

W art. 26 stwierdza się, że CBA nie może korzystać z tajnej współpracy osób, które podlegają ustawie lustracyjnej. Jest to bardzo niebezpieczny zapis, bo jest receptą na konstrukcję bezpiecznego układu korupcyjnego. Wystarczy, że ktoś zna byłych tajnych współpracowników SB, kontrwywiadu czy wywiadu wojskowego i zbuduje z nich układ, a będzie wiedział, że żaden z nich nie może legalnie współpracować z CBA. (Wesołość na sali) To jest związanie rąk instytucji, która ma mieć rozwiązane ręce do walki z korupcją. Proszę się nad tym zastanowić.

(Głos z sali: Jest jeszcze lista Wildsteina, tak że można zweryfikować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ogóle.

(Głos z sali: Parlamentarzyści...)

Nie mówię o parlamentarzystach, mówię o byłych funkcjonariuszach, byłych współpracownikach tajnych służb PRL.

(Głos z sali: Tak, racja.)

Wystarczy zbudować układ korupcyjny z takich osób i CBA będzie bezradne, nie będzie w stanie korzystać z tajnej współpracy.

Kolejna moja propozycja, zachęta, kierowana jest do pana ministra i dotyczy wprowadzenia własnej poprawki ograniczającej uprawnienia CBA w zakresie przedłużenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, sekundę. Jeśli chodzi o poprzednią uwagę, to którego artykułu dotyczy?)

Art. 26, strona 19 w ostatniej wersji senackiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, art. 26.)

CBA ma uprawnienia do trzymiesięcznej kontroli podmiotów gospodarczych, która może być przedłużona w świetle tej ustawy o sześć miesięcy. Wydaje mi się, że dobrym komunikatem dla środowisk przedsiębiorców byłoby na przykład skrócenie o połowę tego okresu dodatkowego. Sprawna służba przez pół roku da sobie radę, a to byłby dobry komunikat dla części opinii publicznej, której leży na sercu swoboda działalności gospodarczej.

Uwaga następna dotyczy artykułu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale który to był artykuł?)

Przepraszam, nie zanotowałem tego artykułu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o czynności kontrolne, tak.)

Mogą one być przedłużone w specjalnych warunkach o kolejnych sześć miesięcy.

Następna uwaga. Art. 28 ust. 5 ostatnie zdanie. Prawdopodobnie tu jest błąd redakcyjny, ale on może mieć daleko idące konsekwencje praktyczne. Przeczytam ostatnie zdanie. Jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne dla prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od tajemnicy lub udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Prawdopodobnie to zostało przepisane z ustaw dotyczących ABW, AW i WSI bo tam jest określona ta procedura. W przedostatniej linijce jest napisane: zwolnić od zachowania tajemnicy lub udostępnić dokumenty. Jeśli ta alternatywa będzie rozumiana rozłącznie, to będzie to znaczyło, że w momencie, gdy udostępnia on dokumenty, może nie zwolnić z tajemnicy funkcjonariusza albo odwrotnie: gdy zwalnia z tajemnicy funkcjonariusza, może nie udostępnić dokumentów. To zmniejsza pole manewru pierwszego prezesa sądu oraz prokuratury. Powinno być: obowiązany jest do zachowania tajemnicy i udostępnienia dokumentów. To powinna być koniunkcja, a nie rozłącznie dająca się interpretować alternatywa.

Wreszcie ostatnia uwaga, dotycząca art. 36 ust. 1. Funkcjonariusz kontrolujący może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej. Czy dotyczy to poruszania się na terenie innych tajnych służb? Czy tutaj mogą być wyłączenia. Pytanie jest takie: jaka jest intencja ustawodawcy? Czy to ma być bezwarunkowe uprawnienie, na przykład do wejścia na teren strefy zero Wojskowych Służb Informacyjnych, czy mają być stosowane wyłączenia? Ta sprawa warta jest, moim zdaniem, przedyskutowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można?)

Tak jest, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem realistą. Mam świadomość, że losy tej ustawy są przesądzone, niemniej jednak w kształcie, jaki wyszedł z Sejmu. Chciałbym sobie pozwolić na dwie uwagi natury ogólnej i przypomnieć zarzuty formułowane częściowo przez opozycję, częściowo przez środowiska przedsiębiorców.

Zacznę od sprawy następującej. To będzie trochę ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego. Mam wrażenie, że chyba nikt w Polsce zdrowo myślący, rozsądny nie jest zwolennikiem korupcji, co wcale nie znaczy, że ten, kto jest przeciwny korupcji, musi być koniecznie admiratorem tej ustawy, przynajmniej w takim kształcie. Z jakiegoż to powodu, jeżeli dobrze zrozumiałem to, o czym pan przewodniczący powiedział, wymienił pan skorumpowaną policję, prokuratury, sądy, znów powołujemy kolejną instytucję w rodzaju... Nie chcę przypominać, jakie instytucje w Polsce się nie sprawdziły, ale podam przykład instytucji rzecznika praw dziecka, kompletnie niepotrzebnej, na którą wydajemy tylko pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć skutki, tymczasem tak naprawdę przez te piętnaście lat - mimo apeli bardzo wielu środowisk, również partii politycznych - nigdy jakoś nie staramy się zastanowić nad przyczynami korupcji, do których, przypomnę, należy przede wszystkim biurokracja i arbitralność różnego typu decyzji administracyjnych. Przecież wiemy, że z roku na rok jest coraz gorzej. Przypomnę początki: 1989 r., 1990 r. Przepisy dotyczące funkcjonowania gospodarki były jeszcze w miarę jasne. W tej chwili wiemy, co się dzieje.

Druga sprawa dotyczy niejasności procedur przetargowych wszelakiego typu. Właściwie mimo nowelizowania ustawy o zamówieniach publicznych itd. jest bardzo wiele przyczyn korupcji. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji znowelizowaliśmy kodeks karny. Wprowadziliśmy, jak się nam wszystkim wydawało, wyjątkowe rozwiązania. Przecięliśmy tę bezpośrednią relację, tę łączność między dającym i biorącym - państwo sobie przypominają - i okazuje się, że efektów nie ma.

Wracam do tego - i w tej sprawie kieruję pytanie do pana ministra - czy równolegle z tworzeniem kolejnej, bardzo kosztownej, instytucji rząd myśli o tym - bądź parlament, to jest pytanie do nas samych - czy nie należy zastanowić się nad leczeniem przyczyn. Proszę państwa, zacząłem od tego, że nikt o zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem korupcji. Może się mylę, bo rzeczywiście są rekiny gospodarki, rekiny finansjery, są postaci, które tym są zainteresowane zgodnie z hasłem, że w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić. Jednak, proszę państwa, trochę tak jest, skoro mówimy o przyczynach, a nie o skutkach.

Oczywiście jako adwokat nie będę podawał przykładów, ale, Boże, ile razy przez te szesnaście lat pracy słyszałem takie argumenty: cóż, przecież procedury sprzyjają korupcji. Chcę powiedzieć, że ta arbitralność powoduje, że jak nie ja, to moja konkurencja. Nie powiem, że to tłumaczę, ale to jest trochę taka miękka korupcja, trochę tak to wygląda. A co do miękkiej korupcji, proszę państwa, wiemy doskonale, iż zbiurokratyzowanie struktur państwa powoduje, że tak zwana miękka korupcja jest bardzo często na tym najniższym szczeblu. Jeżeli o to zapytamy zwykłego człowieka, który chce coś załatwić, to powie nam, że właściwie bez jakiejś specjalnej pomocy nie jest w stanie załatwić.

Dlatego jeszcze raz mówię: nie jesteśmy w stanie pochylić się nad przyczynami, a powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć raka, który jest już rozwinięty.

Jeżeli chodzi o zarzuty - pan profesor właściwie częściowo o tym mówił - ja chcę przypomnieć, że poruszano w Sejmie, o czym wiemy, kwestie zasadniczej natury, mianowicie to, kto tak naprawdę powołuje szefa CBA: prezes Rady Ministrów czy Sejm? Rozumiem, że ta kwestia jest nadal otwarta, prawda? Też chyba warto o tym porozmawiać, również pojawia się to w opiniach. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia to ta słynna sprawa, podnoszona w mediach, w pismach, które dostaliśmy od przedsiębiorców. Otóż, jeżeli ja dobrze rozumiem, to właściwie nie ma żadnej kontroli nad kontrolą prowadzoną u przedsiębiorcy, bo jeśli podejmuje się pewne działania prewencyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów, nagrań, to trzeba równolegle wystąpić do sądu, w ciągu pięciu dni mieć to rozstrzygnięte, zaś w tym przypadku właściwie z jakichś tam przyczyn można wszcząć kontrolę, prowadzić ją dziewięć miesięcy i kompletnie sparaliżować przedsiębiorcę.

Chyba rzeczywiście trzeba się nad tym zastanowić, bo jeżeli już tak chwalimy ten pomysł, to albo to ma być i to będzie instytucja sprawna... Dziewięć miesięcy kontroli? Ja sobie nie wyobrażam, co można robić w jakiejś firmie przez dziewięć miesięcy. Wydaje mi się, że okres, nie wiem, dwóch miesięcy plus dwóch miesięcy byłby wystarczający. Pytanie, czy jednak nie powinna być jakaś kontrola sądowa nad tym wszystkim.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy tajemnice gospodarcze firmy nie powinny być jednak chronione, bo takie zapisy w ramach czynności niezbędnych właściwie nie chronią interesów przedsiębiorcy.

Wracam do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do tej słynnej wrażliwości. Z wrażliwością, Panie Senatorze, bywa tak, że my ją niestety - ja mówię o nas wszystkich - trochę zmieniamy w zależności od kadencji, w zależności od tego, jaką sympatią darzymy tych, którzy akurat rządzą. W zależności od tego ta wrażliwość trochę nam się zmienia.

Jeżeli jesteśmy Komisją Praw Człowieka i Praworządności, to byłbym jednak trochę ostrożny w takim przechodzeniu do porządku dziennego nad tym, że jeżeli kontroluje się w Ameryce, to właściwie dlaczego nie u nas?

Wracam do tego: kolejna instytucja, która korzysta z tak zwanych czynności, jak mówi ustawa, niecierpiących zwłoki bez jakiegokolwiek postanowienia sądu, bo przypominam o tych słynnych pięciu dniach, później, jak jest odmowa, trzeba to zniszczyć, pytanie w jakim trybie, bo ty zniszczysz, a ktoś zatrzyma, tak naprawdę może sobie nagrywać, przesłuchiwać i Bóg wie, co robić. Tych instytucji już naprawdę mamy, nie wiem, osiem czy dziewięć. Ja nie wiem, jak mają się do tego wszystkiego, Panie Przewodniczący, prawa człowieka.

I ostatnia sprawa podnoszona w niektórych opiniach to kwestia, która też się pojawiała, czyli zgodność tej ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych. Czy nad tym jako komisja zajmująca się prawami człowieka rzeczywiście nie powinniśmy się też pochylić?

Ja nie wiem, czy pan przewodniczący nie przejęzyczył się z tym 1992 r. - pan jako przykład podał pociąg, który wywoził mienie narodowe - bo w 1992 r. to nie jest złośliwość, wydaje mi się, że rządziło akurat Porozumienie Centrum. To chyba było przejęzyczenie.

Rządziło Porozumienie Centrum, ale to się skończyło tym, że szybciutko obalono rząd Olszewskiego. Taki był koniec.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski

Ja chciałbym zaapelować do państwa, żebyśmy zajęli się ustawą, bo oczywiście możemy sobie zadawać fundamentalne pytania. Korupcja jest realnym problemem i wszyscy chcielibyśmy z nią walczyć, ale tak najlepiej to przyczyny, a tych przyczyn jest niezliczona liczba... Ze złodziejstwem też moglibyśmy walczyć i można by w tym miejscu postawić fundamentalne pytanie, czy złodziejstwo nie rodzi się z tego, że istnieją, po pierwsze, prawo własności, po drugie, norma "nie kradnij". Gdyby zlikwidować tę normę, nie byłoby złodziejstwa, gdyby nie było prawa własności, też złodziejstwa by nie było.

Ja proponowałbym, żeby na posiedzeniu komisji, która ma się zająć tym konkretnym projektem ustawy, zrezygnować z tego rodzaju debat, bo możemy dyskutować trzy dni nad tym, czy i które ustawy należy zmienić tak, żeby pole do powstawania korupcji było mniejsze. Ja myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w swoich rocznych sprawozdaniach również będzie mówiło, gdzie korupcja się rodzi i co należałoby zmienić, ale nie chodzi o to - przypuszczam, widzę to jasno z tej ustawy - żeby to było głównym zadaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Słusznie pan senator Smoktunowicz zauważył, że jest to pytanie do nas samych, do parlamentarzystów. My właściwie możemy wyciągać takie wnioski za każdym razem, kiedy uchwalamy jakąkolwiek ustawę czy przyjmujemy jakąkolwiek poprawkę do ustawy. Często tego nie widzimy, widać to w praktyce, a praktyka jest taka, że korupcja jest na każdym miejscu: od wtedy, kiedy zatrzymuje nas policjant, dlatego że przekroczyliśmy prędkość, do przetargu na mosty czy na autostrady. Ktoś wreszcie musi się kiedyś tym zająć.

Myślę, że policja zajmuje się mnóstwem różnych spraw, między innymi korupcją, ABW również. Jeżeli powstanie służba, choć oczywiście gwarancji nie ma, która będzie zajmować się tylko zwalczaniem korupcji, to i efekty będą lepsze. Cóż, gwarancji nie ma, ale z powodu tego, że brak jest gwarancji, nie powinniśmy załamywać rąk i mówić o tym, że będziemy zajmować się ogólnie przyczynami korupcji i że uchwalając tę ustawę, działamy przeciwko wolnościom obywatelskim, które są dla nas tak cenne. One rzeczywiście są cenne, ale jeżeli taką służbę powołujemy, to nie po to, żeby ona tłamsiła wolności obywatelskie w kraju, tylko po to, żeby wręcz przeciwnie - te wolności mogły rozkwitać, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o uczciwych obywateli, a nie tam, gdzie chodzi o tych obywateli, którzy oszustwem i korupcją zdobywają sobie pozycję czy majątek.

Dlatego też, rezygnując z dalszych wywodów na tematy ogólne, prosiłbym o to, żeby skierować dyskusję na temat konkretnych poprawek. Ja osobiście żadnej, przynajmniej na razie, nie składam, a do pana ministra mam tylko takie pytanie. Otóż Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło kilka zupełnie drobnych poprawek. Jak pan minister ustosunkowuje się do nich? Dziękuję.

Pani chciała zabrać głos.

Magdalena Garbacz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Przechodząc już do konkretnych zarzutów, powiem może jeszcze tylko jedno zdanie. Bardzo źle się stało, że każdy głos krytyki pod adresem tej ustawy, a szczególnie głos krytyki ze strony przedsiębiorców, jest traktowany jako głos przeciwników walki z korupcją. Korupcja jest dużym problemem dla wielu przedsiębiorców, którzy identyfikują ją jako jedną z barier prowadzenia działalności gospodarczej. Mówię w tym miejscu zarówno o polskich przedsiębiorcach, jak i o inwestorach zagranicznych. W Stanach Zjednoczonych mówi się, że ktoś, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą w Polsce, powinien przeznaczyć jeden pokój na różnego rodzaju kontrole.

Tak więc to, co tak naprawdę jest powodem, dla którego przedsiębiorcy zabierają w tej chwili głos, to nie chęć w jakiś sposób utrudniania służbom państwowym walki z tym zjawiskiem. Dyskusja, czy powoływać nową instytucję, czy wzmacniać istniejące, jest już chyba troszkę nie na czasie, bo powołanie CBA jest w zasadzie przesądzone.

Słyszymy tu o światowych przykładach, o tendencjach europejskich. Ani służby europejskie, ani służby Stanów Zjednoczonych nie mają tak szeroko określonych kompetencji. W Stanach Zjednoczonych podstawą do wszczęcia jakichkolwiek działań kontrolnych jest decyzja sądu. W przypadku afery Enronu kontrola trwała trzy dni. Zawsze sąd musi podjąć decyzję, czy kontrolować. To jest jedna sprawa.

Z kolei jeśli chodzi o to, co po kolei budzi w tej ustawie wątpliwości, to być może uda się w jakiś sposób wprowadzić rozwiązania, które te wątpliwości rozwieją, bo nie chodzi o to, żeby w tej chwili mówić o tym, że ustawa jest niepotrzebna.

Pierwsza sprawa: czynności kontrolne, jakie może podejmować CBA, mogą być prowadzone w celu ujawnienia przypadków korupcji, która jest dosyć szeroko zdefiniowana, ale również w celu ujawnienia działalności godzącej w interesy gospodarcze państwa. Ta działalność godząca w interesy gospodarcze państwa jest z kolei zdefiniowana w sposób następujący: to, co może zaszkodzić, nie to, co szkodzi, ale co może wyrządzić w szeroko rozumianym mieniu Skarbu Państwa szkodę przekraczającą dwustukrotność minimalnego wynagrodzenia, a to minimalne wynagrodzenie wynosi 899 zł.

Przywoływana w uzasadnieniu do ustawy służba brytyjska może podjąć działania w przypadku, kiedy spełnionych jest kilka warunków, w tym między innymi wartość szkody, to jest 1 milion funtów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile to jest płac minimalnych w Wielkiej Brytanii?)

Dwieście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, w Wielkiej Brytanii, bo oni mają trochę wyższe płace, więc to może wychodzić na to samo.)

My w tej chwili mówimy o 170-180 tysiącach zł.

Jest to więc bardzo, bardzo szeroko zakrojone uprawnienie i tak naprawdę mówi ono, kto decyduje o tym, co może negatywnie wpłynąć na Skarb Państwa poprzez podjęcie takiej działalności. To jest jedna sprawa.

Następna kwestia. Czynności kontrolne tak naprawdę mogą być podjęte wobec każdego przedsiębiorcy, ja będę skupiała się na tym. To nie jest do końca tak, jak informowana jest opinia publiczna, że to jest styk działalności przedsiębiorców ze Skarbem Państwa, bo być może tak będzie, tak można interpretować tę ustawę, ale można ją również czytać w ten sposób, że skontrolowany może być każdy przedsiębiorca, bo jeśli CBA podejmie czynności kontrolne i będzie podejrzewało o korupcję funkcjonariusza publicznego, będzie sprawdzało przestrzeganie przez niego, przez osoby pełniące funkcje publiczne ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, to w powiązaniu z tą osobą każdy przedsiębiorca może być objęty taką kontrolą.

Teraz sama kontrola. Może ona trwać trzy miesiące i może być przedłużona o kolejne sześć miesięcy. O tym już była mowa. Dziewięciomiesięczna kontrola nie jest spotykana chyba nigdzie na świecie. Wątpliwości budzi to, co w ciągu tych dziewięciu miesięcy może być znalezione, co może być szukane, ale przede wszystkim to, jakie obowiązki w czasie tej kontroli spoczywają na kontrolowanym. Ma on obowiązek zapewnić wszelkie warunki do sprawnego przeprowadzenia kontroli, ale ustawa nie definiuje, czym jest to sprawne przeprowadzenie kontroli. Nie wiadomo, czy to jest zapewnienie pomieszczeń, sprzętu, być może obsługi sekretariatu. To ma być sprawne przeprowadzenie kontroli.

Podstawą do wejścia z kontrolą jest upoważnienie wydane przez szefa CBA, a chwileczkę dalej, czytając tę samą ustawę, jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi organ uprawniony do wydania takiego upoważnienia. Nie bardzo wiadomo, jak to czytać, kto wydaje takie upoważnienie.

Upoważnienie określa szczegółowy zakres kontroli, z tym że można wejść również z kontrolą na tak zwaną legitymację. Wtedy nie mamy informacji o tym, co jest objęte zakresem takiej kontroli. Kontrola na legitymację bez takiego upoważnienia może trwać trzy dni, bo maksymalnie po trzech dniach trzeba takie upoważnienie dostarczyć. Wtedy bez względu na to, co było przedmiotem kontroli, w ciągu tych trzech dnia kontrolujący może żądać dostarczenia wszelkich dokumentów.

W zupełnym oderwaniu od zakresu kontroli jest przepis mówiący o tym, że funkcjonariusze, osoby kontrolujące mogą swobodnie poruszać się po terenie całej jednostki kontrolowanej. W tym zakresie nie ma żadnej korelacji z tym, co jest objęte zakresem kontroli.

Jeszcze jedna sprawa. Z jednej strony wydawałoby się, że podstawą wejścia z taką kontrolą powinno być przynajmniej posiadanie uprawdopodobnionych wiadomości na temat tego, że podmiot jest podejrzany o działalność korupcyjną, bo jest to działalność godząca w interesy gospodarcze państwa, ale z drugiej strony w artykule - ja w tej chwili nie pamiętam numeru - mówiącym o tym, co dzieje się z protokołem kontroli, można przeczytać, że jeśli uzasadnia on podejrzenie popełnienia przestępstwa, może być przyczyną wszczęcia postępowania. A więc może się zdarzyć jakby a contrario, że tak naprawdę nie wiemy, czy u danego podmiotu cokolwiek znajdziemy, wejdziemy, a nuż coś znajdziemy, jeśli nie, nie zostanie wszczęte żadne postępowanie.

I jeszcze jedna kwestia. Chodzi o ustawę o swobodzie gospodarczej, o której już była mowa. Ustawa przewiduje ograniczenia w czasie trwania kontroli: cztery bądź osiem tygodni, w zależności od wielkości kontrolowanego podmiotu. Ta ustawa miała być odpowiedzią na to, co było identyfikowane jako największe bariery dla wprowadzenia działalności gospodarczej, czyli między innymi nakładające się na siebie długotrwałe kontrole, które szczególnie dla średnich przedsiębiorców, nie mówiąc już o małych, są naprawdę dużym problemem.

Ustawa co prawda przewiduje wyjątki od tego, ile może trwać kontrola, i poszczególne ustawy mogą określać to w inny sposób, ale wydaje się, że ustawa o CBA nie wpisuje się w nurt wyjątków, bo jest tam mowa, że w ramach toczącego się postępowania bieżąca kontrola może być nieco dłuższa. Są w tym zakresie wątpliwości, czy jakieś postępowanie toczy się, skoro dopiero protokół z przeprowadzenia kontroli jest podstawą do wszczęcia postępowania, więc nie wiadomo, jakie czynności są podejmowane.

Tak więc nasze postulaty, postulaty przedsiębiorców, dotyczą ograniczenia czasu kontroli, pochylenia się nad problemem podstawy wejścia z taką kontrolą, czy nie byłaby wskazana kontrola sądu, czy nie byłoby jednak wskazane przynajmniej jakieś uprawdopodobnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, a także ograniczenia swobody poruszania się po terenie kontrolowanej jednostki do tego, co jest objęte kontrolą. To są trzy sprawy, na które chciałabym zwrócić uwagę.

Ja bardzo serdecznie prosiłabym, żeby nie traktować tego jako sprzeciwu wobec bycia kontrolowanym czy też sprzeciwu wobec walki z korupcją, bo zupełnie nie w tym celu jest to mówione i nie tak to wygląda. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym sprostować jedną kwestię. Pani mówiła mianowicie o idealnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych, gdzie tych kontroli podobno ma nie być. Tam jest czternaście tysięcy inspektorów IRS, którzy mają pełne uprawnienia dotyczące wglądu na przykład w konta bankowe.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale jedynie za zgodą sądu.)

Nie, bez zgody sądu.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Za zgodą sądu bądź na podstawie...)

Bez zgody sądu. W każdej sytuacji mogą zweryfikować zeznania podatkowe, żądając przedstawienia historii konta.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale w tym przypadku mówimy o zeznaniach podatkowych. To jest troszeczkę inna sytuacja.)

Zostało to opanowane na wcześniejszym etapie i już nie trzeba było budować ustawy antykorupcyjnej. Zresztą była potężna korupcja, też były problemy.

Dobrze, proszę państwa, moja propozycja jest w tej chwili taka, żebyśmy jeszcze spróbowali się króciutko wypowiedzieć. Ja na koniec poproszę pana ministra, żeby ustosunkował się do tego. Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś sprawy, proponuję, żeby je podnieść, a potem pan minister ustosunkuje się do nich, po czym zrobimy krótką przerwę na papierosa, a później artykuł po artykule będziemy wnosili poprawki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie pan senator był uprzejmy zaapelować, żebyśmy nie mówili o całej ustawie, tylko o poszczególnych jej zapisach, ale tak zupełnie i do końca to się nie da. Ja na przykład, mówiąc o tym zapisie, który dotyczy kwestii wyboru szefa tegoż biura, wcale nie rozwodziłbym się nad tym, czy ma on być wybierany przez parlament, czy przez premiera. Proszę państwa, to nie ma żadnego znaczenia.

Jeden i drugi wybór jest par excellence wyborem politycznym, a wybór przez premiera powoduje, że ta osoba jest utożsamiana z daną ekipą rządową. Premier odpowiada za bezpieczeństwo państwa i uważam, że lepszym rozwiązaniem jest, kiedy osoba ta jest wybierana przez premiera, bo jest to odpowiedzialność bardzo wyraźnie ukierunkowana, kto jest odpowiedzialny za to biuro i kto jest odpowiedzialny za pracę tego biura, a także za efekty tej pracy. Z kolei wybór przez Sejm tak czy owak jest wyborem parlamentarnym.

Może kogoś oburzę tym stwierdzeniem, ale uważam, że najbardziej politycznym sądem w Polsce jest właśnie Trybunał Konstytucyjny, w przypadku którego każdy sędzia jest bardzo dokładnie wybierany w drodze właśnie selekcji politycznej, a też nazywa się to sądem. Tak długo, jak jego skład będzie wybierany przez parlament, tak długo będzie on postrzegany, przynajmniej przeze mnie, właśnie w ten sposób. Tak więc uważam, że to rozwiązanie jest prawidłowe, dobre, rzetelne i nie mam do tego żadnych zastrzeżeń.

Trochę mnie natomiast przeraża zapis mówiący o możliwości tak długiej kontroli w danej instytucji gospodarczej, o czym pani była uprzejma wspomnieć. Odniosę to do takiego zupełnie lokalnego przykładu w Rzeszowie. Trzy duże firmy przeniosły swoje dyrekcje z Rzeszowa do Warszawy. Jest u nas taki zupełnie nienormalny przepis mówiący o tym, że podatki wpływają tam, gdzie jest dyrekcja. Oczywiście zainteresowałem się tym i zacząłem pytać, dlaczego oni się przenieśli do Warszawy. On mówi: proszę pana, z prostej przyczyny, w Rzeszowie miałem kontrole średnio co trzy miesiące. Rzeczywiście, tak jak pani mówiła, jeden pokój w Rzeszowie był przeznaczony na kontrolę. Jest to duża firma, Gerber, produkująca jakieś soczki dla dzieci, która zawsze była w Rzeszowie, teraz jest już w Warszawie. On mówi: w Warszawie jestem od dwóch lat i nikt nawet do mnie nie zajrzał, bo tutaj jestem jednym z tysięcy, w Rzeszowie byłem jednym z kilku, dwóch, trzech, i cały czas byłem na liczniku urzędu skarbowego, NIK, kogokolwiek. I tak po kolei trzy duże firmy przeniosły się i mają święty spokój w Warszawie. Teraz będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne, to ich może dopadną w Warszawie. Bardzo dobrze, nie mam nic przeciwko temu. Oczywiście żartuję. Niemniej jednak taka ucieczka przed kontrolą terenową spowodowała, że te firmy przeniosły się do Warszawy tylko dlatego, że ta kontrola była uciążliwa.

Rzeczywiście swego czasu toczyła się w Sejmie i w ogóle w polskim parlamencie bardzo duża dyskusja na temat tego, że te zbyt długie kontrole są nadto uciążliwe. Zapis ograniczający długość kontroli, o którym pani wspomniała, został wprowadzony po wielkich bojach. Było to bardzo dobrze przyjęte przez przedsiębiorców.

Ja zdaję sobie sprawę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie zjawiać się tylko w określonych nadzwyczajnych przypadkach. To nie jest urząd skarbowy, który ma kontrolować bez mała wszystkie firmy, to będą tylko przypadki nadzwyczajne, ale obawiam się, żeby to nie było nadużywane. Oczywiście w dużej mierze zależy to od kierownictwa, od tego, jak będzie dopingować swoich pracowników, czy nie będzie nadmiernie łatwo zgadzać się na te przedłużenia, czy to będą przedłużenia zupełnie wyjątkowe.

Proszę państwa, wszyscy zgadzamy się z tym, że w jakiś sposób trzeba rozwiązać problem korupcji, że musimy poprawić swój image na świecie. Jest to priorytet tego rządu i gdybyśmy stwarzali jakiekolwiek kłopoty z wprowadzaniem tej ustawy, nie byłoby powiedziane, że będziemy potraktowani jako przeciwnicy walki z korupcją, nie, tylko że w jakiś sposób będziemy wprowadzali możliwość usprawiedliwienia się, na przykład takiego: zepsuliście nam ustawę, wprowadziliście rozwiązania, które są dla nas niekorzystne, w związku z czym my nie możemy tak energicznie, tak mocno i efektywnie przeprowadzać kontroli, jak jest to przewidziane.

To, co mnie na przykład w pierwszej chwili zaskoczyło, to art. 22 - Panie Senatorze, chce pan mówić o konkretach - który daje uprawnienia, wydawałoby się, pozornie bardzo szerokie. Ja czytałem kilka opinii przygotowanych przez różnych ekspertów i ci eksperci, którzy byli powołani w Sejmie, bardzo krytycznie wypowiadali się na temat treści tego art. 22. Dzisiaj pani z Biura Legislacyjnego była uprzejma mi powiedzieć, że przecież ten artykuł jest dosłownie taki sam w ustawie o ABW, tak? I co? Wtedy nikogo nie raziły tak szerokie uprawnienia. Chodzi o ust. 7. Ja rozumiem, że taki sam jest w ustawie o ABW.

(Głos z sali: Który to był ustęp?)

Ust. 7.

(Głos z sali: Ust. 4, Panie Senatorze.)

Nie, nie, mnie interesuje, czy ust. 7 w art. 22 jest podobny do zapisu w ustawie o ABW. Jeżeli jest podobny, to w takim razie nie ma co dyskutować i rozdzierać szat, że oto jest jakieś nadzwyczajne uprawnienie, bo jeżeli nie było jakichś nadużyć dotyczących swobód i praw obywatelskich w przypadku tamtej instytucji, to dlaczego mają być w przypadku tej instytucji? Jeżeli bowiem jest taki sam, bo tu rzeczywiście są bardzo szerokie uprawnienia dotyczące prowadzenia kontroli...

Ja to przeczytam: dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe, etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z urzędu...

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeszcze numer buta jest potrzebny.)

Tu jest wszystko.

Przepraszam, ale my mówimy o instytucji operacyjno-śledczej, w przypadku której przy pomocy na przykład numeru buta można wyeliminować pewną liczbę podejrzanych, jak również na podstawie danych dotyczących poglądów itd. można budować portret psychologiczny.

Panie Przewodniczący, ja to wszystko rozumiem, tylko że kwestia tego właśnie art. 22 ust. 7 była w każdej opinii przeciwnej bardzo mocno akcentowana, bardzo mocno podnoszona. Jeżeli taki albo podobny zapis już jest, funkcjonuje w naszym prawie, to nie mamy co podejrzewać, że będzie w tym zakresie jakieś szczególne pole do nadużywania tych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, niestety nie da się nie wypowiedzieć na początku kilku zdań generalnych, ponieważ mamy do czynienia z ustawą dotyczącą budowania stricte służb specjalnych, które uzyskują uprawnienia w zakresie ingerencji w elementarne, podstawowe prawa człowieka, co wcale nie wyklucza, że tego rodzaju służby nie są potrzebne. Problem tylko polega na tym, w jakiej przestrzeni, w jakim kontekście my funkcjonujemy, czego ma dotyczyć działalność tej służby, w jakich okolicznościach jest powoływana.

Chciałbym stanowczo i kategorycznie powiedzieć jedno. Chcę prosić wszystkich, którzy dyskutują na temat kodeksów karnych, na temat takich ustaw, które dzisiaj uchwalamy, żeby nie oceniać tego tylko i wyłącznie in statu nascendi, to znaczy żeby nie brać pod uwagę obecnego układu politycznego, napięć politycznych, określonych koalicji lub braku koalicji, określonych sytuacji, ponieważ uchwalamy ustawę, która nie będzie tylko dla tej ekipy i nie będzie stosowana tylko przez tę ekipę, ale prawdopodobnie pozostanie nam na następny czas. A więc budujemy coś, co może być używane przez różnych ludzi.

Ja akurat potencjalnego szefa służby, która ma powstać, bardzo cenię, szanuję i znam jego przeszłość, ale trzeba liczyć się z tym, że budujemy coś, co może wpaść w ręce zupełnie innych osób i być wykorzystywane wbrew intencjom tej ustawy, a istnieją w niej konstrukcje, które pozwalają używać jej do celów stricte politycznych. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że to nie jest ustawa, która nie może być użyta do celów stricte politycznych, a nie tylko antykorupcyjnych.

Chcę to powiedzieć, to znaczy po prostu muszę to powiedzieć, żebyśmy mieli świadomość, gdzie jesteśmy, jak powiadam, z ogromnym szacunkiem dla tego, który ma być potencjalnym szefem tej struktury, żebyśmy wiedzieli, że tak to jest skonstruowane - za chwilę pokażę, na czym to polega - i jeżeli to uczynimy i podniesiemy rękę, żebyśmy mieli tego pełną świadomość.

Proszę państwa, to też muszę powiedzieć: jeżeli jest określona struktura polityczna i premier wyznacza tę osobę, to chcę, żebyśmy mieli świadomość, iż jeśli ten urząd ma kontrolować wszystkich funkcjonariuszy publicznych, to oznacza to, że jedna opcja polityczna będzie kontrolowała wszystkich innych funkcjonariuszy publicznych, ich oświadczenia majątkowe, ze wszystkimi konsekwencjami operacyjnymi tej ustawy.

Mam prawo postawić pytanie, czy to w jakimś sensie nie dotyka pewnego układu trójpodziału władzy. Ja nie mówię, że to dotyka, ja tylko mam prawo w sensie ducha prawa zapytać o to, czy ja chciałbym, jeżeli na przykład znowu SLD wygra wybory, być kontrolowany przez funkcjonariuszy pana Jaskierni, z tymi wszystkimi konsekwencjami, które są, czy przypadkiem do kontroli funkcjonariuszy publicznych nie powinna być powołana mała komórka, nie wiem, przy marszałku Sejmu czy przy marszałku Senatu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona już istnieje od lat i nie działa.)

Dobrze, ja dzisiaj stawiam pytania, mam prawo je stawiać.

Teraz chcę zabrać głos, Panie Senatorze, na temat art. 22. Chcę, żebyśmy rozmawiali poważnie, ponieważ jest to ustawa, która ma zostać na lata. Jeżeli rzeczywiście w ABW coś takiego istnieje, bo istnieje: dane osobowe na temat pochodzenia rasowego, etnicznego, poglądów politycznych, przekonań religijnych, filozoficznych, przynależności wyznaniowej, partyjnej lub związkowej, stanu zdrowia, nałogów, życia seksualnego... Proszę państwa, przecież to jest ustawa o walce z korupcją, to nie jest wywiad. Co ma wspólnego to, czy ktoś jest homoseksualistą, czy nie, jakie ma poglądy filozoficzne, czy jest protestantem, czy jest katolikiem, w kontekście tego, czy ma ciąg na kasę, czy nie? Co to ma wspólnego?

(Głos z sali: Z kim się prędzej dogada.)

Dlaczego stawiam to pytanie? Dlatego że mamy też na przykład art. 17, o którym zaraz zacznę mówić, gdzie jest mowa o tak zwanej kontroli operacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że ta kontrola może być podjęta w celu utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1, jeżeli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenie należności publicznoprawnej przekraczają pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia, prawda? To jest kwota...

(Głos z sali: ...45 tysięcy zł.)

...45 tysięcy zł.

Czy tak poważne biuro, z tak ogromnymi kompetencjami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i z tak małym składem.)

...i z tak małym składem ma się zajmować zwykłą przestępczością skarbową odnośnie do 45 tysięcy zł?

Teraz ja nie bardzo rozumiem, może pan minister mi to wytłumaczy, bo jest tu mowa o potrzebie zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego. Ja nie rozumiem, czy jak ktoś jest podejrzanym i oskarżonym, zaczyna się już czynność operacyjną, bo to już jest pojęcie z kodeksu postępowania karnego, czy też jest to osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogła popełnić przestępstwo. A więc czy jest to postępowanie ad rem, czy ad personam i jaka jest wtedy relacja do organów wynikających z kodeksu postępowania karnego? Cały art. 17 jest dla mnie nieczytelny.

Później, proszę państwa, jest sytuacja taka, że ja praktycznie nie wiem, w stosunku do kogo te czynności kontrolno-operacyjne mogą być czynione: do podejrzanego czy do oskarżonego, bo jeśli do oskarżonego, to niby dlaczego CBA ma to robić?

(Głos z sali: CBA już dawno skończyło swoją działalność.)

Właśnie.

Co w ogóle ma znaczyć ten ust. 4? Ja w tej chwili mówię o konstrukcji, nie zastanawiam się, czy to jest dobrze, czy źle, tylko uważam, że jest to jakieś pomieszanie pojęć.

Następnie, proszę państwa, jest ust. 8 w art. 17, gdzie te czynności kontrolne mogłyby być przeprowadzane praktycznie bez końca. Na przykład nie podoba się jakiś funkcjonariusz publiczny, sekretarz gminy czy ktoś i jakaś jednostka, delegatura może go kotłować przez trzy lata.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, żeby pan minister zwrócił uwagę na to, że jest tu pomieszanie pojęć, pomieszanie instytucji i ust. 8 też jest nieczytelny.

Chcę jeszcze powrócić do art. 22. Proszę mi wierzyć, że ja chcę się tylko dowiedzieć, czy te dane, o których jest mowa, czyli poglądy filozoficzne, religijne, przynależność wyznaniowa, preferencje seksualne, życie seksualne, stan zdrowia, będą przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Naprawdę, proszę mi wierzyć, ja uważam, że to jest jeden most za daleko. Czy przy 45 tysiącach zł, przy podejrzeniach, że ktoś nie zapłacił bądź ktoś ma jakieś problemy, można zbierać tego rodzaju dane? Czy, Panie Ministrze, na pewno są potrzebne takie wiadomości? Czy to, w jakim kto jest kościele albo w jakich związkach zawodowych, albo jakie ma poglądy filozoficzne czy polityczne, jest w ogóle kwantyfikacją czegokolwiek?

Ja to wszystko mówię dla dobra tej instytucji, po to, żeby to była walka z korupcją i żeby nikomu nie przyszły do głowy jakiekolwiek inne pomysły, dzisiaj i w przyszłości, bo dzisiaj mogę mieć do kogoś zaufanie, ale za chwilę mogę nie mieć do kogoś zaufania albo zostanie tam zatrudniony ktoś, kto będzie interesował się wyłącznie czyimiś skłonnościami seksualnymi czy tym, jakiego ktoś jest wyznania, a nie tym, jaką kasę robi na boku.

Ja stawiam pytanie, czy to w ogóle jest potrzebne, ponieważ na początku art. 22 mówi się, że CBA może gromadzić informacje, sprawdzać je i przetwarzać. Takie jest zadanie CBA: w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 oraz identyfikacji osób może przetwarzać te informacje, czyli takie informacje. Ja rozumiem, że CBA może zbierać wszystkie informacje, które są związane z obrotem gospodarczym, a są podejrzane, które są związane ze wszystkim tym, co nazywa się szeroko pojętą korupcją, z lewymi pieniędzmi, praniem brudnym pieniędzy itd., ze wszystkim tym, co jest z tym związane. To jednak, kto do jakiego związku wyznaniowego należy, naprawdę jest troszeczkę za daleko posunięte w kontekście uprawnień funkcjonariuszy, o których mówiłem na początku, prawda?

Jeżeli to wszystko zlepimy, ułożymy te puzzle, to stworzy się coś takiego, czemu dzisiaj mówimy "tak", ale za chwilę możemy mieć z tym problemy. Chciałbym, żebyśmy to wszystko sobie omówili i powiedzieli. To nie o to chodzi, że ja wykonuję jakiś desant na tę ustawę, że ją atakuję, tylko ja chcę dzisiaj powiedzieć jedno, że tak jak ABW... Pan przewodniczący podał przykład pana Kluski, prawda? Mieliśmy też przypadek Orlenu. Jak nazywał się ten aresztowany?

(Głos z sali: Modrzejewski.)

Modrzejewski.

My możemy mieć więcej przypuszczeń i podejrzeń, że ta ustawa, jeżeli wpadnie w tak zwane niepowołane ręce, w określonych okolicznościach może powodować więcej tego rodzaju przypadków, mniej spektakularnych, ale bardziej niszczących niż akcje prowadzone wobec Kluski przez ABW, które oczywiście były upolitycznione. Wiadomo, o co w tym wszystkim chodziło: żeby niszczyć.

Ta ustawa pozostawia w niepowołanych rękach więcej możliwości pełzającego, powolnego, niespektakularnego oddziaływania, z krótką bronią na ulicy, gdzieś tam na Marszałkowskiej czy gdzie indziej itd., itd. Tak więc ja chciałbym wyjaśnienia dotyczącego art. 22, po co to wam jest, po co jest wam potrzebne gromadzenie, przetwarzanie, nakierowanie się na te zainteresowania. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Mamy w tym przypadku dwieście stawek miesięcznych, ale przy podjęciu czynności kontrolnych jest ich już tylko czterdzieści pięć. Czy tak poważne, tak bardzo wyspecjalizowane, tak profesjonalne biuro ma zbierać te wszystkie informacje wynikające z art. 22 w związku z czterdziestoma pięcioma stawkami? To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć.

Chciałbym jeszcze, żebyśmy podyskutowali - to może później, Panie Przewodniczący - na temat relacji wynikających z k.p.k., relacji między oskarżonym i podejrzanym. Ja mówię o całym art. 17. Ja go w tej chwili całego nie potępiam, ja tylko uważam, że jego konstrukcja jest bardzo nieczytelna, bardzo zagmatwana, bardzo zamulona i myli pewne pojęcia, ale to tak rzucam hasłowo.

(Głos z sali: Art. 24?)

Art. 17.

Na razie to tyle. Potem jeszcze sobie o tym porozmawiamy, bo są to skomplikowane kwestie.

Pan senator Piesiewicz zwrócił moją uwagę na pewien fakt. Ja będę prosił pana ministra o odniesienie się do tego przypadku. Mianowicie czytałem tę ustawę uważnie, ale na tyle nieuważnie, żeby nie dostrzec tego zapisu. Chodzi mi o art. 17 ust. 4, gdzie są słowa: "w przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego". A więc przynajmniej w tym zakresie ten zapis jest ewidentnie sprzeczny z kodeksem postępowania karnego. W czasie, kiedy sprawa jest w sądzie, kiedy człowiek uzyskuje status oskarżonego, nawet prokuratura nie może prowadzić poza sądem żadnych czynności w sprawie, która toczy się w sądzie.

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: Jaki konkretnie przepis k.p.k. zakazuje tego?)

Proszę pana, czy zdaje pan sobie, Panie Profesorze, sprawę z tego, czy poda mi pan w Polsce jeden przykład na to, że kiedy sprawa toczy się w sądzie, prokurator niezależnie od tego gromadzi sobie własne dowody, przesłuchuje świadków w sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pana, prosty przepis...

(Głos z sali: Ja odpowiem na to pytanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To student pierwszego roku prawa musi się tego dowiedzieć.)

Po prostu gospodarzem sprawy przy złożeniu do sądu jest sąd, prawda? Organ prowadzący postępowanie jest zobowiązany do przedłożenia sądowi wszystkich dokumentów i okoliczności, które zostały uzyskane w drodze śledczej i operacyjnej. Jeżeli toczy się coś obok, to trzeba przekazać w trybie dawnego art. 366 kodeksu postępowania z powrotem do prokuratury. Nie może być tak...

Przepraszam, jako mecenasi uzupełniamy się: w momencie złożenia aktu oskarżenia w sądzie gospodarzem jest sąd, co więcej, kończy się postępowanie przygotowawcze i jeżeli organ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To z powrotem.)

...w tym wypadku śledczy, prokuratura miałaby prowadzić kolejne kontrole itd., to w tej sytuacji składa się wniosek do sądu o cofnięcie do prokuratury celem uzupełnienia.

Tak. I to, o co pan profesor tu pyta, takie pytanie mnie żenuje, wie pan? Ja się dziwię, że pan w ogóle jako profesor, do tego jeszcze z tego, co rozumiem, profesor prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to w takim razie to pana usprawiedliwia. To jest tak, jakby pan postawił...

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: A pan senator nie może sobie wyobrazić sytuacji, w której oskarżony lub podejrzany jest jednocześnie szantażowany przez grupę przestępczą...)

Panie Profesorze, niech pan nas przynajmniej w tym zakresie nie poucza, wie pan, przynajmniej w zakresie znajomości prawa, postępowania karnego. Ja wcale nie mówię, że tego nie można zmienić, ale trzeba jednocześnie zmienić kodeks postępowania karnego.

(Głos z sali: Generalne zasady.)

Tak, generalne zasady.

(Głos z sali: Panie Profesorze, wszystko można zrobić.)

Jeżeli napisalibyśmy, że chodzi o oskarżonego w innych sprawach niż jest prowadzona, to rozumiem, ale gdyby było to w tej samej sprawie, to byłby powstał nieprawdopodobny bałagan w naszej procedurze. Tego nigdzie nie ma. Takie czynności... Tego żaden prokurator nie odważy się nawet spróbować prowadzić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nawet w PRL tego przestrzegano, teoretycznie.)

Nawet wtedy tego przestrzegano, nawet wtedy tego nie robiono.

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie było.)

I tu nagle pan profesor mówi takie horrendum, że przecież można prowadzić postępowanie na własną rękę, obok sądu.

Panie Senatorze, ja zadałem tak samo niekompetentne pytanie, jak niekompetentne pytania zadawał przed chwilą pan senator Piesiewicz w innych sprawach, to można wykazać. Ja zadałem pytanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja proszę, żeby mnie pan nie krytykował, Panie Profesorze, dobrze?)

Możemy się wzajemnie krytykować.

Panie Profesorze, wie pan, mnie to zaskoczyło. Gdy dowiedziałem się, że nie jest pan prawnikiem, to zrozumiałem. Ja myślałem, że pan jest prawnikiem i gdy zadał mi pan takie pytanie, to nie wiedziałem, czy powiedzieć, że trzeba przeczytać kodeks postępowania karnego, czy w ogóle zapytać o to, co powinien znać każdy student zdający egzamin z procedury. Nie wiedziałem, ale teraz rozumiem. Pan jest profesorem z innej dziedziny, pan nie ma obowiązku tego znać, ale w takim razie niech pan szanuje to, co jest w prawie, to, co jest, to, co - jak powiedział, jak sądzę, złośliwie, pan senator Piesiewicz - nawet za komuny było szanowane, czyli...

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie, ale było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...władztwo sądu. Nie, oczywiście w każdej chwili mogli sobie to uzupełniać, jak chcieli, ale władztwo sądu nad sprawą było szanowane; było szanowane. Żaden prokurator nigdy nie odważył się przeprowadzić jakiejkolwiek czynności w sprawie, która została już oddana do sądu, żadnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli ma dokumenty, zostają u niego jakieś dokumenty, to wtedy prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne i powinien być po prostu pozbawiony uprawnień. Tak, jeżeli pozostawi jakieś papiery z postępowania, nie przekaże ich do sądu.)

Tak. To jest już coś całkiem innego, to jest elementarz.

Ja podejrzewam, ze jest tu pewien błąd, chyba że chodzi o zbieranie materiałów do innej sprawy, w odniesieniu do oskarżonego, który jest już oskarżony w innej sprawie, nie zaś w tej sprawie, która jest w sądzie. Jeżeli tak, to dobrze, to już niejako tylko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...ciągle podejrzanego.)

Podejrzanego. Nie, jeśli jest w sądzie, to już oskarżonego.

Zatem na pewno, widzę, że panowie przyznają mi rację, to jest w porządku. Chodzi tylko o to, żeby nie było to opacznie rozumiane. Czy nie należałoby tego uzupełnić jakimś zapisem, żeby nie było to rozumiane właśnie tak, jak to rozumiał pan profesor? Oczywiście, można zgodnie z teorią pana profesora, wszystko można, ale są pewne elementarne zasady, funkcjonują one w Polsce i jak na razie, należy ich przestrzegać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Jeśli chodzi o przyczyny czy miejsca, w których może działać urząd antykorupcyjny jako bardzo poważna instytucja, tak to nazwijmy, myślę o jednostkach antyterrorystycznych czy GROM, w kontekście korupcji, to tak naprawdę moment, kiedy on wkracza, powinien być tu tak sprecyzowany, aby w perspektywie lat nie zmieniło się to w coś innego, czego byśmy nie chcieli. Musimy nad tym popracować. Proszę zwrócić na to uwagę, bo sądzę, że jeśli chodzi na przykład o cały aspekt kontroli, to są niesamowite uprawnienia, naprawdę to są niesamowite uprawnienia, także przetwarzanie danych. Zresztą będziemy o tym rozmawiali, czy te dane są potrzebne akurat w tym urzędzie. Jeżeli chodzi na przykład o ABW, to uważam, że tak, to jest nieporównywalne, bo ma ona szerszy zakres zainteresowania, przedmiotem zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest praktycznie wszystko, wszystko w kontekście szpiegostwa, w kontekście kontaktów ludzi, mających dostęp do tajemnicy państwowej, z innymi ludźmi itd. Tymczasem w tym przypadku, umówmy się, chodzi o bardzo konkretną sprawę, po prostu o kasę, o wyciąganie pieniędzy, zakres przedmiotowy i podmiotowy jest tu w jakimś sensie ograniczony, po prostu podmiot musi być naznaczony korupcją. Tu nie chodzi o to, czy on jest związany z tajemnicą państwową czy też nie, bo może być i może w nim panować korupcja i nie być, a jednocześnie może tam panować korupcję. Dlatego o tym mówię i dlatego to musi być sprecyzowane.

Wobec takich uprawnień kontrolnych to musi być coś bardzo poważnego. Tymczasem przy tych zarzutach to każdy, w zasadzie większość obywateli może stać się przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak to jest opisane. Chciałbym, żebyśmy podjęli dyskusję na ten temat i to już nie kontekście... Naprawdę chcę wierzyć, że pan Kamiński, bo ja mam ogromne zaufanie... Chodzi o dyskusję w kontekście tego, że to jest ustawa, na którą musimy patrzeć również historycznie, perspektywicznie, a nie tylko politycznie, bieżąco i tylko pokampanijnie, tak się wyrażę.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz. Jeśli chodzi o szczegółowość informacji, chcę powiedzieć, że korupcja to nie tylko proste przekupstwo, gdy na przykład policjant mnie zatrzymuje, dlatego że przekroczyłem prędkość, daję mu 50 zł i zapominamy o wszystkim. To są dość skomplikowane sprawy i przypuszczam, że im więcej będzie zebranych informacji na temat tego, kto korumpuje albo kto został skorumpowany, tym łatwiejsze później będzie postępowanie przed sądem, zmierzające do udowodnienia przestępstwa, ale to jest inna sprawa.

Pan senator dotknął tu fundamentalnej kwestii, od której pewnikiem nie uciekniemy. Otóż ustawa zostanie uchwalona, pan minister Kamiński zostanie szefem CBA, potem przestanie być jego szefem, a ustawa zostanie i CBA też zostanie. Oczywiście, zawsze istnieje takie ryzyko. Takie ryzyko istnieje, ale to nie znaczy, że dzisiaj powinniśmy sobie związać ręce i powiedzieć: kiedyś tę władzę stracimy, kiedyś nie będziemy szefami CBA, będą inni i być może będą to ludzie, w przypadku których lepiej by było, aby nie korzystali z takich uprawnień, w przeciwnym razie będzie niedobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zawsze jest takie ryzyko, gdy cokolwiek uchwalamy, istnieje takie ryzyko.

Spójrzmy na to z innej strony. Korupcja jest u nas rzeczywiście wszechogarniająca i takie jest poczucie większości obywateli. To, że ona jest wszechogarniająca, widzimy nawet w języku, w takich normalnych, codziennych powiedzeniach, których dawniej w języku polskim nie było, a teraz są. To w jakiś sposób odzwierciedla problem, z którym się stykamy. W związku z tym należy zastosować wszelkie możliwe środki i podjąć nawet to ryzyko. Nawiązując do tego, jak się pan senator wyraził, iż nie chciałby pan, aby ludzie pana Jaskierni objęli Centralne Biuro Antykorupcyjne, powiem, że ja mam nadzieję, iż po kilku latach działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego...

(Głos z sali: Stracą szansę.)

...takie niebezpieczeństwo zostanie poważnie ograniczone i choćby z tego względu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem, czy na PiS, ale w każdym razie nie na tamtych panów od jednorękich bandytów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...wiecie państwo, o co mi chodzi.)

Wiemy, dlatego o tym mówię, Panie Senatorze, dlatego zgadzam się z tym, że istnieje ryzyko, ale jestem za tym, żeby to ryzyko podjąć. Im szybciej podejmiemy to ryzyko i im szybciej zmierzymy się z tym problemem, tym lepiej i tym lepsze, mam nadzieję, będą efekty. Dziękuję.

Proszę, pan profesor, a potem będziemy się zbliżali do końca wstępnej części, jeszcze pan minister się do tego ustosunkuje.

Proszę.

Problem zasadności zbierania tak zwanych danych wrażliwych. Jeśli organizacje przestępcze rekrutują do swego grona na przykład wysokiego funkcjonariusza państwa, to wypracowują do niego dojście, uwzględniając jego poglądy filozoficzne, preferencje seksualne. Instytucja antykorupcyjna musi wiedzieć, w jaki sposób ten człowiek został rozpracowany przez grupę przestępczą i w jaki sposób go oswojono. Jednym z uprawnień CBA, jak każdej innej tajnej służby, jest prowadzenie agentury w środowiskach, które są rozpracowywane. Otóż, żeby opracować, tak to nazwę, osobę przed zwerbowaniem jej na agenta, trzeba gromadzić na jej temat wszelkiego rodzaju informacje, bez żadnych ograniczeń. Ja rozumiem to, że senator Piesiewicz może tego nie wiedzieć, bo nie przeczytał kilku książek szpiegowskich i zadaje w związku z tym pytania. Ja jestem socjologiem i grzecznie zadałem pytanie jednemu i drugiemu panu senatorowi o to, jakie konkretne akty prawne zakazują, są niezgodne z konkretnym zapisem w tej ustawie. Pozwolę sobie zauważyć, że ja przed chwilą udzieliłem odpowiedzi na pytanie senatora Piesiewicza, ale na moje pytanie o wskazanie konkretnego aktu prawnego, z którym w niezgodzie pozostaje zapis...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, całe k.p.k., tak, całe k.p.k.)

Całe k.p.k. nie jest konkretnym aktem prawnym. Dziękuję.

Przepraszam, jeśli mogę, Panie Profesorze, proszę wybaczyć, ale jeżeli pan nam każe czytać książki szpiegowskie, to ja nie bardzo rozumiem powody, proszę wybaczyć, pana obecności na posiedzeniu tej komisji. Albo poda nam pan coś konkretnego... Proszę bardzo, pan jest socjologiem, proszę być poważnym.

Kolejna sprawa. Mówi pan o organizacjach mafijnych, ale jaki to ma związek z CBA. Wie pan, ja cały czas tego nie rozumiem. Czy to znaczy, że tak na wszelki wypadek w ramach działalności operacyjnej trzeba stwierdzić, czy ktoś ma na przykład skłonności homoseksualne, żeby wiedzieć na przyszłość, czy on przez przypadek nie będzie inwigilowany przez środowiska mafijne? Czy pan to ma na myśli, w tym sensie? A może, wie pan, ja mam prostsze rozwiązanie. Wyślijmy po prostu do trzydziestu ośmiu milionów obywateli ankietę z tymi pytaniami i niech każdy ją wypełni. Przecież to jest proste rozwiązanie. Myślę, że chyba powinien pan wnieść tu taki pomysł, może pod obrady Sejmu, prawda? To byłoby najprostsze.

Myślę, że pan profesor miał w jednej sprawie zasadniczą rację, iż panowie prawnicy w gruncie rzeczy w ogóle nie dostrzegają tego, że istnieje coś takiego, jak działalność operacyjno-rozpoznawcza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i nie jest to działalność regulowana przez k.p.k. I w ogóle nie czyńmy sobie w tej sprawie żadnych, ale to żadnych złudzeń. A służby specjalne posiadające takie uprawnienia w tym zakresie funkcjonują, było nie było, w gruncie rzeczy na całym świecie i są to, powiedziałbym, bardzo skromne uprawnienia. Na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które przed chwilą pani się powoływała, trwa teraz dyskusja nad tym, czy służby specjalne mogą stosować tortury, czy nie. U nas na szczęście takiej dyskusji jeszcze nie było, chociaż pojawiły się już pewne sygnały, sugerujące, że cel uświęca środki. Starajmy się zatem zachowywać zdrowy rozsądek.

A co do danych wrażliwych, proszę państwa, nie udawajmy, nie udawajmy, że nie żyjemy na tym świecie albo że spadliśmy wczoraj z Księżyca. Przecież istnieje układ polityczno-mafijno-partyjny, który jest układem, tak, jest układem. Jeżeli mamy badać korupcję, to jego struktura nie jest zupełnie obojętna. Afiliacje partyjne coś mówią o gronie osób, wśród których ktoś się obraca, jak wygląda układ korupcyjny, który istnieje. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To jest bardzo ciekawe, to bardzo, bardzo ciekawy pogląd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już nawet Platforma Obywatelska ostatnio zauważyła, że warszawski układ był jednak nie w porządku, a był to układ partyjny. Tak się zdarzyło, takie nieszczęście spotkało również Platformę. I był to układ warszawski, był taki i wszyscy tak mówią. Proszę państwa, co, udawać głupiego, że się tego nie wie i nie widzi?

Zatem pewne dane, dotyczące na przykład afiliacji politycznych, są w naszym świecie niezwykle istotne i pewna liczba osób w ogóle funkcjonuje w partiach po to, żeby zajmować stanowiska, żeby wejść w ramy kapitalizmu, który pani Staniszkis określa mianem kapitalizmu politycznego, i myślę, że robi to z dużą świadomością i z dużą kompetencją. Z moje strony to tyle w tej sprawie.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...zadać pytanie.)

Tak, proszę.

Chodzi mi o to, co pan powiedział. Afiliacja w danym środowisku politycznym, partyjnym ma wskazywać... Nie rozumiem. Ja zadałem pytanie, niedotyczące tego, która partia ma problemy z pewnymi członkami, pewnie każda miała, ma lub będzie miała, bo wiadomo, że w każdej partii są lepsi, gorsi itd., to są ludzie, ale co to ma wspólnego z danymi wrażliwymi. Pan tak się wyraził, jakoby afiliacja w danym środowisku wskazywała... I ja zapytałem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, oczywiście, ależ oczywiście...)

...na jakie skłonności seksualne wskazuje przynależność do danej partii.

Ależ oczywiście, nie wskazuje, wskazuje zaś na układ, w jakim się obracasz. Jest to sprawa zupełnie oczywista. Wskazuje ci w ogromnej większości twoich znajomych, ludzi, z którymi współpracujesz. Tak się składało, że cały układ warszawski znalazł się w Platformie. Nie była to zasługa Platformy, lecz tego układu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę.

Proszę państwa, debata, która teraz trwa, na przykład właśnie ta wymiana zdań, przybliża mnie, wydaje mi się, do istoty zagadnienia i pojawiają się pytania. W odczuciu opinii publicznej było tak i przyznam szczerze, że również w moim odczuciu tak było, że mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mamy wywiad, mamy kontrwywiad, ja jako obywatel, jako parlamentarzysta godzę się na to, żeby te służby posiadały ogromne kompetencje w zakresie zbierania danych dotyczących różnych ludzi, środowisk, ponieważ to jest potrzebne, nie będę teraz mówił, z jakich powodów, chodzi o bezpieczeństwo państwa, funkcjonowanie państwa, jego pozycję międzynarodową itd., itd. To są służby specjalne. Wiemy o tym, dziś nie będę o tym mówił, że one również podlegają pewnym ograniczeniom, to jest jasne, kontroli parlamentarnej, istniejących przepisów prawa, konieczności zatwierdzenia pewnych czynności, jeżeli wchodzimy na tak zwaną drogę procesową etc., etc.

Miałem poczucie, odczucie, że my budujemy służby bardzo mocno ulokowane, bardzo sprawne, w przypadku których skonkretyzowany jest przedmiot ich działalności, dotyczący korupcji, szeroko pojętej korupcji. Jeżeli pan przewodniczący mówi o tym, że nie łudźmy się, jest prawo itd., to ja się na to godzę. Jednak w przypadku służb tak zwanych sensu largo, wywiadu, kontrwywiadu, my zbieramy bardzo dużo informacji na temat... Uważam, że jeżeli na przykład ktoś pełni gdzieś funkcję dyplomatyczną, to my możemy się interesować jego kontaktami, tym, do jakiego chodzi kościoła, czy jeśli ktoś jest, załóżmy, ministrem obrony czy wiceministrem obrony i mamy... No nie będę tłumaczył, o co tu chodzi, chodzi o szeroko pojęte bezpieczeństwo państwa.

Wracam do tego, że miałem odczucie, iż budujemy służbę, która ma zwalczać patologię korupcji, tymczasem mylenie różnych płaszczyzn czy dziedzin, prawda... Dlatego pojawiły się pytania dotyczące art. 22, nie dlatego, żeby zakwestionować fakt istnienia służb, które mają prawo interesować się takimi sprawami. Jeżeli istnieje jakaś dziwna grupa wyznaniowa, scjentologów czy jakaś inna, która ma coś określone w swoich założeniach, to my jako państwo mamy prawo wiedzieć itd. Jednak myślę, że w kontekście na przykład, tak to nazwę, przewał przetargowych na jakąś komputeryzację, mówiąc zupełnie teoretycznie albo nie, robienia czegoś tam przez kogoś, gdy ktoś ciągle wygrywa przetargi, to my mamy prawo się tym zainteresować, konkretnie dowiedzieć, jak wyglądają te przetargi, ale to, z kim sypia szef tej firmy, to już mnie... Oczywiście można powiedzieć, że sypia z żoną ministra, który podejmuje decyzje czy ma wpływ na podjęcie określonych decyzji. Mam jednak poczucie, że zapis art. 22 to nie jest badanie in concreto owego sypiania w określonym hotelu w związku z tym, że dokonano jakiejś transakcji, lecz generalnie się... Może pan minister mi to wyjaśni.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę, z cierpliwością wysłuchałem państwa wywodów. Zacznę może od tej sprawy, która pod koniec rozbudziła tyle emocji. Otóż pragnę uspokoić, zwłaszcza pana senatora Piesiewicza, i wyjaśnić, jaka jest intencja, jaki jest kontekst tego zapisu. Po pierwsze, zapis o możliwości gromadzenia danych wrażliwych, danych szczególnie delikatnych jest uprawnieniem, nie zadaniem, ale uprawnieniem obecnie obowiązującym w odniesieniu do kilku służb. Dokładnie taki sam zapis dotyczy Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, a nawet Żandarmerii Wojskowej, gdyż ten zapis odnosi się do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa. To nie jest zadanie jakiejkolwiek z tych służb, ich zadaniem nie jest zbieranie informacji o poglądach politycznych czy o preferencjach seksualnych obywateli. Jeżeli jednak wobec osoby podejrzewanej o popełnienie jakiegoś przestępstwa prowadzone jest postępowanie, zwłaszcza postępowanie operacyjne, to z punktu widzenia na przykład naszej służby jest niesłychanie istotne właśnie to, czy osoba podejrzana o przestępstwo korupcyjne jest członkiem jakiejś partii politycznej i jaką pozycję w tej partii zajmuje. Oczywiście byłoby skrajnym cynizmem, gdyby tego typu informacje były gromadzone wobec jakiegokolwiek obywatela, dotyczy to tylko osób podejrzanych i to jest zapisane w ust. 7. Powiem więcej, my jako jedyna służba zapisaliśmy, że te dane są niszczone niezwłocznie po zakończeniu postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Szanowny, mam pytanie. To musi być po przedstawieniu zarzutów?)

Nie. Chodziło o możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to są tak ważne dane z punktu widzenia praw obywateli, że są to dane szczególnie chronione, z tego wynikają takie zapisy w ustawach. Załóżmy, że służba otrzymała informację, iż ktoś jest szantażowany, wysoki urzędnik państwowy jest szantażowany ze względu na przykład na swoje preferencje seksualne. Są to dane niezwykle delikatne, wrażliwe i niezwykle głęboko ingerujące w prywatność tego człowieka. Jeżeli na jakimkolwiek etapie służba może wejść w posiadanie i przez pewien czas przechowywać takie dane, to musi istnieć ku temu podstawa prawna, bo w każdej innej sytuacji byłoby to łamanie podstawowych praw człowieka. Możliwe jest to tylko w bardzo jasno określonym kontekście, jeżeli ktoś jest podejrzewany o popełnienie przestępstwa, jeśli ktoś nadużywa stanowiska, bo jest szantażowany, chociażby z tego tytułu, jeśli ktoś wygrywa przetargi i należy na przykład do kościoła scjentologów, a przewodniczący komisji przetargowej też należy do tego kościoła, to jest to istotna informacja. Weźmy przykład afery Stella Maris, w której są podejrzane osoby duchowne. Czy osoby prowadzące tę sprawę nie powinny mieć uprawnienia do gromadzenia takich informacji, że na przykład ksiądz katolicki jest zamieszany w tego typu aferę? To jest przepis wprowadzony tylko i wyłącznie na użytek takich sytuacji i jest to przepis obowiązujący powszechnie. Tę sprawę już wyjaśniliśmy. W sposób całkowicie sztuczny była ona nagłaśniana w mediach przez przeciwników tej ustawy, ale jest to obecnie obowiązujący stan prawny. Tylko wobec osób podejrzanych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie to jest napisane?)

Proszę zwrócić uwagę, jest o tym mowa w art. 22 ust. 7. Wobec osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa ściganych z oskarżenia publicznego, a następnie zapis o tym, że te dane są niezwłocznie niszczone.

(Głos z sali: W art. 22?)

Tak. W art. 22 w ust. 7. Jest tu słowo "podejrzanych", chodzi o podejrzanych, jest też zapis, mówiący o tym, że są one niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się wyroku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych?)

Tak.

Panie Ministrze, ale osoba podejrzana, jak pan wie, to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach. Operujmy kategoriami, żeby nam się pojęcia nie...

Przepraszam, jeśli mogę, to chciałbym coś powiedzieć.

Ernest Bejda, współpracownik ministra Kamińskiego.

W k.p.k. jest zapis o podejrzanym, tak? Zaś osoba podejrzana to jest kategoria szersza. Wiadomo, że podejrzany to osoba, której przedstawiono już zarzuty i jest ona stroną w postępowaniu karnym, zaś osoba podejrzana to jeszcze nie jest podejrzany w rozumieniu przepisów k.p.k. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli?)

Czyli jest to osoba, wobec której może być prowadzone postępowanie operacyjno-rozpoznawcze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli każdy? Czy pan się z tym zgadza?)

Nie, nie zgadzam się. Panie Senatorze, proszę nie insynuować takich rzeczy, bo są granice polemiki, które pan stanowczo przekracza.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, ale ja proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.)

Odpowiadam panu: nie. Ażeby wobec kogokolwiek stosować metody związane z działalnością operacyjną, musi być uzasadnione podejrzenie, że ta osoba popełniła przestępstwo.

Czy to jest związane z jakimś, nie wiem, postanowieniem?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)

Proszę odpowiadać w taki sposób... Jesteśmy na posiedzeniu komisji, mamy chyba prawo mieć swoje poglądy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, jesteśmy na posiedzeniu komisji. Panie Senatorze.)

...dyskutujemy. Ja po prostu zadałem pytanie...

Panie Senatorze, pan pozwoli, że jednak ja będę prowadził obrady.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, to znaczy, że ja nie mogę zadać pytania, tak?)

A czy pan się zwrócił o pozwolenie na zabranie głosu?

Przepraszam bardzo, ja po prostu trochę, tak to nazwijmy, usnąłem, ale chciałbym zaprowadzić jakiś porządek w tej dyskusji. Tak że proszę się zgłaszać po kolei.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiadając panu senatorowi, pragnę przypomnieć, że istnieją w Polsce służby o charakterze policyjnym, odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, za przestrzeganie porządku publicznego, jest to konstytucyjne zadanie państwa polskiego wobec obywateli, i te służby mają prawo do prowadzenia działalności operacyjnej właśnie w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego. I taką służbą ma być Centralne Biuro Antykorupcyjne, które właśnie w tym zakresie, zwalczania przestępczości korupcyjnej i przestępczości gospodarczej, która ściśle wiąże się z przestępczością korupcyjną, będzie miało prawo do prowadzenia działalności operacyjnej. Tak że proszę pamiętać o tym, że to są takie służby jak te, które już istnieją, na przykład Policja czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Podkreślam, że jeśli chodzi o możliwość gromadzenia danych wrażliwych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, to nie jest to żaden nowy przepis. To jest tak naprawdę przepis gwarancyjny, mówiący o tym, że nie będzie żadnej uznaniowości i dowolności w gromadzeniu tego typu informacji, rzeczywiście informacji niesłychanie delikatnych i odnoszących się do sfery najgłębszej prywatności. Gromadzenie takich informacji jest to uprawnienie, nie zadanie, ale uprawnienie do gromadzenia takich informacji ma i Policja, i Straż Graniczna, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Agencja Wywiadu, i nawet Żandarmeria Wojskowa. Myślę, że tę sprawę możemy uznać za wyjaśnioną i z wielką przykrością stwierdzam, ze ponownie musieliśmy do niej wrócić, bo rzeczywiście jest to bardzo nieprzyjemne, jeśli autorom tej ustawy insynuuje się, że mieliby ochotę tak głęboko ingerować w prywatność czy w prawa człowieka obywateli, bo jest to po prostu coś głęboko niezasadnego, nieuczciwego. Podkreślam, że dotyczy to tylko osób podejrzanych i te informacje są niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia dotyczącego statusu tej osoby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie są osoby podejrzane, tylko podejrzewane, tak?)

Tak, podejrzewane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To tak trzeba napisać.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę poprosić o głos?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jesteśmy na posiedzeniu komisji parlamentarnej, proszę też szanować tę trzecią władzę, to nie są żadne ataki osobiste wobec pana, wobec kogokolwiek, dyskutujemy o przepisach prawnych.

Rzeczywiście ja też zostałem trochę wprowadzony w błąd przez ust. 7, bo dla mnie osoba podejrzana to jest wyraźna kategoria k.p.k., czyli osoba, której się przedstawia zarzuty. Zatem mamy tu chyba troszkę racji, zwłaszcza że ust. 7 nie mówi o sytuacjach, niejako cel ust. 7 jest inny. Celem zapisu ust. 7 jest ustalenie, że te dane się niszczy, jeżeli dana osoba ostatecznie nie została skazana za przestępstwo, zresztą nie chodzi tu o kategorię osób itd., itd. Zatem to nie jest podstawa prawna do uzyskiwania, gromadzenia tego typu informacji. I rzeczywiście, ażeby nie wprowadzać w błąd, powinno się tu użyć chyba trochę innego określenia. Ja przy okazji pytam, może ja też niedokładnie przeczytałem ustawę.

Proszę wybaczyć, że mówię: każdy, ale teoretycznie każdy. Bo co to znaczy "osoba podejrzana"? Czy to jest związane z jakąś formalną decyzją, z jakimś wszczęciem postępowania? Chciałbym to wiedzieć. Proszę wybaczyć, po prostu kieruję do pana takie pytanie. Kto to jest w tym wypadku osoba podejrzana?

Dziękuję.

Martin Bożek, współpracownik pana ministra Kamińskiego.

Jeżeli chodzi o pana pytanie, to trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w literaturze przedmiotu, w doktrynie, w orzecznictwie, także w samym kodeksie postępowania karnego, o czym wspomniał mój kolega, rozróżnia się pojęcia podejrzanego i osoby podejrzanej, czasami w literaturze przedmiotu używa się także określenia "osoba podejrzewana". Terminy "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w świetle doktryny i orzecznictwa mają te same znaczenia i nie jest to podejrzany, a więc nie jest to osoba, wobec której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów.

Nie można się zgodzić z interpretacją, że każdy może być osobą podejrzaną, to znaczy każdy może być objęty tego rodzaju zainteresowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że Centralne Biuro Antykorupcyjne działa tylko i wyłącznie w zakresie swoich właściwości, czyli zadań określonych w art. 2. Jeżeli jakieś informacje i to informacje już potwierdzone, wiarygodne, jeszcze nieuzasadniające popełnienia przestępstwa przez taką osobę - gdyby tak było, to trzeba by było wydać postanowienie o przedstawieniu zarzutu - ale jakiś zbiór wiarygodnych informacji wskazuje na to, że taka osoba dopuściła się jednego z przestępstw, o których mowa w art. 2, ma ona status osoby podejrzanej, podejrzewanej. Tylko i wyłącznie wobec takiej osoby, kiedy te informacje są już potwierdzone i wiarygodne, można podjąć działanie operacyjne czy wszcząć postępowanie karne w sprawie i wyjaśniać dalsze okoliczności, które mają doprowadzić do udowodnienia danego przestępstwa. Zatem "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w doktrynie prawa karnego to są terminy tożsame i na pewno mają one inne znaczenie niż termin "podejrzany". Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę pana, proszę przyjąć to, co ja mówię, w dobrej wierze. Będziecie mieli z tym kłopoty. Nie ma takich pojęć. W kodeksie postępowania karnego, to jest elementarz, akurat z tego przedmiotu egzaminowałem całe lata, jest postępowanie ad rem i jest postępowanie ad personam, to są dwie fundamentalne instytucje w postępowaniu karnym. Postępowanie ad rem wszczyna się wtedy, gdy istnieje uzasadniona podstawa, że zostało popełnione przestępstwo. Ja uważam, że dla dobra tej instytucji, którą budujecie, powinno być określone, kiedy macie prawo wszcząć postępowanie ad rem i w tym postępowaniu ad rem mogą istnieć postępowania kontrolne. Jeśli chodzi o podejrzanego, to jest to bardzo dobrze sprecyzowane, jest tu przedstawienie zarzutów, zapytanie, czy przyznaje się, czy nie, podpisanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów, można wtedy aresztować itd. Wiemy, jak to jest, nie będę robił wykładu.

Jest tu na przykład zapis o osobie podejrzanej, o kontroli operacyjnej wobec podejrzanego. Podejrzany w k.p.k. to jest tylko jedna osoba, nie ma innego pojęcia w k.p.k. Podejrzany to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach i wtedy zaczyna się postępowanie ad personam. To jest elementarz w postępowaniu karnym.

W związku z tym można mówić o pojęciu podejrzewanego, ale zaczynamy tu niejako... Też w pewnym momencie możecie mieć z tym problemy interpretacyjne. W związku z tym być może warto jeszcze tu, na etapie postępowania senackiego zastanowić się, co z tym zrobić, żeby nie mieszać pojęć.

Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście jest to problem, nad którym warto się zastanowić, bo to jest ciągłe mylenie pojęć w odniesieniu do działalności operacyjno-rozpoznawczej. My próbujemy ją teraz normować ustawami. Proszę państwa, to jest zupełnie nowy kierunek funkcjonowania praworządnego państwa.

Ja chciałbym państwu przypomnieć, że niezwykle praworządne MI5 albo MI6 po prostu w ogóle nie istniały i nie istniał kłopot pisania ustaw, tego, kogo oni mogą śledzić albo nie śledzić. Zwyczajnie nie było takiego problemu. W związku z tym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kodeks postępowania karnego nie wyczerpuje i nie stanowi doskonałego opisu działalności służb specjalnych. My rzeczywiście budujemy coś nowego i trzeba by się nad tym zastanowić. Narzucanie tu form kodeksu postępowania karnego to nie jest to, bo to jest jednak mimo wszystko coś innego. Dziękuję.

Aha, jeszcze tylko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi. Mój niepokój budzi, a właściwie pozostawia pewien niedosyt jeszcze jedna kwestia, mianowicie, że CBA jest w gruncie rzeczy zupełnie wycofane z sytuacji, tak to nazwę, egzekucyjnej, to znaczy z sytuacji, gdy przestępstwo już było, przestępca został skazany i w tym momencie powstaje jeden bardzo istotny problem, otóż, co się stało z tym, co on nagrabił i jak to wszystko odzyskać. W moim przekonaniu niezwykle istotne byłoby to, żeby CBA również...

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, a nie CBA.)

A o czym pan mówi? Ja nie bardzo rozumiem. Pan siebie o tym przekonuje? Bo ja nie wiem, kogo pan przekonuje, chyba siebie.

Ja pytam o rolę CBA w ustalaniu tego, co się stało z majątkiem, który został zagarnięty w wyniku procesów przestępczych. I nadal nie wiem, czego chce pan w tym zakresie od sądu.

(Głos z sali: ...wiadomo, co się stało.)

Zatem może by podjąć próbę odzyskania tego. Widziałbym tu bardzo poważną rolę dla CBA, jeśli chodzi o ustalenie kanałów.

Proszę bardzo.

Ja mimo wszystko wrócę do ust. 7 i do ostatnich słów, właściwie części zdania: osób podejrzewanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za to przestępstwo. Zatem czynności operacyjne dokonywane są już pod określony, tak to nazwę, paragraf, pod określony przepis określonego artykułu z oskarżenia publicznego, chodzi o to, za co ta osoba nie zostanie skazana. I dalej mamy: podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia. Chodzi mi o pojęcie "stosowne orzeczenie". W jakiej formie? Jak mam to rozumieć? Czy to orzeczenie musi zapaść? Chodzi mi o to, żeby była jasność, co się stanie z tym materiałem. Czy to znaczy, że jeżeli nie będzie stosownego orzeczenia, to te dane nie zostaną zniszczone? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Martin Bożek.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja odpowiadałem na pytanie dotyczące osoby podejrzanej, podejrzewanego i problemów z tym związanych, było to pytanie pana senatora dotyczące art. 22 ust. 7, pan senator mówi zaś o art. 17 ust. 4.

W art. 22 ust. 7 ustawodawca posłużył się określeniem "osoba podejrzana" i ten termin oznacza to, co już powiedziałem, musiałbym teraz wszystko powtórzyć. Natomiast w art. 17, zgadza się, ustawodawca posługuje się zupełnie inną kategorią, posługuje się określeniami "podejrzany" lub "oskarżony". To oznacza, że ustawodawca rozróżnia te dwa pojęcia i jest to jeszcze jeden dowód na to, że pojecie osoby podejrzanej w art. 22 ust. 7 to nie jest przypadek, lecz ustawodawca ma pełną jasność, świadomość tego, że to są dwa różne pojęcia, inaczej zdeterminowane, o innym znaczeniu.

W art. 17 ust. 4 ustawodawca posługuje się pojęciami "podejrzany" lub "oskarżony" nie w celu wskazania postępowania, które toczyłoby się wobec podejrzanego, postępowania przygotowawczego, a następnie postępowania sądowego, kiedy podejrzany uzyskałby status oskarżonego, chodzi o sytuację, kiedy równolegle obok toczącego się postępowania karnego, w którym ta osoba ma taki lub inny status, czyli podejrzanego lub oskarżonego, toczy się inne postępowanie albo to postępowanie będzie się toczyło w wyniku uzyskania informacji i dowodów zebranych w drodze zastosowania czynności operacyjnej, nazwanej kontrolą operacyjną. Tak że nie ma tu zagrożenia, o którym mówiliśmy, iż ust. 4 złamie się jakieś zasady, porządek określony w kodeksie postępowania karnego, że gospodarzem postępowania karnego jest sąd i żadne działania śledcze nie mogą być prowadzone wobec oskarżonego, chyba że mamy do czynienia z przypadkiem zwrócenia materiałów w celu uzupełnienia postępowania. Zatem jest jedno postępowanie, w którym osoba ma status podejrzanego bądź oskarżonego, a w innej sprawie jest czy ma być prowadzona za zgodą sądu kontrola operacyjna. To są dwa różne porządki i nie ma tu żadnych sprzeczności, czy to z zasadami ogólnymi postępowania karnego, czy też z konkretnymi przepisami. Są to dwie różne sprawy, w jednej sprawie osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, a w drugiej sprawie jeszcze takiego statusu nie ma, jednak sąd, podejmując decyzję o zastosowaniu kontroli operacyjnej, musi mieć świadomość tego, że wobec tej osoby toczy się postępowanie w innej sprawie. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę pana, ponieważ...)

Proszę państwa, jeszcze sekundkę.

Czy ktoś chciałby jeszcze przedstawić jakieś uwagi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, trzy zdania.)

Pytam, bo chciałbym zarządzić przerwę.

Proszę.

Dosłownie trzy zdania, tak do zastanowienia się.

Proszę pana, jeżeli Kowalski jest oskarżony o gwałt i ma za to sprawę, a toczy się postępowanie w stosunku do Kowalskiego, bo był na przykład wiceministrem gospodarki i zarzuca mu się wielką korupcję, to nie ma w ogóle znaczenia, że on jest oskarżony w tej sprawie, to jest osoba podejrzana. W związku z tym wpisanie w art. 17 ust. 4 pojęcia oskarżonego jest niepotrzebne, bo jeżeli ktoś jest oskarżony... Ten zapis sugeruje, że in statu nascendi, w toku toczącego się postępowania przed sądem w tej sprawie, w której toczy się postępowanie, mogą być stosowane czynności operacyjne, co jest z punktu widzenia konstytucyjnego, procesowego niedopuszczalne. Wtedy trzeba ponownie przekazać sprawę do postępowania przygotowawczego, rozumie pan? W związku z tym może być tylko jedno pojęcie, czyli osoby podejrzanej, i kropka. Jeżeli osoba jest podejrzana o popełnienie innych przestępstw, jest oskarżona o popełnienie innego przestępstwa, to nie ma to znaczenia, że jest oskarżona, w kryminale może dostać ten papier, o którym mowa w ust. 4. Dlaczego my zaczęliśmy się nad tym zastanawiać? Ponieważ to sugerowało, że mogą się toczyć dwa postępowania w sprawie tego samego zarzutu, w tym samym czasie, w dwóch miejscach, rozumie to pan?

Dziękuję.

Tak, rozumiem, ale to jest właśnie przepis, który pełni funkcję gwarancyjną, po to, żeby nie łamać konstytucyjnych praw obywatelskich. Sąd, który podejmuje decyzję o stosowaniu kontroli operacyjnej musi mieć świadomość, że toczy się postępowanie w innej sprawie. Po co? Właśnie po to, o czym mówił pan senator, żeby dwa razy w tej samej sprawie nie toczyło się postępowanie. To jest tylko przepis, który pozwala informować sąd o prowadzonym równolegle postępowaniu wobec osoby, wobec której ma być stosowana kontrola operacyjna, po to, żeby właśnie dwa razy z tego samej przyczyny nie karać czy też nie prowadzić postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Muszę to przemyśleć.)

Czy państwo chcecie krótką przerwę, czy też przerwę, w czasie której moglibyśmy zjeść obiad? Może trzy kwadranse na obiad, tak?

(Głos z sali: Trzy kwadranse. Zgoda.)

Wobec tego spotkajmy się o godzinie 14.00. Dziękuję.

Przyjmiemy taki sposób postępowania, że będziemy kolejno szybko przeglądali poszczególne artykuły i zatrzymywali się przy tych, przy których ktoś będzie miał jakieś zastrzeżenia. Będziemy wtedy próbowali coś formułować.

Proszę państwa, art. 1... Czy są tutaj wątpliwości? Mam właściwie jedną wątpliwość: czy działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu - i tu właśnie, proszę państwa, mam tę wątpliwość - znaczną szkodę w rozumieniu art. 115 §7 kodeksu karnego? Ja po prostu nie jestem pewien, czy to nie powinno być określenie: "wielką szkodę".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest mniej więcej pięciokrotna różnica. To jest wobec tego... no, nie pięć razy, ale jakieś siedem, osiem razy mniej spraw, bo obawiam się, że przy dwustu tysiącach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mienie znacznej wartości to dwieście najniższych wynagrodzeń i tysiąc -mienie wielkiej wartości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Znaczna szkoda to jest w tej chwili dwieście razy dziewięćset - to jest sto osiemdziesiąt tysięcy. To jest znaczna szkoda. A wielka to jest dziewięćset tysięcy.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze...

Oczywiście ten problem był poddany dyskusji już na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Generalnie przeważyło stanowisko, które preferował rząd, żeby to była jednak znaczna kwota. Znaczna to jest mniej więcej około 200 tysięcy zł. Oczywiście, to jest kwestia ocenna, ale to zależy również od tego, jak blisko obywateli chcemy działać. Nam się wydaje, że na przykład w skali samorządu terytorialnego kwota 200 tysięcy zł to jest w wielu wypadkach naprawdę bardzo istotna kwota. To jest ogromna kwota, mogąca świadczyć o ogromnej korupcji i chcielibyśmy, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło wkraczać w takich sytuacjach. Stąd też właśnie postulowaliśmy, żeby utrzymać w pracach sejmowych sformułowanie: "znaczną kwotę", a nie: "wielką kwotę", czyli około miliona złotych.

Mogę tylko przytoczyć jeszcze raz to, co mówiłem. Czy po prostu jesteście w stanie dać sobie z tym radę, uwzględniając fakt, że rzeczywiście w samorządach 200 tysięcy zł to jest poważny problem? Tylko, ile jest tego rodzaju nadużyć? My się w tym do końca nie orientujemy. Ja nie wiem, może u Siemaszki są jakieś dane dotyczące przestępczości gospodarczej, ile tego w ogóle wpływa, bo to po prostu zależy... Zostawmy określenie: "znaczną", ale obawiam się, że za chwilę może powstać kwestia, że po prostu sobie zwyczajnie nie dajecie z tym rady. I wtedy zaczyna powstawać problem, które brać sprawy... To zaczyna być już cienka sprawa, bo jak my powiemy: milion, to wiadomo, że w tym momencie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Proponowałbym, żeby jednak się nad tym zastanowić. To nie jest bowiem problem, że my to pozostawiamy czy lekceważymy. Będziemy o tym jeszcze rozmawiali. Moim zdaniem, to może również powodować albo determinować to, co jest niebezpieczne w tej ustawie, a mianowicie nakładanie się kompetencji. Chodzi o to, żeby jednak inne służby, które nie mają być tym, że tak powiem, B-52 - bo to ma być bomba atomowa na korupcję - też miały coś do roboty. Jeśli bowiem zakreślamy tu zadania przedmiotowo, to eliminujemy im pewne sprawy, prawda? To znaczy, załóżmy, Centralne Biuro Antykorupcyjne wszczyna postępowanie, widzi, że to jest mniejsza sprawa i oddaje ją... A tu ma oblig.

Jeśli można, Panie Senatorze...

To jest kwestia koordynacji, to jest kwestia rzeczywiście praktycznych, fizycznych możliwości grupy funkcjonariuszy. To, oczywiście, nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie wyspą samą w sobie. Jest dobrze wkomponowane w cały system bezpieczeństwa. Współpraca i koordynacja między wszystkimi służbami odpowiedzialnymi za zwalczanie przestępczości - to wszystko odbywa się pod nadzorem prokuratury - będzie współpracą realną wynikającą z zapisów ustawy. W pewnych sytuacjach, rzeczywiście, trzeba będzie na mocy jakichś dwustronnych porozumień, które oczywiście będą zawierane między poszczególnymi służbami o współpracy, pewne sprawy przekazywać. To jest zupełnie oczywiste.

Dobrze. Proszę państwa, jeśli panowie wolą określenie: "znaczną"... Zobaczymy. Jak się będziecie skarżyć, to dajcie znać. Zmienimy wtedy to określenie - jak już nie będziecie mogli się spod papierów wydostać - na określenie: "wielką".

Ja natomiast stanowczo w art. 2 ust. 1 pkt 5 chciałbym jednak, ażeby brzmienie: "prowadzenie działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz przedstawianie w tym zakresie informacji prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi", uzupełnić o wyrażenie: "i Senatowi". Ten Senat zdecydowanie jednak chciałbym tutaj widzieć.

Proszę bardzo.

Może wyjaśnię tę sytuację. Pierwotnie projekt rządowy nie przewidywał informacji przedstawianej Sejmowi. Z racji działań operacyjnych, jakie będzie podejmowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, wiele, i to najistotniejszych informacji, będzie miało klauzulę informacji ściśle tajnych. Stąd też przewidywaliśmy, że efektywnym instrumentem nadzoru nad tą służbą przez parlament będzie sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, w której wszystkie kluby mają swoich przedstawicieli, gdzie dobrym zwyczajem jest to, że szefem komisji jest przedstawiciel opozycji, gdzie posłowie mają dopuszczenie do tych najściślejszych informacji i mogą mieć realny wgląd w działania urzędu. Posłowie chcieli dopisać Sejm i dopisali. Myślę, że w tym wypadku oczywiście niezręcznością było niedopisanie Senatu, ale - jak mówię - informacja, która będzie przekazywana na forum parlamentu, będzie siłą rzeczy informacją ubogą i pewnie mniej satysfakcjonującą. Realnym instrumentem kontroli parlamentu nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym jest zaś sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych.

Tak, i to jest w gruncie rzeczy oczywiste. Panowie będziecie czynili jakieś obserwacje dotyczące narastania, malenia zjawiska korupcji, środowisk szczególnie podatnych na korupcję itd., itd. i ja sądzę, że w tym zakresie i w takim zakresie, jak będzie to udzielane Sejmowi, taka informacja może być udzielana również Senatowi.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na treść art. 12 ust. 4 ustawy. Proponuję, Panie Przewodniczący, przeanalizować pana uwagę łącznie z treścią ust. 4 tego artykułu.

Taki jest właśnie sens. Moja poprawka wnosiłaby tutaj Senat po prostu jako odbiorcę tych informacji, zarówno w sensie art. 2 ust. 1 pkt 5, jak i ten... Tak że wnoszę o wprowadzenie wyrażenia "i Senatowi", zarówno w art. 2 ust. 1 pkt 5, jak również w art. 12 ust. 4 po słowie: "Sejmowi".

Kto z państwa... Będziemy chyba od razu głosować.

(Głos z sali: Może później...)

Od razu po sformułowaniu poprawki. Będziemy potem jeszcze wracać do tego? Proponuję, abyśmy od razu kolejno przyjmowali zgłoszone poprawki.

(Głos z sali: Będzie szybciej, jak od razu.)

Szybciej będzie. Będziemy mieli z głowy.

(Głos z sali: To głosujemy czy nie głosujemy w sprawie określenia: "wielką"?)

Ja takiej poprawki nie zgłaszałem. W tej chwili zgłaszam zaś taką poprawkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale później będziemy mogli wracać do zapisu, jeżeli coś zgłoszę?)

Jeżeli będziesz chciał zgłosić, proszę bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o Senat, tak?)

Senat, tak jest.

Jednogłośnie za.

Moje zastrzeżenia budziła jeszcze kwestia art. 4. Mianowicie: "Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym [...]". Otóż, w moim przekonaniu, to jednak powinno być rozporządzenie, ponieważ to dotyczy nie kwestii wewnętrznych urzędu, tylko już kwestii, w jaki sposób będzie wykorzystywany fundusz. To już jest osobna sprawa, która może być regulowana zarządzeniem. W końcu ta pozycja jest przyjmowana w budżecie.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja bym jednak apelował, żeby pozostawić to w takim kształcie, w jakim jest teraz. Argumentem jest to, że fundusz operacyjny służy na finansowanie tajnych operacji specjalnych. Takim funduszem operacyjnym dysponują Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i wszystkie zarządzenia dotyczące sposobu wydatkowania tych środków są zarządzeniami ściśle tajnymi. Tak że byłaby to niesłychana rewolucja, jeżeli chodzi o działalność operacyjną służb o charakterze policyjnym, służb specjalnych w Polsce, gdyby ta służba specjalna miała jawne zarządzenie dotyczące funduszu operacyjnego. W ten sposób ujawnilibyśmy cały szereg działań, jakie urząd podejmuje. Nawet jeżeli nie byłoby precyzyjnie zapisane jakie operacje specjalne przeprowadza urząd, to jednak wiedza dostępna środowiskom przestępczym byłaby dla tych środowisk niezwykle istotna. Tak że to jest po prostu standard. Fundusz operacyjny, i w policji, i we wszystkich innych służbach specjalnych jest, rzeczywiście, okryty tajnością. Jest sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, która ma instrumenty wglądu w te sprawy, ale są to sprawy okryte najściślejszą, największą klauzulą tajności. Tak że moim zdaniem byłaby to rewolucja i niesłychany wyłom, jeżeli chodzi o działalność, podkreślam, również Policji. Fundusz operacyjny Policji i wszystkie zarządzenia, które są z nim związane, są zarządzeniami tajnymi.

Nie chciałbym tego podważać. To jednak stwarza poważne problemy. Do tej pory na przykład nie wiem - szczególnie, jeżeli chodzi o WSI - co się dzieje z zyskami pochodzącymi z zakładanych pod przykryciem firm. Czy one przechodzą na własność oficerów organizujących taką firmę? Czy one trafiają do funduszu operacyjnego? Jak to rozliczyć? Ja w ogóle nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Jak to w ogóle jest? Chciałbym wiedzieć w zarysie, w jaki sposób to się odbywa? Czy pieniądze z firm pod przykryciem mają trafić do budżetu, czy nie mają, czy może stanowią premię dla tego, kto ją prowadzi? To stwarza w tym momencie gigantyczne możliwości właśnie nadużyć, możliwości korupcyjne.

Proszę bardzo.

Pełna zgoda, że jest to teren bardzo wrażliwy i wymagający naprawdę efektywnej i realnej kontroli, tylko tutaj instrumenty kontrolne ma premier, ma minister koordynator do spraw służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych i w przypadku policji jej komendant główny oraz sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych. Jest to komisja wyjątkowa o wyjątkowych kompetencjach w tym zakresie. Jestem głęboko przekonany, że posłowie, członkowie tej komisji, mają wiedzę, interesują się tym i z całą pewnością tego typu pytania absolutnie padają i padają też wyjaśnienia ze strony obecnych szefów służb. Myślę, że wyjaśnienia są na tyle satysfakcjonujące, że posłowie opozycji nie podnoszą na zewnątrz tego zjawiska jako zjawiska w ich ocenie patologicznego i niepodlegającego rzeczywistej kontroli ze strony przełożonych czy odpowiednich organów.

Dziękuję bardzo.

Zostawmy to wobec tego.

Następna moja uwaga. Art. 6: "Szefa CBA powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów [...]". Co w tym momencie znaczy powołanie na czteroletnią kadencję, jeżeli może być w każdej chwili odwołany? To może sobie darować i zostawić wyrażenie: "powołuje i odwołuje".

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze, to nie jest tak.)

Nie?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Art. 8 bardzo wyraźnie mówi w jakich sytuacjach szef CBA może być odwołany.)

Rezygnacji, niespełnienia któregokolwiek z warunków, niewykonania z powodu choroby... Jasne. To dobrze. Ale może wobec tego napisać: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje w warunkach art. 8", czy coś takiego, żeby to wyraźnie odnieść do tego. Jeżeli bowiem powiemy: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów", to się to wszystko tak zlewa, jak się nie dojdzie do tego art. 8. Może więc dodajmy sformułowanie: "odwołuje z uwzględnieniem art. 8". Może taka poprawka, żeby była pełna jasność.

Jak pani proponuje?

Tutaj można by było to uszczegółowić przez dodanie wyrazów: "i odwołuje w przypadkach, o których mowa w art. 8".

Ponieważ już jedna poprawka została przyjęta, wobec tego możemy tutaj też taką poprawkę przyjąć. To jest poprawka, że tak powiem, zwiększająca elegancję. Wnoszę taką poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze. Przechodzimy do następnych artykułów.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa ma uwagi? Po drodze mamy art. 13, 14...

Proszę bardzo.

Może jeszcze wrócę do sformułowania w art. 7 ust. 1 pkt 6: "posiada wykształcenie wyższe". W tej chwili to musi być wyższe czy wyższe magisterskie? Dlatego, że w tej chwili mamy to szkolnictwo wyższe na tym stadium, że bez studiów magisterskich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w tej chwili kończy trzyletnie czy dwuipółletnie studia i ma studia wyższe, a nie ma magisterskich, bo magisterskie musi robić kolejne dwa i pół roku. Chodzi o art. 7 ust. 1 pkt 6, żeby... Tylko taka drobnostka, czy zapisać: "wyższe magisterskie" minimum. Uzupełnić to w formie poprawki.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ustawodawca w ustawie z 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, zdecydował, że nasze szkolnictwo wyższe jest o strukturze trójstopniowej. Wyższe wykształcenie ma także ta osoba, która złożyła egzamin licencjacki i obroniła pracę, to znaczy w terminie dostarczyła pracę licencjacką. Tak stanowi ustawa o szkolnictwie wyższym. Przepis obowiązujący. Zdaniem projektodawców, czyli rządu, wystarczy posiadać wyższe wykształcenie. Skoro ustawodawca zdecydował się na taką trójszczeblową strukturę zdobywania tego wykształcenia, to nie powinniśmy w innych ustawach zawężać tego tylko i wyłącznie do magisterium bądź tytułu równorzędnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, art. 13, 14, 15, 16. Dochodzimy do art. 17. Tutaj były jakieś zastrzeżenia, mianowicie dotyczyły... "Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez CBA w celu rozpoznania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw - określonych w odpowiednich artykułach - oraz przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d [...]". Przepraszam, zobaczmy dokładnie, co to jest. Art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d dotyczy rozliczeń z tytułu dotacji, subwencji określonych, jeśli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Tak więc " [...] przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d, jeśli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenia należności publicznoprawnej przekracza pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie przepisów [...]". To jest aktualnie 45 tysięcy zł. Czy wnosimy tu poprawkę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym zadać jedno pytanie.)

Tak.

Moje pytanie jest bardzo proste. To znaczy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmuje się zjawiskami o charakterze kryminalnym albo zajmuje się zjawiskami, co do których jest podejrzenie, że mają swoje korzenie kryminalne w rozumieniu kodeksu karnego wtedy, jeżeli jest znaczna szkoda. Dobrze rozumiem? Znaczna szkoda to jest w tej chwili...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 180 tysięcy zł.)

180 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest szkoda wyrządzona interesom ekonomicznym państwa.)

Znaczna szkoda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znaczna szkoda.)

Dobrze, mam odpowiedź. Czynności operacyjno-rozpoznawcze zaś mogą dotyczyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Działań o podłożu korupcyjnym.)

Tak, ale które mają pięćdziesięciokrotną wysokość...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czyli jest tutaj różnica... Czyli operacyjne czynności mogą być uruchomione wobec zjawiska, co do którego istnieje podejrzenie korzeni kryminalnych - do 45 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy tu nie zachodzi pewna antynomia? Bo tu jest 200 tysięcy zł, a tu jest 45 tysięcy zł. Czyli możemy jakiś podmiot operacyjnie rozpracowywać przy podejrzeniu 45 tysięcy zł, ale w ogóle możemy prowadzić postępowanie dotyczące 200 tysięcy zł?

Nie. Moim zdaniem sprawa wygląda tu dosyć jasno. Mianowicie jest powiedziane, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie, bo tym się zajmuje CBA, mogące spowodować w mieniu - i tam są wymienione jednostki sektora - znaczną szkodę w rozumieniu kodeksu. Jeżeli więc przekroczyło wartość 200 tysięcy zł, to oznacza szkodę ekonomiczną interesom państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgadza się.)

Powyżej 200 tysięcy zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zakres zainteresowania CBA jest określony przedmiotowo.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi zaś o czynności operacyjne...)

Ale interesy ekonomiczne państwa są zawarte w jednej części zapisu, tutaj mówimy zaś właśnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale interesy ekonomiczne państwa to jest wszystko.)

Nie, nie, nie. Tu bowiem jest wyraźnie rozróżnione: "Tworzy się Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwane dalej CBA, jako służbę specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i samorządowych, a także - i to jest następny punkt, czyli walczymy najpierw z korupcją - do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa". I to jest ta druga część ust. 1 art. 1. To więc dzieli się na dwie części. I tutaj definiujemy, co to są interesy gospodarcze państwa, którymi się zajmuje CBA, i powiadamy o znacznej szkodzie w rozumieniu art. 115 §7. Tutaj natomiast mówimy o tej pięciokrotnej wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w wypadku przestępstw, o których mowa w art. 2 ust. 1 lit. d, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kodeks karny.)

Pierwsza część to jest kodeks karny. A tutaj art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d mówi bardzo wyraźnie, że nastąpiło sprzeniewierzenie obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji i subwencji określanych w rozdziale kodeksu karnego, jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Czyli to jest trochę inna sytuacja.

Proszę bardzo.

Chciałabym zadać pytanie albo zwrócić uwagę na jedną sprawę. Definicja działalności godzącej w interesy gospodarcze, ekonomiczne państwa to jest definicja, która mówi o zachowaniu mogącym spowodować szkodę w mieniu Skarbu Państwa. To nie jest tak, że mówimy o zachowaniu, które spowodowało w mieniu Skarbu Państwa. Tu mówimy o sytuacjach hipotetycznych. Jest to zachowanie, które może spowodować taką szkodę.

Tak, tak, rozumiem. Na przykład umowa wiceministra infrastruktury, która po prostu na chwilę przed końcem kadencji rządu przekazywała, rozszerzała uprawnienia dotyczące autostrady A2. Szkody tego będą trwały jeszcze trzydzieści pięć lat. Chyba, że zapłacimy za to.

Proszę bardzo.

Chodzi o tak zwane formy stadialne popełnienia przestępstwa. Mamy przygotowanie, usiłowanie i dokonanie. To jest w tym kierunku rozwiązanie. A zatem przygotowanie do popełnienia przestępstwa... Szkoda jeszcze nie nastąpiła, a forma stadialna w postaci przygotowania jest już penalizowana. I stąd jest właśnie intencja ustawodawcy, żeby tak to zdefiniować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przygotowanie jest karalne, jeżeli ustawa tak stanowi.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie ta ustawa tak stanowi?)

Proszę bardzo.

Kodeks karny. Mamy wymienione w art. 2 konkretne przestępstwa kodeksu karnego. W tej sytuacji, gdy kodeks karny stanowi, że czyn jest penalizowany w przygotowaniu, to wtedy mówimy o potencjalnej szkodzie. Ona bowiem jeszcze nie nastąpiła. Forma stadialna natomiast w postaci przygotowania już zaistniała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I będziecie musieli mieć specjalne biuro mózgowców. Przecież zwykły funkcjonariusz w ogóle tego nie rozbierze, czy to jest już karalne, czy nie.)

(Głos z sali: Czy to już jest usiłowanie, czy jeszcze przygotowanie.)

Jeszcze może być usiłowanie nieudolne!

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy my już dyskutowaliśmy, czy te...)

Pięćdziesiąt, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia.)

Tak, przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wartość.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I teraz powstaje pytanie, czy zostaje pięćdziesiąt. To bowiem niekoniecznie musi być dwieście, to może być sto, a nie pięćdziesiąt.)

Nie. Rozumiem, że to dotyczy działalności korupcyjnej. Generalnie do tego akurat nie mam pretensji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież od tej korupcji są też inni, do diabła. Co będzie robiła policja, co będzie robiła prokuratura, co urząd kontroli skarbowej, celnej itd.?)

No, to się trzeba tym podzielić. Trzeba bardzo dobrze przemyśleć, jak się tym podzielić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale kiedy my podejmujemy decyzję, na przykład określamy wartość uszczuplenia jako stukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia, to my już dokonujemy pewnego jednak...)

Obcięcia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obcięcia. To znaczy powodujemy coś, co już ogranicza... Dokonujemy pewnej dyferencjacji, kto ma się czym zajmować.)

Czy jest jakiś wniosek, który trzeba by poddać pod głosowanie? Może tak postąpię.

Proszę bardzo.

Chciałbym, żeby jeszcze raz panowie się do tego ustosunkowali. Naprawdę, uważam, że być może można coś tu zrobić, żeby to się nie...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. W art. 1...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, stukrotne to będzie 80 tysięcy zł.)

W art. 1 definiowana jest działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, i tu jest to określenie: "znaczną".)

Ta działalność to jest zbiór statystycznie określonych zachowań, które najprawdopodobniej wypełniają znamiona ustawowe przestępstwa. A więc nie powinniśmy utożsamiać działalności z konkretnym czynem penalizowanym, czy to w kodeksie karnym, czy też w kodeksie karnym skarbowym. To jest jakby podstawa, z której należy wyjść. A więc działalność opisana w art. 1, to nie przestępstwa wskazane w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d. Ta działalność to jest zbiór statystycznie ujmowanych przestępstw tam wskazanych, a opisanych w swoich znamionach ustawowych w kodeksie karnym skarbowym.

W art. 17 natomiast jest mowa już właśnie o tym konkretnym czynie. Jeżeli sprawa dotyczy konkretnego czynu opisanego w rozdziale szóstym kodeksu karnego skarbowego, to funkcjonariusze CBA, ściślej mówiąc - szef CBA, będzie mógł wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie po to, żeby uzyskać zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej bardzo wrażliwego, daleko wkraczającego w sferę wolności i praw człowieka instrumentu, środka specjalnego, którym tajnie posługuje się służba specjalna. I żeby nie mógł szef CBA robić tego w każdym przypadku, niezależnie od wartości uszczuplenia, czyli w drobnych sprawach, po to wprowadziliśmy tę gradację i określiliśmy tę kwotę na poziomie: pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie.

A więc czym innym jest działalność składająca się z jakiejś tam liczby ujawnionych albo nieujawnionych zachowań, czynów opisanych w kodeksie karnym, a czym innym przesłanka stosowania kontroli operacyjnej. My, chcąc czy nie chcąc, na etapie czynności operacyjnych, kiedy jeszcze nie będziemy w ogóle wiedzieli nawet hipotetycznie tak do końca ile ta szkoda wynosi, musimy się zająć każdym przestępstwem skarbowym. Kontrolę operacyjną natomiast będziemy mogli stosować dopiero wtedy, kiedy będą wiarygodne, potwierdzone informacje, zebrane w procedurze operacyjnej, że wartość uszczuplenia wynosi pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie. A więc ta szkoda, którą powoduje, wywołuje jakaś liczba czynów zabronionych, zachowań, które składają się na pojęcie działalności godzącej w interesy ekonomiczne, to nie jest tożsame z tą wartością tego uszczuplenia, od której zależy stosowanie kontroli operacyjnej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

W związku z tym chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Pan powiedział przed chwilą, że działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa to są takie zachowania, które są określone w kodeksie karnym. Zwracam uwagę, że tu zapis brzmi w sposób następujący: "działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu szkodę". Tu nie ma mowy o tym, że jest jakikolwiek zamknięty katalog albo że odnosimy się jedynie do kodeksu karnego. Jest to każde zachowanie mogące spowodować szkodę wielkości dwustukrotności minimalnej...

Tak, ale gdyby ustawodawca chciał zredukować definicję działalności godzącej w interesy ekonomiczne tylko i wyłącznie do czynów, to by posłużył się sformułowaniem: działalnością godzącą w interesy ekonomiczne jest czyn zabroniony, który może... A on się posłużył innym określeniem: zachowanie. I dopiero suma tych zachowań powoduje tę działalność, a skutkiem może być -pani też zwracała na to uwagę, że to jest tylko i wyłącznie przypuszczenie, hipoteza - wywołanie takiej szkody.

Właściwość rzeczowa, szczegółowa CBA nie została określona przy pomocy tych dwóch definicji: korupcji i działalności godzącej w interesy ekonomiczne, definicji, które zawiera art. 1. Właściwość szczegółowa CBA została określona w art. 2. Tam jest mowa nie o jakimś tam zachowaniu, które może, tylko i wyłącznie o przestępstwach, czynach zabronionych, spenalizowanych w kk bądź w kodeksie karnym skarbowym. A więc my nie zajmujemy się każdym zachowaniem, które hipotetycznie może, ale tylko i wyłącznie czynami opisanymi w kodeksie karnym bądź w kodeksie karnym skarbowym bądź w innych przepisach ustaw szczególnych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale to są, jak rozumiem, tak naprawdę intencje. Przepisy bowiem na to nie wskazują. Przepis wyraźnie mówi o tym, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować szkodę.)

Ale - pragnę zwrócić na to uwagę - przepisy to nie normy prawne. Normę prawną w zakresie kompetencji, czyli właściwości rzeczowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, budujemy na podstawie odkodowanych norm prawnych, które mogą zawierać i zawierają wszystkie przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a nie tylko ten konkretny przepis. Przepis to nie norma. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Proszę bardzo.

W kontekście ust. 1 rozumiemy, że to są czynności operacyjne dotyczące określonych zjawisk opisanych w kodeksie karnym w artykułach tu wymienionych, tak?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak.)

I to jest jasne. To znaczy musi istnieć uzasadnione podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo w rozumieniu art. 228, 231 i następne, żeby można było wszcząć czynności operacyjne, tak?

Nie, Panie Senatorze, bo gdybyśmy mieli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to zgodnie z zasadą legalizmu wynikającą z k.p.k., wszczynamy postępowanie karne. A jeżeli wszczynamy postępowanie przygotowawcze, to nie można stosować czynności operacyjnej, tej konkretnej kontroli operacyjnej. Inne tak, ale kontroli operacyjnej nie, dlatego że byłoby to w sprzeczności z art. 237 k.p.k. Po wszczęciu postępowania przygotowawczego kontrolę operacyjną, podsłuch, może stosować prokurator za zgodą sądu. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, zaraz...)

To więc jest kontrola, którą stosujemy przed wszczęciem postępowania przygotowawczego, gdy nie ma jeszcze uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Jest to rozwiązanie obowiązujące w ustawie o Policji, Straży Granicznej, ABW oraz AW, obowiązującej jeszcze ustawie o WSI, ustawie o Żandarmerii Wojskowej, a nawet w ustawie o kontroli skarbowej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tu powstają problemy, bo nam się mieszają dwa porządki - porządki służby wywiadowczej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I porządek k.p.k.)

I porządek tych, którzy już potem robią postępowanie ad rem czy ad personam. Dobrze, to może postawmy już takie ostateczne pytanie. To znaczy, że art. 17 będzie stosowany również do tak zwanych tajnych współpracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że będzie miał swoje służby i będzie lokował ludzi w określonych miejscach. O to tu chodzi?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Panie Senatorze, tylko...)

Chciałbym to wiedzieć.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, tylko i wyłącznie w takim przypadku, kiedy na to wyrazi zgodę trzecia niezawisła, niezależna władza w postaci Sądu Okręgowego w Warszawie. Tylko i wyłącznie wtedy - za zgodą sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

Jeżeli ten tajny współpracownik okaże się kimś, kto prowadzi działalność przestępczą.

Proszę bardzo.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Ministerstwie Finansów - z uwagi na ostatnie wiadomości - takie osoby były, tylko właśnie cały problem tej ustawy polega na tym, że nam się te porządki... Powinien być jeden następujący rozdział: czynności prewencyjne w celu zapobiegania korupcji w Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeden rozdział i koniec. I wtedy sobie dyskutujemy o tym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Natrafiono na ślad przestępstwa, wszczynamy postępowanie przygotowawcze.)

Tak, wszczynamy postępowanie i tak dalej. Mnie się wydaje, ponieważ siedziałem w domu i to czytałem, że główny problem na tym polega, na braku klarowności podzielenia etapów i opisu. Ale trudno, już nic nie zrobimy. To jest uchwalone. Musimy z tym...

Mam teraz następne pytanie, które dotyczy na przykład ust. 2. Proszę mi podać hipotetyczny przykład wszczęcia czynności operacyjnych w kontekście... Z ust. 1 też mam problem. Wy tu bowiem określacie przestępstwa, prawda? Proszę mi dać, jak w waszym hipotetycznym, takim abstrakcyjnym myśleniu, miałoby się odbywać to uruchomienie w pkcie 1? Mógłby pan mi to podać?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście. Pana pytanie brzmi: kiedy i w jakich okolicznościach i na jakim etapie zainteresowania daną osobą szef może wystąpić o zastosowanie wobec niej kontroli operacyjnej, tak? Takie jest pytanie, tak to rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 17 ust. 1 pkt 1, na przykład.)

Zdanie pierwsze ust. 1 brzmi tak: "przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych". To oznacza, że jeszcze przed wszczęciem postępowania przygotowawczego funkcjonariusze CBA prowadzą procedury operacyjne, w toku czynności podejmowanych w ramach tych procedur uzyskują informacje, które to informacje wskazują - i to musi zachodzić wysokie prawdopodobieństwo, zgodnie z ostatnimi zdaniami ust. 1, zawartymi w tiret, albo inne środki, czyli inne czynności operacyjne, okazały się bezskuteczne - że dana osoba dopuszcza się jednego z przestępstw wymienionych w pktach 1, 2 art. 17 ust. 1. Wtedy materiały procedury operacyjnej zawierające informacje o wysokim stopniu prawdopodobieństwa - a więc one graniczą z pojęciem, które funkcjonuje w kodeksie postępowania karnego, czyli uzasadnionym podejrzeniem, ale to jeszcze nie jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - wędrują do sądu okręgowego i sąd okręgowy podejmuje decyzję. Bierze pod uwagę to, czy inne środki zostały zastosowane i okazały się bezskuteczne i czy na gruncie tych informacji faktycznie mamy do czynienia z wysokim stopniem prawdopodobieństwa. Następnie podejmuje decyzję, czy stosować kontrolę operacyjną, czy nie, czyli czy kogoś podsłuchiwać lub nie. Tak wygląda stosowanie art. 17 i analogicznych, obowiązujących w innych ustawach policyjnych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dobrze, ale ja jeszcze chcę drążyć temat, gdyż tu ma podjąć sąd decyzję, żebyście mogli uruchomić te sprawy. Jesteśmy więc jak gdyby w tej przestrzeni, która już jest w jakimś sensie regulowana przez k.p.k., prawda?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy w tym obszarze, kiedy występujemy o założenie podsłuchu.)

Dobrze, dobrze, ale wcześniej też musicie przecież pełnić jakieś operacyjne czynności, żeby można było wystąpić do sądu. Jakieś papiery trzeba dać temu sądowi.

Proszę bardzo.

Właśnie o tym mówiłem, że w ramach tej procedury są gromadzone materiały i z tą procedurą jedzie szef do sądu okręgowego, wcześniej do prokuratora generalnego, potem do Sądu Okręgowego w Warszawie i Sąd Okręgowy w Warszawie podejmuje decyzje na podstawie dokumentów uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ta kontrola bowiem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czynności operacyjno-rozpoznawczych, oprócz tych czynności, które są tutaj opisane w ustawie, tak?)

Nie. Czynności operacyjno-rozpoznawczych. A czynności operacyjno-rozpoznawcze to są wszystkie czynności jawne, niejawne, poufne, które podejmują funkcjonariusze w celu uzyskania informacji w zakresie swoich kompetencji, metodami i środkami pracy operacyjnej, które są określone w zarządzeniu niejawnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze, ale to znaczy, że sąd okręgowy ma to zatwierdzić?)

Musi się zapoznać z procedurą i musi zdecydować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież wy wcześniej te czynności operacyjne robicie bez zgody.)

Tak, bez zgody, ale mamy na to przyzwolenie ustawodawcy, i wszystkie inne służby, w art. 13: "czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu zapobiegania popełnieniu przestępstw, ich rozpoznania i wykrywania oraz - jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - czynności dochodzeniowo-śledcze". Te dwa rodzaje czynności mamy zagwarantowane. A jeżeli pan pyta, jaka jest procedura...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Że macie zagwarantowane, to ja wiem. Tylko oprócz zagwarantowania istnieje jeszcze tak zwana osnowa formalna tych czynności, prawda, i art. 17 opisuje tę osnowę.)

Ale kontrola operacyjna jest tylko jednym z rodzajów czynności operacyjno-rozpoznawczych, to jest tylko jedna z metod pracy operacyjnej, która znalazła uregulowanie w ustawie, a nie w tajnym zarządzeniu, tak jak zresztą w art. 20 zakup kontrolowany, dlatego że za pomocą tych metod państwo i jego organy mogą najdalej wkraczać właśnie w sferę prywatności i wolności obywateli. Dlatego te czynności operacyjno-rozpoznawcze zostały... I tak jest w każdym demokratycznym państwie prawa, te czynności, które najbardziej ingerują w prywatność obywateli, są uregulowane w ustawie. Pozostałe czynności operacyjno-rozpoznawcze są regulowane tajnymi instrukcjami, zarządzeniami itd. Bo gdyby wszystkie metody były w ustawie, nie byłoby na świecie służb specjalnych i tajnych służb. No, po prostu.

Ja to wszystko rozumiem, tylko że to też jest nie tak. Ja uważam, że tajne służby wywiadu i kontrwywiadu mają prawo ingerować w te wszystkie prawa podmiotowe, zbierając informacje w interesie bezpieczeństwa państwa, bez zgody sądu, no.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Wojskowe Służby Informacyjne, bo to są w świetle katalogu zamkniętego trzy służby specjalne funkcjonujące w naszym kraju, mogą to robić, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną tylko i wyłącznie w tym samym trybie, w którym będzie to mogło czynić Centralne Biuro Antykorupcyjne. Pozostałe czynności mogą podejmować, i podejmują, bez zgody czy to prokuratora, czy sądu, tak samo jak policja, straż graniczna, żandarmeria wojskowa, kontrola skarbowa, służby celne itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja dobrze rozumiem, że wszystko, co jest opisane w art. 22?)

(Głos z sali: To jest jeszcze co innego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, bo to jest... To może być tylko wtedy, jeżeli jest zgoda sądu, tak?)

Tak. Ta jedna czynność i to, co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, my mówimy o art. 17, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

O art. 17? O kontroli operacyjnej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Tak. Ta czynność oraz ta z art. 20, czyli zakup kontrolowany, jak i uzyskiwanie informacji objętych tajemnicą bankową w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych - art. 23 - za zgodą sądu. Te trzy instrumenty na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą być podejmowane za zgodą sądu. Pozostałe nie wymagają takiej zgody. A jakie to są czynności, to my wiemy, no.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To w ogóle powinno być podzielone na zapobieganie, wykrywanie, ściganie...)

No dobrze, ale my jednak coś wnosimy w tej sprawie.

Przejdźmy do wniosków. Jeżeli nie, to...

No, jest problem tych pięćdziesięciu, stu. Ja naprawdę bym radził szczerze, żeby tutaj: "w przypadku potrzeby zarządzenia [...] wobec podejrzanego lub oskarżonego" tego oskarżonego wykreślić, bo to jest groch z kapustą.

Tak, tak, ale to jest osobna sprawa. Zakończmy to. Czyli składasz wniosek o tych stu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, spróbujmy to przegłosować.)

Spróbujmy. Dobrze. To jest kwestia podniesienia tej granicy do stukrotności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co będzie dalej, zobaczymy.)

To zobaczymy, no dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem stukrotności w art. 17 ust. 1 pkt 2 jako granicy? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosowania? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Jest jeszcze ust. 4. Rzeczywiście wydaje się, że "podejrzany" wystarczy, żeby załatwić wszystkie możliwe sprawy. Tutaj "oskarżony" już nie jest potrzebny. Jak ktoś jest oskarżony, to staje przed sądem, sprawa została zamknięta, został przedłożony akt oskarżenia, on został zapoznany z materiałem dowodowym, sprawa już się toczy. A jeśli on ma jeszcze jakieś inne sprawy, to w tamtych sprawach jest podejrzanym. Słowo "podejrzany" zostaje i to całą sprawę załatwia. Przecież to nie znaczy, że oskarżony w jednej sprawie nie może być podejrzanym w innej sprawie.

Tak?

A jeżeli formalnie jeszcze nie jest podejrzanym, to znaczy nie przedstawiono mu zarzutów w innej sprawie, jest tylko osobą podejrzewaną w innej sprawie. Jeżeli wykreślimy oskarżonego, nie będzie możliwości zastosowania kontroli operacyjnej w tym przypadku. Tylko o to chodzi, że tak naprawdę materia... przedmiot jest inny.

No to wpiszmy tutaj: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec osoby podejrzewanej". Nie mylmy porządków, no naprawdę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "Oskarżony" to jest bardzo ściśle określony termin - że my już tę sprawę żeśmy zamknęli, załatwili i nie mamy nic...)

To sugeruje prowadzenie postępowania obok postępowania w tej samej przedmiotowo sprawie, rozumie pan?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Tak. Ale to nie jest ta sama przedmiotowa sprawa, bo ona nie może być ta sama, to wynika...)

No właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to wtedy - podejrzany, po prostu.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w tej samej sprawie nie można zastosować tej procedury, prawda?)

Oczywiście. No to piszmy: "osoby podejrzewanej". Musicie operować tą kategorią, bo "podejrzanego", "podejrzany" itd. to są fundamenty k.p.k., no.

Ale, Panie Senatorze, właśnie z uwagi na kodeks postępowania karnego i obowiązującą w Polsce procedurę karną jedynym fundamentem jest reguła ne bis in idem - nie dwa razy o to samo. Przepis ust. 4 wynika wprost z tej właśnie zasady ogólnej procedury karnej i kodeksu postępowania karnego. Bo przecież może ktoś być podejrzanym na etapie postępowania przygotowawczego w jakiejś sprawie i może być potem oskarżonym na etapie postępowania sądowego w tej samej sprawie, jeżeli prokurator wniesie akt oskarżenia. Jeśli CBA zechce, bo tak będzie wynikało z papierów zgromadzonych w toku czynności operacyjnych, założyć podsłuch, czyli zastosować kontrolę operacyjną, a okaże się, że przedmiot tego postępowania, w którym osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, jest ten sam, wtedy sąd, mając wiedzę, że toczy się jakieś postępowanie, powie tak: panie szefie, niech pan poczeka, ja zapoznam się z aktami tamtego postępowania, jeżeli nie ma złamanej zasady ne bis in idem, wyrażę zgodę, a jeżeli zachodzi tożsamość przedmiotowa, wtedy pan zgody nie dostanie, mało tego, nie może pan prowadzić ani czynności operacyjnych, ani potem dochodzeniowo-śledczych. Więc to jest przepis, który musi być, z uwagi właśnie na fundamenty k.p.k.

Nie, nie, nie, stanowczo się z tym nie zgadzam. Stanowczo się z tym nie zgadzam. Proszę pana, jest jedna sprawa, która już została... i nie ciągnijmy jej w nieskończoność - była sprawa, było postępowanie operacyjno-rozpoznawcze, doprowadziło do wykrycia przestępstwa, przeprowadzono postępowanie przygotowawcze, już jest oskarżony. Koniec sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo uchylenie do śledztwa.)

A że ten pan jeszcze zgwałcił, ukradł i jeszcze coś zrobił, i jeszcze coś, że może być podejrzany jeszcze w innych sprawach, to jest zupełnie co innego. W tamtych sprawach on jest po prostu i wyłącznie podejrzanym, i koniec, to jest jego status. A w stosunku do podejrzanego możecie w dalszym ciągu prowadzić działania kontrolne. Tu nie ma żadnej przeszkody. Ktoś już siedzi w więzieniu, jest aresztowany i akt oskarżenia został mu przedstawiony - jest oskarżonym. A jeśli wiecie, że on w dalszym ciągu kieruje mafią, to prowadzicie sprawę o kierowanie przez niego mafią z więzienia.

My, Panie Senatorze, widzimy to nieco inaczej. Ktoś był podejrzany i przedstawiono mu zarzuty popełnienia przestępstwa, działania na szkodę z art. 296.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to jest?)

Niegospodarność. Następnie objęto jego czyn aktem oskarżenia - mamy etap postępowania sądowego. Funkcjonariusze CBA dowiadują się, że ten facet, prowadząc działalność gospodarczą bądź kierując przedsiębiorstwem, bądź w inny sposób odpowiadając za powierzone mu mienie, na przykład w urzędzie, dopuścił się działania właśnie na szkodę, czyli niegospodarności. Oni są dopiero na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wiedzieli, że jakieś postępowania przeciwko niemu się toczyły, ale uznali, że chociaż to są sprawy gospodarcze, chociaż działalność pozostająca w ich zainteresowaniu to jest ta sama działalność - zarządzanie mieniem, zarządzanie majątkiem, nie ma tu tożsamości przedmiotowej, i stosują wobec niego kontrolę operacyjną. Sąd we wniosku nie ma informacji, że toczy się czy toczyło postępowanie przygotowawcze, postępowanie sądowe w sprawie gospodarczej przeciwko temu, który ma być objęty kontrolą operacyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jak to nie ma? Przecież jak występujecie o objęcie go postępowaniem kontrolnym, no to przedkładacie dokumenty, że ten pan już jest oskarżony w takiej a takiej sprawie...)

Tak, tak, i dlatego jest konieczny ust. 4. Robimy to na podstawie ust. 4.

Nie, nic podobnego, nic podobnego. W sprawie, o którą wy występujecie, on jest po prostu ciągle podejrzany.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale my mamy obowiązek poinformować sąd, że w sprawie gospodarczej...)

No to piszecie...

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: ...czyli w sprawie bardzo podobnej, toczyły się...)

Ależ oczywiście, że pięć lat temu i że odsiedział poprzedni wyrok, o tym wszystkim musicie powiadomić, to jest jasne.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale jeżeli nie będzie ust. 4, tego nie zrobimy.)

Proszę bardzo.

Czy ja dobrze rozumiem: tu chodzi o oskarżonego o jakieś przestępstwo, wobec którego toczy się postępowanie sądowe, a państwo, CBA, dowiadują się, że on z tego samego paragrafu wziął jeszcze inną łapówkę?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nowa sprawa.)

Zaraz, zaraz, to jest nowa sprawa czy to nie jest nowa sprawa?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Absolutnie nowa, no.)

(Glos z sali: Ale o tym zdecyduje sąd.)

Jeżeli to jest stara sprawa, to rozwiązanie jest tylko jedno. Jeżeli my uznamy, że sprawa jest stara, to idziemy do prokuratora i mówimy, żeby wycofał sprawę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niech składa wniosek o przekazanie.)

(Senator Kosma Złotowski: Ale często może to być nowa sprawa w powiązaniu ze starą sprawą, jak rozumiem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko jest możliwe.)

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie.)

W tym momencie to jest nowa sprawa, przychodzi to znowu do prokuratora, przychodzi do sądu, sąd wydaje wyrok łączny, tak jak powinno być, no.

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie, i to będzie się ciągnęło.)

A w nowej sprawie on jest ciągle jeszcze podejrzany, nie jest oskarżony, i można zarządzić wszystko, co się... Ale jako wobec podejrzanego, a nie oskarżonego. Wobec oskarżonego tego się nie da zrobić, no.

(Senator Kosma Złotowski: No zaraz, to tamto postępowanie trzeba by cofnąć, tak?)

Nie, tamta sprawa toczy się przed sądem. Albo cofnąć, albo uznać, że to jest odrębne.

(Senator Kosma Złotowski: To już prościej nie cofać i nie wykreślać oskarżonego z ustawy.)

Nie, nie, nie.

Nie, Panie Senatorze, naprawdę, błagam, my musimy jednak mimo wszystko operować... To znaczy my możemy zrobić wszystko, możemy uchwalić wszystko, ale są takie pojęcia, jak "podejrzany" i "oskarżony". Polega to na tym, że człowiekowi przedstawia się dokument, czyli akt oskarżenia, i tam jest opisane, kiedy, gdzie i co zrobił. Prokurator oskarża, a on ma prawo mieć adwokata i przed tym zarzutem się bronić. To jest status oskarżonego. On ma prawo być osądzony jak najszybciej, jak najlepiej i powinien dostać albo surową karę, albo zostać uniewinniony. To jest status oskarżonego, i w to się nie można ładować. Jeżeli istnieją wątpliwości co do aktu oskarżenia, to jest artykuł, dawniej to był art. 344, nie wiem, pod jakim numerem jest w tej chwili, który mówi, gdzie się to przekazuje. Kodeksy postępowania karnego na całym świecie wymagają, żeby to było precyzyjnie określone i żeby człowiek wiedział, przed czym się broni. Jeżeli są nowe zarzuty, związane przedmiotowo z tym zarzutem, który był, to powinno się to wszystko uchylić aż do postępowania przygotowawczego i wtedy ten człowiek wróci do statutu podejrzanego - podejrzanego.

Natomiast oskarżony to jest określona instytucja. Osoba oskarżona może mieć jeszcze sto różnych spraw jako podejrzana, może mieć sto różnych spraw. Ale panowie mówią tak: on jeszcze nie jest podejrzany, bo są czynności operacyjne, prawda. To ja proponuję wpisać: osoba podejrzewana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo tu chodzi o kontrolę, o działalność kontrolną.)

No, chodzi po prostu o kontrolę. Bo on jeszcze nie ma przedstawionych zarzutów, więc nie jest osobą podejrzaną. Ja bym bardzo przestrzegał tych pojęć, ponieważ to zamuli działalność CBA albo będą skargi konstytucyjne, ewidentne.

No nie wiem, ja mogę państwu powiedzieć, że w moich doświadczeniach czegoś takiego nie ma, a ja też byłem oskarżonym w jednej sprawie, a podejrzanym w drugiej. To się toczyło równocześnie, ale się nazywałem ciągle podejrzanym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No oczywiście.)

Bo byłem w sprawie korowskiej podejrzany, a potem... Nawet skazany byłem - za radio. Tak że ja proponuję jednak oskarżonego stąd wyrzucić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nic nie zaszkodzi, jestem przekonany.)

Jeżeli istnieją podejrzenia, to jest się podejrzanym. A potem, jak procedura sądowa się rozwinie, czy będzie wyrok łączny, czy coś, jeżeli byśmy chcieli tego oskarżonego... to zawsze można sprawę wycofać i uczynić go podejrzanym, i on będzie podejrzanym. Moim zdaniem sytuacja tutaj jest akurat jasna.

To znaczy dla CBA w zasadzie nigdy nie powinno istnieć pojęcie osoby oskarżonej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, moim zdaniem też nie.)

Bo osoba oskarżona jest tylko dla sądu, tylko dla sądu.

Może zobaczmy jeszcze treść normy: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego [...]". Polega to na tym, że chcemy to oddać pod kontrolę sądu, żeby była przestrzegana zasada ne bis in idem, żeby sąd ocenił, czy to jest to samo, sąd, który będzie wydawał postanowienie w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. To obliguje CBA do poinformowania sądu o tym, że toczy się wobec danej osoby postępowanie, na etapie postępowania przygotowawczego mamy podejrzanego, na etapie postępowania sądowego - oskarżonego i sąd będzie oceniał, czy to jest to samo, czy nie. Jeżeli oceni, że to jest to samo, wówczas odmówi wydania postanowienia w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. Jeżeli uzna, że to nie jest to samo, wówczas takie postanowienie wyda. Oczywiście przy spełnieniu przesłanek kumulatywnych: ostateczność zastosowania środka oraz to, że inne środki nie dały rezultatu, prawda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja tego ciągle nie rozumiem tego, co panowie usiłują tu wyłożyć, nie jestem w stanie zrozumieć, mimo że już i po tej stronie byłem, i po tamtej.)

Problem polega na tym, że ten przepis sugeruje, wie pan, ten przepis po prostu sugeruje to, że w stosunku... To znaczy, jak ja po raz pierwszy to przeczytałem, aż mnie odrzuciło, ale jak zaczynam się w to wgłębiać, to myślę: no, może coś w tym jest. Tylko trzeba to inaczej sformułować, bo on na pierwszy rzut oka sugeruje, że w stosunku do osoby oskarżonej można prowadzić postępowanie obok postępowania sądowego - to jest uderzające i niedopuszczalne. A wiadomo, że nie taka jest intencja tego przepisu, prawda. W związku z tym, jeżeli jest osoba, w stosunku do której...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osoba oskarżona nie korzysta z immunitetu, wobec tego może być również podejrzana.)

Więcej, znaczy ja powiem w tej chwili coś, co zabrzmi prawie horrendalnie, ale ja uważam, że sąd, który rozpoznaje sprawę oskarżonego, nie ma nic wspólnego z waszym postępowaniem, bo możecie prowadzić postępowanie i występować do innego sądu okręgowego o to zezwolenie.

(Radca Szefa Kancelarii Urzędu Rady Ministrów Ernest Bejda: Ale i tak trzeba go poinformować.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, to jest oczywiste, to jest oczywiste. Ale to jest powiedziane, co tam trzeba przedstawić, to jest oczywiste.)

Ale co on ma z tym wspólnego? Facet ma inne zarzuty, są inne fakty, inne okoliczności.

To nam się tak wydaje, że inne, a sąd może mieć inne zdanie w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież to jest właśnie funkcja gwarancyjna praw i wolności, żeby nie toczyć dwa razy postępowania w tej samej sprawie.

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Przepraszam. Jak nie będzie ust. 4, to we wniosku nie będziemy informować o toczącym się postępowaniu.

Ale my chcemy, żeby był ust. 4, niech on będzie, tylko żeby było w nim zapisane: osoby podejrzewanej, koniec, podejrzanej lub osoby podejrzewanej. Wtedy mamy dwa pojęcia, prawda. Bo osoba podejrzana to jest postanowienie...

Posłuchajcie państwo, jak to będzie brzmiało bez tego oskarżonego: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego we wniosku szefa CBA, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby postępowaniu [...]". No co tu może być jeszcze niejasne? On jest podejrzany w sprawie X, a jednocześnie w sądzie ma już sprawę Y i o tym się informuje sąd - ten wymóg jest.

Ale ja bym to napisał w ten sposób - Zbyszek, przepraszam bardzo - "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby podejrzewanej...". Wtedy mamy dwa pojęcia. Osoba podejrzewana to jest taka osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnienie itd., ale której jeszcze nie przedstawiono zarzutów, natomiast podejrzany to jest osoba, której przedstawiono zarzuty.

To trzeba by było zdefiniować, Panie Senatorze, bo osoba podejrzewana...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do słownika. Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, to jest problem w tej ustawie.)

No właśnie, jest ryzyko, że to będzie eksperyment terminologiczny - zastosowanie terminu "osoba podejrzewana"

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest w innych...)

(Głos z sali: Art. 22 mamy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 22.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy inaczej, to jest szerzej opisane.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych o popełnienie przestępstwa.)

A nie podejrzewanych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu jest ten sam problem terminologiczny. Wiadomo, że takie służby muszą wszcząć czynności jeszcze przed postawieniem zarzutu, prawda. Jak się nazywa ten, co to kiedyś się nazywał "figurant"?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, tak, tak, tak.)

Ale to będzie pewien eksperyment i znowu będzie wprowadzony zamęt terminologiczny. Ustawodawca nie zdefiniuje pojęcia osoby podejrzewanej i zrodzi się kolejny problem, Szanowni Państwo.

Proszę państwa, to może by to jednak zdefiniować i używać konsekwentnie pojęcia "podejrzewany". Tylko gdzie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

A może by to jednak zostawić? Jeżeli to zostawimy tak, jak jest, to mamy termin "podejrzany", mamy termin "oskarżony", a sąd będzie sobie rozstrzygał.

Przepraszam, jeszcze w k.p.k. mamy, że do oskarżonego stosuje się odpowiednio przepisy o podejrzanym. Po co te dwa pojęcia, skoro jak gdyby jedno w drugim się zawiera?

Tu chodzi o etapy postępowania przygotowawczego, prawda. Tu jest wyraźnie przejście z fazy do fazy: in rem - in personam. Jest postępowanie przygotowawcze, potem akt oskarżenia wpływa do sądu, toczy się postępowanie i sąd jest wtedy gospodarzem, to, o czym była już dzisiaj mowa, i stąd to rozróżnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz. W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W stosunku do podejrzanego lub oskarżonego...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego...)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...o popełnienie przestępstw, o których mowa w ust. 1 pkty 1, 2 lub oskarżonego w innych sprawach...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się postępowanie w innych sprawach.)

Proszę państwa, pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę, że kontrola operacyjna, którą posługują się inne służby, służby policyjne i służby specjalne, i tryb stosowania tej kontroli operacyjnej są dokładnie takie same we wszystkich ustawach. Jeżeli my w tym zakresie wprowadzimy zmiany, trzeba będzie nowelizować pozostałe ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pana. Mamy gdzieś ustawę o Policji albo o czymś innym, o ABW na przykład?)

Ja mam pytanie. Żeby było jaśniej, czyby nie zamieścić na końcu ust. 4: "zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby innym postępowaniu", jak gdyby podkreślając, że to nie jest to samo - o innym. Uzupełnić, żeby było jasno i klarownie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też jest oskarżony? No tak, jest tak samo w ustawie o ABW, to niech sobie będzie i tu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest dobrze, przepraszam, ale to nie jest dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, to nie jest w porządku.)

To nie jest dobrze, proszę państwa. Wydaje mi się, że po prostu... Ale wniosek z tego jest jeden, wniosek jest po prostu bardzo trudny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu będą miny, naprawdę.)

Że mianowicie, że trzeba by stworzyć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są cały czas ptaszki, które pozwalają to zaskarżyć.)

...zupełnie odrębną terminologię dla postępowania operacyjno-rozpoznawczego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Osoba podejrzewana... No, coś wymyślić tutaj, inny słownik dać, bo będzie permanentna rozmowa z prawnikami, którzy rozumieją to zgodnie z k.p.k. i w związku z tym będzie problem. To trzeba by było wyodrębnić.

Muszą być fazy, stadia. Przecież występuje się do sądu. Sądy operują bardzo jasną terminologią, orzecznictwem, które ma ze sto lat itd. To wszystko jest ugruntowane i bardzo trudne do przewrócenia. Ja myślę, że w ogóle takie ustawy powinny być pisane w ten sposób, że się opisuje fazy postępowania. Wtedy wszystko jest czytelne: czynności prewencyjne, czynności operacyjne przy czynnościach prewencyjnych, potem czynności...

Dobrze, proszę państwa. Ponieważ jest to w ustawie o ABW i żebyśmy tamtego nie ruszali, ja osobiście rezygnuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze się w tej sprawie poawanturować i złożyć poprawkę? Nie. Dobrze.

Ja składam: "wobec podejrzanego lub osoby, w stosunku do której toczy się inne postępowanie".

"W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby będącej oskarżoną w innej sprawie", tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. Jeżeli tam takie gnioty walą, to my możemy próbować zmieniać, no.)

Właściwie trzeba by całą tę terminologię zmienić, wydaje mi się. Dobrze. Wobec tego została zgłoszona poprawka...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już jest bardziej czytelne.)

...że tu się toczy sprawa i... No dobrze.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest to samo, tylko inaczej, no.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest siedem i osiem. To jest ten cały...)

Proszę państwa, ja tylko jednej jeszcze informacji chciałbym zasięgnąć. To jest bardzo poprawne, ale w art. 17 pkt 15 jest powiedziane: "Zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały, które nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa, podlegają niezwłocznemu protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu". Ja wiem, że tak jest. Ja poprzednio też miałem wątpliwości do tego przepisu. Mianowicie fakt, że pan X zadzwonił do pana Y, jeszcze nie potwierdza przestępstwa. Ale jest to potwierdzenie faktu, że się znają. To nie jest przestępstwem, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie to jest?)

Tu jest, w pkcie 15. Czy natychmiast trzeba wszystko likwidować? Potem pan Y przychodzi i powiada, że nigdy w życiu nie widział pana X, że w ogóle nie wie, kto to jest. Tak że to może być dowód nie w sprawie przestępstwa, tylko w sprawie wiarygodności jakichś zeznań na przykład. Bardzo często takie historie się zdarzają. Wiem, że ta sprawa była już podnoszona chyba właśnie przy ABW, bo tam jest podobne stwierdzenie: "niepotwierdzające zaistnienia przestępstwa", a tu, że "nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak to jest już wszędzie.)

No, jest już wszędzie, jest już wszędzie. Ale to jest, w moim przekonaniu, bardzo źle sformułowany przepis. Dowcip może polegać na tym, że została nagrana jakaś rozmowa, był jakiś kontekst i wyrzuca się z tego kontekstu wszystkie wątki, które nie potwierdzają przestępstwa, a zostawia tylko te, które je potwierdzają. No, muszę powiedzieć, że to budzi moje wątpliwości, że się facet wzdragał, że mówił, że nie chce, że nie może, że coś tam, że śmoś tam, ale w końcu powiedział: no dobrze - tej części nie ma, tylko jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja rozumiem, że chodzi o materiały, gdzie są nagrane całe godziny rozmów na temat jakichś bzdur.)

Tak, tak, różnych.

Dobrze. Art. 18.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A siedem, osiem?)

Co? Gdzie siedem, osiem?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Okres nie dłuższy niż trzy miesiące...)

W którym jesteś?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W siedemnastym.)

Aha, siedem, osiem. "Kontrolę operacyjną zarządza się na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Sąd, o którym mowa - mnie to uregulowanie nie przeszkadza - podczas gdy pojawią się nowe okoliczności istotne [...] może być przedłużone".

"Wydać postanowienie o jednorazowym przedłużeniu kontroli operacyjnej na okres [...] po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego". No, załóżmy, że to będzie robione roztropnie, prawda. Bo takie przedłużenia, z moich doświadczeń, z praktyki prawniczej wiem, bardzo często służyły nie temu, żeby kogoś uziemić, tylko wynikały po prostu z bezwładności, z lenistwa itd., itd. Jak nie trzeba szybko, to można robić długo. Po co się spieszyć? To jest niebezpieczeństwo. My wiemy, czym są takie rzeczy. Ja bym się chciał zapytać, bo w zasadzie ta konstrukcja siedem, osiem jest bezterminowa: co panowie o tym sądzicie? Tak naprawdę to można całe życie kogoś kontrolować, sprowadzając to do absurdu.

Jeśli można... Terminy są określone, a przedłużenia - w szczególnych wypadkach. Ja zwrócę uwagę na analogiczne rozwiązanie: środek zapobiegawczy najdalej idący w postaci tymczasowego aresztu. W gruncie rzeczy możemy powiedzieć, że to też jest konstrukcja bezterminowa, bo przechodzi to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No nie, nie, potem jednak zapada wyrok i sąd o tym decyduje.)

No, tutaj też możemy sprowadzić to do tego, że skierujemy akt... sprawa przejdzie w fazę postępowania przygotowawczego i kontrola operacyjna będzie musiała zostać zakończona. Więc wydaje się, że są tu dostateczne gwarancje, żeby...

A czy nie uważacie, Panowie, że z punktu widzenia, no, nie tego, że wy się tym zajmujecie, tylko z punktu widzenia interesu publicznego - przynajmniej w ust. 8 - powinna następować kontrola sądowa?

Jest, Panie Senatorze, ależ to jest. Decyzje w sprawie przedłużania tych terminów musi najpierw zaopiniować prokurator, a potem musi wyrazić na to zgodę sąd. To jest warunek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, tu jest kontrola?)

(Glosy z sali: Jest. Jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest, jest, tak jak przy wszelkiej kontroli).

Panie Senatorze, to jest standard, to jest kopia artykułów policyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, przepraszam, okej, dobrze.)

Co najwyżej można by to rozwijać...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze, okej, to moja nieuwaga.)

...że kierujemy do Sądu Najwyższego, że jak powyżej roku, to coś tam. Ale to chyba nie ma sensu.

Proszę bardzo.

Jeżeli jesteśmy przy terminach, to chciałbym wrócić do ust. 3 w art. 17, do tych niecierpiących zwłoki przypadków - pięć dni czekamy na postanowienie sądu. Przy dzisiejszych środkach technicznych... To znaczy klauzula jest trzy dni. A tutaj mamy aż pięć dni i czynności w tym czasie mogą być wykonywane. Czy to nie jest za długi termin, państwa zdaniem?

Panie Senatorze, to jest termin tylko i wyłącznie instrukcyjny. Na dobrą sprawę, jeżeli sąd będzie leniwy, przepraszam za to określenie, to wyda postanowienie po trzydziestu dniach, a w tym czasie będą prowadzone czynności. Nie jesteśmy w stanie, ani my, ani ta ustawa, zmusić sądu, żeby wydał je w ciągu pięciu dni. To wszystko zależy od sędziego. Jeżeli podchodzi rzetelnie do swojego zawodu, to wyda je w ciągu jednego dnia albo nawet w ciągu kilku godzin. To jest tylko i wyłącznie termin instrukcyjny: powinien wydać, ale nie musi wydać w tym terminie. A więc to, czy my ten termin skrócimy, czy nie, i tak nie ma większego znaczenia z punktu widzenia praktyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego posuwamy się dalej. Ja mam zaznaczone, zaraz, zaraz, w art. 19 pkt 6: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1". Aha, to jest ten tak zwany odpowiednik zakupu kontrolowanego. "Rozporządzenie powinno uwzględniać niejawny charakter czynności, określić sposób przechowywania, przekazywania i niszczenia materiałów [...] może określić wzory stosowanych [...]". Nie, ja chyba nie mam tutaj wątpliwości, nie wiem, dlaczego to sobie zaznaczyłem. No, dobrze.

Proszę państwa, art. 22. Tutaj się burza... Proszę państwa, rzecz, która jako pierwsza zwróciła moją uwagę - ust. 2: "CBA w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 ust. 1 oraz identyfikacji osób może przetwarzać informacje, w tym również dane osobowe ze zbiorów prowadzonych na podstawie odrębnych przepisów przez organy władzy publicznej i państwowe jednostki organizacyjne, a w szczególności [...]". Aha, tu jest powiedziane "w szczególności". Bo nie został wymieniony Instytut Pamięci Narodowej, który w moim przekonaniu jest niezwykle, z punktu widzenia CBA, interesującym źródłem informacji, ponieważ z dawnymi peerelowskimi służbami specjalnymi wiązały się wszystkie organizacje mające charakter przestępczości zorganizowanej. Ale skoro jest: w szczególności, nie sądzę, żeby IPN stał z tym w jakiejś sprzeczności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie wiem, co z tym zrobić.)

Co? Z tym siódmym? "Dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne [...] oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że ciąg na kasę ma każdy, bez względu na...)

...które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia".

Nie, to jest prawda, że to od tego nie zależy. Ale my tu mamy do czynienia z działalnością operacyjną i w związku z tym usiłujemy zidentyfikować jakieś środowiska, głównie chodzi o przestępczość zorganizowaną, no a wiadomo, że ludzie gromadzą się nie tylko wokół kasy, bo wokół kasy to by się wszyscy na raz zgromadzili, prawda, tymczasem powstają odrębne układy.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja swego czasu rozmawiałem z pewnym przedsiębiorcą - nie wiem, czy teraz muszę donieść o tym panu ministrowi - który mówi mi tak: "Jeżeli ja startuję do jakiegoś przetargu, to badam, kto jest w komisji przetargowej, a jak już wiem, że jest tam Iksiński, to jestem gotów iść do sklepu z wędkami, bo dowiedziałem się, że on łowi ryby, że jest z zamiłowania wędkarzem, kupić sobie wędkę, nauczyć się łowić i łowić obok niego, żeby się z nim zaprzyjaźnić". Jeżeli sprawa dotyczy wędkowania, to czemu ma nie dotyczyć wszystkich innych możliwych postaw i zainteresowań ludzi, którzy są podatni na korupcję, bądź których chcemy skorumpować, bądź którzy chcą nas skorumpować. Jeżeli takie wiadomości zdobywa ten, który potencjalnie będzie korumpował, tym bardziej urząd powinien takimi wiadomościami dysponować. Więc ja nie widzę powodu, dla którego panu senatorowi włosy na głowie dęba stają właśnie z powodu tego artykułu, podczas gdy w innych tego rodzaju ustawach ten sam artykuł takiej samej reakcji u pana senatora nie wywołuje.

Proszę pana, włosy mi dęba jeszcze nie stanęły, bo nie takie rzeczy się czytało, tak że spokojnie, niech się pan nie przejmuje moją osobą. Ja tylko chcę powiedzieć jedno: od tego, co pan powiedział, włosy mi dęba stają. Dlatego, że istota zagadnienia polega na tym, że państwo jest tak skonstruowane, że nikogo nie powinno obchodzić, kto z kim idzie do łóżka, kto ma jakie preferencje itd., itd. albo jaki jest stan jego zdrowia, wie pan, czy ma dobrą perystaltykę jelit, czy nie. Wara od tego. Po prostu. I parlament, a Senat szczególnie, powinien tego strzec. Takie elementy mogą się pojawić, ale tylko wtedy, kiedy istnieje przestępstwo, wówczas takie rzeczy mogą się pojawić. Ale takich informacji nie można zbierać dla samych informacji, to znaczy nie można zaczynać, jak jest korupcja w Ministerstwie Finansów, od ustalenia, jakiego wyznania są wszyscy urzędnicy.

(Senator Kosma Złotowski: Ale dlaczego mieliby tak robić?)

No jak to? Ja nie mówię, że pan Kamiński będzie to robił. Ale niech pan sobie uświadomi, że istnieją w tej ustawie instrumenty do tego, żeby... Wie pan, bo jak jest wywiad albo kontrwywiad, na przykład, i jest ktoś, kto ma być kandydatem na ambasadora w Waszyngtonie, to uważam, że wywiad powinien mieć takie informacje na jego temat: jakie on ma preferencje seksualne itd., bo to są poważne sprawy, to jest osoba, która ma reprezentować kraj, ma rozmawiać, może być szantażowana, może być w coś wciągana. Ale tu chodzi o kasę, po prostu. Ta służba ma zwalczać podprowadzanie pieniędzy, po prostu. To nie jest służba do prowadzenia clearingu w czystej formie, po to, żeby na przykład prezydent państwa wiedział, kogo mianuje na ambasadora, prawda. Tutaj mamy wiedzieć, czy ktoś robi przekręty czy nie. A to nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś chodzi co drugi dzień do kościoła i do spowiedzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jeszcze mamy problemy wyznaniowe.)

Panowie, okej, nie ma problemu, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Ja na przykład oczekuję, że służby, które mają takie uprawnienia i muszą być organem absolutnego publicznego zaufania, absolutnego, bezwzględnego... Jeżeli nawet zakładam, że mogą być sytuacje, które uzasadniają w określonych jednostkowych sprawach ustalanie, czy przypadkiem w jakiejś wspólnocie wyznaniowej nie było jakiejś sitwy, prawda - i dlatego należy ustalić, kto do tej wspólnoty wyznaniowej należał - bo takie przypadki, zupełnie incydentalne, mogą być, to i tak się zastanawiam nad tym, że skoro dajemy coś takiego takim służbom, to czy przypadkiem nie powinno być odrębnego przepisu karnego, który mówiłby o tym, że za jakiekolwiek użycie tych informacji w innym celu niż przedmiot działania tej służby grozi jakaś naprawdę bardzo ostra sankcja karna, stypizowana, że użycie tych materiałów - jak to się nazywa? - wrażliwych, zebranych przez służby specjalne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będziemy mieli kodeks karny, będziemy go nowelizować i wtedy możemy...)

...do jakichkolwiek innych celów, niż te, które są opisane przedmiotowo w ustawie dotyczącej działalności tych służb, podlega karze pozbawienia wolności od lat pięciu. Koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Krzysztof. Problem jest taki, że ty mówisz o jednostkowej sprawie i to analizujesz, natomiast...)

Ja wiem, że pan mi przywoła art. 231, tak? Ja wiem. Ale to jest mało. Ja uważam, że to powinien być specjalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale on mówi ogólnie: przekroczenie uprawnień lub wykorzystanie...

(Głos z sali: Ale to mają do siebie przepisy...)

Okey, ale tak nie jest zawsze. Wie pan, że są nawet szczególne ustawy karne, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze wprowadzić formę kwalifikowaną, tak że nie ma problemu.)

Bo ja, widzi pan, nie występuję przeciwko temu generalnie. Ja sobie wyobrażam jednostkowe przypadki, w których na przykład trzeba ustalić preferencje seksualne, prawda? Albo to, że - nie wiem - jakaś panienka podkłada się jakiemuś prezesowi po to, żeby... A ta panienka przychodzi od jakiegoś faceta, który się ubiega o przetarg. Są takie sytuacje, prawda? Tylko one są jednostkowe, one są wyjątkowe, one są... itd. Nam chodzi generalnie o to, żeby na przykład, jeżeli ktoś sobie to skseruje przed zniszczeniem... Prawda? To nie jest możliwe? To jest możliwe. I powinien wiedzieć, że jak go złapią za ogon, to poniesie straszną karę, bo to jest podważanie wiarygodności służb w ogóle.

Przecieki ze służb to rzecz, która, myślę, będzie podlegała karze.

Ja natomiast, Krzysztof, uważam jedną rzecz: ty koncentrujesz się na problemie konkretnej osoby, natomiast...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na takim problemie, Zbyszek, żeby nikt nie wykorzystywał tego w innych celach, niż...)

...ten artykuł ma jeden cel - identyfikację środowisk, po prostu. Na podstawie zbudowanego portretu psychologicznego tej osoby, a to jest niezbędne do jego zbudowania, identyfikujesz środowisko.

Ale ja bym nie chciał, aby służby identyfikowały środowisko. Ja bym chciał, żeby te służby identyfikowały przestrzeń korupcyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O właśnie, o właśnie. I to się może pokrywać.)

Ale nie środowisko.

Panie Senatorze, ja chciałbym publicznie podkreślić, że między nami nie ma sporu. My dokładnie tak uważamy. Tylko na użytek właśnie tych szczególnych sytuacji mogą być gromadzone dane podejrzanych. Wykorzystanie ich w każdej innej sytuacji i gromadzenie ich w każdej innej sytuacji jest przestępstwem. Jest przestępstwem, powinno być ścigane i musi być ścigane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest przestępstwo szczególne, ponieważ to jest przestępstwo, które...)

Panie Senatorze, zgoda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie może być takie przestępstwo jak to, że sekretarz gminy przeprowadził drogę, bo go kochanka tamtego... To jest coś więcej.)

Przepraszam, ale ja cię nie rozumiem. Na przykład ktoś pisze coś o moich poglądach filozoficznych i chce to przetwarzać. To, przepraszam, ja nie mam nic przeciwko temu. Naprawdę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

O co chodzi w tym przepisie?

To nie jest groźne, jeżeli dotyczy tylko opisania itd. Ale to może być w pewnym momencie użyte, prawda? W innych okolicznościach, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No Boże mój... Po prostu ja tego wszystkiego nie rozumiem.)

Po prostu wolałbym, żeby moje rozmowy przez telefon z moim przyjacielem filozofem na temat moich poglądów, oceniające różne artykuły czy różnych ludzi, czy wypowiedzi itd., nie były publikowane. Chodzi... O czym my dyskutujemy?

(Głos z sali: Dlaczego miałyby być?)

To w ogóle jakieś brednie. Przecież jest zasada prywatności...

Panie Senatorze, ale ja sobie nie jestem w stanie nawet wyobrazić sytuacji, że pan może być podejrzany o przestępstwo korupcyjne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

...a w związku z tym jest pan podsłuchiwany i pana poglądy filozoficzne są nagrywane. Ja sobie nie jestem w stanie tego wyobrazić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdybyście, Panowie, zebrali moje poglądy filozoficzne, to możecie je publikować. Ja zezwalam.)

Panie Ministrze, cały czas rozmawiamy o tym, że ustawy nie robi się na dzisiaj, tylko robi się... Po prostu może przyjść inna władza i powie: nie, wszystko zmieniamy oprócz tej ustawy, bo to jest bardzo dobra ustawa. Prawda? Konstytucję zmieniamy, wszystko zmieniamy, tylko ta ustawa zostaje. No dobrze, okej.

Ale w takiej sytuacji mogłaby sobie uchwalić swoją ustawę, Panie Senatorze. Zawsze jest takie ryzyko. Mnie też się nie podobało, że ustaliliśmy urząd prezydenta Rzeczypospolitej i na dwie kadencje zasiadł tamten pan, który tam siedział. Bardzo mi się to nie podobało. No, ale cóż zrobić, jest takie ryzyko.

I ja nie rozumiem, dlaczego pan uważa, że zapis o tym, że te dane się zbiera, spowoduje, iż jeżeli CBA poweźmie informacje, że w Ministerstwie Finansów państwo urzędnicy kręcą jakieś lody, to CBA tam wkroczy i przede wszystkim będzie zapisywać każdego urzędnika, jego wyznanie, poglądy, preferencje seksualne, kontakty itd. Przecież to byłby idiotyzm z powodu pragmatyki działania jakiejkolwiek służby. Choćby z tego powodu należy zakładać, że tak nigdy nie będzie, że dotyczy to osób, które są podejrzane o konkretne sprawy. A jeżeli z tego podejrzenia wyjdzie, że nic się nie zdarzyło, że podejrzenie było fałszywe, to się to pali. I to jest napisane w tej ustawie.

Ja nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeżeli pan nie zrozumiał, o czym mówiłem, to trudno. To znaczy, że funkcjonujemy w innych przestrzeniach. Ja jestem od tego, żeby... Po prostu dlatego pełnię tę funkcję publiczną, żebym zwracał uwagę na niebezpieczeństwa i budował gwarancje. Żeby nie zamulać, żeby również były gwarancje. I dlatego mówię, że mogą zachodzić jednostkowe przypadki, wyjątkowe, w których zbieranie tak zwanych wrażliwych informacji w kontekście ustawy korupcyjnej - powtarzam: ustawy korupcyjnej - może być wskazane.

Ale powiadam, zakres kompetencji tego urzędu jest bardzo szeroki i niekoniecznie osoby, które tutaj siedzą, mogą tym urzędem kierować. I po prostu mogą być pewne zjawiska, które... Dlatego być może trzeba się będzie zastanowić nad tym przy kodeksie karnym. No nie wiem.

Mogą być, Panie Senatorze. Jeżeli pan złoży propozycję odpowiedniego przepisu, który będzie taką sankcję wyrażał, ja to poprę.

Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby żadne służby nigdy w moim kraju - ponieważ myśmy to przerabiali, bo ja większość życia spędziłem w tak zwanym najlepszym ustroju na świecie - nie były wykorzystywane do innych celów, po prostu. To nie chodzi o dzisiaj, tylko chodzi o to, żeby budować takie ustawy, które dają gwarancje, prawda? W związku z tym być może to inaczej trzeba opakować.

Problem polega na tym, Panie Senatorze, że żadna ustawa nie daje takiej gwarancji. Jeżeli przyjdzie władza, która będzie chciała wykorzystać te ustawy z taką intencją, o jakiej pan przed chwilą mówił, to każdą ustawę sobie napisze, uchwali i zrobi, co jej się będzie podobało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie miała większość, to ją znowelizuje.)

Wie pan, ja panu, Panie Senatorze, jeszcze powiem taką rzecz - oczywiście, nie ma już sensu marnować czasu. Na przykład bardzo często są takie tendencje w mojej ojczyźnie, żeby powoływać się na inne kraje - że w innych krajach to, a tamte służby mogą sobie... a kto by się w ogóle... A na przykład pan przewodniczący Romaszewski, pracując nad ustawą o lustracji i o IPN, wreszcie przetłumaczył ustawę Gaucka. I proszę mi wierzyć: większość dziennikarzy, którzy mówią w mediach o ustawie Gaucka, po prostu plecie bzdury. Bo tego nikt nie czytał. Ktoś im napisał, gdzieś, w jakiejś gazecie. Tak samo tutaj przywołuje się różne historie. Żeby w Stanach Zjednoczonych można było zmienić pewne rzeczy, na przykład uchwalić poprawkę do konstytucji, trzeba od dwunastu do dwudziestu lat, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to oni są praktyczni, proszę ciebie. Biblioteka Sądu Najwyższego jest tak wielka...)

Mówi się o tym, że archiwa Gaucka są jawne. Przecież to jest normalne kłamstwo. Cały czas mówi się w mediach kłamstwo. Jeżeli ktoś ma status osoby pokrzywdzonej u Gaucka, to ujawnienie jakiejkolwiek informacji bez jego zgody to są trzy lata więzienia. I to jest ustawa, którą mamy dzisiaj, ponieważ na szczęście ją przetłumaczyliśmy. Tak, ujawnia się wszystko - papiery wszystkich agentów, wszystkich pracowników SB. Ale jak ktoś jest pokrzywdzony, to nie wolno ujawnić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale my nie będziemy mieć pokrzywdzonego, zdaje się, tu jest kłopot. Dobrze.)

I to będzie następny taki problem jak brak stypizowania pojęć.

Będzie problem. Będzie problem.

Proszę państwa, ja spojrzałem na art. 22 ust. 10: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposoby przetwarzania danych osobowych, o których mowa w ust. 2 i 4, w zbiorach danych, rodzaje jednostek organizacyjnych CBA uprawnionych do korzystania z tych zbiorów oraz wzory dokumentów obowiązujących przy przetwarzaniu danych, uwzględniając potrzebę ochrony danych przed nieuprawnionym dostępem".

Proszę państwa, to tak musi zostać. Ja natomiast chciałem się z państwem podzielić jedną rzeczą: jeżeli wy się dostatecznie wewnętrznie zabezpieczycie wszelkimi tajemnicami przed wszelkim przenikaniem, ale nie będziecie w stanie stworzyć zespołów, które wymieniałyby między sobą informacje, to po prostu polegniecie na placu boju. Największym bowiem problemem SB w czasie, kiedy działałem, było to, że oni nic sobie nie mówili i w związku z tym nie potrafili zbierać do kupy danych. Wszystko się sypało i dlatego my spokojnie mogliśmy sobie funkcjonować. I mniej więcej tak została przez pana Włodzimierza Olszewskiego sparaliżowana działalność Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Bo tam też każdy działa w tajemnicy jeden przed drugim i już nikt nie wie, co ten drugi ustalił. A więc z tym trzeba coś... Tajemnica tajemnicą, ale trzeba zapewnić jakiś przepływ informacji, żeby ludzie mogli tworzyć zespoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Dobrze, proszę państwa. Teraz inna kwestia. Miałem wątpliwości do art. 24. Mianowicie, że można posługiwać się na przykład fałszywymi dokumentami, fałszywymi tablicami rejestracyjnymi itd., itd. "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów...".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są bardzo poważne sprawy. Bardzo.)

Nim prezes to ustali, mam taką propozycję, żeby wstawić ust. 4a, który zobowiązałby szefa CBA do prowadzenia rejestru dokumentów używanych przez funkcjonariuszy podczas ich zadań operacyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co, co?)

Żeby po prostu istniał taki rejestr. W razie czego zawsze można sprawdzić, że Kowalski Zenon to jest jednak ten i ten, po prostu.

Ja zwrócę uwagę, iż obecny stan prawny jest taki, że wszystkie dokumenty legalizowane używane przez służby specjalne oraz policję są rejestrowane w ABW. Jeżeli policjanci pod przykryciem używają jakichś dokumentów legalizacyjnych, to one są rejestrowane. Jest taki rejestr w ABW. Po prostu ustalono w jakimś momencie, że ABW jest tą instytucją. I również policja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, innymi słowy, jak wy będziecie sobie załatwiać, to też będziecie z ABW... Inne dokumenty nie istnieją, inne tablice nie istnieją. Żeby potem nie zrobił się z tego jakiś straszliwy bałagan.)

Tak przyjęto, po prostu. I taki rejestr jest, centralny - dla wszystkich służb i dla policji.

Proszę bardzo.

Chciałbym wrócić do art. 23, a w szczególności do ust. 9, który mówi o stu dwudziestu dniach od przekazania informacji, o których mowa w ust. 1. Chodzi mi o to, że ust. 1 obejmuje informacje bankowe, natomiast w ust. 2 mamy informacje o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W zakres tego artykułu ust. 9 nie wchodzą te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Ja bym miał propozycje, żeby w ust. 9 zapisać również ust. 2, dotyczący zarówno kas spółdzielczych, jak i funduszy inwestycyjnych itd. i żeby ich informować o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie tych informacji.

Zaraz. Ja jestem tego samego zdania, tylko się zastanówmy.

Kto jest powiadamiany? Powiadamia się... Zaraz. W terminie... "W przypadku wyrażenia przez Sąd zgody na udostępnienie informacji Szef CBA pisemnie informuje podmiot zobowiązany do udostępnienia informacji i danych o rodzaju i zakresie informacji i danych, które mają być udostępnione [...] dotyczą, oraz o osobie funkcjonariusza CBA upoważnionego do ich odbioru". "W terminie do 120 dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4 - podmiot, którego informacje dotyczą, czyli osobę, której konto przeglądano, tak? - o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie informacji i danych".

Wydaje mi się, że chyba słusznie. Ja nie widzę większej różnicy pomiędzy spółdzielcza kasą oszczędnościowo-kredytową a bankiem.

Czyli pan proponowałby, żeby co? O których mowa w ust. 1...

(Senator Janusz Kubiak: Żeby w ust. 9 za "ust. 1" wprowadzić "i ust. 2")

Czyli "i ust. 2 pkt 1", tak? Czy wszystkie?

(Senator Janusz Kubiak: Aha, może być "ust. 2 pkt 1".)

Spółdzielcze kasy. Bo tam mamy jeszcze podmioty wykonujące działalność...

(Senator Janusz Kubiak: Ust. 2 pkt 1.)

Tylko SKOK, tak? Czyli "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak.)

Czy pani chciałaby to jakoś skomentować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Czyli jeśli chodzi o art. 24 i rejestr, to moje wątpliwości zostały rozproszone.

Aha, proszę państwa, to jest problem, to rzeczywiście jest problem. Mianowicie art. 26. Czy on ma być, czy go ma nie być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To bardzo poważna sprawa. To już państwo się zastanówcie, bo możecie być bardzo czyści i nie mieć ani jednego esbeka, ani jednego TW, ale może się okazać, że z kolei esbecy i TW to są najbardziej wiarygodne osoby, które nie mają nic wspólnego z CBA. To jest świadectwo...

(Głos z sali: Art. 26?)

(Głos z sali: Tak.)

Wydaje mi się, że pan profesor Zybertowicz poruszył taką kwestię, że ten artykuł zamykałby nam ewentualną drogę do tajnej współpracy z byłymi współpracownikami bezpieki. Otóż nie. Ten artykuł mówi wyraźnie, że takie służby jak CBA nie będą mogły werbować osób z tak zwanej erki, czyli prezydenta, członków Rady Ministrów, premiera...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Gdzie...)

(Głos z sali: Tu chodzi o osoby, które składają oświadczenie.)

Bo on się odnosi do osób z art. 3 ustawy lustracyjnej. On się nie odnosi tak naprawdę do Służby Bezpieczeństwa, tylko do osób pełniących funkcje publiczne wymienione w tej ustawie.

Akurat przywołanie ustawy lustracyjnej w tym kontekście nie jest zbyt szczęśliwe, bo nie chodzi tutaj o tajnych współpracowników, tylko o osoby wymienione z erki oraz, oczywiście, sędziów, adwokatów i prokuratorów. którzy nie będą mogli być werbowani jako tajni współpracownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to bardzo cenny artykuł, bardzo cenny artykuł. Przepraszam, ale rzeczywiście tego bym się nie domyślił.)

Tak, tak. Tak że to jest nieporozumienie. Wbrew temu, co na pierwszy rzut oka by się wydawało, chodzi o coś zupełnie innego. O przestrzeganie podstawowych standardów, prawda? Na przykład, że nie będą werbowani sędziowie.

(Głos z sali: Bardzo cenne.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tej sytuacji to trzeba jeszcze wpisać księży.)

Ale oni nie są funkcjonariuszami publicznymi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

(Głos z sali: Nie składają oświadczeń lustracyjnych.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A przydałoby się. Widzimy, że w życiu wszystko jest możliwe.)

Wobec tego to zostaje. Bo już byłem bardzo zbuntowany...

(Głos z sali: Duchownych, duchownych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, w art. 28 w ust. 5 w ostatnim zdaniu: jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne do prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od zachowania tajemnicy - tu zamiast "lub" wstawić "i"- i udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Czyli tu byłaby zamiana "lub" na "i".

Czy ktoś w tej sprawie coś chciałby...?

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za zmianą alternatywy na koniunkcję? (5)

Dziękuję bardzo.

W art. 29 nie jest wymieniony BOR, również prowadzący działalność operacyjną.

Czy panom to przeszkadza, czy nie?

Projektodawca stoi na stanowisku, że ten podmiot, o którym mówił pan senator, czyli Biuro Ochrony Rządu, nie powinien znaleźć się w ust. 1 art. 29, dlatego że nie ma takich zadań czy takich celów, jakie mają pozostałe podmioty wskazane w tym artykule. To znaczy BOR nie jest organem, którego zadaniem jest rozpoznawanie, wykrywanie i ściganie przestępstw bądź też, tak jak generalny inspektor informacji finansowej, w inny sposób monitorowanie i oddziaływanie na pewne obszary, w tym wypadku związane z transakcjami finansowymi. BOR ma po prostu inną funkcję do spełnienia. Nie zajmuje się w żaden sposób zwalczaniem korupcji, nie ma takich instrumentów. Mimo że BOR prowadzi czynności agenturalne, to nie jest to instytucja powołana do zwalczania, przeciwdziałania, rozpoznawania i wykrywania przestępstw.

Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

Aha, aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zresztą możemy zostawić.

Do art. 32 mam taką propozycję... "CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli zatwierdzanych przez szefa CBA." "CBA może prowadzić działania kontrolne także doraźnie, na podstawie zarządzeń Szefa CBA." Ja proponuję ust. 3 - bo potem to jest powtórzone w art. 43, ale tu, w moim przekonaniu, byłoby to wyraźniejsze - że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie poszerzonych działań kontrolnych w określonych instytucjach.

Bo z NIK trzeba i warto korzystać. Potem można to jeszcze sprawdzić, niemniej jednak jest to potężna instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo w art. 32 tego nie ma, natomiast w art. 43 jest, że po prostu o wynikach kontroli państwo informujecie...

(Głos z sali: Art. 43?)

Nie, nie art. 43.

(Głos z sali: Art. 46.)

Art. 46, tak.

...Najwyższą Izbę Kontroli.

(Głos z sali: "...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".)

"...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".

(Głos z sali: To jest w art. 46. Tak.)

Mnie się wydaje, że to jest po prostu kwestia, że tak powiem, formalna. Mianowicie, przesunięcie tego, aby podkreślić tę współpracę. Ale jeśli państwo tego nie potrzebujecie, to...

Intencja tego była taka, żeby zwrócić uwagę na rezultat. Jeżeli rezultat kontroli... Bo w art. 46 jest wyraźnie, co jest tym rezultatem. Czyli mamy wniosek o zwolnienie dyscyplinarne, wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, później mamy wniosek o stwierdzenie naruszenia tych przepisów i wreszcie kolejnym rezultatem jest wniosek o przekazanie sprawy Najwyższej Izbie Kontroli. A więc to było intencją. Jest to zbieżne i z tego powodu poprawnie zamieszczone właśnie w tym miejscu.

W porządku. Dobrze.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Chodzi także o chronologię działań.)

Rozumiem.

Proszę państwa, to teraz art. 33. Pan profesor twierdził, że przedłużanie aż o sześć miesięcy to jednak jest przesada. Mnie też się wydaje, że jeżeli by przedłużyć kontrolę o kolejne trzy miesiące, w zasadzie by to wystarczyło. Budżet państwa kontroluje się cały. Wszędzie przeprowadza się kontrolę od 1 stycznia do którego? Do kwietnia, zdaje się, musi być zakończona i muszą być gotowe wnioski pokontrolne.

Czyli moja propozycja... Jeżeli państwo nie macie jakichś bardzo silnych argumentów, poddam to pod głosowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Znaczy co proponujesz?)

Trzy miesiące. Na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Zamiast pół roku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ile jest w projekcie?)

Było trzy miesiące i przedłużenie na sześć. Ja proponuję trzy miesiące i przedłużyć jeszcze o trzy. To też jest dużo.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze, bo w toku tej wstępnej dyskusji był podnoszony artykuł kontrolny. Ostatnio ten aspekt jest też podnoszony w mediach.

Moim zdaniem mamy do czynienia z całkowicie sztucznym zjawiskiem straszenia przedsiębiorców jakoby opresyjnym i skierowanym przeciwko nim charakterem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Chcę więc bardzo mocno podkreślić, że nie jest i nigdy nie będzie naszą intencją działalność skierowana przeciwko przedsiębiorcom i przeciwko przedsiębiorczości czy utrudnianie im życia. A działania kontrolne będą podejmowane tylko i wyłącznie w dwóch sytuacjach, bardzo precyzyjnie opisanych w ustawie. Jest to wbrew temu, co sugerują niektóre grupy interesów. Otóż CBA będzie mogła podejmować kontrolę w związku z badaniem deklaracji majątkowych funkcjonariuszy publicznych oraz tylko wtedy, gdy przedsiębiorca działa na styku z interesami publicznymi. I tylko w tym aspekcie. Nie ma bowiem innej podstawy prawnej.

To nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w myśl zapisów tej ustawy, a tym bardziej w myśl naszych intencji, może przeprowadzać kontrole ot tak. Bo jakiś przedsiębiorca mi się nie podoba, więc wchodzi kontrola CBA i całościowo kontroluje bilanse firmy i wszystko, co się wiąże z jej funkcjonowaniem. Byłoby to działanie całkowicie bezprawne w świetle ustawy i takie są nasze intencje. My również uważamy, że byłoby to działanie bezprawne.

Otóż Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie mogło kontrolować przedsiębiorców, ale tylko w aspekcie właśnie przecinania się interesów skarbu państwa z interesami prywatnymi. Czyli ten styk, ten szczególnie niebezpieczny styk biznesu i skarbu państwa, może podlegać kontroli. Jeżeli przedsiębiorca bierze udział w zamówieniu publicznym, bierze udział w przetargu, to dokumenty w zakresie uczestnictwa w tym przetargu mogą podlegać kontroli. Nie zakładam, że nasze kontrole będą takimi kontrolami, że na przykład kontrolujemy firmę pana Kowalskiego. My kontrolujemy na przykład przetarg organizowany przez daną instytucję publiczną, a w trakcie tego przetargu ileś podmiotów prywatnych w tej procedurze wzięło udział i będziemy mieli prawo wglądu do dokumentów w tym zakresie. Taki jest cel tych działań. Tak że chciałbym bardzo stanowczo zaprotestować przeciwko publicznemu sugerowaniu, że ustawa zapowiada coś więcej niż właśnie powiedziałem.

Dlaczego takie terminy? Znaczy, zasadą jest - i to jest zapisane w ustawie -trzymiesięczny okres kontroli. W szczególnie uzasadnionych sytuacjach - podkreślam: w szczególnie uzasadnionych sytuacjach, więc to nie może być znowu widzimisię szefa CBA - może on przedłużyć kontrolę o pól roku. Dla mnie taką szczególnie uzasadnioną sytuacją jest na przykład sprawa tego typu. Kontrolowane są przetargi - nie wiem - w sejmiku wojewódzkim, w samorządzie terytorialnym, prawda?. Kontrola jest krótka, trzymiesięczna. Ale w wyniku kontroli pogłębia się wiedza kontrolujących na temat tego, co mogło się dziać na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu i zapada decyzja, że trzeba tę kontrolę przedłużyć. Wyniki wskazują na przykład na to, że mamy do czynienia z jakimś patologicznym procederem, który trwa szereg lat. I to trzeba udokumentować, przeanalizować i sprawdzić. Taka jest istota tego pomysłu. I stąd te zapisy.

My natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę, że mogłoby dochodzić do takich sytuacji, że na przykład niewspółmiernie długo kontrolerzy mogliby przebywać u przedsiębiorców, którym nie chcemy utrudniać życia. Ale ustawa mówi o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia ustali precyzyjne zasady dokonywania tych kontroli. My ten projekt rozporządzenia przygotowujemy i chcielibyśmy, żeby znalazł się w nim zapis, iż kontrola na terenie przedsiębiorcy prywatnego nie powinna trwać dłużej niż cztery tygodnie. Właśnie po to, żeby w sposób sztuczny tego nie przedłużać i nie utrudniać funkcjonowania prywatnym przedsiębiorcom. Zasadą jest natomiast to, że tak naprawdę kontrole przedsiębiorców będą przy okazji kontroli zasadniczych. Ich dokumentacja będzie kontrolowana w tym zakresie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę przedstawicielce "Lewiatana", bo ten argument dzisiaj znowu został przytoczony. A w prasie funkcjonuje dosyć zabawny argument, że kontrole FBI trwają nie dłużej niż trzy dni. Kiedy w przypadku potężnego Enronu trwała ona trzy dni, to były wobec tego ogromne zastrzeżenia. FBI nie jest instytucją kontrolną. Jak rozumiem, przez trzy dni prowadzono przeszukania w pomieszczeniach tej firmy. Być może trzy dni to rzeczywiście dużo jak na przeszukanie firmy i zabezpieczanie dokumentów. Proszę więc nie szukać w dyskusji publicznej takich demagogicznych argumentów.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o trzy dni, to była to obecność u przedsiębiorców. My w tym kontekście mówimy o...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Nie ma kontroli, bo FBI nie jest instytucją kontrolną, nie ma takich kompetencji. Robiono tylko przeszukanie, prawda?)

Mówimy o obecności u przedsiębiorców.

Ale to jest troszeczkę tak, że my, rozmawiając o tej ustawie, rozmawiamy o tym, jak ona będzie stosowana. Zapowiedzi, że ona nie będzie skierowana przeciwko przedsiębiorcom, bardzo cieszą. Jednak to, na co zwracamy uwagę, to jest to, jak ta ustawa może być w przyszłości stosowana. Bo te przepisy dają możliwość skontrolowania każdego przedsiębiorcy, tak naprawdę. Bo czy nie jest tak, że w przypadku, kiedy będzie prowadzone postępowanie wobec funkcjonariusza podejrzewanego o łamanie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez funkcjonariuszy publicznych, postępowanie będzie nakierowane na tę osobę, a w zestawieniu z tą osobą bardzo często będzie się pojawiała informacja o jakimś prezesie firmy, o jakimś przedsiębiorcy, to będzie przesłanka do tego, żeby skontrolować tego przedsiębiorcę w zakresie jego kontaktów z tym funkcjonariuszem?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Nie.)

Na podstawie jakich przepisów tak nie jest?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Na podstawie art. 31 ust. 3.)

"Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2, podlegają [...] a także przedsiębiorcy".

O, o, właśnie! Pierwsze zdanie, które pani przeczytała: "Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2 [...]", "w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2". A więc nie kontakty towarzyskie lub inne...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, ale przepraszam...)

...nie spotkania, tylko i wyłącznie procedury oraz stosowanie przepisów ustawy z 1997 r.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No, ale nie sprawdzamy przestrzegania przepisów ustawy...)

Dokładnie.

A na czym polegają te przepisy ustawy? Polegają na tym, że osoba pełniąca funkcję publiczną, o której mowa w ustawie, nie może prowadzić działalności gospodarczej.

Jeżeli mamy informację, że prowadzi działalność gospodarczą, to udamy się do podmiotu, który tak na dobrą sprawę nie jest podmiotem znajomego prezesa, tylko jest podmiotem osoby pełniącej funkcję publiczną. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej nie znajdzie pani innych zasad i zakazów, które pozwalałyby nam, kiedy mamy podejrzenie, że te zasady i zakazy są łamane, przeprowadzić postępowanie kontrolne u znajomych prezesów tego, kto łamie ustawę, bo sam prowadzi działalność gospodarczą. Czyli my będziemy kontrolować tego nieuczciwego urzędnika, który wbrew zakazom tej ustawy prowadzi działalność gospodarczą.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: A ma udziały, akcje.)

W zakresie pktu 1 w ogóle nie będziemy kontrolować przedsiębiorców, którzy są towarzysko bądź w inny sposób związani z urzędnikiem, który łamie ustawę i prowadzi działalność gospodarczą. Przedsiębiorcy prywatni mogą być kontrolowani tylko i wyłącznie w sytuacjach określonych w ust. 2.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: W takim zakresie, w takim zakresie.)

Kiedy korzystają z pomocy publicznej.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Jak jest wykorzystana pomoc publiczna, jak doszło... Tylko w tym zakresie, nie w jakimkolwiek innym zakresie funkcjonowania tej firmy prywatnej.)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza. Tylko ten ust. 1 naprawdę budzi wątpliwości.)

Ale, Droga Pani, ust. 1 też się zgadza, tylko jeżeli pani nie wierzy mi na słowo, musielibyśmy mieć teraz przed sobą ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Nie znajdzie pani tam takiego przypadku, że moglibyśmy prowadzić postępowanie kontrolne wobec przedsiębiorcy, bo jest znajomym osoby, która łamie ustawę antykorupcyjną.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale przecież nie chodzi o to, że jest znajomym, tylko chodzi o to, że ten funkcjonariusz posiada akcje, udziały i wchodzimy do tego przedsiębiorstwa, tak?)

Dokładnie tak. I pytamy, czy taka i taka osoba jest na liście akcjonariuszy, czy była na ostatnim posiedzeniu. Dziękujemy i wychodzimy.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak. Ale to już państwo mówicie o zakresie i praktyce stosowania. Tutaj chodzi...)

(Głos z sali: Nie!)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak.)

To wynika wprost z tych z przepisów!

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, nie wynika z tych przepisów.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Ale, proszę pani, naprawdę trzeba czytać.)

A o co innego będziemy pytać?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie wiem, nie wiem.)

Ale ja pani odpowiadam. Wiem i pani też wie, dlatego że możemy to zrobić tylko i wyłącznie w zakresie, o którym mowa w ust. 1, 2.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Przez dziewięć miesięcy.)

W ust. 1 i 2.

Ale czy pani nie rozumie, że kontrola dotyczy nie przedsiębiorstwa X, tylko na przykład przetargów organizowanych przez jakąś instytucję publiczną?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Rozumiem.)

I w toku kontroli, na przykład po upływie dwóch i pół miesiąca, kontrolerzy dochodzą do przekonania, że przetargi od wielu lat są ustawiane. Wtedy może zapaść decyzja o przedłużeniu tej kontroli. Jest to sytuacja uzasadniona, prawda? To jest zasadniczy temat kontroli. W toku tej kontroli cały szereg przedsiębiorców, którzy brali udział w tych przetargach, może być kontrolowanych tylko i wyłącznie na okoliczność ich udziału w tych przetargach. A więc zakładam, że taka kontrola u przedsiębiorcy może trwać jeden dzień, dwa dni, trzy dni. Kontrola może trwać dziewięć miesięcy, bo kontrola wiąże się z innym tematem, z analizą dokumentów, z opiniami biegłych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Jedną rzeczą jest praktyka, jak to będzie wyglądało, a drugą rzeczą są zapisy i to one budzą niepokój.)

I właśnie mówimy, proszę pani, o twardych zapisach. Naprawdę proszę, aby w imieniu zaniepokojonej grupy interesów, którą pani reprezentuje - bo nie przedsiębiorców polskich, gdyż nie ma pani mandatu od polskich przedsiębiorców, tylko ma go pani od konkretnej grupy interesu - nie dezinformować opinii publicznej i nie podawać w przestrzeni publicznej argumentów nieprawdziwych, nieuczciwych i sprzecznych z tym, co jest twardo zapisane w ustawie.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, w ustawie jest zapisane, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy, prawda? Jest taki zapis, Panie Ministrze.)

Naprawdę nie straszmy polskich przedsiębiorców, bo my właśnie będziemy działali na rzecz polskich przedsiębiorców...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: To bardzo dobrze.)

...żeby mieli równe szanse w biznesie

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale, Panie Ministrze, jest zapis, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy? Jest taki zapis.)

Odpowiadamy pani, że taki zapis jest. Ale jeżeli ten przepis zderzymy z art. 31 ust. 3, to dochodzimy do wniosku, że przedsiębiorcy pojawiającemu się w związku z osobą, która tak na dobrą sprawę jest głównym aktorem tego postępowania kontrolnego, czyli z urzędnikiem, poświęcimy pięć minut. Dlatego że ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej mówi: osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, posiadać udziałów i akcji powyżej określonego procenta, zasiadać w zarządach fundacji prowadzących działalność gospodarczą, wspólnie albo samodzielnie prowadzić na własny rachunek działalności gospodarczej.

Proszę mi więc powiedzieć, w jakiej sytuacji, gdy dojdziemy do wniosku, że te przepisy, te zasady, są łamane, możemy pójść na kontrolę i kontrolować polskiego przedsiębiorcę w innym zakresie. Jak to jest możliwe w świetle ust. 3, który mówi: "w zakresie, o którym mowa w ust. 1"? To po prostu byłoby przestępstwo z naszej strony.

Proszę państwa, ja z przykrością... Właśnie w tej chwili nasza pani legislator zwróciła uwagę, że jednak w sprawie art. 23 ust. 9, w której uwzględniliśmy wniosek pana senatora, zrobiliśmy błąd i powinniśmy dokonać reasumpcji. Albowiem sformułowanie, które było: "W terminie do stu dwudziestu dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4"... Otóż, proszę państwa, przeoczyliśmy jedną rzecz, mianowicie, że ust. 2 mówi, że przepis ust 1 stosuje się odpowiednio do: spółdzielczych kas oszczędnościowych, podmiotów wykonujących działalność, podmiotów wykonujących działalność ubezpieczeniową, funduszy inwestycyjnych, podmiotów wykonujących działalność w zakresie obrotu papierami wartościowymi. Jak wprowadziliśmy "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", to z całego pktu 2 właściwie wyłączyliśmy ust. 2, 3, 4 i 5 i ograniczyliśmy to tylko do SKOK. Sformułowanie "o których mowa w ust. 1" obejmowało cały ust. 2, bo "przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio". Tutaj mieliśmy to samo: "informacji i danych, o których mowa w ust. 1" itd.

Wobec tego moja prośba byłaby taka, ażebyśmy zrobili reasumpcję.

Jeżeli pani chciałaby coś do tego dołożyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzi pani, że jasno przedstawiłem sytuację, tak? Dobrze.

Wobec tego kto z państwa jest za dokonaniem reasumpcji poprawki wniesionej do art. 23 ust. 9? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, zabrnęliśmy w tej chwili... Właśnie, mieliśmy poddać pod głosowanie kwestię, czy przedłużamy to o sześć miesięcy, czy nie dłużej jak sześć miesięcy.

To dotyczy generalnie kontroli w instytucjach, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W instytucjach.

To przepraszam, ja tego wniosku nie złożę. Jak ja sobie wyobrażę na przykład, że CBA miałoby za zadanie przeprowadzić kontrolę obrotu warszawskimi gruntami, to dziewięć miesięcy to jest minimum. Uważam, że są takie problemy, które rzeczywiście wymagają długiego okresu.

Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby ten wniosek złożyć. Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, jedziemy dalej. Art. 34.

Właściwie to wątpliwości wzbudził art. 36 ust. 1: "Funkcjonariusz kontrolujący, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej bez obowiązku uzyskiwania przepustki oraz zwolniony jest od kontroli osobistej, jeżeli przewiduje ją wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej". Tu chodzi o takie - że tak powiem - wrażliwe instytucje, gdzie są przechowywane ściśle tajne informacje. Bo ja wiem? Sztab Generalny. To jest bardzo ogólne sformułowanie, które dotyczy miejsc, gdzie rzeczywiście można się swobodnie szwendać i to nie powinno nikomu przeszkadzać, ale są instytucje, gdzie rzeczywiście są przechowywane...

Nie wiem, czy państwo macie jakieś rozwiązanie, bo to jest zbyt ogólnie sformułowane.

Może się jeszcze zdarzyć, że strażnik będzie strzelał, więc to może dla funkcjonariusza być bardzo groźne.

Ale, Panie Senatorze, ja pragnę zwrócić uwagę, że funkcjonariusze kontrolujący z Centralnego Biura Antykorupcyjnego muszą przestrzegać przepisów o ochronie informacji niejawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Po prostu muszą. I nie jesteśmy w stanie w tej ustawie zwolnić ich od tego obowiązku, który wynika z zupełnie innej ustawy - ustawy o ochronie informacji niejawnych. Te wszystkie zasady są obowiązujące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Może one będą krępować czy zakłócać postępowanie kontrolne, może nawet uniemożliwią osiągnięcie celu, ale tak postanowił ustawodawca w 1999 r. Tam są zawarowane zasady dostępu i udostępniania informacji niejawnych i to jest obowiązujący przepis, po prostu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że jeśli chodzi o udostępnianie pewnych informacji, to są obszary, które są wyłączone...)

Tak, w ogóle z udostępniania. Dokładnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzeba mieć odpowiedni stopień, że tak powiem, wtajemniczenia, żeby wejść...)

I dlatego te wymogi muszą spełniać także funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Funkcjonariusze, tak.)

Ponadto pragnę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę: że zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w niektórych obszarach, szczególnie istotnych dla bezpieczeństwa państwa, ustawodawca postawił interes ochrony państwa nad jakimkolwiek innym, w tym interesem postępowania kontrolnego prowadzonego przez NIK czy inne służby kontrolne, także funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Niektóre kwestie są tak istotne, że po prostu nawet kontrolujący nie są w stanie dotrzeć do pewnych informacji. Tak to zostało określone w tej ustawie i...

Dziękuję za wyjaśnienie.

Co jeszcze my tu mamy? Aha, jeszcze mamy strasznie... A nie, to nie jest istotne.

Aha, proszę państwa, wyłączenie funkcjonariusza w art. 43.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak się skończyło z tymi przedsiębiorstwami?)

Z którymi? Tam te przedsiębiorstwa zostały, nic się nie zmieniło. One mają być ruszane tylko przy okazji konkretnego funkcjonariusza publicznego, jak zrozumiałem.

Mianowicie proponuję, żeby w art. 43 w ust. 6 na końcu dodać "art. 34 ust. 1 i 2", czyli to również uwzględnić. I tak o tym będzie decydował szef. W art. 34 są dwa punkty, jeden - wyłączający ze względów rodzinnych, i drugi - "Funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności". Sądzę, że również ust. 2 art. 34 powinien zostać uwzględniony na końcu tego zdania.

Czy państwo mają jakieś...?

Może poddam to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? To znaczy "art. 34 ust. 1 i 2" - uwzględniający sytuację nieobiektywnego zachowywania się. (3)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...w tym zakresie. Każdy biegły, kogokolwiek byśmy powołali, będzie w ocenie kontrolowanego niezdolny do przeprowadzenia... Będzie wątpliwość co do jego...)

Ale może być, proszę pana, na przykład taki biegły, który ewidentnie był na służbie albo pracował, albo prowadził wykłady, z czym mamy do czynienia... Ostatnio nawet orzekał... W tej chwili w ogóle zanika poczucie jakiejś takiej przyzwoitości. Ostatnio spotkałem się z przypadkiem sędziego Sądu Najwyższego, który rozsądzał sprawy pomiędzy spółdzielnią, w której miał wykłady, a członkami tej spółdzielni. A więc bywają takie sytuacje i ewidentnie ktoś powinien to rozstrzygnąć. Ja myślę, że złożenie takiego wniosku... Szef to odrzuci. Koniec. Często są to sprawy w gruncie rzeczy bardziej istotne niż stopień pokrewieństwa.

Proszę państwa, jedziemy dalej. No właśnie, to mnie bardzo zaniepokoiło. Prawda, że to jest wszędzie przewidziane? Art. 72. Ale przypadek tego sędziego Sądu Najwyższego spowodował, że zaniepokoiło mnie to prowadzenie... Art. 72 ust. 4: "Szef CBA może zezwolić funkcjonariuszowi na wykonywanie zajęcia zarobkowego poza służbą o charakterze naukowym i naukowo-dydaktycznym [...]". Proszę państwa, to bardzo ładnie brzmi, natomiast kiedy się na przykład okazuje, że ogromna liczba sędziów jest zatrudniona w najrozmaitszych szkołach wyższych i w ten sposób dorabia do swych skromnych zarobków, to muszę powiedzieć, że to trochę podważa wiarę - że tak powiem - w obiektywizm. Tym bardziej że właśnie ostatnio spotkałem się z takim przypadkiem, że sędzia, który zarobkował w spółdzielni, potem sądził jej sprawę. Tak że powstają takie te...

Nie wiem, jak państwo, ja w każdym razie chciałem na to zwrócić uwagę.

"...nie mogą zrzeszać się w związkach zawodowych" - to jasne.

Aha, to śmiesznie brzmi... Nie wiem, pewnie jest taka formuła. Art. 80: "Jeżeli funkcjonariusz zwolniony ze służby nie spełnia warunków do nabycia prawa do emerytury policyjnej lub policyjnej renty inwalidzkiej - i teraz, to jest najśmieszniejsze - od uposażenia wypłaconego funkcjonariuszowi po 31 grudnia 1998 r. [...]" Tu jest chyba po prostu zacytowany jakiś fragment ustawy.

Tak, te rozwiązania, Panie Senatorze, są standardem we wszystkich służbach policyjnych. Zostały wprowadzone w nowelizacji tych ustaw z uwagi na to, że w pewnym momencie mieliśmy reformę systemu emerytalnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Było tak, że funkcjonariusze przyjmowani po 31 grudnia 1998 r. - bo od 1 stycznia 1999 r. mieliśmy nowy system - byli zatrudniani już na gruncie nowej ustawy, która weszła wtedy w życie, to znaczy odprowadzano składki do ZUS i do drugiego podmiotu, bo był I i II filar oraz III, nieobowiązkowy. Ale w pewnym momencie zorientowano się, że w przypadku służb mundurowych ten system jednak się nie sprawdzi i w 2002 r. wszystkich funkcjonariuszy przyjętych na zasadach obowiązujących od 1999 r. przeniesiono znowu tylko i wyłącznie do I filaru, czyli tylko i wyłącznie do ZUS. I wszystkie indywidualne konta w II filarze zostały zlikwidowane, a środki przekazane do ZUS. I stąd ten przepis.

Przeniesione do ZUS. I stąd jest ta dziwna data, która w waszym przypadku brzmi śmiesznie.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Dokładnie tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W art. 89 wielokrotność kwoty bazowej wynosi 3,5. Jak to w tej chwili wygląda w innych służbach?

W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego 2,38 lub 2,40.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ABW ma 2,48?)

2,38 bądź 2,40. Agencja Wywiadu - 2,83.

(Głos z sali: W świetle obowiązujących rozporządzeń.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O strażakach i policjantach w ogóle nie rozmawiajmy, tak?)

Dlatego że odnosimy to do standardów służb specjalnych, a to są dwie cywilne służby specjalne. Trzecią będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Zaraz, tu jeszcze chyba...

Proszę bardzo.

W tej sprawie, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w wojsku ile będzie? Nie wiemy, bo nie mamy ustawy.)

Tak.

W tej sprawie chcę zwrócić uwagę na pewnego typu nowatorskie rozwiązanie, jeżeli chodzi o naszą służbę specjalną. Nie będzie to służba mundurowa, więc nie będzie mundurówek, nie będzie stopni, nie będzie różnego typu dodatków i świadczeń, które tak naprawdę są reliktem Służby Bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za wyjazd na urlop nie będziecie płacić?)

Nie będziemy. Nie będziemy płacili za wczasy pod gruszą, prawda?

(Glos z sali: Tak.)

I nie zapewniamy każdemu funkcjonariuszowi mieszkania. Chcemy, żeby oni lepiej zarabiali niż w innych służbach mundurowych, między innymi po to żeby na przykład, przeprowadzając się z innego miasta na teren Warszawy, mogli zamieszkać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu się w pewnym momencie pojawia... Przepraszam, gdzieś to było. A nie, to w przypadku...)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W szczególnych przypadkach może funkcjonariuszowi zostać przyznany dodatek mieszkaniowy.)

Dodatek mieszkaniowy, ale nie mieszkanie. Funkcjonariusze ABW i Policji mają prawo do mieszkania służbowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiem, wiem.)

My tego nie gwarantujemy, ale oferujemy trochę wyższe zarobki. Tak że ten przelicznik jest mylący.

Aha, dobrze. Nie, nie, to akurat w porządku. Ja zachęcałem ABW i AW, żeby to zlikwidowali. Przecież to są przepisy żywcem przeniesione z petrelu. Pozostają one bez zmian od szesnastu lat.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W tej ustawie jest osobny rozdział poświęcony mieszkaniom, zresztą tak jest zatytułowany: "Mieszkania funkcjonariuszy". W ustawie o ABW, w ustawie o Policji, SG itd.)

Ale warto by wpłynąć na pozostałe służby i też to pozmieniać, bo to będzie fatalnie brzmiało. Zawsze wszyscy będą mówić: bo ci mają 3,5, a my mamy tylko 2,8. I już te wszystkie inne dodatki, które tam są, w ogóle nie będą zauważane.

Dobrze, dobrze. To są, powiedziałbym, przyzwoite warunki.

Ja chyba wyczerpałem moje uwagi. Jeżeli chodzi o pragmatykę, to tych uwag miałem niewiele.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś poprawki?

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawia dziesięć poprawek o charakterze legislacyjnym, które nie zmieniają meritum ustawy, i proponuje ich przejęcie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja przejmuję te poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I one mogą być przegłosowane łącznie.)

Aha, jest propozycja, żeby te poprawki przegłosować łącznie. Są to poprawki o charakterze czysto legislacyjnym.

Wobec tego czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby je przegłosować łącznie?

Ja mam pytanie, bo są takie poprawki, że albo jest błąd w druku... Chyba że rzeczywiście tak zostało uchwalone. Czy to zostało sprawdzone?

Panie Senatorze, my pracujemy na oficjalnym druku, który został nam przekazany, nie na żadnej wersji elektronicznej. Posługujemy się tylko tym drukiem.

Tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to błąd. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Wyraz "czynna" zastępuje się wyrazem "czynną".)

Czynną. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Chodzi o to, że bez tego ogonka to by było niegramatycznie?)

Tak, tak.

(Senator Kosma Złotowski: Ale to na pewno nie jest błąd powstały przy przepisywaniu?

Jak mówię, oficjalną wersją ustawy jest dla nas druk nr 152. Żadna inna wersja.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych poprawek legislacyjnych? (4)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przegłosujemy całą ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to ja się zgłaszam. Zreferuję tę ustawę na posiedzeniu trzydziestego pierwszego, na które pana ministra, oczywiście...

(Głos z sali: Siódmego.)

Przepraszam, siódmego. Trzydziesty pierwszy jest dzisiaj.

...bardzo zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Kończymy nasze posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (247) z 20. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (druk nr 152).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie.

Witam pana ministra Kamińskiego, właściwie skazańca ze względu na odpowiedzialność, jaką musi na siebie wziąć. Witam naszych miłych gości, ekspertów. Witam państwa senatorów.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest omówieniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy, która w zasadzie już od dłuższego czasu przedzierała się przez ścieżkę legislacyjną. Prowadzona była szeroka dyskusja na ten temat.

Na początek poproszę pana ministra Kamińskiego o krótkie zreferowanie ustawy, jej założeń i przy okazji o ustosunkowanie się do problemów, które są poruszane, bo wiadomo, jakie zarzuty systematycznie są wysuwane, a potem będziemy dalej analizować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pokrótce omówię przebieg prac nad omawianą ustawą. Domyślam się, że padnie szereg pytań od państwa. Ja oraz moi współpracownicy udzielimy na nie odpowiedzi.

Sprawa powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest priorytetem rządu. Rząd skierował w tej sprawie projekt ustawy do parlamentu. Rząd chce traktować walkę z korupcją jako swój rzeczywisty i absolutny priorytet. To jest ten rodzaj przestępczości, który uderza i w podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa, i w podstawy funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej w naszym kraju.

W ocenie rządu, która została poparta badaniami opinii publicznej, wskazującymi, że tak uważa ogromna większość obywateli Polski, problem plagi korupcji jest jednym z najważniejszych problemów w naszym kraju. Oceny Polski dokonywane na arenie międzynarodowej, a każdego roku publikowane są rankingi przez renomowane organizacje antykorupcyjne, określające pozycję poszczególnych państw na podstawie dokonywanych przez te organizacje analiz, pokazują, iż Polska z roku na rok w rankingach międzynarodowych zajmuje coraz gorszą pozycję. Ma to swoje bardzo konkretne reperkusje, przekładające się na nasze życie gospodarcze i prestiż międzynarodowy Polski. Uważa się, iż Polska jest najbardziej skorumpowanym państwem w Unii Europejskiej.

Nasz rząd chce w sposób zdecydowany przeciwstawić się tej szczególnie groźnej, co podkreślam, przestępczości. Stąd pomysł powołania wyspecjalizowanej instytucji, która będzie służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem tej przestępczości. Jest to tendencja ogólnoświatowa. Ostatnio ratyfikowana przez parlament konwencja Narodów Zjednoczonych stawia przed państwami członkowskimi zadanie powoływania do walki z korupcją wyspecjalizowanych instytucji. Jest wiele przykładów na świecie i w Europie, iż są tworzone tego typu wyspecjalizowane instytucje, które mają długą tradycję i osiągają duże sukcesy. Dlatego chcemy również w polskich warunkach utworzyć taką służbę, która przede wszystkim będzie zwalczała korupcję, jak również będzie koordynowała pracę innych instytucji, które mają w zakresie swoich zadań zadanie walki z korupcją.

Przypomnę, że często wysuwa się argumenty, iż w Polsce jest wiele instytucji - mówi się o kilkunastu instytucjach - zwalczających korupcję. Oczywiście nie do końca są to argumenty prawdziwe. Tak naprawdę większość z tych wymienianych instytucji zajmuje się zwalczaniem korupcji tylko na marginesie swojej zasadniczej działalności. Wymienię tu chociażby Straż Graniczną czy służby celne, które zwalczają korupcję we własnych szeregach, wśród funkcjonariuszy. Policja również zajmuje się zwalczaniem korupcji, ale z mocy prawa powołana jest do zwalczania wszelkiego rodzaju przestępczości. Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie w tym zakresie koordynowało prace innych instytucji, które się tymi sprawami zajmują. W związku z tym, że nie chcemy, aby służby specjalne dublowały swoje kompetencje, na mocy przepisów przejściowych wprowadzany jest przepis, który odbiera Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to zadanie.

Jedyną służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem korupcji będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Uprawnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego są szerokie. Chcemy, żeby to była instytucja mająca realne możliwości działania, realne instrumenty prawne do skutecznego zwalczania korupcji. Oprócz klasycznych policyjnych uprawnień związanych z prowadzeniem działalności operacyjno-śledczej instytucja ta będzie miała również uprawnienia do kontrolowania procedur, a także będzie się zajmowała działaniami analityczno-informacyjnymi, edukacyjnymi.

Tyle tytułem wstępu. Zakładam, że będą stawiane pytania szczegółowe, na które udzielimy odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zapadła cisza, wobec tego ja zainauguruję dyskusję.

Proszę państwa, wydaje mi się, że omawiana przez nas ustawa jest w gruncie rzeczy spóźniona o dobrych kilkanaście lat. To znaczy pociąg, który uwoził majątek narodowy, właściwie już odjechał. W tej chwili jego odjazd spowodował, że korupcja już nie za bardzo ma pożywienie i zrobiła się coraz bardziej brutalna. Problem ten zdenerwował wreszcie ludzi, bo te sprawy były poruszane, jak również propozycje dotyczące podjęcia walki były wysuwane już na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze istniał cały majątek po PRL. Wtedy jednak traktowano to jako oszołomstwo i próbę hamowania procesu transformacyjnego. Myślę, że takie podejście, zakładające, iż ten pierwszy milion trzeba było oficjalnie ukraść - a mówiły to osoby cieszące się dużym poważaniem i autorytetem w tym państwie - trzeba uznać za rzecz dosyć zaskakującą, ale tak było. Jeżeli przejrzymy poszczególne numery "Gazety Wyborczej" z 1992 r., to wszystko to tam znajdziemy. A zatem problem narastał, zjawisko swobodnie się rozwijało, bardzo się rozpowszechniło, aż w pewnym momencie przeszło oczekiwania społeczeństwa i rzeczywiście podjęcie walki z korupcją okazało się niezbędne, stało się zadaniem priorytetowym.

Jeżeli chodzi o model walki z korupcją, jak również o samą ustawę, to sądzę, że takich modeli mogło być kilka. W gruncie rzeczy uważam, że ulokowanie instytucji kontrolnych pod nadzorem Najwyższej Izby Kontroli było celowe. Na przykład w 1992 r., a więc w momencie, kiedy się zainteresowałem problemami kontroli państwowej, wydawało mi się, że wzmocnienie Najwyższej Izby Kontroli jest właściwym kierunkiem uregulowania i okiełznania procesu prywatyzacji, procesu rozpełzania się mienia. Równie dobrym rozwiązaniem jest w gruncie rzeczy umiejscowienie tego w granicach służb specjalnych.

Czy powinna to być oddzielna służba? Można mieć różne wyobrażenia na ten temat, ale na pewno powinna być taka służba. Chciałbym przypomnieć, że po drodze rozwiązaliśmy w pewnym momencie PG w Komendzie Głównej Policji, a więc w ogóle funkcjonowaliśmy bez pionu do spraw przestępczości gospodarczej. Problem narastał. Nie wiem, w imię czego "broniliśmy" tej przestępczości gospodarczej, ale tak to przez dłuższy czas wyglądało. Zapewne mogłoby się to rozwijać w ramach jednej służby.

Dlaczego rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest, w moim przekonaniu, cenne? Proszę państwa, dlatego przede wszystkim, że służby, które się tym miały zajmować, po pierwsze, delikatnie mówiąc, się nie sprawdziły, a po drugie, w gruncie rzeczy się skompromitowały. W tym momencie utknęliśmy w jakimś bajorze, gdzie skorumpowana jest policja, skorumpowana jest prokuratura, skorumpowane są sądy. Wyrwanie się z tego wymagałoby zbudowania czegoś od początku, bo budowa na tym trzęsawisku byłaby dosyć skomplikowana.

Proszę państwa, mogę to zilustrować przykładem dotyczącym biznesmena, pana Kluski. Jawi się tu kwestia urzędu skarbowego, nacisków, jakie były na niego wywierane w związku z tym, że osiągał sukces gospodarczy poza układem, a wobec tego powinien wejść do układu i poczynić pewne koncesje. Najpierw zajmował się tym urząd skarbowy, następnie prokuratura przedstawiła zarzut, potem wysoki sąd ustalił kaucję w wysokości 8 milionów zł, podczas gdy na przykład w sprawie Art-B kaucja wynosiła tylko 2 miliony zł. To wszystko jest jakieś bardzo szczególne.

Muszę państwu powiedzieć, że zupełnie uszedł uwagi opinii publicznej jeszcze jeden, najbardziej zdumiewający, w moim odczuciu, wątek, mianowicie wątek dotyczący głównych bohaterów. Proszę państwa, przyjęto ustawę, na mocy której produkty przywożone z zagranicy były zwolnione z podatku VAT, a produkty elektroniczne wyprodukowane w kraju były tym podatkiem objęte. Prawdopodobnie miało to stymulować konkurencyjność naszej produkcji. Nie mogę zrozumieć tego, że bohater tego pomysłu ciągle jest nieznany, jakoś się ukrywa, a myślę, że to był genialny pomysł, żeby podrożyć koszty produkcji krajowej. Muszę powiedzieć, że to jest sprawa, która mnie zawsze zaskakuje. Widzimy tu krąg podmiotów zaangażowanych w sprawę jednego uczciwego biznesmena, który osiągnął sukces gospodarczy.

Myślę, że takich różnych przypadków było więcej, proszę państwa. Każdego boli coś innego. Mnie na przykład boli fakt, zresztą nigdy to nie zostało wyjaśnione, problem w ogóle nie istnieje, że nagle w ustawie celnej zniknęły cła na elektronikę. Zniknęły, a pokazały się na naszych granicach trzydziestokilometrowe kolejki ze sprzętem elektronicznym. Złośliwi twierdzą, że z Singapuru dopłynęły już statki i stały na redzie. Efekt tego był taki - choć nigdy nie byliśmy potęgą elektroniczną, ale mogliśmy wypełnić pewne nisze - że polska elektronika przestała istnieć. Mogę to autorytatywnie stwierdzić, bo sam się tym zajmowałem, miałem do czynienia z polską elektroniką. Tak to wyglądało, podobnie jak i w innych sprawach. Nagle coś się zaburzyło. A więc problemów, które narastały i które generalnie niszczyły naszą gospodarkę, było bardzo wiele.

Jak na tym gruncie budować? Otóż pomysł budowania nowej służby od podstaw - opierającej się na ludziach niemających takich powiązań - jest w gruncie rzeczy cenny. Uzdrawianie tego, nie wiadomo, w jaki sposób, pewnie byłoby bardziej skomplikowane. Dlatego uważam, że ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest produktem naszej epoki. Stworzyliśmy taką sytuację i teraz musimy z tej sytuacji wybrnąć.

Jakie zarzuty można postawić tej ustawie? Co bym zakwestionował? Trzeba tu dodać, że ta ustawa budzi szereg zastrzeżeń konstytucjonalistów, prawników. Sądzę, że podstawowym problemem, mankamentem tej ustawy jest rzecz następująca. Otóż prawnicy są przyzwyczajeni przede wszystkim do realizacji zasady legalizmu. Myślę, że ta ustawa jest ustawą bardzo elastyczną, odchodzącą od tej zasady. Jako przykład podam art. 17. Dotyczy on szeregu przestępstw, a mianowicie przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, przestępstw określonych w wielu artykułach. Proszę państwa, przeciwko tym przestępstwom stawia się grupę pięciuset osób, bo w takiej liczbie osób planuje się powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dla porównania podam, aby można było się w tym zorientować, że NIK zatrudnia tysiąc osiemset osób, w tym osiemset osób w Warszawie. Siłą faktów CBA będzie skazane na dokonywanie pewnych wyborów.

Oczywiście można by określić problemy, którymi obowiązkowo ma się zajmować CBA, i nawiązać do zasady legalizmu, wprowadzając na przykład zapisy dotyczące mienia wielkiej wartości lub podobne. W tym momencie, gdyby podwyższyć pułap wartości przedmiotu czynu, od którego zaczyna działać CBA, prawdopodobnie liczba spraw by zmalała, ale to wcale nie świadczy o tym, że ta ustawa byłaby dużo lepsza, bo niektóre przestępstwa, chociaż małe, mogą być przestępstwami o bardzo dużej szkodliwości. Natomiast rzeczywiście wewnątrz CBA będzie musiał być dokonywany jakiś wybór, bo podjęcie działań w sprawie wszystkich przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia prawdopodobnie przekroczy siły CBA. To jest zasadniczy problem. Mnie się wydaje, że będziemy zmuszeni już w następnej ustawie budżetowej zwiększyć liczbę osób zajmujących się tymi sprawami, bo ta grupa z tym sobie zwyczajnie nie poradzi.

Co więcej, proszę państwa? Zasadniczy problem poruszyłem. Osobiście uważam, takie jest moje zdanie, że elastyczność tej ustawy polegająca na tym, że można pewne rzeczy, które stanowią w danej chwili największe zagrożenie i które w jakiś sposób bulwersują opinię publiczną, rozwiązywać, jest pewną zaletą. Zaletą jest możliwość bardziej operatywnego działania, bo, jak wiemy, działania policji, prokuratury, sądów oparte na legalizmie generalnie skończyły się fiaskiem i mamy to, co mamy.

Jakie mam wątpliwości? Pierwsza wątpliwość jest następująca. Proszę państwa, wydaje się, że Sejm ciągle nie wie, że w tym kraju istnieje Senat i że parlament jest dwuizbowy. Naprawdę nie widzę powodu, skoro mówimy o tak poważnym problemie, jakim jest korupcja, którym się wszyscy zajmują i który wszystkich bulwersuje, by informacji w tej sprawie nie przedstawiać Senatowi. Myślę, że w tym zakresie ustawę trzeba uzupełnić. Jest mowa o prowadzeniu działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz o przedstawianiu informacji w tym zakresie prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi. Muszę powiedzieć, że też byłbym zainteresowany tymi informacjami.

Senat uczestniczy w procesie legislacyjnym, może podejmować inicjatywy, wnosić poprawki do ustaw, zresztą różnych od ustawy o CBA, i podejmując te inicjatywy, powinien o tych sprawach wiedzieć, generalnie powinien znać tę atmosferę. Te informacje bardzo by się nam przydały, łącznie ze sprawozdaniem. Ta kwestia w moim odczuciu jest bardzo istotna. Senat, który w zasadzie działa poprzez podnoszenie rąk i jest od tego oderwany, wnosi ewentualnie poprawki gramatyczne, to nie jest ta instytucja, która by mnie satysfakcjonowała. Myślę, że kolegów senatorów też to nie satysfakcjonuje. Sprawa miejsca Senatu jest osobną kwestią. Niektórzy uważają, że Senat w ogóle jest niepotrzebny, ale to jest osobna sprawa.

Jeżeli chodzi o zagadnienie konstrukcji ustawy, myślę, że pewnym problemem jest ogromna ilość kwestii prawnych delegowanych do uregulowania w rozporządzeniu, a czasem nawet zarządzeniu. Muszę powiedzieć, że kwestionowałbym dwie rzeczy, które wyłowiłem i które, wydaje mi się, powinny być uregulowane aktem wyższego rzędu.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 4 ust. 3, w którym stwierdza się, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym, o którym mowa w ust. 2. Tworzy się fundusz operacyjny, co jest zrozumiałe. Wydaje mi się, że na ten fundusz operacyjny będziemy przeznaczali pieniądze z budżetu państwa, a wobec tego jest to problem publiczny, a nie problem wewnętrzny. Jest to problem dotyczący wszystkich obywateli, a wobec tego powinno to być regulowane rozporządzeniem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, moim zdaniem istotna, dotyczy art. 24, regulującego posługiwanie się dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację. W moim przekonaniu w działalności operacyjnej to jest niezbędne, ale nasuwa się tu wątpliwość. Stwierdza się, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania i przechowywania dokumentów, z uwzględnieniem wymogów dotyczących tajemnicy państwowej. Proszę państwa, funkcjonariusze mają do czynienia z obywatelami. Obywatele powinni mieć możliwość zidentyfikowania funkcjonariuszy, a w każdym razie ich odszukania. Funkcjonariusze również mogą popełniać przestępstwa i chodzi o to, żeby potem nie powstała sytuacja, w której te osoby nie są identyfikowalne.

Jest zrozumiałe, że będą występowały numery operacyjne samochodów, tak jak było zawsze, i dokumenty uniemożliwiające identyfikację, ale dokument musi być jeden, żeby w CBA było wiadomo, kto to jest Zbigniew Kowalski, jeśli ktoś się wylegitymuje, że nazywa się Zbigniew Kowalski. Chodzi o to, aby w razie potrzeby, jeżeli ktoś popełni jakieś przestępstwo lub wykroczenie, było wiadomo, kogo należy ścigać. To jest szerszy problem. Nie jest to tylko problem wewnętrzny instytucji. Dotyczy on również obywateli, wobec których mogą być popełniane różne przewinienia, wykroczenia czy występki.

Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Sprawa wyłączenia z postępowania. Mianowicie w art. 43 jest mowa o tym, że kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona, lub osoba pełniąca funkcję publiczną może złożyć wniosek o wyłączenie z postępowania kontrolnego powołanego biegłego lub specjalisty z przyczyn określonych w art. 34 ust. 1 i 2. Ust. 1 określa warunki wyłączenia opierające się na pokrewieństwie i powinowactwie, natomiast w ust. 2 stwierdza się: funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. Wydaje mi się, że to również powinno być uwzględnione.

Niejasna jest dla mnie procedura podpisywania protokołu kontroli. Poproszę o pewne wyjaśnienia w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że przed podpisaniem protokołu kontroli można zgłosić umotywowane zastrzeżenia - przed podpisaniem protokołu - i w takiej sytuacji protokołu się nie podpisuje. Nie wiem, czy się podpisuje, czy tylko zgłasza się zastrzeżenia. Dalej jest napisane: zastrzeżenia zgłasza się na piśmie do szefa CBA w terminie 7 dni od dnia otrzymania protokołu kontroli. W przypadku zgłoszenia zastrzeżeń termin do złożenia wyjaśnienia o odmowie podpisania protokołu liczy się od dnia otrzymania pisemnego stanowiska szefa CBA w sprawie rozpatrzenia zastrzeżeń. Moim zdaniem procedura nie do końca jest jasna.

Sprawą istotną, którą, w moim przekonaniu, można by bardziej podkreślić, jest kwestia współpracy CBA z Najwyższą Izbą Kontroli. Ta sprawa jest uregulowana chyba w art. 32. Mianowicie mówi się: CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli. CBA może prowadzić działania kontrolne, a także doraźne na podstawie zarządzeń szefa CBA. To jest uwzględnione w art. 45. Informację przesyła się do Najwyższej Izby Kontroli lub innych właściwych organów kontrolnych w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie. Muszę powiedzieć, że to nie jest rzecz tak istotna, bo i tak jakoś to dotrze, natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o działania kontrolne CBA, to powinien istnieć trzeci ustęp, mówiący bardzo wyraźnie, że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie szerszej kontroli. To są duże i kompetentne siły fachowe i przy takim niedoborze środków szersze wykorzystanie doświadczeń NIK w moim przekonaniu mogłoby być istotne.

Proszę państwa, to są wszystkie uwagi, które zgłaszam. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia praw człowieka w zasadzie działania operacyjne omówione w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie odbiegają od tego, co jest przewidziane w regulacjach dotyczących funkcjonowania innych służb specjalnych. Po prostu musimy sobie bardzo jasno powiedzieć, że CBA jest formacją policyjną, której przysługują takie same prawa jak ABW, policji, i to w zasadzie jest realizowane.

Cóż, może powiem o jeszcze jednej sprawie. Bardzo szeroko mówiono o wątpliwościach dotyczących naruszania prywatności w przypadku tej ustawy. Niewątpliwie pozostałe ustawy: o ABW, o Policji itd., również w dużym stopniu naruszają prawo do prywatności, szeroko uderzają w fundamentalne prawa człowieka. Natomiast, proszę państwa, wydaje mi się, że to jest koszt walki ze zjawiskami patologicznymi. Zwyczajnie jest tak, że nie można zjeść jabłka i go mieć, za coś trzeba zapłacić, wobec tego nie ulega wątpliwości, że prowadzi to do ograniczenia wolności obywatelskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że tu jest pewna różnica w zakresie wrażliwości na problemy dotyczące praw człowieka i praw fundamentalnych.

Mianowicie, proszę państwa, od momentu, kiedy prezydent Bush rozpoczął wojnę z terroryzmem, trzeba powiedzieć, że prawa człowieka i wolności zostały bardzo ograniczone. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że miliony przypadkowych obywateli przechodzących przez lotniska poddawanych jest przeszukaniom. Grzebie się im w torebkach, w portfelach, wyciąga się podpaski, prezerwatywy. I jakoś nikt nie zauważył, że to narusza prywatność. Natomiast tym razem zrobiła się straszliwa awantura, że ktoś może zobaczyć dom, dostrzec, jak ten dom w rzeczywistości wygląda. Muszę powiedzieć, że to jest kwestia pewnej wrażliwości na różne problemy.

Powiedziałbym, że stoimy na gruncie wydzielenia formacji analogicznej do policji, formacji zajmującej się problemami korupcji, zajmującej się problemami dużej przestępczości gospodarczej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Zybertowicz.

Andrzej Zybertowicz, Uniwersytet Mikołaja Kopernika.

Mam wiele uwag. Pierwsze uwagi dotyczą problemu braku odesłań do istniejących uregulowań prawnych w miejscach, gdzie one powinny być, chociażby w imię ekonomii legislacyjnej, oraz braku regulacji ustawowych i obietnicy dotyczącej rozporządzenia premiera tam, gdzie to być powinno ustawowo regulowane. W szeregu kwestii rutynowych, na przykład takich jak badania lekarskie, procedury związane z niszczeniem dokumentów, procedury związane z dokumentami legalizacyjnymi, istnieją formuły: prezes Rady Ministrów określi albo: Rada Ministrów określi w sytuacji, gdy można zrobić odesłanie. To jest niepotrzebne nakładanie na premiera obowiązku dokonania regulacji w sprawach, które już są uregulowane w ramach funkcjonowania innych tajnych służb.

Centralnym artykułem dla misji CBA jest, jak sądzę, art. 29, w którym w ust. 3 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, warunki, tryb i zakres współdziałania między innymi tajnymi służbami a CBA oraz zasady koordynacji. Otóż w ostatnim zdaniu w pkcie 3 jest zapis: mając na uwadze zapewnienie sprawności i skuteczności postępowań, a także uwzględniając wymogi dotyczące ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Można się spodziewać, że w trakcie negocjowania, w trakcie przetargu organizacyjnego dotyczącego treści tego rozporządzenia prezes Rady Ministrów, inne tajne służby będą się posługiwać tą formułą ochrony informacji niejawnych, żeby utrudnić CBA posiadanie centralnej rejestracji postępowań antykorupcyjnych, jak również utrudnić pewne działania. Mamy w tym kontekście generalne pytanie: jakie są przewidziane uprawnienia CBA w sytuacji, gdyby ta służba powzięła informację o uwikłaniach korupcyjnych funkcjonariuszy innych tajnych służb? Czy ta kwestia została przemyślana, bo jeśli nie, to nadrzędna koordynacyjna rola CBA w zakresie walki z korupcją może stać się niemożliwa do odgrywania.

W tym samym zakresie mam uwagę do ust. 1 w art. 29, w którym są wymienieni szefowie innych tajnych służb obowiązani do współdziałania. Po pierwsze, brakuje tutaj, moim zdaniem, Biura Ochrony Rządu, które także ma uprawnienia do pracy operacyjnej, prowadzi swoją agenturę. Nie wiem, dlaczego ta tajna służba nie została tutaj wymieniona. Może były jakieś powody. Po drugie, obowiązek współdziałania ze strony szefów innych tajnych służb nie jest opatrzony żadną sankcją. Jeśli na poziomie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów żadne sankcje się nie pojawią, to trzeba liczyć się z ciągłymi przepychankami między CBA i innymi tajnymi służbami, co zresztą zasygnalizował w swojej opinii profesor Rzepliński.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii dokumentów legalizacyjnych i procedur kontroli nad ewentualnym nadużyciem, o czym mówił pan senator Romaszewski. Wydaje się, że w ustawie powinien być zapis - nie ma go także w innych ustawach o tajnych służbach, ale powinien być - stwierdzający, że szef CBA prowadzi centralną rejestrację dokumentów legalizacyjnych.

(Głos z sali: Bezsprzecznie.)

Chodzi o to, by nie było tak, że funkcjonariusz posłuży się dokumentem legalizacyjnym zrobionym, nazwijmy, na wpół chałupniczo i nie będzie wiadomo, kto się tym dokumentem posłużył. Taki zapis, z punktu widzenia praw człowieka, powinien być wprowadzony we wszystkich aktach prawnych dopuszczających posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi przez funkcjonariuszy.

W art. 26 stwierdza się, że CBA nie może korzystać z tajnej współpracy osób, które podlegają ustawie lustracyjnej. Jest to bardzo niebezpieczny zapis, bo jest receptą na konstrukcję bezpiecznego układu korupcyjnego. Wystarczy, że ktoś zna byłych tajnych współpracowników SB, kontrwywiadu czy wywiadu wojskowego i zbuduje z nich układ, a będzie wiedział, że żaden z nich nie może legalnie współpracować z CBA. (Wesołość na sali) To jest związanie rąk instytucji, która ma mieć rozwiązane ręce do walki z korupcją. Proszę się nad tym zastanowić.

(Głos z sali: Jest jeszcze lista Wildsteina, tak że można zweryfikować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ogóle.

(Głos z sali: Parlamentarzyści...)

Nie mówię o parlamentarzystach, mówię o byłych funkcjonariuszach, byłych współpracownikach tajnych służb PRL.

(Głos z sali: Tak, racja.)

Wystarczy zbudować układ korupcyjny z takich osób i CBA będzie bezradne, nie będzie w stanie korzystać z tajnej współpracy.

Kolejna moja propozycja, zachęta, kierowana jest do pana ministra i dotyczy wprowadzenia własnej poprawki ograniczającej uprawnienia CBA w zakresie przedłużenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, sekundę. Jeśli chodzi o poprzednią uwagę, to którego artykułu dotyczy?)

Art. 26, strona 19 w ostatniej wersji senackiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, art. 26.)

CBA ma uprawnienia do trzymiesięcznej kontroli podmiotów gospodarczych, która może być przedłużona w świetle tej ustawy o sześć miesięcy. Wydaje mi się, że dobrym komunikatem dla środowisk przedsiębiorców byłoby na przykład skrócenie o połowę tego okresu dodatkowego. Sprawna służba przez pół roku da sobie radę, a to byłby dobry komunikat dla części opinii publicznej, której leży na sercu swoboda działalności gospodarczej.

Uwaga następna dotyczy artykułu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale który to był artykuł?)

Przepraszam, nie zanotowałem tego artykułu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o czynności kontrolne, tak.)

Mogą one być przedłużone w specjalnych warunkach o kolejnych sześć miesięcy.

Następna uwaga. Art. 28 ust. 5 ostatnie zdanie. Prawdopodobnie tu jest błąd redakcyjny, ale on może mieć daleko idące konsekwencje praktyczne. Przeczytam ostatnie zdanie. Jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne dla prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od tajemnicy lub udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Prawdopodobnie to zostało przepisane z ustaw dotyczących ABW, AW i WSI bo tam jest określona ta procedura. W przedostatniej linijce jest napisane: zwolnić od zachowania tajemnicy lub udostępnić dokumenty. Jeśli ta alternatywa będzie rozumiana rozłącznie, to będzie to znaczyło, że w momencie, gdy udostępnia on dokumenty, może nie zwolnić z tajemnicy funkcjonariusza albo odwrotnie: gdy zwalnia z tajemnicy funkcjonariusza, może nie udostępnić dokumentów. To zmniejsza pole manewru pierwszego prezesa sądu oraz prokuratury. Powinno być: obowiązany jest do zachowania tajemnicy i udostępnienia dokumentów. To powinna być koniunkcja, a nie rozłącznie dająca się interpretować alternatywa.

Wreszcie ostatnia uwaga, dotycząca art. 36 ust. 1. Funkcjonariusz kontrolujący może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej. Czy dotyczy to poruszania się na terenie innych tajnych służb? Czy tutaj mogą być wyłączenia. Pytanie jest takie: jaka jest intencja ustawodawcy? Czy to ma być bezwarunkowe uprawnienie, na przykład do wejścia na teren strefy zero Wojskowych Służb Informacyjnych, czy mają być stosowane wyłączenia? Ta sprawa warta jest, moim zdaniem, przedyskutowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można?)

Tak jest, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem realistą. Mam świadomość, że losy tej ustawy są przesądzone, niemniej jednak w kształcie, jaki wyszedł z Sejmu. Chciałbym sobie pozwolić na dwie uwagi natury ogólnej i przypomnieć zarzuty formułowane częściowo przez opozycję, częściowo przez środowiska przedsiębiorców.

Zacznę od sprawy następującej. To będzie trochę ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego. Mam wrażenie, że chyba nikt w Polsce zdrowo myślący, rozsądny nie jest zwolennikiem korupcji, co wcale nie znaczy, że ten, kto jest przeciwny korupcji, musi być koniecznie admiratorem tej ustawy, przynajmniej w takim kształcie. Z jakiegoż to powodu, jeżeli dobrze zrozumiałem to, o czym pan przewodniczący powiedział, wymienił pan skorumpowaną policję, prokuratury, sądy, znów powołujemy kolejną instytucję w rodzaju... Nie chcę przypominać, jakie instytucje w Polsce się nie sprawdziły, ale podam przykład instytucji rzecznika praw dziecka, kompletnie niepotrzebnej, na którą wydajemy tylko pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć skutki, tymczasem tak naprawdę przez te piętnaście lat - mimo apeli bardzo wielu środowisk, również partii politycznych - nigdy jakoś nie staramy się zastanowić nad przyczynami korupcji, do których, przypomnę, należy przede wszystkim biurokracja i arbitralność różnego typu decyzji administracyjnych. Przecież wiemy, że z roku na rok jest coraz gorzej. Przypomnę początki: 1989 r., 1990 r. Przepisy dotyczące funkcjonowania gospodarki były jeszcze w miarę jasne. W tej chwili wiemy, co się dzieje.

Druga sprawa dotyczy niejasności procedur przetargowych wszelakiego typu. Właściwie mimo nowelizowania ustawy o zamówieniach publicznych itd. jest bardzo wiele przyczyn korupcji. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji znowelizowaliśmy kodeks karny. Wprowadziliśmy, jak się nam wszystkim wydawało, wyjątkowe rozwiązania. Przecięliśmy tę bezpośrednią relację, tę łączność między dającym i biorącym - państwo sobie przypominają - i okazuje się, że efektów nie ma.

Wracam do tego - i w tej sprawie kieruję pytanie do pana ministra - czy równolegle z tworzeniem kolejnej, bardzo kosztownej, instytucji rząd myśli o tym - bądź parlament, to jest pytanie do nas samych - czy nie należy zastanowić się nad leczeniem przyczyn. Proszę państwa, zacząłem od tego, że nikt o zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem korupcji. Może się mylę, bo rzeczywiście są rekiny gospodarki, rekiny finansjery, są postaci, które tym są zainteresowane zgodnie z hasłem, że w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić. Jednak, proszę państwa, trochę tak jest, skoro mówimy o przyczynach, a nie o skutkach.

Oczywiście jako adwokat nie będę podawał przykładów, ale, Boże, ile razy przez te szesnaście lat pracy słyszałem takie argumenty: cóż, przecież procedury sprzyjają korupcji. Chcę powiedzieć, że ta arbitralność powoduje, że jak nie ja, to moja konkurencja. Nie powiem, że to tłumaczę, ale to jest trochę taka miękka korupcja, trochę tak to wygląda. A co do miękkiej korupcji, proszę państwa, wiemy doskonale, iż zbiurokratyzowanie struktur państwa powoduje, że tak zwana miękka korupcja jest bardzo często na tym najniższym szczeblu. Jeżeli o to zapytamy zwykłego człowieka, który chce coś załatwić, to powie nam, że właściwie bez jakiejś specjalnej pomocy nie jest w stanie załatwić.

Dlatego jeszcze raz mówię: nie jesteśmy w stanie pochylić się nad przyczynami, a powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć raka, który jest już rozwinięty.

Jeżeli chodzi o zarzuty - pan profesor właściwie częściowo o tym mówił - ja chcę przypomnieć, że poruszano w Sejmie, o czym wiemy, kwestie zasadniczej natury, mianowicie to, kto tak naprawdę powołuje szefa CBA: prezes Rady Ministrów czy Sejm? Rozumiem, że ta kwestia jest nadal otwarta, prawda? Też chyba warto o tym porozmawiać, również pojawia się to w opiniach. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia to ta słynna sprawa, podnoszona w mediach, w pismach, które dostaliśmy od przedsiębiorców. Otóż, jeżeli ja dobrze rozumiem, to właściwie nie ma żadnej kontroli nad kontrolą prowadzoną u przedsiębiorcy, bo jeśli podejmuje się pewne działania prewencyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów, nagrań, to trzeba równolegle wystąpić do sądu, w ciągu pięciu dni mieć to rozstrzygnięte, zaś w tym przypadku właściwie z jakichś tam przyczyn można wszcząć kontrolę, prowadzić ją dziewięć miesięcy i kompletnie sparaliżować przedsiębiorcę.

Chyba rzeczywiście trzeba się nad tym zastanowić, bo jeżeli już tak chwalimy ten pomysł, to albo to ma być i to będzie instytucja sprawna... Dziewięć miesięcy kontroli? Ja sobie nie wyobrażam, co można robić w jakiejś firmie przez dziewięć miesięcy. Wydaje mi się, że okres, nie wiem, dwóch miesięcy plus dwóch miesięcy byłby wystarczający. Pytanie, czy jednak nie powinna być jakaś kontrola sądowa nad tym wszystkim.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy tajemnice gospodarcze firmy nie powinny być jednak chronione, bo takie zapisy w ramach czynności niezbędnych właściwie nie chronią interesów przedsiębiorcy.

Wracam do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do tej słynnej wrażliwości. Z wrażliwością, Panie Senatorze, bywa tak, że my ją niestety - ja mówię o nas wszystkich - trochę zmieniamy w zależności od kadencji, w zależności od tego, jaką sympatią darzymy tych, którzy akurat rządzą. W zależności od tego ta wrażliwość trochę nam się zmienia.

Jeżeli jesteśmy Komisją Praw Człowieka i Praworządności, to byłbym jednak trochę ostrożny w takim przechodzeniu do porządku dziennego nad tym, że jeżeli kontroluje się w Ameryce, to właściwie dlaczego nie u nas?

Wracam do tego: kolejna instytucja, która korzysta z tak zwanych czynności, jak mówi ustawa, niecierpiących zwłoki bez jakiegokolwiek postanowienia sądu, bo przypominam o tych słynnych pięciu dniach, później, jak jest odmowa, trzeba to zniszczyć, pytanie w jakim trybie, bo ty zniszczysz, a ktoś zatrzyma, tak naprawdę może sobie nagrywać, przesłuchiwać i Bóg wie, co robić. Tych instytucji już naprawdę mamy, nie wiem, osiem czy dziewięć. Ja nie wiem, jak mają się do tego wszystkiego, Panie Przewodniczący, prawa człowieka.

I ostatnia sprawa podnoszona w niektórych opiniach to kwestia, która też się pojawiała, czyli zgodność tej ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych. Czy nad tym jako komisja zajmująca się prawami człowieka rzeczywiście nie powinniśmy się też pochylić?

Ja nie wiem, czy pan przewodniczący nie przejęzyczył się z tym 1992 r. - pan jako przykład podał pociąg, który wywoził mienie narodowe - bo w 1992 r. to nie jest złośliwość, wydaje mi się, że rządziło akurat Porozumienie Centrum. To chyba było przejęzyczenie.

Rządziło Porozumienie Centrum, ale to się skończyło tym, że szybciutko obalono rząd Olszewskiego. Taki był koniec.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski

Ja chciałbym zaapelować do państwa, żebyśmy zajęli się ustawą, bo oczywiście możemy sobie zadawać fundamentalne pytania. Korupcja jest realnym problemem i wszyscy chcielibyśmy z nią walczyć, ale tak najlepiej to przyczyny, a tych przyczyn jest niezliczona liczba... Ze złodziejstwem też moglibyśmy walczyć i można by w tym miejscu postawić fundamentalne pytanie, czy złodziejstwo nie rodzi się z tego, że istnieją, po pierwsze, prawo własności, po drugie, norma "nie kradnij". Gdyby zlikwidować tę normę, nie byłoby złodziejstwa, gdyby nie było prawa własności, też złodziejstwa by nie było.

Ja proponowałbym, żeby na posiedzeniu komisji, która ma się zająć tym konkretnym projektem ustawy, zrezygnować z tego rodzaju debat, bo możemy dyskutować trzy dni nad tym, czy i które ustawy należy zmienić tak, żeby pole do powstawania korupcji było mniejsze. Ja myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w swoich rocznych sprawozdaniach również będzie mówiło, gdzie korupcja się rodzi i co należałoby zmienić, ale nie chodzi o to - przypuszczam, widzę to jasno z tej ustawy - żeby to było głównym zadaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Słusznie pan senator Smoktunowicz zauważył, że jest to pytanie do nas samych, do parlamentarzystów. My właściwie możemy wyciągać takie wnioski za każdym razem, kiedy uchwalamy jakąkolwiek ustawę czy przyjmujemy jakąkolwiek poprawkę do ustawy. Często tego nie widzimy, widać to w praktyce, a praktyka jest taka, że korupcja jest na każdym miejscu: od wtedy, kiedy zatrzymuje nas policjant, dlatego że przekroczyliśmy prędkość, do przetargu na mosty czy na autostrady. Ktoś wreszcie musi się kiedyś tym zająć.

Myślę, że policja zajmuje się mnóstwem różnych spraw, między innymi korupcją, ABW również. Jeżeli powstanie służba, choć oczywiście gwarancji nie ma, która będzie zajmować się tylko zwalczaniem korupcji, to i efekty będą lepsze. Cóż, gwarancji nie ma, ale z powodu tego, że brak jest gwarancji, nie powinniśmy załamywać rąk i mówić o tym, że będziemy zajmować się ogólnie przyczynami korupcji i że uchwalając tę ustawę, działamy przeciwko wolnościom obywatelskim, które są dla nas tak cenne. One rzeczywiście są cenne, ale jeżeli taką służbę powołujemy, to nie po to, żeby ona tłamsiła wolności obywatelskie w kraju, tylko po to, żeby wręcz przeciwnie - te wolności mogły rozkwitać, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o uczciwych obywateli, a nie tam, gdzie chodzi o tych obywateli, którzy oszustwem i korupcją zdobywają sobie pozycję czy majątek.

Dlatego też, rezygnując z dalszych wywodów na tematy ogólne, prosiłbym o to, żeby skierować dyskusję na temat konkretnych poprawek. Ja osobiście żadnej, przynajmniej na razie, nie składam, a do pana ministra mam tylko takie pytanie. Otóż Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło kilka zupełnie drobnych poprawek. Jak pan minister ustosunkowuje się do nich? Dziękuję.

Pani chciała zabrać głos.

Magdalena Garbacz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Przechodząc już do konkretnych zarzutów, powiem może jeszcze tylko jedno zdanie. Bardzo źle się stało, że każdy głos krytyki pod adresem tej ustawy, a szczególnie głos krytyki ze strony przedsiębiorców, jest traktowany jako głos przeciwników walki z korupcją. Korupcja jest dużym problemem dla wielu przedsiębiorców, którzy identyfikują ją jako jedną z barier prowadzenia działalności gospodarczej. Mówię w tym miejscu zarówno o polskich przedsiębiorcach, jak i o inwestorach zagranicznych. W Stanach Zjednoczonych mówi się, że ktoś, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą w Polsce, powinien przeznaczyć jeden pokój na różnego rodzaju kontrole.

Tak więc to, co tak naprawdę jest powodem, dla którego przedsiębiorcy zabierają w tej chwili głos, to nie chęć w jakiś sposób utrudniania służbom państwowym walki z tym zjawiskiem. Dyskusja, czy powoływać nową instytucję, czy wzmacniać istniejące, jest już chyba troszkę nie na czasie, bo powołanie CBA jest w zasadzie przesądzone.

Słyszymy tu o światowych przykładach, o tendencjach europejskich. Ani służby europejskie, ani służby Stanów Zjednoczonych nie mają tak szeroko określonych kompetencji. W Stanach Zjednoczonych podstawą do wszczęcia jakichkolwiek działań kontrolnych jest decyzja sądu. W przypadku afery Enronu kontrola trwała trzy dni. Zawsze sąd musi podjąć decyzję, czy kontrolować. To jest jedna sprawa.

Z kolei jeśli chodzi o to, co po kolei budzi w tej ustawie wątpliwości, to być może uda się w jakiś sposób wprowadzić rozwiązania, które te wątpliwości rozwieją, bo nie chodzi o to, żeby w tej chwili mówić o tym, że ustawa jest niepotrzebna.

Pierwsza sprawa: czynności kontrolne, jakie może podejmować CBA, mogą być prowadzone w celu ujawnienia przypadków korupcji, która jest dosyć szeroko zdefiniowana, ale również w celu ujawnienia działalności godzącej w interesy gospodarcze państwa. Ta działalność godząca w interesy gospodarcze państwa jest z kolei zdefiniowana w sposób następujący: to, co może zaszkodzić, nie to, co szkodzi, ale co może wyrządzić w szeroko rozumianym mieniu Skarbu Państwa szkodę przekraczającą dwustukrotność minimalnego wynagrodzenia, a to minimalne wynagrodzenie wynosi 899 zł.

Przywoływana w uzasadnieniu do ustawy służba brytyjska może podjąć działania w przypadku, kiedy spełnionych jest kilka warunków, w tym między innymi wartość szkody, to jest 1 milion funtów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile to jest płac minimalnych w Wielkiej Brytanii?)

Dwieście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, w Wielkiej Brytanii, bo oni mają trochę wyższe płace, więc to może wychodzić na to samo.)

My w tej chwili mówimy o 170-180 tysiącach zł.

Jest to więc bardzo, bardzo szeroko zakrojone uprawnienie i tak naprawdę mówi ono, kto decyduje o tym, co może negatywnie wpłynąć na Skarb Państwa poprzez podjęcie takiej działalności. To jest jedna sprawa.

Następna kwestia. Czynności kontrolne tak naprawdę mogą być podjęte wobec każdego przedsiębiorcy, ja będę skupiała się na tym. To nie jest do końca tak, jak informowana jest opinia publiczna, że to jest styk działalności przedsiębiorców ze Skarbem Państwa, bo być może tak będzie, tak można interpretować tę ustawę, ale można ją również czytać w ten sposób, że skontrolowany może być każdy przedsiębiorca, bo jeśli CBA podejmie czynności kontrolne i będzie podejrzewało o korupcję funkcjonariusza publicznego, będzie sprawdzało przestrzeganie przez niego, przez osoby pełniące funkcje publiczne ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, to w powiązaniu z tą osobą każdy przedsiębiorca może być objęty taką kontrolą.

Teraz sama kontrola. Może ona trwać trzy miesiące i może być przedłużona o kolejne sześć miesięcy. O tym już była mowa. Dziewięciomiesięczna kontrola nie jest spotykana chyba nigdzie na świecie. Wątpliwości budzi to, co w ciągu tych dziewięciu miesięcy może być znalezione, co może być szukane, ale przede wszystkim to, jakie obowiązki w czasie tej kontroli spoczywają na kontrolowanym. Ma on obowiązek zapewnić wszelkie warunki do sprawnego przeprowadzenia kontroli, ale ustawa nie definiuje, czym jest to sprawne przeprowadzenie kontroli. Nie wiadomo, czy to jest zapewnienie pomieszczeń, sprzętu, być może obsługi sekretariatu. To ma być sprawne przeprowadzenie kontroli.

Podstawą do wejścia z kontrolą jest upoważnienie wydane przez szefa CBA, a chwileczkę dalej, czytając tę samą ustawę, jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi organ uprawniony do wydania takiego upoważnienia. Nie bardzo wiadomo, jak to czytać, kto wydaje takie upoważnienie.

Upoważnienie określa szczegółowy zakres kontroli, z tym że można wejść również z kontrolą na tak zwaną legitymację. Wtedy nie mamy informacji o tym, co jest objęte zakresem takiej kontroli. Kontrola na legitymację bez takiego upoważnienia może trwać trzy dni, bo maksymalnie po trzech dniach trzeba takie upoważnienie dostarczyć. Wtedy bez względu na to, co było przedmiotem kontroli, w ciągu tych trzech dnia kontrolujący może żądać dostarczenia wszelkich dokumentów.

W zupełnym oderwaniu od zakresu kontroli jest przepis mówiący o tym, że funkcjonariusze, osoby kontrolujące mogą swobodnie poruszać się po terenie całej jednostki kontrolowanej. W tym zakresie nie ma żadnej korelacji z tym, co jest objęte zakresem kontroli.

Jeszcze jedna sprawa. Z jednej strony wydawałoby się, że podstawą wejścia z taką kontrolą powinno być przynajmniej posiadanie uprawdopodobnionych wiadomości na temat tego, że podmiot jest podejrzany o działalność korupcyjną, bo jest to działalność godząca w interesy gospodarcze państwa, ale z drugiej strony w artykule - ja w tej chwili nie pamiętam numeru - mówiącym o tym, co dzieje się z protokołem kontroli, można przeczytać, że jeśli uzasadnia on podejrzenie popełnienia przestępstwa, może być przyczyną wszczęcia postępowania. A więc może się zdarzyć jakby a contrario, że tak naprawdę nie wiemy, czy u danego podmiotu cokolwiek znajdziemy, wejdziemy, a nuż coś znajdziemy, jeśli nie, nie zostanie wszczęte żadne postępowanie.

I jeszcze jedna kwestia. Chodzi o ustawę o swobodzie gospodarczej, o której już była mowa. Ustawa przewiduje ograniczenia w czasie trwania kontroli: cztery bądź osiem tygodni, w zależności od wielkości kontrolowanego podmiotu. Ta ustawa miała być odpowiedzią na to, co było identyfikowane jako największe bariery dla wprowadzenia działalności gospodarczej, czyli między innymi nakładające się na siebie długotrwałe kontrole, które szczególnie dla średnich przedsiębiorców, nie mówiąc już o małych, są naprawdę dużym problemem.

Ustawa co prawda przewiduje wyjątki od tego, ile może trwać kontrola, i poszczególne ustawy mogą określać to w inny sposób, ale wydaje się, że ustawa o CBA nie wpisuje się w nurt wyjątków, bo jest tam mowa, że w ramach toczącego się postępowania bieżąca kontrola może być nieco dłuższa. Są w tym zakresie wątpliwości, czy jakieś postępowanie toczy się, skoro dopiero protokół z przeprowadzenia kontroli jest podstawą do wszczęcia postępowania, więc nie wiadomo, jakie czynności są podejmowane.

Tak więc nasze postulaty, postulaty przedsiębiorców, dotyczą ograniczenia czasu kontroli, pochylenia się nad problemem podstawy wejścia z taką kontrolą, czy nie byłaby wskazana kontrola sądu, czy nie byłoby jednak wskazane przynajmniej jakieś uprawdopodobnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, a także ograniczenia swobody poruszania się po terenie kontrolowanej jednostki do tego, co jest objęte kontrolą. To są trzy sprawy, na które chciałabym zwrócić uwagę.

Ja bardzo serdecznie prosiłabym, żeby nie traktować tego jako sprzeciwu wobec bycia kontrolowanym czy też sprzeciwu wobec walki z korupcją, bo zupełnie nie w tym celu jest to mówione i nie tak to wygląda. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym sprostować jedną kwestię. Pani mówiła mianowicie o idealnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych, gdzie tych kontroli podobno ma nie być. Tam jest czternaście tysięcy inspektorów IRS, którzy mają pełne uprawnienia dotyczące wglądu na przykład w konta bankowe.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale jedynie za zgodą sądu.)

Nie, bez zgody sądu.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Za zgodą sądu bądź na podstawie...)

Bez zgody sądu. W każdej sytuacji mogą zweryfikować zeznania podatkowe, żądając przedstawienia historii konta.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale w tym przypadku mówimy o zeznaniach podatkowych. To jest troszeczkę inna sytuacja.)

Zostało to opanowane na wcześniejszym etapie i już nie trzeba było budować ustawy antykorupcyjnej. Zresztą była potężna korupcja, też były problemy.

Dobrze, proszę państwa, moja propozycja jest w tej chwili taka, żebyśmy jeszcze spróbowali się króciutko wypowiedzieć. Ja na koniec poproszę pana ministra, żeby ustosunkował się do tego. Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś sprawy, proponuję, żeby je podnieść, a potem pan minister ustosunkuje się do nich, po czym zrobimy krótką przerwę na papierosa, a później artykuł po artykule będziemy wnosili poprawki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie pan senator był uprzejmy zaapelować, żebyśmy nie mówili o całej ustawie, tylko o poszczególnych jej zapisach, ale tak zupełnie i do końca to się nie da. Ja na przykład, mówiąc o tym zapisie, który dotyczy kwestii wyboru szefa tegoż biura, wcale nie rozwodziłbym się nad tym, czy ma on być wybierany przez parlament, czy przez premiera. Proszę państwa, to nie ma żadnego znaczenia.

Jeden i drugi wybór jest par excellence wyborem politycznym, a wybór przez premiera powoduje, że ta osoba jest utożsamiana z daną ekipą rządową. Premier odpowiada za bezpieczeństwo państwa i uważam, że lepszym rozwiązaniem jest, kiedy osoba ta jest wybierana przez premiera, bo jest to odpowiedzialność bardzo wyraźnie ukierunkowana, kto jest odpowiedzialny za to biuro i kto jest odpowiedzialny za pracę tego biura, a także za efekty tej pracy. Z kolei wybór przez Sejm tak czy owak jest wyborem parlamentarnym.

Może kogoś oburzę tym stwierdzeniem, ale uważam, że najbardziej politycznym sądem w Polsce jest właśnie Trybunał Konstytucyjny, w przypadku którego każdy sędzia jest bardzo dokładnie wybierany w drodze właśnie selekcji politycznej, a też nazywa się to sądem. Tak długo, jak jego skład będzie wybierany przez parlament, tak długo będzie on postrzegany, przynajmniej przeze mnie, właśnie w ten sposób. Tak więc uważam, że to rozwiązanie jest prawidłowe, dobre, rzetelne i nie mam do tego żadnych zastrzeżeń.

Trochę mnie natomiast przeraża zapis mówiący o możliwości tak długiej kontroli w danej instytucji gospodarczej, o czym pani była uprzejma wspomnieć. Odniosę to do takiego zupełnie lokalnego przykładu w Rzeszowie. Trzy duże firmy przeniosły swoje dyrekcje z Rzeszowa do Warszawy. Jest u nas taki zupełnie nienormalny przepis mówiący o tym, że podatki wpływają tam, gdzie jest dyrekcja. Oczywiście zainteresowałem się tym i zacząłem pytać, dlaczego oni się przenieśli do Warszawy. On mówi: proszę pana, z prostej przyczyny, w Rzeszowie miałem kontrole średnio co trzy miesiące. Rzeczywiście, tak jak pani mówiła, jeden pokój w Rzeszowie był przeznaczony na kontrolę. Jest to duża firma, Gerber, produkująca jakieś soczki dla dzieci, która zawsze była w Rzeszowie, teraz jest już w Warszawie. On mówi: w Warszawie jestem od dwóch lat i nikt nawet do mnie nie zajrzał, bo tutaj jestem jednym z tysięcy, w Rzeszowie byłem jednym z kilku, dwóch, trzech, i cały czas byłem na liczniku urzędu skarbowego, NIK, kogokolwiek. I tak po kolei trzy duże firmy przeniosły się i mają święty spokój w Warszawie. Teraz będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne, to ich może dopadną w Warszawie. Bardzo dobrze, nie mam nic przeciwko temu. Oczywiście żartuję. Niemniej jednak taka ucieczka przed kontrolą terenową spowodowała, że te firmy przeniosły się do Warszawy tylko dlatego, że ta kontrola była uciążliwa.

Rzeczywiście swego czasu toczyła się w Sejmie i w ogóle w polskim parlamencie bardzo duża dyskusja na temat tego, że te zbyt długie kontrole są nadto uciążliwe. Zapis ograniczający długość kontroli, o którym pani wspomniała, został wprowadzony po wielkich bojach. Było to bardzo dobrze przyjęte przez przedsiębiorców.

Ja zdaję sobie sprawę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie zjawiać się tylko w określonych nadzwyczajnych przypadkach. To nie jest urząd skarbowy, który ma kontrolować bez mała wszystkie firmy, to będą tylko przypadki nadzwyczajne, ale obawiam się, żeby to nie było nadużywane. Oczywiście w dużej mierze zależy to od kierownictwa, od tego, jak będzie dopingować swoich pracowników, czy nie będzie nadmiernie łatwo zgadzać się na te przedłużenia, czy to będą przedłużenia zupełnie wyjątkowe.

Proszę państwa, wszyscy zgadzamy się z tym, że w jakiś sposób trzeba rozwiązać problem korupcji, że musimy poprawić swój image na świecie. Jest to priorytet tego rządu i gdybyśmy stwarzali jakiekolwiek kłopoty z wprowadzaniem tej ustawy, nie byłoby powiedziane, że będziemy potraktowani jako przeciwnicy walki z korupcją, nie, tylko że w jakiś sposób będziemy wprowadzali możliwość usprawiedliwienia się, na przykład takiego: zepsuliście nam ustawę, wprowadziliście rozwiązania, które są dla nas niekorzystne, w związku z czym my nie możemy tak energicznie, tak mocno i efektywnie przeprowadzać kontroli, jak jest to przewidziane.

To, co mnie na przykład w pierwszej chwili zaskoczyło, to art. 22 - Panie Senatorze, chce pan mówić o konkretach - który daje uprawnienia, wydawałoby się, pozornie bardzo szerokie. Ja czytałem kilka opinii przygotowanych przez różnych ekspertów i ci eksperci, którzy byli powołani w Sejmie, bardzo krytycznie wypowiadali się na temat treści tego art. 22. Dzisiaj pani z Biura Legislacyjnego była uprzejma mi powiedzieć, że przecież ten artykuł jest dosłownie taki sam w ustawie o ABW, tak? I co? Wtedy nikogo nie raziły tak szerokie uprawnienia. Chodzi o ust. 7. Ja rozumiem, że taki sam jest w ustawie o ABW.

(Głos z sali: Który to był ustęp?)

Ust. 7.

(Głos z sali: Ust. 4, Panie Senatorze.)

Nie, nie, mnie interesuje, czy ust. 7 w art. 22 jest podobny do zapisu w ustawie o ABW. Jeżeli jest podobny, to w takim razie nie ma co dyskutować i rozdzierać szat, że oto jest jakieś nadzwyczajne uprawnienie, bo jeżeli nie było jakichś nadużyć dotyczących swobód i praw obywatelskich w przypadku tamtej instytucji, to dlaczego mają być w przypadku tej instytucji? Jeżeli bowiem jest taki sam, bo tu rzeczywiście są bardzo szerokie uprawnienia dotyczące prowadzenia kontroli...

Ja to przeczytam: dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe, etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z urzędu...

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeszcze numer buta jest potrzebny.)

Tu jest wszystko.

Przepraszam, ale my mówimy o instytucji operacyjno-śledczej, w przypadku której przy pomocy na przykład numeru buta można wyeliminować pewną liczbę podejrzanych, jak również na podstawie danych dotyczących poglądów itd. można budować portret psychologiczny.

Panie Przewodniczący, ja to wszystko rozumiem, tylko że kwestia tego właśnie art. 22 ust. 7 była w każdej opinii przeciwnej bardzo mocno akcentowana, bardzo mocno podnoszona. Jeżeli taki albo podobny zapis już jest, funkcjonuje w naszym prawie, to nie mamy co podejrzewać, że będzie w tym zakresie jakieś szczególne pole do nadużywania tych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, niestety nie da się nie wypowiedzieć na początku kilku zdań generalnych, ponieważ mamy do czynienia z ustawą dotyczącą budowania stricte służb specjalnych, które uzyskują uprawnienia w zakresie ingerencji w elementarne, podstawowe prawa człowieka, co wcale nie wyklucza, że tego rodzaju służby nie są potrzebne. Problem tylko polega na tym, w jakiej przestrzeni, w jakim kontekście my funkcjonujemy, czego ma dotyczyć działalność tej służby, w jakich okolicznościach jest powoływana.

Chciałbym stanowczo i kategorycznie powiedzieć jedno. Chcę prosić wszystkich, którzy dyskutują na temat kodeksów karnych, na temat takich ustaw, które dzisiaj uchwalamy, żeby nie oceniać tego tylko i wyłącznie in statu nascendi, to znaczy żeby nie brać pod uwagę obecnego układu politycznego, napięć politycznych, określonych koalicji lub braku koalicji, określonych sytuacji, ponieważ uchwalamy ustawę, która nie będzie tylko dla tej ekipy i nie będzie stosowana tylko przez tę ekipę, ale prawdopodobnie pozostanie nam na następny czas. A więc budujemy coś, co może być używane przez różnych ludzi.

Ja akurat potencjalnego szefa służby, która ma powstać, bardzo cenię, szanuję i znam jego przeszłość, ale trzeba liczyć się z tym, że budujemy coś, co może wpaść w ręce zupełnie innych osób i być wykorzystywane wbrew intencjom tej ustawy, a istnieją w niej konstrukcje, które pozwalają używać jej do celów stricte politycznych. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że to nie jest ustawa, która nie może być użyta do celów stricte politycznych, a nie tylko antykorupcyjnych.

Chcę to powiedzieć, to znaczy po prostu muszę to powiedzieć, żebyśmy mieli świadomość, gdzie jesteśmy, jak powiadam, z ogromnym szacunkiem dla tego, który ma być potencjalnym szefem tej struktury, żebyśmy wiedzieli, że tak to jest skonstruowane - za chwilę pokażę, na czym to polega - i jeżeli to uczynimy i podniesiemy rękę, żebyśmy mieli tego pełną świadomość.

Proszę państwa, to też muszę powiedzieć: jeżeli jest określona struktura polityczna i premier wyznacza tę osobę, to chcę, żebyśmy mieli świadomość, iż jeśli ten urząd ma kontrolować wszystkich funkcjonariuszy publicznych, to oznacza to, że jedna opcja polityczna będzie kontrolowała wszystkich innych funkcjonariuszy publicznych, ich oświadczenia majątkowe, ze wszystkimi konsekwencjami operacyjnymi tej ustawy.

Mam prawo postawić pytanie, czy to w jakimś sensie nie dotyka pewnego układu trójpodziału władzy. Ja nie mówię, że to dotyka, ja tylko mam prawo w sensie ducha prawa zapytać o to, czy ja chciałbym, jeżeli na przykład znowu SLD wygra wybory, być kontrolowany przez funkcjonariuszy pana Jaskierni, z tymi wszystkimi konsekwencjami, które są, czy przypadkiem do kontroli funkcjonariuszy publicznych nie powinna być powołana mała komórka, nie wiem, przy marszałku Sejmu czy przy marszałku Senatu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona już istnieje od lat i nie działa.)

Dobrze, ja dzisiaj stawiam pytania, mam prawo je stawiać.

Teraz chcę zabrać głos, Panie Senatorze, na temat art. 22. Chcę, żebyśmy rozmawiali poważnie, ponieważ jest to ustawa, która ma zostać na lata. Jeżeli rzeczywiście w ABW coś takiego istnieje, bo istnieje: dane osobowe na temat pochodzenia rasowego, etnicznego, poglądów politycznych, przekonań religijnych, filozoficznych, przynależności wyznaniowej, partyjnej lub związkowej, stanu zdrowia, nałogów, życia seksualnego... Proszę państwa, przecież to jest ustawa o walce z korupcją, to nie jest wywiad. Co ma wspólnego to, czy ktoś jest homoseksualistą, czy nie, jakie ma poglądy filozoficzne, czy jest protestantem, czy jest katolikiem, w kontekście tego, czy ma ciąg na kasę, czy nie? Co to ma wspólnego?

(Głos z sali: Z kim się prędzej dogada.)

Dlaczego stawiam to pytanie? Dlatego że mamy też na przykład art. 17, o którym zaraz zacznę mówić, gdzie jest mowa o tak zwanej kontroli operacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że ta kontrola może być podjęta w celu utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1, jeżeli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenie należności publicznoprawnej przekraczają pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia, prawda? To jest kwota...

(Głos z sali: ...45 tysięcy zł.)

...45 tysięcy zł.

Czy tak poważne biuro, z tak ogromnymi kompetencjami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i z tak małym składem.)

...i z tak małym składem ma się zajmować zwykłą przestępczością skarbową odnośnie do 45 tysięcy zł?

Teraz ja nie bardzo rozumiem, może pan minister mi to wytłumaczy, bo jest tu mowa o potrzebie zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego. Ja nie rozumiem, czy jak ktoś jest podejrzanym i oskarżonym, zaczyna się już czynność operacyjną, bo to już jest pojęcie z kodeksu postępowania karnego, czy też jest to osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogła popełnić przestępstwo. A więc czy jest to postępowanie ad rem, czy ad personam i jaka jest wtedy relacja do organów wynikających z kodeksu postępowania karnego? Cały art. 17 jest dla mnie nieczytelny.

Później, proszę państwa, jest sytuacja taka, że ja praktycznie nie wiem, w stosunku do kogo te czynności kontrolno-operacyjne mogą być czynione: do podejrzanego czy do oskarżonego, bo jeśli do oskarżonego, to niby dlaczego CBA ma to robić?

(Głos z sali: CBA już dawno skończyło swoją działalność.)

Właśnie.

Co w ogóle ma znaczyć ten ust. 4? Ja w tej chwili mówię o konstrukcji, nie zastanawiam się, czy to jest dobrze, czy źle, tylko uważam, że jest to jakieś pomieszanie pojęć.

Następnie, proszę państwa, jest ust. 8 w art. 17, gdzie te czynności kontrolne mogłyby być przeprowadzane praktycznie bez końca. Na przykład nie podoba się jakiś funkcjonariusz publiczny, sekretarz gminy czy ktoś i jakaś jednostka, delegatura może go kotłować przez trzy lata.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, żeby pan minister zwrócił uwagę na to, że jest tu pomieszanie pojęć, pomieszanie instytucji i ust. 8 też jest nieczytelny.

Chcę jeszcze powrócić do art. 22. Proszę mi wierzyć, że ja chcę się tylko dowiedzieć, czy te dane, o których jest mowa, czyli poglądy filozoficzne, religijne, przynależność wyznaniowa, preferencje seksualne, życie seksualne, stan zdrowia, będą przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Naprawdę, proszę mi wierzyć, ja uważam, że to jest jeden most za daleko. Czy przy 45 tysiącach zł, przy podejrzeniach, że ktoś nie zapłacił bądź ktoś ma jakieś problemy, można zbierać tego rodzaju dane? Czy, Panie Ministrze, na pewno są potrzebne takie wiadomości? Czy to, w jakim kto jest kościele albo w jakich związkach zawodowych, albo jakie ma poglądy filozoficzne czy polityczne, jest w ogóle kwantyfikacją czegokolwiek?

Ja to wszystko mówię dla dobra tej instytucji, po to, żeby to była walka z korupcją i żeby nikomu nie przyszły do głowy jakiekolwiek inne pomysły, dzisiaj i w przyszłości, bo dzisiaj mogę mieć do kogoś zaufanie, ale za chwilę mogę nie mieć do kogoś zaufania albo zostanie tam zatrudniony ktoś, kto będzie interesował się wyłącznie czyimiś skłonnościami seksualnymi czy tym, jakiego ktoś jest wyznania, a nie tym, jaką kasę robi na boku.

Ja stawiam pytanie, czy to w ogóle jest potrzebne, ponieważ na początku art. 22 mówi się, że CBA może gromadzić informacje, sprawdzać je i przetwarzać. Takie jest zadanie CBA: w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 oraz identyfikacji osób może przetwarzać te informacje, czyli takie informacje. Ja rozumiem, że CBA może zbierać wszystkie informacje, które są związane z obrotem gospodarczym, a są podejrzane, które są związane ze wszystkim tym, co nazywa się szeroko pojętą korupcją, z lewymi pieniędzmi, praniem brudnym pieniędzy itd., ze wszystkim tym, co jest z tym związane. To jednak, kto do jakiego związku wyznaniowego należy, naprawdę jest troszeczkę za daleko posunięte w kontekście uprawnień funkcjonariuszy, o których mówiłem na początku, prawda?

Jeżeli to wszystko zlepimy, ułożymy te puzzle, to stworzy się coś takiego, czemu dzisiaj mówimy "tak", ale za chwilę możemy mieć z tym problemy. Chciałbym, żebyśmy to wszystko sobie omówili i powiedzieli. To nie o to chodzi, że ja wykonuję jakiś desant na tę ustawę, że ją atakuję, tylko ja chcę dzisiaj powiedzieć jedno, że tak jak ABW... Pan przewodniczący podał przykład pana Kluski, prawda? Mieliśmy też przypadek Orlenu. Jak nazywał się ten aresztowany?

(Głos z sali: Modrzejewski.)

Modrzejewski.

My możemy mieć więcej przypuszczeń i podejrzeń, że ta ustawa, jeżeli wpadnie w tak zwane niepowołane ręce, w określonych okolicznościach może powodować więcej tego rodzaju przypadków, mniej spektakularnych, ale bardziej niszczących niż akcje prowadzone wobec Kluski przez ABW, które oczywiście były upolitycznione. Wiadomo, o co w tym wszystkim chodziło: żeby niszczyć.

Ta ustawa pozostawia w niepowołanych rękach więcej możliwości pełzającego, powolnego, niespektakularnego oddziaływania, z krótką bronią na ulicy, gdzieś tam na Marszałkowskiej czy gdzie indziej itd., itd. Tak więc ja chciałbym wyjaśnienia dotyczącego art. 22, po co to wam jest, po co jest wam potrzebne gromadzenie, przetwarzanie, nakierowanie się na te zainteresowania. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Mamy w tym przypadku dwieście stawek miesięcznych, ale przy podjęciu czynności kontrolnych jest ich już tylko czterdzieści pięć. Czy tak poważne, tak bardzo wyspecjalizowane, tak profesjonalne biuro ma zbierać te wszystkie informacje wynikające z art. 22 w związku z czterdziestoma pięcioma stawkami? To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć.

Chciałbym jeszcze, żebyśmy podyskutowali - to może później, Panie Przewodniczący - na temat relacji wynikających z k.p.k., relacji między oskarżonym i podejrzanym. Ja mówię o całym art. 17. Ja go w tej chwili całego nie potępiam, ja tylko uważam, że jego konstrukcja jest bardzo nieczytelna, bardzo zagmatwana, bardzo zamulona i myli pewne pojęcia, ale to tak rzucam hasłowo.

(Głos z sali: Art. 24?)

Art. 17.

Na razie to tyle. Potem jeszcze sobie o tym porozmawiamy, bo są to skomplikowane kwestie.

Pan senator Piesiewicz zwrócił moją uwagę na pewien fakt. Ja będę prosił pana ministra o odniesienie się do tego przypadku. Mianowicie czytałem tę ustawę uważnie, ale na tyle nieuważnie, żeby nie dostrzec tego zapisu. Chodzi mi o art. 17 ust. 4, gdzie są słowa: "w przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego". A więc przynajmniej w tym zakresie ten zapis jest ewidentnie sprzeczny z kodeksem postępowania karnego. W czasie, kiedy sprawa jest w sądzie, kiedy człowiek uzyskuje status oskarżonego, nawet prokuratura nie może prowadzić poza sądem żadnych czynności w sprawie, która toczy się w sądzie.

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: Jaki konkretnie przepis k.p.k. zakazuje tego?)

Proszę pana, czy zdaje pan sobie, Panie Profesorze, sprawę z tego, czy poda mi pan w Polsce jeden przykład na to, że kiedy sprawa toczy się w sądzie, prokurator niezależnie od tego gromadzi sobie własne dowody, przesłuchuje świadków w sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pana, prosty przepis...

(Głos z sali: Ja odpowiem na to pytanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To student pierwszego roku prawa musi się tego dowiedzieć.)

Po prostu gospodarzem sprawy przy złożeniu do sądu jest sąd, prawda? Organ prowadzący postępowanie jest zobowiązany do przedłożenia sądowi wszystkich dokumentów i okoliczności, które zostały uzyskane w drodze śledczej i operacyjnej. Jeżeli toczy się coś obok, to trzeba przekazać w trybie dawnego art. 366 kodeksu postępowania z powrotem do prokuratury. Nie może być tak...

Przepraszam, jako mecenasi uzupełniamy się: w momencie złożenia aktu oskarżenia w sądzie gospodarzem jest sąd, co więcej, kończy się postępowanie przygotowawcze i jeżeli organ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To z powrotem.)

...w tym wypadku śledczy, prokuratura miałaby prowadzić kolejne kontrole itd., to w tej sytuacji składa się wniosek do sądu o cofnięcie do prokuratury celem uzupełnienia.

Tak. I to, o co pan profesor tu pyta, takie pytanie mnie żenuje, wie pan? Ja się dziwię, że pan w ogóle jako profesor, do tego jeszcze z tego, co rozumiem, profesor prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to w takim razie to pana usprawiedliwia. To jest tak, jakby pan postawił...

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: A pan senator nie może sobie wyobrazić sytuacji, w której oskarżony lub podejrzany jest jednocześnie szantażowany przez grupę przestępczą...)

Panie Profesorze, niech pan nas przynajmniej w tym zakresie nie poucza, wie pan, przynajmniej w zakresie znajomości prawa, postępowania karnego. Ja wcale nie mówię, że tego nie można zmienić, ale trzeba jednocześnie zmienić kodeks postępowania karnego.

(Głos z sali: Generalne zasady.)

Tak, generalne zasady.

(Głos z sali: Panie Profesorze, wszystko można zrobić.)

Jeżeli napisalibyśmy, że chodzi o oskarżonego w innych sprawach niż jest prowadzona, to rozumiem, ale gdyby było to w tej samej sprawie, to byłby powstał nieprawdopodobny bałagan w naszej procedurze. Tego nigdzie nie ma. Takie czynności... Tego żaden prokurator nie odważy się nawet spróbować prowadzić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nawet w PRL tego przestrzegano, teoretycznie.)

Nawet wtedy tego przestrzegano, nawet wtedy tego nie robiono.

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie było.)

I tu nagle pan profesor mówi takie horrendum, że przecież można prowadzić postępowanie na własną rękę, obok sądu.

Panie Senatorze, ja zadałem tak samo niekompetentne pytanie, jak niekompetentne pytania zadawał przed chwilą pan senator Piesiewicz w innych sprawach, to można wykazać. Ja zadałem pytanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja proszę, żeby mnie pan nie krytykował, Panie Profesorze, dobrze?)

Możemy się wzajemnie krytykować.

Panie Profesorze, wie pan, mnie to zaskoczyło. Gdy dowiedziałem się, że nie jest pan prawnikiem, to zrozumiałem. Ja myślałem, że pan jest prawnikiem i gdy zadał mi pan takie pytanie, to nie wiedziałem, czy powiedzieć, że trzeba przeczytać kodeks postępowania karnego, czy w ogóle zapytać o to, co powinien znać każdy student zdający egzamin z procedury. Nie wiedziałem, ale teraz rozumiem. Pan jest profesorem z innej dziedziny, pan nie ma obowiązku tego znać, ale w takim razie niech pan szanuje to, co jest w prawie, to, co jest, to, co - jak powiedział, jak sądzę, złośliwie, pan senator Piesiewicz - nawet za komuny było szanowane, czyli...

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie, ale było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...władztwo sądu. Nie, oczywiście w każdej chwili mogli sobie to uzupełniać, jak chcieli, ale władztwo sądu nad sprawą było szanowane; było szanowane. Żaden prokurator nigdy nie odważył się przeprowadzić jakiejkolwiek czynności w sprawie, która została już oddana do sądu, żadnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli ma dokumenty, zostają u niego jakieś dokumenty, to wtedy prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne i powinien być po prostu pozbawiony uprawnień. Tak, jeżeli pozostawi jakieś papiery z postępowania, nie przekaże ich do sądu.)

Tak. To jest już coś całkiem innego, to jest elementarz.

Ja podejrzewam, ze jest tu pewien błąd, chyba że chodzi o zbieranie materiałów do innej sprawy, w odniesieniu do oskarżonego, który jest już oskarżony w innej sprawie, nie zaś w tej sprawie, która jest w sądzie. Jeżeli tak, to dobrze, to już niejako tylko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...ciągle podejrzanego.)

Podejrzanego. Nie, jeśli jest w sądzie, to już oskarżonego.

Zatem na pewno, widzę, że panowie przyznają mi rację, to jest w porządku. Chodzi tylko o to, żeby nie było to opacznie rozumiane. Czy nie należałoby tego uzupełnić jakimś zapisem, żeby nie było to rozumiane właśnie tak, jak to rozumiał pan profesor? Oczywiście, można zgodnie z teorią pana profesora, wszystko można, ale są pewne elementarne zasady, funkcjonują one w Polsce i jak na razie, należy ich przestrzegać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Jeśli chodzi o przyczyny czy miejsca, w których może działać urząd antykorupcyjny jako bardzo poważna instytucja, tak to nazwijmy, myślę o jednostkach antyterrorystycznych czy GROM, w kontekście korupcji, to tak naprawdę moment, kiedy on wkracza, powinien być tu tak sprecyzowany, aby w perspektywie lat nie zmieniło się to w coś innego, czego byśmy nie chcieli. Musimy nad tym popracować. Proszę zwrócić na to uwagę, bo sądzę, że jeśli chodzi na przykład o cały aspekt kontroli, to są niesamowite uprawnienia, naprawdę to są niesamowite uprawnienia, także przetwarzanie danych. Zresztą będziemy o tym rozmawiali, czy te dane są potrzebne akurat w tym urzędzie. Jeżeli chodzi na przykład o ABW, to uważam, że tak, to jest nieporównywalne, bo ma ona szerszy zakres zainteresowania, przedmiotem zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest praktycznie wszystko, wszystko w kontekście szpiegostwa, w kontekście kontaktów ludzi, mających dostęp do tajemnicy państwowej, z innymi ludźmi itd. Tymczasem w tym przypadku, umówmy się, chodzi o bardzo konkretną sprawę, po prostu o kasę, o wyciąganie pieniędzy, zakres przedmiotowy i podmiotowy jest tu w jakimś sensie ograniczony, po prostu podmiot musi być naznaczony korupcją. Tu nie chodzi o to, czy on jest związany z tajemnicą państwową czy też nie, bo może być i może w nim panować korupcja i nie być, a jednocześnie może tam panować korupcję. Dlatego o tym mówię i dlatego to musi być sprecyzowane.

Wobec takich uprawnień kontrolnych to musi być coś bardzo poważnego. Tymczasem przy tych zarzutach to każdy, w zasadzie większość obywateli może stać się przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak to jest opisane. Chciałbym, żebyśmy podjęli dyskusję na ten temat i to już nie kontekście... Naprawdę chcę wierzyć, że pan Kamiński, bo ja mam ogromne zaufanie... Chodzi o dyskusję w kontekście tego, że to jest ustawa, na którą musimy patrzeć również historycznie, perspektywicznie, a nie tylko politycznie, bieżąco i tylko pokampanijnie, tak się wyrażę.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz. Jeśli chodzi o szczegółowość informacji, chcę powiedzieć, że korupcja to nie tylko proste przekupstwo, gdy na przykład policjant mnie zatrzymuje, dlatego że przekroczyłem prędkość, daję mu 50 zł i zapominamy o wszystkim. To są dość skomplikowane sprawy i przypuszczam, że im więcej będzie zebranych informacji na temat tego, kto korumpuje albo kto został skorumpowany, tym łatwiejsze później będzie postępowanie przed sądem, zmierzające do udowodnienia przestępstwa, ale to jest inna sprawa.

Pan senator dotknął tu fundamentalnej kwestii, od której pewnikiem nie uciekniemy. Otóż ustawa zostanie uchwalona, pan minister Kamiński zostanie szefem CBA, potem przestanie być jego szefem, a ustawa zostanie i CBA też zostanie. Oczywiście, zawsze istnieje takie ryzyko. Takie ryzyko istnieje, ale to nie znaczy, że dzisiaj powinniśmy sobie związać ręce i powiedzieć: kiedyś tę władzę stracimy, kiedyś nie będziemy szefami CBA, będą inni i być może będą to ludzie, w przypadku których lepiej by było, aby nie korzystali z takich uprawnień, w przeciwnym razie będzie niedobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zawsze jest takie ryzyko, gdy cokolwiek uchwalamy, istnieje takie ryzyko.

Spójrzmy na to z innej strony. Korupcja jest u nas rzeczywiście wszechogarniająca i takie jest poczucie większości obywateli. To, że ona jest wszechogarniająca, widzimy nawet w języku, w takich normalnych, codziennych powiedzeniach, których dawniej w języku polskim nie było, a teraz są. To w jakiś sposób odzwierciedla problem, z którym się stykamy. W związku z tym należy zastosować wszelkie możliwe środki i podjąć nawet to ryzyko. Nawiązując do tego, jak się pan senator wyraził, iż nie chciałby pan, aby ludzie pana Jaskierni objęli Centralne Biuro Antykorupcyjne, powiem, że ja mam nadzieję, iż po kilku latach działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego...

(Głos z sali: Stracą szansę.)

...takie niebezpieczeństwo zostanie poważnie ograniczone i choćby z tego względu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem, czy na PiS, ale w każdym razie nie na tamtych panów od jednorękich bandytów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...wiecie państwo, o co mi chodzi.)

Wiemy, dlatego o tym mówię, Panie Senatorze, dlatego zgadzam się z tym, że istnieje ryzyko, ale jestem za tym, żeby to ryzyko podjąć. Im szybciej podejmiemy to ryzyko i im szybciej zmierzymy się z tym problemem, tym lepiej i tym lepsze, mam nadzieję, będą efekty. Dziękuję.

Proszę, pan profesor, a potem będziemy się zbliżali do końca wstępnej części, jeszcze pan minister się do tego ustosunkuje.

Proszę.

Problem zasadności zbierania tak zwanych danych wrażliwych. Jeśli organizacje przestępcze rekrutują do swego grona na przykład wysokiego funkcjonariusza państwa, to wypracowują do niego dojście, uwzględniając jego poglądy filozoficzne, preferencje seksualne. Instytucja antykorupcyjna musi wiedzieć, w jaki sposób ten człowiek został rozpracowany przez grupę przestępczą i w jaki sposób go oswojono. Jednym z uprawnień CBA, jak każdej innej tajnej służby, jest prowadzenie agentury w środowiskach, które są rozpracowywane. Otóż, żeby opracować, tak to nazwę, osobę przed zwerbowaniem jej na agenta, trzeba gromadzić na jej temat wszelkiego rodzaju informacje, bez żadnych ograniczeń. Ja rozumiem to, że senator Piesiewicz może tego nie wiedzieć, bo nie przeczytał kilku książek szpiegowskich i zadaje w związku z tym pytania. Ja jestem socjologiem i grzecznie zadałem pytanie jednemu i drugiemu panu senatorowi o to, jakie konkretne akty prawne zakazują, są niezgodne z konkretnym zapisem w tej ustawie. Pozwolę sobie zauważyć, że ja przed chwilą udzieliłem odpowiedzi na pytanie senatora Piesiewicza, ale na moje pytanie o wskazanie konkretnego aktu prawnego, z którym w niezgodzie pozostaje zapis...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, całe k.p.k., tak, całe k.p.k.)

Całe k.p.k. nie jest konkretnym aktem prawnym. Dziękuję.

Przepraszam, jeśli mogę, Panie Profesorze, proszę wybaczyć, ale jeżeli pan nam każe czytać książki szpiegowskie, to ja nie bardzo rozumiem powody, proszę wybaczyć, pana obecności na posiedzeniu tej komisji. Albo poda nam pan coś konkretnego... Proszę bardzo, pan jest socjologiem, proszę być poważnym.

Kolejna sprawa. Mówi pan o organizacjach mafijnych, ale jaki to ma związek z CBA. Wie pan, ja cały czas tego nie rozumiem. Czy to znaczy, że tak na wszelki wypadek w ramach działalności operacyjnej trzeba stwierdzić, czy ktoś ma na przykład skłonności homoseksualne, żeby wiedzieć na przyszłość, czy on przez przypadek nie będzie inwigilowany przez środowiska mafijne? Czy pan to ma na myśli, w tym sensie? A może, wie pan, ja mam prostsze rozwiązanie. Wyślijmy po prostu do trzydziestu ośmiu milionów obywateli ankietę z tymi pytaniami i niech każdy ją wypełni. Przecież to jest proste rozwiązanie. Myślę, że chyba powinien pan wnieść tu taki pomysł, może pod obrady Sejmu, prawda? To byłoby najprostsze.

Myślę, że pan profesor miał w jednej sprawie zasadniczą rację, iż panowie prawnicy w gruncie rzeczy w ogóle nie dostrzegają tego, że istnieje coś takiego, jak działalność operacyjno-rozpoznawcza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i nie jest to działalność regulowana przez k.p.k. I w ogóle nie czyńmy sobie w tej sprawie żadnych, ale to żadnych złudzeń. A służby specjalne posiadające takie uprawnienia w tym zakresie funkcjonują, było nie było, w gruncie rzeczy na całym świecie i są to, powiedziałbym, bardzo skromne uprawnienia. Na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które przed chwilą pani się powoływała, trwa teraz dyskusja nad tym, czy służby specjalne mogą stosować tortury, czy nie. U nas na szczęście takiej dyskusji jeszcze nie było, chociaż pojawiły się już pewne sygnały, sugerujące, że cel uświęca środki. Starajmy się zatem zachowywać zdrowy rozsądek.

A co do danych wrażliwych, proszę państwa, nie udawajmy, nie udawajmy, że nie żyjemy na tym świecie albo że spadliśmy wczoraj z Księżyca. Przecież istnieje układ polityczno-mafijno-partyjny, który jest układem, tak, jest układem. Jeżeli mamy badać korupcję, to jego struktura nie jest zupełnie obojętna. Afiliacje partyjne coś mówią o gronie osób, wśród których ktoś się obraca, jak wygląda układ korupcyjny, który istnieje. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To jest bardzo ciekawe, to bardzo, bardzo ciekawy pogląd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już nawet Platforma Obywatelska ostatnio zauważyła, że warszawski układ był jednak nie w porządku, a był to układ partyjny. Tak się zdarzyło, takie nieszczęście spotkało również Platformę. I był to układ warszawski, był taki i wszyscy tak mówią. Proszę państwa, co, udawać głupiego, że się tego nie wie i nie widzi?

Zatem pewne dane, dotyczące na przykład afiliacji politycznych, są w naszym świecie niezwykle istotne i pewna liczba osób w ogóle funkcjonuje w partiach po to, żeby zajmować stanowiska, żeby wejść w ramy kapitalizmu, który pani Staniszkis określa mianem kapitalizmu politycznego, i myślę, że robi to z dużą świadomością i z dużą kompetencją. Z moje strony to tyle w tej sprawie.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...zadać pytanie.)

Tak, proszę.

Chodzi mi o to, co pan powiedział. Afiliacja w danym środowisku politycznym, partyjnym ma wskazywać... Nie rozumiem. Ja zadałem pytanie, niedotyczące tego, która partia ma problemy z pewnymi członkami, pewnie każda miała, ma lub będzie miała, bo wiadomo, że w każdej partii są lepsi, gorsi itd., to są ludzie, ale co to ma wspólnego z danymi wrażliwymi. Pan tak się wyraził, jakoby afiliacja w danym środowisku wskazywała... I ja zapytałem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, oczywiście, ależ oczywiście...)

...na jakie skłonności seksualne wskazuje przynależność do danej partii.

Ależ oczywiście, nie wskazuje, wskazuje zaś na układ, w jakim się obracasz. Jest to sprawa zupełnie oczywista. Wskazuje ci w ogromnej większości twoich znajomych, ludzi, z którymi współpracujesz. Tak się składało, że cały układ warszawski znalazł się w Platformie. Nie była to zasługa Platformy, lecz tego układu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę.

Proszę państwa, debata, która teraz trwa, na przykład właśnie ta wymiana zdań, przybliża mnie, wydaje mi się, do istoty zagadnienia i pojawiają się pytania. W odczuciu opinii publicznej było tak i przyznam szczerze, że również w moim odczuciu tak było, że mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mamy wywiad, mamy kontrwywiad, ja jako obywatel, jako parlamentarzysta godzę się na to, żeby te służby posiadały ogromne kompetencje w zakresie zbierania danych dotyczących różnych ludzi, środowisk, ponieważ to jest potrzebne, nie będę teraz mówił, z jakich powodów, chodzi o bezpieczeństwo państwa, funkcjonowanie państwa, jego pozycję międzynarodową itd., itd. To są służby specjalne. Wiemy o tym, dziś nie będę o tym mówił, że one również podlegają pewnym ograniczeniom, to jest jasne, kontroli parlamentarnej, istniejących przepisów prawa, konieczności zatwierdzenia pewnych czynności, jeżeli wchodzimy na tak zwaną drogę procesową etc., etc.

Miałem poczucie, odczucie, że my budujemy służby bardzo mocno ulokowane, bardzo sprawne, w przypadku których skonkretyzowany jest przedmiot ich działalności, dotyczący korupcji, szeroko pojętej korupcji. Jeżeli pan przewodniczący mówi o tym, że nie łudźmy się, jest prawo itd., to ja się na to godzę. Jednak w przypadku służb tak zwanych sensu largo, wywiadu, kontrwywiadu, my zbieramy bardzo dużo informacji na temat... Uważam, że jeżeli na przykład ktoś pełni gdzieś funkcję dyplomatyczną, to my możemy się interesować jego kontaktami, tym, do jakiego chodzi kościoła, czy jeśli ktoś jest, załóżmy, ministrem obrony czy wiceministrem obrony i mamy... No nie będę tłumaczył, o co tu chodzi, chodzi o szeroko pojęte bezpieczeństwo państwa.

Wracam do tego, że miałem odczucie, iż budujemy służbę, która ma zwalczać patologię korupcji, tymczasem mylenie różnych płaszczyzn czy dziedzin, prawda... Dlatego pojawiły się pytania dotyczące art. 22, nie dlatego, żeby zakwestionować fakt istnienia służb, które mają prawo interesować się takimi sprawami. Jeżeli istnieje jakaś dziwna grupa wyznaniowa, scjentologów czy jakaś inna, która ma coś określone w swoich założeniach, to my jako państwo mamy prawo wiedzieć itd. Jednak myślę, że w kontekście na przykład, tak to nazwę, przewał przetargowych na jakąś komputeryzację, mówiąc zupełnie teoretycznie albo nie, robienia czegoś tam przez kogoś, gdy ktoś ciągle wygrywa przetargi, to my mamy prawo się tym zainteresować, konkretnie dowiedzieć, jak wyglądają te przetargi, ale to, z kim sypia szef tej firmy, to już mnie... Oczywiście można powiedzieć, że sypia z żoną ministra, który podejmuje decyzje czy ma wpływ na podjęcie określonych decyzji. Mam jednak poczucie, że zapis art. 22 to nie jest badanie in concreto owego sypiania w określonym hotelu w związku z tym, że dokonano jakiejś transakcji, lecz generalnie się... Może pan minister mi to wyjaśni.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę, z cierpliwością wysłuchałem państwa wywodów. Zacznę może od tej sprawy, która pod koniec rozbudziła tyle emocji. Otóż pragnę uspokoić, zwłaszcza pana senatora Piesiewicza, i wyjaśnić, jaka jest intencja, jaki jest kontekst tego zapisu. Po pierwsze, zapis o możliwości gromadzenia danych wrażliwych, danych szczególnie delikatnych jest uprawnieniem, nie zadaniem, ale uprawnieniem obecnie obowiązującym w odniesieniu do kilku służb. Dokładnie taki sam zapis dotyczy Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, a nawet Żandarmerii Wojskowej, gdyż ten zapis odnosi się do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa. To nie jest zadanie jakiejkolwiek z tych służb, ich zadaniem nie jest zbieranie informacji o poglądach politycznych czy o preferencjach seksualnych obywateli. Jeżeli jednak wobec osoby podejrzewanej o popełnienie jakiegoś przestępstwa prowadzone jest postępowanie, zwłaszcza postępowanie operacyjne, to z punktu widzenia na przykład naszej służby jest niesłychanie istotne właśnie to, czy osoba podejrzana o przestępstwo korupcyjne jest członkiem jakiejś partii politycznej i jaką pozycję w tej partii zajmuje. Oczywiście byłoby skrajnym cynizmem, gdyby tego typu informacje były gromadzone wobec jakiegokolwiek obywatela, dotyczy to tylko osób podejrzanych i to jest zapisane w ust. 7. Powiem więcej, my jako jedyna służba zapisaliśmy, że te dane są niszczone niezwłocznie po zakończeniu postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Szanowny, mam pytanie. To musi być po przedstawieniu zarzutów?)

Nie. Chodziło o możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to są tak ważne dane z punktu widzenia praw obywateli, że są to dane szczególnie chronione, z tego wynikają takie zapisy w ustawach. Załóżmy, że służba otrzymała informację, iż ktoś jest szantażowany, wysoki urzędnik państwowy jest szantażowany ze względu na przykład na swoje preferencje seksualne. Są to dane niezwykle delikatne, wrażliwe i niezwykle głęboko ingerujące w prywatność tego człowieka. Jeżeli na jakimkolwiek etapie służba może wejść w posiadanie i przez pewien czas przechowywać takie dane, to musi istnieć ku temu podstawa prawna, bo w każdej innej sytuacji byłoby to łamanie podstawowych praw człowieka. Możliwe jest to tylko w bardzo jasno określonym kontekście, jeżeli ktoś jest podejrzewany o popełnienie przestępstwa, jeśli ktoś nadużywa stanowiska, bo jest szantażowany, chociażby z tego tytułu, jeśli ktoś wygrywa przetargi i należy na przykład do kościoła scjentologów, a przewodniczący komisji przetargowej też należy do tego kościoła, to jest to istotna informacja. Weźmy przykład afery Stella Maris, w której są podejrzane osoby duchowne. Czy osoby prowadzące tę sprawę nie powinny mieć uprawnienia do gromadzenia takich informacji, że na przykład ksiądz katolicki jest zamieszany w tego typu aferę? To jest przepis wprowadzony tylko i wyłącznie na użytek takich sytuacji i jest to przepis obowiązujący powszechnie. Tę sprawę już wyjaśniliśmy. W sposób całkowicie sztuczny była ona nagłaśniana w mediach przez przeciwników tej ustawy, ale jest to obecnie obowiązujący stan prawny. Tylko wobec osób podejrzanych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie to jest napisane?)

Proszę zwrócić uwagę, jest o tym mowa w art. 22 ust. 7. Wobec osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa ściganych z oskarżenia publicznego, a następnie zapis o tym, że te dane są niezwłocznie niszczone.

(Głos z sali: W art. 22?)

Tak. W art. 22 w ust. 7. Jest tu słowo "podejrzanych", chodzi o podejrzanych, jest też zapis, mówiący o tym, że są one niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się wyroku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych?)

Tak.

Panie Ministrze, ale osoba podejrzana, jak pan wie, to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach. Operujmy kategoriami, żeby nam się pojęcia nie...

Przepraszam, jeśli mogę, to chciałbym coś powiedzieć.

Ernest Bejda, współpracownik ministra Kamińskiego.

W k.p.k. jest zapis o podejrzanym, tak? Zaś osoba podejrzana to jest kategoria szersza. Wiadomo, że podejrzany to osoba, której przedstawiono już zarzuty i jest ona stroną w postępowaniu karnym, zaś osoba podejrzana to jeszcze nie jest podejrzany w rozumieniu przepisów k.p.k. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli?)

Czyli jest to osoba, wobec której może być prowadzone postępowanie operacyjno-rozpoznawcze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli każdy? Czy pan się z tym zgadza?)

Nie, nie zgadzam się. Panie Senatorze, proszę nie insynuować takich rzeczy, bo są granice polemiki, które pan stanowczo przekracza.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, ale ja proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.)

Odpowiadam panu: nie. Ażeby wobec kogokolwiek stosować metody związane z działalnością operacyjną, musi być uzasadnione podejrzenie, że ta osoba popełniła przestępstwo.

Czy to jest związane z jakimś, nie wiem, postanowieniem?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)

Proszę odpowiadać w taki sposób... Jesteśmy na posiedzeniu komisji, mamy chyba prawo mieć swoje poglądy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, jesteśmy na posiedzeniu komisji. Panie Senatorze.)

...dyskutujemy. Ja po prostu zadałem pytanie...

Panie Senatorze, pan pozwoli, że jednak ja będę prowadził obrady.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, to znaczy, że ja nie mogę zadać pytania, tak?)

A czy pan się zwrócił o pozwolenie na zabranie głosu?

Przepraszam bardzo, ja po prostu trochę, tak to nazwijmy, usnąłem, ale chciałbym zaprowadzić jakiś porządek w tej dyskusji. Tak że proszę się zgłaszać po kolei.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiadając panu senatorowi, pragnę przypomnieć, że istnieją w Polsce służby o charakterze policyjnym, odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, za przestrzeganie porządku publicznego, jest to konstytucyjne zadanie państwa polskiego wobec obywateli, i te służby mają prawo do prowadzenia działalności operacyjnej właśnie w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego. I taką służbą ma być Centralne Biuro Antykorupcyjne, które właśnie w tym zakresie, zwalczania przestępczości korupcyjnej i przestępczości gospodarczej, która ściśle wiąże się z przestępczością korupcyjną, będzie miało prawo do prowadzenia działalności operacyjnej. Tak że proszę pamiętać o tym, że to są takie służby jak te, które już istnieją, na przykład Policja czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Podkreślam, że jeśli chodzi o możliwość gromadzenia danych wrażliwych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, to nie jest to żaden nowy przepis. To jest tak naprawdę przepis gwarancyjny, mówiący o tym, że nie będzie żadnej uznaniowości i dowolności w gromadzeniu tego typu informacji, rzeczywiście informacji niesłychanie delikatnych i odnoszących się do sfery najgłębszej prywatności. Gromadzenie takich informacji jest to uprawnienie, nie zadanie, ale uprawnienie do gromadzenia takich informacji ma i Policja, i Straż Graniczna, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Agencja Wywiadu, i nawet Żandarmeria Wojskowa. Myślę, że tę sprawę możemy uznać za wyjaśnioną i z wielką przykrością stwierdzam, ze ponownie musieliśmy do niej wrócić, bo rzeczywiście jest to bardzo nieprzyjemne, jeśli autorom tej ustawy insynuuje się, że mieliby ochotę tak głęboko ingerować w prywatność czy w prawa człowieka obywateli, bo jest to po prostu coś głęboko niezasadnego, nieuczciwego. Podkreślam, że dotyczy to tylko osób podejrzanych i te informacje są niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia dotyczącego statusu tej osoby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie są osoby podejrzane, tylko podejrzewane, tak?)

Tak, podejrzewane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To tak trzeba napisać.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę poprosić o głos?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jesteśmy na posiedzeniu komisji parlamentarnej, proszę też szanować tę trzecią władzę, to nie są żadne ataki osobiste wobec pana, wobec kogokolwiek, dyskutujemy o przepisach prawnych.

Rzeczywiście ja też zostałem trochę wprowadzony w błąd przez ust. 7, bo dla mnie osoba podejrzana to jest wyraźna kategoria k.p.k., czyli osoba, której się przedstawia zarzuty. Zatem mamy tu chyba troszkę racji, zwłaszcza że ust. 7 nie mówi o sytuacjach, niejako cel ust. 7 jest inny. Celem zapisu ust. 7 jest ustalenie, że te dane się niszczy, jeżeli dana osoba ostatecznie nie została skazana za przestępstwo, zresztą nie chodzi tu o kategorię osób itd., itd. Zatem to nie jest podstawa prawna do uzyskiwania, gromadzenia tego typu informacji. I rzeczywiście, ażeby nie wprowadzać w błąd, powinno się tu użyć chyba trochę innego określenia. Ja przy okazji pytam, może ja też niedokładnie przeczytałem ustawę.

Proszę wybaczyć, że mówię: każdy, ale teoretycznie każdy. Bo co to znaczy "osoba podejrzana"? Czy to jest związane z jakąś formalną decyzją, z jakimś wszczęciem postępowania? Chciałbym to wiedzieć. Proszę wybaczyć, po prostu kieruję do pana takie pytanie. Kto to jest w tym wypadku osoba podejrzana?

Dziękuję.

Martin Bożek, współpracownik pana ministra Kamińskiego.

Jeżeli chodzi o pana pytanie, to trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w literaturze przedmiotu, w doktrynie, w orzecznictwie, także w samym kodeksie postępowania karnego, o czym wspomniał mój kolega, rozróżnia się pojęcia podejrzanego i osoby podejrzanej, czasami w literaturze przedmiotu używa się także określenia "osoba podejrzewana". Terminy "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w świetle doktryny i orzecznictwa mają te same znaczenia i nie jest to podejrzany, a więc nie jest to osoba, wobec której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów.

Nie można się zgodzić z interpretacją, że każdy może być osobą podejrzaną, to znaczy każdy może być objęty tego rodzaju zainteresowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że Centralne Biuro Antykorupcyjne działa tylko i wyłącznie w zakresie swoich właściwości, czyli zadań określonych w art. 2. Jeżeli jakieś informacje i to informacje już potwierdzone, wiarygodne, jeszcze nieuzasadniające popełnienia przestępstwa przez taką osobę - gdyby tak było, to trzeba by było wydać postanowienie o przedstawieniu zarzutu - ale jakiś zbiór wiarygodnych informacji wskazuje na to, że taka osoba dopuściła się jednego z przestępstw, o których mowa w art. 2, ma ona status osoby podejrzanej, podejrzewanej. Tylko i wyłącznie wobec takiej osoby, kiedy te informacje są już potwierdzone i wiarygodne, można podjąć działanie operacyjne czy wszcząć postępowanie karne w sprawie i wyjaśniać dalsze okoliczności, które mają doprowadzić do udowodnienia danego przestępstwa. Zatem "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w doktrynie prawa karnego to są terminy tożsame i na pewno mają one inne znaczenie niż termin "podejrzany". Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę pana, proszę przyjąć to, co ja mówię, w dobrej wierze. Będziecie mieli z tym kłopoty. Nie ma takich pojęć. W kodeksie postępowania karnego, to jest elementarz, akurat z tego przedmiotu egzaminowałem całe lata, jest postępowanie ad rem i jest postępowanie ad personam, to są dwie fundamentalne instytucje w postępowaniu karnym. Postępowanie ad rem wszczyna się wtedy, gdy istnieje uzasadniona podstawa, że zostało popełnione przestępstwo. Ja uważam, że dla dobra tej instytucji, którą budujecie, powinno być określone, kiedy macie prawo wszcząć postępowanie ad rem i w tym postępowaniu ad rem mogą istnieć postępowania kontrolne. Jeśli chodzi o podejrzanego, to jest to bardzo dobrze sprecyzowane, jest tu przedstawienie zarzutów, zapytanie, czy przyznaje się, czy nie, podpisanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów, można wtedy aresztować itd. Wiemy, jak to jest, nie będę robił wykładu.

Jest tu na przykład zapis o osobie podejrzanej, o kontroli operacyjnej wobec podejrzanego. Podejrzany w k.p.k. to jest tylko jedna osoba, nie ma innego pojęcia w k.p.k. Podejrzany to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach i wtedy zaczyna się postępowanie ad personam. To jest elementarz w postępowaniu karnym.

W związku z tym można mówić o pojęciu podejrzewanego, ale zaczynamy tu niejako... Też w pewnym momencie możecie mieć z tym problemy interpretacyjne. W związku z tym być może warto jeszcze tu, na etapie postępowania senackiego zastanowić się, co z tym zrobić, żeby nie mieszać pojęć.

Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście jest to problem, nad którym warto się zastanowić, bo to jest ciągłe mylenie pojęć w odniesieniu do działalności operacyjno-rozpoznawczej. My próbujemy ją teraz normować ustawami. Proszę państwa, to jest zupełnie nowy kierunek funkcjonowania praworządnego państwa.

Ja chciałbym państwu przypomnieć, że niezwykle praworządne MI5 albo MI6 po prostu w ogóle nie istniały i nie istniał kłopot pisania ustaw, tego, kogo oni mogą śledzić albo nie śledzić. Zwyczajnie nie było takiego problemu. W związku z tym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kodeks postępowania karnego nie wyczerpuje i nie stanowi doskonałego opisu działalności służb specjalnych. My rzeczywiście budujemy coś nowego i trzeba by się nad tym zastanowić. Narzucanie tu form kodeksu postępowania karnego to nie jest to, bo to jest jednak mimo wszystko coś innego. Dziękuję.

Aha, jeszcze tylko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi. Mój niepokój budzi, a właściwie pozostawia pewien niedosyt jeszcze jedna kwestia, mianowicie, że CBA jest w gruncie rzeczy zupełnie wycofane z sytuacji, tak to nazwę, egzekucyjnej, to znaczy z sytuacji, gdy przestępstwo już było, przestępca został skazany i w tym momencie powstaje jeden bardzo istotny problem, otóż, co się stało z tym, co on nagrabił i jak to wszystko odzyskać. W moim przekonaniu niezwykle istotne byłoby to, żeby CBA również...

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, a nie CBA.)

A o czym pan mówi? Ja nie bardzo rozumiem. Pan siebie o tym przekonuje? Bo ja nie wiem, kogo pan przekonuje, chyba siebie.

Ja pytam o rolę CBA w ustalaniu tego, co się stało z majątkiem, który został zagarnięty w wyniku procesów przestępczych. I nadal nie wiem, czego chce pan w tym zakresie od sądu.

(Głos z sali: ...wiadomo, co się stało.)

Zatem może by podjąć próbę odzyskania tego. Widziałbym tu bardzo poważną rolę dla CBA, jeśli chodzi o ustalenie kanałów.

Proszę bardzo.

Ja mimo wszystko wrócę do ust. 7 i do ostatnich słów, właściwie części zdania: osób podejrzewanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za to przestępstwo. Zatem czynności operacyjne dokonywane są już pod określony, tak to nazwę, paragraf, pod określony przepis określonego artykułu z oskarżenia publicznego, chodzi o to, za co ta osoba nie zostanie skazana. I dalej mamy: podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia. Chodzi mi o pojęcie "stosowne orzeczenie". W jakiej formie? Jak mam to rozumieć? Czy to orzeczenie musi zapaść? Chodzi mi o to, żeby była jasność, co się stanie z tym materiałem. Czy to znaczy, że jeżeli nie będzie stosownego orzeczenia, to te dane nie zostaną zniszczone? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Martin Bożek.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja odpowiadałem na pytanie dotyczące osoby podejrzanej, podejrzewanego i problemów z tym związanych, było to pytanie pana senatora dotyczące art. 22 ust. 7, pan senator mówi zaś o art. 17 ust. 4.

W art. 22 ust. 7 ustawodawca posłużył się określeniem "osoba podejrzana" i ten termin oznacza to, co już powiedziałem, musiałbym teraz wszystko powtórzyć. Natomiast w art. 17, zgadza się, ustawodawca posługuje się zupełnie inną kategorią, posługuje się określeniami "podejrzany" lub "oskarżony". To oznacza, że ustawodawca rozróżnia te dwa pojęcia i jest to jeszcze jeden dowód na to, że pojecie osoby podejrzanej w art. 22 ust. 7 to nie jest przypadek, lecz ustawodawca ma pełną jasność, świadomość tego, że to są dwa różne pojęcia, inaczej zdeterminowane, o innym znaczeniu.

W art. 17 ust. 4 ustawodawca posługuje się pojęciami "podejrzany" lub "oskarżony" nie w celu wskazania postępowania, które toczyłoby się wobec podejrzanego, postępowania przygotowawczego, a następnie postępowania sądowego, kiedy podejrzany uzyskałby status oskarżonego, chodzi o sytuację, kiedy równolegle obok toczącego się postępowania karnego, w którym ta osoba ma taki lub inny status, czyli podejrzanego lub oskarżonego, toczy się inne postępowanie albo to postępowanie będzie się toczyło w wyniku uzyskania informacji i dowodów zebranych w drodze zastosowania czynności operacyjnej, nazwanej kontrolą operacyjną. Tak że nie ma tu zagrożenia, o którym mówiliśmy, iż ust. 4 złamie się jakieś zasady, porządek określony w kodeksie postępowania karnego, że gospodarzem postępowania karnego jest sąd i żadne działania śledcze nie mogą być prowadzone wobec oskarżonego, chyba że mamy do czynienia z przypadkiem zwrócenia materiałów w celu uzupełnienia postępowania. Zatem jest jedno postępowanie, w którym osoba ma status podejrzanego bądź oskarżonego, a w innej sprawie jest czy ma być prowadzona za zgodą sądu kontrola operacyjna. To są dwa różne porządki i nie ma tu żadnych sprzeczności, czy to z zasadami ogólnymi postępowania karnego, czy też z konkretnymi przepisami. Są to dwie różne sprawy, w jednej sprawie osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, a w drugiej sprawie jeszcze takiego statusu nie ma, jednak sąd, podejmując decyzję o zastosowaniu kontroli operacyjnej, musi mieć świadomość tego, że wobec tej osoby toczy się postępowanie w innej sprawie. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę pana, ponieważ...)

Proszę państwa, jeszcze sekundkę.

Czy ktoś chciałby jeszcze przedstawić jakieś uwagi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, trzy zdania.)

Pytam, bo chciałbym zarządzić przerwę.

Proszę.

Dosłownie trzy zdania, tak do zastanowienia się.

Proszę pana, jeżeli Kowalski jest oskarżony o gwałt i ma za to sprawę, a toczy się postępowanie w stosunku do Kowalskiego, bo był na przykład wiceministrem gospodarki i zarzuca mu się wielką korupcję, to nie ma w ogóle znaczenia, że on jest oskarżony w tej sprawie, to jest osoba podejrzana. W związku z tym wpisanie w art. 17 ust. 4 pojęcia oskarżonego jest niepotrzebne, bo jeżeli ktoś jest oskarżony... Ten zapis sugeruje, że in statu nascendi, w toku toczącego się postępowania przed sądem w tej sprawie, w której toczy się postępowanie, mogą być stosowane czynności operacyjne, co jest z punktu widzenia konstytucyjnego, procesowego niedopuszczalne. Wtedy trzeba ponownie przekazać sprawę do postępowania przygotowawczego, rozumie pan? W związku z tym może być tylko jedno pojęcie, czyli osoby podejrzanej, i kropka. Jeżeli osoba jest podejrzana o popełnienie innych przestępstw, jest oskarżona o popełnienie innego przestępstwa, to nie ma to znaczenia, że jest oskarżona, w kryminale może dostać ten papier, o którym mowa w ust. 4. Dlaczego my zaczęliśmy się nad tym zastanawiać? Ponieważ to sugerowało, że mogą się toczyć dwa postępowania w sprawie tego samego zarzutu, w tym samym czasie, w dwóch miejscach, rozumie to pan?

Dziękuję.

Tak, rozumiem, ale to jest właśnie przepis, który pełni funkcję gwarancyjną, po to, żeby nie łamać konstytucyjnych praw obywatelskich. Sąd, który podejmuje decyzję o stosowaniu kontroli operacyjnej musi mieć świadomość, że toczy się postępowanie w innej sprawie. Po co? Właśnie po to, o czym mówił pan senator, żeby dwa razy w tej samej sprawie nie toczyło się postępowanie. To jest tylko przepis, który pozwala informować sąd o prowadzonym równolegle postępowaniu wobec osoby, wobec której ma być stosowana kontrola operacyjna, po to, żeby właśnie dwa razy z tego samej przyczyny nie karać czy też nie prowadzić postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Muszę to przemyśleć.)

Czy państwo chcecie krótką przerwę, czy też przerwę, w czasie której moglibyśmy zjeść obiad? Może trzy kwadranse na obiad, tak?

(Głos z sali: Trzy kwadranse. Zgoda.)

Wobec tego spotkajmy się o godzinie 14.00. Dziękuję.

Przyjmiemy taki sposób postępowania, że będziemy kolejno szybko przeglądali poszczególne artykuły i zatrzymywali się przy tych, przy których ktoś będzie miał jakieś zastrzeżenia. Będziemy wtedy próbowali coś formułować.

Proszę państwa, art. 1... Czy są tutaj wątpliwości? Mam właściwie jedną wątpliwość: czy działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu - i tu właśnie, proszę państwa, mam tę wątpliwość - znaczną szkodę w rozumieniu art. 115 §7 kodeksu karnego? Ja po prostu nie jestem pewien, czy to nie powinno być określenie: "wielką szkodę".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest mniej więcej pięciokrotna różnica. To jest wobec tego... no, nie pięć razy, ale jakieś siedem, osiem razy mniej spraw, bo obawiam się, że przy dwustu tysiącach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mienie znacznej wartości to dwieście najniższych wynagrodzeń i tysiąc -mienie wielkiej wartości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Znaczna szkoda to jest w tej chwili dwieście razy dziewięćset - to jest sto osiemdziesiąt tysięcy. To jest znaczna szkoda. A wielka to jest dziewięćset tysięcy.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze...

Oczywiście ten problem był poddany dyskusji już na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Generalnie przeważyło stanowisko, które preferował rząd, żeby to była jednak znaczna kwota. Znaczna to jest mniej więcej około 200 tysięcy zł. Oczywiście, to jest kwestia ocenna, ale to zależy również od tego, jak blisko obywateli chcemy działać. Nam się wydaje, że na przykład w skali samorządu terytorialnego kwota 200 tysięcy zł to jest w wielu wypadkach naprawdę bardzo istotna kwota. To jest ogromna kwota, mogąca świadczyć o ogromnej korupcji i chcielibyśmy, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło wkraczać w takich sytuacjach. Stąd też właśnie postulowaliśmy, żeby utrzymać w pracach sejmowych sformułowanie: "znaczną kwotę", a nie: "wielką kwotę", czyli około miliona złotych.

Mogę tylko przytoczyć jeszcze raz to, co mówiłem. Czy po prostu jesteście w stanie dać sobie z tym radę, uwzględniając fakt, że rzeczywiście w samorządach 200 tysięcy zł to jest poważny problem? Tylko, ile jest tego rodzaju nadużyć? My się w tym do końca nie orientujemy. Ja nie wiem, może u Siemaszki są jakieś dane dotyczące przestępczości gospodarczej, ile tego w ogóle wpływa, bo to po prostu zależy... Zostawmy określenie: "znaczną", ale obawiam się, że za chwilę może powstać kwestia, że po prostu sobie zwyczajnie nie dajecie z tym rady. I wtedy zaczyna powstawać problem, które brać sprawy... To zaczyna być już cienka sprawa, bo jak my powiemy: milion, to wiadomo, że w tym momencie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Proponowałbym, żeby jednak się nad tym zastanowić. To nie jest bowiem problem, że my to pozostawiamy czy lekceważymy. Będziemy o tym jeszcze rozmawiali. Moim zdaniem, to może również powodować albo determinować to, co jest niebezpieczne w tej ustawie, a mianowicie nakładanie się kompetencji. Chodzi o to, żeby jednak inne służby, które nie mają być tym, że tak powiem, B-52 - bo to ma być bomba atomowa na korupcję - też miały coś do roboty. Jeśli bowiem zakreślamy tu zadania przedmiotowo, to eliminujemy im pewne sprawy, prawda? To znaczy, załóżmy, Centralne Biuro Antykorupcyjne wszczyna postępowanie, widzi, że to jest mniejsza sprawa i oddaje ją... A tu ma oblig.

Jeśli można, Panie Senatorze...

To jest kwestia koordynacji, to jest kwestia rzeczywiście praktycznych, fizycznych możliwości grupy funkcjonariuszy. To, oczywiście, nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie wyspą samą w sobie. Jest dobrze wkomponowane w cały system bezpieczeństwa. Współpraca i koordynacja między wszystkimi służbami odpowiedzialnymi za zwalczanie przestępczości - to wszystko odbywa się pod nadzorem prokuratury - będzie współpracą realną wynikającą z zapisów ustawy. W pewnych sytuacjach, rzeczywiście, trzeba będzie na mocy jakichś dwustronnych porozumień, które oczywiście będą zawierane między poszczególnymi służbami o współpracy, pewne sprawy przekazywać. To jest zupełnie oczywiste.

Dobrze. Proszę państwa, jeśli panowie wolą określenie: "znaczną"... Zobaczymy. Jak się będziecie skarżyć, to dajcie znać. Zmienimy wtedy to określenie - jak już nie będziecie mogli się spod papierów wydostać - na określenie: "wielką".

Ja natomiast stanowczo w art. 2 ust. 1 pkt 5 chciałbym jednak, ażeby brzmienie: "prowadzenie działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz przedstawianie w tym zakresie informacji prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi", uzupełnić o wyrażenie: "i Senatowi". Ten Senat zdecydowanie jednak chciałbym tutaj widzieć.

Proszę bardzo.

Może wyjaśnię tę sytuację. Pierwotnie projekt rządowy nie przewidywał informacji przedstawianej Sejmowi. Z racji działań operacyjnych, jakie będzie podejmowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, wiele, i to najistotniejszych informacji, będzie miało klauzulę informacji ściśle tajnych. Stąd też przewidywaliśmy, że efektywnym instrumentem nadzoru nad tą służbą przez parlament będzie sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, w której wszystkie kluby mają swoich przedstawicieli, gdzie dobrym zwyczajem jest to, że szefem komisji jest przedstawiciel opozycji, gdzie posłowie mają dopuszczenie do tych najściślejszych informacji i mogą mieć realny wgląd w działania urzędu. Posłowie chcieli dopisać Sejm i dopisali. Myślę, że w tym wypadku oczywiście niezręcznością było niedopisanie Senatu, ale - jak mówię - informacja, która będzie przekazywana na forum parlamentu, będzie siłą rzeczy informacją ubogą i pewnie mniej satysfakcjonującą. Realnym instrumentem kontroli parlamentu nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym jest zaś sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych.

Tak, i to jest w gruncie rzeczy oczywiste. Panowie będziecie czynili jakieś obserwacje dotyczące narastania, malenia zjawiska korupcji, środowisk szczególnie podatnych na korupcję itd., itd. i ja sądzę, że w tym zakresie i w takim zakresie, jak będzie to udzielane Sejmowi, taka informacja może być udzielana również Senatowi.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na treść art. 12 ust. 4 ustawy. Proponuję, Panie Przewodniczący, przeanalizować pana uwagę łącznie z treścią ust. 4 tego artykułu.

Taki jest właśnie sens. Moja poprawka wnosiłaby tutaj Senat po prostu jako odbiorcę tych informacji, zarówno w sensie art. 2 ust. 1 pkt 5, jak i ten... Tak że wnoszę o wprowadzenie wyrażenia "i Senatowi", zarówno w art. 2 ust. 1 pkt 5, jak również w art. 12 ust. 4 po słowie: "Sejmowi".

Kto z państwa... Będziemy chyba od razu głosować.

(Głos z sali: Może później...)

Od razu po sformułowaniu poprawki. Będziemy potem jeszcze wracać do tego? Proponuję, abyśmy od razu kolejno przyjmowali zgłoszone poprawki.

(Głos z sali: Będzie szybciej, jak od razu.)

Szybciej będzie. Będziemy mieli z głowy.

(Głos z sali: To głosujemy czy nie głosujemy w sprawie określenia: "wielką"?)

Ja takiej poprawki nie zgłaszałem. W tej chwili zgłaszam zaś taką poprawkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale później będziemy mogli wracać do zapisu, jeżeli coś zgłoszę?)

Jeżeli będziesz chciał zgłosić, proszę bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o Senat, tak?)

Senat, tak jest.

Jednogłośnie za.

Moje zastrzeżenia budziła jeszcze kwestia art. 4. Mianowicie: "Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym [...]". Otóż, w moim przekonaniu, to jednak powinno być rozporządzenie, ponieważ to dotyczy nie kwestii wewnętrznych urzędu, tylko już kwestii, w jaki sposób będzie wykorzystywany fundusz. To już jest osobna sprawa, która może być regulowana zarządzeniem. W końcu ta pozycja jest przyjmowana w budżecie.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja bym jednak apelował, żeby pozostawić to w takim kształcie, w jakim jest teraz. Argumentem jest to, że fundusz operacyjny służy na finansowanie tajnych operacji specjalnych. Takim funduszem operacyjnym dysponują Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i wszystkie zarządzenia dotyczące sposobu wydatkowania tych środków są zarządzeniami ściśle tajnymi. Tak że byłaby to niesłychana rewolucja, jeżeli chodzi o działalność operacyjną służb o charakterze policyjnym, służb specjalnych w Polsce, gdyby ta służba specjalna miała jawne zarządzenie dotyczące funduszu operacyjnego. W ten sposób ujawnilibyśmy cały szereg działań, jakie urząd podejmuje. Nawet jeżeli nie byłoby precyzyjnie zapisane jakie operacje specjalne przeprowadza urząd, to jednak wiedza dostępna środowiskom przestępczym byłaby dla tych środowisk niezwykle istotna. Tak że to jest po prostu standard. Fundusz operacyjny, i w policji, i we wszystkich innych służbach specjalnych jest, rzeczywiście, okryty tajnością. Jest sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, która ma instrumenty wglądu w te sprawy, ale są to sprawy okryte najściślejszą, największą klauzulą tajności. Tak że moim zdaniem byłaby to rewolucja i niesłychany wyłom, jeżeli chodzi o działalność, podkreślam, również Policji. Fundusz operacyjny Policji i wszystkie zarządzenia, które są z nim związane, są zarządzeniami tajnymi.

Nie chciałbym tego podważać. To jednak stwarza poważne problemy. Do tej pory na przykład nie wiem - szczególnie, jeżeli chodzi o WSI - co się dzieje z zyskami pochodzącymi z zakładanych pod przykryciem firm. Czy one przechodzą na własność oficerów organizujących taką firmę? Czy one trafiają do funduszu operacyjnego? Jak to rozliczyć? Ja w ogóle nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Jak to w ogóle jest? Chciałbym wiedzieć w zarysie, w jaki sposób to się odbywa? Czy pieniądze z firm pod przykryciem mają trafić do budżetu, czy nie mają, czy może stanowią premię dla tego, kto ją prowadzi? To stwarza w tym momencie gigantyczne możliwości właśnie nadużyć, możliwości korupcyjne.

Proszę bardzo.

Pełna zgoda, że jest to teren bardzo wrażliwy i wymagający naprawdę efektywnej i realnej kontroli, tylko tutaj instrumenty kontrolne ma premier, ma minister koordynator do spraw służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych i w przypadku policji jej komendant główny oraz sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych. Jest to komisja wyjątkowa o wyjątkowych kompetencjach w tym zakresie. Jestem głęboko przekonany, że posłowie, członkowie tej komisji, mają wiedzę, interesują się tym i z całą pewnością tego typu pytania absolutnie padają i padają też wyjaśnienia ze strony obecnych szefów służb. Myślę, że wyjaśnienia są na tyle satysfakcjonujące, że posłowie opozycji nie podnoszą na zewnątrz tego zjawiska jako zjawiska w ich ocenie patologicznego i niepodlegającego rzeczywistej kontroli ze strony przełożonych czy odpowiednich organów.

Dziękuję bardzo.

Zostawmy to wobec tego.

Następna moja uwaga. Art. 6: "Szefa CBA powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów [...]". Co w tym momencie znaczy powołanie na czteroletnią kadencję, jeżeli może być w każdej chwili odwołany? To może sobie darować i zostawić wyrażenie: "powołuje i odwołuje".

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze, to nie jest tak.)

Nie?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Art. 8 bardzo wyraźnie mówi w jakich sytuacjach szef CBA może być odwołany.)

Rezygnacji, niespełnienia któregokolwiek z warunków, niewykonania z powodu choroby... Jasne. To dobrze. Ale może wobec tego napisać: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje w warunkach art. 8", czy coś takiego, żeby to wyraźnie odnieść do tego. Jeżeli bowiem powiemy: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów", to się to wszystko tak zlewa, jak się nie dojdzie do tego art. 8. Może więc dodajmy sformułowanie: "odwołuje z uwzględnieniem art. 8". Może taka poprawka, żeby była pełna jasność.

Jak pani proponuje?

Tutaj można by było to uszczegółowić przez dodanie wyrazów: "i odwołuje w przypadkach, o których mowa w art. 8".

Ponieważ już jedna poprawka została przyjęta, wobec tego możemy tutaj też taką poprawkę przyjąć. To jest poprawka, że tak powiem, zwiększająca elegancję. Wnoszę taką poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze. Przechodzimy do następnych artykułów.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa ma uwagi? Po drodze mamy art. 13, 14...

Proszę bardzo.

Może jeszcze wrócę do sformułowania w art. 7 ust. 1 pkt 6: "posiada wykształcenie wyższe". W tej chwili to musi być wyższe czy wyższe magisterskie? Dlatego, że w tej chwili mamy to szkolnictwo wyższe na tym stadium, że bez studiów magisterskich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w tej chwili kończy trzyletnie czy dwuipółletnie studia i ma studia wyższe, a nie ma magisterskich, bo magisterskie musi robić kolejne dwa i pół roku. Chodzi o art. 7 ust. 1 pkt 6, żeby... Tylko taka drobnostka, czy zapisać: "wyższe magisterskie" minimum. Uzupełnić to w formie poprawki.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ustawodawca w ustawie z 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, zdecydował, że nasze szkolnictwo wyższe jest o strukturze trójstopniowej. Wyższe wykształcenie ma także ta osoba, która złożyła egzamin licencjacki i obroniła pracę, to znaczy w terminie dostarczyła pracę licencjacką. Tak stanowi ustawa o szkolnictwie wyższym. Przepis obowiązujący. Zdaniem projektodawców, czyli rządu, wystarczy posiadać wyższe wykształcenie. Skoro ustawodawca zdecydował się na taką trójszczeblową strukturę zdobywania tego wykształcenia, to nie powinniśmy w innych ustawach zawężać tego tylko i wyłącznie do magisterium bądź tytułu równorzędnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, art. 13, 14, 15, 16. Dochodzimy do art. 17. Tutaj były jakieś zastrzeżenia, mianowicie dotyczyły... "Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez CBA w celu rozpoznania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw - określonych w odpowiednich artykułach - oraz przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d [...]". Przepraszam, zobaczmy dokładnie, co to jest. Art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d dotyczy rozliczeń z tytułu dotacji, subwencji określonych, jeśli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Tak więc " [...] przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d, jeśli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenia należności publicznoprawnej przekracza pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie przepisów [...]". To jest aktualnie 45 tysięcy zł. Czy wnosimy tu poprawkę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym zadać jedno pytanie.)

Tak.

Moje pytanie jest bardzo proste. To znaczy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmuje się zjawiskami o charakterze kryminalnym albo zajmuje się zjawiskami, co do których jest podejrzenie, że mają swoje korzenie kryminalne w rozumieniu kodeksu karnego wtedy, jeżeli jest znaczna szkoda. Dobrze rozumiem? Znaczna szkoda to jest w tej chwili...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 180 tysięcy zł.)

180 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest szkoda wyrządzona interesom ekonomicznym państwa.)

Znaczna szkoda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znaczna szkoda.)

Dobrze, mam odpowiedź. Czynności operacyjno-rozpoznawcze zaś mogą dotyczyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Działań o podłożu korupcyjnym.)

Tak, ale które mają pięćdziesięciokrotną wysokość...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czyli jest tutaj różnica... Czyli operacyjne czynności mogą być uruchomione wobec zjawiska, co do którego istnieje podejrzenie korzeni kryminalnych - do 45 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy tu nie zachodzi pewna antynomia? Bo tu jest 200 tysięcy zł, a tu jest 45 tysięcy zł. Czyli możemy jakiś podmiot operacyjnie rozpracowywać przy podejrzeniu 45 tysięcy zł, ale w ogóle możemy prowadzić postępowanie dotyczące 200 tysięcy zł?

Nie. Moim zdaniem sprawa wygląda tu dosyć jasno. Mianowicie jest powiedziane, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie, bo tym się zajmuje CBA, mogące spowodować w mieniu - i tam są wymienione jednostki sektora - znaczną szkodę w rozumieniu kodeksu. Jeżeli więc przekroczyło wartość 200 tysięcy zł, to oznacza szkodę ekonomiczną interesom państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgadza się.)

Powyżej 200 tysięcy zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zakres zainteresowania CBA jest określony przedmiotowo.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi zaś o czynności operacyjne...)

Ale interesy ekonomiczne państwa są zawarte w jednej części zapisu, tutaj mówimy zaś właśnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale interesy ekonomiczne państwa to jest wszystko.)

Nie, nie, nie. Tu bowiem jest wyraźnie rozróżnione: "Tworzy się Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwane dalej CBA, jako służbę specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i samorządowych, a także - i to jest następny punkt, czyli walczymy najpierw z korupcją - do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa". I to jest ta druga część ust. 1 art. 1. To więc dzieli się na dwie części. I tutaj definiujemy, co to są interesy gospodarcze państwa, którymi się zajmuje CBA, i powiadamy o znacznej szkodzie w rozumieniu art. 115 §7. Tutaj natomiast mówimy o tej pięciokrotnej wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w wypadku przestępstw, o których mowa w art. 2 ust. 1 lit. d, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kodeks karny.)

Pierwsza część to jest kodeks karny. A tutaj art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d mówi bardzo wyraźnie, że nastąpiło sprzeniewierzenie obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji i subwencji określanych w rozdziale kodeksu karnego, jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Czyli to jest trochę inna sytuacja.

Proszę bardzo.

Chciałabym zadać pytanie albo zwrócić uwagę na jedną sprawę. Definicja działalności godzącej w interesy gospodarcze, ekonomiczne państwa to jest definicja, która mówi o zachowaniu mogącym spowodować szkodę w mieniu Skarbu Państwa. To nie jest tak, że mówimy o zachowaniu, które spowodowało w mieniu Skarbu Państwa. Tu mówimy o sytuacjach hipotetycznych. Jest to zachowanie, które może spowodować taką szkodę.

Tak, tak, rozumiem. Na przykład umowa wiceministra infrastruktury, która po prostu na chwilę przed końcem kadencji rządu przekazywała, rozszerzała uprawnienia dotyczące autostrady A2. Szkody tego będą trwały jeszcze trzydzieści pięć lat. Chyba, że zapłacimy za to.

Proszę bardzo.

Chodzi o tak zwane formy stadialne popełnienia przestępstwa. Mamy przygotowanie, usiłowanie i dokonanie. To jest w tym kierunku rozwiązanie. A zatem przygotowanie do popełnienia przestępstwa... Szkoda jeszcze nie nastąpiła, a forma stadialna w postaci przygotowania jest już penalizowana. I stąd jest właśnie intencja ustawodawcy, żeby tak to zdefiniować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przygotowanie jest karalne, jeżeli ustawa tak stanowi.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie ta ustawa tak stanowi?)

Proszę bardzo.

Kodeks karny. Mamy wymienione w art. 2 konkretne przestępstwa kodeksu karnego. W tej sytuacji, gdy kodeks karny stanowi, że czyn jest penalizowany w przygotowaniu, to wtedy mówimy o potencjalnej szkodzie. Ona bowiem jeszcze nie nastąpiła. Forma stadialna natomiast w postaci przygotowania już zaistniała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I będziecie musieli mieć specjalne biuro mózgowców. Przecież zwykły funkcjonariusz w ogóle tego nie rozbierze, czy to jest już karalne, czy nie.)

(Głos z sali: Czy to już jest usiłowanie, czy jeszcze przygotowanie.)

Jeszcze może być usiłowanie nieudolne!

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy my już dyskutowaliśmy, czy te...)

Pięćdziesiąt, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia.)

Tak, przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wartość.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I teraz powstaje pytanie, czy zostaje pięćdziesiąt. To bowiem niekoniecznie musi być dwieście, to może być sto, a nie pięćdziesiąt.)

Nie. Rozumiem, że to dotyczy działalności korupcyjnej. Generalnie do tego akurat nie mam pretensji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież od tej korupcji są też inni, do diabła. Co będzie robiła policja, co będzie robiła prokuratura, co urząd kontroli skarbowej, celnej itd.?)

No, to się trzeba tym podzielić. Trzeba bardzo dobrze przemyśleć, jak się tym podzielić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale kiedy my podejmujemy decyzję, na przykład określamy wartość uszczuplenia jako stukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia, to my już dokonujemy pewnego jednak...)

Obcięcia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obcięcia. To znaczy powodujemy coś, co już ogranicza... Dokonujemy pewnej dyferencjacji, kto ma się czym zajmować.)

Czy jest jakiś wniosek, który trzeba by poddać pod głosowanie? Może tak postąpię.

Proszę bardzo.

Chciałbym, żeby jeszcze raz panowie się do tego ustosunkowali. Naprawdę, uważam, że być może można coś tu zrobić, żeby to się nie...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. W art. 1...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, stukrotne to będzie 80 tysięcy zł.)

W art. 1 definiowana jest działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, i tu jest to określenie: "znaczną".)

Ta działalność to jest zbiór statystycznie określonych zachowań, które najprawdopodobniej wypełniają znamiona ustawowe przestępstwa. A więc nie powinniśmy utożsamiać działalności z konkretnym czynem penalizowanym, czy to w kodeksie karnym, czy też w kodeksie karnym skarbowym. To jest jakby podstawa, z której należy wyjść. A więc działalność opisana w art. 1, to nie przestępstwa wskazane w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d. Ta działalność to jest zbiór statystycznie ujmowanych przestępstw tam wskazanych, a opisanych w swoich znamionach ustawowych w kodeksie karnym skarbowym.

W art. 17 natomiast jest mowa już właśnie o tym konkretnym czynie. Jeżeli sprawa dotyczy konkretnego czynu opisanego w rozdziale szóstym kodeksu karnego skarbowego, to funkcjonariusze CBA, ściślej mówiąc - szef CBA, będzie mógł wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie po to, żeby uzyskać zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej bardzo wrażliwego, daleko wkraczającego w sferę wolności i praw człowieka instrumentu, środka specjalnego, którym tajnie posługuje się służba specjalna. I żeby nie mógł szef CBA robić tego w każdym przypadku, niezależnie od wartości uszczuplenia, czyli w drobnych sprawach, po to wprowadziliśmy tę gradację i określiliśmy tę kwotę na poziomie: pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie.

A więc czym innym jest działalność składająca się z jakiejś tam liczby ujawnionych albo nieujawnionych zachowań, czynów opisanych w kodeksie karnym, a czym innym przesłanka stosowania kontroli operacyjnej. My, chcąc czy nie chcąc, na etapie czynności operacyjnych, kiedy jeszcze nie będziemy w ogóle wiedzieli nawet hipotetycznie tak do końca ile ta szkoda wynosi, musimy się zająć każdym przestępstwem skarbowym. Kontrolę operacyjną natomiast będziemy mogli stosować dopiero wtedy, kiedy będą wiarygodne, potwierdzone informacje, zebrane w procedurze operacyjnej, że wartość uszczuplenia wynosi pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie. A więc ta szkoda, którą powoduje, wywołuje jakaś liczba czynów zabronionych, zachowań, które składają się na pojęcie działalności godzącej w interesy ekonomiczne, to nie jest tożsame z tą wartością tego uszczuplenia, od której zależy stosowanie kontroli operacyjnej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

W związku z tym chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Pan powiedział przed chwilą, że działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa to są takie zachowania, które są określone w kodeksie karnym. Zwracam uwagę, że tu zapis brzmi w sposób następujący: "działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu szkodę". Tu nie ma mowy o tym, że jest jakikolwiek zamknięty katalog albo że odnosimy się jedynie do kodeksu karnego. Jest to każde zachowanie mogące spowodować szkodę wielkości dwustukrotności minimalnej...

Tak, ale gdyby ustawodawca chciał zredukować definicję działalności godzącej w interesy ekonomiczne tylko i wyłącznie do czynów, to by posłużył się sformułowaniem: działalnością godzącą w interesy ekonomiczne jest czyn zabroniony, który może... A on się posłużył innym określeniem: zachowanie. I dopiero suma tych zachowań powoduje tę działalność, a skutkiem może być -pani też zwracała na to uwagę, że to jest tylko i wyłącznie przypuszczenie, hipoteza - wywołanie takiej szkody.

Właściwość rzeczowa, szczegółowa CBA nie została określona przy pomocy tych dwóch definicji: korupcji i działalności godzącej w interesy ekonomiczne, definicji, które zawiera art. 1. Właściwość szczegółowa CBA została określona w art. 2. Tam jest mowa nie o jakimś tam zachowaniu, które może, tylko i wyłącznie o przestępstwach, czynach zabronionych, spenalizowanych w kk bądź w kodeksie karnym skarbowym. A więc my nie zajmujemy się każdym zachowaniem, które hipotetycznie może, ale tylko i wyłącznie czynami opisanymi w kodeksie karnym bądź w kodeksie karnym skarbowym bądź w innych przepisach ustaw szczególnych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale to są, jak rozumiem, tak naprawdę intencje. Przepisy bowiem na to nie wskazują. Przepis wyraźnie mówi o tym, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować szkodę.)

Ale - pragnę zwrócić na to uwagę - przepisy to nie normy prawne. Normę prawną w zakresie kompetencji, czyli właściwości rzeczowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, budujemy na podstawie odkodowanych norm prawnych, które mogą zawierać i zawierają wszystkie przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a nie tylko ten konkretny przepis. Przepis to nie norma. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Proszę bardzo.

W kontekście ust. 1 rozumiemy, że to są czynności operacyjne dotyczące określonych zjawisk opisanych w kodeksie karnym w artykułach tu wymienionych, tak?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak.)

I to jest jasne. To znaczy musi istnieć uzasadnione podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo w rozumieniu art. 228, 231 i następne, żeby można było wszcząć czynności operacyjne, tak?

Nie, Panie Senatorze, bo gdybyśmy mieli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to zgodnie z zasadą legalizmu wynikającą z k.p.k., wszczynamy postępowanie karne. A jeżeli wszczynamy postępowanie przygotowawcze, to nie można stosować czynności operacyjnej, tej konkretnej kontroli operacyjnej. Inne tak, ale kontroli operacyjnej nie, dlatego że byłoby to w sprzeczności z art. 237 k.p.k. Po wszczęciu postępowania przygotowawczego kontrolę operacyjną, podsłuch, może stosować prokurator za zgodą sądu. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, zaraz...)

To więc jest kontrola, którą stosujemy przed wszczęciem postępowania przygotowawczego, gdy nie ma jeszcze uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Jest to rozwiązanie obowiązujące w ustawie o Policji, Straży Granicznej, ABW oraz AW, obowiązującej jeszcze ustawie o WSI, ustawie o Żandarmerii Wojskowej, a nawet w ustawie o kontroli skarbowej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tu powstają problemy, bo nam się mieszają dwa porządki - porządki służby wywiadowczej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I porządek k.p.k.)

I porządek tych, którzy już potem robią postępowanie ad rem czy ad personam. Dobrze, to może postawmy już takie ostateczne pytanie. To znaczy, że art. 17 będzie stosowany również do tak zwanych tajnych współpracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że będzie miał swoje służby i będzie lokował ludzi w określonych miejscach. O to tu chodzi?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Panie Senatorze, tylko...)

Chciałbym to wiedzieć.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, tylko i wyłącznie w takim przypadku, kiedy na to wyrazi zgodę trzecia niezawisła, niezależna władza w postaci Sądu Okręgowego w Warszawie. Tylko i wyłącznie wtedy - za zgodą sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

Jeżeli ten tajny współpracownik okaże się kimś, kto prowadzi działalność przestępczą.

Proszę bardzo.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Ministerstwie Finansów - z uwagi na ostatnie wiadomości - takie osoby były, tylko właśnie cały problem tej ustawy polega na tym, że nam się te porządki... Powinien być jeden następujący rozdział: czynności prewencyjne w celu zapobiegania korupcji w Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeden rozdział i koniec. I wtedy sobie dyskutujemy o tym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Natrafiono na ślad przestępstwa, wszczynamy postępowanie przygotowawcze.)

Tak, wszczynamy postępowanie i tak dalej. Mnie się wydaje, ponieważ siedziałem w domu i to czytałem, że główny problem na tym polega, na braku klarowności podzielenia etapów i opisu. Ale trudno, już nic nie zrobimy. To jest uchwalone. Musimy z tym...

Mam teraz następne pytanie, które dotyczy na przykład ust. 2. Proszę mi podać hipotetyczny przykład wszczęcia czynności operacyjnych w kontekście... Z ust. 1 też mam problem. Wy tu bowiem określacie przestępstwa, prawda? Proszę mi dać, jak w waszym hipotetycznym, takim abstrakcyjnym myśleniu, miałoby się odbywać to uruchomienie w pkcie 1? Mógłby pan mi to podać?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście. Pana pytanie brzmi: kiedy i w jakich okolicznościach i na jakim etapie zainteresowania daną osobą szef może wystąpić o zastosowanie wobec niej kontroli operacyjnej, tak? Takie jest pytanie, tak to rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 17 ust. 1 pkt 1, na przykład.)

Zdanie pierwsze ust. 1 brzmi tak: "przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych". To oznacza, że jeszcze przed wszczęciem postępowania przygotowawczego funkcjonariusze CBA prowadzą procedury operacyjne, w toku czynności podejmowanych w ramach tych procedur uzyskują informacje, które to informacje wskazują - i to musi zachodzić wysokie prawdopodobieństwo, zgodnie z ostatnimi zdaniami ust. 1, zawartymi w tiret, albo inne środki, czyli inne czynności operacyjne, okazały się bezskuteczne - że dana osoba dopuszcza się jednego z przestępstw wymienionych w pktach 1, 2 art. 17 ust. 1. Wtedy materiały procedury operacyjnej zawierające informacje o wysokim stopniu prawdopodobieństwa - a więc one graniczą z pojęciem, które funkcjonuje w kodeksie postępowania karnego, czyli uzasadnionym podejrzeniem, ale to jeszcze nie jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - wędrują do sądu okręgowego i sąd okręgowy podejmuje decyzję. Bierze pod uwagę to, czy inne środki zostały zastosowane i okazały się bezskuteczne i czy na gruncie tych informacji faktycznie mamy do czynienia z wysokim stopniem prawdopodobieństwa. Następnie podejmuje decyzję, czy stosować kontrolę operacyjną, czy nie, czyli czy kogoś podsłuchiwać lub nie. Tak wygląda stosowanie art. 17 i analogicznych, obowiązujących w innych ustawach policyjnych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dobrze, ale ja jeszcze chcę drążyć temat, gdyż tu ma podjąć sąd decyzję, żebyście mogli uruchomić te sprawy. Jesteśmy więc jak gdyby w tej przestrzeni, która już jest w jakimś sensie regulowana przez k.p.k., prawda?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy w tym obszarze, kiedy występujemy o założenie podsłuchu.)

Dobrze, dobrze, ale wcześniej też musicie przecież pełnić jakieś operacyjne czynności, żeby można było wystąpić do sądu. Jakieś papiery trzeba dać temu sądowi.

Proszę bardzo.

Właśnie o tym mówiłem, że w ramach tej procedury są gromadzone materiały i z tą procedurą jedzie szef do sądu okręgowego, wcześniej do prokuratora generalnego, potem do Sądu Okręgowego w Warszawie i Sąd Okręgowy w Warszawie podejmuje decyzje na podstawie dokumentów uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ta kontrola bowiem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czynności operacyjno-rozpoznawczych, oprócz tych czynności, które są tutaj opisane w ustawie, tak?)

Nie. Czynności operacyjno-rozpoznawczych. A czynności operacyjno-rozpoznawcze to są wszystkie czynności jawne, niejawne, poufne, które podejmują funkcjonariusze w celu uzyskania informacji w zakresie swoich kompetencji, metodami i środkami pracy operacyjnej, które są określone w zarządzeniu niejawnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze, ale to znaczy, że sąd okręgowy ma to zatwierdzić?)

Musi się zapoznać z procedurą i musi zdecydować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież wy wcześniej te czynności operacyjne robicie bez zgody.)

Tak, bez zgody, ale mamy na to przyzwolenie ustawodawcy, i wszystkie inne służby, w art. 13: "czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu zapobiegania popełnieniu przestępstw, ich rozpoznania i wykrywania oraz - jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - czynności dochodzeniowo-śledcze". Te dwa rodzaje czynności mamy zagwarantowane. A jeżeli pan pyta, jaka jest procedura...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Że macie zagwarantowane, to ja wiem. Tylko oprócz zagwarantowania istnieje jeszcze tak zwana osnowa formalna tych czynności, prawda, i art. 17 opisuje tę osnowę.)

Ale kontrola operacyjna jest tylko jednym z rodzajów czynności operacyjno-rozpoznawczych, to jest tylko jedna z metod pracy operacyjnej, która znalazła uregulowanie w ustawie, a nie w tajnym zarządzeniu, tak jak zresztą w art. 20 zakup kontrolowany, dlatego że za pomocą tych metod państwo i jego organy mogą najdalej wkraczać właśnie w sferę prywatności i wolności obywateli. Dlatego te czynności operacyjno-rozpoznawcze zostały... I tak jest w każdym demokratycznym państwie prawa, te czynności, które najbardziej ingerują w prywatność obywateli, są uregulowane w ustawie. Pozostałe czynności operacyjno-rozpoznawcze są regulowane tajnymi instrukcjami, zarządzeniami itd. Bo gdyby wszystkie metody były w ustawie, nie byłoby na świecie służb specjalnych i tajnych służb. No, po prostu.

Ja to wszystko rozumiem, tylko że to też jest nie tak. Ja uważam, że tajne służby wywiadu i kontrwywiadu mają prawo ingerować w te wszystkie prawa podmiotowe, zbierając informacje w interesie bezpieczeństwa państwa, bez zgody sądu, no.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Wojskowe Służby Informacyjne, bo to są w świetle katalogu zamkniętego trzy służby specjalne funkcjonujące w naszym kraju, mogą to robić, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną tylko i wyłącznie w tym samym trybie, w którym będzie to mogło czynić Centralne Biuro Antykorupcyjne. Pozostałe czynności mogą podejmować, i podejmują, bez zgody czy to prokuratora, czy sądu, tak samo jak policja, straż graniczna, żandarmeria wojskowa, kontrola skarbowa, służby celne itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja dobrze rozumiem, że wszystko, co jest opisane w art. 22?)

(Głos z sali: To jest jeszcze co innego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, bo to jest... To może być tylko wtedy, jeżeli jest zgoda sądu, tak?)

Tak. Ta jedna czynność i to, co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, my mówimy o art. 17, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

O art. 17? O kontroli operacyjnej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Tak. Ta czynność oraz ta z art. 20, czyli zakup kontrolowany, jak i uzyskiwanie informacji objętych tajemnicą bankową w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych - art. 23 - za zgodą sądu. Te trzy instrumenty na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą być podejmowane za zgodą sądu. Pozostałe nie wymagają takiej zgody. A jakie to są czynności, to my wiemy, no.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To w ogóle powinno być podzielone na zapobieganie, wykrywanie, ściganie...)

No dobrze, ale my jednak coś wnosimy w tej sprawie.

Przejdźmy do wniosków. Jeżeli nie, to...

No, jest problem tych pięćdziesięciu, stu. Ja naprawdę bym radził szczerze, żeby tutaj: "w przypadku potrzeby zarządzenia [...] wobec podejrzanego lub oskarżonego" tego oskarżonego wykreślić, bo to jest groch z kapustą.

Tak, tak, ale to jest osobna sprawa. Zakończmy to. Czyli składasz wniosek o tych stu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, spróbujmy to przegłosować.)

Spróbujmy. Dobrze. To jest kwestia podniesienia tej granicy do stukrotności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co będzie dalej, zobaczymy.)

To zobaczymy, no dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem stukrotności w art. 17 ust. 1 pkt 2 jako granicy? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosowania? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Jest jeszcze ust. 4. Rzeczywiście wydaje się, że "podejrzany" wystarczy, żeby załatwić wszystkie możliwe sprawy. Tutaj "oskarżony" już nie jest potrzebny. Jak ktoś jest oskarżony, to staje przed sądem, sprawa została zamknięta, został przedłożony akt oskarżenia, on został zapoznany z materiałem dowodowym, sprawa już się toczy. A jeśli on ma jeszcze jakieś inne sprawy, to w tamtych sprawach jest podejrzanym. Słowo "podejrzany" zostaje i to całą sprawę załatwia. Przecież to nie znaczy, że oskarżony w jednej sprawie nie może być podejrzanym w innej sprawie.

Tak?

A jeżeli formalnie jeszcze nie jest podejrzanym, to znaczy nie przedstawiono mu zarzutów w innej sprawie, jest tylko osobą podejrzewaną w innej sprawie. Jeżeli wykreślimy oskarżonego, nie będzie możliwości zastosowania kontroli operacyjnej w tym przypadku. Tylko o to chodzi, że tak naprawdę materia... przedmiot jest inny.

No to wpiszmy tutaj: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec osoby podejrzewanej". Nie mylmy porządków, no naprawdę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "Oskarżony" to jest bardzo ściśle określony termin - że my już tę sprawę żeśmy zamknęli, załatwili i nie mamy nic...)

To sugeruje prowadzenie postępowania obok postępowania w tej samej przedmiotowo sprawie, rozumie pan?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Tak. Ale to nie jest ta sama przedmiotowa sprawa, bo ona nie może być ta sama, to wynika...)

No właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to wtedy - podejrzany, po prostu.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w tej samej sprawie nie można zastosować tej procedury, prawda?)

Oczywiście. No to piszmy: "osoby podejrzewanej". Musicie operować tą kategorią, bo "podejrzanego", "podejrzany" itd. to są fundamenty k.p.k., no.

Ale, Panie Senatorze, właśnie z uwagi na kodeks postępowania karnego i obowiązującą w Polsce procedurę karną jedynym fundamentem jest reguła ne bis in idem - nie dwa razy o to samo. Przepis ust. 4 wynika wprost z tej właśnie zasady ogólnej procedury karnej i kodeksu postępowania karnego. Bo przecież może ktoś być podejrzanym na etapie postępowania przygotowawczego w jakiejś sprawie i może być potem oskarżonym na etapie postępowania sądowego w tej samej sprawie, jeżeli prokurator wniesie akt oskarżenia. Jeśli CBA zechce, bo tak będzie wynikało z papierów zgromadzonych w toku czynności operacyjnych, założyć podsłuch, czyli zastosować kontrolę operacyjną, a okaże się, że przedmiot tego postępowania, w którym osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, jest ten sam, wtedy sąd, mając wiedzę, że toczy się jakieś postępowanie, powie tak: panie szefie, niech pan poczeka, ja zapoznam się z aktami tamtego postępowania, jeżeli nie ma złamanej zasady ne bis in idem, wyrażę zgodę, a jeżeli zachodzi tożsamość przedmiotowa, wtedy pan zgody nie dostanie, mało tego, nie może pan prowadzić ani czynności operacyjnych, ani potem dochodzeniowo-śledczych. Więc to jest przepis, który musi być, z uwagi właśnie na fundamenty k.p.k.

Nie, nie, nie, stanowczo się z tym nie zgadzam. Stanowczo się z tym nie zgadzam. Proszę pana, jest jedna sprawa, która już została... i nie ciągnijmy jej w nieskończoność - była sprawa, było postępowanie operacyjno-rozpoznawcze, doprowadziło do wykrycia przestępstwa, przeprowadzono postępowanie przygotowawcze, już jest oskarżony. Koniec sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo uchylenie do śledztwa.)

A że ten pan jeszcze zgwałcił, ukradł i jeszcze coś zrobił, i jeszcze coś, że może być podejrzany jeszcze w innych sprawach, to jest zupełnie co innego. W tamtych sprawach on jest po prostu i wyłącznie podejrzanym, i koniec, to jest jego status. A w stosunku do podejrzanego możecie w dalszym ciągu prowadzić działania kontrolne. Tu nie ma żadnej przeszkody. Ktoś już siedzi w więzieniu, jest aresztowany i akt oskarżenia został mu przedstawiony - jest oskarżonym. A jeśli wiecie, że on w dalszym ciągu kieruje mafią, to prowadzicie sprawę o kierowanie przez niego mafią z więzienia.

My, Panie Senatorze, widzimy to nieco inaczej. Ktoś był podejrzany i przedstawiono mu zarzuty popełnienia przestępstwa, działania na szkodę z art. 296.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to jest?)

Niegospodarność. Następnie objęto jego czyn aktem oskarżenia - mamy etap postępowania sądowego. Funkcjonariusze CBA dowiadują się, że ten facet, prowadząc działalność gospodarczą bądź kierując przedsiębiorstwem, bądź w inny sposób odpowiadając za powierzone mu mienie, na przykład w urzędzie, dopuścił się działania właśnie na szkodę, czyli niegospodarności. Oni są dopiero na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wiedzieli, że jakieś postępowania przeciwko niemu się toczyły, ale uznali, że chociaż to są sprawy gospodarcze, chociaż działalność pozostająca w ich zainteresowaniu to jest ta sama działalność - zarządzanie mieniem, zarządzanie majątkiem, nie ma tu tożsamości przedmiotowej, i stosują wobec niego kontrolę operacyjną. Sąd we wniosku nie ma informacji, że toczy się czy toczyło postępowanie przygotowawcze, postępowanie sądowe w sprawie gospodarczej przeciwko temu, który ma być objęty kontrolą operacyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jak to nie ma? Przecież jak występujecie o objęcie go postępowaniem kontrolnym, no to przedkładacie dokumenty, że ten pan już jest oskarżony w takiej a takiej sprawie...)

Tak, tak, i dlatego jest konieczny ust. 4. Robimy to na podstawie ust. 4.

Nie, nic podobnego, nic podobnego. W sprawie, o którą wy występujecie, on jest po prostu ciągle podejrzany.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale my mamy obowiązek poinformować sąd, że w sprawie gospodarczej...)

No to piszecie...

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: ...czyli w sprawie bardzo podobnej, toczyły się...)

Ależ oczywiście, że pięć lat temu i że odsiedział poprzedni wyrok, o tym wszystkim musicie powiadomić, to jest jasne.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale jeżeli nie będzie ust. 4, tego nie zrobimy.)

Proszę bardzo.

Czy ja dobrze rozumiem: tu chodzi o oskarżonego o jakieś przestępstwo, wobec którego toczy się postępowanie sądowe, a państwo, CBA, dowiadują się, że on z tego samego paragrafu wziął jeszcze inną łapówkę?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nowa sprawa.)

Zaraz, zaraz, to jest nowa sprawa czy to nie jest nowa sprawa?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Absolutnie nowa, no.)

(Glos z sali: Ale o tym zdecyduje sąd.)

Jeżeli to jest stara sprawa, to rozwiązanie jest tylko jedno. Jeżeli my uznamy, że sprawa jest stara, to idziemy do prokuratora i mówimy, żeby wycofał sprawę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niech składa wniosek o przekazanie.)

(Senator Kosma Złotowski: Ale często może to być nowa sprawa w powiązaniu ze starą sprawą, jak rozumiem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko jest możliwe.)

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie.)

W tym momencie to jest nowa sprawa, przychodzi to znowu do prokuratora, przychodzi do sądu, sąd wydaje wyrok łączny, tak jak powinno być, no.

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie, i to będzie się ciągnęło.)

A w nowej sprawie on jest ciągle jeszcze podejrzany, nie jest oskarżony, i można zarządzić wszystko, co się... Ale jako wobec podejrzanego, a nie oskarżonego. Wobec oskarżonego tego się nie da zrobić, no.

(Senator Kosma Złotowski: No zaraz, to tamto postępowanie trzeba by cofnąć, tak?)

Nie, tamta sprawa toczy się przed sądem. Albo cofnąć, albo uznać, że to jest odrębne.

(Senator Kosma Złotowski: To już prościej nie cofać i nie wykreślać oskarżonego z ustawy.)

Nie, nie, nie.

Nie, Panie Senatorze, naprawdę, błagam, my musimy jednak mimo wszystko operować... To znaczy my możemy zrobić wszystko, możemy uchwalić wszystko, ale są takie pojęcia, jak "podejrzany" i "oskarżony". Polega to na tym, że człowiekowi przedstawia się dokument, czyli akt oskarżenia, i tam jest opisane, kiedy, gdzie i co zrobił. Prokurator oskarża, a on ma prawo mieć adwokata i przed tym zarzutem się bronić. To jest status oskarżonego. On ma prawo być osądzony jak najszybciej, jak najlepiej i powinien dostać albo surową karę, albo zostać uniewinniony. To jest status oskarżonego, i w to się nie można ładować. Jeżeli istnieją wątpliwości co do aktu oskarżenia, to jest artykuł, dawniej to był art. 344, nie wiem, pod jakim numerem jest w tej chwili, który mówi, gdzie się to przekazuje. Kodeksy postępowania karnego na całym świecie wymagają, żeby to było precyzyjnie określone i żeby człowiek wiedział, przed czym się broni. Jeżeli są nowe zarzuty, związane przedmiotowo z tym zarzutem, który był, to powinno się to wszystko uchylić aż do postępowania przygotowawczego i wtedy ten człowiek wróci do statutu podejrzanego - podejrzanego.

Natomiast oskarżony to jest określona instytucja. Osoba oskarżona może mieć jeszcze sto różnych spraw jako podejrzana, może mieć sto różnych spraw. Ale panowie mówią tak: on jeszcze nie jest podejrzany, bo są czynności operacyjne, prawda. To ja proponuję wpisać: osoba podejrzewana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo tu chodzi o kontrolę, o działalność kontrolną.)

No, chodzi po prostu o kontrolę. Bo on jeszcze nie ma przedstawionych zarzutów, więc nie jest osobą podejrzaną. Ja bym bardzo przestrzegał tych pojęć, ponieważ to zamuli działalność CBA albo będą skargi konstytucyjne, ewidentne.

No nie wiem, ja mogę państwu powiedzieć, że w moich doświadczeniach czegoś takiego nie ma, a ja też byłem oskarżonym w jednej sprawie, a podejrzanym w drugiej. To się toczyło równocześnie, ale się nazywałem ciągle podejrzanym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No oczywiście.)

Bo byłem w sprawie korowskiej podejrzany, a potem... Nawet skazany byłem - za radio. Tak że ja proponuję jednak oskarżonego stąd wyrzucić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nic nie zaszkodzi, jestem przekonany.)

Jeżeli istnieją podejrzenia, to jest się podejrzanym. A potem, jak procedura sądowa się rozwinie, czy będzie wyrok łączny, czy coś, jeżeli byśmy chcieli tego oskarżonego... to zawsze można sprawę wycofać i uczynić go podejrzanym, i on będzie podejrzanym. Moim zdaniem sytuacja tutaj jest akurat jasna.

To znaczy dla CBA w zasadzie nigdy nie powinno istnieć pojęcie osoby oskarżonej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, moim zdaniem też nie.)

Bo osoba oskarżona jest tylko dla sądu, tylko dla sądu.

Może zobaczmy jeszcze treść normy: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego [...]". Polega to na tym, że chcemy to oddać pod kontrolę sądu, żeby była przestrzegana zasada ne bis in idem, żeby sąd ocenił, czy to jest to samo, sąd, który będzie wydawał postanowienie w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. To obliguje CBA do poinformowania sądu o tym, że toczy się wobec danej osoby postępowanie, na etapie postępowania przygotowawczego mamy podejrzanego, na etapie postępowania sądowego - oskarżonego i sąd będzie oceniał, czy to jest to samo, czy nie. Jeżeli oceni, że to jest to samo, wówczas odmówi wydania postanowienia w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. Jeżeli uzna, że to nie jest to samo, wówczas takie postanowienie wyda. Oczywiście przy spełnieniu przesłanek kumulatywnych: ostateczność zastosowania środka oraz to, że inne środki nie dały rezultatu, prawda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja tego ciągle nie rozumiem tego, co panowie usiłują tu wyłożyć, nie jestem w stanie zrozumieć, mimo że już i po tej stronie byłem, i po tamtej.)

Problem polega na tym, że ten przepis sugeruje, wie pan, ten przepis po prostu sugeruje to, że w stosunku... To znaczy, jak ja po raz pierwszy to przeczytałem, aż mnie odrzuciło, ale jak zaczynam się w to wgłębiać, to myślę: no, może coś w tym jest. Tylko trzeba to inaczej sformułować, bo on na pierwszy rzut oka sugeruje, że w stosunku do osoby oskarżonej można prowadzić postępowanie obok postępowania sądowego - to jest uderzające i niedopuszczalne. A wiadomo, że nie taka jest intencja tego przepisu, prawda. W związku z tym, jeżeli jest osoba, w stosunku do której...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osoba oskarżona nie korzysta z immunitetu, wobec tego może być również podejrzana.)

Więcej, znaczy ja powiem w tej chwili coś, co zabrzmi prawie horrendalnie, ale ja uważam, że sąd, który rozpoznaje sprawę oskarżonego, nie ma nic wspólnego z waszym postępowaniem, bo możecie prowadzić postępowanie i występować do innego sądu okręgowego o to zezwolenie.

(Radca Szefa Kancelarii Urzędu Rady Ministrów Ernest Bejda: Ale i tak trzeba go poinformować.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, to jest oczywiste, to jest oczywiste. Ale to jest powiedziane, co tam trzeba przedstawić, to jest oczywiste.)

Ale co on ma z tym wspólnego? Facet ma inne zarzuty, są inne fakty, inne okoliczności.

To nam się tak wydaje, że inne, a sąd może mieć inne zdanie w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież to jest właśnie funkcja gwarancyjna praw i wolności, żeby nie toczyć dwa razy postępowania w tej samej sprawie.

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Przepraszam. Jak nie będzie ust. 4, to we wniosku nie będziemy informować o toczącym się postępowaniu.

Ale my chcemy, żeby był ust. 4, niech on będzie, tylko żeby było w nim zapisane: osoby podejrzewanej, koniec, podejrzanej lub osoby podejrzewanej. Wtedy mamy dwa pojęcia, prawda. Bo osoba podejrzana to jest postanowienie...

Posłuchajcie państwo, jak to będzie brzmiało bez tego oskarżonego: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego we wniosku szefa CBA, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby postępowaniu [...]". No co tu może być jeszcze niejasne? On jest podejrzany w sprawie X, a jednocześnie w sądzie ma już sprawę Y i o tym się informuje sąd - ten wymóg jest.

Ale ja bym to napisał w ten sposób - Zbyszek, przepraszam bardzo - "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby podejrzewanej...". Wtedy mamy dwa pojęcia. Osoba podejrzewana to jest taka osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnienie itd., ale której jeszcze nie przedstawiono zarzutów, natomiast podejrzany to jest osoba, której przedstawiono zarzuty.

To trzeba by było zdefiniować, Panie Senatorze, bo osoba podejrzewana...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do słownika. Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, to jest problem w tej ustawie.)

No właśnie, jest ryzyko, że to będzie eksperyment terminologiczny - zastosowanie terminu "osoba podejrzewana"

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest w innych...)

(Głos z sali: Art. 22 mamy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 22.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy inaczej, to jest szerzej opisane.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych o popełnienie przestępstwa.)

A nie podejrzewanych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu jest ten sam problem terminologiczny. Wiadomo, że takie służby muszą wszcząć czynności jeszcze przed postawieniem zarzutu, prawda. Jak się nazywa ten, co to kiedyś się nazywał "figurant"?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, tak, tak, tak.)

Ale to będzie pewien eksperyment i znowu będzie wprowadzony zamęt terminologiczny. Ustawodawca nie zdefiniuje pojęcia osoby podejrzewanej i zrodzi się kolejny problem, Szanowni Państwo.

Proszę państwa, to może by to jednak zdefiniować i używać konsekwentnie pojęcia "podejrzewany". Tylko gdzie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

A może by to jednak zostawić? Jeżeli to zostawimy tak, jak jest, to mamy termin "podejrzany", mamy termin "oskarżony", a sąd będzie sobie rozstrzygał.

Przepraszam, jeszcze w k.p.k. mamy, że do oskarżonego stosuje się odpowiednio przepisy o podejrzanym. Po co te dwa pojęcia, skoro jak gdyby jedno w drugim się zawiera?

Tu chodzi o etapy postępowania przygotowawczego, prawda. Tu jest wyraźnie przejście z fazy do fazy: in rem - in personam. Jest postępowanie przygotowawcze, potem akt oskarżenia wpływa do sądu, toczy się postępowanie i sąd jest wtedy gospodarzem, to, o czym była już dzisiaj mowa, i stąd to rozróżnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz. W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W stosunku do podejrzanego lub oskarżonego...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego...)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...o popełnienie przestępstw, o których mowa w ust. 1 pkty 1, 2 lub oskarżonego w innych sprawach...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się postępowanie w innych sprawach.)

Proszę państwa, pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę, że kontrola operacyjna, którą posługują się inne służby, służby policyjne i służby specjalne, i tryb stosowania tej kontroli operacyjnej są dokładnie takie same we wszystkich ustawach. Jeżeli my w tym zakresie wprowadzimy zmiany, trzeba będzie nowelizować pozostałe ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pana. Mamy gdzieś ustawę o Policji albo o czymś innym, o ABW na przykład?)

Ja mam pytanie. Żeby było jaśniej, czyby nie zamieścić na końcu ust. 4: "zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby innym postępowaniu", jak gdyby podkreślając, że to nie jest to samo - o innym. Uzupełnić, żeby było jasno i klarownie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też jest oskarżony? No tak, jest tak samo w ustawie o ABW, to niech sobie będzie i tu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest dobrze, przepraszam, ale to nie jest dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, to nie jest w porządku.)

To nie jest dobrze, proszę państwa. Wydaje mi się, że po prostu... Ale wniosek z tego jest jeden, wniosek jest po prostu bardzo trudny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu będą miny, naprawdę.)

Że mianowicie, że trzeba by stworzyć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są cały czas ptaszki, które pozwalają to zaskarżyć.)

...zupełnie odrębną terminologię dla postępowania operacyjno-rozpoznawczego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Osoba podejrzewana... No, coś wymyślić tutaj, inny słownik dać, bo będzie permanentna rozmowa z prawnikami, którzy rozumieją to zgodnie z k.p.k. i w związku z tym będzie problem. To trzeba by było wyodrębnić.

Muszą być fazy, stadia. Przecież występuje się do sądu. Sądy operują bardzo jasną terminologią, orzecznictwem, które ma ze sto lat itd. To wszystko jest ugruntowane i bardzo trudne do przewrócenia. Ja myślę, że w ogóle takie ustawy powinny być pisane w ten sposób, że się opisuje fazy postępowania. Wtedy wszystko jest czytelne: czynności prewencyjne, czynności operacyjne przy czynnościach prewencyjnych, potem czynności...

Dobrze, proszę państwa. Ponieważ jest to w ustawie o ABW i żebyśmy tamtego nie ruszali, ja osobiście rezygnuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze się w tej sprawie poawanturować i złożyć poprawkę? Nie. Dobrze.

Ja składam: "wobec podejrzanego lub osoby, w stosunku do której toczy się inne postępowanie".

"W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby będącej oskarżoną w innej sprawie", tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. Jeżeli tam takie gnioty walą, to my możemy próbować zmieniać, no.)

Właściwie trzeba by całą tę terminologię zmienić, wydaje mi się. Dobrze. Wobec tego została zgłoszona poprawka...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już jest bardziej czytelne.)

...że tu się toczy sprawa i... No dobrze.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest to samo, tylko inaczej, no.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest siedem i osiem. To jest ten cały...)

Proszę państwa, ja tylko jednej jeszcze informacji chciałbym zasięgnąć. To jest bardzo poprawne, ale w art. 17 pkt 15 jest powiedziane: "Zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały, które nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa, podlegają niezwłocznemu protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu". Ja wiem, że tak jest. Ja poprzednio też miałem wątpliwości do tego przepisu. Mianowicie fakt, że pan X zadzwonił do pana Y, jeszcze nie potwierdza przestępstwa. Ale jest to potwierdzenie faktu, że się znają. To nie jest przestępstwem, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie to jest?)

Tu jest, w pkcie 15. Czy natychmiast trzeba wszystko likwidować? Potem pan Y przychodzi i powiada, że nigdy w życiu nie widział pana X, że w ogóle nie wie, kto to jest. Tak że to może być dowód nie w sprawie przestępstwa, tylko w sprawie wiarygodności jakichś zeznań na przykład. Bardzo często takie historie się zdarzają. Wiem, że ta sprawa była już podnoszona chyba właśnie przy ABW, bo tam jest podobne stwierdzenie: "niepotwierdzające zaistnienia przestępstwa", a tu, że "nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak to jest już wszędzie.)

No, jest już wszędzie, jest już wszędzie. Ale to jest, w moim przekonaniu, bardzo źle sformułowany przepis. Dowcip może polegać na tym, że została nagrana jakaś rozmowa, był jakiś kontekst i wyrzuca się z tego kontekstu wszystkie wątki, które nie potwierdzają przestępstwa, a zostawia tylko te, które je potwierdzają. No, muszę powiedzieć, że to budzi moje wątpliwości, że się facet wzdragał, że mówił, że nie chce, że nie może, że coś tam, że śmoś tam, ale w końcu powiedział: no dobrze - tej części nie ma, tylko jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja rozumiem, że chodzi o materiały, gdzie są nagrane całe godziny rozmów na temat jakichś bzdur.)

Tak, tak, różnych.

Dobrze. Art. 18.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A siedem, osiem?)

Co? Gdzie siedem, osiem?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Okres nie dłuższy niż trzy miesiące...)

W którym jesteś?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W siedemnastym.)

Aha, siedem, osiem. "Kontrolę operacyjną zarządza się na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Sąd, o którym mowa - mnie to uregulowanie nie przeszkadza - podczas gdy pojawią się nowe okoliczności istotne [...] może być przedłużone".

"Wydać postanowienie o jednorazowym przedłużeniu kontroli operacyjnej na okres [...] po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego". No, załóżmy, że to będzie robione roztropnie, prawda. Bo takie przedłużenia, z moich doświadczeń, z praktyki prawniczej wiem, bardzo często służyły nie temu, żeby kogoś uziemić, tylko wynikały po prostu z bezwładności, z lenistwa itd., itd. Jak nie trzeba szybko, to można robić długo. Po co się spieszyć? To jest niebezpieczeństwo. My wiemy, czym są takie rzeczy. Ja bym się chciał zapytać, bo w zasadzie ta konstrukcja siedem, osiem jest bezterminowa: co panowie o tym sądzicie? Tak naprawdę to można całe życie kogoś kontrolować, sprowadzając to do absurdu.

Jeśli można... Terminy są określone, a przedłużenia - w szczególnych wypadkach. Ja zwrócę uwagę na analogiczne rozwiązanie: środek zapobiegawczy najdalej idący w postaci tymczasowego aresztu. W gruncie rzeczy możemy powiedzieć, że to też jest konstrukcja bezterminowa, bo przechodzi to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No nie, nie, potem jednak zapada wyrok i sąd o tym decyduje.)

No, tutaj też możemy sprowadzić to do tego, że skierujemy akt... sprawa przejdzie w fazę postępowania przygotowawczego i kontrola operacyjna będzie musiała zostać zakończona. Więc wydaje się, że są tu dostateczne gwarancje, żeby...

A czy nie uważacie, Panowie, że z punktu widzenia, no, nie tego, że wy się tym zajmujecie, tylko z punktu widzenia interesu publicznego - przynajmniej w ust. 8 - powinna następować kontrola sądowa?

Jest, Panie Senatorze, ależ to jest. Decyzje w sprawie przedłużania tych terminów musi najpierw zaopiniować prokurator, a potem musi wyrazić na to zgodę sąd. To jest warunek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, tu jest kontrola?)

(Glosy z sali: Jest. Jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest, jest, tak jak przy wszelkiej kontroli).

Panie Senatorze, to jest standard, to jest kopia artykułów policyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, przepraszam, okej, dobrze.)

Co najwyżej można by to rozwijać...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze, okej, to moja nieuwaga.)

...że kierujemy do Sądu Najwyższego, że jak powyżej roku, to coś tam. Ale to chyba nie ma sensu.

Proszę bardzo.

Jeżeli jesteśmy przy terminach, to chciałbym wrócić do ust. 3 w art. 17, do tych niecierpiących zwłoki przypadków - pięć dni czekamy na postanowienie sądu. Przy dzisiejszych środkach technicznych... To znaczy klauzula jest trzy dni. A tutaj mamy aż pięć dni i czynności w tym czasie mogą być wykonywane. Czy to nie jest za długi termin, państwa zdaniem?

Panie Senatorze, to jest termin tylko i wyłącznie instrukcyjny. Na dobrą sprawę, jeżeli sąd będzie leniwy, przepraszam za to określenie, to wyda postanowienie po trzydziestu dniach, a w tym czasie będą prowadzone czynności. Nie jesteśmy w stanie, ani my, ani ta ustawa, zmusić sądu, żeby wydał je w ciągu pięciu dni. To wszystko zależy od sędziego. Jeżeli podchodzi rzetelnie do swojego zawodu, to wyda je w ciągu jednego dnia albo nawet w ciągu kilku godzin. To jest tylko i wyłącznie termin instrukcyjny: powinien wydać, ale nie musi wydać w tym terminie. A więc to, czy my ten termin skrócimy, czy nie, i tak nie ma większego znaczenia z punktu widzenia praktyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego posuwamy się dalej. Ja mam zaznaczone, zaraz, zaraz, w art. 19 pkt 6: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1". Aha, to jest ten tak zwany odpowiednik zakupu kontrolowanego. "Rozporządzenie powinno uwzględniać niejawny charakter czynności, określić sposób przechowywania, przekazywania i niszczenia materiałów [...] może określić wzory stosowanych [...]". Nie, ja chyba nie mam tutaj wątpliwości, nie wiem, dlaczego to sobie zaznaczyłem. No, dobrze.

Proszę państwa, art. 22. Tutaj się burza... Proszę państwa, rzecz, która jako pierwsza zwróciła moją uwagę - ust. 2: "CBA w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 ust. 1 oraz identyfikacji osób może przetwarzać informacje, w tym również dane osobowe ze zbiorów prowadzonych na podstawie odrębnych przepisów przez organy władzy publicznej i państwowe jednostki organizacyjne, a w szczególności [...]". Aha, tu jest powiedziane "w szczególności". Bo nie został wymieniony Instytut Pamięci Narodowej, który w moim przekonaniu jest niezwykle, z punktu widzenia CBA, interesującym źródłem informacji, ponieważ z dawnymi peerelowskimi służbami specjalnymi wiązały się wszystkie organizacje mające charakter przestępczości zorganizowanej. Ale skoro jest: w szczególności, nie sądzę, żeby IPN stał z tym w jakiejś sprzeczności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie wiem, co z tym zrobić.)

Co? Z tym siódmym? "Dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne [...] oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że ciąg na kasę ma każdy, bez względu na...)

...które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia".

Nie, to jest prawda, że to od tego nie zależy. Ale my tu mamy do czynienia z działalnością operacyjną i w związku z tym usiłujemy zidentyfikować jakieś środowiska, głównie chodzi o przestępczość zorganizowaną, no a wiadomo, że ludzie gromadzą się nie tylko wokół kasy, bo wokół kasy to by się wszyscy na raz zgromadzili, prawda, tymczasem powstają odrębne układy.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja swego czasu rozmawiałem z pewnym przedsiębiorcą - nie wiem, czy teraz muszę donieść o tym panu ministrowi - który mówi mi tak: "Jeżeli ja startuję do jakiegoś przetargu, to badam, kto jest w komisji przetargowej, a jak już wiem, że jest tam Iksiński, to jestem gotów iść do sklepu z wędkami, bo dowiedziałem się, że on łowi ryby, że jest z zamiłowania wędkarzem, kupić sobie wędkę, nauczyć się łowić i łowić obok niego, żeby się z nim zaprzyjaźnić". Jeżeli sprawa dotyczy wędkowania, to czemu ma nie dotyczyć wszystkich innych możliwych postaw i zainteresowań ludzi, którzy są podatni na korupcję, bądź których chcemy skorumpować, bądź którzy chcą nas skorumpować. Jeżeli takie wiadomości zdobywa ten, który potencjalnie będzie korumpował, tym bardziej urząd powinien takimi wiadomościami dysponować. Więc ja nie widzę powodu, dla którego panu senatorowi włosy na głowie dęba stają właśnie z powodu tego artykułu, podczas gdy w innych tego rodzaju ustawach ten sam artykuł takiej samej reakcji u pana senatora nie wywołuje.

Proszę pana, włosy mi dęba jeszcze nie stanęły, bo nie takie rzeczy się czytało, tak że spokojnie, niech się pan nie przejmuje moją osobą. Ja tylko chcę powiedzieć jedno: od tego, co pan powiedział, włosy mi dęba stają. Dlatego, że istota zagadnienia polega na tym, że państwo jest tak skonstruowane, że nikogo nie powinno obchodzić, kto z kim idzie do łóżka, kto ma jakie preferencje itd., itd. albo jaki jest stan jego zdrowia, wie pan, czy ma dobrą perystaltykę jelit, czy nie. Wara od tego. Po prostu. I parlament, a Senat szczególnie, powinien tego strzec. Takie elementy mogą się pojawić, ale tylko wtedy, kiedy istnieje przestępstwo, wówczas takie rzeczy mogą się pojawić. Ale takich informacji nie można zbierać dla samych informacji, to znaczy nie można zaczynać, jak jest korupcja w Ministerstwie Finansów, od ustalenia, jakiego wyznania są wszyscy urzędnicy.

(Senator Kosma Złotowski: Ale dlaczego mieliby tak robić?)

No jak to? Ja nie mówię, że pan Kamiński będzie to robił. Ale niech pan sobie uświadomi, że istnieją w tej ustawie instrumenty do tego, żeby... Wie pan, bo jak jest wywiad albo kontrwywiad, na przykład, i jest ktoś, kto ma być kandydatem na ambasadora w Waszyngtonie, to uważam, że wywiad powinien mieć takie informacje na jego temat: jakie on ma preferencje seksualne itd., bo to są poważne sprawy, to jest osoba, która ma reprezentować kraj, ma rozmawiać, może być szantażowana, może być w coś wciągana. Ale tu chodzi o kasę, po prostu. Ta służba ma zwalczać podprowadzanie pieniędzy, po prostu. To nie jest służba do prowadzenia clearingu w czystej formie, po to, żeby na przykład prezydent państwa wiedział, kogo mianuje na ambasadora, prawda. Tutaj mamy wiedzieć, czy ktoś robi przekręty czy nie. A to nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś chodzi co drugi dzień do kościoła i do spowiedzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jeszcze mamy problemy wyznaniowe.)

Panowie, okej, nie ma problemu, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Ja na przykład oczekuję, że służby, które mają takie uprawnienia i muszą być organem absolutnego publicznego zaufania, absolutnego, bezwzględnego... Jeżeli nawet zakładam, że mogą być sytuacje, które uzasadniają w określonych jednostkowych sprawach ustalanie, czy przypadkiem w jakiejś wspólnocie wyznaniowej nie było jakiejś sitwy, prawda - i dlatego należy ustalić, kto do tej wspólnoty wyznaniowej należał - bo takie przypadki, zupełnie incydentalne, mogą być, to i tak się zastanawiam nad tym, że skoro dajemy coś takiego takim służbom, to czy przypadkiem nie powinno być odrębnego przepisu karnego, który mówiłby o tym, że za jakiekolwiek użycie tych informacji w innym celu niż przedmiot działania tej służby grozi jakaś naprawdę bardzo ostra sankcja karna, stypizowana, że użycie tych materiałów - jak to się nazywa? - wrażliwych, zebranych przez służby specjalne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będziemy mieli kodeks karny, będziemy go nowelizować i wtedy możemy...)

...do jakichkolwiek innych celów, niż te, które są opisane przedmiotowo w ustawie dotyczącej działalności tych służb, podlega karze pozbawienia wolności od lat pięciu. Koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Krzysztof. Problem jest taki, że ty mówisz o jednostkowej sprawie i to analizujesz, natomiast...)

Ja wiem, że pan mi przywoła art. 231, tak? Ja wiem. Ale to jest mało. Ja uważam, że to powinien być specjalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale on mówi ogólnie: przekroczenie uprawnień lub wykorzystanie...

(Głos z sali: Ale to mają do siebie przepisy...)

Okey, ale tak nie jest zawsze. Wie pan, że są nawet szczególne ustawy karne, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze wprowadzić formę kwalifikowaną, tak że nie ma problemu.)

Bo ja, widzi pan, nie występuję przeciwko temu generalnie. Ja sobie wyobrażam jednostkowe przypadki, w których na przykład trzeba ustalić preferencje seksualne, prawda? Albo to, że - nie wiem - jakaś panienka podkłada się jakiemuś prezesowi po to, żeby... A ta panienka przychodzi od jakiegoś faceta, który się ubiega o przetarg. Są takie sytuacje, prawda? Tylko one są jednostkowe, one są wyjątkowe, one są... itd. Nam chodzi generalnie o to, żeby na przykład, jeżeli ktoś sobie to skseruje przed zniszczeniem... Prawda? To nie jest możliwe? To jest możliwe. I powinien wiedzieć, że jak go złapią za ogon, to poniesie straszną karę, bo to jest podważanie wiarygodności służb w ogóle.

Przecieki ze służb to rzecz, która, myślę, będzie podlegała karze.

Ja natomiast, Krzysztof, uważam jedną rzecz: ty koncentrujesz się na problemie konkretnej osoby, natomiast...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na takim problemie, Zbyszek, żeby nikt nie wykorzystywał tego w innych celach, niż...)

...ten artykuł ma jeden cel - identyfikację środowisk, po prostu. Na podstawie zbudowanego portretu psychologicznego tej osoby, a to jest niezbędne do jego zbudowania, identyfikujesz środowisko.

Ale ja bym nie chciał, aby służby identyfikowały środowisko. Ja bym chciał, żeby te służby identyfikowały przestrzeń korupcyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O właśnie, o właśnie. I to się może pokrywać.)

Ale nie środowisko.

Panie Senatorze, ja chciałbym publicznie podkreślić, że między nami nie ma sporu. My dokładnie tak uważamy. Tylko na użytek właśnie tych szczególnych sytuacji mogą być gromadzone dane podejrzanych. Wykorzystanie ich w każdej innej sytuacji i gromadzenie ich w każdej innej sytuacji jest przestępstwem. Jest przestępstwem, powinno być ścigane i musi być ścigane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest przestępstwo szczególne, ponieważ to jest przestępstwo, które...)

Panie Senatorze, zgoda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie może być takie przestępstwo jak to, że sekretarz gminy przeprowadził drogę, bo go kochanka tamtego... To jest coś więcej.)

Przepraszam, ale ja cię nie rozumiem. Na przykład ktoś pisze coś o moich poglądach filozoficznych i chce to przetwarzać. To, przepraszam, ja nie mam nic przeciwko temu. Naprawdę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

O co chodzi w tym przepisie?

To nie jest groźne, jeżeli dotyczy tylko opisania itd. Ale to może być w pewnym momencie użyte, prawda? W innych okolicznościach, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No Boże mój... Po prostu ja tego wszystkiego nie rozumiem.)

Po prostu wolałbym, żeby moje rozmowy przez telefon z moim przyjacielem filozofem na temat moich poglądów, oceniające różne artykuły czy różnych ludzi, czy wypowiedzi itd., nie były publikowane. Chodzi... O czym my dyskutujemy?

(Głos z sali: Dlaczego miałyby być?)

To w ogóle jakieś brednie. Przecież jest zasada prywatności...

Panie Senatorze, ale ja sobie nie jestem w stanie nawet wyobrazić sytuacji, że pan może być podejrzany o przestępstwo korupcyjne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

...a w związku z tym jest pan podsłuchiwany i pana poglądy filozoficzne są nagrywane. Ja sobie nie jestem w stanie tego wyobrazić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdybyście, Panowie, zebrali moje poglądy filozoficzne, to możecie je publikować. Ja zezwalam.)

Panie Ministrze, cały czas rozmawiamy o tym, że ustawy nie robi się na dzisiaj, tylko robi się... Po prostu może przyjść inna władza i powie: nie, wszystko zmieniamy oprócz tej ustawy, bo to jest bardzo dobra ustawa. Prawda? Konstytucję zmieniamy, wszystko zmieniamy, tylko ta ustawa zostaje. No dobrze, okej.

Ale w takiej sytuacji mogłaby sobie uchwalić swoją ustawę, Panie Senatorze. Zawsze jest takie ryzyko. Mnie też się nie podobało, że ustaliliśmy urząd prezydenta Rzeczypospolitej i na dwie kadencje zasiadł tamten pan, który tam siedział. Bardzo mi się to nie podobało. No, ale cóż zrobić, jest takie ryzyko.

I ja nie rozumiem, dlaczego pan uważa, że zapis o tym, że te dane się zbiera, spowoduje, iż jeżeli CBA poweźmie informacje, że w Ministerstwie Finansów państwo urzędnicy kręcą jakieś lody, to CBA tam wkroczy i przede wszystkim będzie zapisywać każdego urzędnika, jego wyznanie, poglądy, preferencje seksualne, kontakty itd. Przecież to byłby idiotyzm z powodu pragmatyki działania jakiejkolwiek służby. Choćby z tego powodu należy zakładać, że tak nigdy nie będzie, że dotyczy to osób, które są podejrzane o konkretne sprawy. A jeżeli z tego podejrzenia wyjdzie, że nic się nie zdarzyło, że podejrzenie było fałszywe, to się to pali. I to jest napisane w tej ustawie.

Ja nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeżeli pan nie zrozumiał, o czym mówiłem, to trudno. To znaczy, że funkcjonujemy w innych przestrzeniach. Ja jestem od tego, żeby... Po prostu dlatego pełnię tę funkcję publiczną, żebym zwracał uwagę na niebezpieczeństwa i budował gwarancje. Żeby nie zamulać, żeby również były gwarancje. I dlatego mówię, że mogą zachodzić jednostkowe przypadki, wyjątkowe, w których zbieranie tak zwanych wrażliwych informacji w kontekście ustawy korupcyjnej - powtarzam: ustawy korupcyjnej - może być wskazane.

Ale powiadam, zakres kompetencji tego urzędu jest bardzo szeroki i niekoniecznie osoby, które tutaj siedzą, mogą tym urzędem kierować. I po prostu mogą być pewne zjawiska, które... Dlatego być może trzeba się będzie zastanowić nad tym przy kodeksie karnym. No nie wiem.

Mogą być, Panie Senatorze. Jeżeli pan złoży propozycję odpowiedniego przepisu, który będzie taką sankcję wyrażał, ja to poprę.

Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby żadne służby nigdy w moim kraju - ponieważ myśmy to przerabiali, bo ja większość życia spędziłem w tak zwanym najlepszym ustroju na świecie - nie były wykorzystywane do innych celów, po prostu. To nie chodzi o dzisiaj, tylko chodzi o to, żeby budować takie ustawy, które dają gwarancje, prawda? W związku z tym być może to inaczej trzeba opakować.

Problem polega na tym, Panie Senatorze, że żadna ustawa nie daje takiej gwarancji. Jeżeli przyjdzie władza, która będzie chciała wykorzystać te ustawy z taką intencją, o jakiej pan przed chwilą mówił, to każdą ustawę sobie napisze, uchwali i zrobi, co jej się będzie podobało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie miała większość, to ją znowelizuje.)

Wie pan, ja panu, Panie Senatorze, jeszcze powiem taką rzecz - oczywiście, nie ma już sensu marnować czasu. Na przykład bardzo często są takie tendencje w mojej ojczyźnie, żeby powoływać się na inne kraje - że w innych krajach to, a tamte służby mogą sobie... a kto by się w ogóle... A na przykład pan przewodniczący Romaszewski, pracując nad ustawą o lustracji i o IPN, wreszcie przetłumaczył ustawę Gaucka. I proszę mi wierzyć: większość dziennikarzy, którzy mówią w mediach o ustawie Gaucka, po prostu plecie bzdury. Bo tego nikt nie czytał. Ktoś im napisał, gdzieś, w jakiejś gazecie. Tak samo tutaj przywołuje się różne historie. Żeby w Stanach Zjednoczonych można było zmienić pewne rzeczy, na przykład uchwalić poprawkę do konstytucji, trzeba od dwunastu do dwudziestu lat, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to oni są praktyczni, proszę ciebie. Biblioteka Sądu Najwyższego jest tak wielka...)

Mówi się o tym, że archiwa Gaucka są jawne. Przecież to jest normalne kłamstwo. Cały czas mówi się w mediach kłamstwo. Jeżeli ktoś ma status osoby pokrzywdzonej u Gaucka, to ujawnienie jakiejkolwiek informacji bez jego zgody to są trzy lata więzienia. I to jest ustawa, którą mamy dzisiaj, ponieważ na szczęście ją przetłumaczyliśmy. Tak, ujawnia się wszystko - papiery wszystkich agentów, wszystkich pracowników SB. Ale jak ktoś jest pokrzywdzony, to nie wolno ujawnić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale my nie będziemy mieć pokrzywdzonego, zdaje się, tu jest kłopot. Dobrze.)

I to będzie następny taki problem jak brak stypizowania pojęć.

Będzie problem. Będzie problem.

Proszę państwa, ja spojrzałem na art. 22 ust. 10: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposoby przetwarzania danych osobowych, o których mowa w ust. 2 i 4, w zbiorach danych, rodzaje jednostek organizacyjnych CBA uprawnionych do korzystania z tych zbiorów oraz wzory dokumentów obowiązujących przy przetwarzaniu danych, uwzględniając potrzebę ochrony danych przed nieuprawnionym dostępem".

Proszę państwa, to tak musi zostać. Ja natomiast chciałem się z państwem podzielić jedną rzeczą: jeżeli wy się dostatecznie wewnętrznie zabezpieczycie wszelkimi tajemnicami przed wszelkim przenikaniem, ale nie będziecie w stanie stworzyć zespołów, które wymieniałyby między sobą informacje, to po prostu polegniecie na placu boju. Największym bowiem problemem SB w czasie, kiedy działałem, było to, że oni nic sobie nie mówili i w związku z tym nie potrafili zbierać do kupy danych. Wszystko się sypało i dlatego my spokojnie mogliśmy sobie funkcjonować. I mniej więcej tak została przez pana Włodzimierza Olszewskiego sparaliżowana działalność Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Bo tam też każdy działa w tajemnicy jeden przed drugim i już nikt nie wie, co ten drugi ustalił. A więc z tym trzeba coś... Tajemnica tajemnicą, ale trzeba zapewnić jakiś przepływ informacji, żeby ludzie mogli tworzyć zespoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Dobrze, proszę państwa. Teraz inna kwestia. Miałem wątpliwości do art. 24. Mianowicie, że można posługiwać się na przykład fałszywymi dokumentami, fałszywymi tablicami rejestracyjnymi itd., itd. "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów...".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są bardzo poważne sprawy. Bardzo.)

Nim prezes to ustali, mam taką propozycję, żeby wstawić ust. 4a, który zobowiązałby szefa CBA do prowadzenia rejestru dokumentów używanych przez funkcjonariuszy podczas ich zadań operacyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co, co?)

Żeby po prostu istniał taki rejestr. W razie czego zawsze można sprawdzić, że Kowalski Zenon to jest jednak ten i ten, po prostu.

Ja zwrócę uwagę, iż obecny stan prawny jest taki, że wszystkie dokumenty legalizowane używane przez służby specjalne oraz policję są rejestrowane w ABW. Jeżeli policjanci pod przykryciem używają jakichś dokumentów legalizacyjnych, to one są rejestrowane. Jest taki rejestr w ABW. Po prostu ustalono w jakimś momencie, że ABW jest tą instytucją. I również policja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, innymi słowy, jak wy będziecie sobie załatwiać, to też będziecie z ABW... Inne dokumenty nie istnieją, inne tablice nie istnieją. Żeby potem nie zrobił się z tego jakiś straszliwy bałagan.)

Tak przyjęto, po prostu. I taki rejestr jest, centralny - dla wszystkich służb i dla policji.

Proszę bardzo.

Chciałbym wrócić do art. 23, a w szczególności do ust. 9, który mówi o stu dwudziestu dniach od przekazania informacji, o których mowa w ust. 1. Chodzi mi o to, że ust. 1 obejmuje informacje bankowe, natomiast w ust. 2 mamy informacje o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W zakres tego artykułu ust. 9 nie wchodzą te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Ja bym miał propozycje, żeby w ust. 9 zapisać również ust. 2, dotyczący zarówno kas spółdzielczych, jak i funduszy inwestycyjnych itd. i żeby ich informować o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie tych informacji.

Zaraz. Ja jestem tego samego zdania, tylko się zastanówmy.

Kto jest powiadamiany? Powiadamia się... Zaraz. W terminie... "W przypadku wyrażenia przez Sąd zgody na udostępnienie informacji Szef CBA pisemnie informuje podmiot zobowiązany do udostępnienia informacji i danych o rodzaju i zakresie informacji i danych, które mają być udostępnione [...] dotyczą, oraz o osobie funkcjonariusza CBA upoważnionego do ich odbioru". "W terminie do 120 dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4 - podmiot, którego informacje dotyczą, czyli osobę, której konto przeglądano, tak? - o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie informacji i danych".

Wydaje mi się, że chyba słusznie. Ja nie widzę większej różnicy pomiędzy spółdzielcza kasą oszczędnościowo-kredytową a bankiem.

Czyli pan proponowałby, żeby co? O których mowa w ust. 1...

(Senator Janusz Kubiak: Żeby w ust. 9 za "ust. 1" wprowadzić "i ust. 2")

Czyli "i ust. 2 pkt 1", tak? Czy wszystkie?

(Senator Janusz Kubiak: Aha, może być "ust. 2 pkt 1".)

Spółdzielcze kasy. Bo tam mamy jeszcze podmioty wykonujące działalność...

(Senator Janusz Kubiak: Ust. 2 pkt 1.)

Tylko SKOK, tak? Czyli "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak.)

Czy pani chciałaby to jakoś skomentować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Czyli jeśli chodzi o art. 24 i rejestr, to moje wątpliwości zostały rozproszone.

Aha, proszę państwa, to jest problem, to rzeczywiście jest problem. Mianowicie art. 26. Czy on ma być, czy go ma nie być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To bardzo poważna sprawa. To już państwo się zastanówcie, bo możecie być bardzo czyści i nie mieć ani jednego esbeka, ani jednego TW, ale może się okazać, że z kolei esbecy i TW to są najbardziej wiarygodne osoby, które nie mają nic wspólnego z CBA. To jest świadectwo...

(Głos z sali: Art. 26?)

(Głos z sali: Tak.)

Wydaje mi się, że pan profesor Zybertowicz poruszył taką kwestię, że ten artykuł zamykałby nam ewentualną drogę do tajnej współpracy z byłymi współpracownikami bezpieki. Otóż nie. Ten artykuł mówi wyraźnie, że takie służby jak CBA nie będą mogły werbować osób z tak zwanej erki, czyli prezydenta, członków Rady Ministrów, premiera...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Gdzie...)

(Głos z sali: Tu chodzi o osoby, które składają oświadczenie.)

Bo on się odnosi do osób z art. 3 ustawy lustracyjnej. On się nie odnosi tak naprawdę do Służby Bezpieczeństwa, tylko do osób pełniących funkcje publiczne wymienione w tej ustawie.

Akurat przywołanie ustawy lustracyjnej w tym kontekście nie jest zbyt szczęśliwe, bo nie chodzi tutaj o tajnych współpracowników, tylko o osoby wymienione z erki oraz, oczywiście, sędziów, adwokatów i prokuratorów. którzy nie będą mogli być werbowani jako tajni współpracownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to bardzo cenny artykuł, bardzo cenny artykuł. Przepraszam, ale rzeczywiście tego bym się nie domyślił.)

Tak, tak. Tak że to jest nieporozumienie. Wbrew temu, co na pierwszy rzut oka by się wydawało, chodzi o coś zupełnie innego. O przestrzeganie podstawowych standardów, prawda? Na przykład, że nie będą werbowani sędziowie.

(Głos z sali: Bardzo cenne.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tej sytuacji to trzeba jeszcze wpisać księży.)

Ale oni nie są funkcjonariuszami publicznymi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

(Głos z sali: Nie składają oświadczeń lustracyjnych.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A przydałoby się. Widzimy, że w życiu wszystko jest możliwe.)

Wobec tego to zostaje. Bo już byłem bardzo zbuntowany...

(Głos z sali: Duchownych, duchownych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, w art. 28 w ust. 5 w ostatnim zdaniu: jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne do prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od zachowania tajemnicy - tu zamiast "lub" wstawić "i"- i udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Czyli tu byłaby zamiana "lub" na "i".

Czy ktoś w tej sprawie coś chciałby...?

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za zmianą alternatywy na koniunkcję? (5)

Dziękuję bardzo.

W art. 29 nie jest wymieniony BOR, również prowadzący działalność operacyjną.

Czy panom to przeszkadza, czy nie?

Projektodawca stoi na stanowisku, że ten podmiot, o którym mówił pan senator, czyli Biuro Ochrony Rządu, nie powinien znaleźć się w ust. 1 art. 29, dlatego że nie ma takich zadań czy takich celów, jakie mają pozostałe podmioty wskazane w tym artykule. To znaczy BOR nie jest organem, którego zadaniem jest rozpoznawanie, wykrywanie i ściganie przestępstw bądź też, tak jak generalny inspektor informacji finansowej, w inny sposób monitorowanie i oddziaływanie na pewne obszary, w tym wypadku związane z transakcjami finansowymi. BOR ma po prostu inną funkcję do spełnienia. Nie zajmuje się w żaden sposób zwalczaniem korupcji, nie ma takich instrumentów. Mimo że BOR prowadzi czynności agenturalne, to nie jest to instytucja powołana do zwalczania, przeciwdziałania, rozpoznawania i wykrywania przestępstw.

Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

Aha, aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zresztą możemy zostawić.

Do art. 32 mam taką propozycję... "CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli zatwierdzanych przez szefa CBA." "CBA może prowadzić działania kontrolne także doraźnie, na podstawie zarządzeń Szefa CBA." Ja proponuję ust. 3 - bo potem to jest powtórzone w art. 43, ale tu, w moim przekonaniu, byłoby to wyraźniejsze - że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie poszerzonych działań kontrolnych w określonych instytucjach.

Bo z NIK trzeba i warto korzystać. Potem można to jeszcze sprawdzić, niemniej jednak jest to potężna instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo w art. 32 tego nie ma, natomiast w art. 43 jest, że po prostu o wynikach kontroli państwo informujecie...

(Głos z sali: Art. 43?)

Nie, nie art. 43.

(Głos z sali: Art. 46.)

Art. 46, tak.

...Najwyższą Izbę Kontroli.

(Głos z sali: "...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".)

"...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".

(Głos z sali: To jest w art. 46. Tak.)

Mnie się wydaje, że to jest po prostu kwestia, że tak powiem, formalna. Mianowicie, przesunięcie tego, aby podkreślić tę współpracę. Ale jeśli państwo tego nie potrzebujecie, to...

Intencja tego była taka, żeby zwrócić uwagę na rezultat. Jeżeli rezultat kontroli... Bo w art. 46 jest wyraźnie, co jest tym rezultatem. Czyli mamy wniosek o zwolnienie dyscyplinarne, wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, później mamy wniosek o stwierdzenie naruszenia tych przepisów i wreszcie kolejnym rezultatem jest wniosek o przekazanie sprawy Najwyższej Izbie Kontroli. A więc to było intencją. Jest to zbieżne i z tego powodu poprawnie zamieszczone właśnie w tym miejscu.

W porządku. Dobrze.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Chodzi także o chronologię działań.)

Rozumiem.

Proszę państwa, to teraz art. 33. Pan profesor twierdził, że przedłużanie aż o sześć miesięcy to jednak jest przesada. Mnie też się wydaje, że jeżeli by przedłużyć kontrolę o kolejne trzy miesiące, w zasadzie by to wystarczyło. Budżet państwa kontroluje się cały. Wszędzie przeprowadza się kontrolę od 1 stycznia do którego? Do kwietnia, zdaje się, musi być zakończona i muszą być gotowe wnioski pokontrolne.

Czyli moja propozycja... Jeżeli państwo nie macie jakichś bardzo silnych argumentów, poddam to pod głosowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Znaczy co proponujesz?)

Trzy miesiące. Na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Zamiast pół roku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ile jest w projekcie?)

Było trzy miesiące i przedłużenie na sześć. Ja proponuję trzy miesiące i przedłużyć jeszcze o trzy. To też jest dużo.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze, bo w toku tej wstępnej dyskusji był podnoszony artykuł kontrolny. Ostatnio ten aspekt jest też podnoszony w mediach.

Moim zdaniem mamy do czynienia z całkowicie sztucznym zjawiskiem straszenia przedsiębiorców jakoby opresyjnym i skierowanym przeciwko nim charakterem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Chcę więc bardzo mocno podkreślić, że nie jest i nigdy nie będzie naszą intencją działalność skierowana przeciwko przedsiębiorcom i przeciwko przedsiębiorczości czy utrudnianie im życia. A działania kontrolne będą podejmowane tylko i wyłącznie w dwóch sytuacjach, bardzo precyzyjnie opisanych w ustawie. Jest to wbrew temu, co sugerują niektóre grupy interesów. Otóż CBA będzie mogła podejmować kontrolę w związku z badaniem deklaracji majątkowych funkcjonariuszy publicznych oraz tylko wtedy, gdy przedsiębiorca działa na styku z interesami publicznymi. I tylko w tym aspekcie. Nie ma bowiem innej podstawy prawnej.

To nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w myśl zapisów tej ustawy, a tym bardziej w myśl naszych intencji, może przeprowadzać kontrole ot tak. Bo jakiś przedsiębiorca mi się nie podoba, więc wchodzi kontrola CBA i całościowo kontroluje bilanse firmy i wszystko, co się wiąże z jej funkcjonowaniem. Byłoby to działanie całkowicie bezprawne w świetle ustawy i takie są nasze intencje. My również uważamy, że byłoby to działanie bezprawne.

Otóż Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie mogło kontrolować przedsiębiorców, ale tylko w aspekcie właśnie przecinania się interesów skarbu państwa z interesami prywatnymi. Czyli ten styk, ten szczególnie niebezpieczny styk biznesu i skarbu państwa, może podlegać kontroli. Jeżeli przedsiębiorca bierze udział w zamówieniu publicznym, bierze udział w przetargu, to dokumenty w zakresie uczestnictwa w tym przetargu mogą podlegać kontroli. Nie zakładam, że nasze kontrole będą takimi kontrolami, że na przykład kontrolujemy firmę pana Kowalskiego. My kontrolujemy na przykład przetarg organizowany przez daną instytucję publiczną, a w trakcie tego przetargu ileś podmiotów prywatnych w tej procedurze wzięło udział i będziemy mieli prawo wglądu do dokumentów w tym zakresie. Taki jest cel tych działań. Tak że chciałbym bardzo stanowczo zaprotestować przeciwko publicznemu sugerowaniu, że ustawa zapowiada coś więcej niż właśnie powiedziałem.

Dlaczego takie terminy? Znaczy, zasadą jest - i to jest zapisane w ustawie -trzymiesięczny okres kontroli. W szczególnie uzasadnionych sytuacjach - podkreślam: w szczególnie uzasadnionych sytuacjach, więc to nie może być znowu widzimisię szefa CBA - może on przedłużyć kontrolę o pól roku. Dla mnie taką szczególnie uzasadnioną sytuacją jest na przykład sprawa tego typu. Kontrolowane są przetargi - nie wiem - w sejmiku wojewódzkim, w samorządzie terytorialnym, prawda?. Kontrola jest krótka, trzymiesięczna. Ale w wyniku kontroli pogłębia się wiedza kontrolujących na temat tego, co mogło się dziać na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu i zapada decyzja, że trzeba tę kontrolę przedłużyć. Wyniki wskazują na przykład na to, że mamy do czynienia z jakimś patologicznym procederem, który trwa szereg lat. I to trzeba udokumentować, przeanalizować i sprawdzić. Taka jest istota tego pomysłu. I stąd te zapisy.

My natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę, że mogłoby dochodzić do takich sytuacji, że na przykład niewspółmiernie długo kontrolerzy mogliby przebywać u przedsiębiorców, którym nie chcemy utrudniać życia. Ale ustawa mówi o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia ustali precyzyjne zasady dokonywania tych kontroli. My ten projekt rozporządzenia przygotowujemy i chcielibyśmy, żeby znalazł się w nim zapis, iż kontrola na terenie przedsiębiorcy prywatnego nie powinna trwać dłużej niż cztery tygodnie. Właśnie po to, żeby w sposób sztuczny tego nie przedłużać i nie utrudniać funkcjonowania prywatnym przedsiębiorcom. Zasadą jest natomiast to, że tak naprawdę kontrole przedsiębiorców będą przy okazji kontroli zasadniczych. Ich dokumentacja będzie kontrolowana w tym zakresie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę przedstawicielce "Lewiatana", bo ten argument dzisiaj znowu został przytoczony. A w prasie funkcjonuje dosyć zabawny argument, że kontrole FBI trwają nie dłużej niż trzy dni. Kiedy w przypadku potężnego Enronu trwała ona trzy dni, to były wobec tego ogromne zastrzeżenia. FBI nie jest instytucją kontrolną. Jak rozumiem, przez trzy dni prowadzono przeszukania w pomieszczeniach tej firmy. Być może trzy dni to rzeczywiście dużo jak na przeszukanie firmy i zabezpieczanie dokumentów. Proszę więc nie szukać w dyskusji publicznej takich demagogicznych argumentów.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o trzy dni, to była to obecność u przedsiębiorców. My w tym kontekście mówimy o...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Nie ma kontroli, bo FBI nie jest instytucją kontrolną, nie ma takich kompetencji. Robiono tylko przeszukanie, prawda?)

Mówimy o obecności u przedsiębiorców.

Ale to jest troszeczkę tak, że my, rozmawiając o tej ustawie, rozmawiamy o tym, jak ona będzie stosowana. Zapowiedzi, że ona nie będzie skierowana przeciwko przedsiębiorcom, bardzo cieszą. Jednak to, na co zwracamy uwagę, to jest to, jak ta ustawa może być w przyszłości stosowana. Bo te przepisy dają możliwość skontrolowania każdego przedsiębiorcy, tak naprawdę. Bo czy nie jest tak, że w przypadku, kiedy będzie prowadzone postępowanie wobec funkcjonariusza podejrzewanego o łamanie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez funkcjonariuszy publicznych, postępowanie będzie nakierowane na tę osobę, a w zestawieniu z tą osobą bardzo często będzie się pojawiała informacja o jakimś prezesie firmy, o jakimś przedsiębiorcy, to będzie przesłanka do tego, żeby skontrolować tego przedsiębiorcę w zakresie jego kontaktów z tym funkcjonariuszem?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Nie.)

Na podstawie jakich przepisów tak nie jest?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Na podstawie art. 31 ust. 3.)

"Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2, podlegają [...] a także przedsiębiorcy".

O, o, właśnie! Pierwsze zdanie, które pani przeczytała: "Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2 [...]", "w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2". A więc nie kontakty towarzyskie lub inne...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, ale przepraszam...)

...nie spotkania, tylko i wyłącznie procedury oraz stosowanie przepisów ustawy z 1997 r.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No, ale nie sprawdzamy przestrzegania przepisów ustawy...)

Dokładnie.

A na czym polegają te przepisy ustawy? Polegają na tym, że osoba pełniąca funkcję publiczną, o której mowa w ustawie, nie może prowadzić działalności gospodarczej.

Jeżeli mamy informację, że prowadzi działalność gospodarczą, to udamy się do podmiotu, który tak na dobrą sprawę nie jest podmiotem znajomego prezesa, tylko jest podmiotem osoby pełniącej funkcję publiczną. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej nie znajdzie pani innych zasad i zakazów, które pozwalałyby nam, kiedy mamy podejrzenie, że te zasady i zakazy są łamane, przeprowadzić postępowanie kontrolne u znajomych prezesów tego, kto łamie ustawę, bo sam prowadzi działalność gospodarczą. Czyli my będziemy kontrolować tego nieuczciwego urzędnika, który wbrew zakazom tej ustawy prowadzi działalność gospodarczą.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: A ma udziały, akcje.)

W zakresie pktu 1 w ogóle nie będziemy kontrolować przedsiębiorców, którzy są towarzysko bądź w inny sposób związani z urzędnikiem, który łamie ustawę i prowadzi działalność gospodarczą. Przedsiębiorcy prywatni mogą być kontrolowani tylko i wyłącznie w sytuacjach określonych w ust. 2.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: W takim zakresie, w takim zakresie.)

Kiedy korzystają z pomocy publicznej.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Jak jest wykorzystana pomoc publiczna, jak doszło... Tylko w tym zakresie, nie w jakimkolwiek innym zakresie funkcjonowania tej firmy prywatnej.)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza. Tylko ten ust. 1 naprawdę budzi wątpliwości.)

Ale, Droga Pani, ust. 1 też się zgadza, tylko jeżeli pani nie wierzy mi na słowo, musielibyśmy mieć teraz przed sobą ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Nie znajdzie pani tam takiego przypadku, że moglibyśmy prowadzić postępowanie kontrolne wobec przedsiębiorcy, bo jest znajomym osoby, która łamie ustawę antykorupcyjną.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale przecież nie chodzi o to, że jest znajomym, tylko chodzi o to, że ten funkcjonariusz posiada akcje, udziały i wchodzimy do tego przedsiębiorstwa, tak?)

Dokładnie tak. I pytamy, czy taka i taka osoba jest na liście akcjonariuszy, czy była na ostatnim posiedzeniu. Dziękujemy i wychodzimy.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak. Ale to już państwo mówicie o zakresie i praktyce stosowania. Tutaj chodzi...)

(Głos z sali: Nie!)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak.)

To wynika wprost z tych z przepisów!

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, nie wynika z tych przepisów.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Ale, proszę pani, naprawdę trzeba czytać.)

A o co innego będziemy pytać?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie wiem, nie wiem.)

Ale ja pani odpowiadam. Wiem i pani też wie, dlatego że możemy to zrobić tylko i wyłącznie w zakresie, o którym mowa w ust. 1, 2.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Przez dziewięć miesięcy.)

W ust. 1 i 2.

Ale czy pani nie rozumie, że kontrola dotyczy nie przedsiębiorstwa X, tylko na przykład przetargów organizowanych przez jakąś instytucję publiczną?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Rozumiem.)

I w toku kontroli, na przykład po upływie dwóch i pół miesiąca, kontrolerzy dochodzą do przekonania, że przetargi od wielu lat są ustawiane. Wtedy może zapaść decyzja o przedłużeniu tej kontroli. Jest to sytuacja uzasadniona, prawda? To jest zasadniczy temat kontroli. W toku tej kontroli cały szereg przedsiębiorców, którzy brali udział w tych przetargach, może być kontrolowanych tylko i wyłącznie na okoliczność ich udziału w tych przetargach. A więc zakładam, że taka kontrola u przedsiębiorcy może trwać jeden dzień, dwa dni, trzy dni. Kontrola może trwać dziewięć miesięcy, bo kontrola wiąże się z innym tematem, z analizą dokumentów, z opiniami biegłych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Jedną rzeczą jest praktyka, jak to będzie wyglądało, a drugą rzeczą są zapisy i to one budzą niepokój.)

I właśnie mówimy, proszę pani, o twardych zapisach. Naprawdę proszę, aby w imieniu zaniepokojonej grupy interesów, którą pani reprezentuje - bo nie przedsiębiorców polskich, gdyż nie ma pani mandatu od polskich przedsiębiorców, tylko ma go pani od konkretnej grupy interesu - nie dezinformować opinii publicznej i nie podawać w przestrzeni publicznej argumentów nieprawdziwych, nieuczciwych i sprzecznych z tym, co jest twardo zapisane w ustawie.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, w ustawie jest zapisane, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy, prawda? Jest taki zapis, Panie Ministrze.)

Naprawdę nie straszmy polskich przedsiębiorców, bo my właśnie będziemy działali na rzecz polskich przedsiębiorców...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: To bardzo dobrze.)

...żeby mieli równe szanse w biznesie

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale, Panie Ministrze, jest zapis, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy? Jest taki zapis.)

Odpowiadamy pani, że taki zapis jest. Ale jeżeli ten przepis zderzymy z art. 31 ust. 3, to dochodzimy do wniosku, że przedsiębiorcy pojawiającemu się w związku z osobą, która tak na dobrą sprawę jest głównym aktorem tego postępowania kontrolnego, czyli z urzędnikiem, poświęcimy pięć minut. Dlatego że ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej mówi: osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, posiadać udziałów i akcji powyżej określonego procenta, zasiadać w zarządach fundacji prowadzących działalność gospodarczą, wspólnie albo samodzielnie prowadzić na własny rachunek działalności gospodarczej.

Proszę mi więc powiedzieć, w jakiej sytuacji, gdy dojdziemy do wniosku, że te przepisy, te zasady, są łamane, możemy pójść na kontrolę i kontrolować polskiego przedsiębiorcę w innym zakresie. Jak to jest możliwe w świetle ust. 3, który mówi: "w zakresie, o którym mowa w ust. 1"? To po prostu byłoby przestępstwo z naszej strony.

Proszę państwa, ja z przykrością... Właśnie w tej chwili nasza pani legislator zwróciła uwagę, że jednak w sprawie art. 23 ust. 9, w której uwzględniliśmy wniosek pana senatora, zrobiliśmy błąd i powinniśmy dokonać reasumpcji. Albowiem sformułowanie, które było: "W terminie do stu dwudziestu dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4"... Otóż, proszę państwa, przeoczyliśmy jedną rzecz, mianowicie, że ust. 2 mówi, że przepis ust 1 stosuje się odpowiednio do: spółdzielczych kas oszczędnościowych, podmiotów wykonujących działalność, podmiotów wykonujących działalność ubezpieczeniową, funduszy inwestycyjnych, podmiotów wykonujących działalność w zakresie obrotu papierami wartościowymi. Jak wprowadziliśmy "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", to z całego pktu 2 właściwie wyłączyliśmy ust. 2, 3, 4 i 5 i ograniczyliśmy to tylko do SKOK. Sformułowanie "o których mowa w ust. 1" obejmowało cały ust. 2, bo "przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio". Tutaj mieliśmy to samo: "informacji i danych, o których mowa w ust. 1" itd.

Wobec tego moja prośba byłaby taka, ażebyśmy zrobili reasumpcję.

Jeżeli pani chciałaby coś do tego dołożyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzi pani, że jasno przedstawiłem sytuację, tak? Dobrze.

Wobec tego kto z państwa jest za dokonaniem reasumpcji poprawki wniesionej do art. 23 ust. 9? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, zabrnęliśmy w tej chwili... Właśnie, mieliśmy poddać pod głosowanie kwestię, czy przedłużamy to o sześć miesięcy, czy nie dłużej jak sześć miesięcy.

To dotyczy generalnie kontroli w instytucjach, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W instytucjach.

To przepraszam, ja tego wniosku nie złożę. Jak ja sobie wyobrażę na przykład, że CBA miałoby za zadanie przeprowadzić kontrolę obrotu warszawskimi gruntami, to dziewięć miesięcy to jest minimum. Uważam, że są takie problemy, które rzeczywiście wymagają długiego okresu.

Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby ten wniosek złożyć. Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, jedziemy dalej. Art. 34.

Właściwie to wątpliwości wzbudził art. 36 ust. 1: "Funkcjonariusz kontrolujący, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej bez obowiązku uzyskiwania przepustki oraz zwolniony jest od kontroli osobistej, jeżeli przewiduje ją wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej". Tu chodzi o takie - że tak powiem - wrażliwe instytucje, gdzie są przechowywane ściśle tajne informacje. Bo ja wiem? Sztab Generalny. To jest bardzo ogólne sformułowanie, które dotyczy miejsc, gdzie rzeczywiście można się swobodnie szwendać i to nie powinno nikomu przeszkadzać, ale są instytucje, gdzie rzeczywiście są przechowywane...

Nie wiem, czy państwo macie jakieś rozwiązanie, bo to jest zbyt ogólnie sformułowane.

Może się jeszcze zdarzyć, że strażnik będzie strzelał, więc to może dla funkcjonariusza być bardzo groźne.

Ale, Panie Senatorze, ja pragnę zwrócić uwagę, że funkcjonariusze kontrolujący z Centralnego Biura Antykorupcyjnego muszą przestrzegać przepisów o ochronie informacji niejawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Po prostu muszą. I nie jesteśmy w stanie w tej ustawie zwolnić ich od tego obowiązku, który wynika z zupełnie innej ustawy - ustawy o ochronie informacji niejawnych. Te wszystkie zasady są obowiązujące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Może one będą krępować czy zakłócać postępowanie kontrolne, może nawet uniemożliwią osiągnięcie celu, ale tak postanowił ustawodawca w 1999 r. Tam są zawarowane zasady dostępu i udostępniania informacji niejawnych i to jest obowiązujący przepis, po prostu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że jeśli chodzi o udostępnianie pewnych informacji, to są obszary, które są wyłączone...)

Tak, w ogóle z udostępniania. Dokładnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzeba mieć odpowiedni stopień, że tak powiem, wtajemniczenia, żeby wejść...)

I dlatego te wymogi muszą spełniać także funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Funkcjonariusze, tak.)

Ponadto pragnę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę: że zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w niektórych obszarach, szczególnie istotnych dla bezpieczeństwa państwa, ustawodawca postawił interes ochrony państwa nad jakimkolwiek innym, w tym interesem postępowania kontrolnego prowadzonego przez NIK czy inne służby kontrolne, także funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Niektóre kwestie są tak istotne, że po prostu nawet kontrolujący nie są w stanie dotrzeć do pewnych informacji. Tak to zostało określone w tej ustawie i...

Dziękuję za wyjaśnienie.

Co jeszcze my tu mamy? Aha, jeszcze mamy strasznie... A nie, to nie jest istotne.

Aha, proszę państwa, wyłączenie funkcjonariusza w art. 43.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak się skończyło z tymi przedsiębiorstwami?)

Z którymi? Tam te przedsiębiorstwa zostały, nic się nie zmieniło. One mają być ruszane tylko przy okazji konkretnego funkcjonariusza publicznego, jak zrozumiałem.

Mianowicie proponuję, żeby w art. 43 w ust. 6 na końcu dodać "art. 34 ust. 1 i 2", czyli to również uwzględnić. I tak o tym będzie decydował szef. W art. 34 są dwa punkty, jeden - wyłączający ze względów rodzinnych, i drugi - "Funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności". Sądzę, że również ust. 2 art. 34 powinien zostać uwzględniony na końcu tego zdania.

Czy państwo mają jakieś...?

Może poddam to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? To znaczy "art. 34 ust. 1 i 2" - uwzględniający sytuację nieobiektywnego zachowywania się. (3)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...w tym zakresie. Każdy biegły, kogokolwiek byśmy powołali, będzie w ocenie kontrolowanego niezdolny do przeprowadzenia... Będzie wątpliwość co do jego...)

Ale może być, proszę pana, na przykład taki biegły, który ewidentnie był na służbie albo pracował, albo prowadził wykłady, z czym mamy do czynienia... Ostatnio nawet orzekał... W tej chwili w ogóle zanika poczucie jakiejś takiej przyzwoitości. Ostatnio spotkałem się z przypadkiem sędziego Sądu Najwyższego, który rozsądzał sprawy pomiędzy spółdzielnią, w której miał wykłady, a członkami tej spółdzielni. A więc bywają takie sytuacje i ewidentnie ktoś powinien to rozstrzygnąć. Ja myślę, że złożenie takiego wniosku... Szef to odrzuci. Koniec. Często są to sprawy w gruncie rzeczy bardziej istotne niż stopień pokrewieństwa.

Proszę państwa, jedziemy dalej. No właśnie, to mnie bardzo zaniepokoiło. Prawda, że to jest wszędzie przewidziane? Art. 72. Ale przypadek tego sędziego Sądu Najwyższego spowodował, że zaniepokoiło mnie to prowadzenie... Art. 72 ust. 4: "Szef CBA może zezwolić funkcjonariuszowi na wykonywanie zajęcia zarobkowego poza służbą o charakterze naukowym i naukowo-dydaktycznym [...]". Proszę państwa, to bardzo ładnie brzmi, natomiast kiedy się na przykład okazuje, że ogromna liczba sędziów jest zatrudniona w najrozmaitszych szkołach wyższych i w ten sposób dorabia do swych skromnych zarobków, to muszę powiedzieć, że to trochę podważa wiarę - że tak powiem - w obiektywizm. Tym bardziej że właśnie ostatnio spotkałem się z takim przypadkiem, że sędzia, który zarobkował w spółdzielni, potem sądził jej sprawę. Tak że powstają takie te...

Nie wiem, jak państwo, ja w każdym razie chciałem na to zwrócić uwagę.

"...nie mogą zrzeszać się w związkach zawodowych" - to jasne.

Aha, to śmiesznie brzmi... Nie wiem, pewnie jest taka formuła. Art. 80: "Jeżeli funkcjonariusz zwolniony ze służby nie spełnia warunków do nabycia prawa do emerytury policyjnej lub policyjnej renty inwalidzkiej - i teraz, to jest najśmieszniejsze - od uposażenia wypłaconego funkcjonariuszowi po 31 grudnia 1998 r. [...]" Tu jest chyba po prostu zacytowany jakiś fragment ustawy.

Tak, te rozwiązania, Panie Senatorze, są standardem we wszystkich służbach policyjnych. Zostały wprowadzone w nowelizacji tych ustaw z uwagi na to, że w pewnym momencie mieliśmy reformę systemu emerytalnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Było tak, że funkcjonariusze przyjmowani po 31 grudnia 1998 r. - bo od 1 stycznia 1999 r. mieliśmy nowy system - byli zatrudniani już na gruncie nowej ustawy, która weszła wtedy w życie, to znaczy odprowadzano składki do ZUS i do drugiego podmiotu, bo był I i II filar oraz III, nieobowiązkowy. Ale w pewnym momencie zorientowano się, że w przypadku służb mundurowych ten system jednak się nie sprawdzi i w 2002 r. wszystkich funkcjonariuszy przyjętych na zasadach obowiązujących od 1999 r. przeniesiono znowu tylko i wyłącznie do I filaru, czyli tylko i wyłącznie do ZUS. I wszystkie indywidualne konta w II filarze zostały zlikwidowane, a środki przekazane do ZUS. I stąd ten przepis.

Przeniesione do ZUS. I stąd jest ta dziwna data, która w waszym przypadku brzmi śmiesznie.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Dokładnie tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W art. 89 wielokrotność kwoty bazowej wynosi 3,5. Jak to w tej chwili wygląda w innych służbach?

W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego 2,38 lub 2,40.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ABW ma 2,48?)

2,38 bądź 2,40. Agencja Wywiadu - 2,83.

(Głos z sali: W świetle obowiązujących rozporządzeń.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O strażakach i policjantach w ogóle nie rozmawiajmy, tak?)

Dlatego że odnosimy to do standardów służb specjalnych, a to są dwie cywilne służby specjalne. Trzecią będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Zaraz, tu jeszcze chyba...

Proszę bardzo.

W tej sprawie, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w wojsku ile będzie? Nie wiemy, bo nie mamy ustawy.)

Tak.

W tej sprawie chcę zwrócić uwagę na pewnego typu nowatorskie rozwiązanie, jeżeli chodzi o naszą służbę specjalną. Nie będzie to służba mundurowa, więc nie będzie mundurówek, nie będzie stopni, nie będzie różnego typu dodatków i świadczeń, które tak naprawdę są reliktem Służby Bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za wyjazd na urlop nie będziecie płacić?)

Nie będziemy. Nie będziemy płacili za wczasy pod gruszą, prawda?

(Glos z sali: Tak.)

I nie zapewniamy każdemu funkcjonariuszowi mieszkania. Chcemy, żeby oni lepiej zarabiali niż w innych służbach mundurowych, między innymi po to żeby na przykład, przeprowadzając się z innego miasta na teren Warszawy, mogli zamieszkać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu się w pewnym momencie pojawia... Przepraszam, gdzieś to było. A nie, to w przypadku...)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W szczególnych przypadkach może funkcjonariuszowi zostać przyznany dodatek mieszkaniowy.)

Dodatek mieszkaniowy, ale nie mieszkanie. Funkcjonariusze ABW i Policji mają prawo do mieszkania służbowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiem, wiem.)

My tego nie gwarantujemy, ale oferujemy trochę wyższe zarobki. Tak że ten przelicznik jest mylący.

Aha, dobrze. Nie, nie, to akurat w porządku. Ja zachęcałem ABW i AW, żeby to zlikwidowali. Przecież to są przepisy żywcem przeniesione z petrelu. Pozostają one bez zmian od szesnastu lat.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W tej ustawie jest osobny rozdział poświęcony mieszkaniom, zresztą tak jest zatytułowany: "Mieszkania funkcjonariuszy". W ustawie o ABW, w ustawie o Policji, SG itd.)

Ale warto by wpłynąć na pozostałe służby i też to pozmieniać, bo to będzie fatalnie brzmiało. Zawsze wszyscy będą mówić: bo ci mają 3,5, a my mamy tylko 2,8. I już te wszystkie inne dodatki, które tam są, w ogóle nie będą zauważane.

Dobrze, dobrze. To są, powiedziałbym, przyzwoite warunki.

Ja chyba wyczerpałem moje uwagi. Jeżeli chodzi o pragmatykę, to tych uwag miałem niewiele.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś poprawki?

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawia dziesięć poprawek o charakterze legislacyjnym, które nie zmieniają meritum ustawy, i proponuje ich przejęcie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja przejmuję te poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I one mogą być przegłosowane łącznie.)

Aha, jest propozycja, żeby te poprawki przegłosować łącznie. Są to poprawki o charakterze czysto legislacyjnym.

Wobec tego czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby je przegłosować łącznie?

Ja mam pytanie, bo są takie poprawki, że albo jest błąd w druku... Chyba że rzeczywiście tak zostało uchwalone. Czy to zostało sprawdzone?

Panie Senatorze, my pracujemy na oficjalnym druku, który został nam przekazany, nie na żadnej wersji elektronicznej. Posługujemy się tylko tym drukiem.

Tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to błąd. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Wyraz "czynna" zastępuje się wyrazem "czynną".)

Czynną. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Chodzi o to, że bez tego ogonka to by było niegramatycznie?)

Tak, tak.

(Senator Kosma Złotowski: Ale to na pewno nie jest błąd powstały przy przepisywaniu?

Jak mówię, oficjalną wersją ustawy jest dla nas druk nr 152. Żadna inna wersja.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych poprawek legislacyjnych? (4)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przegłosujemy całą ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to ja się zgłaszam. Zreferuję tę ustawę na posiedzeniu trzydziestego pierwszego, na które pana ministra, oczywiście...

(Głos z sali: Siódmego.)

Przepraszam, siódmego. Trzydziesty pierwszy jest dzisiaj.

...bardzo zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Kończymy nasze posiedzenie.

Zapis stenograficzny (247) z 20. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (druk nr 152).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie.

Witam pana ministra Kamińskiego, właściwie skazańca ze względu na odpowiedzialność, jaką musi na siebie wziąć. Witam naszych miłych gości, ekspertów. Witam państwa senatorów.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest omówieniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy, która w zasadzie już od dłuższego czasu przedzierała się przez ścieżkę legislacyjną. Prowadzona była szeroka dyskusja na ten temat.

Na początek poproszę pana ministra Kamińskiego o krótkie zreferowanie ustawy, jej założeń i przy okazji o ustosunkowanie się do problemów, które są poruszane, bo wiadomo, jakie zarzuty systematycznie są wysuwane, a potem będziemy dalej analizować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pokrótce omówię przebieg prac nad omawianą ustawą. Domyślam się, że padnie szereg pytań od państwa. Ja oraz moi współpracownicy udzielimy na nie odpowiedzi.

Sprawa powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest priorytetem rządu. Rząd skierował w tej sprawie projekt ustawy do parlamentu. Rząd chce traktować walkę z korupcją jako swój rzeczywisty i absolutny priorytet. To jest ten rodzaj przestępczości, który uderza i w podstawy funkcjonowania demokratycznego państwa, i w podstawy funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej w naszym kraju.

W ocenie rządu, która została poparta badaniami opinii publicznej, wskazującymi, że tak uważa ogromna większość obywateli Polski, problem plagi korupcji jest jednym z najważniejszych problemów w naszym kraju. Oceny Polski dokonywane na arenie międzynarodowej, a każdego roku publikowane są rankingi przez renomowane organizacje antykorupcyjne, określające pozycję poszczególnych państw na podstawie dokonywanych przez te organizacje analiz, pokazują, iż Polska z roku na rok w rankingach międzynarodowych zajmuje coraz gorszą pozycję. Ma to swoje bardzo konkretne reperkusje, przekładające się na nasze życie gospodarcze i prestiż międzynarodowy Polski. Uważa się, iż Polska jest najbardziej skorumpowanym państwem w Unii Europejskiej.

Nasz rząd chce w sposób zdecydowany przeciwstawić się tej szczególnie groźnej, co podkreślam, przestępczości. Stąd pomysł powołania wyspecjalizowanej instytucji, która będzie służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem tej przestępczości. Jest to tendencja ogólnoświatowa. Ostatnio ratyfikowana przez parlament konwencja Narodów Zjednoczonych stawia przed państwami członkowskimi zadanie powoływania do walki z korupcją wyspecjalizowanych instytucji. Jest wiele przykładów na świecie i w Europie, iż są tworzone tego typu wyspecjalizowane instytucje, które mają długą tradycję i osiągają duże sukcesy. Dlatego chcemy również w polskich warunkach utworzyć taką służbę, która przede wszystkim będzie zwalczała korupcję, jak również będzie koordynowała pracę innych instytucji, które mają w zakresie swoich zadań zadanie walki z korupcją.

Przypomnę, że często wysuwa się argumenty, iż w Polsce jest wiele instytucji - mówi się o kilkunastu instytucjach - zwalczających korupcję. Oczywiście nie do końca są to argumenty prawdziwe. Tak naprawdę większość z tych wymienianych instytucji zajmuje się zwalczaniem korupcji tylko na marginesie swojej zasadniczej działalności. Wymienię tu chociażby Straż Graniczną czy służby celne, które zwalczają korupcję we własnych szeregach, wśród funkcjonariuszy. Policja również zajmuje się zwalczaniem korupcji, ale z mocy prawa powołana jest do zwalczania wszelkiego rodzaju przestępczości. Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie w tym zakresie koordynowało prace innych instytucji, które się tymi sprawami zajmują. W związku z tym, że nie chcemy, aby służby specjalne dublowały swoje kompetencje, na mocy przepisów przejściowych wprowadzany jest przepis, który odbiera Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to zadanie.

Jedyną służbą specjalną zajmującą się zwalczaniem korupcji będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne. Uprawnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego są szerokie. Chcemy, żeby to była instytucja mająca realne możliwości działania, realne instrumenty prawne do skutecznego zwalczania korupcji. Oprócz klasycznych policyjnych uprawnień związanych z prowadzeniem działalności operacyjno-śledczej instytucja ta będzie miała również uprawnienia do kontrolowania procedur, a także będzie się zajmowała działaniami analityczno-informacyjnymi, edukacyjnymi.

Tyle tytułem wstępu. Zakładam, że będą stawiane pytania szczegółowe, na które udzielimy odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zapadła cisza, wobec tego ja zainauguruję dyskusję.

Proszę państwa, wydaje mi się, że omawiana przez nas ustawa jest w gruncie rzeczy spóźniona o dobrych kilkanaście lat. To znaczy pociąg, który uwoził majątek narodowy, właściwie już odjechał. W tej chwili jego odjazd spowodował, że korupcja już nie za bardzo ma pożywienie i zrobiła się coraz bardziej brutalna. Problem ten zdenerwował wreszcie ludzi, bo te sprawy były poruszane, jak również propozycje dotyczące podjęcia walki były wysuwane już na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze istniał cały majątek po PRL. Wtedy jednak traktowano to jako oszołomstwo i próbę hamowania procesu transformacyjnego. Myślę, że takie podejście, zakładające, iż ten pierwszy milion trzeba było oficjalnie ukraść - a mówiły to osoby cieszące się dużym poważaniem i autorytetem w tym państwie - trzeba uznać za rzecz dosyć zaskakującą, ale tak było. Jeżeli przejrzymy poszczególne numery "Gazety Wyborczej" z 1992 r., to wszystko to tam znajdziemy. A zatem problem narastał, zjawisko swobodnie się rozwijało, bardzo się rozpowszechniło, aż w pewnym momencie przeszło oczekiwania społeczeństwa i rzeczywiście podjęcie walki z korupcją okazało się niezbędne, stało się zadaniem priorytetowym.

Jeżeli chodzi o model walki z korupcją, jak również o samą ustawę, to sądzę, że takich modeli mogło być kilka. W gruncie rzeczy uważam, że ulokowanie instytucji kontrolnych pod nadzorem Najwyższej Izby Kontroli było celowe. Na przykład w 1992 r., a więc w momencie, kiedy się zainteresowałem problemami kontroli państwowej, wydawało mi się, że wzmocnienie Najwyższej Izby Kontroli jest właściwym kierunkiem uregulowania i okiełznania procesu prywatyzacji, procesu rozpełzania się mienia. Równie dobrym rozwiązaniem jest w gruncie rzeczy umiejscowienie tego w granicach służb specjalnych.

Czy powinna to być oddzielna służba? Można mieć różne wyobrażenia na ten temat, ale na pewno powinna być taka służba. Chciałbym przypomnieć, że po drodze rozwiązaliśmy w pewnym momencie PG w Komendzie Głównej Policji, a więc w ogóle funkcjonowaliśmy bez pionu do spraw przestępczości gospodarczej. Problem narastał. Nie wiem, w imię czego "broniliśmy" tej przestępczości gospodarczej, ale tak to przez dłuższy czas wyglądało. Zapewne mogłoby się to rozwijać w ramach jednej służby.

Dlaczego rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest, w moim przekonaniu, cenne? Proszę państwa, dlatego przede wszystkim, że służby, które się tym miały zajmować, po pierwsze, delikatnie mówiąc, się nie sprawdziły, a po drugie, w gruncie rzeczy się skompromitowały. W tym momencie utknęliśmy w jakimś bajorze, gdzie skorumpowana jest policja, skorumpowana jest prokuratura, skorumpowane są sądy. Wyrwanie się z tego wymagałoby zbudowania czegoś od początku, bo budowa na tym trzęsawisku byłaby dosyć skomplikowana.

Proszę państwa, mogę to zilustrować przykładem dotyczącym biznesmena, pana Kluski. Jawi się tu kwestia urzędu skarbowego, nacisków, jakie były na niego wywierane w związku z tym, że osiągał sukces gospodarczy poza układem, a wobec tego powinien wejść do układu i poczynić pewne koncesje. Najpierw zajmował się tym urząd skarbowy, następnie prokuratura przedstawiła zarzut, potem wysoki sąd ustalił kaucję w wysokości 8 milionów zł, podczas gdy na przykład w sprawie Art-B kaucja wynosiła tylko 2 miliony zł. To wszystko jest jakieś bardzo szczególne.

Muszę państwu powiedzieć, że zupełnie uszedł uwagi opinii publicznej jeszcze jeden, najbardziej zdumiewający, w moim odczuciu, wątek, mianowicie wątek dotyczący głównych bohaterów. Proszę państwa, przyjęto ustawę, na mocy której produkty przywożone z zagranicy były zwolnione z podatku VAT, a produkty elektroniczne wyprodukowane w kraju były tym podatkiem objęte. Prawdopodobnie miało to stymulować konkurencyjność naszej produkcji. Nie mogę zrozumieć tego, że bohater tego pomysłu ciągle jest nieznany, jakoś się ukrywa, a myślę, że to był genialny pomysł, żeby podrożyć koszty produkcji krajowej. Muszę powiedzieć, że to jest sprawa, która mnie zawsze zaskakuje. Widzimy tu krąg podmiotów zaangażowanych w sprawę jednego uczciwego biznesmena, który osiągnął sukces gospodarczy.

Myślę, że takich różnych przypadków było więcej, proszę państwa. Każdego boli coś innego. Mnie na przykład boli fakt, zresztą nigdy to nie zostało wyjaśnione, problem w ogóle nie istnieje, że nagle w ustawie celnej zniknęły cła na elektronikę. Zniknęły, a pokazały się na naszych granicach trzydziestokilometrowe kolejki ze sprzętem elektronicznym. Złośliwi twierdzą, że z Singapuru dopłynęły już statki i stały na redzie. Efekt tego był taki - choć nigdy nie byliśmy potęgą elektroniczną, ale mogliśmy wypełnić pewne nisze - że polska elektronika przestała istnieć. Mogę to autorytatywnie stwierdzić, bo sam się tym zajmowałem, miałem do czynienia z polską elektroniką. Tak to wyglądało, podobnie jak i w innych sprawach. Nagle coś się zaburzyło. A więc problemów, które narastały i które generalnie niszczyły naszą gospodarkę, było bardzo wiele.

Jak na tym gruncie budować? Otóż pomysł budowania nowej służby od podstaw - opierającej się na ludziach niemających takich powiązań - jest w gruncie rzeczy cenny. Uzdrawianie tego, nie wiadomo, w jaki sposób, pewnie byłoby bardziej skomplikowane. Dlatego uważam, że ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest produktem naszej epoki. Stworzyliśmy taką sytuację i teraz musimy z tej sytuacji wybrnąć.

Jakie zarzuty można postawić tej ustawie? Co bym zakwestionował? Trzeba tu dodać, że ta ustawa budzi szereg zastrzeżeń konstytucjonalistów, prawników. Sądzę, że podstawowym problemem, mankamentem tej ustawy jest rzecz następująca. Otóż prawnicy są przyzwyczajeni przede wszystkim do realizacji zasady legalizmu. Myślę, że ta ustawa jest ustawą bardzo elastyczną, odchodzącą od tej zasady. Jako przykład podam art. 17. Dotyczy on szeregu przestępstw, a mianowicie przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, przestępstw określonych w wielu artykułach. Proszę państwa, przeciwko tym przestępstwom stawia się grupę pięciuset osób, bo w takiej liczbie osób planuje się powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dla porównania podam, aby można było się w tym zorientować, że NIK zatrudnia tysiąc osiemset osób, w tym osiemset osób w Warszawie. Siłą faktów CBA będzie skazane na dokonywanie pewnych wyborów.

Oczywiście można by określić problemy, którymi obowiązkowo ma się zajmować CBA, i nawiązać do zasady legalizmu, wprowadzając na przykład zapisy dotyczące mienia wielkiej wartości lub podobne. W tym momencie, gdyby podwyższyć pułap wartości przedmiotu czynu, od którego zaczyna działać CBA, prawdopodobnie liczba spraw by zmalała, ale to wcale nie świadczy o tym, że ta ustawa byłaby dużo lepsza, bo niektóre przestępstwa, chociaż małe, mogą być przestępstwami o bardzo dużej szkodliwości. Natomiast rzeczywiście wewnątrz CBA będzie musiał być dokonywany jakiś wybór, bo podjęcie działań w sprawie wszystkich przestępstw skarbowych o wartości przedmiotu czynu przekraczającej pięćdziesięciokrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia prawdopodobnie przekroczy siły CBA. To jest zasadniczy problem. Mnie się wydaje, że będziemy zmuszeni już w następnej ustawie budżetowej zwiększyć liczbę osób zajmujących się tymi sprawami, bo ta grupa z tym sobie zwyczajnie nie poradzi.

Co więcej, proszę państwa? Zasadniczy problem poruszyłem. Osobiście uważam, takie jest moje zdanie, że elastyczność tej ustawy polegająca na tym, że można pewne rzeczy, które stanowią w danej chwili największe zagrożenie i które w jakiś sposób bulwersują opinię publiczną, rozwiązywać, jest pewną zaletą. Zaletą jest możliwość bardziej operatywnego działania, bo, jak wiemy, działania policji, prokuratury, sądów oparte na legalizmie generalnie skończyły się fiaskiem i mamy to, co mamy.

Jakie mam wątpliwości? Pierwsza wątpliwość jest następująca. Proszę państwa, wydaje się, że Sejm ciągle nie wie, że w tym kraju istnieje Senat i że parlament jest dwuizbowy. Naprawdę nie widzę powodu, skoro mówimy o tak poważnym problemie, jakim jest korupcja, którym się wszyscy zajmują i który wszystkich bulwersuje, by informacji w tej sprawie nie przedstawiać Senatowi. Myślę, że w tym zakresie ustawę trzeba uzupełnić. Jest mowa o prowadzeniu działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz o przedstawianiu informacji w tym zakresie prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi. Muszę powiedzieć, że też byłbym zainteresowany tymi informacjami.

Senat uczestniczy w procesie legislacyjnym, może podejmować inicjatywy, wnosić poprawki do ustaw, zresztą różnych od ustawy o CBA, i podejmując te inicjatywy, powinien o tych sprawach wiedzieć, generalnie powinien znać tę atmosferę. Te informacje bardzo by się nam przydały, łącznie ze sprawozdaniem. Ta kwestia w moim odczuciu jest bardzo istotna. Senat, który w zasadzie działa poprzez podnoszenie rąk i jest od tego oderwany, wnosi ewentualnie poprawki gramatyczne, to nie jest ta instytucja, która by mnie satysfakcjonowała. Myślę, że kolegów senatorów też to nie satysfakcjonuje. Sprawa miejsca Senatu jest osobną kwestią. Niektórzy uważają, że Senat w ogóle jest niepotrzebny, ale to jest osobna sprawa.

Jeżeli chodzi o zagadnienie konstrukcji ustawy, myślę, że pewnym problemem jest ogromna ilość kwestii prawnych delegowanych do uregulowania w rozporządzeniu, a czasem nawet zarządzeniu. Muszę powiedzieć, że kwestionowałbym dwie rzeczy, które wyłowiłem i które, wydaje mi się, powinny być uregulowane aktem wyższego rzędu.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 4 ust. 3, w którym stwierdza się, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym, o którym mowa w ust. 2. Tworzy się fundusz operacyjny, co jest zrozumiałe. Wydaje mi się, że na ten fundusz operacyjny będziemy przeznaczali pieniądze z budżetu państwa, a wobec tego jest to problem publiczny, a nie problem wewnętrzny. Jest to problem dotyczący wszystkich obywateli, a wobec tego powinno to być regulowane rozporządzeniem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, moim zdaniem istotna, dotyczy art. 24, regulującego posługiwanie się dokumentami uniemożliwiającymi identyfikację. W moim przekonaniu w działalności operacyjnej to jest niezbędne, ale nasuwa się tu wątpliwość. Stwierdza się, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania i przechowywania dokumentów, z uwzględnieniem wymogów dotyczących tajemnicy państwowej. Proszę państwa, funkcjonariusze mają do czynienia z obywatelami. Obywatele powinni mieć możliwość zidentyfikowania funkcjonariuszy, a w każdym razie ich odszukania. Funkcjonariusze również mogą popełniać przestępstwa i chodzi o to, żeby potem nie powstała sytuacja, w której te osoby nie są identyfikowalne.

Jest zrozumiałe, że będą występowały numery operacyjne samochodów, tak jak było zawsze, i dokumenty uniemożliwiające identyfikację, ale dokument musi być jeden, żeby w CBA było wiadomo, kto to jest Zbigniew Kowalski, jeśli ktoś się wylegitymuje, że nazywa się Zbigniew Kowalski. Chodzi o to, aby w razie potrzeby, jeżeli ktoś popełni jakieś przestępstwo lub wykroczenie, było wiadomo, kogo należy ścigać. To jest szerszy problem. Nie jest to tylko problem wewnętrzny instytucji. Dotyczy on również obywateli, wobec których mogą być popełniane różne przewinienia, wykroczenia czy występki.

Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Sprawa wyłączenia z postępowania. Mianowicie w art. 43 jest mowa o tym, że kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona, lub osoba pełniąca funkcję publiczną może złożyć wniosek o wyłączenie z postępowania kontrolnego powołanego biegłego lub specjalisty z przyczyn określonych w art. 34 ust. 1 i 2. Ust. 1 określa warunki wyłączenia opierające się na pokrewieństwie i powinowactwie, natomiast w ust. 2 stwierdza się: funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. Wydaje mi się, że to również powinno być uwzględnione.

Niejasna jest dla mnie procedura podpisywania protokołu kontroli. Poproszę o pewne wyjaśnienia w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że przed podpisaniem protokołu kontroli można zgłosić umotywowane zastrzeżenia - przed podpisaniem protokołu - i w takiej sytuacji protokołu się nie podpisuje. Nie wiem, czy się podpisuje, czy tylko zgłasza się zastrzeżenia. Dalej jest napisane: zastrzeżenia zgłasza się na piśmie do szefa CBA w terminie 7 dni od dnia otrzymania protokołu kontroli. W przypadku zgłoszenia zastrzeżeń termin do złożenia wyjaśnienia o odmowie podpisania protokołu liczy się od dnia otrzymania pisemnego stanowiska szefa CBA w sprawie rozpatrzenia zastrzeżeń. Moim zdaniem procedura nie do końca jest jasna.

Sprawą istotną, którą, w moim przekonaniu, można by bardziej podkreślić, jest kwestia współpracy CBA z Najwyższą Izbą Kontroli. Ta sprawa jest uregulowana chyba w art. 32. Mianowicie mówi się: CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli. CBA może prowadzić działania kontrolne, a także doraźne na podstawie zarządzeń szefa CBA. To jest uwzględnione w art. 45. Informację przesyła się do Najwyższej Izby Kontroli lub innych właściwych organów kontrolnych w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie. Muszę powiedzieć, że to nie jest rzecz tak istotna, bo i tak jakoś to dotrze, natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o działania kontrolne CBA, to powinien istnieć trzeci ustęp, mówiący bardzo wyraźnie, że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie szerszej kontroli. To są duże i kompetentne siły fachowe i przy takim niedoborze środków szersze wykorzystanie doświadczeń NIK w moim przekonaniu mogłoby być istotne.

Proszę państwa, to są wszystkie uwagi, które zgłaszam. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia praw człowieka w zasadzie działania operacyjne omówione w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie odbiegają od tego, co jest przewidziane w regulacjach dotyczących funkcjonowania innych służb specjalnych. Po prostu musimy sobie bardzo jasno powiedzieć, że CBA jest formacją policyjną, której przysługują takie same prawa jak ABW, policji, i to w zasadzie jest realizowane.

Cóż, może powiem o jeszcze jednej sprawie. Bardzo szeroko mówiono o wątpliwościach dotyczących naruszania prywatności w przypadku tej ustawy. Niewątpliwie pozostałe ustawy: o ABW, o Policji itd., również w dużym stopniu naruszają prawo do prywatności, szeroko uderzają w fundamentalne prawa człowieka. Natomiast, proszę państwa, wydaje mi się, że to jest koszt walki ze zjawiskami patologicznymi. Zwyczajnie jest tak, że nie można zjeść jabłka i go mieć, za coś trzeba zapłacić, wobec tego nie ulega wątpliwości, że prowadzi to do ograniczenia wolności obywatelskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że tu jest pewna różnica w zakresie wrażliwości na problemy dotyczące praw człowieka i praw fundamentalnych.

Mianowicie, proszę państwa, od momentu, kiedy prezydent Bush rozpoczął wojnę z terroryzmem, trzeba powiedzieć, że prawa człowieka i wolności zostały bardzo ograniczone. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że miliony przypadkowych obywateli przechodzących przez lotniska poddawanych jest przeszukaniom. Grzebie się im w torebkach, w portfelach, wyciąga się podpaski, prezerwatywy. I jakoś nikt nie zauważył, że to narusza prywatność. Natomiast tym razem zrobiła się straszliwa awantura, że ktoś może zobaczyć dom, dostrzec, jak ten dom w rzeczywistości wygląda. Muszę powiedzieć, że to jest kwestia pewnej wrażliwości na różne problemy.

Powiedziałbym, że stoimy na gruncie wydzielenia formacji analogicznej do policji, formacji zajmującej się problemami korupcji, zajmującej się problemami dużej przestępczości gospodarczej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Zybertowicz.

Andrzej Zybertowicz, Uniwersytet Mikołaja Kopernika.

Mam wiele uwag. Pierwsze uwagi dotyczą problemu braku odesłań do istniejących uregulowań prawnych w miejscach, gdzie one powinny być, chociażby w imię ekonomii legislacyjnej, oraz braku regulacji ustawowych i obietnicy dotyczącej rozporządzenia premiera tam, gdzie to być powinno ustawowo regulowane. W szeregu kwestii rutynowych, na przykład takich jak badania lekarskie, procedury związane z niszczeniem dokumentów, procedury związane z dokumentami legalizacyjnymi, istnieją formuły: prezes Rady Ministrów określi albo: Rada Ministrów określi w sytuacji, gdy można zrobić odesłanie. To jest niepotrzebne nakładanie na premiera obowiązku dokonania regulacji w sprawach, które już są uregulowane w ramach funkcjonowania innych tajnych służb.

Centralnym artykułem dla misji CBA jest, jak sądzę, art. 29, w którym w ust. 3 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, warunki, tryb i zakres współdziałania między innymi tajnymi służbami a CBA oraz zasady koordynacji. Otóż w ostatnim zdaniu w pkcie 3 jest zapis: mając na uwadze zapewnienie sprawności i skuteczności postępowań, a także uwzględniając wymogi dotyczące ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Można się spodziewać, że w trakcie negocjowania, w trakcie przetargu organizacyjnego dotyczącego treści tego rozporządzenia prezes Rady Ministrów, inne tajne służby będą się posługiwać tą formułą ochrony informacji niejawnych, żeby utrudnić CBA posiadanie centralnej rejestracji postępowań antykorupcyjnych, jak również utrudnić pewne działania. Mamy w tym kontekście generalne pytanie: jakie są przewidziane uprawnienia CBA w sytuacji, gdyby ta służba powzięła informację o uwikłaniach korupcyjnych funkcjonariuszy innych tajnych służb? Czy ta kwestia została przemyślana, bo jeśli nie, to nadrzędna koordynacyjna rola CBA w zakresie walki z korupcją może stać się niemożliwa do odgrywania.

W tym samym zakresie mam uwagę do ust. 1 w art. 29, w którym są wymienieni szefowie innych tajnych służb obowiązani do współdziałania. Po pierwsze, brakuje tutaj, moim zdaniem, Biura Ochrony Rządu, które także ma uprawnienia do pracy operacyjnej, prowadzi swoją agenturę. Nie wiem, dlaczego ta tajna służba nie została tutaj wymieniona. Może były jakieś powody. Po drugie, obowiązek współdziałania ze strony szefów innych tajnych służb nie jest opatrzony żadną sankcją. Jeśli na poziomie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów żadne sankcje się nie pojawią, to trzeba liczyć się z ciągłymi przepychankami między CBA i innymi tajnymi służbami, co zresztą zasygnalizował w swojej opinii profesor Rzepliński.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii dokumentów legalizacyjnych i procedur kontroli nad ewentualnym nadużyciem, o czym mówił pan senator Romaszewski. Wydaje się, że w ustawie powinien być zapis - nie ma go także w innych ustawach o tajnych służbach, ale powinien być - stwierdzający, że szef CBA prowadzi centralną rejestrację dokumentów legalizacyjnych.

(Głos z sali: Bezsprzecznie.)

Chodzi o to, by nie było tak, że funkcjonariusz posłuży się dokumentem legalizacyjnym zrobionym, nazwijmy, na wpół chałupniczo i nie będzie wiadomo, kto się tym dokumentem posłużył. Taki zapis, z punktu widzenia praw człowieka, powinien być wprowadzony we wszystkich aktach prawnych dopuszczających posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi przez funkcjonariuszy.

W art. 26 stwierdza się, że CBA nie może korzystać z tajnej współpracy osób, które podlegają ustawie lustracyjnej. Jest to bardzo niebezpieczny zapis, bo jest receptą na konstrukcję bezpiecznego układu korupcyjnego. Wystarczy, że ktoś zna byłych tajnych współpracowników SB, kontrwywiadu czy wywiadu wojskowego i zbuduje z nich układ, a będzie wiedział, że żaden z nich nie może legalnie współpracować z CBA. (Wesołość na sali) To jest związanie rąk instytucji, która ma mieć rozwiązane ręce do walki z korupcją. Proszę się nad tym zastanowić.

(Głos z sali: Jest jeszcze lista Wildsteina, tak że można zweryfikować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ogóle.

(Głos z sali: Parlamentarzyści...)

Nie mówię o parlamentarzystach, mówię o byłych funkcjonariuszach, byłych współpracownikach tajnych służb PRL.

(Głos z sali: Tak, racja.)

Wystarczy zbudować układ korupcyjny z takich osób i CBA będzie bezradne, nie będzie w stanie korzystać z tajnej współpracy.

Kolejna moja propozycja, zachęta, kierowana jest do pana ministra i dotyczy wprowadzenia własnej poprawki ograniczającej uprawnienia CBA w zakresie przedłużenia...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, sekundę. Jeśli chodzi o poprzednią uwagę, to którego artykułu dotyczy?)

Art. 26, strona 19 w ostatniej wersji senackiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, art. 26.)

CBA ma uprawnienia do trzymiesięcznej kontroli podmiotów gospodarczych, która może być przedłużona w świetle tej ustawy o sześć miesięcy. Wydaje mi się, że dobrym komunikatem dla środowisk przedsiębiorców byłoby na przykład skrócenie o połowę tego okresu dodatkowego. Sprawna służba przez pół roku da sobie radę, a to byłby dobry komunikat dla części opinii publicznej, której leży na sercu swoboda działalności gospodarczej.

Uwaga następna dotyczy artykułu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale który to był artykuł?)

Przepraszam, nie zanotowałem tego artykułu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o czynności kontrolne, tak.)

Mogą one być przedłużone w specjalnych warunkach o kolejnych sześć miesięcy.

Następna uwaga. Art. 28 ust. 5 ostatnie zdanie. Prawdopodobnie tu jest błąd redakcyjny, ale on może mieć daleko idące konsekwencje praktyczne. Przeczytam ostatnie zdanie. Jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne dla prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od tajemnicy lub udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Prawdopodobnie to zostało przepisane z ustaw dotyczących ABW, AW i WSI bo tam jest określona ta procedura. W przedostatniej linijce jest napisane: zwolnić od zachowania tajemnicy lub udostępnić dokumenty. Jeśli ta alternatywa będzie rozumiana rozłącznie, to będzie to znaczyło, że w momencie, gdy udostępnia on dokumenty, może nie zwolnić z tajemnicy funkcjonariusza albo odwrotnie: gdy zwalnia z tajemnicy funkcjonariusza, może nie udostępnić dokumentów. To zmniejsza pole manewru pierwszego prezesa sądu oraz prokuratury. Powinno być: obowiązany jest do zachowania tajemnicy i udostępnienia dokumentów. To powinna być koniunkcja, a nie rozłącznie dająca się interpretować alternatywa.

Wreszcie ostatnia uwaga, dotycząca art. 36 ust. 1. Funkcjonariusz kontrolujący może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej. Czy dotyczy to poruszania się na terenie innych tajnych służb? Czy tutaj mogą być wyłączenia. Pytanie jest takie: jaka jest intencja ustawodawcy? Czy to ma być bezwarunkowe uprawnienie, na przykład do wejścia na teren strefy zero Wojskowych Służb Informacyjnych, czy mają być stosowane wyłączenia? Ta sprawa warta jest, moim zdaniem, przedyskutowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można?)

Tak jest, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem realistą. Mam świadomość, że losy tej ustawy są przesądzone, niemniej jednak w kształcie, jaki wyszedł z Sejmu. Chciałbym sobie pozwolić na dwie uwagi natury ogólnej i przypomnieć zarzuty formułowane częściowo przez opozycję, częściowo przez środowiska przedsiębiorców.

Zacznę od sprawy następującej. To będzie trochę ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego. Mam wrażenie, że chyba nikt w Polsce zdrowo myślący, rozsądny nie jest zwolennikiem korupcji, co wcale nie znaczy, że ten, kto jest przeciwny korupcji, musi być koniecznie admiratorem tej ustawy, przynajmniej w takim kształcie. Z jakiegoż to powodu, jeżeli dobrze zrozumiałem to, o czym pan przewodniczący powiedział, wymienił pan skorumpowaną policję, prokuratury, sądy, znów powołujemy kolejną instytucję w rodzaju... Nie chcę przypominać, jakie instytucje w Polsce się nie sprawdziły, ale podam przykład instytucji rzecznika praw dziecka, kompletnie niepotrzebnej, na którą wydajemy tylko pieniądze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć skutki, tymczasem tak naprawdę przez te piętnaście lat - mimo apeli bardzo wielu środowisk, również partii politycznych - nigdy jakoś nie staramy się zastanowić nad przyczynami korupcji, do których, przypomnę, należy przede wszystkim biurokracja i arbitralność różnego typu decyzji administracyjnych. Przecież wiemy, że z roku na rok jest coraz gorzej. Przypomnę początki: 1989 r., 1990 r. Przepisy dotyczące funkcjonowania gospodarki były jeszcze w miarę jasne. W tej chwili wiemy, co się dzieje.

Druga sprawa dotyczy niejasności procedur przetargowych wszelakiego typu. Właściwie mimo nowelizowania ustawy o zamówieniach publicznych itd. jest bardzo wiele przyczyn korupcji. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji znowelizowaliśmy kodeks karny. Wprowadziliśmy, jak się nam wszystkim wydawało, wyjątkowe rozwiązania. Przecięliśmy tę bezpośrednią relację, tę łączność między dającym i biorącym - państwo sobie przypominają - i okazuje się, że efektów nie ma.

Wracam do tego - i w tej sprawie kieruję pytanie do pana ministra - czy równolegle z tworzeniem kolejnej, bardzo kosztownej, instytucji rząd myśli o tym - bądź parlament, to jest pytanie do nas samych - czy nie należy zastanowić się nad leczeniem przyczyn. Proszę państwa, zacząłem od tego, że nikt o zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem korupcji. Może się mylę, bo rzeczywiście są rekiny gospodarki, rekiny finansjery, są postaci, które tym są zainteresowane zgodnie z hasłem, że w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić. Jednak, proszę państwa, trochę tak jest, skoro mówimy o przyczynach, a nie o skutkach.

Oczywiście jako adwokat nie będę podawał przykładów, ale, Boże, ile razy przez te szesnaście lat pracy słyszałem takie argumenty: cóż, przecież procedury sprzyjają korupcji. Chcę powiedzieć, że ta arbitralność powoduje, że jak nie ja, to moja konkurencja. Nie powiem, że to tłumaczę, ale to jest trochę taka miękka korupcja, trochę tak to wygląda. A co do miękkiej korupcji, proszę państwa, wiemy doskonale, iż zbiurokratyzowanie struktur państwa powoduje, że tak zwana miękka korupcja jest bardzo często na tym najniższym szczeblu. Jeżeli o to zapytamy zwykłego człowieka, który chce coś załatwić, to powie nam, że właściwie bez jakiejś specjalnej pomocy nie jest w stanie załatwić.

Dlatego jeszcze raz mówię: nie jesteśmy w stanie pochylić się nad przyczynami, a powołujemy kolejną instytucję, która ma leczyć raka, który jest już rozwinięty.

Jeżeli chodzi o zarzuty - pan profesor właściwie częściowo o tym mówił - ja chcę przypomnieć, że poruszano w Sejmie, o czym wiemy, kwestie zasadniczej natury, mianowicie to, kto tak naprawdę powołuje szefa CBA: prezes Rady Ministrów czy Sejm? Rozumiem, że ta kwestia jest nadal otwarta, prawda? Też chyba warto o tym porozmawiać, również pojawia się to w opiniach. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia to ta słynna sprawa, podnoszona w mediach, w pismach, które dostaliśmy od przedsiębiorców. Otóż, jeżeli ja dobrze rozumiem, to właściwie nie ma żadnej kontroli nad kontrolą prowadzoną u przedsiębiorcy, bo jeśli podejmuje się pewne działania prewencyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów, nagrań, to trzeba równolegle wystąpić do sądu, w ciągu pięciu dni mieć to rozstrzygnięte, zaś w tym przypadku właściwie z jakichś tam przyczyn można wszcząć kontrolę, prowadzić ją dziewięć miesięcy i kompletnie sparaliżować przedsiębiorcę.

Chyba rzeczywiście trzeba się nad tym zastanowić, bo jeżeli już tak chwalimy ten pomysł, to albo to ma być i to będzie instytucja sprawna... Dziewięć miesięcy kontroli? Ja sobie nie wyobrażam, co można robić w jakiejś firmie przez dziewięć miesięcy. Wydaje mi się, że okres, nie wiem, dwóch miesięcy plus dwóch miesięcy byłby wystarczający. Pytanie, czy jednak nie powinna być jakaś kontrola sądowa nad tym wszystkim.

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy tajemnice gospodarcze firmy nie powinny być jednak chronione, bo takie zapisy w ramach czynności niezbędnych właściwie nie chronią interesów przedsiębiorcy.

Wracam do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do tej słynnej wrażliwości. Z wrażliwością, Panie Senatorze, bywa tak, że my ją niestety - ja mówię o nas wszystkich - trochę zmieniamy w zależności od kadencji, w zależności od tego, jaką sympatią darzymy tych, którzy akurat rządzą. W zależności od tego ta wrażliwość trochę nam się zmienia.

Jeżeli jesteśmy Komisją Praw Człowieka i Praworządności, to byłbym jednak trochę ostrożny w takim przechodzeniu do porządku dziennego nad tym, że jeżeli kontroluje się w Ameryce, to właściwie dlaczego nie u nas?

Wracam do tego: kolejna instytucja, która korzysta z tak zwanych czynności, jak mówi ustawa, niecierpiących zwłoki bez jakiegokolwiek postanowienia sądu, bo przypominam o tych słynnych pięciu dniach, później, jak jest odmowa, trzeba to zniszczyć, pytanie w jakim trybie, bo ty zniszczysz, a ktoś zatrzyma, tak naprawdę może sobie nagrywać, przesłuchiwać i Bóg wie, co robić. Tych instytucji już naprawdę mamy, nie wiem, osiem czy dziewięć. Ja nie wiem, jak mają się do tego wszystkiego, Panie Przewodniczący, prawa człowieka.

I ostatnia sprawa podnoszona w niektórych opiniach to kwestia, która też się pojawiała, czyli zgodność tej ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych. Czy nad tym jako komisja zajmująca się prawami człowieka rzeczywiście nie powinniśmy się też pochylić?

Ja nie wiem, czy pan przewodniczący nie przejęzyczył się z tym 1992 r. - pan jako przykład podał pociąg, który wywoził mienie narodowe - bo w 1992 r. to nie jest złośliwość, wydaje mi się, że rządziło akurat Porozumienie Centrum. To chyba było przejęzyczenie.

Rządziło Porozumienie Centrum, ale to się skończyło tym, że szybciutko obalono rząd Olszewskiego. Taki był koniec.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski

Ja chciałbym zaapelować do państwa, żebyśmy zajęli się ustawą, bo oczywiście możemy sobie zadawać fundamentalne pytania. Korupcja jest realnym problemem i wszyscy chcielibyśmy z nią walczyć, ale tak najlepiej to przyczyny, a tych przyczyn jest niezliczona liczba... Ze złodziejstwem też moglibyśmy walczyć i można by w tym miejscu postawić fundamentalne pytanie, czy złodziejstwo nie rodzi się z tego, że istnieją, po pierwsze, prawo własności, po drugie, norma "nie kradnij". Gdyby zlikwidować tę normę, nie byłoby złodziejstwa, gdyby nie było prawa własności, też złodziejstwa by nie było.

Ja proponowałbym, żeby na posiedzeniu komisji, która ma się zająć tym konkretnym projektem ustawy, zrezygnować z tego rodzaju debat, bo możemy dyskutować trzy dni nad tym, czy i które ustawy należy zmienić tak, żeby pole do powstawania korupcji było mniejsze. Ja myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w swoich rocznych sprawozdaniach również będzie mówiło, gdzie korupcja się rodzi i co należałoby zmienić, ale nie chodzi o to - przypuszczam, widzę to jasno z tej ustawy - żeby to było głównym zadaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Słusznie pan senator Smoktunowicz zauważył, że jest to pytanie do nas samych, do parlamentarzystów. My właściwie możemy wyciągać takie wnioski za każdym razem, kiedy uchwalamy jakąkolwiek ustawę czy przyjmujemy jakąkolwiek poprawkę do ustawy. Często tego nie widzimy, widać to w praktyce, a praktyka jest taka, że korupcja jest na każdym miejscu: od wtedy, kiedy zatrzymuje nas policjant, dlatego że przekroczyliśmy prędkość, do przetargu na mosty czy na autostrady. Ktoś wreszcie musi się kiedyś tym zająć.

Myślę, że policja zajmuje się mnóstwem różnych spraw, między innymi korupcją, ABW również. Jeżeli powstanie służba, choć oczywiście gwarancji nie ma, która będzie zajmować się tylko zwalczaniem korupcji, to i efekty będą lepsze. Cóż, gwarancji nie ma, ale z powodu tego, że brak jest gwarancji, nie powinniśmy załamywać rąk i mówić o tym, że będziemy zajmować się ogólnie przyczynami korupcji i że uchwalając tę ustawę, działamy przeciwko wolnościom obywatelskim, które są dla nas tak cenne. One rzeczywiście są cenne, ale jeżeli taką służbę powołujemy, to nie po to, żeby ona tłamsiła wolności obywatelskie w kraju, tylko po to, żeby wręcz przeciwnie - te wolności mogły rozkwitać, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o uczciwych obywateli, a nie tam, gdzie chodzi o tych obywateli, którzy oszustwem i korupcją zdobywają sobie pozycję czy majątek.

Dlatego też, rezygnując z dalszych wywodów na tematy ogólne, prosiłbym o to, żeby skierować dyskusję na temat konkretnych poprawek. Ja osobiście żadnej, przynajmniej na razie, nie składam, a do pana ministra mam tylko takie pytanie. Otóż Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło kilka zupełnie drobnych poprawek. Jak pan minister ustosunkowuje się do nich? Dziękuję.

Pani chciała zabrać głos.

Magdalena Garbacz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Przechodząc już do konkretnych zarzutów, powiem może jeszcze tylko jedno zdanie. Bardzo źle się stało, że każdy głos krytyki pod adresem tej ustawy, a szczególnie głos krytyki ze strony przedsiębiorców, jest traktowany jako głos przeciwników walki z korupcją. Korupcja jest dużym problemem dla wielu przedsiębiorców, którzy identyfikują ją jako jedną z barier prowadzenia działalności gospodarczej. Mówię w tym miejscu zarówno o polskich przedsiębiorcach, jak i o inwestorach zagranicznych. W Stanach Zjednoczonych mówi się, że ktoś, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą w Polsce, powinien przeznaczyć jeden pokój na różnego rodzaju kontrole.

Tak więc to, co tak naprawdę jest powodem, dla którego przedsiębiorcy zabierają w tej chwili głos, to nie chęć w jakiś sposób utrudniania służbom państwowym walki z tym zjawiskiem. Dyskusja, czy powoływać nową instytucję, czy wzmacniać istniejące, jest już chyba troszkę nie na czasie, bo powołanie CBA jest w zasadzie przesądzone.

Słyszymy tu o światowych przykładach, o tendencjach europejskich. Ani służby europejskie, ani służby Stanów Zjednoczonych nie mają tak szeroko określonych kompetencji. W Stanach Zjednoczonych podstawą do wszczęcia jakichkolwiek działań kontrolnych jest decyzja sądu. W przypadku afery Enronu kontrola trwała trzy dni. Zawsze sąd musi podjąć decyzję, czy kontrolować. To jest jedna sprawa.

Z kolei jeśli chodzi o to, co po kolei budzi w tej ustawie wątpliwości, to być może uda się w jakiś sposób wprowadzić rozwiązania, które te wątpliwości rozwieją, bo nie chodzi o to, żeby w tej chwili mówić o tym, że ustawa jest niepotrzebna.

Pierwsza sprawa: czynności kontrolne, jakie może podejmować CBA, mogą być prowadzone w celu ujawnienia przypadków korupcji, która jest dosyć szeroko zdefiniowana, ale również w celu ujawnienia działalności godzącej w interesy gospodarcze państwa. Ta działalność godząca w interesy gospodarcze państwa jest z kolei zdefiniowana w sposób następujący: to, co może zaszkodzić, nie to, co szkodzi, ale co może wyrządzić w szeroko rozumianym mieniu Skarbu Państwa szkodę przekraczającą dwustukrotność minimalnego wynagrodzenia, a to minimalne wynagrodzenie wynosi 899 zł.

Przywoływana w uzasadnieniu do ustawy służba brytyjska może podjąć działania w przypadku, kiedy spełnionych jest kilka warunków, w tym między innymi wartość szkody, to jest 1 milion funtów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile to jest płac minimalnych w Wielkiej Brytanii?)

Dwieście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, w Wielkiej Brytanii, bo oni mają trochę wyższe płace, więc to może wychodzić na to samo.)

My w tej chwili mówimy o 170-180 tysiącach zł.

Jest to więc bardzo, bardzo szeroko zakrojone uprawnienie i tak naprawdę mówi ono, kto decyduje o tym, co może negatywnie wpłynąć na Skarb Państwa poprzez podjęcie takiej działalności. To jest jedna sprawa.

Następna kwestia. Czynności kontrolne tak naprawdę mogą być podjęte wobec każdego przedsiębiorcy, ja będę skupiała się na tym. To nie jest do końca tak, jak informowana jest opinia publiczna, że to jest styk działalności przedsiębiorców ze Skarbem Państwa, bo być może tak będzie, tak można interpretować tę ustawę, ale można ją również czytać w ten sposób, że skontrolowany może być każdy przedsiębiorca, bo jeśli CBA podejmie czynności kontrolne i będzie podejrzewało o korupcję funkcjonariusza publicznego, będzie sprawdzało przestrzeganie przez niego, przez osoby pełniące funkcje publiczne ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, to w powiązaniu z tą osobą każdy przedsiębiorca może być objęty taką kontrolą.

Teraz sama kontrola. Może ona trwać trzy miesiące i może być przedłużona o kolejne sześć miesięcy. O tym już była mowa. Dziewięciomiesięczna kontrola nie jest spotykana chyba nigdzie na świecie. Wątpliwości budzi to, co w ciągu tych dziewięciu miesięcy może być znalezione, co może być szukane, ale przede wszystkim to, jakie obowiązki w czasie tej kontroli spoczywają na kontrolowanym. Ma on obowiązek zapewnić wszelkie warunki do sprawnego przeprowadzenia kontroli, ale ustawa nie definiuje, czym jest to sprawne przeprowadzenie kontroli. Nie wiadomo, czy to jest zapewnienie pomieszczeń, sprzętu, być może obsługi sekretariatu. To ma być sprawne przeprowadzenie kontroli.

Podstawą do wejścia z kontrolą jest upoważnienie wydane przez szefa CBA, a chwileczkę dalej, czytając tę samą ustawę, jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi organ uprawniony do wydania takiego upoważnienia. Nie bardzo wiadomo, jak to czytać, kto wydaje takie upoważnienie.

Upoważnienie określa szczegółowy zakres kontroli, z tym że można wejść również z kontrolą na tak zwaną legitymację. Wtedy nie mamy informacji o tym, co jest objęte zakresem takiej kontroli. Kontrola na legitymację bez takiego upoważnienia może trwać trzy dni, bo maksymalnie po trzech dniach trzeba takie upoważnienie dostarczyć. Wtedy bez względu na to, co było przedmiotem kontroli, w ciągu tych trzech dnia kontrolujący może żądać dostarczenia wszelkich dokumentów.

W zupełnym oderwaniu od zakresu kontroli jest przepis mówiący o tym, że funkcjonariusze, osoby kontrolujące mogą swobodnie poruszać się po terenie całej jednostki kontrolowanej. W tym zakresie nie ma żadnej korelacji z tym, co jest objęte zakresem kontroli.

Jeszcze jedna sprawa. Z jednej strony wydawałoby się, że podstawą wejścia z taką kontrolą powinno być przynajmniej posiadanie uprawdopodobnionych wiadomości na temat tego, że podmiot jest podejrzany o działalność korupcyjną, bo jest to działalność godząca w interesy gospodarcze państwa, ale z drugiej strony w artykule - ja w tej chwili nie pamiętam numeru - mówiącym o tym, co dzieje się z protokołem kontroli, można przeczytać, że jeśli uzasadnia on podejrzenie popełnienia przestępstwa, może być przyczyną wszczęcia postępowania. A więc może się zdarzyć jakby a contrario, że tak naprawdę nie wiemy, czy u danego podmiotu cokolwiek znajdziemy, wejdziemy, a nuż coś znajdziemy, jeśli nie, nie zostanie wszczęte żadne postępowanie.

I jeszcze jedna kwestia. Chodzi o ustawę o swobodzie gospodarczej, o której już była mowa. Ustawa przewiduje ograniczenia w czasie trwania kontroli: cztery bądź osiem tygodni, w zależności od wielkości kontrolowanego podmiotu. Ta ustawa miała być odpowiedzią na to, co było identyfikowane jako największe bariery dla wprowadzenia działalności gospodarczej, czyli między innymi nakładające się na siebie długotrwałe kontrole, które szczególnie dla średnich przedsiębiorców, nie mówiąc już o małych, są naprawdę dużym problemem.

Ustawa co prawda przewiduje wyjątki od tego, ile może trwać kontrola, i poszczególne ustawy mogą określać to w inny sposób, ale wydaje się, że ustawa o CBA nie wpisuje się w nurt wyjątków, bo jest tam mowa, że w ramach toczącego się postępowania bieżąca kontrola może być nieco dłuższa. Są w tym zakresie wątpliwości, czy jakieś postępowanie toczy się, skoro dopiero protokół z przeprowadzenia kontroli jest podstawą do wszczęcia postępowania, więc nie wiadomo, jakie czynności są podejmowane.

Tak więc nasze postulaty, postulaty przedsiębiorców, dotyczą ograniczenia czasu kontroli, pochylenia się nad problemem podstawy wejścia z taką kontrolą, czy nie byłaby wskazana kontrola sądu, czy nie byłoby jednak wskazane przynajmniej jakieś uprawdopodobnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, a także ograniczenia swobody poruszania się po terenie kontrolowanej jednostki do tego, co jest objęte kontrolą. To są trzy sprawy, na które chciałabym zwrócić uwagę.

Ja bardzo serdecznie prosiłabym, żeby nie traktować tego jako sprzeciwu wobec bycia kontrolowanym czy też sprzeciwu wobec walki z korupcją, bo zupełnie nie w tym celu jest to mówione i nie tak to wygląda. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym sprostować jedną kwestię. Pani mówiła mianowicie o idealnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych, gdzie tych kontroli podobno ma nie być. Tam jest czternaście tysięcy inspektorów IRS, którzy mają pełne uprawnienia dotyczące wglądu na przykład w konta bankowe.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale jedynie za zgodą sądu.)

Nie, bez zgody sądu.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Za zgodą sądu bądź na podstawie...)

Bez zgody sądu. W każdej sytuacji mogą zweryfikować zeznania podatkowe, żądając przedstawienia historii konta.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale w tym przypadku mówimy o zeznaniach podatkowych. To jest troszeczkę inna sytuacja.)

Zostało to opanowane na wcześniejszym etapie i już nie trzeba było budować ustawy antykorupcyjnej. Zresztą była potężna korupcja, też były problemy.

Dobrze, proszę państwa, moja propozycja jest w tej chwili taka, żebyśmy jeszcze spróbowali się króciutko wypowiedzieć. Ja na koniec poproszę pana ministra, żeby ustosunkował się do tego. Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś sprawy, proponuję, żeby je podnieść, a potem pan minister ustosunkuje się do nich, po czym zrobimy krótką przerwę na papierosa, a później artykuł po artykule będziemy wnosili poprawki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprawdzie pan senator był uprzejmy zaapelować, żebyśmy nie mówili o całej ustawie, tylko o poszczególnych jej zapisach, ale tak zupełnie i do końca to się nie da. Ja na przykład, mówiąc o tym zapisie, który dotyczy kwestii wyboru szefa tegoż biura, wcale nie rozwodziłbym się nad tym, czy ma on być wybierany przez parlament, czy przez premiera. Proszę państwa, to nie ma żadnego znaczenia.

Jeden i drugi wybór jest par excellence wyborem politycznym, a wybór przez premiera powoduje, że ta osoba jest utożsamiana z daną ekipą rządową. Premier odpowiada za bezpieczeństwo państwa i uważam, że lepszym rozwiązaniem jest, kiedy osoba ta jest wybierana przez premiera, bo jest to odpowiedzialność bardzo wyraźnie ukierunkowana, kto jest odpowiedzialny za to biuro i kto jest odpowiedzialny za pracę tego biura, a także za efekty tej pracy. Z kolei wybór przez Sejm tak czy owak jest wyborem parlamentarnym.

Może kogoś oburzę tym stwierdzeniem, ale uważam, że najbardziej politycznym sądem w Polsce jest właśnie Trybunał Konstytucyjny, w przypadku którego każdy sędzia jest bardzo dokładnie wybierany w drodze właśnie selekcji politycznej, a też nazywa się to sądem. Tak długo, jak jego skład będzie wybierany przez parlament, tak długo będzie on postrzegany, przynajmniej przeze mnie, właśnie w ten sposób. Tak więc uważam, że to rozwiązanie jest prawidłowe, dobre, rzetelne i nie mam do tego żadnych zastrzeżeń.

Trochę mnie natomiast przeraża zapis mówiący o możliwości tak długiej kontroli w danej instytucji gospodarczej, o czym pani była uprzejma wspomnieć. Odniosę to do takiego zupełnie lokalnego przykładu w Rzeszowie. Trzy duże firmy przeniosły swoje dyrekcje z Rzeszowa do Warszawy. Jest u nas taki zupełnie nienormalny przepis mówiący o tym, że podatki wpływają tam, gdzie jest dyrekcja. Oczywiście zainteresowałem się tym i zacząłem pytać, dlaczego oni się przenieśli do Warszawy. On mówi: proszę pana, z prostej przyczyny, w Rzeszowie miałem kontrole średnio co trzy miesiące. Rzeczywiście, tak jak pani mówiła, jeden pokój w Rzeszowie był przeznaczony na kontrolę. Jest to duża firma, Gerber, produkująca jakieś soczki dla dzieci, która zawsze była w Rzeszowie, teraz jest już w Warszawie. On mówi: w Warszawie jestem od dwóch lat i nikt nawet do mnie nie zajrzał, bo tutaj jestem jednym z tysięcy, w Rzeszowie byłem jednym z kilku, dwóch, trzech, i cały czas byłem na liczniku urzędu skarbowego, NIK, kogokolwiek. I tak po kolei trzy duże firmy przeniosły się i mają święty spokój w Warszawie. Teraz będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne, to ich może dopadną w Warszawie. Bardzo dobrze, nie mam nic przeciwko temu. Oczywiście żartuję. Niemniej jednak taka ucieczka przed kontrolą terenową spowodowała, że te firmy przeniosły się do Warszawy tylko dlatego, że ta kontrola była uciążliwa.

Rzeczywiście swego czasu toczyła się w Sejmie i w ogóle w polskim parlamencie bardzo duża dyskusja na temat tego, że te zbyt długie kontrole są nadto uciążliwe. Zapis ograniczający długość kontroli, o którym pani wspomniała, został wprowadzony po wielkich bojach. Było to bardzo dobrze przyjęte przez przedsiębiorców.

Ja zdaję sobie sprawę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie zjawiać się tylko w określonych nadzwyczajnych przypadkach. To nie jest urząd skarbowy, który ma kontrolować bez mała wszystkie firmy, to będą tylko przypadki nadzwyczajne, ale obawiam się, żeby to nie było nadużywane. Oczywiście w dużej mierze zależy to od kierownictwa, od tego, jak będzie dopingować swoich pracowników, czy nie będzie nadmiernie łatwo zgadzać się na te przedłużenia, czy to będą przedłużenia zupełnie wyjątkowe.

Proszę państwa, wszyscy zgadzamy się z tym, że w jakiś sposób trzeba rozwiązać problem korupcji, że musimy poprawić swój image na świecie. Jest to priorytet tego rządu i gdybyśmy stwarzali jakiekolwiek kłopoty z wprowadzaniem tej ustawy, nie byłoby powiedziane, że będziemy potraktowani jako przeciwnicy walki z korupcją, nie, tylko że w jakiś sposób będziemy wprowadzali możliwość usprawiedliwienia się, na przykład takiego: zepsuliście nam ustawę, wprowadziliście rozwiązania, które są dla nas niekorzystne, w związku z czym my nie możemy tak energicznie, tak mocno i efektywnie przeprowadzać kontroli, jak jest to przewidziane.

To, co mnie na przykład w pierwszej chwili zaskoczyło, to art. 22 - Panie Senatorze, chce pan mówić o konkretach - który daje uprawnienia, wydawałoby się, pozornie bardzo szerokie. Ja czytałem kilka opinii przygotowanych przez różnych ekspertów i ci eksperci, którzy byli powołani w Sejmie, bardzo krytycznie wypowiadali się na temat treści tego art. 22. Dzisiaj pani z Biura Legislacyjnego była uprzejma mi powiedzieć, że przecież ten artykuł jest dosłownie taki sam w ustawie o ABW, tak? I co? Wtedy nikogo nie raziły tak szerokie uprawnienia. Chodzi o ust. 7. Ja rozumiem, że taki sam jest w ustawie o ABW.

(Głos z sali: Który to był ustęp?)

Ust. 7.

(Głos z sali: Ust. 4, Panie Senatorze.)

Nie, nie, mnie interesuje, czy ust. 7 w art. 22 jest podobny do zapisu w ustawie o ABW. Jeżeli jest podobny, to w takim razie nie ma co dyskutować i rozdzierać szat, że oto jest jakieś nadzwyczajne uprawnienie, bo jeżeli nie było jakichś nadużyć dotyczących swobód i praw obywatelskich w przypadku tamtej instytucji, to dlaczego mają być w przypadku tej instytucji? Jeżeli bowiem jest taki sam, bo tu rzeczywiście są bardzo szerokie uprawnienia dotyczące prowadzenia kontroli...

Ja to przeczytam: dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe, etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z urzędu...

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeszcze numer buta jest potrzebny.)

Tu jest wszystko.

Przepraszam, ale my mówimy o instytucji operacyjno-śledczej, w przypadku której przy pomocy na przykład numeru buta można wyeliminować pewną liczbę podejrzanych, jak również na podstawie danych dotyczących poglądów itd. można budować portret psychologiczny.

Panie Przewodniczący, ja to wszystko rozumiem, tylko że kwestia tego właśnie art. 22 ust. 7 była w każdej opinii przeciwnej bardzo mocno akcentowana, bardzo mocno podnoszona. Jeżeli taki albo podobny zapis już jest, funkcjonuje w naszym prawie, to nie mamy co podejrzewać, że będzie w tym zakresie jakieś szczególne pole do nadużywania tych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, niestety nie da się nie wypowiedzieć na początku kilku zdań generalnych, ponieważ mamy do czynienia z ustawą dotyczącą budowania stricte służb specjalnych, które uzyskują uprawnienia w zakresie ingerencji w elementarne, podstawowe prawa człowieka, co wcale nie wyklucza, że tego rodzaju służby nie są potrzebne. Problem tylko polega na tym, w jakiej przestrzeni, w jakim kontekście my funkcjonujemy, czego ma dotyczyć działalność tej służby, w jakich okolicznościach jest powoływana.

Chciałbym stanowczo i kategorycznie powiedzieć jedno. Chcę prosić wszystkich, którzy dyskutują na temat kodeksów karnych, na temat takich ustaw, które dzisiaj uchwalamy, żeby nie oceniać tego tylko i wyłącznie in statu nascendi, to znaczy żeby nie brać pod uwagę obecnego układu politycznego, napięć politycznych, określonych koalicji lub braku koalicji, określonych sytuacji, ponieważ uchwalamy ustawę, która nie będzie tylko dla tej ekipy i nie będzie stosowana tylko przez tę ekipę, ale prawdopodobnie pozostanie nam na następny czas. A więc budujemy coś, co może być używane przez różnych ludzi.

Ja akurat potencjalnego szefa służby, która ma powstać, bardzo cenię, szanuję i znam jego przeszłość, ale trzeba liczyć się z tym, że budujemy coś, co może wpaść w ręce zupełnie innych osób i być wykorzystywane wbrew intencjom tej ustawy, a istnieją w niej konstrukcje, które pozwalają używać jej do celów stricte politycznych. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że to nie jest ustawa, która nie może być użyta do celów stricte politycznych, a nie tylko antykorupcyjnych.

Chcę to powiedzieć, to znaczy po prostu muszę to powiedzieć, żebyśmy mieli świadomość, gdzie jesteśmy, jak powiadam, z ogromnym szacunkiem dla tego, który ma być potencjalnym szefem tej struktury, żebyśmy wiedzieli, że tak to jest skonstruowane - za chwilę pokażę, na czym to polega - i jeżeli to uczynimy i podniesiemy rękę, żebyśmy mieli tego pełną świadomość.

Proszę państwa, to też muszę powiedzieć: jeżeli jest określona struktura polityczna i premier wyznacza tę osobę, to chcę, żebyśmy mieli świadomość, iż jeśli ten urząd ma kontrolować wszystkich funkcjonariuszy publicznych, to oznacza to, że jedna opcja polityczna będzie kontrolowała wszystkich innych funkcjonariuszy publicznych, ich oświadczenia majątkowe, ze wszystkimi konsekwencjami operacyjnymi tej ustawy.

Mam prawo postawić pytanie, czy to w jakimś sensie nie dotyka pewnego układu trójpodziału władzy. Ja nie mówię, że to dotyka, ja tylko mam prawo w sensie ducha prawa zapytać o to, czy ja chciałbym, jeżeli na przykład znowu SLD wygra wybory, być kontrolowany przez funkcjonariuszy pana Jaskierni, z tymi wszystkimi konsekwencjami, które są, czy przypadkiem do kontroli funkcjonariuszy publicznych nie powinna być powołana mała komórka, nie wiem, przy marszałku Sejmu czy przy marszałku Senatu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona już istnieje od lat i nie działa.)

Dobrze, ja dzisiaj stawiam pytania, mam prawo je stawiać.

Teraz chcę zabrać głos, Panie Senatorze, na temat art. 22. Chcę, żebyśmy rozmawiali poważnie, ponieważ jest to ustawa, która ma zostać na lata. Jeżeli rzeczywiście w ABW coś takiego istnieje, bo istnieje: dane osobowe na temat pochodzenia rasowego, etnicznego, poglądów politycznych, przekonań religijnych, filozoficznych, przynależności wyznaniowej, partyjnej lub związkowej, stanu zdrowia, nałogów, życia seksualnego... Proszę państwa, przecież to jest ustawa o walce z korupcją, to nie jest wywiad. Co ma wspólnego to, czy ktoś jest homoseksualistą, czy nie, jakie ma poglądy filozoficzne, czy jest protestantem, czy jest katolikiem, w kontekście tego, czy ma ciąg na kasę, czy nie? Co to ma wspólnego?

(Głos z sali: Z kim się prędzej dogada.)

Dlaczego stawiam to pytanie? Dlatego że mamy też na przykład art. 17, o którym zaraz zacznę mówić, gdzie jest mowa o tak zwanej kontroli operacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że ta kontrola może być podjęta w celu utrwalenia dowodów przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1, jeżeli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenie należności publicznoprawnej przekraczają pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia, prawda? To jest kwota...

(Głos z sali: ...45 tysięcy zł.)

...45 tysięcy zł.

Czy tak poważne biuro, z tak ogromnymi kompetencjami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i z tak małym składem.)

...i z tak małym składem ma się zajmować zwykłą przestępczością skarbową odnośnie do 45 tysięcy zł?

Teraz ja nie bardzo rozumiem, może pan minister mi to wytłumaczy, bo jest tu mowa o potrzebie zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego. Ja nie rozumiem, czy jak ktoś jest podejrzanym i oskarżonym, zaczyna się już czynność operacyjną, bo to już jest pojęcie z kodeksu postępowania karnego, czy też jest to osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogła popełnić przestępstwo. A więc czy jest to postępowanie ad rem, czy ad personam i jaka jest wtedy relacja do organów wynikających z kodeksu postępowania karnego? Cały art. 17 jest dla mnie nieczytelny.

Później, proszę państwa, jest sytuacja taka, że ja praktycznie nie wiem, w stosunku do kogo te czynności kontrolno-operacyjne mogą być czynione: do podejrzanego czy do oskarżonego, bo jeśli do oskarżonego, to niby dlaczego CBA ma to robić?

(Głos z sali: CBA już dawno skończyło swoją działalność.)

Właśnie.

Co w ogóle ma znaczyć ten ust. 4? Ja w tej chwili mówię o konstrukcji, nie zastanawiam się, czy to jest dobrze, czy źle, tylko uważam, że jest to jakieś pomieszanie pojęć.

Następnie, proszę państwa, jest ust. 8 w art. 17, gdzie te czynności kontrolne mogłyby być przeprowadzane praktycznie bez końca. Na przykład nie podoba się jakiś funkcjonariusz publiczny, sekretarz gminy czy ktoś i jakaś jednostka, delegatura może go kotłować przez trzy lata.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, żeby pan minister zwrócił uwagę na to, że jest tu pomieszanie pojęć, pomieszanie instytucji i ust. 8 też jest nieczytelny.

Chcę jeszcze powrócić do art. 22. Proszę mi wierzyć, że ja chcę się tylko dowiedzieć, czy te dane, o których jest mowa, czyli poglądy filozoficzne, religijne, przynależność wyznaniowa, preferencje seksualne, życie seksualne, stan zdrowia, będą przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Naprawdę, proszę mi wierzyć, ja uważam, że to jest jeden most za daleko. Czy przy 45 tysiącach zł, przy podejrzeniach, że ktoś nie zapłacił bądź ktoś ma jakieś problemy, można zbierać tego rodzaju dane? Czy, Panie Ministrze, na pewno są potrzebne takie wiadomości? Czy to, w jakim kto jest kościele albo w jakich związkach zawodowych, albo jakie ma poglądy filozoficzne czy polityczne, jest w ogóle kwantyfikacją czegokolwiek?

Ja to wszystko mówię dla dobra tej instytucji, po to, żeby to była walka z korupcją i żeby nikomu nie przyszły do głowy jakiekolwiek inne pomysły, dzisiaj i w przyszłości, bo dzisiaj mogę mieć do kogoś zaufanie, ale za chwilę mogę nie mieć do kogoś zaufania albo zostanie tam zatrudniony ktoś, kto będzie interesował się wyłącznie czyimiś skłonnościami seksualnymi czy tym, jakiego ktoś jest wyznania, a nie tym, jaką kasę robi na boku.

Ja stawiam pytanie, czy to w ogóle jest potrzebne, ponieważ na początku art. 22 mówi się, że CBA może gromadzić informacje, sprawdzać je i przetwarzać. Takie jest zadanie CBA: w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 oraz identyfikacji osób może przetwarzać te informacje, czyli takie informacje. Ja rozumiem, że CBA może zbierać wszystkie informacje, które są związane z obrotem gospodarczym, a są podejrzane, które są związane ze wszystkim tym, co nazywa się szeroko pojętą korupcją, z lewymi pieniędzmi, praniem brudnym pieniędzy itd., ze wszystkim tym, co jest z tym związane. To jednak, kto do jakiego związku wyznaniowego należy, naprawdę jest troszeczkę za daleko posunięte w kontekście uprawnień funkcjonariuszy, o których mówiłem na początku, prawda?

Jeżeli to wszystko zlepimy, ułożymy te puzzle, to stworzy się coś takiego, czemu dzisiaj mówimy "tak", ale za chwilę możemy mieć z tym problemy. Chciałbym, żebyśmy to wszystko sobie omówili i powiedzieli. To nie o to chodzi, że ja wykonuję jakiś desant na tę ustawę, że ją atakuję, tylko ja chcę dzisiaj powiedzieć jedno, że tak jak ABW... Pan przewodniczący podał przykład pana Kluski, prawda? Mieliśmy też przypadek Orlenu. Jak nazywał się ten aresztowany?

(Głos z sali: Modrzejewski.)

Modrzejewski.

My możemy mieć więcej przypuszczeń i podejrzeń, że ta ustawa, jeżeli wpadnie w tak zwane niepowołane ręce, w określonych okolicznościach może powodować więcej tego rodzaju przypadków, mniej spektakularnych, ale bardziej niszczących niż akcje prowadzone wobec Kluski przez ABW, które oczywiście były upolitycznione. Wiadomo, o co w tym wszystkim chodziło: żeby niszczyć.

Ta ustawa pozostawia w niepowołanych rękach więcej możliwości pełzającego, powolnego, niespektakularnego oddziaływania, z krótką bronią na ulicy, gdzieś tam na Marszałkowskiej czy gdzie indziej itd., itd. Tak więc ja chciałbym wyjaśnienia dotyczącego art. 22, po co to wam jest, po co jest wam potrzebne gromadzenie, przetwarzanie, nakierowanie się na te zainteresowania. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Mamy w tym przypadku dwieście stawek miesięcznych, ale przy podjęciu czynności kontrolnych jest ich już tylko czterdzieści pięć. Czy tak poważne, tak bardzo wyspecjalizowane, tak profesjonalne biuro ma zbierać te wszystkie informacje wynikające z art. 22 w związku z czterdziestoma pięcioma stawkami? To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć.

Chciałbym jeszcze, żebyśmy podyskutowali - to może później, Panie Przewodniczący - na temat relacji wynikających z k.p.k., relacji między oskarżonym i podejrzanym. Ja mówię o całym art. 17. Ja go w tej chwili całego nie potępiam, ja tylko uważam, że jego konstrukcja jest bardzo nieczytelna, bardzo zagmatwana, bardzo zamulona i myli pewne pojęcia, ale to tak rzucam hasłowo.

(Głos z sali: Art. 24?)

Art. 17.

Na razie to tyle. Potem jeszcze sobie o tym porozmawiamy, bo są to skomplikowane kwestie.

Pan senator Piesiewicz zwrócił moją uwagę na pewien fakt. Ja będę prosił pana ministra o odniesienie się do tego przypadku. Mianowicie czytałem tę ustawę uważnie, ale na tyle nieuważnie, żeby nie dostrzec tego zapisu. Chodzi mi o art. 17 ust. 4, gdzie są słowa: "w przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego". A więc przynajmniej w tym zakresie ten zapis jest ewidentnie sprzeczny z kodeksem postępowania karnego. W czasie, kiedy sprawa jest w sądzie, kiedy człowiek uzyskuje status oskarżonego, nawet prokuratura nie może prowadzić poza sądem żadnych czynności w sprawie, która toczy się w sądzie.

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: Jaki konkretnie przepis k.p.k. zakazuje tego?)

Proszę pana, czy zdaje pan sobie, Panie Profesorze, sprawę z tego, czy poda mi pan w Polsce jeden przykład na to, że kiedy sprawa toczy się w sądzie, prokurator niezależnie od tego gromadzi sobie własne dowody, przesłuchuje świadków w sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pana, prosty przepis...

(Głos z sali: Ja odpowiem na to pytanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To student pierwszego roku prawa musi się tego dowiedzieć.)

Po prostu gospodarzem sprawy przy złożeniu do sądu jest sąd, prawda? Organ prowadzący postępowanie jest zobowiązany do przedłożenia sądowi wszystkich dokumentów i okoliczności, które zostały uzyskane w drodze śledczej i operacyjnej. Jeżeli toczy się coś obok, to trzeba przekazać w trybie dawnego art. 366 kodeksu postępowania z powrotem do prokuratury. Nie może być tak...

Przepraszam, jako mecenasi uzupełniamy się: w momencie złożenia aktu oskarżenia w sądzie gospodarzem jest sąd, co więcej, kończy się postępowanie przygotowawcze i jeżeli organ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To z powrotem.)

...w tym wypadku śledczy, prokuratura miałaby prowadzić kolejne kontrole itd., to w tej sytuacji składa się wniosek do sądu o cofnięcie do prokuratury celem uzupełnienia.

Tak. I to, o co pan profesor tu pyta, takie pytanie mnie żenuje, wie pan? Ja się dziwię, że pan w ogóle jako profesor, do tego jeszcze z tego, co rozumiem, profesor prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to w takim razie to pana usprawiedliwia. To jest tak, jakby pan postawił...

(Kierownik Studium Podyplomowego "Socjologia bezpieczeństwa wewnętrznego" w Instytucie Socjologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Andrzej Zybertowicz: A pan senator nie może sobie wyobrazić sytuacji, w której oskarżony lub podejrzany jest jednocześnie szantażowany przez grupę przestępczą...)

Panie Profesorze, niech pan nas przynajmniej w tym zakresie nie poucza, wie pan, przynajmniej w zakresie znajomości prawa, postępowania karnego. Ja wcale nie mówię, że tego nie można zmienić, ale trzeba jednocześnie zmienić kodeks postępowania karnego.

(Głos z sali: Generalne zasady.)

Tak, generalne zasady.

(Głos z sali: Panie Profesorze, wszystko można zrobić.)

Jeżeli napisalibyśmy, że chodzi o oskarżonego w innych sprawach niż jest prowadzona, to rozumiem, ale gdyby było to w tej samej sprawie, to byłby powstał nieprawdopodobny bałagan w naszej procedurze. Tego nigdzie nie ma. Takie czynności... Tego żaden prokurator nie odważy się nawet spróbować prowadzić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nawet w PRL tego przestrzegano, teoretycznie.)

Nawet wtedy tego przestrzegano, nawet wtedy tego nie robiono.

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie było.)

I tu nagle pan profesor mówi takie horrendum, że przecież można prowadzić postępowanie na własną rękę, obok sądu.

Panie Senatorze, ja zadałem tak samo niekompetentne pytanie, jak niekompetentne pytania zadawał przed chwilą pan senator Piesiewicz w innych sprawach, to można wykazać. Ja zadałem pytanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja proszę, żeby mnie pan nie krytykował, Panie Profesorze, dobrze?)

Możemy się wzajemnie krytykować.

Panie Profesorze, wie pan, mnie to zaskoczyło. Gdy dowiedziałem się, że nie jest pan prawnikiem, to zrozumiałem. Ja myślałem, że pan jest prawnikiem i gdy zadał mi pan takie pytanie, to nie wiedziałem, czy powiedzieć, że trzeba przeczytać kodeks postępowania karnego, czy w ogóle zapytać o to, co powinien znać każdy student zdający egzamin z procedury. Nie wiedziałem, ale teraz rozumiem. Pan jest profesorem z innej dziedziny, pan nie ma obowiązku tego znać, ale w takim razie niech pan szanuje to, co jest w prawie, to, co jest, to, co - jak powiedział, jak sądzę, złośliwie, pan senator Piesiewicz - nawet za komuny było szanowane, czyli...

(Głos z sali: Nie było.)

(Głos z sali: Teoretycznie, ale było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...władztwo sądu. Nie, oczywiście w każdej chwili mogli sobie to uzupełniać, jak chcieli, ale władztwo sądu nad sprawą było szanowane; było szanowane. Żaden prokurator nigdy nie odważył się przeprowadzić jakiejkolwiek czynności w sprawie, która została już oddana do sądu, żadnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli ma dokumenty, zostają u niego jakieś dokumenty, to wtedy prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne i powinien być po prostu pozbawiony uprawnień. Tak, jeżeli pozostawi jakieś papiery z postępowania, nie przekaże ich do sądu.)

Tak. To jest już coś całkiem innego, to jest elementarz.

Ja podejrzewam, ze jest tu pewien błąd, chyba że chodzi o zbieranie materiałów do innej sprawy, w odniesieniu do oskarżonego, który jest już oskarżony w innej sprawie, nie zaś w tej sprawie, która jest w sądzie. Jeżeli tak, to dobrze, to już niejako tylko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...ciągle podejrzanego.)

Podejrzanego. Nie, jeśli jest w sądzie, to już oskarżonego.

Zatem na pewno, widzę, że panowie przyznają mi rację, to jest w porządku. Chodzi tylko o to, żeby nie było to opacznie rozumiane. Czy nie należałoby tego uzupełnić jakimś zapisem, żeby nie było to rozumiane właśnie tak, jak to rozumiał pan profesor? Oczywiście, można zgodnie z teorią pana profesora, wszystko można, ale są pewne elementarne zasady, funkcjonują one w Polsce i jak na razie, należy ich przestrzegać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Jeśli chodzi o przyczyny czy miejsca, w których może działać urząd antykorupcyjny jako bardzo poważna instytucja, tak to nazwijmy, myślę o jednostkach antyterrorystycznych czy GROM, w kontekście korupcji, to tak naprawdę moment, kiedy on wkracza, powinien być tu tak sprecyzowany, aby w perspektywie lat nie zmieniło się to w coś innego, czego byśmy nie chcieli. Musimy nad tym popracować. Proszę zwrócić na to uwagę, bo sądzę, że jeśli chodzi na przykład o cały aspekt kontroli, to są niesamowite uprawnienia, naprawdę to są niesamowite uprawnienia, także przetwarzanie danych. Zresztą będziemy o tym rozmawiali, czy te dane są potrzebne akurat w tym urzędzie. Jeżeli chodzi na przykład o ABW, to uważam, że tak, to jest nieporównywalne, bo ma ona szerszy zakres zainteresowania, przedmiotem zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest praktycznie wszystko, wszystko w kontekście szpiegostwa, w kontekście kontaktów ludzi, mających dostęp do tajemnicy państwowej, z innymi ludźmi itd. Tymczasem w tym przypadku, umówmy się, chodzi o bardzo konkretną sprawę, po prostu o kasę, o wyciąganie pieniędzy, zakres przedmiotowy i podmiotowy jest tu w jakimś sensie ograniczony, po prostu podmiot musi być naznaczony korupcją. Tu nie chodzi o to, czy on jest związany z tajemnicą państwową czy też nie, bo może być i może w nim panować korupcja i nie być, a jednocześnie może tam panować korupcję. Dlatego o tym mówię i dlatego to musi być sprecyzowane.

Wobec takich uprawnień kontrolnych to musi być coś bardzo poważnego. Tymczasem przy tych zarzutach to każdy, w zasadzie większość obywateli może stać się przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak to jest opisane. Chciałbym, żebyśmy podjęli dyskusję na ten temat i to już nie kontekście... Naprawdę chcę wierzyć, że pan Kamiński, bo ja mam ogromne zaufanie... Chodzi o dyskusję w kontekście tego, że to jest ustawa, na którą musimy patrzeć również historycznie, perspektywicznie, a nie tylko politycznie, bieżąco i tylko pokampanijnie, tak się wyrażę.

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz. Jeśli chodzi o szczegółowość informacji, chcę powiedzieć, że korupcja to nie tylko proste przekupstwo, gdy na przykład policjant mnie zatrzymuje, dlatego że przekroczyłem prędkość, daję mu 50 zł i zapominamy o wszystkim. To są dość skomplikowane sprawy i przypuszczam, że im więcej będzie zebranych informacji na temat tego, kto korumpuje albo kto został skorumpowany, tym łatwiejsze później będzie postępowanie przed sądem, zmierzające do udowodnienia przestępstwa, ale to jest inna sprawa.

Pan senator dotknął tu fundamentalnej kwestii, od której pewnikiem nie uciekniemy. Otóż ustawa zostanie uchwalona, pan minister Kamiński zostanie szefem CBA, potem przestanie być jego szefem, a ustawa zostanie i CBA też zostanie. Oczywiście, zawsze istnieje takie ryzyko. Takie ryzyko istnieje, ale to nie znaczy, że dzisiaj powinniśmy sobie związać ręce i powiedzieć: kiedyś tę władzę stracimy, kiedyś nie będziemy szefami CBA, będą inni i być może będą to ludzie, w przypadku których lepiej by było, aby nie korzystali z takich uprawnień, w przeciwnym razie będzie niedobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zawsze jest takie ryzyko, gdy cokolwiek uchwalamy, istnieje takie ryzyko.

Spójrzmy na to z innej strony. Korupcja jest u nas rzeczywiście wszechogarniająca i takie jest poczucie większości obywateli. To, że ona jest wszechogarniająca, widzimy nawet w języku, w takich normalnych, codziennych powiedzeniach, których dawniej w języku polskim nie było, a teraz są. To w jakiś sposób odzwierciedla problem, z którym się stykamy. W związku z tym należy zastosować wszelkie możliwe środki i podjąć nawet to ryzyko. Nawiązując do tego, jak się pan senator wyraził, iż nie chciałby pan, aby ludzie pana Jaskierni objęli Centralne Biuro Antykorupcyjne, powiem, że ja mam nadzieję, iż po kilku latach działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego...

(Głos z sali: Stracą szansę.)

...takie niebezpieczeństwo zostanie poważnie ograniczone i choćby z tego względu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem, czy na PiS, ale w każdym razie nie na tamtych panów od jednorękich bandytów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...wiecie państwo, o co mi chodzi.)

Wiemy, dlatego o tym mówię, Panie Senatorze, dlatego zgadzam się z tym, że istnieje ryzyko, ale jestem za tym, żeby to ryzyko podjąć. Im szybciej podejmiemy to ryzyko i im szybciej zmierzymy się z tym problemem, tym lepiej i tym lepsze, mam nadzieję, będą efekty. Dziękuję.

Proszę, pan profesor, a potem będziemy się zbliżali do końca wstępnej części, jeszcze pan minister się do tego ustosunkuje.

Proszę.

Problem zasadności zbierania tak zwanych danych wrażliwych. Jeśli organizacje przestępcze rekrutują do swego grona na przykład wysokiego funkcjonariusza państwa, to wypracowują do niego dojście, uwzględniając jego poglądy filozoficzne, preferencje seksualne. Instytucja antykorupcyjna musi wiedzieć, w jaki sposób ten człowiek został rozpracowany przez grupę przestępczą i w jaki sposób go oswojono. Jednym z uprawnień CBA, jak każdej innej tajnej służby, jest prowadzenie agentury w środowiskach, które są rozpracowywane. Otóż, żeby opracować, tak to nazwę, osobę przed zwerbowaniem jej na agenta, trzeba gromadzić na jej temat wszelkiego rodzaju informacje, bez żadnych ograniczeń. Ja rozumiem to, że senator Piesiewicz może tego nie wiedzieć, bo nie przeczytał kilku książek szpiegowskich i zadaje w związku z tym pytania. Ja jestem socjologiem i grzecznie zadałem pytanie jednemu i drugiemu panu senatorowi o to, jakie konkretne akty prawne zakazują, są niezgodne z konkretnym zapisem w tej ustawie. Pozwolę sobie zauważyć, że ja przed chwilą udzieliłem odpowiedzi na pytanie senatora Piesiewicza, ale na moje pytanie o wskazanie konkretnego aktu prawnego, z którym w niezgodzie pozostaje zapis...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, całe k.p.k., tak, całe k.p.k.)

Całe k.p.k. nie jest konkretnym aktem prawnym. Dziękuję.

Przepraszam, jeśli mogę, Panie Profesorze, proszę wybaczyć, ale jeżeli pan nam każe czytać książki szpiegowskie, to ja nie bardzo rozumiem powody, proszę wybaczyć, pana obecności na posiedzeniu tej komisji. Albo poda nam pan coś konkretnego... Proszę bardzo, pan jest socjologiem, proszę być poważnym.

Kolejna sprawa. Mówi pan o organizacjach mafijnych, ale jaki to ma związek z CBA. Wie pan, ja cały czas tego nie rozumiem. Czy to znaczy, że tak na wszelki wypadek w ramach działalności operacyjnej trzeba stwierdzić, czy ktoś ma na przykład skłonności homoseksualne, żeby wiedzieć na przyszłość, czy on przez przypadek nie będzie inwigilowany przez środowiska mafijne? Czy pan to ma na myśli, w tym sensie? A może, wie pan, ja mam prostsze rozwiązanie. Wyślijmy po prostu do trzydziestu ośmiu milionów obywateli ankietę z tymi pytaniami i niech każdy ją wypełni. Przecież to jest proste rozwiązanie. Myślę, że chyba powinien pan wnieść tu taki pomysł, może pod obrady Sejmu, prawda? To byłoby najprostsze.

Myślę, że pan profesor miał w jednej sprawie zasadniczą rację, iż panowie prawnicy w gruncie rzeczy w ogóle nie dostrzegają tego, że istnieje coś takiego, jak działalność operacyjno-rozpoznawcza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i nie jest to działalność regulowana przez k.p.k. I w ogóle nie czyńmy sobie w tej sprawie żadnych, ale to żadnych złudzeń. A służby specjalne posiadające takie uprawnienia w tym zakresie funkcjonują, było nie było, w gruncie rzeczy na całym świecie i są to, powiedziałbym, bardzo skromne uprawnienia. Na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które przed chwilą pani się powoływała, trwa teraz dyskusja nad tym, czy służby specjalne mogą stosować tortury, czy nie. U nas na szczęście takiej dyskusji jeszcze nie było, chociaż pojawiły się już pewne sygnały, sugerujące, że cel uświęca środki. Starajmy się zatem zachowywać zdrowy rozsądek.

A co do danych wrażliwych, proszę państwa, nie udawajmy, nie udawajmy, że nie żyjemy na tym świecie albo że spadliśmy wczoraj z Księżyca. Przecież istnieje układ polityczno-mafijno-partyjny, który jest układem, tak, jest układem. Jeżeli mamy badać korupcję, to jego struktura nie jest zupełnie obojętna. Afiliacje partyjne coś mówią o gronie osób, wśród których ktoś się obraca, jak wygląda układ korupcyjny, który istnieje. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To jest bardzo ciekawe, to bardzo, bardzo ciekawy pogląd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już nawet Platforma Obywatelska ostatnio zauważyła, że warszawski układ był jednak nie w porządku, a był to układ partyjny. Tak się zdarzyło, takie nieszczęście spotkało również Platformę. I był to układ warszawski, był taki i wszyscy tak mówią. Proszę państwa, co, udawać głupiego, że się tego nie wie i nie widzi?

Zatem pewne dane, dotyczące na przykład afiliacji politycznych, są w naszym świecie niezwykle istotne i pewna liczba osób w ogóle funkcjonuje w partiach po to, żeby zajmować stanowiska, żeby wejść w ramy kapitalizmu, który pani Staniszkis określa mianem kapitalizmu politycznego, i myślę, że robi to z dużą świadomością i z dużą kompetencją. Z moje strony to tyle w tej sprawie.

(Senator Robert Smoktunowicz: ...zadać pytanie.)

Tak, proszę.

Chodzi mi o to, co pan powiedział. Afiliacja w danym środowisku politycznym, partyjnym ma wskazywać... Nie rozumiem. Ja zadałem pytanie, niedotyczące tego, która partia ma problemy z pewnymi członkami, pewnie każda miała, ma lub będzie miała, bo wiadomo, że w każdej partii są lepsi, gorsi itd., to są ludzie, ale co to ma wspólnego z danymi wrażliwymi. Pan tak się wyraził, jakoby afiliacja w danym środowisku wskazywała... I ja zapytałem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, oczywiście, ależ oczywiście...)

...na jakie skłonności seksualne wskazuje przynależność do danej partii.

Ależ oczywiście, nie wskazuje, wskazuje zaś na układ, w jakim się obracasz. Jest to sprawa zupełnie oczywista. Wskazuje ci w ogromnej większości twoich znajomych, ludzi, z którymi współpracujesz. Tak się składało, że cały układ warszawski znalazł się w Platformie. Nie była to zasługa Platformy, lecz tego układu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę.

Proszę państwa, debata, która teraz trwa, na przykład właśnie ta wymiana zdań, przybliża mnie, wydaje mi się, do istoty zagadnienia i pojawiają się pytania. W odczuciu opinii publicznej było tak i przyznam szczerze, że również w moim odczuciu tak było, że mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mamy wywiad, mamy kontrwywiad, ja jako obywatel, jako parlamentarzysta godzę się na to, żeby te służby posiadały ogromne kompetencje w zakresie zbierania danych dotyczących różnych ludzi, środowisk, ponieważ to jest potrzebne, nie będę teraz mówił, z jakich powodów, chodzi o bezpieczeństwo państwa, funkcjonowanie państwa, jego pozycję międzynarodową itd., itd. To są służby specjalne. Wiemy o tym, dziś nie będę o tym mówił, że one również podlegają pewnym ograniczeniom, to jest jasne, kontroli parlamentarnej, istniejących przepisów prawa, konieczności zatwierdzenia pewnych czynności, jeżeli wchodzimy na tak zwaną drogę procesową etc., etc.

Miałem poczucie, odczucie, że my budujemy służby bardzo mocno ulokowane, bardzo sprawne, w przypadku których skonkretyzowany jest przedmiot ich działalności, dotyczący korupcji, szeroko pojętej korupcji. Jeżeli pan przewodniczący mówi o tym, że nie łudźmy się, jest prawo itd., to ja się na to godzę. Jednak w przypadku służb tak zwanych sensu largo, wywiadu, kontrwywiadu, my zbieramy bardzo dużo informacji na temat... Uważam, że jeżeli na przykład ktoś pełni gdzieś funkcję dyplomatyczną, to my możemy się interesować jego kontaktami, tym, do jakiego chodzi kościoła, czy jeśli ktoś jest, załóżmy, ministrem obrony czy wiceministrem obrony i mamy... No nie będę tłumaczył, o co tu chodzi, chodzi o szeroko pojęte bezpieczeństwo państwa.

Wracam do tego, że miałem odczucie, iż budujemy służbę, która ma zwalczać patologię korupcji, tymczasem mylenie różnych płaszczyzn czy dziedzin, prawda... Dlatego pojawiły się pytania dotyczące art. 22, nie dlatego, żeby zakwestionować fakt istnienia służb, które mają prawo interesować się takimi sprawami. Jeżeli istnieje jakaś dziwna grupa wyznaniowa, scjentologów czy jakaś inna, która ma coś określone w swoich założeniach, to my jako państwo mamy prawo wiedzieć itd. Jednak myślę, że w kontekście na przykład, tak to nazwę, przewał przetargowych na jakąś komputeryzację, mówiąc zupełnie teoretycznie albo nie, robienia czegoś tam przez kogoś, gdy ktoś ciągle wygrywa przetargi, to my mamy prawo się tym zainteresować, konkretnie dowiedzieć, jak wyglądają te przetargi, ale to, z kim sypia szef tej firmy, to już mnie... Oczywiście można powiedzieć, że sypia z żoną ministra, który podejmuje decyzje czy ma wpływ na podjęcie określonych decyzji. Mam jednak poczucie, że zapis art. 22 to nie jest badanie in concreto owego sypiania w określonym hotelu w związku z tym, że dokonano jakiejś transakcji, lecz generalnie się... Może pan minister mi to wyjaśni.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę, z cierpliwością wysłuchałem państwa wywodów. Zacznę może od tej sprawy, która pod koniec rozbudziła tyle emocji. Otóż pragnę uspokoić, zwłaszcza pana senatora Piesiewicza, i wyjaśnić, jaka jest intencja, jaki jest kontekst tego zapisu. Po pierwsze, zapis o możliwości gromadzenia danych wrażliwych, danych szczególnie delikatnych jest uprawnieniem, nie zadaniem, ale uprawnieniem obecnie obowiązującym w odniesieniu do kilku służb. Dokładnie taki sam zapis dotyczy Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, a nawet Żandarmerii Wojskowej, gdyż ten zapis odnosi się do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa. To nie jest zadanie jakiejkolwiek z tych służb, ich zadaniem nie jest zbieranie informacji o poglądach politycznych czy o preferencjach seksualnych obywateli. Jeżeli jednak wobec osoby podejrzewanej o popełnienie jakiegoś przestępstwa prowadzone jest postępowanie, zwłaszcza postępowanie operacyjne, to z punktu widzenia na przykład naszej służby jest niesłychanie istotne właśnie to, czy osoba podejrzana o przestępstwo korupcyjne jest członkiem jakiejś partii politycznej i jaką pozycję w tej partii zajmuje. Oczywiście byłoby skrajnym cynizmem, gdyby tego typu informacje były gromadzone wobec jakiegokolwiek obywatela, dotyczy to tylko osób podejrzanych i to jest zapisane w ust. 7. Powiem więcej, my jako jedyna służba zapisaliśmy, że te dane są niszczone niezwłocznie po zakończeniu postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Szanowny, mam pytanie. To musi być po przedstawieniu zarzutów?)

Nie. Chodziło o możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to są tak ważne dane z punktu widzenia praw obywateli, że są to dane szczególnie chronione, z tego wynikają takie zapisy w ustawach. Załóżmy, że służba otrzymała informację, iż ktoś jest szantażowany, wysoki urzędnik państwowy jest szantażowany ze względu na przykład na swoje preferencje seksualne. Są to dane niezwykle delikatne, wrażliwe i niezwykle głęboko ingerujące w prywatność tego człowieka. Jeżeli na jakimkolwiek etapie służba może wejść w posiadanie i przez pewien czas przechowywać takie dane, to musi istnieć ku temu podstawa prawna, bo w każdej innej sytuacji byłoby to łamanie podstawowych praw człowieka. Możliwe jest to tylko w bardzo jasno określonym kontekście, jeżeli ktoś jest podejrzewany o popełnienie przestępstwa, jeśli ktoś nadużywa stanowiska, bo jest szantażowany, chociażby z tego tytułu, jeśli ktoś wygrywa przetargi i należy na przykład do kościoła scjentologów, a przewodniczący komisji przetargowej też należy do tego kościoła, to jest to istotna informacja. Weźmy przykład afery Stella Maris, w której są podejrzane osoby duchowne. Czy osoby prowadzące tę sprawę nie powinny mieć uprawnienia do gromadzenia takich informacji, że na przykład ksiądz katolicki jest zamieszany w tego typu aferę? To jest przepis wprowadzony tylko i wyłącznie na użytek takich sytuacji i jest to przepis obowiązujący powszechnie. Tę sprawę już wyjaśniliśmy. W sposób całkowicie sztuczny była ona nagłaśniana w mediach przez przeciwników tej ustawy, ale jest to obecnie obowiązujący stan prawny. Tylko wobec osób podejrzanych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie to jest napisane?)

Proszę zwrócić uwagę, jest o tym mowa w art. 22 ust. 7. Wobec osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa ściganych z oskarżenia publicznego, a następnie zapis o tym, że te dane są niezwłocznie niszczone.

(Głos z sali: W art. 22?)

Tak. W art. 22 w ust. 7. Jest tu słowo "podejrzanych", chodzi o podejrzanych, jest też zapis, mówiący o tym, że są one niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się wyroku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych?)

Tak.

Panie Ministrze, ale osoba podejrzana, jak pan wie, to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach. Operujmy kategoriami, żeby nam się pojęcia nie...

Przepraszam, jeśli mogę, to chciałbym coś powiedzieć.

Ernest Bejda, współpracownik ministra Kamińskiego.

W k.p.k. jest zapis o podejrzanym, tak? Zaś osoba podejrzana to jest kategoria szersza. Wiadomo, że podejrzany to osoba, której przedstawiono już zarzuty i jest ona stroną w postępowaniu karnym, zaś osoba podejrzana to jeszcze nie jest podejrzany w rozumieniu przepisów k.p.k. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli?)

Czyli jest to osoba, wobec której może być prowadzone postępowanie operacyjno-rozpoznawcze.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli każdy? Czy pan się z tym zgadza?)

Nie, nie zgadzam się. Panie Senatorze, proszę nie insynuować takich rzeczy, bo są granice polemiki, które pan stanowczo przekracza.

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, ale ja proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.)

Odpowiadam panu: nie. Ażeby wobec kogokolwiek stosować metody związane z działalnością operacyjną, musi być uzasadnione podejrzenie, że ta osoba popełniła przestępstwo.

Czy to jest związane z jakimś, nie wiem, postanowieniem?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)

Proszę odpowiadać w taki sposób... Jesteśmy na posiedzeniu komisji, mamy chyba prawo mieć swoje poglądy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak, jesteśmy na posiedzeniu komisji. Panie Senatorze.)

...dyskutujemy. Ja po prostu zadałem pytanie...

Panie Senatorze, pan pozwoli, że jednak ja będę prowadził obrady.

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha, to znaczy, że ja nie mogę zadać pytania, tak?)

A czy pan się zwrócił o pozwolenie na zabranie głosu?

Przepraszam bardzo, ja po prostu trochę, tak to nazwijmy, usnąłem, ale chciałbym zaprowadzić jakiś porządek w tej dyskusji. Tak że proszę się zgłaszać po kolei.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odpowiadając panu senatorowi, pragnę przypomnieć, że istnieją w Polsce służby o charakterze policyjnym, odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, za przestrzeganie porządku publicznego, jest to konstytucyjne zadanie państwa polskiego wobec obywateli, i te służby mają prawo do prowadzenia działalności operacyjnej właśnie w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego. I taką służbą ma być Centralne Biuro Antykorupcyjne, które właśnie w tym zakresie, zwalczania przestępczości korupcyjnej i przestępczości gospodarczej, która ściśle wiąże się z przestępczością korupcyjną, będzie miało prawo do prowadzenia działalności operacyjnej. Tak że proszę pamiętać o tym, że to są takie służby jak te, które już istnieją, na przykład Policja czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Podkreślam, że jeśli chodzi o możliwość gromadzenia danych wrażliwych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, to nie jest to żaden nowy przepis. To jest tak naprawdę przepis gwarancyjny, mówiący o tym, że nie będzie żadnej uznaniowości i dowolności w gromadzeniu tego typu informacji, rzeczywiście informacji niesłychanie delikatnych i odnoszących się do sfery najgłębszej prywatności. Gromadzenie takich informacji jest to uprawnienie, nie zadanie, ale uprawnienie do gromadzenia takich informacji ma i Policja, i Straż Graniczna, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Agencja Wywiadu, i nawet Żandarmeria Wojskowa. Myślę, że tę sprawę możemy uznać za wyjaśnioną i z wielką przykrością stwierdzam, ze ponownie musieliśmy do niej wrócić, bo rzeczywiście jest to bardzo nieprzyjemne, jeśli autorom tej ustawy insynuuje się, że mieliby ochotę tak głęboko ingerować w prywatność czy w prawa człowieka obywateli, bo jest to po prostu coś głęboko niezasadnego, nieuczciwego. Podkreślam, że dotyczy to tylko osób podejrzanych i te informacje są niszczone niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia dotyczącego statusu tej osoby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie są osoby podejrzane, tylko podejrzewane, tak?)

Tak, podejrzewane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To tak trzeba napisać.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę poprosić o głos?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jesteśmy na posiedzeniu komisji parlamentarnej, proszę też szanować tę trzecią władzę, to nie są żadne ataki osobiste wobec pana, wobec kogokolwiek, dyskutujemy o przepisach prawnych.

Rzeczywiście ja też zostałem trochę wprowadzony w błąd przez ust. 7, bo dla mnie osoba podejrzana to jest wyraźna kategoria k.p.k., czyli osoba, której się przedstawia zarzuty. Zatem mamy tu chyba troszkę racji, zwłaszcza że ust. 7 nie mówi o sytuacjach, niejako cel ust. 7 jest inny. Celem zapisu ust. 7 jest ustalenie, że te dane się niszczy, jeżeli dana osoba ostatecznie nie została skazana za przestępstwo, zresztą nie chodzi tu o kategorię osób itd., itd. Zatem to nie jest podstawa prawna do uzyskiwania, gromadzenia tego typu informacji. I rzeczywiście, ażeby nie wprowadzać w błąd, powinno się tu użyć chyba trochę innego określenia. Ja przy okazji pytam, może ja też niedokładnie przeczytałem ustawę.

Proszę wybaczyć, że mówię: każdy, ale teoretycznie każdy. Bo co to znaczy "osoba podejrzana"? Czy to jest związane z jakąś formalną decyzją, z jakimś wszczęciem postępowania? Chciałbym to wiedzieć. Proszę wybaczyć, po prostu kieruję do pana takie pytanie. Kto to jest w tym wypadku osoba podejrzana?

Dziękuję.

Martin Bożek, współpracownik pana ministra Kamińskiego.

Jeżeli chodzi o pana pytanie, to trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w literaturze przedmiotu, w doktrynie, w orzecznictwie, także w samym kodeksie postępowania karnego, o czym wspomniał mój kolega, rozróżnia się pojęcia podejrzanego i osoby podejrzanej, czasami w literaturze przedmiotu używa się także określenia "osoba podejrzewana". Terminy "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w świetle doktryny i orzecznictwa mają te same znaczenia i nie jest to podejrzany, a więc nie jest to osoba, wobec której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów.

Nie można się zgodzić z interpretacją, że każdy może być osobą podejrzaną, to znaczy każdy może być objęty tego rodzaju zainteresowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że Centralne Biuro Antykorupcyjne działa tylko i wyłącznie w zakresie swoich właściwości, czyli zadań określonych w art. 2. Jeżeli jakieś informacje i to informacje już potwierdzone, wiarygodne, jeszcze nieuzasadniające popełnienia przestępstwa przez taką osobę - gdyby tak było, to trzeba by było wydać postanowienie o przedstawieniu zarzutu - ale jakiś zbiór wiarygodnych informacji wskazuje na to, że taka osoba dopuściła się jednego z przestępstw, o których mowa w art. 2, ma ona status osoby podejrzanej, podejrzewanej. Tylko i wyłącznie wobec takiej osoby, kiedy te informacje są już potwierdzone i wiarygodne, można podjąć działanie operacyjne czy wszcząć postępowanie karne w sprawie i wyjaśniać dalsze okoliczności, które mają doprowadzić do udowodnienia danego przestępstwa. Zatem "osoba podejrzana" i "osoba podejrzewana" w doktrynie prawa karnego to są terminy tożsame i na pewno mają one inne znaczenie niż termin "podejrzany". Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę pana, proszę przyjąć to, co ja mówię, w dobrej wierze. Będziecie mieli z tym kłopoty. Nie ma takich pojęć. W kodeksie postępowania karnego, to jest elementarz, akurat z tego przedmiotu egzaminowałem całe lata, jest postępowanie ad rem i jest postępowanie ad personam, to są dwie fundamentalne instytucje w postępowaniu karnym. Postępowanie ad rem wszczyna się wtedy, gdy istnieje uzasadniona podstawa, że zostało popełnione przestępstwo. Ja uważam, że dla dobra tej instytucji, którą budujecie, powinno być określone, kiedy macie prawo wszcząć postępowanie ad rem i w tym postępowaniu ad rem mogą istnieć postępowania kontrolne. Jeśli chodzi o podejrzanego, to jest to bardzo dobrze sprecyzowane, jest tu przedstawienie zarzutów, zapytanie, czy przyznaje się, czy nie, podpisanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów, można wtedy aresztować itd. Wiemy, jak to jest, nie będę robił wykładu.

Jest tu na przykład zapis o osobie podejrzanej, o kontroli operacyjnej wobec podejrzanego. Podejrzany w k.p.k. to jest tylko jedna osoba, nie ma innego pojęcia w k.p.k. Podejrzany to jest osoba, której przedstawiono postanowienie o zarzutach i wtedy zaczyna się postępowanie ad personam. To jest elementarz w postępowaniu karnym.

W związku z tym można mówić o pojęciu podejrzewanego, ale zaczynamy tu niejako... Też w pewnym momencie możecie mieć z tym problemy interpretacyjne. W związku z tym być może warto jeszcze tu, na etapie postępowania senackiego zastanowić się, co z tym zrobić, żeby nie mieszać pojęć.

Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście jest to problem, nad którym warto się zastanowić, bo to jest ciągłe mylenie pojęć w odniesieniu do działalności operacyjno-rozpoznawczej. My próbujemy ją teraz normować ustawami. Proszę państwa, to jest zupełnie nowy kierunek funkcjonowania praworządnego państwa.

Ja chciałbym państwu przypomnieć, że niezwykle praworządne MI5 albo MI6 po prostu w ogóle nie istniały i nie istniał kłopot pisania ustaw, tego, kogo oni mogą śledzić albo nie śledzić. Zwyczajnie nie było takiego problemu. W związku z tym trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kodeks postępowania karnego nie wyczerpuje i nie stanowi doskonałego opisu działalności służb specjalnych. My rzeczywiście budujemy coś nowego i trzeba by się nad tym zastanowić. Narzucanie tu form kodeksu postępowania karnego to nie jest to, bo to jest jednak mimo wszystko coś innego. Dziękuję.

Aha, jeszcze tylko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi. Mój niepokój budzi, a właściwie pozostawia pewien niedosyt jeszcze jedna kwestia, mianowicie, że CBA jest w gruncie rzeczy zupełnie wycofane z sytuacji, tak to nazwę, egzekucyjnej, to znaczy z sytuacji, gdy przestępstwo już było, przestępca został skazany i w tym momencie powstaje jeden bardzo istotny problem, otóż, co się stało z tym, co on nagrabił i jak to wszystko odzyskać. W moim przekonaniu niezwykle istotne byłoby to, żeby CBA również...

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: W Polsce skazują sądy, a nie CBA.)

A o czym pan mówi? Ja nie bardzo rozumiem. Pan siebie o tym przekonuje? Bo ja nie wiem, kogo pan przekonuje, chyba siebie.

Ja pytam o rolę CBA w ustalaniu tego, co się stało z majątkiem, który został zagarnięty w wyniku procesów przestępczych. I nadal nie wiem, czego chce pan w tym zakresie od sądu.

(Głos z sali: ...wiadomo, co się stało.)

Zatem może by podjąć próbę odzyskania tego. Widziałbym tu bardzo poważną rolę dla CBA, jeśli chodzi o ustalenie kanałów.

Proszę bardzo.

Ja mimo wszystko wrócę do ust. 7 i do ostatnich słów, właściwie części zdania: osób podejrzewanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za to przestępstwo. Zatem czynności operacyjne dokonywane są już pod określony, tak to nazwę, paragraf, pod określony przepis określonego artykułu z oskarżenia publicznego, chodzi o to, za co ta osoba nie zostanie skazana. I dalej mamy: podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia. Chodzi mi o pojęcie "stosowne orzeczenie". W jakiej formie? Jak mam to rozumieć? Czy to orzeczenie musi zapaść? Chodzi mi o to, żeby była jasność, co się stanie z tym materiałem. Czy to znaczy, że jeżeli nie będzie stosownego orzeczenia, to te dane nie zostaną zniszczone? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Martin Bożek.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja odpowiadałem na pytanie dotyczące osoby podejrzanej, podejrzewanego i problemów z tym związanych, było to pytanie pana senatora dotyczące art. 22 ust. 7, pan senator mówi zaś o art. 17 ust. 4.

W art. 22 ust. 7 ustawodawca posłużył się określeniem "osoba podejrzana" i ten termin oznacza to, co już powiedziałem, musiałbym teraz wszystko powtórzyć. Natomiast w art. 17, zgadza się, ustawodawca posługuje się zupełnie inną kategorią, posługuje się określeniami "podejrzany" lub "oskarżony". To oznacza, że ustawodawca rozróżnia te dwa pojęcia i jest to jeszcze jeden dowód na to, że pojecie osoby podejrzanej w art. 22 ust. 7 to nie jest przypadek, lecz ustawodawca ma pełną jasność, świadomość tego, że to są dwa różne pojęcia, inaczej zdeterminowane, o innym znaczeniu.

W art. 17 ust. 4 ustawodawca posługuje się pojęciami "podejrzany" lub "oskarżony" nie w celu wskazania postępowania, które toczyłoby się wobec podejrzanego, postępowania przygotowawczego, a następnie postępowania sądowego, kiedy podejrzany uzyskałby status oskarżonego, chodzi o sytuację, kiedy równolegle obok toczącego się postępowania karnego, w którym ta osoba ma taki lub inny status, czyli podejrzanego lub oskarżonego, toczy się inne postępowanie albo to postępowanie będzie się toczyło w wyniku uzyskania informacji i dowodów zebranych w drodze zastosowania czynności operacyjnej, nazwanej kontrolą operacyjną. Tak że nie ma tu zagrożenia, o którym mówiliśmy, iż ust. 4 złamie się jakieś zasady, porządek określony w kodeksie postępowania karnego, że gospodarzem postępowania karnego jest sąd i żadne działania śledcze nie mogą być prowadzone wobec oskarżonego, chyba że mamy do czynienia z przypadkiem zwrócenia materiałów w celu uzupełnienia postępowania. Zatem jest jedno postępowanie, w którym osoba ma status podejrzanego bądź oskarżonego, a w innej sprawie jest czy ma być prowadzona za zgodą sądu kontrola operacyjna. To są dwa różne porządki i nie ma tu żadnych sprzeczności, czy to z zasadami ogólnymi postępowania karnego, czy też z konkretnymi przepisami. Są to dwie różne sprawy, w jednej sprawie osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, a w drugiej sprawie jeszcze takiego statusu nie ma, jednak sąd, podejmując decyzję o zastosowaniu kontroli operacyjnej, musi mieć świadomość tego, że wobec tej osoby toczy się postępowanie w innej sprawie. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę pana, ponieważ...)

Proszę państwa, jeszcze sekundkę.

Czy ktoś chciałby jeszcze przedstawić jakieś uwagi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, trzy zdania.)

Pytam, bo chciałbym zarządzić przerwę.

Proszę.

Dosłownie trzy zdania, tak do zastanowienia się.

Proszę pana, jeżeli Kowalski jest oskarżony o gwałt i ma za to sprawę, a toczy się postępowanie w stosunku do Kowalskiego, bo był na przykład wiceministrem gospodarki i zarzuca mu się wielką korupcję, to nie ma w ogóle znaczenia, że on jest oskarżony w tej sprawie, to jest osoba podejrzana. W związku z tym wpisanie w art. 17 ust. 4 pojęcia oskarżonego jest niepotrzebne, bo jeżeli ktoś jest oskarżony... Ten zapis sugeruje, że in statu nascendi, w toku toczącego się postępowania przed sądem w tej sprawie, w której toczy się postępowanie, mogą być stosowane czynności operacyjne, co jest z punktu widzenia konstytucyjnego, procesowego niedopuszczalne. Wtedy trzeba ponownie przekazać sprawę do postępowania przygotowawczego, rozumie pan? W związku z tym może być tylko jedno pojęcie, czyli osoby podejrzanej, i kropka. Jeżeli osoba jest podejrzana o popełnienie innych przestępstw, jest oskarżona o popełnienie innego przestępstwa, to nie ma to znaczenia, że jest oskarżona, w kryminale może dostać ten papier, o którym mowa w ust. 4. Dlaczego my zaczęliśmy się nad tym zastanawiać? Ponieważ to sugerowało, że mogą się toczyć dwa postępowania w sprawie tego samego zarzutu, w tym samym czasie, w dwóch miejscach, rozumie to pan?

Dziękuję.

Tak, rozumiem, ale to jest właśnie przepis, który pełni funkcję gwarancyjną, po to, żeby nie łamać konstytucyjnych praw obywatelskich. Sąd, który podejmuje decyzję o stosowaniu kontroli operacyjnej musi mieć świadomość, że toczy się postępowanie w innej sprawie. Po co? Właśnie po to, o czym mówił pan senator, żeby dwa razy w tej samej sprawie nie toczyło się postępowanie. To jest tylko przepis, który pozwala informować sąd o prowadzonym równolegle postępowaniu wobec osoby, wobec której ma być stosowana kontrola operacyjna, po to, żeby właśnie dwa razy z tego samej przyczyny nie karać czy też nie prowadzić postępowania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Muszę to przemyśleć.)

Czy państwo chcecie krótką przerwę, czy też przerwę, w czasie której moglibyśmy zjeść obiad? Może trzy kwadranse na obiad, tak?

(Głos z sali: Trzy kwadranse. Zgoda.)

Wobec tego spotkajmy się o godzinie 14.00. Dziękuję.

Przyjmiemy taki sposób postępowania, że będziemy kolejno szybko przeglądali poszczególne artykuły i zatrzymywali się przy tych, przy których ktoś będzie miał jakieś zastrzeżenia. Będziemy wtedy próbowali coś formułować.

Proszę państwa, art. 1... Czy są tutaj wątpliwości? Mam właściwie jedną wątpliwość: czy działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu - i tu właśnie, proszę państwa, mam tę wątpliwość - znaczną szkodę w rozumieniu art. 115 §7 kodeksu karnego? Ja po prostu nie jestem pewien, czy to nie powinno być określenie: "wielką szkodę".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest mniej więcej pięciokrotna różnica. To jest wobec tego... no, nie pięć razy, ale jakieś siedem, osiem razy mniej spraw, bo obawiam się, że przy dwustu tysiącach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mienie znacznej wartości to dwieście najniższych wynagrodzeń i tysiąc -mienie wielkiej wartości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Znaczna szkoda to jest w tej chwili dwieście razy dziewięćset - to jest sto osiemdziesiąt tysięcy. To jest znaczna szkoda. A wielka to jest dziewięćset tysięcy.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze...

Oczywiście ten problem był poddany dyskusji już na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Generalnie przeważyło stanowisko, które preferował rząd, żeby to była jednak znaczna kwota. Znaczna to jest mniej więcej około 200 tysięcy zł. Oczywiście, to jest kwestia ocenna, ale to zależy również od tego, jak blisko obywateli chcemy działać. Nam się wydaje, że na przykład w skali samorządu terytorialnego kwota 200 tysięcy zł to jest w wielu wypadkach naprawdę bardzo istotna kwota. To jest ogromna kwota, mogąca świadczyć o ogromnej korupcji i chcielibyśmy, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło wkraczać w takich sytuacjach. Stąd też właśnie postulowaliśmy, żeby utrzymać w pracach sejmowych sformułowanie: "znaczną kwotę", a nie: "wielką kwotę", czyli około miliona złotych.

Mogę tylko przytoczyć jeszcze raz to, co mówiłem. Czy po prostu jesteście w stanie dać sobie z tym radę, uwzględniając fakt, że rzeczywiście w samorządach 200 tysięcy zł to jest poważny problem? Tylko, ile jest tego rodzaju nadużyć? My się w tym do końca nie orientujemy. Ja nie wiem, może u Siemaszki są jakieś dane dotyczące przestępczości gospodarczej, ile tego w ogóle wpływa, bo to po prostu zależy... Zostawmy określenie: "znaczną", ale obawiam się, że za chwilę może powstać kwestia, że po prostu sobie zwyczajnie nie dajecie z tym rady. I wtedy zaczyna powstawać problem, które brać sprawy... To zaczyna być już cienka sprawa, bo jak my powiemy: milion, to wiadomo, że w tym momencie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Proponowałbym, żeby jednak się nad tym zastanowić. To nie jest bowiem problem, że my to pozostawiamy czy lekceważymy. Będziemy o tym jeszcze rozmawiali. Moim zdaniem, to może również powodować albo determinować to, co jest niebezpieczne w tej ustawie, a mianowicie nakładanie się kompetencji. Chodzi o to, żeby jednak inne służby, które nie mają być tym, że tak powiem, B-52 - bo to ma być bomba atomowa na korupcję - też miały coś do roboty. Jeśli bowiem zakreślamy tu zadania przedmiotowo, to eliminujemy im pewne sprawy, prawda? To znaczy, załóżmy, Centralne Biuro Antykorupcyjne wszczyna postępowanie, widzi, że to jest mniejsza sprawa i oddaje ją... A tu ma oblig.

Jeśli można, Panie Senatorze...

To jest kwestia koordynacji, to jest kwestia rzeczywiście praktycznych, fizycznych możliwości grupy funkcjonariuszy. To, oczywiście, nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie wyspą samą w sobie. Jest dobrze wkomponowane w cały system bezpieczeństwa. Współpraca i koordynacja między wszystkimi służbami odpowiedzialnymi za zwalczanie przestępczości - to wszystko odbywa się pod nadzorem prokuratury - będzie współpracą realną wynikającą z zapisów ustawy. W pewnych sytuacjach, rzeczywiście, trzeba będzie na mocy jakichś dwustronnych porozumień, które oczywiście będą zawierane między poszczególnymi służbami o współpracy, pewne sprawy przekazywać. To jest zupełnie oczywiste.

Dobrze. Proszę państwa, jeśli panowie wolą określenie: "znaczną"... Zobaczymy. Jak się będziecie skarżyć, to dajcie znać. Zmienimy wtedy to określenie - jak już nie będziecie mogli się spod papierów wydostać - na określenie: "wielką".

Ja natomiast stanowczo w art. 2 ust. 1 pkt 5 chciałbym jednak, ażeby brzmienie: "prowadzenie działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz przedstawianie w tym zakresie informacji prezesowi Rady Ministrów, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmowi", uzupełnić o wyrażenie: "i Senatowi". Ten Senat zdecydowanie jednak chciałbym tutaj widzieć.

Proszę bardzo.

Może wyjaśnię tę sytuację. Pierwotnie projekt rządowy nie przewidywał informacji przedstawianej Sejmowi. Z racji działań operacyjnych, jakie będzie podejmowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, wiele, i to najistotniejszych informacji, będzie miało klauzulę informacji ściśle tajnych. Stąd też przewidywaliśmy, że efektywnym instrumentem nadzoru nad tą służbą przez parlament będzie sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, w której wszystkie kluby mają swoich przedstawicieli, gdzie dobrym zwyczajem jest to, że szefem komisji jest przedstawiciel opozycji, gdzie posłowie mają dopuszczenie do tych najściślejszych informacji i mogą mieć realny wgląd w działania urzędu. Posłowie chcieli dopisać Sejm i dopisali. Myślę, że w tym wypadku oczywiście niezręcznością było niedopisanie Senatu, ale - jak mówię - informacja, która będzie przekazywana na forum parlamentu, będzie siłą rzeczy informacją ubogą i pewnie mniej satysfakcjonującą. Realnym instrumentem kontroli parlamentu nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym jest zaś sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych.

Tak, i to jest w gruncie rzeczy oczywiste. Panowie będziecie czynili jakieś obserwacje dotyczące narastania, malenia zjawiska korupcji, środowisk szczególnie podatnych na korupcję itd., itd. i ja sądzę, że w tym zakresie i w takim zakresie, jak będzie to udzielane Sejmowi, taka informacja może być udzielana również Senatowi.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na treść art. 12 ust. 4 ustawy. Proponuję, Panie Przewodniczący, przeanalizować pana uwagę łącznie z treścią ust. 4 tego artykułu.

Taki jest właśnie sens. Moja poprawka wnosiłaby tutaj Senat po prostu jako odbiorcę tych informacji, zarówno w sensie art. 2 ust. 1 pkt 5, jak i ten... Tak że wnoszę o wprowadzenie wyrażenia "i Senatowi", zarówno w art. 2 ust. 1 pkt 5, jak również w art. 12 ust. 4 po słowie: "Sejmowi".

Kto z państwa... Będziemy chyba od razu głosować.

(Głos z sali: Może później...)

Od razu po sformułowaniu poprawki. Będziemy potem jeszcze wracać do tego? Proponuję, abyśmy od razu kolejno przyjmowali zgłoszone poprawki.

(Głos z sali: Będzie szybciej, jak od razu.)

Szybciej będzie. Będziemy mieli z głowy.

(Głos z sali: To głosujemy czy nie głosujemy w sprawie określenia: "wielką"?)

Ja takiej poprawki nie zgłaszałem. W tej chwili zgłaszam zaś taką poprawkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale później będziemy mogli wracać do zapisu, jeżeli coś zgłoszę?)

Jeżeli będziesz chciał zgłosić, proszę bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o Senat, tak?)

Senat, tak jest.

Jednogłośnie za.

Moje zastrzeżenia budziła jeszcze kwestia art. 4. Mianowicie: "Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego określi, w drodze zarządzenia, stanowiący tajemnicę państwową sposób tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym [...]". Otóż, w moim przekonaniu, to jednak powinno być rozporządzenie, ponieważ to dotyczy nie kwestii wewnętrznych urzędu, tylko już kwestii, w jaki sposób będzie wykorzystywany fundusz. To już jest osobna sprawa, która może być regulowana zarządzeniem. W końcu ta pozycja jest przyjmowana w budżecie.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja bym jednak apelował, żeby pozostawić to w takim kształcie, w jakim jest teraz. Argumentem jest to, że fundusz operacyjny służy na finansowanie tajnych operacji specjalnych. Takim funduszem operacyjnym dysponują Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i wszystkie zarządzenia dotyczące sposobu wydatkowania tych środków są zarządzeniami ściśle tajnymi. Tak że byłaby to niesłychana rewolucja, jeżeli chodzi o działalność operacyjną służb o charakterze policyjnym, służb specjalnych w Polsce, gdyby ta służba specjalna miała jawne zarządzenie dotyczące funduszu operacyjnego. W ten sposób ujawnilibyśmy cały szereg działań, jakie urząd podejmuje. Nawet jeżeli nie byłoby precyzyjnie zapisane jakie operacje specjalne przeprowadza urząd, to jednak wiedza dostępna środowiskom przestępczym byłaby dla tych środowisk niezwykle istotna. Tak że to jest po prostu standard. Fundusz operacyjny, i w policji, i we wszystkich innych służbach specjalnych jest, rzeczywiście, okryty tajnością. Jest sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, która ma instrumenty wglądu w te sprawy, ale są to sprawy okryte najściślejszą, największą klauzulą tajności. Tak że moim zdaniem byłaby to rewolucja i niesłychany wyłom, jeżeli chodzi o działalność, podkreślam, również Policji. Fundusz operacyjny Policji i wszystkie zarządzenia, które są z nim związane, są zarządzeniami tajnymi.

Nie chciałbym tego podważać. To jednak stwarza poważne problemy. Do tej pory na przykład nie wiem - szczególnie, jeżeli chodzi o WSI - co się dzieje z zyskami pochodzącymi z zakładanych pod przykryciem firm. Czy one przechodzą na własność oficerów organizujących taką firmę? Czy one trafiają do funduszu operacyjnego? Jak to rozliczyć? Ja w ogóle nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Jak to w ogóle jest? Chciałbym wiedzieć w zarysie, w jaki sposób to się odbywa? Czy pieniądze z firm pod przykryciem mają trafić do budżetu, czy nie mają, czy może stanowią premię dla tego, kto ją prowadzi? To stwarza w tym momencie gigantyczne możliwości właśnie nadużyć, możliwości korupcyjne.

Proszę bardzo.

Pełna zgoda, że jest to teren bardzo wrażliwy i wymagający naprawdę efektywnej i realnej kontroli, tylko tutaj instrumenty kontrolne ma premier, ma minister koordynator do spraw służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych i w przypadku policji jej komendant główny oraz sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych. Jest to komisja wyjątkowa o wyjątkowych kompetencjach w tym zakresie. Jestem głęboko przekonany, że posłowie, członkowie tej komisji, mają wiedzę, interesują się tym i z całą pewnością tego typu pytania absolutnie padają i padają też wyjaśnienia ze strony obecnych szefów służb. Myślę, że wyjaśnienia są na tyle satysfakcjonujące, że posłowie opozycji nie podnoszą na zewnątrz tego zjawiska jako zjawiska w ich ocenie patologicznego i niepodlegającego rzeczywistej kontroli ze strony przełożonych czy odpowiednich organów.

Dziękuję bardzo.

Zostawmy to wobec tego.

Następna moja uwaga. Art. 6: "Szefa CBA powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów [...]". Co w tym momencie znaczy powołanie na czteroletnią kadencję, jeżeli może być w każdej chwili odwołany? To może sobie darować i zostawić wyrażenie: "powołuje i odwołuje".

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Panie Senatorze, to nie jest tak.)

Nie?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Art. 8 bardzo wyraźnie mówi w jakich sytuacjach szef CBA może być odwołany.)

Rezygnacji, niespełnienia któregokolwiek z warunków, niewykonania z powodu choroby... Jasne. To dobrze. Ale może wobec tego napisać: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje w warunkach art. 8", czy coś takiego, żeby to wyraźnie odnieść do tego. Jeżeli bowiem powiemy: "powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów", to się to wszystko tak zlewa, jak się nie dojdzie do tego art. 8. Może więc dodajmy sformułowanie: "odwołuje z uwzględnieniem art. 8". Może taka poprawka, żeby była pełna jasność.

Jak pani proponuje?

Tutaj można by było to uszczegółowić przez dodanie wyrazów: "i odwołuje w przypadkach, o których mowa w art. 8".

Ponieważ już jedna poprawka została przyjęta, wobec tego możemy tutaj też taką poprawkę przyjąć. To jest poprawka, że tak powiem, zwiększająca elegancję. Wnoszę taką poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze. Przechodzimy do następnych artykułów.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa ma uwagi? Po drodze mamy art. 13, 14...

Proszę bardzo.

Może jeszcze wrócę do sformułowania w art. 7 ust. 1 pkt 6: "posiada wykształcenie wyższe". W tej chwili to musi być wyższe czy wyższe magisterskie? Dlatego, że w tej chwili mamy to szkolnictwo wyższe na tym stadium, że bez studiów magisterskich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w tej chwili kończy trzyletnie czy dwuipółletnie studia i ma studia wyższe, a nie ma magisterskich, bo magisterskie musi robić kolejne dwa i pół roku. Chodzi o art. 7 ust. 1 pkt 6, żeby... Tylko taka drobnostka, czy zapisać: "wyższe magisterskie" minimum. Uzupełnić to w formie poprawki.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ustawodawca w ustawie z 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, zdecydował, że nasze szkolnictwo wyższe jest o strukturze trójstopniowej. Wyższe wykształcenie ma także ta osoba, która złożyła egzamin licencjacki i obroniła pracę, to znaczy w terminie dostarczyła pracę licencjacką. Tak stanowi ustawa o szkolnictwie wyższym. Przepis obowiązujący. Zdaniem projektodawców, czyli rządu, wystarczy posiadać wyższe wykształcenie. Skoro ustawodawca zdecydował się na taką trójszczeblową strukturę zdobywania tego wykształcenia, to nie powinniśmy w innych ustawach zawężać tego tylko i wyłącznie do magisterium bądź tytułu równorzędnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, art. 13, 14, 15, 16. Dochodzimy do art. 17. Tutaj były jakieś zastrzeżenia, mianowicie dotyczyły... "Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez CBA w celu rozpoznania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw - określonych w odpowiednich artykułach - oraz przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d [...]". Przepraszam, zobaczmy dokładnie, co to jest. Art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d dotyczy rozliczeń z tytułu dotacji, subwencji określonych, jeśli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Tak więc " [...] przestępstw skarbowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d, jeśli wartość przedmiotu czynu lub uszczuplenia należności publicznoprawnej przekracza pięćdziesięciokrotną wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie przepisów [...]". To jest aktualnie 45 tysięcy zł. Czy wnosimy tu poprawkę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym zadać jedno pytanie.)

Tak.

Moje pytanie jest bardzo proste. To znaczy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmuje się zjawiskami o charakterze kryminalnym albo zajmuje się zjawiskami, co do których jest podejrzenie, że mają swoje korzenie kryminalne w rozumieniu kodeksu karnego wtedy, jeżeli jest znaczna szkoda. Dobrze rozumiem? Znaczna szkoda to jest w tej chwili...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 180 tysięcy zł.)

180 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest szkoda wyrządzona interesom ekonomicznym państwa.)

Znaczna szkoda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znaczna szkoda.)

Dobrze, mam odpowiedź. Czynności operacyjno-rozpoznawcze zaś mogą dotyczyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Działań o podłożu korupcyjnym.)

Tak, ale które mają pięćdziesięciokrotną wysokość...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czyli jest tutaj różnica... Czyli operacyjne czynności mogą być uruchomione wobec zjawiska, co do którego istnieje podejrzenie korzeni kryminalnych - do 45 tysięcy zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy tu nie zachodzi pewna antynomia? Bo tu jest 200 tysięcy zł, a tu jest 45 tysięcy zł. Czyli możemy jakiś podmiot operacyjnie rozpracowywać przy podejrzeniu 45 tysięcy zł, ale w ogóle możemy prowadzić postępowanie dotyczące 200 tysięcy zł?

Nie. Moim zdaniem sprawa wygląda tu dosyć jasno. Mianowicie jest powiedziane, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie, bo tym się zajmuje CBA, mogące spowodować w mieniu - i tam są wymienione jednostki sektora - znaczną szkodę w rozumieniu kodeksu. Jeżeli więc przekroczyło wartość 200 tysięcy zł, to oznacza szkodę ekonomiczną interesom państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgadza się.)

Powyżej 200 tysięcy zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zakres zainteresowania CBA jest określony przedmiotowo.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi zaś o czynności operacyjne...)

Ale interesy ekonomiczne państwa są zawarte w jednej części zapisu, tutaj mówimy zaś właśnie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale interesy ekonomiczne państwa to jest wszystko.)

Nie, nie, nie. Tu bowiem jest wyraźnie rozróżnione: "Tworzy się Centralne Biuro Antykorupcyjne, zwane dalej CBA, jako służbę specjalną do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i samorządowych, a także - i to jest następny punkt, czyli walczymy najpierw z korupcją - do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa". I to jest ta druga część ust. 1 art. 1. To więc dzieli się na dwie części. I tutaj definiujemy, co to są interesy gospodarcze państwa, którymi się zajmuje CBA, i powiadamy o znacznej szkodzie w rozumieniu art. 115 §7. Tutaj natomiast mówimy o tej pięciokrotnej wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w wypadku przestępstw, o których mowa w art. 2 ust. 1 lit. d, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kodeks karny.)

Pierwsza część to jest kodeks karny. A tutaj art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d mówi bardzo wyraźnie, że nastąpiło sprzeniewierzenie obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji i subwencji określanych w rozdziale kodeksu karnego, jeżeli pozostają w związku z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne. Czyli to jest trochę inna sytuacja.

Proszę bardzo.

Chciałabym zadać pytanie albo zwrócić uwagę na jedną sprawę. Definicja działalności godzącej w interesy gospodarcze, ekonomiczne państwa to jest definicja, która mówi o zachowaniu mogącym spowodować szkodę w mieniu Skarbu Państwa. To nie jest tak, że mówimy o zachowaniu, które spowodowało w mieniu Skarbu Państwa. Tu mówimy o sytuacjach hipotetycznych. Jest to zachowanie, które może spowodować taką szkodę.

Tak, tak, rozumiem. Na przykład umowa wiceministra infrastruktury, która po prostu na chwilę przed końcem kadencji rządu przekazywała, rozszerzała uprawnienia dotyczące autostrady A2. Szkody tego będą trwały jeszcze trzydzieści pięć lat. Chyba, że zapłacimy za to.

Proszę bardzo.

Chodzi o tak zwane formy stadialne popełnienia przestępstwa. Mamy przygotowanie, usiłowanie i dokonanie. To jest w tym kierunku rozwiązanie. A zatem przygotowanie do popełnienia przestępstwa... Szkoda jeszcze nie nastąpiła, a forma stadialna w postaci przygotowania jest już penalizowana. I stąd jest właśnie intencja ustawodawcy, żeby tak to zdefiniować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przygotowanie jest karalne, jeżeli ustawa tak stanowi.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdzie ta ustawa tak stanowi?)

Proszę bardzo.

Kodeks karny. Mamy wymienione w art. 2 konkretne przestępstwa kodeksu karnego. W tej sytuacji, gdy kodeks karny stanowi, że czyn jest penalizowany w przygotowaniu, to wtedy mówimy o potencjalnej szkodzie. Ona bowiem jeszcze nie nastąpiła. Forma stadialna natomiast w postaci przygotowania już zaistniała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I będziecie musieli mieć specjalne biuro mózgowców. Przecież zwykły funkcjonariusz w ogóle tego nie rozbierze, czy to jest już karalne, czy nie.)

(Głos z sali: Czy to już jest usiłowanie, czy jeszcze przygotowanie.)

Jeszcze może być usiłowanie nieudolne!

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy my już dyskutowaliśmy, czy te...)

Pięćdziesiąt, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia.)

Tak, przy mieniu znacznej wartości mamy dwustukrotną wartość.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I teraz powstaje pytanie, czy zostaje pięćdziesiąt. To bowiem niekoniecznie musi być dwieście, to może być sto, a nie pięćdziesiąt.)

Nie. Rozumiem, że to dotyczy działalności korupcyjnej. Generalnie do tego akurat nie mam pretensji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież od tej korupcji są też inni, do diabła. Co będzie robiła policja, co będzie robiła prokuratura, co urząd kontroli skarbowej, celnej itd.?)

No, to się trzeba tym podzielić. Trzeba bardzo dobrze przemyśleć, jak się tym podzielić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale kiedy my podejmujemy decyzję, na przykład określamy wartość uszczuplenia jako stukrotną wysokość najniższego wynagrodzenia, to my już dokonujemy pewnego jednak...)

Obcięcia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obcięcia. To znaczy powodujemy coś, co już ogranicza... Dokonujemy pewnej dyferencjacji, kto ma się czym zajmować.)

Czy jest jakiś wniosek, który trzeba by poddać pod głosowanie? Może tak postąpię.

Proszę bardzo.

Chciałbym, żeby jeszcze raz panowie się do tego ustosunkowali. Naprawdę, uważam, że być może można coś tu zrobić, żeby to się nie...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. W art. 1...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, stukrotne to będzie 80 tysięcy zł.)

W art. 1 definiowana jest działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, i tu jest to określenie: "znaczną".)

Ta działalność to jest zbiór statystycznie określonych zachowań, które najprawdopodobniej wypełniają znamiona ustawowe przestępstwa. A więc nie powinniśmy utożsamiać działalności z konkretnym czynem penalizowanym, czy to w kodeksie karnym, czy też w kodeksie karnym skarbowym. To jest jakby podstawa, z której należy wyjść. A więc działalność opisana w art. 1, to nie przestępstwa wskazane w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. d. Ta działalność to jest zbiór statystycznie ujmowanych przestępstw tam wskazanych, a opisanych w swoich znamionach ustawowych w kodeksie karnym skarbowym.

W art. 17 natomiast jest mowa już właśnie o tym konkretnym czynie. Jeżeli sprawa dotyczy konkretnego czynu opisanego w rozdziale szóstym kodeksu karnego skarbowego, to funkcjonariusze CBA, ściślej mówiąc - szef CBA, będzie mógł wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie po to, żeby uzyskać zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej bardzo wrażliwego, daleko wkraczającego w sferę wolności i praw człowieka instrumentu, środka specjalnego, którym tajnie posługuje się służba specjalna. I żeby nie mógł szef CBA robić tego w każdym przypadku, niezależnie od wartości uszczuplenia, czyli w drobnych sprawach, po to wprowadziliśmy tę gradację i określiliśmy tę kwotę na poziomie: pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie.

A więc czym innym jest działalność składająca się z jakiejś tam liczby ujawnionych albo nieujawnionych zachowań, czynów opisanych w kodeksie karnym, a czym innym przesłanka stosowania kontroli operacyjnej. My, chcąc czy nie chcąc, na etapie czynności operacyjnych, kiedy jeszcze nie będziemy w ogóle wiedzieli nawet hipotetycznie tak do końca ile ta szkoda wynosi, musimy się zająć każdym przestępstwem skarbowym. Kontrolę operacyjną natomiast będziemy mogli stosować dopiero wtedy, kiedy będą wiarygodne, potwierdzone informacje, zebrane w procedurze operacyjnej, że wartość uszczuplenia wynosi pięćdziesiąt razy najniższe wynagrodzenie. A więc ta szkoda, którą powoduje, wywołuje jakaś liczba czynów zabronionych, zachowań, które składają się na pojęcie działalności godzącej w interesy ekonomiczne, to nie jest tożsame z tą wartością tego uszczuplenia, od której zależy stosowanie kontroli operacyjnej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

W związku z tym chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Pan powiedział przed chwilą, że działalność godząca w interesy ekonomiczne państwa to są takie zachowania, które są określone w kodeksie karnym. Zwracam uwagę, że tu zapis brzmi w sposób następujący: "działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa w rozumieniu ustawy jest każde zachowanie mogące spowodować w mieniu szkodę". Tu nie ma mowy o tym, że jest jakikolwiek zamknięty katalog albo że odnosimy się jedynie do kodeksu karnego. Jest to każde zachowanie mogące spowodować szkodę wielkości dwustukrotności minimalnej...

Tak, ale gdyby ustawodawca chciał zredukować definicję działalności godzącej w interesy ekonomiczne tylko i wyłącznie do czynów, to by posłużył się sformułowaniem: działalnością godzącą w interesy ekonomiczne jest czyn zabroniony, który może... A on się posłużył innym określeniem: zachowanie. I dopiero suma tych zachowań powoduje tę działalność, a skutkiem może być -pani też zwracała na to uwagę, że to jest tylko i wyłącznie przypuszczenie, hipoteza - wywołanie takiej szkody.

Właściwość rzeczowa, szczegółowa CBA nie została określona przy pomocy tych dwóch definicji: korupcji i działalności godzącej w interesy ekonomiczne, definicji, które zawiera art. 1. Właściwość szczegółowa CBA została określona w art. 2. Tam jest mowa nie o jakimś tam zachowaniu, które może, tylko i wyłącznie o przestępstwach, czynach zabronionych, spenalizowanych w kk bądź w kodeksie karnym skarbowym. A więc my nie zajmujemy się każdym zachowaniem, które hipotetycznie może, ale tylko i wyłącznie czynami opisanymi w kodeksie karnym bądź w kodeksie karnym skarbowym bądź w innych przepisach ustaw szczególnych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale to są, jak rozumiem, tak naprawdę intencje. Przepisy bowiem na to nie wskazują. Przepis wyraźnie mówi o tym, że działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa jest każde zachowanie mogące spowodować szkodę.)

Ale - pragnę zwrócić na to uwagę - przepisy to nie normy prawne. Normę prawną w zakresie kompetencji, czyli właściwości rzeczowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, budujemy na podstawie odkodowanych norm prawnych, które mogą zawierać i zawierają wszystkie przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a nie tylko ten konkretny przepis. Przepis to nie norma. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Proszę bardzo.

W kontekście ust. 1 rozumiemy, że to są czynności operacyjne dotyczące określonych zjawisk opisanych w kodeksie karnym w artykułach tu wymienionych, tak?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak.)

I to jest jasne. To znaczy musi istnieć uzasadnione podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo w rozumieniu art. 228, 231 i następne, żeby można było wszcząć czynności operacyjne, tak?

Nie, Panie Senatorze, bo gdybyśmy mieli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to zgodnie z zasadą legalizmu wynikającą z k.p.k., wszczynamy postępowanie karne. A jeżeli wszczynamy postępowanie przygotowawcze, to nie można stosować czynności operacyjnej, tej konkretnej kontroli operacyjnej. Inne tak, ale kontroli operacyjnej nie, dlatego że byłoby to w sprzeczności z art. 237 k.p.k. Po wszczęciu postępowania przygotowawczego kontrolę operacyjną, podsłuch, może stosować prokurator za zgodą sądu. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, zaraz...)

To więc jest kontrola, którą stosujemy przed wszczęciem postępowania przygotowawczego, gdy nie ma jeszcze uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Jest to rozwiązanie obowiązujące w ustawie o Policji, Straży Granicznej, ABW oraz AW, obowiązującej jeszcze ustawie o WSI, ustawie o Żandarmerii Wojskowej, a nawet w ustawie o kontroli skarbowej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tu powstają problemy, bo nam się mieszają dwa porządki - porządki służby wywiadowczej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I porządek k.p.k.)

I porządek tych, którzy już potem robią postępowanie ad rem czy ad personam. Dobrze, to może postawmy już takie ostateczne pytanie. To znaczy, że art. 17 będzie stosowany również do tak zwanych tajnych współpracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że będzie miał swoje służby i będzie lokował ludzi w określonych miejscach. O to tu chodzi?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Panie Senatorze, tylko...)

Chciałbym to wiedzieć.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, tylko i wyłącznie w takim przypadku, kiedy na to wyrazi zgodę trzecia niezawisła, niezależna władza w postaci Sądu Okręgowego w Warszawie. Tylko i wyłącznie wtedy - za zgodą sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

Jeżeli ten tajny współpracownik okaże się kimś, kto prowadzi działalność przestępczą.

Proszę bardzo.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Ministerstwie Finansów - z uwagi na ostatnie wiadomości - takie osoby były, tylko właśnie cały problem tej ustawy polega na tym, że nam się te porządki... Powinien być jeden następujący rozdział: czynności prewencyjne w celu zapobiegania korupcji w Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeden rozdział i koniec. I wtedy sobie dyskutujemy o tym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Natrafiono na ślad przestępstwa, wszczynamy postępowanie przygotowawcze.)

Tak, wszczynamy postępowanie i tak dalej. Mnie się wydaje, ponieważ siedziałem w domu i to czytałem, że główny problem na tym polega, na braku klarowności podzielenia etapów i opisu. Ale trudno, już nic nie zrobimy. To jest uchwalone. Musimy z tym...

Mam teraz następne pytanie, które dotyczy na przykład ust. 2. Proszę mi podać hipotetyczny przykład wszczęcia czynności operacyjnych w kontekście... Z ust. 1 też mam problem. Wy tu bowiem określacie przestępstwa, prawda? Proszę mi dać, jak w waszym hipotetycznym, takim abstrakcyjnym myśleniu, miałoby się odbywać to uruchomienie w pkcie 1? Mógłby pan mi to podać?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście. Pana pytanie brzmi: kiedy i w jakich okolicznościach i na jakim etapie zainteresowania daną osobą szef może wystąpić o zastosowanie wobec niej kontroli operacyjnej, tak? Takie jest pytanie, tak to rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 17 ust. 1 pkt 1, na przykład.)

Zdanie pierwsze ust. 1 brzmi tak: "przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych". To oznacza, że jeszcze przed wszczęciem postępowania przygotowawczego funkcjonariusze CBA prowadzą procedury operacyjne, w toku czynności podejmowanych w ramach tych procedur uzyskują informacje, które to informacje wskazują - i to musi zachodzić wysokie prawdopodobieństwo, zgodnie z ostatnimi zdaniami ust. 1, zawartymi w tiret, albo inne środki, czyli inne czynności operacyjne, okazały się bezskuteczne - że dana osoba dopuszcza się jednego z przestępstw wymienionych w pktach 1, 2 art. 17 ust. 1. Wtedy materiały procedury operacyjnej zawierające informacje o wysokim stopniu prawdopodobieństwa - a więc one graniczą z pojęciem, które funkcjonuje w kodeksie postępowania karnego, czyli uzasadnionym podejrzeniem, ale to jeszcze nie jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - wędrują do sądu okręgowego i sąd okręgowy podejmuje decyzję. Bierze pod uwagę to, czy inne środki zostały zastosowane i okazały się bezskuteczne i czy na gruncie tych informacji faktycznie mamy do czynienia z wysokim stopniem prawdopodobieństwa. Następnie podejmuje decyzję, czy stosować kontrolę operacyjną, czy nie, czyli czy kogoś podsłuchiwać lub nie. Tak wygląda stosowanie art. 17 i analogicznych, obowiązujących w innych ustawach policyjnych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dobrze, ale ja jeszcze chcę drążyć temat, gdyż tu ma podjąć sąd decyzję, żebyście mogli uruchomić te sprawy. Jesteśmy więc jak gdyby w tej przestrzeni, która już jest w jakimś sensie regulowana przez k.p.k., prawda?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy w tym obszarze, kiedy występujemy o założenie podsłuchu.)

Dobrze, dobrze, ale wcześniej też musicie przecież pełnić jakieś operacyjne czynności, żeby można było wystąpić do sądu. Jakieś papiery trzeba dać temu sądowi.

Proszę bardzo.

Właśnie o tym mówiłem, że w ramach tej procedury są gromadzone materiały i z tą procedurą jedzie szef do sądu okręgowego, wcześniej do prokuratora generalnego, potem do Sądu Okręgowego w Warszawie i Sąd Okręgowy w Warszawie podejmuje decyzje na podstawie dokumentów uzyskanych w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ta kontrola bowiem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czynności operacyjno-rozpoznawczych, oprócz tych czynności, które są tutaj opisane w ustawie, tak?)

Nie. Czynności operacyjno-rozpoznawczych. A czynności operacyjno-rozpoznawcze to są wszystkie czynności jawne, niejawne, poufne, które podejmują funkcjonariusze w celu uzyskania informacji w zakresie swoich kompetencji, metodami i środkami pracy operacyjnej, które są określone w zarządzeniu niejawnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No dobrze, ale to znaczy, że sąd okręgowy ma to zatwierdzić?)

Musi się zapoznać z procedurą i musi zdecydować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież wy wcześniej te czynności operacyjne robicie bez zgody.)

Tak, bez zgody, ale mamy na to przyzwolenie ustawodawcy, i wszystkie inne służby, w art. 13: "czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu zapobiegania popełnieniu przestępstw, ich rozpoznania i wykrywania oraz - jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - czynności dochodzeniowo-śledcze". Te dwa rodzaje czynności mamy zagwarantowane. A jeżeli pan pyta, jaka jest procedura...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Że macie zagwarantowane, to ja wiem. Tylko oprócz zagwarantowania istnieje jeszcze tak zwana osnowa formalna tych czynności, prawda, i art. 17 opisuje tę osnowę.)

Ale kontrola operacyjna jest tylko jednym z rodzajów czynności operacyjno-rozpoznawczych, to jest tylko jedna z metod pracy operacyjnej, która znalazła uregulowanie w ustawie, a nie w tajnym zarządzeniu, tak jak zresztą w art. 20 zakup kontrolowany, dlatego że za pomocą tych metod państwo i jego organy mogą najdalej wkraczać właśnie w sferę prywatności i wolności obywateli. Dlatego te czynności operacyjno-rozpoznawcze zostały... I tak jest w każdym demokratycznym państwie prawa, te czynności, które najbardziej ingerują w prywatność obywateli, są uregulowane w ustawie. Pozostałe czynności operacyjno-rozpoznawcze są regulowane tajnymi instrukcjami, zarządzeniami itd. Bo gdyby wszystkie metody były w ustawie, nie byłoby na świecie służb specjalnych i tajnych służb. No, po prostu.

Ja to wszystko rozumiem, tylko że to też jest nie tak. Ja uważam, że tajne służby wywiadu i kontrwywiadu mają prawo ingerować w te wszystkie prawa podmiotowe, zbierając informacje w interesie bezpieczeństwa państwa, bez zgody sądu, no.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Wojskowe Służby Informacyjne, bo to są w świetle katalogu zamkniętego trzy służby specjalne funkcjonujące w naszym kraju, mogą to robić, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną tylko i wyłącznie w tym samym trybie, w którym będzie to mogło czynić Centralne Biuro Antykorupcyjne. Pozostałe czynności mogą podejmować, i podejmują, bez zgody czy to prokuratora, czy sądu, tak samo jak policja, straż graniczna, żandarmeria wojskowa, kontrola skarbowa, służby celne itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja dobrze rozumiem, że wszystko, co jest opisane w art. 22?)

(Głos z sali: To jest jeszcze co innego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, bo to jest... To może być tylko wtedy, jeżeli jest zgoda sądu, tak?)

Tak. Ta jedna czynność i to, co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, my mówimy o art. 17, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

O art. 17? O kontroli operacyjnej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Tak. Ta czynność oraz ta z art. 20, czyli zakup kontrolowany, jak i uzyskiwanie informacji objętych tajemnicą bankową w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych - art. 23 - za zgodą sądu. Te trzy instrumenty na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą być podejmowane za zgodą sądu. Pozostałe nie wymagają takiej zgody. A jakie to są czynności, to my wiemy, no.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To w ogóle powinno być podzielone na zapobieganie, wykrywanie, ściganie...)

No dobrze, ale my jednak coś wnosimy w tej sprawie.

Przejdźmy do wniosków. Jeżeli nie, to...

No, jest problem tych pięćdziesięciu, stu. Ja naprawdę bym radził szczerze, żeby tutaj: "w przypadku potrzeby zarządzenia [...] wobec podejrzanego lub oskarżonego" tego oskarżonego wykreślić, bo to jest groch z kapustą.

Tak, tak, ale to jest osobna sprawa. Zakończmy to. Czyli składasz wniosek o tych stu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, spróbujmy to przegłosować.)

Spróbujmy. Dobrze. To jest kwestia podniesienia tej granicy do stukrotności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co będzie dalej, zobaczymy.)

To zobaczymy, no dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem stukrotności w art. 17 ust. 1 pkt 2 jako granicy? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosowania? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Jest jeszcze ust. 4. Rzeczywiście wydaje się, że "podejrzany" wystarczy, żeby załatwić wszystkie możliwe sprawy. Tutaj "oskarżony" już nie jest potrzebny. Jak ktoś jest oskarżony, to staje przed sądem, sprawa została zamknięta, został przedłożony akt oskarżenia, on został zapoznany z materiałem dowodowym, sprawa już się toczy. A jeśli on ma jeszcze jakieś inne sprawy, to w tamtych sprawach jest podejrzanym. Słowo "podejrzany" zostaje i to całą sprawę załatwia. Przecież to nie znaczy, że oskarżony w jednej sprawie nie może być podejrzanym w innej sprawie.

Tak?

A jeżeli formalnie jeszcze nie jest podejrzanym, to znaczy nie przedstawiono mu zarzutów w innej sprawie, jest tylko osobą podejrzewaną w innej sprawie. Jeżeli wykreślimy oskarżonego, nie będzie możliwości zastosowania kontroli operacyjnej w tym przypadku. Tylko o to chodzi, że tak naprawdę materia... przedmiot jest inny.

No to wpiszmy tutaj: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec osoby podejrzewanej". Nie mylmy porządków, no naprawdę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: "Oskarżony" to jest bardzo ściśle określony termin - że my już tę sprawę żeśmy zamknęli, załatwili i nie mamy nic...)

To sugeruje prowadzenie postępowania obok postępowania w tej samej przedmiotowo sprawie, rozumie pan?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Tak. Ale to nie jest ta sama przedmiotowa sprawa, bo ona nie może być ta sama, to wynika...)

No właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to wtedy - podejrzany, po prostu.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w tej samej sprawie nie można zastosować tej procedury, prawda?)

Oczywiście. No to piszmy: "osoby podejrzewanej". Musicie operować tą kategorią, bo "podejrzanego", "podejrzany" itd. to są fundamenty k.p.k., no.

Ale, Panie Senatorze, właśnie z uwagi na kodeks postępowania karnego i obowiązującą w Polsce procedurę karną jedynym fundamentem jest reguła ne bis in idem - nie dwa razy o to samo. Przepis ust. 4 wynika wprost z tej właśnie zasady ogólnej procedury karnej i kodeksu postępowania karnego. Bo przecież może ktoś być podejrzanym na etapie postępowania przygotowawczego w jakiejś sprawie i może być potem oskarżonym na etapie postępowania sądowego w tej samej sprawie, jeżeli prokurator wniesie akt oskarżenia. Jeśli CBA zechce, bo tak będzie wynikało z papierów zgromadzonych w toku czynności operacyjnych, założyć podsłuch, czyli zastosować kontrolę operacyjną, a okaże się, że przedmiot tego postępowania, w którym osoba ma status podejrzanego lub oskarżonego, jest ten sam, wtedy sąd, mając wiedzę, że toczy się jakieś postępowanie, powie tak: panie szefie, niech pan poczeka, ja zapoznam się z aktami tamtego postępowania, jeżeli nie ma złamanej zasady ne bis in idem, wyrażę zgodę, a jeżeli zachodzi tożsamość przedmiotowa, wtedy pan zgody nie dostanie, mało tego, nie może pan prowadzić ani czynności operacyjnych, ani potem dochodzeniowo-śledczych. Więc to jest przepis, który musi być, z uwagi właśnie na fundamenty k.p.k.

Nie, nie, nie, stanowczo się z tym nie zgadzam. Stanowczo się z tym nie zgadzam. Proszę pana, jest jedna sprawa, która już została... i nie ciągnijmy jej w nieskończoność - była sprawa, było postępowanie operacyjno-rozpoznawcze, doprowadziło do wykrycia przestępstwa, przeprowadzono postępowanie przygotowawcze, już jest oskarżony. Koniec sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo uchylenie do śledztwa.)

A że ten pan jeszcze zgwałcił, ukradł i jeszcze coś zrobił, i jeszcze coś, że może być podejrzany jeszcze w innych sprawach, to jest zupełnie co innego. W tamtych sprawach on jest po prostu i wyłącznie podejrzanym, i koniec, to jest jego status. A w stosunku do podejrzanego możecie w dalszym ciągu prowadzić działania kontrolne. Tu nie ma żadnej przeszkody. Ktoś już siedzi w więzieniu, jest aresztowany i akt oskarżenia został mu przedstawiony - jest oskarżonym. A jeśli wiecie, że on w dalszym ciągu kieruje mafią, to prowadzicie sprawę o kierowanie przez niego mafią z więzienia.

My, Panie Senatorze, widzimy to nieco inaczej. Ktoś był podejrzany i przedstawiono mu zarzuty popełnienia przestępstwa, działania na szkodę z art. 296.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to jest?)

Niegospodarność. Następnie objęto jego czyn aktem oskarżenia - mamy etap postępowania sądowego. Funkcjonariusze CBA dowiadują się, że ten facet, prowadząc działalność gospodarczą bądź kierując przedsiębiorstwem, bądź w inny sposób odpowiadając za powierzone mu mienie, na przykład w urzędzie, dopuścił się działania właśnie na szkodę, czyli niegospodarności. Oni są dopiero na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wiedzieli, że jakieś postępowania przeciwko niemu się toczyły, ale uznali, że chociaż to są sprawy gospodarcze, chociaż działalność pozostająca w ich zainteresowaniu to jest ta sama działalność - zarządzanie mieniem, zarządzanie majątkiem, nie ma tu tożsamości przedmiotowej, i stosują wobec niego kontrolę operacyjną. Sąd we wniosku nie ma informacji, że toczy się czy toczyło postępowanie przygotowawcze, postępowanie sądowe w sprawie gospodarczej przeciwko temu, który ma być objęty kontrolą operacyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jak to nie ma? Przecież jak występujecie o objęcie go postępowaniem kontrolnym, no to przedkładacie dokumenty, że ten pan już jest oskarżony w takiej a takiej sprawie...)

Tak, tak, i dlatego jest konieczny ust. 4. Robimy to na podstawie ust. 4.

Nie, nic podobnego, nic podobnego. W sprawie, o którą wy występujecie, on jest po prostu ciągle podejrzany.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale my mamy obowiązek poinformować sąd, że w sprawie gospodarczej...)

No to piszecie...

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: ...czyli w sprawie bardzo podobnej, toczyły się...)

Ależ oczywiście, że pięć lat temu i że odsiedział poprzedni wyrok, o tym wszystkim musicie powiadomić, to jest jasne.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Ale jeżeli nie będzie ust. 4, tego nie zrobimy.)

Proszę bardzo.

Czy ja dobrze rozumiem: tu chodzi o oskarżonego o jakieś przestępstwo, wobec którego toczy się postępowanie sądowe, a państwo, CBA, dowiadują się, że on z tego samego paragrafu wziął jeszcze inną łapówkę?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nowa sprawa.)

Zaraz, zaraz, to jest nowa sprawa czy to nie jest nowa sprawa?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Absolutnie nowa, no.)

(Glos z sali: Ale o tym zdecyduje sąd.)

Jeżeli to jest stara sprawa, to rozwiązanie jest tylko jedno. Jeżeli my uznamy, że sprawa jest stara, to idziemy do prokuratora i mówimy, żeby wycofał sprawę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niech składa wniosek o przekazanie.)

(Senator Kosma Złotowski: Ale często może to być nowa sprawa w powiązaniu ze starą sprawą, jak rozumiem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko jest możliwe.)

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie.)

W tym momencie to jest nowa sprawa, przychodzi to znowu do prokuratora, przychodzi do sądu, sąd wydaje wyrok łączny, tak jak powinno być, no.

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie, i to będzie się ciągnęło.)

A w nowej sprawie on jest ciągle jeszcze podejrzany, nie jest oskarżony, i można zarządzić wszystko, co się... Ale jako wobec podejrzanego, a nie oskarżonego. Wobec oskarżonego tego się nie da zrobić, no.

(Senator Kosma Złotowski: No zaraz, to tamto postępowanie trzeba by cofnąć, tak?)

Nie, tamta sprawa toczy się przed sądem. Albo cofnąć, albo uznać, że to jest odrębne.

(Senator Kosma Złotowski: To już prościej nie cofać i nie wykreślać oskarżonego z ustawy.)

Nie, nie, nie.

Nie, Panie Senatorze, naprawdę, błagam, my musimy jednak mimo wszystko operować... To znaczy my możemy zrobić wszystko, możemy uchwalić wszystko, ale są takie pojęcia, jak "podejrzany" i "oskarżony". Polega to na tym, że człowiekowi przedstawia się dokument, czyli akt oskarżenia, i tam jest opisane, kiedy, gdzie i co zrobił. Prokurator oskarża, a on ma prawo mieć adwokata i przed tym zarzutem się bronić. To jest status oskarżonego. On ma prawo być osądzony jak najszybciej, jak najlepiej i powinien dostać albo surową karę, albo zostać uniewinniony. To jest status oskarżonego, i w to się nie można ładować. Jeżeli istnieją wątpliwości co do aktu oskarżenia, to jest artykuł, dawniej to był art. 344, nie wiem, pod jakim numerem jest w tej chwili, który mówi, gdzie się to przekazuje. Kodeksy postępowania karnego na całym świecie wymagają, żeby to było precyzyjnie określone i żeby człowiek wiedział, przed czym się broni. Jeżeli są nowe zarzuty, związane przedmiotowo z tym zarzutem, który był, to powinno się to wszystko uchylić aż do postępowania przygotowawczego i wtedy ten człowiek wróci do statutu podejrzanego - podejrzanego.

Natomiast oskarżony to jest określona instytucja. Osoba oskarżona może mieć jeszcze sto różnych spraw jako podejrzana, może mieć sto różnych spraw. Ale panowie mówią tak: on jeszcze nie jest podejrzany, bo są czynności operacyjne, prawda. To ja proponuję wpisać: osoba podejrzewana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo tu chodzi o kontrolę, o działalność kontrolną.)

No, chodzi po prostu o kontrolę. Bo on jeszcze nie ma przedstawionych zarzutów, więc nie jest osobą podejrzaną. Ja bym bardzo przestrzegał tych pojęć, ponieważ to zamuli działalność CBA albo będą skargi konstytucyjne, ewidentne.

No nie wiem, ja mogę państwu powiedzieć, że w moich doświadczeniach czegoś takiego nie ma, a ja też byłem oskarżonym w jednej sprawie, a podejrzanym w drugiej. To się toczyło równocześnie, ale się nazywałem ciągle podejrzanym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No oczywiście.)

Bo byłem w sprawie korowskiej podejrzany, a potem... Nawet skazany byłem - za radio. Tak że ja proponuję jednak oskarżonego stąd wyrzucić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nic nie zaszkodzi, jestem przekonany.)

Jeżeli istnieją podejrzenia, to jest się podejrzanym. A potem, jak procedura sądowa się rozwinie, czy będzie wyrok łączny, czy coś, jeżeli byśmy chcieli tego oskarżonego... to zawsze można sprawę wycofać i uczynić go podejrzanym, i on będzie podejrzanym. Moim zdaniem sytuacja tutaj jest akurat jasna.

To znaczy dla CBA w zasadzie nigdy nie powinno istnieć pojęcie osoby oskarżonej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, moim zdaniem też nie.)

Bo osoba oskarżona jest tylko dla sądu, tylko dla sądu.

Może zobaczmy jeszcze treść normy: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego [...]". Polega to na tym, że chcemy to oddać pod kontrolę sądu, żeby była przestrzegana zasada ne bis in idem, żeby sąd ocenił, czy to jest to samo, sąd, który będzie wydawał postanowienie w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. To obliguje CBA do poinformowania sądu o tym, że toczy się wobec danej osoby postępowanie, na etapie postępowania przygotowawczego mamy podejrzanego, na etapie postępowania sądowego - oskarżonego i sąd będzie oceniał, czy to jest to samo, czy nie. Jeżeli oceni, że to jest to samo, wówczas odmówi wydania postanowienia w przedmiocie zastosowania kontroli operacyjnej. Jeżeli uzna, że to nie jest to samo, wówczas takie postanowienie wyda. Oczywiście przy spełnieniu przesłanek kumulatywnych: ostateczność zastosowania środka oraz to, że inne środki nie dały rezultatu, prawda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja tego ciągle nie rozumiem tego, co panowie usiłują tu wyłożyć, nie jestem w stanie zrozumieć, mimo że już i po tej stronie byłem, i po tamtej.)

Problem polega na tym, że ten przepis sugeruje, wie pan, ten przepis po prostu sugeruje to, że w stosunku... To znaczy, jak ja po raz pierwszy to przeczytałem, aż mnie odrzuciło, ale jak zaczynam się w to wgłębiać, to myślę: no, może coś w tym jest. Tylko trzeba to inaczej sformułować, bo on na pierwszy rzut oka sugeruje, że w stosunku do osoby oskarżonej można prowadzić postępowanie obok postępowania sądowego - to jest uderzające i niedopuszczalne. A wiadomo, że nie taka jest intencja tego przepisu, prawda. W związku z tym, jeżeli jest osoba, w stosunku do której...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Osoba oskarżona nie korzysta z immunitetu, wobec tego może być również podejrzana.)

Więcej, znaczy ja powiem w tej chwili coś, co zabrzmi prawie horrendalnie, ale ja uważam, że sąd, który rozpoznaje sprawę oskarżonego, nie ma nic wspólnego z waszym postępowaniem, bo możecie prowadzić postępowanie i występować do innego sądu okręgowego o to zezwolenie.

(Radca Szefa Kancelarii Urzędu Rady Ministrów Ernest Bejda: Ale i tak trzeba go poinformować.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, to jest oczywiste, to jest oczywiste. Ale to jest powiedziane, co tam trzeba przedstawić, to jest oczywiste.)

Ale co on ma z tym wspólnego? Facet ma inne zarzuty, są inne fakty, inne okoliczności.

To nam się tak wydaje, że inne, a sąd może mieć inne zdanie w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież to jest właśnie funkcja gwarancyjna praw i wolności, żeby nie toczyć dwa razy postępowania w tej samej sprawie.

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Przepraszam. Jak nie będzie ust. 4, to we wniosku nie będziemy informować o toczącym się postępowaniu.

Ale my chcemy, żeby był ust. 4, niech on będzie, tylko żeby było w nim zapisane: osoby podejrzewanej, koniec, podejrzanej lub osoby podejrzewanej. Wtedy mamy dwa pojęcia, prawda. Bo osoba podejrzana to jest postanowienie...

Posłuchajcie państwo, jak to będzie brzmiało bez tego oskarżonego: "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego we wniosku szefa CBA, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby postępowaniu [...]". No co tu może być jeszcze niejasne? On jest podejrzany w sprawie X, a jednocześnie w sądzie ma już sprawę Y i o tym się informuje sąd - ten wymóg jest.

Ale ja bym to napisał w ten sposób - Zbyszek, przepraszam bardzo - "W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby podejrzewanej...". Wtedy mamy dwa pojęcia. Osoba podejrzewana to jest taka osoba, w stosunku do której istnieje uzasadnienie itd., ale której jeszcze nie przedstawiono zarzutów, natomiast podejrzany to jest osoba, której przedstawiono zarzuty.

To trzeba by było zdefiniować, Panie Senatorze, bo osoba podejrzewana...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do słownika. Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, to jest problem w tej ustawie.)

No właśnie, jest ryzyko, że to będzie eksperyment terminologiczny - zastosowanie terminu "osoba podejrzewana"

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest w innych...)

(Głos z sali: Art. 22 mamy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Art. 22.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy inaczej, to jest szerzej opisane.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podejrzanych o popełnienie przestępstwa.)

A nie podejrzewanych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu jest ten sam problem terminologiczny. Wiadomo, że takie służby muszą wszcząć czynności jeszcze przed postawieniem zarzutu, prawda. Jak się nazywa ten, co to kiedyś się nazywał "figurant"?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, tak, tak, tak.)

Ale to będzie pewien eksperyment i znowu będzie wprowadzony zamęt terminologiczny. Ustawodawca nie zdefiniuje pojęcia osoby podejrzewanej i zrodzi się kolejny problem, Szanowni Państwo.

Proszę państwa, to może by to jednak zdefiniować i używać konsekwentnie pojęcia "podejrzewany". Tylko gdzie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

A może by to jednak zostawić? Jeżeli to zostawimy tak, jak jest, to mamy termin "podejrzany", mamy termin "oskarżony", a sąd będzie sobie rozstrzygał.

Przepraszam, jeszcze w k.p.k. mamy, że do oskarżonego stosuje się odpowiednio przepisy o podejrzanym. Po co te dwa pojęcia, skoro jak gdyby jedno w drugim się zawiera?

Tu chodzi o etapy postępowania przygotowawczego, prawda. Tu jest wyraźnie przejście z fazy do fazy: in rem - in personam. Jest postępowanie przygotowawcze, potem akt oskarżenia wpływa do sądu, toczy się postępowanie i sąd jest wtedy gospodarzem, to, o czym była już dzisiaj mowa, i stąd to rozróżnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz. W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W stosunku do podejrzanego lub oskarżonego...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...w stosunku do którego toczy się inne postępowanie...)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego...)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...o popełnienie przestępstw, o których mowa w ust. 1 pkty 1, 2 lub oskarżonego w innych sprawach...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...lub oskarżonego, w stosunku do którego toczy się postępowanie w innych sprawach.)

Proszę państwa, pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę, że kontrola operacyjna, którą posługują się inne służby, służby policyjne i służby specjalne, i tryb stosowania tej kontroli operacyjnej są dokładnie takie same we wszystkich ustawach. Jeżeli my w tym zakresie wprowadzimy zmiany, trzeba będzie nowelizować pozostałe ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pana. Mamy gdzieś ustawę o Policji albo o czymś innym, o ABW na przykład?)

Ja mam pytanie. Żeby było jaśniej, czyby nie zamieścić na końcu ust. 4: "zamieszcza się informację o toczącym się wobec tej osoby innym postępowaniu", jak gdyby podkreślając, że to nie jest to samo - o innym. Uzupełnić, żeby było jasno i klarownie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też jest oskarżony? No tak, jest tak samo w ustawie o ABW, to niech sobie będzie i tu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie jest dobrze, przepraszam, ale to nie jest dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, to nie jest w porządku.)

To nie jest dobrze, proszę państwa. Wydaje mi się, że po prostu... Ale wniosek z tego jest jeden, wniosek jest po prostu bardzo trudny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu będą miny, naprawdę.)

Że mianowicie, że trzeba by stworzyć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są cały czas ptaszki, które pozwalają to zaskarżyć.)

...zupełnie odrębną terminologię dla postępowania operacyjno-rozpoznawczego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Osoba podejrzewana... No, coś wymyślić tutaj, inny słownik dać, bo będzie permanentna rozmowa z prawnikami, którzy rozumieją to zgodnie z k.p.k. i w związku z tym będzie problem. To trzeba by było wyodrębnić.

Muszą być fazy, stadia. Przecież występuje się do sądu. Sądy operują bardzo jasną terminologią, orzecznictwem, które ma ze sto lat itd. To wszystko jest ugruntowane i bardzo trudne do przewrócenia. Ja myślę, że w ogóle takie ustawy powinny być pisane w ten sposób, że się opisuje fazy postępowania. Wtedy wszystko jest czytelne: czynności prewencyjne, czynności operacyjne przy czynnościach prewencyjnych, potem czynności...

Dobrze, proszę państwa. Ponieważ jest to w ustawie o ABW i żebyśmy tamtego nie ruszali, ja osobiście rezygnuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze się w tej sprawie poawanturować i złożyć poprawkę? Nie. Dobrze.

Ja składam: "wobec podejrzanego lub osoby, w stosunku do której toczy się inne postępowanie".

"W przypadku potrzeby zarządzenia kontroli operacyjnej wobec podejrzanego lub osoby będącej oskarżoną w innej sprawie", tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. Jeżeli tam takie gnioty walą, to my możemy próbować zmieniać, no.)

Właściwie trzeba by całą tę terminologię zmienić, wydaje mi się. Dobrze. Wobec tego została zgłoszona poprawka...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już jest bardziej czytelne.)

...że tu się toczy sprawa i... No dobrze.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest to samo, tylko inaczej, no.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest siedem i osiem. To jest ten cały...)

Proszę państwa, ja tylko jednej jeszcze informacji chciałbym zasięgnąć. To jest bardzo poprawne, ale w art. 17 pkt 15 jest powiedziane: "Zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały, które nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa, podlegają niezwłocznemu protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu". Ja wiem, że tak jest. Ja poprzednio też miałem wątpliwości do tego przepisu. Mianowicie fakt, że pan X zadzwonił do pana Y, jeszcze nie potwierdza przestępstwa. Ale jest to potwierdzenie faktu, że się znają. To nie jest przestępstwem, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie to jest?)

Tu jest, w pkcie 15. Czy natychmiast trzeba wszystko likwidować? Potem pan Y przychodzi i powiada, że nigdy w życiu nie widział pana X, że w ogóle nie wie, kto to jest. Tak że to może być dowód nie w sprawie przestępstwa, tylko w sprawie wiarygodności jakichś zeznań na przykład. Bardzo często takie historie się zdarzają. Wiem, że ta sprawa była już podnoszona chyba właśnie przy ABW, bo tam jest podobne stwierdzenie: "niepotwierdzające zaistnienia przestępstwa", a tu, że "nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak to jest już wszędzie.)

No, jest już wszędzie, jest już wszędzie. Ale to jest, w moim przekonaniu, bardzo źle sformułowany przepis. Dowcip może polegać na tym, że została nagrana jakaś rozmowa, był jakiś kontekst i wyrzuca się z tego kontekstu wszystkie wątki, które nie potwierdzają przestępstwa, a zostawia tylko te, które je potwierdzają. No, muszę powiedzieć, że to budzi moje wątpliwości, że się facet wzdragał, że mówił, że nie chce, że nie może, że coś tam, że śmoś tam, ale w końcu powiedział: no dobrze - tej części nie ma, tylko jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja rozumiem, że chodzi o materiały, gdzie są nagrane całe godziny rozmów na temat jakichś bzdur.)

Tak, tak, różnych.

Dobrze. Art. 18.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A siedem, osiem?)

Co? Gdzie siedem, osiem?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Okres nie dłuższy niż trzy miesiące...)

W którym jesteś?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W siedemnastym.)

Aha, siedem, osiem. "Kontrolę operacyjną zarządza się na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Sąd, o którym mowa - mnie to uregulowanie nie przeszkadza - podczas gdy pojawią się nowe okoliczności istotne [...] może być przedłużone".

"Wydać postanowienie o jednorazowym przedłużeniu kontroli operacyjnej na okres [...] po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego". No, załóżmy, że to będzie robione roztropnie, prawda. Bo takie przedłużenia, z moich doświadczeń, z praktyki prawniczej wiem, bardzo często służyły nie temu, żeby kogoś uziemić, tylko wynikały po prostu z bezwładności, z lenistwa itd., itd. Jak nie trzeba szybko, to można robić długo. Po co się spieszyć? To jest niebezpieczeństwo. My wiemy, czym są takie rzeczy. Ja bym się chciał zapytać, bo w zasadzie ta konstrukcja siedem, osiem jest bezterminowa: co panowie o tym sądzicie? Tak naprawdę to można całe życie kogoś kontrolować, sprowadzając to do absurdu.

Jeśli można... Terminy są określone, a przedłużenia - w szczególnych wypadkach. Ja zwrócę uwagę na analogiczne rozwiązanie: środek zapobiegawczy najdalej idący w postaci tymczasowego aresztu. W gruncie rzeczy możemy powiedzieć, że to też jest konstrukcja bezterminowa, bo przechodzi to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No nie, nie, potem jednak zapada wyrok i sąd o tym decyduje.)

No, tutaj też możemy sprowadzić to do tego, że skierujemy akt... sprawa przejdzie w fazę postępowania przygotowawczego i kontrola operacyjna będzie musiała zostać zakończona. Więc wydaje się, że są tu dostateczne gwarancje, żeby...

A czy nie uważacie, Panowie, że z punktu widzenia, no, nie tego, że wy się tym zajmujecie, tylko z punktu widzenia interesu publicznego - przynajmniej w ust. 8 - powinna następować kontrola sądowa?

Jest, Panie Senatorze, ależ to jest. Decyzje w sprawie przedłużania tych terminów musi najpierw zaopiniować prokurator, a potem musi wyrazić na to zgodę sąd. To jest warunek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, tu jest kontrola?)

(Glosy z sali: Jest. Jest.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest, jest, tak jak przy wszelkiej kontroli).

Panie Senatorze, to jest standard, to jest kopia artykułów policyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, przepraszam, okej, dobrze.)

Co najwyżej można by to rozwijać...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze, okej, to moja nieuwaga.)

...że kierujemy do Sądu Najwyższego, że jak powyżej roku, to coś tam. Ale to chyba nie ma sensu.

Proszę bardzo.

Jeżeli jesteśmy przy terminach, to chciałbym wrócić do ust. 3 w art. 17, do tych niecierpiących zwłoki przypadków - pięć dni czekamy na postanowienie sądu. Przy dzisiejszych środkach technicznych... To znaczy klauzula jest trzy dni. A tutaj mamy aż pięć dni i czynności w tym czasie mogą być wykonywane. Czy to nie jest za długi termin, państwa zdaniem?

Panie Senatorze, to jest termin tylko i wyłącznie instrukcyjny. Na dobrą sprawę, jeżeli sąd będzie leniwy, przepraszam za to określenie, to wyda postanowienie po trzydziestu dniach, a w tym czasie będą prowadzone czynności. Nie jesteśmy w stanie, ani my, ani ta ustawa, zmusić sądu, żeby wydał je w ciągu pięciu dni. To wszystko zależy od sędziego. Jeżeli podchodzi rzetelnie do swojego zawodu, to wyda je w ciągu jednego dnia albo nawet w ciągu kilku godzin. To jest tylko i wyłącznie termin instrukcyjny: powinien wydać, ale nie musi wydać w tym terminie. A więc to, czy my ten termin skrócimy, czy nie, i tak nie ma większego znaczenia z punktu widzenia praktyki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego posuwamy się dalej. Ja mam zaznaczone, zaraz, zaraz, w art. 19 pkt 6: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1". Aha, to jest ten tak zwany odpowiednik zakupu kontrolowanego. "Rozporządzenie powinno uwzględniać niejawny charakter czynności, określić sposób przechowywania, przekazywania i niszczenia materiałów [...] może określić wzory stosowanych [...]". Nie, ja chyba nie mam tutaj wątpliwości, nie wiem, dlaczego to sobie zaznaczyłem. No, dobrze.

Proszę państwa, art. 22. Tutaj się burza... Proszę państwa, rzecz, która jako pierwsza zwróciła moją uwagę - ust. 2: "CBA w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw określonych w art. 2 ust. 1 oraz identyfikacji osób może przetwarzać informacje, w tym również dane osobowe ze zbiorów prowadzonych na podstawie odrębnych przepisów przez organy władzy publicznej i państwowe jednostki organizacyjne, a w szczególności [...]". Aha, tu jest powiedziane "w szczególności". Bo nie został wymieniony Instytut Pamięci Narodowej, który w moim przekonaniu jest niezwykle, z punktu widzenia CBA, interesującym źródłem informacji, ponieważ z dawnymi peerelowskimi służbami specjalnymi wiązały się wszystkie organizacje mające charakter przestępczości zorganizowanej. Ale skoro jest: w szczególności, nie sądzę, żeby IPN stał z tym w jakiejś sprzeczności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie wiem, co z tym zrobić.)

Co? Z tym siódmym? "Dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne [...] oraz dane o stanie zdrowia, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że ciąg na kasę ma każdy, bez względu na...)

...które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia".

Nie, to jest prawda, że to od tego nie zależy. Ale my tu mamy do czynienia z działalnością operacyjną i w związku z tym usiłujemy zidentyfikować jakieś środowiska, głównie chodzi o przestępczość zorganizowaną, no a wiadomo, że ludzie gromadzą się nie tylko wokół kasy, bo wokół kasy to by się wszyscy na raz zgromadzili, prawda, tymczasem powstają odrębne układy.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja swego czasu rozmawiałem z pewnym przedsiębiorcą - nie wiem, czy teraz muszę donieść o tym panu ministrowi - który mówi mi tak: "Jeżeli ja startuję do jakiegoś przetargu, to badam, kto jest w komisji przetargowej, a jak już wiem, że jest tam Iksiński, to jestem gotów iść do sklepu z wędkami, bo dowiedziałem się, że on łowi ryby, że jest z zamiłowania wędkarzem, kupić sobie wędkę, nauczyć się łowić i łowić obok niego, żeby się z nim zaprzyjaźnić". Jeżeli sprawa dotyczy wędkowania, to czemu ma nie dotyczyć wszystkich innych możliwych postaw i zainteresowań ludzi, którzy są podatni na korupcję, bądź których chcemy skorumpować, bądź którzy chcą nas skorumpować. Jeżeli takie wiadomości zdobywa ten, który potencjalnie będzie korumpował, tym bardziej urząd powinien takimi wiadomościami dysponować. Więc ja nie widzę powodu, dla którego panu senatorowi włosy na głowie dęba stają właśnie z powodu tego artykułu, podczas gdy w innych tego rodzaju ustawach ten sam artykuł takiej samej reakcji u pana senatora nie wywołuje.

Proszę pana, włosy mi dęba jeszcze nie stanęły, bo nie takie rzeczy się czytało, tak że spokojnie, niech się pan nie przejmuje moją osobą. Ja tylko chcę powiedzieć jedno: od tego, co pan powiedział, włosy mi dęba stają. Dlatego, że istota zagadnienia polega na tym, że państwo jest tak skonstruowane, że nikogo nie powinno obchodzić, kto z kim idzie do łóżka, kto ma jakie preferencje itd., itd. albo jaki jest stan jego zdrowia, wie pan, czy ma dobrą perystaltykę jelit, czy nie. Wara od tego. Po prostu. I parlament, a Senat szczególnie, powinien tego strzec. Takie elementy mogą się pojawić, ale tylko wtedy, kiedy istnieje przestępstwo, wówczas takie rzeczy mogą się pojawić. Ale takich informacji nie można zbierać dla samych informacji, to znaczy nie można zaczynać, jak jest korupcja w Ministerstwie Finansów, od ustalenia, jakiego wyznania są wszyscy urzędnicy.

(Senator Kosma Złotowski: Ale dlaczego mieliby tak robić?)

No jak to? Ja nie mówię, że pan Kamiński będzie to robił. Ale niech pan sobie uświadomi, że istnieją w tej ustawie instrumenty do tego, żeby... Wie pan, bo jak jest wywiad albo kontrwywiad, na przykład, i jest ktoś, kto ma być kandydatem na ambasadora w Waszyngtonie, to uważam, że wywiad powinien mieć takie informacje na jego temat: jakie on ma preferencje seksualne itd., bo to są poważne sprawy, to jest osoba, która ma reprezentować kraj, ma rozmawiać, może być szantażowana, może być w coś wciągana. Ale tu chodzi o kasę, po prostu. Ta służba ma zwalczać podprowadzanie pieniędzy, po prostu. To nie jest służba do prowadzenia clearingu w czystej formie, po to, żeby na przykład prezydent państwa wiedział, kogo mianuje na ambasadora, prawda. Tutaj mamy wiedzieć, czy ktoś robi przekręty czy nie. A to nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś chodzi co drugi dzień do kościoła i do spowiedzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, jeszcze mamy problemy wyznaniowe.)

Panowie, okej, nie ma problemu, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Ja na przykład oczekuję, że służby, które mają takie uprawnienia i muszą być organem absolutnego publicznego zaufania, absolutnego, bezwzględnego... Jeżeli nawet zakładam, że mogą być sytuacje, które uzasadniają w określonych jednostkowych sprawach ustalanie, czy przypadkiem w jakiejś wspólnocie wyznaniowej nie było jakiejś sitwy, prawda - i dlatego należy ustalić, kto do tej wspólnoty wyznaniowej należał - bo takie przypadki, zupełnie incydentalne, mogą być, to i tak się zastanawiam nad tym, że skoro dajemy coś takiego takim służbom, to czy przypadkiem nie powinno być odrębnego przepisu karnego, który mówiłby o tym, że za jakiekolwiek użycie tych informacji w innym celu niż przedmiot działania tej służby grozi jakaś naprawdę bardzo ostra sankcja karna, stypizowana, że użycie tych materiałów - jak to się nazywa? - wrażliwych, zebranych przez służby specjalne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będziemy mieli kodeks karny, będziemy go nowelizować i wtedy możemy...)

...do jakichkolwiek innych celów, niż te, które są opisane przedmiotowo w ustawie dotyczącej działalności tych służb, podlega karze pozbawienia wolności od lat pięciu. Koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Krzysztof. Problem jest taki, że ty mówisz o jednostkowej sprawie i to analizujesz, natomiast...)

Ja wiem, że pan mi przywoła art. 231, tak? Ja wiem. Ale to jest mało. Ja uważam, że to powinien być specjalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale on mówi ogólnie: przekroczenie uprawnień lub wykorzystanie...

(Głos z sali: Ale to mają do siebie przepisy...)

Okey, ale tak nie jest zawsze. Wie pan, że są nawet szczególne ustawy karne, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze wprowadzić formę kwalifikowaną, tak że nie ma problemu.)

Bo ja, widzi pan, nie występuję przeciwko temu generalnie. Ja sobie wyobrażam jednostkowe przypadki, w których na przykład trzeba ustalić preferencje seksualne, prawda? Albo to, że - nie wiem - jakaś panienka podkłada się jakiemuś prezesowi po to, żeby... A ta panienka przychodzi od jakiegoś faceta, który się ubiega o przetarg. Są takie sytuacje, prawda? Tylko one są jednostkowe, one są wyjątkowe, one są... itd. Nam chodzi generalnie o to, żeby na przykład, jeżeli ktoś sobie to skseruje przed zniszczeniem... Prawda? To nie jest możliwe? To jest możliwe. I powinien wiedzieć, że jak go złapią za ogon, to poniesie straszną karę, bo to jest podważanie wiarygodności służb w ogóle.

Przecieki ze służb to rzecz, która, myślę, będzie podlegała karze.

Ja natomiast, Krzysztof, uważam jedną rzecz: ty koncentrujesz się na problemie konkretnej osoby, natomiast...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na takim problemie, Zbyszek, żeby nikt nie wykorzystywał tego w innych celach, niż...)

...ten artykuł ma jeden cel - identyfikację środowisk, po prostu. Na podstawie zbudowanego portretu psychologicznego tej osoby, a to jest niezbędne do jego zbudowania, identyfikujesz środowisko.

Ale ja bym nie chciał, aby służby identyfikowały środowisko. Ja bym chciał, żeby te służby identyfikowały przestrzeń korupcyjną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O właśnie, o właśnie. I to się może pokrywać.)

Ale nie środowisko.

Panie Senatorze, ja chciałbym publicznie podkreślić, że między nami nie ma sporu. My dokładnie tak uważamy. Tylko na użytek właśnie tych szczególnych sytuacji mogą być gromadzone dane podejrzanych. Wykorzystanie ich w każdej innej sytuacji i gromadzenie ich w każdej innej sytuacji jest przestępstwem. Jest przestępstwem, powinno być ścigane i musi być ścigane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest przestępstwo szczególne, ponieważ to jest przestępstwo, które...)

Panie Senatorze, zgoda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie może być takie przestępstwo jak to, że sekretarz gminy przeprowadził drogę, bo go kochanka tamtego... To jest coś więcej.)

Przepraszam, ale ja cię nie rozumiem. Na przykład ktoś pisze coś o moich poglądach filozoficznych i chce to przetwarzać. To, przepraszam, ja nie mam nic przeciwko temu. Naprawdę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

O co chodzi w tym przepisie?

To nie jest groźne, jeżeli dotyczy tylko opisania itd. Ale to może być w pewnym momencie użyte, prawda? W innych okolicznościach, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No Boże mój... Po prostu ja tego wszystkiego nie rozumiem.)

Po prostu wolałbym, żeby moje rozmowy przez telefon z moim przyjacielem filozofem na temat moich poglądów, oceniające różne artykuły czy różnych ludzi, czy wypowiedzi itd., nie były publikowane. Chodzi... O czym my dyskutujemy?

(Głos z sali: Dlaczego miałyby być?)

To w ogóle jakieś brednie. Przecież jest zasada prywatności...

Panie Senatorze, ale ja sobie nie jestem w stanie nawet wyobrazić sytuacji, że pan może być podejrzany o przestępstwo korupcyjne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

...a w związku z tym jest pan podsłuchiwany i pana poglądy filozoficzne są nagrywane. Ja sobie nie jestem w stanie tego wyobrazić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale gdybyście, Panowie, zebrali moje poglądy filozoficzne, to możecie je publikować. Ja zezwalam.)

Panie Ministrze, cały czas rozmawiamy o tym, że ustawy nie robi się na dzisiaj, tylko robi się... Po prostu może przyjść inna władza i powie: nie, wszystko zmieniamy oprócz tej ustawy, bo to jest bardzo dobra ustawa. Prawda? Konstytucję zmieniamy, wszystko zmieniamy, tylko ta ustawa zostaje. No dobrze, okej.

Ale w takiej sytuacji mogłaby sobie uchwalić swoją ustawę, Panie Senatorze. Zawsze jest takie ryzyko. Mnie też się nie podobało, że ustaliliśmy urząd prezydenta Rzeczypospolitej i na dwie kadencje zasiadł tamten pan, który tam siedział. Bardzo mi się to nie podobało. No, ale cóż zrobić, jest takie ryzyko.

I ja nie rozumiem, dlaczego pan uważa, że zapis o tym, że te dane się zbiera, spowoduje, iż jeżeli CBA poweźmie informacje, że w Ministerstwie Finansów państwo urzędnicy kręcą jakieś lody, to CBA tam wkroczy i przede wszystkim będzie zapisywać każdego urzędnika, jego wyznanie, poglądy, preferencje seksualne, kontakty itd. Przecież to byłby idiotyzm z powodu pragmatyki działania jakiejkolwiek służby. Choćby z tego powodu należy zakładać, że tak nigdy nie będzie, że dotyczy to osób, które są podejrzane o konkretne sprawy. A jeżeli z tego podejrzenia wyjdzie, że nic się nie zdarzyło, że podejrzenie było fałszywe, to się to pali. I to jest napisane w tej ustawie.

Ja nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeżeli pan nie zrozumiał, o czym mówiłem, to trudno. To znaczy, że funkcjonujemy w innych przestrzeniach. Ja jestem od tego, żeby... Po prostu dlatego pełnię tę funkcję publiczną, żebym zwracał uwagę na niebezpieczeństwa i budował gwarancje. Żeby nie zamulać, żeby również były gwarancje. I dlatego mówię, że mogą zachodzić jednostkowe przypadki, wyjątkowe, w których zbieranie tak zwanych wrażliwych informacji w kontekście ustawy korupcyjnej - powtarzam: ustawy korupcyjnej - może być wskazane.

Ale powiadam, zakres kompetencji tego urzędu jest bardzo szeroki i niekoniecznie osoby, które tutaj siedzą, mogą tym urzędem kierować. I po prostu mogą być pewne zjawiska, które... Dlatego być może trzeba się będzie zastanowić nad tym przy kodeksie karnym. No nie wiem.

Mogą być, Panie Senatorze. Jeżeli pan złoży propozycję odpowiedniego przepisu, który będzie taką sankcję wyrażał, ja to poprę.

Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby żadne służby nigdy w moim kraju - ponieważ myśmy to przerabiali, bo ja większość życia spędziłem w tak zwanym najlepszym ustroju na świecie - nie były wykorzystywane do innych celów, po prostu. To nie chodzi o dzisiaj, tylko chodzi o to, żeby budować takie ustawy, które dają gwarancje, prawda? W związku z tym być może to inaczej trzeba opakować.

Problem polega na tym, Panie Senatorze, że żadna ustawa nie daje takiej gwarancji. Jeżeli przyjdzie władza, która będzie chciała wykorzystać te ustawy z taką intencją, o jakiej pan przed chwilą mówił, to każdą ustawę sobie napisze, uchwali i zrobi, co jej się będzie podobało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie miała większość, to ją znowelizuje.)

Wie pan, ja panu, Panie Senatorze, jeszcze powiem taką rzecz - oczywiście, nie ma już sensu marnować czasu. Na przykład bardzo często są takie tendencje w mojej ojczyźnie, żeby powoływać się na inne kraje - że w innych krajach to, a tamte służby mogą sobie... a kto by się w ogóle... A na przykład pan przewodniczący Romaszewski, pracując nad ustawą o lustracji i o IPN, wreszcie przetłumaczył ustawę Gaucka. I proszę mi wierzyć: większość dziennikarzy, którzy mówią w mediach o ustawie Gaucka, po prostu plecie bzdury. Bo tego nikt nie czytał. Ktoś im napisał, gdzieś, w jakiejś gazecie. Tak samo tutaj przywołuje się różne historie. Żeby w Stanach Zjednoczonych można było zmienić pewne rzeczy, na przykład uchwalić poprawkę do konstytucji, trzeba od dwunastu do dwudziestu lat, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to oni są praktyczni, proszę ciebie. Biblioteka Sądu Najwyższego jest tak wielka...)

Mówi się o tym, że archiwa Gaucka są jawne. Przecież to jest normalne kłamstwo. Cały czas mówi się w mediach kłamstwo. Jeżeli ktoś ma status osoby pokrzywdzonej u Gaucka, to ujawnienie jakiejkolwiek informacji bez jego zgody to są trzy lata więzienia. I to jest ustawa, którą mamy dzisiaj, ponieważ na szczęście ją przetłumaczyliśmy. Tak, ujawnia się wszystko - papiery wszystkich agentów, wszystkich pracowników SB. Ale jak ktoś jest pokrzywdzony, to nie wolno ujawnić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale my nie będziemy mieć pokrzywdzonego, zdaje się, tu jest kłopot. Dobrze.)

I to będzie następny taki problem jak brak stypizowania pojęć.

Będzie problem. Będzie problem.

Proszę państwa, ja spojrzałem na art. 22 ust. 10: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposoby przetwarzania danych osobowych, o których mowa w ust. 2 i 4, w zbiorach danych, rodzaje jednostek organizacyjnych CBA uprawnionych do korzystania z tych zbiorów oraz wzory dokumentów obowiązujących przy przetwarzaniu danych, uwzględniając potrzebę ochrony danych przed nieuprawnionym dostępem".

Proszę państwa, to tak musi zostać. Ja natomiast chciałem się z państwem podzielić jedną rzeczą: jeżeli wy się dostatecznie wewnętrznie zabezpieczycie wszelkimi tajemnicami przed wszelkim przenikaniem, ale nie będziecie w stanie stworzyć zespołów, które wymieniałyby między sobą informacje, to po prostu polegniecie na placu boju. Największym bowiem problemem SB w czasie, kiedy działałem, było to, że oni nic sobie nie mówili i w związku z tym nie potrafili zbierać do kupy danych. Wszystko się sypało i dlatego my spokojnie mogliśmy sobie funkcjonować. I mniej więcej tak została przez pana Włodzimierza Olszewskiego sparaliżowana działalność Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Bo tam też każdy działa w tajemnicy jeden przed drugim i już nikt nie wie, co ten drugi ustalił. A więc z tym trzeba coś... Tajemnica tajemnicą, ale trzeba zapewnić jakiś przepływ informacji, żeby ludzie mogli tworzyć zespoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Dobrze, proszę państwa. Teraz inna kwestia. Miałem wątpliwości do art. 24. Mianowicie, że można posługiwać się na przykład fałszywymi dokumentami, fałszywymi tablicami rejestracyjnymi itd., itd. "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów...".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są bardzo poważne sprawy. Bardzo.)

Nim prezes to ustali, mam taką propozycję, żeby wstawić ust. 4a, który zobowiązałby szefa CBA do prowadzenia rejestru dokumentów używanych przez funkcjonariuszy podczas ich zadań operacyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co, co?)

Żeby po prostu istniał taki rejestr. W razie czego zawsze można sprawdzić, że Kowalski Zenon to jest jednak ten i ten, po prostu.

Ja zwrócę uwagę, iż obecny stan prawny jest taki, że wszystkie dokumenty legalizowane używane przez służby specjalne oraz policję są rejestrowane w ABW. Jeżeli policjanci pod przykryciem używają jakichś dokumentów legalizacyjnych, to one są rejestrowane. Jest taki rejestr w ABW. Po prostu ustalono w jakimś momencie, że ABW jest tą instytucją. I również policja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, innymi słowy, jak wy będziecie sobie załatwiać, to też będziecie z ABW... Inne dokumenty nie istnieją, inne tablice nie istnieją. Żeby potem nie zrobił się z tego jakiś straszliwy bałagan.)

Tak przyjęto, po prostu. I taki rejestr jest, centralny - dla wszystkich służb i dla policji.

Proszę bardzo.

Chciałbym wrócić do art. 23, a w szczególności do ust. 9, który mówi o stu dwudziestu dniach od przekazania informacji, o których mowa w ust. 1. Chodzi mi o to, że ust. 1 obejmuje informacje bankowe, natomiast w ust. 2 mamy informacje o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W zakres tego artykułu ust. 9 nie wchodzą te spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Ja bym miał propozycje, żeby w ust. 9 zapisać również ust. 2, dotyczący zarówno kas spółdzielczych, jak i funduszy inwestycyjnych itd. i żeby ich informować o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie tych informacji.

Zaraz. Ja jestem tego samego zdania, tylko się zastanówmy.

Kto jest powiadamiany? Powiadamia się... Zaraz. W terminie... "W przypadku wyrażenia przez Sąd zgody na udostępnienie informacji Szef CBA pisemnie informuje podmiot zobowiązany do udostępnienia informacji i danych o rodzaju i zakresie informacji i danych, które mają być udostępnione [...] dotyczą, oraz o osobie funkcjonariusza CBA upoważnionego do ich odbioru". "W terminie do 120 dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4 - podmiot, którego informacje dotyczą, czyli osobę, której konto przeglądano, tak? - o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie informacji i danych".

Wydaje mi się, że chyba słusznie. Ja nie widzę większej różnicy pomiędzy spółdzielcza kasą oszczędnościowo-kredytową a bankiem.

Czyli pan proponowałby, żeby co? O których mowa w ust. 1...

(Senator Janusz Kubiak: Żeby w ust. 9 za "ust. 1" wprowadzić "i ust. 2")

Czyli "i ust. 2 pkt 1", tak? Czy wszystkie?

(Senator Janusz Kubiak: Aha, może być "ust. 2 pkt 1".)

Spółdzielcze kasy. Bo tam mamy jeszcze podmioty wykonujące działalność...

(Senator Janusz Kubiak: Ust. 2 pkt 1.)

Tylko SKOK, tak? Czyli "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak.)

Czy pani chciałaby to jakoś skomentować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo.

Czyli jeśli chodzi o art. 24 i rejestr, to moje wątpliwości zostały rozproszone.

Aha, proszę państwa, to jest problem, to rzeczywiście jest problem. Mianowicie art. 26. Czy on ma być, czy go ma nie być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To bardzo poważna sprawa. To już państwo się zastanówcie, bo możecie być bardzo czyści i nie mieć ani jednego esbeka, ani jednego TW, ale może się okazać, że z kolei esbecy i TW to są najbardziej wiarygodne osoby, które nie mają nic wspólnego z CBA. To jest świadectwo...

(Głos z sali: Art. 26?)

(Głos z sali: Tak.)

Wydaje mi się, że pan profesor Zybertowicz poruszył taką kwestię, że ten artykuł zamykałby nam ewentualną drogę do tajnej współpracy z byłymi współpracownikami bezpieki. Otóż nie. Ten artykuł mówi wyraźnie, że takie służby jak CBA nie będą mogły werbować osób z tak zwanej erki, czyli prezydenta, członków Rady Ministrów, premiera...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz. Gdzie...)

(Głos z sali: Tu chodzi o osoby, które składają oświadczenie.)

Bo on się odnosi do osób z art. 3 ustawy lustracyjnej. On się nie odnosi tak naprawdę do Służby Bezpieczeństwa, tylko do osób pełniących funkcje publiczne wymienione w tej ustawie.

Akurat przywołanie ustawy lustracyjnej w tym kontekście nie jest zbyt szczęśliwe, bo nie chodzi tutaj o tajnych współpracowników, tylko o osoby wymienione z erki oraz, oczywiście, sędziów, adwokatów i prokuratorów. którzy nie będą mogli być werbowani jako tajni współpracownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to bardzo cenny artykuł, bardzo cenny artykuł. Przepraszam, ale rzeczywiście tego bym się nie domyślił.)

Tak, tak. Tak że to jest nieporozumienie. Wbrew temu, co na pierwszy rzut oka by się wydawało, chodzi o coś zupełnie innego. O przestrzeganie podstawowych standardów, prawda? Na przykład, że nie będą werbowani sędziowie.

(Głos z sali: Bardzo cenne.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W tej sytuacji to trzeba jeszcze wpisać księży.)

Ale oni nie są funkcjonariuszami publicznymi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

(Głos z sali: Nie składają oświadczeń lustracyjnych.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A przydałoby się. Widzimy, że w życiu wszystko jest możliwe.)

Wobec tego to zostaje. Bo już byłem bardzo zbuntowany...

(Głos z sali: Duchownych, duchownych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, w art. 28 w ust. 5 w ostatnim zdaniu: jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne do prawidłowości postępowania karnego, szef CBA jest obowiązany zwolnić od zachowania tajemnicy - tu zamiast "lub" wstawić "i"- i udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. Czyli tu byłaby zamiana "lub" na "i".

Czy ktoś w tej sprawie coś chciałby...?

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za zmianą alternatywy na koniunkcję? (5)

Dziękuję bardzo.

W art. 29 nie jest wymieniony BOR, również prowadzący działalność operacyjną.

Czy panom to przeszkadza, czy nie?

Projektodawca stoi na stanowisku, że ten podmiot, o którym mówił pan senator, czyli Biuro Ochrony Rządu, nie powinien znaleźć się w ust. 1 art. 29, dlatego że nie ma takich zadań czy takich celów, jakie mają pozostałe podmioty wskazane w tym artykule. To znaczy BOR nie jest organem, którego zadaniem jest rozpoznawanie, wykrywanie i ściganie przestępstw bądź też, tak jak generalny inspektor informacji finansowej, w inny sposób monitorowanie i oddziaływanie na pewne obszary, w tym wypadku związane z transakcjami finansowymi. BOR ma po prostu inną funkcję do spełnienia. Nie zajmuje się w żaden sposób zwalczaniem korupcji, nie ma takich instrumentów. Mimo że BOR prowadzi czynności agenturalne, to nie jest to instytucja powołana do zwalczania, przeciwdziałania, rozpoznawania i wykrywania przestępstw.

Dziękuję bardzo.

Jedziemy, proszę państwa, dalej.

Aha, aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zresztą możemy zostawić.

Do art. 32 mam taką propozycję... "CBA prowadzi działalność kontrolną na podstawie rocznych planów kontroli zatwierdzanych przez szefa CBA." "CBA może prowadzić działania kontrolne także doraźnie, na podstawie zarządzeń Szefa CBA." Ja proponuję ust. 3 - bo potem to jest powtórzone w art. 43, ale tu, w moim przekonaniu, byłoby to wyraźniejsze - że CBA może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie poszerzonych działań kontrolnych w określonych instytucjach.

Bo z NIK trzeba i warto korzystać. Potem można to jeszcze sprawdzić, niemniej jednak jest to potężna instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo w art. 32 tego nie ma, natomiast w art. 43 jest, że po prostu o wynikach kontroli państwo informujecie...

(Głos z sali: Art. 43?)

Nie, nie art. 43.

(Głos z sali: Art. 46.)

Art. 46, tak.

...Najwyższą Izbę Kontroli.

(Głos z sali: "...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".)

"...w przypadku stwierdzenia potrzeby przeprowadzenia kontroli w szerszym zakresie".

(Głos z sali: To jest w art. 46. Tak.)

Mnie się wydaje, że to jest po prostu kwestia, że tak powiem, formalna. Mianowicie, przesunięcie tego, aby podkreślić tę współpracę. Ale jeśli państwo tego nie potrzebujecie, to...

Intencja tego była taka, żeby zwrócić uwagę na rezultat. Jeżeli rezultat kontroli... Bo w art. 46 jest wyraźnie, co jest tym rezultatem. Czyli mamy wniosek o zwolnienie dyscyplinarne, wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, później mamy wniosek o stwierdzenie naruszenia tych przepisów i wreszcie kolejnym rezultatem jest wniosek o przekazanie sprawy Najwyższej Izbie Kontroli. A więc to było intencją. Jest to zbieżne i z tego powodu poprawnie zamieszczone właśnie w tym miejscu.

W porządku. Dobrze.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Chodzi także o chronologię działań.)

Rozumiem.

Proszę państwa, to teraz art. 33. Pan profesor twierdził, że przedłużanie aż o sześć miesięcy to jednak jest przesada. Mnie też się wydaje, że jeżeli by przedłużyć kontrolę o kolejne trzy miesiące, w zasadzie by to wystarczyło. Budżet państwa kontroluje się cały. Wszędzie przeprowadza się kontrolę od 1 stycznia do którego? Do kwietnia, zdaje się, musi być zakończona i muszą być gotowe wnioski pokontrolne.

Czyli moja propozycja... Jeżeli państwo nie macie jakichś bardzo silnych argumentów, poddam to pod głosowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Znaczy co proponujesz?)

Trzy miesiące. Na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Zamiast pół roku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ile jest w projekcie?)

Było trzy miesiące i przedłużenie na sześć. Ja proponuję trzy miesiące i przedłużyć jeszcze o trzy. To też jest dużo.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze, bo w toku tej wstępnej dyskusji był podnoszony artykuł kontrolny. Ostatnio ten aspekt jest też podnoszony w mediach.

Moim zdaniem mamy do czynienia z całkowicie sztucznym zjawiskiem straszenia przedsiębiorców jakoby opresyjnym i skierowanym przeciwko nim charakterem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Chcę więc bardzo mocno podkreślić, że nie jest i nigdy nie będzie naszą intencją działalność skierowana przeciwko przedsiębiorcom i przeciwko przedsiębiorczości czy utrudnianie im życia. A działania kontrolne będą podejmowane tylko i wyłącznie w dwóch sytuacjach, bardzo precyzyjnie opisanych w ustawie. Jest to wbrew temu, co sugerują niektóre grupy interesów. Otóż CBA będzie mogła podejmować kontrolę w związku z badaniem deklaracji majątkowych funkcjonariuszy publicznych oraz tylko wtedy, gdy przedsiębiorca działa na styku z interesami publicznymi. I tylko w tym aspekcie. Nie ma bowiem innej podstawy prawnej.

To nie jest tak, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w myśl zapisów tej ustawy, a tym bardziej w myśl naszych intencji, może przeprowadzać kontrole ot tak. Bo jakiś przedsiębiorca mi się nie podoba, więc wchodzi kontrola CBA i całościowo kontroluje bilanse firmy i wszystko, co się wiąże z jej funkcjonowaniem. Byłoby to działanie całkowicie bezprawne w świetle ustawy i takie są nasze intencje. My również uważamy, że byłoby to działanie bezprawne.

Otóż Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie mogło kontrolować przedsiębiorców, ale tylko w aspekcie właśnie przecinania się interesów skarbu państwa z interesami prywatnymi. Czyli ten styk, ten szczególnie niebezpieczny styk biznesu i skarbu państwa, może podlegać kontroli. Jeżeli przedsiębiorca bierze udział w zamówieniu publicznym, bierze udział w przetargu, to dokumenty w zakresie uczestnictwa w tym przetargu mogą podlegać kontroli. Nie zakładam, że nasze kontrole będą takimi kontrolami, że na przykład kontrolujemy firmę pana Kowalskiego. My kontrolujemy na przykład przetarg organizowany przez daną instytucję publiczną, a w trakcie tego przetargu ileś podmiotów prywatnych w tej procedurze wzięło udział i będziemy mieli prawo wglądu do dokumentów w tym zakresie. Taki jest cel tych działań. Tak że chciałbym bardzo stanowczo zaprotestować przeciwko publicznemu sugerowaniu, że ustawa zapowiada coś więcej niż właśnie powiedziałem.

Dlaczego takie terminy? Znaczy, zasadą jest - i to jest zapisane w ustawie -trzymiesięczny okres kontroli. W szczególnie uzasadnionych sytuacjach - podkreślam: w szczególnie uzasadnionych sytuacjach, więc to nie może być znowu widzimisię szefa CBA - może on przedłużyć kontrolę o pól roku. Dla mnie taką szczególnie uzasadnioną sytuacją jest na przykład sprawa tego typu. Kontrolowane są przetargi - nie wiem - w sejmiku wojewódzkim, w samorządzie terytorialnym, prawda?. Kontrola jest krótka, trzymiesięczna. Ale w wyniku kontroli pogłębia się wiedza kontrolujących na temat tego, co mogło się dziać na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu i zapada decyzja, że trzeba tę kontrolę przedłużyć. Wyniki wskazują na przykład na to, że mamy do czynienia z jakimś patologicznym procederem, który trwa szereg lat. I to trzeba udokumentować, przeanalizować i sprawdzić. Taka jest istota tego pomysłu. I stąd te zapisy.

My natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę, że mogłoby dochodzić do takich sytuacji, że na przykład niewspółmiernie długo kontrolerzy mogliby przebywać u przedsiębiorców, którym nie chcemy utrudniać życia. Ale ustawa mówi o tym, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia ustali precyzyjne zasady dokonywania tych kontroli. My ten projekt rozporządzenia przygotowujemy i chcielibyśmy, żeby znalazł się w nim zapis, iż kontrola na terenie przedsiębiorcy prywatnego nie powinna trwać dłużej niż cztery tygodnie. Właśnie po to, żeby w sposób sztuczny tego nie przedłużać i nie utrudniać funkcjonowania prywatnym przedsiębiorcom. Zasadą jest natomiast to, że tak naprawdę kontrole przedsiębiorców będą przy okazji kontroli zasadniczych. Ich dokumentacja będzie kontrolowana w tym zakresie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę przedstawicielce "Lewiatana", bo ten argument dzisiaj znowu został przytoczony. A w prasie funkcjonuje dosyć zabawny argument, że kontrole FBI trwają nie dłużej niż trzy dni. Kiedy w przypadku potężnego Enronu trwała ona trzy dni, to były wobec tego ogromne zastrzeżenia. FBI nie jest instytucją kontrolną. Jak rozumiem, przez trzy dni prowadzono przeszukania w pomieszczeniach tej firmy. Być może trzy dni to rzeczywiście dużo jak na przeszukanie firmy i zabezpieczanie dokumentów. Proszę więc nie szukać w dyskusji publicznej takich demagogicznych argumentów.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o trzy dni, to była to obecność u przedsiębiorców. My w tym kontekście mówimy o...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Nie ma kontroli, bo FBI nie jest instytucją kontrolną, nie ma takich kompetencji. Robiono tylko przeszukanie, prawda?)

Mówimy o obecności u przedsiębiorców.

Ale to jest troszeczkę tak, że my, rozmawiając o tej ustawie, rozmawiamy o tym, jak ona będzie stosowana. Zapowiedzi, że ona nie będzie skierowana przeciwko przedsiębiorcom, bardzo cieszą. Jednak to, na co zwracamy uwagę, to jest to, jak ta ustawa może być w przyszłości stosowana. Bo te przepisy dają możliwość skontrolowania każdego przedsiębiorcy, tak naprawdę. Bo czy nie jest tak, że w przypadku, kiedy będzie prowadzone postępowanie wobec funkcjonariusza podejrzewanego o łamanie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez funkcjonariuszy publicznych, postępowanie będzie nakierowane na tę osobę, a w zestawieniu z tą osobą bardzo często będzie się pojawiała informacja o jakimś prezesie firmy, o jakimś przedsiębiorcy, to będzie przesłanka do tego, żeby skontrolować tego przedsiębiorcę w zakresie jego kontaktów z tym funkcjonariuszem?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Nie.)

Na podstawie jakich przepisów tak nie jest?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Na podstawie art. 31 ust. 3.)

"Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2, podlegają [...] a także przedsiębiorcy".

O, o, właśnie! Pierwsze zdanie, które pani przeczytała: "Kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2 [...]", "w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2". A więc nie kontakty towarzyskie lub inne...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, ale przepraszam...)

...nie spotkania, tylko i wyłącznie procedury oraz stosowanie przepisów ustawy z 1997 r.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No, ale nie sprawdzamy przestrzegania przepisów ustawy...)

Dokładnie.

A na czym polegają te przepisy ustawy? Polegają na tym, że osoba pełniąca funkcję publiczną, o której mowa w ustawie, nie może prowadzić działalności gospodarczej.

Jeżeli mamy informację, że prowadzi działalność gospodarczą, to udamy się do podmiotu, który tak na dobrą sprawę nie jest podmiotem znajomego prezesa, tylko jest podmiotem osoby pełniącej funkcję publiczną. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej nie znajdzie pani innych zasad i zakazów, które pozwalałyby nam, kiedy mamy podejrzenie, że te zasady i zakazy są łamane, przeprowadzić postępowanie kontrolne u znajomych prezesów tego, kto łamie ustawę, bo sam prowadzi działalność gospodarczą. Czyli my będziemy kontrolować tego nieuczciwego urzędnika, który wbrew zakazom tej ustawy prowadzi działalność gospodarczą.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: A ma udziały, akcje.)

W zakresie pktu 1 w ogóle nie będziemy kontrolować przedsiębiorców, którzy są towarzysko bądź w inny sposób związani z urzędnikiem, który łamie ustawę i prowadzi działalność gospodarczą. Przedsiębiorcy prywatni mogą być kontrolowani tylko i wyłącznie w sytuacjach określonych w ust. 2.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: W takim zakresie, w takim zakresie.)

Kiedy korzystają z pomocy publicznej.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Jak jest wykorzystana pomoc publiczna, jak doszło... Tylko w tym zakresie, nie w jakimkolwiek innym zakresie funkcjonowania tej firmy prywatnej.)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ust. 2 się zgadza. Tylko ten ust. 1 naprawdę budzi wątpliwości.)

Ale, Droga Pani, ust. 1 też się zgadza, tylko jeżeli pani nie wierzy mi na słowo, musielibyśmy mieć teraz przed sobą ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Nie znajdzie pani tam takiego przypadku, że moglibyśmy prowadzić postępowanie kontrolne wobec przedsiębiorcy, bo jest znajomym osoby, która łamie ustawę antykorupcyjną.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale przecież nie chodzi o to, że jest znajomym, tylko chodzi o to, że ten funkcjonariusz posiada akcje, udziały i wchodzimy do tego przedsiębiorstwa, tak?)

Dokładnie tak. I pytamy, czy taka i taka osoba jest na liście akcjonariuszy, czy była na ostatnim posiedzeniu. Dziękujemy i wychodzimy.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak. Ale to już państwo mówicie o zakresie i praktyce stosowania. Tutaj chodzi...)

(Głos z sali: Nie!)

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: No tak.)

To wynika wprost z tych z przepisów!

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, nie wynika z tych przepisów.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Ale, proszę pani, naprawdę trzeba czytać.)

A o co innego będziemy pytać?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie wiem, nie wiem.)

Ale ja pani odpowiadam. Wiem i pani też wie, dlatego że możemy to zrobić tylko i wyłącznie w zakresie, o którym mowa w ust. 1, 2.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Przez dziewięć miesięcy.)

W ust. 1 i 2.

Ale czy pani nie rozumie, że kontrola dotyczy nie przedsiębiorstwa X, tylko na przykład przetargów organizowanych przez jakąś instytucję publiczną?

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Rozumiem.)

I w toku kontroli, na przykład po upływie dwóch i pół miesiąca, kontrolerzy dochodzą do przekonania, że przetargi od wielu lat są ustawiane. Wtedy może zapaść decyzja o przedłużeniu tej kontroli. Jest to sytuacja uzasadniona, prawda? To jest zasadniczy temat kontroli. W toku tej kontroli cały szereg przedsiębiorców, którzy brali udział w tych przetargach, może być kontrolowanych tylko i wyłącznie na okoliczność ich udziału w tych przetargach. A więc zakładam, że taka kontrola u przedsiębiorcy może trwać jeden dzień, dwa dni, trzy dni. Kontrola może trwać dziewięć miesięcy, bo kontrola wiąże się z innym tematem, z analizą dokumentów, z opiniami biegłych.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Jedną rzeczą jest praktyka, jak to będzie wyglądało, a drugą rzeczą są zapisy i to one budzą niepokój.)

I właśnie mówimy, proszę pani, o twardych zapisach. Naprawdę proszę, aby w imieniu zaniepokojonej grupy interesów, którą pani reprezentuje - bo nie przedsiębiorców polskich, gdyż nie ma pani mandatu od polskich przedsiębiorców, tylko ma go pani od konkretnej grupy interesu - nie dezinformować opinii publicznej i nie podawać w przestrzeni publicznej argumentów nieprawdziwych, nieuczciwych i sprzecznych z tym, co jest twardo zapisane w ustawie.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Nie, w ustawie jest zapisane, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy, prawda? Jest taki zapis, Panie Ministrze.)

Naprawdę nie straszmy polskich przedsiębiorców, bo my właśnie będziemy działali na rzecz polskich przedsiębiorców...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: To bardzo dobrze.)

...żeby mieli równe szanse w biznesie

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Biurze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Magdalena Garbacz: Ale, Panie Ministrze, jest zapis, że kontrola może trwać dziewięć miesięcy? Jest taki zapis.)

Odpowiadamy pani, że taki zapis jest. Ale jeżeli ten przepis zderzymy z art. 31 ust. 3, to dochodzimy do wniosku, że przedsiębiorcy pojawiającemu się w związku z osobą, która tak na dobrą sprawę jest głównym aktorem tego postępowania kontrolnego, czyli z urzędnikiem, poświęcimy pięć minut. Dlatego że ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej mówi: osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, posiadać udziałów i akcji powyżej określonego procenta, zasiadać w zarządach fundacji prowadzących działalność gospodarczą, wspólnie albo samodzielnie prowadzić na własny rachunek działalności gospodarczej.

Proszę mi więc powiedzieć, w jakiej sytuacji, gdy dojdziemy do wniosku, że te przepisy, te zasady, są łamane, możemy pójść na kontrolę i kontrolować polskiego przedsiębiorcę w innym zakresie. Jak to jest możliwe w świetle ust. 3, który mówi: "w zakresie, o którym mowa w ust. 1"? To po prostu byłoby przestępstwo z naszej strony.

Proszę państwa, ja z przykrością... Właśnie w tej chwili nasza pani legislator zwróciła uwagę, że jednak w sprawie art. 23 ust. 9, w której uwzględniliśmy wniosek pana senatora, zrobiliśmy błąd i powinniśmy dokonać reasumpcji. Albowiem sformułowanie, które było: "W terminie do stu dwudziestu dni od dnia przekazania informacji i danych, o których mowa w ust. 1, CBA, z zastrzeżeniem ust. 10 i 11, informuje podmiot, o którym mowa w ust. 5 pkt 4"... Otóż, proszę państwa, przeoczyliśmy jedną rzecz, mianowicie, że ust. 2 mówi, że przepis ust 1 stosuje się odpowiednio do: spółdzielczych kas oszczędnościowych, podmiotów wykonujących działalność, podmiotów wykonujących działalność ubezpieczeniową, funduszy inwestycyjnych, podmiotów wykonujących działalność w zakresie obrotu papierami wartościowymi. Jak wprowadziliśmy "o których mowa w ust. 1 i 2 pkt 1", to z całego pktu 2 właściwie wyłączyliśmy ust. 2, 3, 4 i 5 i ograniczyliśmy to tylko do SKOK. Sformułowanie "o których mowa w ust. 1" obejmowało cały ust. 2, bo "przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio". Tutaj mieliśmy to samo: "informacji i danych, o których mowa w ust. 1" itd.

Wobec tego moja prośba byłaby taka, ażebyśmy zrobili reasumpcję.

Jeżeli pani chciałaby coś do tego dołożyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzi pani, że jasno przedstawiłem sytuację, tak? Dobrze.

Wobec tego kto z państwa jest za dokonaniem reasumpcji poprawki wniesionej do art. 23 ust. 9? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, zabrnęliśmy w tej chwili... Właśnie, mieliśmy poddać pod głosowanie kwestię, czy przedłużamy to o sześć miesięcy, czy nie dłużej jak sześć miesięcy.

To dotyczy generalnie kontroli w instytucjach, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W instytucjach.

To przepraszam, ja tego wniosku nie złożę. Jak ja sobie wyobrażę na przykład, że CBA miałoby za zadanie przeprowadzić kontrolę obrotu warszawskimi gruntami, to dziewięć miesięcy to jest minimum. Uważam, że są takie problemy, które rzeczywiście wymagają długiego okresu.

Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby ten wniosek złożyć. Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, jedziemy dalej. Art. 34.

Właściwie to wątpliwości wzbudził art. 36 ust. 1: "Funkcjonariusz kontrolujący, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej bez obowiązku uzyskiwania przepustki oraz zwolniony jest od kontroli osobistej, jeżeli przewiduje ją wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej". Tu chodzi o takie - że tak powiem - wrażliwe instytucje, gdzie są przechowywane ściśle tajne informacje. Bo ja wiem? Sztab Generalny. To jest bardzo ogólne sformułowanie, które dotyczy miejsc, gdzie rzeczywiście można się swobodnie szwendać i to nie powinno nikomu przeszkadzać, ale są instytucje, gdzie rzeczywiście są przechowywane...

Nie wiem, czy państwo macie jakieś rozwiązanie, bo to jest zbyt ogólnie sformułowane.

Może się jeszcze zdarzyć, że strażnik będzie strzelał, więc to może dla funkcjonariusza być bardzo groźne.

Ale, Panie Senatorze, ja pragnę zwrócić uwagę, że funkcjonariusze kontrolujący z Centralnego Biura Antykorupcyjnego muszą przestrzegać przepisów o ochronie informacji niejawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Po prostu muszą. I nie jesteśmy w stanie w tej ustawie zwolnić ich od tego obowiązku, który wynika z zupełnie innej ustawy - ustawy o ochronie informacji niejawnych. Te wszystkie zasady są obowiązujące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Może one będą krępować czy zakłócać postępowanie kontrolne, może nawet uniemożliwią osiągnięcie celu, ale tak postanowił ustawodawca w 1999 r. Tam są zawarowane zasady dostępu i udostępniania informacji niejawnych i to jest obowiązujący przepis, po prostu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że jeśli chodzi o udostępnianie pewnych informacji, to są obszary, które są wyłączone...)

Tak, w ogóle z udostępniania. Dokładnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzeba mieć odpowiedni stopień, że tak powiem, wtajemniczenia, żeby wejść...)

I dlatego te wymogi muszą spełniać także funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Funkcjonariusze, tak.)

Ponadto pragnę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę: że zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w niektórych obszarach, szczególnie istotnych dla bezpieczeństwa państwa, ustawodawca postawił interes ochrony państwa nad jakimkolwiek innym, w tym interesem postępowania kontrolnego prowadzonego przez NIK czy inne służby kontrolne, także funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Niektóre kwestie są tak istotne, że po prostu nawet kontrolujący nie są w stanie dotrzeć do pewnych informacji. Tak to zostało określone w tej ustawie i...

Dziękuję za wyjaśnienie.

Co jeszcze my tu mamy? Aha, jeszcze mamy strasznie... A nie, to nie jest istotne.

Aha, proszę państwa, wyłączenie funkcjonariusza w art. 43.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak się skończyło z tymi przedsiębiorstwami?)

Z którymi? Tam te przedsiębiorstwa zostały, nic się nie zmieniło. One mają być ruszane tylko przy okazji konkretnego funkcjonariusza publicznego, jak zrozumiałem.

Mianowicie proponuję, żeby w art. 43 w ust. 6 na końcu dodać "art. 34 ust. 1 i 2", czyli to również uwzględnić. I tak o tym będzie decydował szef. W art. 34 są dwa punkty, jeden - wyłączający ze względów rodzinnych, i drugi - "Funkcjonariusz kontrolujący podlega wyłączeniu również w przypadku zaistnienia w toku kontroli okoliczności mogących wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności". Sądzę, że również ust. 2 art. 34 powinien zostać uwzględniony na końcu tego zdania.

Czy państwo mają jakieś...?

Może poddam to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? To znaczy "art. 34 ust. 1 i 2" - uwzględniający sytuację nieobiektywnego zachowywania się. (3)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...w tym zakresie. Każdy biegły, kogokolwiek byśmy powołali, będzie w ocenie kontrolowanego niezdolny do przeprowadzenia... Będzie wątpliwość co do jego...)

Ale może być, proszę pana, na przykład taki biegły, który ewidentnie był na służbie albo pracował, albo prowadził wykłady, z czym mamy do czynienia... Ostatnio nawet orzekał... W tej chwili w ogóle zanika poczucie jakiejś takiej przyzwoitości. Ostatnio spotkałem się z przypadkiem sędziego Sądu Najwyższego, który rozsądzał sprawy pomiędzy spółdzielnią, w której miał wykłady, a członkami tej spółdzielni. A więc bywają takie sytuacje i ewidentnie ktoś powinien to rozstrzygnąć. Ja myślę, że złożenie takiego wniosku... Szef to odrzuci. Koniec. Często są to sprawy w gruncie rzeczy bardziej istotne niż stopień pokrewieństwa.

Proszę państwa, jedziemy dalej. No właśnie, to mnie bardzo zaniepokoiło. Prawda, że to jest wszędzie przewidziane? Art. 72. Ale przypadek tego sędziego Sądu Najwyższego spowodował, że zaniepokoiło mnie to prowadzenie... Art. 72 ust. 4: "Szef CBA może zezwolić funkcjonariuszowi na wykonywanie zajęcia zarobkowego poza służbą o charakterze naukowym i naukowo-dydaktycznym [...]". Proszę państwa, to bardzo ładnie brzmi, natomiast kiedy się na przykład okazuje, że ogromna liczba sędziów jest zatrudniona w najrozmaitszych szkołach wyższych i w ten sposób dorabia do swych skromnych zarobków, to muszę powiedzieć, że to trochę podważa wiarę - że tak powiem - w obiektywizm. Tym bardziej że właśnie ostatnio spotkałem się z takim przypadkiem, że sędzia, który zarobkował w spółdzielni, potem sądził jej sprawę. Tak że powstają takie te...

Nie wiem, jak państwo, ja w każdym razie chciałem na to zwrócić uwagę.

"...nie mogą zrzeszać się w związkach zawodowych" - to jasne.

Aha, to śmiesznie brzmi... Nie wiem, pewnie jest taka formuła. Art. 80: "Jeżeli funkcjonariusz zwolniony ze służby nie spełnia warunków do nabycia prawa do emerytury policyjnej lub policyjnej renty inwalidzkiej - i teraz, to jest najśmieszniejsze - od uposażenia wypłaconego funkcjonariuszowi po 31 grudnia 1998 r. [...]" Tu jest chyba po prostu zacytowany jakiś fragment ustawy.

Tak, te rozwiązania, Panie Senatorze, są standardem we wszystkich służbach policyjnych. Zostały wprowadzone w nowelizacji tych ustaw z uwagi na to, że w pewnym momencie mieliśmy reformę systemu emerytalnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Było tak, że funkcjonariusze przyjmowani po 31 grudnia 1998 r. - bo od 1 stycznia 1999 r. mieliśmy nowy system - byli zatrudniani już na gruncie nowej ustawy, która weszła wtedy w życie, to znaczy odprowadzano składki do ZUS i do drugiego podmiotu, bo był I i II filar oraz III, nieobowiązkowy. Ale w pewnym momencie zorientowano się, że w przypadku służb mundurowych ten system jednak się nie sprawdzi i w 2002 r. wszystkich funkcjonariuszy przyjętych na zasadach obowiązujących od 1999 r. przeniesiono znowu tylko i wyłącznie do I filaru, czyli tylko i wyłącznie do ZUS. I wszystkie indywidualne konta w II filarze zostały zlikwidowane, a środki przekazane do ZUS. I stąd ten przepis.

Przeniesione do ZUS. I stąd jest ta dziwna data, która w waszym przypadku brzmi śmiesznie.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Dokładnie tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W art. 89 wielokrotność kwoty bazowej wynosi 3,5. Jak to w tej chwili wygląda w innych służbach?

W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego 2,38 lub 2,40.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ABW ma 2,48?)

2,38 bądź 2,40. Agencja Wywiadu - 2,83.

(Głos z sali: W świetle obowiązujących rozporządzeń.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O strażakach i policjantach w ogóle nie rozmawiajmy, tak?)

Dlatego że odnosimy to do standardów służb specjalnych, a to są dwie cywilne służby specjalne. Trzecią będzie Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Zaraz, tu jeszcze chyba...

Proszę bardzo.

W tej sprawie, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w wojsku ile będzie? Nie wiemy, bo nie mamy ustawy.)

Tak.

W tej sprawie chcę zwrócić uwagę na pewnego typu nowatorskie rozwiązanie, jeżeli chodzi o naszą służbę specjalną. Nie będzie to służba mundurowa, więc nie będzie mundurówek, nie będzie stopni, nie będzie różnego typu dodatków i świadczeń, które tak naprawdę są reliktem Służby Bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za wyjazd na urlop nie będziecie płacić?)

Nie będziemy. Nie będziemy płacili za wczasy pod gruszą, prawda?

(Glos z sali: Tak.)

I nie zapewniamy każdemu funkcjonariuszowi mieszkania. Chcemy, żeby oni lepiej zarabiali niż w innych służbach mundurowych, między innymi po to żeby na przykład, przeprowadzając się z innego miasta na teren Warszawy, mogli zamieszkać...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu się w pewnym momencie pojawia... Przepraszam, gdzieś to było. A nie, to w przypadku...)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W szczególnych przypadkach może funkcjonariuszowi zostać przyznany dodatek mieszkaniowy.)

Dodatek mieszkaniowy, ale nie mieszkanie. Funkcjonariusze ABW i Policji mają prawo do mieszkania służbowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiem, wiem.)

My tego nie gwarantujemy, ale oferujemy trochę wyższe zarobki. Tak że ten przelicznik jest mylący.

Aha, dobrze. Nie, nie, to akurat w porządku. Ja zachęcałem ABW i AW, żeby to zlikwidowali. Przecież to są przepisy żywcem przeniesione z petrelu. Pozostają one bez zmian od szesnastu lat.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: W tej ustawie jest osobny rozdział poświęcony mieszkaniom, zresztą tak jest zatytułowany: "Mieszkania funkcjonariuszy". W ustawie o ABW, w ustawie o Policji, SG itd.)

Ale warto by wpłynąć na pozostałe służby i też to pozmieniać, bo to będzie fatalnie brzmiało. Zawsze wszyscy będą mówić: bo ci mają 3,5, a my mamy tylko 2,8. I już te wszystkie inne dodatki, które tam są, w ogóle nie będą zauważane.

Dobrze, dobrze. To są, powiedziałbym, przyzwoite warunki.

Ja chyba wyczerpałem moje uwagi. Jeżeli chodzi o pragmatykę, to tych uwag miałem niewiele.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś poprawki?

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawia dziesięć poprawek o charakterze legislacyjnym, które nie zmieniają meritum ustawy, i proponuje ich przejęcie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja przejmuję te poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I one mogą być przegłosowane łącznie.)

Aha, jest propozycja, żeby te poprawki przegłosować łącznie. Są to poprawki o charakterze czysto legislacyjnym.

Wobec tego czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby je przegłosować łącznie?

Ja mam pytanie, bo są takie poprawki, że albo jest błąd w druku... Chyba że rzeczywiście tak zostało uchwalone. Czy to zostało sprawdzone?

Panie Senatorze, my pracujemy na oficjalnym druku, który został nam przekazany, nie na żadnej wersji elektronicznej. Posługujemy się tylko tym drukiem.

Tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to błąd. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Wyraz "czynna" zastępuje się wyrazem "czynną".)

Czynną. Tak.

(Senator Kosma Złotowski: Chodzi o to, że bez tego ogonka to by było niegramatycznie?)

Tak, tak.

(Senator Kosma Złotowski: Ale to na pewno nie jest błąd powstały przy przepisywaniu?

Jak mówię, oficjalną wersją ustawy jest dla nas druk nr 152. Żadna inna wersja.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tych poprawek legislacyjnych? (4)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przegłosujemy całą ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to ja się zgłaszam. Zreferuję tę ustawę na posiedzeniu trzydziestego pierwszego, na które pana ministra, oczywiście...

(Głos z sali: Siódmego.)

Przepraszam, siódmego. Trzydziesty pierwszy jest dzisiaj.

...bardzo zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Kończymy nasze posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.