Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (232) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (17.)

oraz Komisji Ustawodawczej (32.)

w dniu 17 maja 2006 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 125).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 146).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam zaproszonych gości. Witam pana Rymsa, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, witam szefa IPN, witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo, dzisiaj mamy do rozpatrzenia kilka projektów ustaw. Pierwszy to projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Będzie go referował pan mecenas Chmielewski. Nie widzę pana senatora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, przepraszam bardzo. W takim razie proszę, Panie Mecenasie, jednocześnie Panie Senatorze.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za bardzo miłe wprowadzenie.

Mam zaszczyt referować projekt zmian ustawy w zastępstwie przewodniczącego komisji, senatora Janusza Gałkowskiego. Zmiana jest niewielka, dotyczy art. 19 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Art. 19 otrzymuje brzmienie: "Niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie." Art. 2 ustawy zmieniającej brzmi: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia."

Projekt powstał w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z dnia 13 grudnia 2005 r. orzekł o niezgodności art. 19 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie, w jakim ogranicza ona przesłankę wyłączenia sędziego jedynie do stosunku osobistego, pomijając inne okoliczności, które mogą mieć wpływ na ocenę jego bezstronności, z art. 45 ust. 1 konstytucji.

Sąd uznał, iż względna przesłanka wyłączenia sędziego przewidziana w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli stosunek osobisty tego rodzaju, iż mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego, ogranicza wyraźnie zakres sytuacji, które mogą być uwzględniane jako podstawa wyłączenia. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że zmiana ustawodawcza powinna nastąpić w możliwie krótkim czasie.

W projekcie nowelizacji przewidziano, iż względną przesłanką wyłączenia sędziego będzie istnienie takich okoliczności, które mogłyby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Przesłanka ta będzie na tyle szeroka, że swym zakresem obejmie także dotychczasową.

Zmiana jest niewielka i nie budzi wątpliwości, gdyż jest przede wszystkim odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w konkretnej sprawie. W materiałach orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo dokładnie uzasadnione, zatem nie znajduję tutaj żadnych wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości ma uwagi do omawianego projektu?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ministerstwo nie ma uwag do tego projektu. Rzeczywiście, jest pilna potrzeba podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu wypełnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przedstawiona propozycja, naszym zdaniem, nie budzi wątpliwości, nie mamy wobec niej żadnych zastrzeżeń i ją popieramy. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi? Jeżeli nie, to przystępujemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może ja powiem dwa słowa.)

Bardzo proszę.

Zgadzam się, że ustawa jest całkowicie poprawnie zredagowana. Chciałbym stwierdzić, że jest ona w tej chwili niezwykle ważna, bo pojęcie osobistego stosunku uległo jakiemuś wypaczeniu w naszym wymiarze sprawiedliwości i jest traktowane wyjątkowo zawężająco.

Na przykład ostatnio spotkałem się z przypadkiem, kiedy sędzia Sądu Najwyższego, który systematycznie wykładał w jakiejś wielkiej spółdzielni, w molochu, rozpatrywał potem sprawę członków spółdzielni przeciwko molochowi. I nie przeszkadzało nikomu, że on korzystał z pieniędzy zarządu. Są takie problemy.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to dosyć przekonywująca dla mnie była teza reprezentowana przez Sejm, iż w zasadzie ten osobisty stosunek można również traktować nieco szerzej, nie tylko interpersonalnie, ale także w odniesieniu do wiary, ojczyzny, pojęć ogólnych. I ja tak bym to interpretował. Ale skoro sądy tego tak nie rozumieją, to wydaje mi się, że najwyższy czas, by to zmienić i napisać tak, jak to zostało stwierdzone. Tyle chciałem powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych uwag, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w przedstawionym brzmieniu, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o przedstawienie projektu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawicielem komisji będzie, jak sądzę, pan senator Chmielewski.

Proszę o przedstawienie kolejnego projektu pana senatora profesora Zbigniewa Romaszewskiego, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zdaje mi się, że ten problem nabrzmiewa już od pewnego czasu. Mianowicie na skutek działań generalnego inspektora danych osobowych historycy niebędący pracownikami IPN zostali właściwie zupełnie odcięci od archiwów, czyli od materiałów pomocniczych, które stanowią pewien przewodnik po archiwach. Jest to nierówne traktowanie podmiotów relewantnych, jak to się mówi, bo naukowiec zajmujący się historią najnowszą, pracujący na przykład w Instytucie Historii PAN czy na uniwersytecie, praktycznie nie jest w stanie pracować nad tematyką swoich badań, tymczasem pracownicy IPN korzystają z tych uprawnień. Jeszcze korzystają, to i tak dobrze.

Wydaje mi się, że takie odcinanie od możliwości korzystania z materiałów ma bardzo złe tradycje. Pamiętam te smutne lata, kiedy jak się na przykład szło... Gdy przystępowałem do robienia doktoratu z fizyki w Moskwie i szedłem do biblioteki imienia Lenina, to okazywało się, że nie wszystkie katalogi były dostępne. Dla niektórych były, a dla innych nie. To zaczyna mieć taki posmak uniemożliwiania wyjaśniania pewnych smutnych spraw z naszej przeszłości i w moim przekonaniu jest całkowicie sprzeczne z zadaniami, które zostały postawione przed IPN i które, powiedzmy sobie szczerze, IPN nie najgorzej wypełniał i wypełnia. Wydaje się, że usunięcie tej przeszkody w pracy byłoby bardzo ważne.

Myślę, że jest to dosyć bulwersujące, iż można obecnie w ten sposób ograniczać wolność badań naukowych. W związku z tym powstała uchwała, którą państwo mają przed sobą. Jeżeli państwo sobie życzą, mogę ją odczytać.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi ze strony panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator.

Szanowni Państwo, ta sprawa była już wstępnie rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. O ile dobrze pamiętam, wczoraj miało się odbyć posiedzenie wojewódzkiego sądu administracyjnego dotyczące zaskarżenia decyzji przez IPN. Chciałbym coś więcej wiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Posiedzenie się odbyło, wyrok nie zapadł, sprawa została odroczona o dwa tygodnie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Chciałbym zadać pytanie, na ile skuteczna w praktyce będzie taka uchwała. Czy tego typu sprawy nie powinny zostać uregulowane ustawowo?

Nie ulega wątpliwości, że takie uregulowanie się w tej chwili szykuje. Sądzę, że to odroczenie sprawy było podyktowane właśnie tym, że jest przygotowywana nowa ustawa. Trudno się jednak spodziewać, że to nastąpi w ciągu dwóch tygodni.

Wydaje mi się, że to jest dosyć pilne i że potrzebne jest wypowiedzenie przez Senat opinii, iż uznajemy taką sytuację za nienormalną. To jest cofanie się do bardzo wczesnego, nieprzyjemnego okresu, gdy ograniczano możliwości badań.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tekstu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego? (6)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorem sprawozdawcą jest oczywiście pan Romaszewski, to było oczywiste od początku.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Teraz jest przerwa, a o godzinie 11.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zatem przerwa do 11.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.