Zapis stenograficzny (218) z 16. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 9 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone przyjęciu uchwały Senatu w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w IPN.

Panie Prezesie, sytuacja jest taka, że uważamy, iż to, co się dzieje w tej chwili z materiałami pomocniczymi w IPN, jest sytuacją, generalnie rzecz biorąc, patologiczną. Jak do niej doszło, to też właściwie wiemy, bo mamy tutaj decyzję generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Po prostu chcemy zasygnalizować tę sytuację i wyrazić wobec niej głęboki sprzeciw. Mianowicie ogromna część historyków, którzy na przykład nie są pracownikami IPN, po prostu nie ma dostępu do materiałów. A jeżeli już mają ewentualnie pracować, to jest to na takiej zasadzie: proszę pana, tu jest 80 km akt, niech pan sobie znajdzie, co pan chce. Po prostu inni historycy zostali wyeliminowani.

Panie Prezesie, chciałbym, żeby pan nam wyjaśnił, jak w tej chwili wygląda sprawa dostępu innych historyków, dziennikarzy, a także możliwość publikowania materiałów dotyczących materiałów zawartych w waszym archiwum. Jak to w ogóle wygląda i jaka jest realna możliwość realizacji decyzji generalnego inspektora ochrony danych osobowych? Pomysł, żeby wszystkie przekazane dane zarejestrować, wydaje mi się zupełnie abstrakcyjny, oderwany od rzeczywistości i niemający w ogóle nic wspólnego z pracą i z zadaniami Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc proszę pana o obejrzenie naszej uchwały i wypowiedzenie się w tej kwestii.

Tak, dobrze.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest to obecnie jeden z największych problemów Instytutu Pamięci Narodowej. Wykonując decyzję GIODO, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan profesor Leon Kieres, podjął decyzję, aby z czytelni naukowych instytutu wycofano wszystkie pomoce archiwalne, dzięki którym możliwe było prowadzenie badań naukowych przez historyków niebędących pracownikami IPN.

Tylko przypomnę, że jednym z istotnych elementów, czy może nawet najważniejszym elementem prowadzenia pracy naukowej jest kwerenda, zaś kwerenda w archiwach zgodnie z metodologią pracy naukowej zwykle powinna się zaczynać od tego, że historyk może się zapoznać z zasobem, który jest do jego dyspozycji, a także - co jest bardzo ważne - nie jest zdany na opinię i wiedzę osób trzecich, tylko sam wybiera sobie to, co chciałby, aby mu udostępniono. To jest jeden z podstawowych elementów wolności badań naukowych. Są na to, jak by to powiedzieć, postanowienia czy uregulowania nie tylko polskie, ale i ogólnoeuropejskie. Tak więc niewątpliwie wycofanie z czytelni naukowych pomocy archiwalnych uniemożliwia swobodne prowadzenie badań naukowych.

Wedle decyzji GIODO dostęp do pomocy archiwalnych mogą mieć tylko pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Efekt zatem jest taki, że jeżeli badania naukowe w archiwum IPN chce prowadzić uczony - i to niezależnie od tego, czy jest magistrem, czy profesorem - niebędący pracownikiem IPN, musi wypełnić specjalny formularz o dostęp do archiwaliów w celu prowadzenia badań naukowych. Taki formularz oczywiście wypełniał również wcześniej, teraz jednak deklaruje temat, jaki chce realizować, i archiwiści IPN prowadzą kwerendę stosownie do tego tematu.

Zatem w sposób oczywisty mamy sytuację, w której o tym, co dostanie na przykład profesor Uniwersytetu Warszawskiego do swoich badań naukowych, decydują archiwiści, podczas kiedy optymalna sytuacja - a mówię to w tym momencie jako historyk - jest taka, iż oczywiście historyk typuje materiały, które chce, aby mu udostępniono na podstawie inwentarzy archiwalnych, zaś niezależnie od tego może korzystać z pomocy archiwistów.

Oceniam obecną sytuację jako nienormalną. Niewątpliwie dzieli ona środowisko historyków na "lepszych" i "gorszych", a więc pracujących w IPN i niepracujących w IPN. I sądzę, że można tę sytuację ocenić jako realne zahamowanie badań nad najnowszą historią Polski bądź też jako skanalizowanie tych badań tylko do terenu Instytutu Pamięci Narodowej.

Decyzja pana profesora Kieresa w momencie jej podejmowania była zrozumiała, albowiem decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest w tym zakresie jednoznaczna. Będę mówił, a poproszę pana dyrektora generalnego o znalezienie w tym czasie odpowiedniego fragmentu... Oto cytat: "Nakazuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej zaprzestanie udostępniania osobom korzystającym z czytelni akt jawnych, niebędących pracownikami IPN, pomocy ewidencyjnych opracowanych w celu usprawnienia przeszukiwania zasobu archiwalnego IPN od dnia, kiedy niniejsza decyzja stanie się ostateczna". Jest to sformułowanie jednoznaczne.

Jak państwo wiecie, Instytut Pamięci Narodowej znajduje się w sporze prawnym z GIODO. Spór ten toczy się przed sądem administracyjnym, posiedzenie sądu w tej sprawie jest przewidziane w przyszłym tygodniu i nie ukrywam, że stanowisko, jakie zajmie sąd, również dla nas, dla kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej, będzie pewnym momentem krytycznym czy też momentem decydującym o tym, jaką strategię powinniśmy sobie wypracować na przyszłość. Przypomnę, że stanowisko instytutu jest takie, iż pomoce ewidencyjne, które zostały wycofane z czytelni, nie zawierają danych osobowych i dotyczy to również tego zbioru, który stał się powodem kontroli i decyzji GIODO, czyli tak zwanej listy Wildsteina, na której to liście były imiona, nazwiska i sygnatury archiwalne.

Zatem sytuacja jest właśnie taka i zobaczymy, jak zadecyduje sąd. Gdyby okazało się, że pod względem prawnym sytuacja się nie zmieni, sądzę, że instytut będzie musiał podjąć działania w takim kierunku, aby te pomoce ewidencyjne stały się dostępne, a jednocześnie aby nie naruszyć przy tym prawa. Są to jednak działania bardzo długotrwałe i wymagające dużego nakładu pracy i dużej liczby pracowników - chodzi mi po prostu o to, że jest możliwe publikowanie przez Instytut Pamięci Narodowej opracowanych naukowo inwentarzy. Ponieważ jednak nasze zbiory są olbrzymie, około 80 km akt bieżących, publikowanie inwentarzy opracowanych zgodnie ze sztuką, metodą archiwalną, zajęłoby nam z pewnością wiele lat. Dość powiedzieć, że nad inwentarzem, który jest publikowany, Archiwa Państwowe pracują niekiedy po kilkanaście lat, a na co dzień udostępniają one badaczom inwentarze w takiej postaci, w jakiej są one aktualnie dostępne. Dla historyka jest to rzecz zupełnie oczywista i spotykana na co dzień. Dlatego też wyjściem, jakie będziemy rozważali, będzie właśnie publikowanie tych inwentarzy, tylko że de facto również będzie to półśrodek. Jeżeli sąd administracyjny nie podzieli naszego punktu widzenia, jeżeli zapadnie taki wyrok, będziemy musieli zastanowić się nad innymi sposobami wyjścia z tej sytuacji.

Na pewno obecna sytuacja budzi sprzeciw również wśród pracowników IPN. Przypomnę tylko, że kiedy podjęta została ta decyzja GIODO, w środowisku naukowym pracowników IPN opracowany został apel, protest podpisany przez kilkanaście osób o bardziej znanych nazwiskach i mających pozycję samodzielnego pracownika naukowego, ja również byłem wśród tej grupy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, jeśli można, proszę o wyjaśnienie kwestii poszczególnych pomocy ewidencyjnych o nazwach: "jedynki", "materiały", "mikrofilmy", "akta osobowe" i "baza akt paszportowych". Czy mógłby pan nam wyjaśnić, czego to dotyczy?

To dotyczy poszczególnych kategorii źródeł, gdyż....

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jedynki rzymskie, arabskie...)

Jedynką rzymską są oznakowanie akta dotyczące tajnych współpracowników, a więc te, które są teczkami personalnymi tajnych współpracowników. Dwójką rzymską są oznaczone materiały obejmujące między innymi kandydatów na tajnych współpracowników lub osoby, które były obiektem działań Służby Bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A materiały?)

Pomoce ewidencyjne o nazwach "materiały" są to pomoce do różnych materiałów, nie można powiedzieć, że jest to jakiś jeden rodzaj źródeł. O ile pamiętam - bo rzeczywiście należałoby tutaj szczegółowo wiedzieć, co się kryje za tym ogólnym terminem - są to materiały aktualnie już na tyle opracowane, że można je udostępniać, a więc wynikające z bieżącego postępu prac archiwalnych.

Baza akt paszportowych to jest sformułowanie bardzo jasne: jest to materiał ewidencyjny pomocny w kwerendzie w aktach paszportowych.

Baza "mikrofilmy" to również materiał pomocny w kwerendach w mikrofilmach. Trzeba bowiem wiedzieć, że znaczna część, może mówiąc "znaczna część" przesadzam, ale część materiałów archiwalnych zachowała się tylko w postaci mikrofilmów, zaś część oryginalnych akt ma swój odpowiednik w mikrofilmach. I to jest właśnie taki przewodnik po tym, co zachowało się w postaci mikrofilmowej.

Z kolei "akta osobowe" to baza dotycząca przede wszystkim akt osobowych funkcjonariuszy resortu bezpieczeństwa. Jest to taki przewodnik po aktach personalnych funkcjonariuszy resortu bezpieczeństwa oraz pracowników cywilnych tego resortu, a także akta personalne żołnierzy Informacji Wojskowej i Wojskowej Służby Wewnętrznej. I chyba nie ma już innych rodzajów baz.

Oczywiście te materiały, te pomoce ewidencyjne, które są wyszczególnione w decyzji GIODO, nie odnoszą się do całości naszych zbiorów archiwalnych. Zbiory archiwalne IPN są stopniowo opracowywane i gdy jakaś kolekcja jest opracowana na tyle, że można ją udostępnić, wówczas do czytelni wędruje również roboczy inwentarz takiej kolekcji.

Historycy mogą również sięgać do kolekcji, które nie mają swojego odpowiednika w inwentarzu - przepraszam: mogli, tu czas przeszły jest bardzo ważny - a to dlatego, że jak już mówiłem, również archiwiści IPN, wiedząc, jaki jest temat danej kwerendy, starali się pomagać. I jeżeli doszli do jakichś materiałów, które nie miały swojego odzwierciedlenia w pomocach ewidencyjnych czy archiwalnych czytelni, to podsuwali je osobie korzystającej.

Mam jeszcze pytanie uzupełniające: czy są wyodrębnione jakieś materiały dotyczące Departamentu I? Bo najtrudniej jest z tymi materiałami.

Jeżeli chodzi o Departament I, bardzo dużo materiałów jest w zbiorze zastrzeżonym, a więc nie były one udostępniane. Również część tych materiałów dotyczących tego departamentu znajdowała się wśród tych akt osobowych; dotyczyło to funkcjonariuszy. Trzeba bowiem wiedzieć, iż Instytut Pamięci Narodowej przejął teczki personalne wszystkich funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych.

Materiałów ewidencyjnych czy też pomocy archiwalnych udostępnianych w czytelniach i dotyczących Departamentu I nie było dużo. W ogóle materiały dotyczące tego departamentu, kiedy były wycofywane pomoce archiwalne, były opracowywane w dosyć słabym stopniu, to znaczy były w trakcie opracowywania. Dlatego też nie było szczegółowego rozpoznania składu tej kolekcji związanej z Departamentem I, czyli wywiadem.

To taka moja uwaga praktyczna, bo cała moja działalność zagraniczna w ogóle wyparowała, wychodzi na to, że praktycznie nie udzielałem się.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi, jakieś wnioski?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)

Bardzo proszę.

Czy jest w ogóle tak, że jeśli widzi się w swoich aktach ubytki, to znaczy to, że zostały one zniszczone, czy można tych materiałów poszukiwać?

Należy ich poszukiwać, ale istnieje prawdopodobieństwo, że zostały zniszczone. Bezpieka co jakiś czas przeprowadzała weryfikacje swoich materiałów, zostawiając tylko te, które w danym momencie z przyczyn operacyjnych bądź też innych były im najbardziej potrzebne. I tak na przykład, jeżeli chodzi o archiwum wywiadu, czyli Departamentu I...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy tam czegoś nie ma, w tych zastrzeżonych materiałach?)

Nie wszystkie akta Departamentu I są w zbiorze zastrzeżonym. Pan senator pytał o te ubytki, a generalnie w Departamencie I istniał taki plan, aby jak najwięcej materiałów archiwalnych w postaci papierowej ściąć i wszystko przenieść na inne nośniki, na mikrofisze albo na mikrofilmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może coś w tych filmach jest, bo tam jest jakaś data i koniec.)

To jest jakiś jednostkowy przypadek, który trzeba by było jakoś rozwiązać, bo być może rzeczywiście część tych filmów została umieszczona w zbiorze zastrzeżonym. W tym momencie rozpoczynamy przegląd zbioru zastrzeżonego, przegląd prowadzony jest z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze nie ma przeglądu.)

Przegląd zbioru zastrzeżonego rozpoczął się w marcu tego roku. W zbiorze zastrzeżonym materiały umieszczane były w ten sposób, że typował je szef danej służby, a prezes Instytutu Pamięci Narodowej zatwierdzał. Jeżeli panowie nie doszli do porozumienia, to sprawa wędrowała przed oblicze kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które podejmowało ostateczną decyzję. Taki był teoretyczny model - de facto prezes Instytutu Pamięci Narodowej stosunkowo rzadko nie zgadzał się na decyzję szefa odpowiedniej służby na umieszczenie materiałów w zbiorze zastrzeżonym.

Naszym zdaniem, zdaniem nowego kierownictwa IPN, w zbiorze zastrzeżonym znalazło się zbyt dużo materiałów. One są niedostępne dla IPN, są dostępne tylko dla rzecznika interesu publicznego i dla właściwych służb, zaś prezes właściwie odgrywa tylko rolę woźnego, który wpuszcza do tego zbioru. Chcemy, aby w tym zbiorze znalazły się rzeczy, które ewidentnie są potrzebne dla obecnego interesu państwa polskiego, a nie materiały z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, sześćdziesiątych czy nawet niekiedy pięćdziesiątych. I ten przegląd, który jest prowadzony od marca, obejmuje zarówno archiwalia obecnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Agencji Wywiadu. Myślę, że przegląd skończy się jesienią i dopiero wtedy będzie można odpowiedzieć, czy ten przypadek, o którym pan mówi, że nagle zniknęła część materiałów zmikrofilmowanych, oznacza, że umieszczone zostały one w zbiorze zastrzeżonym, czy też po prostu je zniszczono.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rzeczywiście znam taki przypadek, że pojawia się wątek zagraniczny i właśnie obcina się w tym momencie.)

Powody obcięcia mogą być bardzo różnorodne. Dana osoba mogła wejść w kontakty z personelem ambasady zachodniej, na przykład amerykańskiej, a bezpieka miała w tej ambasadzie swoich agentów, którzy składali raporty o wizytach tej osoby. I być może kontrwywiad już niepodległej Rzeczypospolitej utrzymuje te aktywa w tej ambasadzie. Nie możemy wyróżnić czy też wykluczyć takiej sytuacji. Często jednak umieszczano w zbiorze zastrzeżonym materiały niejako nadinterpretując potrzebę ich umieszczenia w tym zbiorze i takie przypadki chcielibyśmy teraz ściągnąć do zbioru ogólnodostępnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uważam, że trzeba maksymalnie ujawnić te zastrzeżone.)

Również tak sądzę.

Życzę sukcesów zmniejszenia zbioru zastrzeżonego o 90%. Pewnie to będzie dobrze.

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi?

Przepraszam bardzo, może to nie jest na temat, ale na przykład jest wątek w sprawie księdza Popiełuszki, gdzie na jego ostatniej homilii w Bydgoszczy pojawia się dwóch oficerów wojskowych służb i udaje się to ustalić w procesie. Byłem wtedy pełnomocnikiem Ciastonia, ostatnim, i jednego z nich dało się zlokalizować, ale on twierdził, że był tam przypadkowo. Wydaje się, że właśnie w tym dziale zastrzeżonym mogą być takie różne rzeczy.

Tutaj pan senator dotknął jeszcze jednego problemu, mianowicie problemu Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli zbioru wojskowego. Tutaj te archiwalia w jeszcze większym stopniu niż archiwalia wywiadu znalazły się w zbiorze zastrzeżonym. Od wiosny trwa również przegląd tego zbioru, w ścisłym kontakcie z ministrem obrony narodowej. I muszę powiedzieć, że Wojskowe Służby Informacyjne nieco bardziej twardo się bronią, ale mam nadzieję, że osobowość pana ministra spowoduje, że nie będzie tutaj przesadnej ostrożności.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wiem, że wracamy już do samej uchwały, a nie do tego, co jest zastrzeżone. Oczywiście jestem sercem za tym, aby te materiały były udostępnione wszystkim historykom po prostu w imię czystej prawdy, natomiast moja wątpliwość wiąże się tym, że tutaj zwracamy się o podjęcie działań, a nie bardzo wiem, jakich. Wnoszę, że GIODO jako osoba, która jest urzędnikiem państwowym, działa na podstawie prawa. Jeżeli nie działa na podstawie prawa, to podlega osądowi Trybunału Stanu. Jeżeli działa na podstawie prawa, to chyba raczej powinniśmy apelować o zmianę prawa, a nie o podejmowanie działań - powtarzam: nie wiem, jakich działań - jak zamykanie ust urzędnikowi itd., itd.

Powtarzam: albo powinniśmy się zastanowić, co w prawie przeszkadza i co było podstawą wydania takiej decyzji, albo poczekać do rozstrzygnięcia NSA w sprawie, o której mówił pan prezes. Bo jak możemy zwracać się o podjęcie działań, zakładając, że urzędnik działał na podstawie prawa? A jeżeli nie działał na podstawie prawa, to popełnił przestępstwo i powinien być za to ukarany. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Tu jest napisane: "decyzja generalnego inspektora zahamowała prace nad najnowszą historią Polski". To sformułowanie jest prawdziwe, ale powstaje pytanie: czy generalny inspektor mógł zrobić inaczej? Wydaje mi się, że ten ostatni passus w tej uchwale mówi: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o konieczności ujawnienia całej prawdy o nieraz bolesnej przeszłości, zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań itd. - i o tym w ogóle nie dyskutujmy, bo to jest jasne, nikt się temu nie sprzeciwia. Muszę powiedzieć odnośnie do tego, co powiedział pan prezes - że ja dopiero teraz o tym usłyszałem. I chciałem się zapytać, czy ta decyzja administracyjna została zaskarżona. A skoro została zaskarżona, to wydaje mi się, że nie mamy ruchu, musimy czekać na orzeczenie.

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja nie podzielam tego zdania.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o to, żeby zobaczyć ustawę, zobaczyć, co było podstawą do takiej decyzji.)

Bo są dwie drogi. Jest orzeczenie sądu administracyjnego - i jeżeli on powie: że to było lege artis, to wtedy jest inicjatywa ustawodawcza.

(Senator Robert Smoktunowicz: A może urzędnik jest związany przepisem?)

Uważam, że gdybyśmy mieli podjąć bardzo generalną uchwałę o tym, żeby badać historię Polski, żeby pogłębiać badania, ujawniać, odkrywać zbiory zastrzeżone, uchylać klauzule itd., to proszę bardzo. Jednak w sprawie GIODO poczekałbym na wyrok sądu, a jeśli chodzi o generalną uchwałę - proszę bardzo.

Wydaje mi się tylko, że tutaj jest inna sytuacja, bo już obchodzimy rocznicę tej skargi i po prostu jest sprawą interesującą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale mamy termin.)

...jak długo może trwać taka bezczynność, jak długo można sabotować funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, bo do tego po prostu dochodzi.

Bo w tej decyzji jest tak: jest jedna zasada generalna, która mówi, że dostęp do materiałów mają tylko pracownicy. Notabene powinno się powiedzieć wyraźnie, że ustawa mówi, iż dostęp do materiałów mają badacze. Często mówi się też o tym, że dziennikarze - nie, ustawa nie mówi o dziennikarzach. Nie twierdzę, że to jest dobrze, tylko naprawdę w Polsce jest taka sytuacja, taki jest mętlik informacyjny, funkcjonujemy w takim rytmie dezinformacji, że materiały mogą być udostępniane zgodnie z ustawą tylko osobom prowadzącym badania.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dziennikarz może książkę pisać.)

Tak, ale musi wtedy udowodnić, że pisze pracę naukową. Tak więc wydaje mi się, że to wszystko trzeba...

Dobrze, proszę panów, naukową, a jak popularnonaukową to co wtedy? Znam parę osób, które piszą prace popularnonaukowe i one są lepsze niż naukowe. Można mieć wielki szacunek dla historyków, ale prawdę powiedziawszy, wolę na przykład czytać Askenazego niż Handelsmana.

Konkludując, chciałem zapytać, Panie Prezesie, czy wszystkie te dyrektywy zostały wykonane.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka: Tak.)

Właśnie. I najpierw jest prośba o zgodę, o którą muszą do pana wystąpić badacze - nazwijmy ich w ten sposób, niezależnie od tego, czy są profesorami, czy osobami, które piszą książki historyczne, niekoniecznie naukowe. I wtedy pan indywidualnie podejmuje decyzję o dostępie, prawda?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To znaczy robi to upoważniony przeze mnie pracownik, naczelnik oddziałowego Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów...)

Dzisiaj wygląda to w ten sposób, że ta osoba musi powiedzieć, czego szuka, tak? Jak to wygląda w praktyce?

Właśnie starałem się to powiedzieć. Otóż jeżeli ta osoba nie jest pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej, to de facto wchodzi do czytelni i widzi gołe ściany. Może tylko archiwiście powiedzieć, że na przykład bada sprawę - przywołajmy przykład przez pana poruszony - zabójstwa księdza Popiełuszki. I nie ma żadnego innego ruchu. Gdyby była taka sytuacja, że zainteresowany ma dostęp do pomocy archiwalnych, wtedy przegląda całą ścianę materiałów, wybiera sobie te kolekcje, w których, wedle jego opinii, mogą się znaleźć jakieś informacje na ten tema, po czym zamawia te dokumenty. Następnie zgłasza temat archiwiście Instytutu Pamięci Narodowej i wtedy sprawa nabiera, jak by to powiedzieć, biurokratycznego biegu. W pewnym momencie odpowiedni pracownik archiwum dostaje polecenie, żeby odszukał materiały do tematu "zabójstwo księdza Popiełuszki".

Jest rzeczą oczywistą, że pracownicy IPN, którzy są przeciążeni pracą, nie będą szczegółowo szukali wszystkich materiałów archiwalnych do sprawy zabójstwa księdza Popiełuszki, tylko znajdą kilka takich, które znają, albo które uda im się odnaleźć, i udostępniają je temu badaczowi. Jest to sytuacja, w której postępowanie każdej ze stron jest w jakiś sposób uzasadnione, ale naukowo ono jest na pewno niedoskonałe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wtedy tworzy się taka sytuacja, że jak gdyby ten pracownik jest włączony w prace badawcze tego człowieka.)

Tak, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A w zasadzie powinien być współautorem jego pracy.)

Oprócz tego oczywiście on realizuje milion innych projektów. Ale jeśli można, jeśli pan przewodniczący by pozwolił...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak pana zdaniem powinno być, żeby nie naruszyć tych dóbr...)

Właśnie do tego zmierzam. Otóż, jak już mówiłem, IPN znajduje się w fundamentalnym sporze z GIODO. My również, wychodząc od obecnie obowiązującego prawa, uważamy, że ta decyzja jest niesłuszna.

Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, oddam teraz głos panu dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi, który reprezentuje w tej sprawie IPN przed sądem administracyjnym, a który szczegółowo przedstawi naszą argumentację.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że clou jest właśnie w tym, co powiedział pan senator, że na podstawie art. 36 ustawy o IPN jest wydana indywidualna decyzja administracyjna prezesa instytutu, dająca zgodę konkretnemu naukowcowi do prowadzenia badań naukowych w zakresie konkretnego tematu. I decyzja GIODO wkracza w tę indywidualną decyzję, bo mówi: tak, ale o tym, jakie dostaniesz materiały, zadecyduje pracownik instytutu, bo to on za ciebie wybierze to, co ci jest potrzebne do tej pracy.

W naszej ocenie w tym momencie powstaje taka sytuacja, że decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych powoduje wkroczenie w ustawowe kompetencje prezesa instytutu do wyrażania zgody na wykorzystanie konkretnych materiałów Instytutu Pamięci Narodowej do prowadzenia konkretnych badań naukowych przez daną osobę.

I w tym momencie iluzją staje się ustawowy przepis ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który mówi, że prezes instytutu w zakresie wykonywania swoich ustawowych obowiązków jest niezależny od innych organów. On w tym zakresie prowadzenia badań naukowych został uzależniony od decyzji generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który za niego zadecydował, w jaki sposób będzie wykonywał swoje obowiązki ustawowe. Co więcej, nie tylko wkracza to w kompetencje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ale także w kompetencje kolegium instytutu, bowiem zgodnie z przepisami ustawy do zadań kolegium Instytutu Pamięci Narodowej należy ustalanie zasad dostępu do materiałów archiwalnych instytutu.

I wyłącznie kolegium może korzystać z tego obowiązku, z tego przywileju, tylko ono ma do tego prawo. Jest to niezbywalne, wyłączne prawo kolegium, a w naszej ocenie decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych powoduje, że to nie kolegium, nie prezes instytutu, ale GIODO określa w tej decyzji, w jaki sposób mają być udostępniane materiały archiwalne Instytutu Pamięci Narodowej. Czyli ta decyzja narusza ustawowo określoną niezależność i GIODO, i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie wykonywania uprawnień ustawowych każdego z tych organów. Zwłaszcza, że ustalone to już jest w preambule, a o tym, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej reguluje "ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych" mówi wprost w art. 1 ust. 3. Czyli to ta ustawa, a nie ustawa o GIODO określa sposób, w jaki materiały archiwalne, zawierające dane osobowe osób pokrzywdzonych - a innych materiałów w instytucie nie ma - mają być udostępniane.

(Głos z sali: Są chyba teczki...)

Ale to też są dane dotyczące osób pokrzywdzonych, bo w "obiektówkach" znajdują się dane osób, które są inwigilowane, prawda?

(Głos z sali: Dane personalne pracowników.)

Tak więc de facto nie ma materiału archiwalnego, z wyjątkiem teczki osobowej funkcjonariusza...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak chronić osoby pokrzywdzone przed dostępem do materiałów osób trzecich?)

Właśnie nasza ustawa określa mechanizm dostępu do tych dokumentów. W naszej ocenie mechanizm zaprezentowany w decyzji GIODO jest sprzeczny z tym, co zostało określone w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, przepraszam bardzo, że przerwę, ale przecież istota rzeczy sprowadza się tylko do jednego: nie chodzi o to, żeby cokolwiek ukryć, chodzi o to, żeby zabezpieczać dobra osobiste osób pokrzywdzonych. To jest w zasadzie jedyny problem, prawda? Innego nie ma, całą resztę bym ujawnił.

(Dyrektor Zespołu Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Dokładnie. I dlatego sytuacja jest taka...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale panowie twierdzą, że ta decyzja zahamowała wszystko.

Panie Senatorze, proszę tylko zwrócić uwagę na to, że są tam dane osobowe nie tylko osób pokrzywdzonych, ale także osób, które denuncjowały te osoby pokrzywdzone. I ta ustawa mówi w ten sposób: zostały zgromadzone dane osobowe agentów i ty, osobo pokrzywdzona, masz prawo - bo ustawa daje ci takie zadośćuczynienie - znać dane osobowe, dane chronione, tych osób, które cię denuncjowały. Gdyby ściśle przyjąć ustawę o ochronie danych osobowych, to zgromadzone w zasobie archiwalnym instytutu dane osobowe osób agentów nie mogłyby zostać ujawnione pokrzywdzonemu, ponieważ do ujawnienia tychże danych osobowych wymagana byłaby - zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych - zgoda agenta. I po prostu to jest zasadnicza różnica pomiędzy ideą ustawy o ochronie danych osobowych, która generalnie chroni dane wszystkich osób, a ideą ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, mówiącej o tym, że są w tej ustawie co najmniej dwie kategorie osób, w zasadniczo różny sposób traktowanych, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych.

W naszej ocenie decyzja GIODO zmierza w kierunku pozbawienia osób pokrzywdzonych ich praw i w kierunku dalszej nieuzasadnionej ustawowo ochrony agentów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, jeżeli dostanę informację, kim był tak zwany ostrożny w moim przypadku, to przecież to ujawnię. Dlaczego mam tego nie ujawniać?)

I pan senator ma do tego pełne prawo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

Poza tym w naszej ocenie, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, dane osobowe zgromadzone przez tajne służby są wyłączone z zakresu działania ustawy o ochronie danych osobowych. Naszym zdaniem całe archiwum Instytutu Pamięci Narodowej jako archiwum zgromadzone jako zbiór danych przetwarzanych wcześniej przez tajne służby, podlega ustawowemu wyłączeniu z ustawy o ochronie danych osobowych. Czyli w ogóle generalny inspektor ochrony danych osobowych nie powinien chcieć od nas rejestracji tego zbioru, możemy go poza tą ustawą przetwarzać zgodnie z naszą ustawą. Na tym między innymi opiera się spór międzysądowy, który będzie się toczył między Instytutem Pamięci Narodowej a generalnym inspektorem ochrony danych osobowych.

Oprócz tego oczywiście są jeszcze elementy proceduralne, bowiem w ogóle nie została zakończona kontrola w instytucie, w ogóle nie zostało wszczęte postępowanie, w wyniku którego została wydana decyzja administracyjna, o której mówimy. Naszym zdaniem nie zostały w ogóle spełnione warunki formalne umożliwiające wydanie tej decyzji. Ale to już są pozamerytoryczne, formalne, nasze procesowe zarzuty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie do pana...)

Przepraszam bardzo, może teraz pan senator.

Panie Dyrektorze, pana wypowiedź jeszcze bardziej mnie przekonuje... Ja nie śmiem twierdzić, że GIODO działa tutaj politycznie, bo nie mam ku temu żadnych podstaw - byłoby to wręcz niedopuszczalne konstytucyjnie, aby parlament w sytuacji sporu sądowego pomiędzy dwoma organami państwowymi ferował wyroki - ale to jest coś niewiarygodnego. Możemy mieć tu swoje osobiste stanowisko - myślę, że jest ono identyczne; chodzi nam o prawdę - ale to byłoby niedopuszczalne, żebyśmy w formie uchwały naciskali na sąd.

Powtarzam, chciałbym pewnej rzeczywistości, a mam wrażenie, że GIODO się myli, choć o tym niech rozstrzygnie NSA. Jednocześnie my tą uchwałą jak gdyby rozstrzygamy o tym, że GIODO łamie prawo i powinien ponieść konsekwencje prawne, a to jest chyba co najmniej sprzeczne z konstytucją. Zastanówmy się nad tym i nie mylmy materii sprawy z tym, że tutaj jest spór prawny dotyczący interpretacji jednej i drugiej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest problem de lege ferenda.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz A czy ten termin będzie pana zdaniem terminem merytorycznym?)

To jest rozprawa...

(Senator Robert Smoktunowicz: A kiedy jest jej termin?)

...w wojewódzkim sądzie administracyjnym szesnastego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale czy pan myśli, że to będzie bez żadnych świadków?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Standard przed WSA to jest jedna rozprawa, która trwa pół godziny. Myślę, że tak będzie i tym razem.

Panie Prezesie, mam takie pytanie, bo my kiedyś na nie będziemy musieli odpowiedzieć. To znaczy jestem za prawie ujawnieniem tych materiałów zastrzeżonych, bo uważam, że to jest chore, to trzeba wszystko ujawnić. I pojawi się wtedy problem tak często cytowany, który jest w ustawie o Instytucie Gaucka. Uważam, że są tam znakomite zapisy dotyczące udostępniania materiałów - tylko tam jest jeden zasadniczy warunek: nawet do trzech lat pozbawienia wolności za ujawnienie bez zgody osób pokrzywdzonych informacji na ich temat. W ustawie dotyczącej Instytutu Gaucka jest to taka zasada betonowa. Tam się wszystko ujawnia w interesie publicznym, tylko jest ta zasada, że - powtórzę - za ujawnienie bez zgody pokrzywdzonego jest kara pozbawienia wolności do lat trzech.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz powstaje pytanie: jak to rozdzielić? Jak to rozdzielić? Uważam, że jest to największe wyzwanie przed nami i legislatorami: jak oddzielić ten dobry interes? Bo oczywiście każdy trybunał, czy to w Strasburgu, czy konstytucyjny, czy sąd, powie tak: to jest twoje prawo. Tylko jak teraz rozgraniczyć to z punktu widzenia interesu publicznego? Bo przecież to wszystko się miesza. Jak oni to zrobili na przykład w Niemczech?

Myślę, że oni mieli z tym podobne problemy jak Instytut Pamięci Narodowej. Przypomnę, że tam się toczył proces, który wszczął Kohl, kiedy miała być podjęta decyzja o ujawnieniu zapisów z podsłuchów Kohla. I o ile pamiętam, sąd przychylił się do tego, żeby konkretny zespół archiwalny nie został ujawniony. Ja jednak myślę, zgadzając się z tym, co pan powiedział, że jest to pewien spór, konflikt czy też naturalna sprzeczność, której nie rozstrzygniemy jedną ustawą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Najprościej mówiąc, jest to problem tego, jak odróżnić ciekawość od dobra publicznego.)

Myślę, że prawo do końca nie jest w stanie uregulować bogatej rzeczywistości. W ustawie o IPN osoba, która zyskała status pokrzywdzonej i która otrzymała stertę dokumentów na swój temat, może zażyczyć sobie, aby te dokumenty nie były udostępniane - jest u nas w ustawie taki zapis. Należy jednak pamiętać o tym, że ten zapis o nieudostępnianiu dokumentów może dotyczyć tylko tych, które zostały udostępnione osobie pokrzywdzonej. Nikt nie może zagwarantować, że badacz prowadzący badania nad aktywnością organizacji, w której dana osoba pokrzywdzona była czynna, nie znajdzie innych dokumentów, w których będzie ona wymieniona. Jest przecież absurdem żądanie od historyka w Białymstoku, żeby sprawdzał, czy żyją wszyscy członkowie siatki konspiracyjnej z 1948 r., po to, żeby ich zapytać, czy może taki dokument wydać drukiem.

Sądzę zatem, że to zablokowanie udostępnienia dokumentów dotyczy konkretnej kolekcji dokumentów udostępnionych osobie pokrzywdzonej, bo my też w naszym archiwum zbieramy dokumenty, które są udostępnione Kowalskiemu 13 marca 2003 r., i Kowalski może sobie zastrzec, żeby nigdy tego nie udostępniać. Nie możemy zaś zagwarantować, bo nie jesteśmy tego w stanie uregulować, że każdy historyk, który kiedykolwiek natknie się w aktach na nazwisko Kowalskiego, będzie musiał pytać go o zdanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jasne, tylko ja mówiłem o tak zwanej teczce osobowej, prawda?)

Panie Senatorze, z tą teczką osobową to jest wielki problem, bowiem nie było czegoś takiego jak teczka osobowa figuranta. Figurant mógł być traktowany jako obiekt działań służby bezpieczeństwa, a więc mogły być akta obiektowe na przykład na Kowalskiego i na Hutę Warszawa, prawda? To jest ten sam typ źródeł. Jeżeli wyobrazimy sobie to w skali na przykład Jacka Kuronia, to z pewnością był on równie intensywnie rozpracowywany jak jakiś zakład przemysłowy i Kuroń miał swoją...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tylko że były to jego działania publiczne, a nie jego życie prywatne.)

Nie było w takiej teczce podziału na aktywność prywatną i publiczną. Więcej nawet, sprawy prywatne stanowiły z punktu widzenia bezpieki równie interesujący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, równie interesujący, dlatego że, wychodząc od spraw prywatnych, można było spróbować oddziaływać na daną osobę.

A więc to wszystko mieszało się w jednej teczce, ale na przykład przeciętny działacz "Solidarności", który był czynny w podziemiu, niekoniecznie musiał mieć swoją teczkę obiektową. Jego nazwisko mogło być uwzględnione w teczce obiektowej dotyczącej na przykład struktury podziemnej i wtedy to nazwisko przewijało się.

Bezpieka orientowała się, gdzie szukać informacji dotyczących danej osoby wedle materiałów ewidencyjnych. Karta z kartoteki ogólnoinformacyjnej plus zapisy ewidencyjne w odpowiednich dziennikach pomagały szukać, w jakich rodzajach źródeł, pod jakimi sygnaturami dana osoba się kryje. A więc jeżeli ktoś nie był na przykład wybitnym, znaczącym działaczem bądź też osobą, która z jakichkolwiek względów miała utworzoną własną teczkę obiektową, to nie miał swojej teczki personalnej. Teczki personalne mieli tylko agenci, kandydaci na agentów oraz funkcjonariusze.

Dlatego też chcę powiedzieć, że jeżeli pan mówi o teczce personalnej i o tym, iż ktoś chce utajnić materiały ze swojej teczki personalnej, to bardzo często po prostu nie ma takiej teczki. Nie było kategorii: teczka personalna figuranta. Były teczki obiektowe, a obiektem mogła być prywatna osoba, tak samo jak instytucja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież rozpracowywali konkretne osoby.)

Tak, rozpracowywali. Jeżeli już przywołuję, oczywiście przykładowo i bez odwoływania się do jakichkolwiek szczegółów, tylko i wyłącznie symbolicznie, postać Jacka Kuronia, to była to taka postać, że przez jego teczkę przewijały się z pewnością setki osób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Te setki osób były, że tak powiem, skatalogowane w kartotece ogólnoinformacyjnej i wiedziano, że Jan Kowalski może być szukany i pod Kuroniem, i pod KOR, i na przykład w Hucie Warszawa, tam, gdzie był czynny i aktywny.

Bardzo przepraszam, ja już kończę, tylko chciałbym się jeszcze o coś zapytać, bo zafascynowała mnie ta sprawa. Pan przewodniczący zarządził przetłumaczenie ustawy Gaucka - ja ją wcześniej czytałem, ale tylko w opisie, nie czytałem ustawy, tylko czytałem książkę na ten temat - i przyznam się szczerze, iż trochę mnie to zmroziło, dlatego że zawsze był to przykład takiego zupełnego otwarcia, ale to jest nieprawda. W jakimś sensie nasza ustawa o IPN w niektórych aspektach jest mniej rygorystyczna niż ustawa Gaucka.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Ale Niemcy poszli bardzo daleko w ujawnianiu swoich...)

Tak, ale tam jest takie bardzo wyraźne krótkie stwierdzenie.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Tak.)

Na przykład w ogóle nie można utajnić czegokolwiek na temat... Nie wiem, czy dobrze pamiętam. Na pewno na temat funkcjonariuszy, na pewno na temat agentów. Jest napisane, że jest to w interesie publicznym itd., itd. Nie wiem nawet, czy nie na temat członków... Jak to się nazywało?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: SED.)

SED, tak.

Jeśli z kolei chodzi o pokrzywdzonych, jest tam zupełnie jasno określone, że nie wolno. Dlatego pytam się, jak oni to rozdzielali, w sensie tego, jak oni to zrobili, że to się rozdziela.

Ja myślę, że oni nie budowali państwa prawa, tylko oni mieli państwo prawa, w związku z czym nie musieli się wygłupiać, i decydował zdrowy rozsądek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W brzmieniu normatywnym jest bardziej rygorystyczna niż nasza.)

Dobrze, proszę państwa, a więc moje zdanie jest takie. Problem, jaki zaistniał, dotyczy właściwie ostatniego akapitu, prawda? Otóż, proszę państwa, moje zdanie jest takie, że my jako Senat możemy dać wyraz swojego niezadowolenia z istniejącej sytuacji, nawet powinniśmy dać, bo po to nas wybrano, żebyśmy dawali wyraz między innymi swojego niezadowolenia. To jest nasze prawo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam propozycję.)

Tak, proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że doprawdy nie możemy odnosić się uchwałą Senatu, naprawdę bez względu na to, jak dobrą mielibyśmy wolę, do decyzji organu administracji państwowej przed decyzją sądu administracyjnego. To orzeczenie moim zdaniem powinno zapaść szesnastego albo będzie odroczone.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wcześniej niż nasza uchwała.)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest bardzo ciekawe, jak sąd administracyjny wypowie się na ten temat. Uważam, że moglibyśmy podjąć uchwałę na przykład bez akapitu pierwszego i zacząć słowami "Od dnia 30 sierpnia historycy niebędący pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej", od tego momentu do końca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja z kolei proponowałbym inne rozwiązanie, bo takie są fakty i ten pierwszy akapit mówi, skąd się to wszystko wzięło, skąd się wziął ten problem, prawda? W przeciwnym wypadku mogłoby to tak wyglądać, że to było po prostu takie widzimisię prezesa i że zadecydowały o tym po prostu patologie panujące w IPN. A więc w moim przekonaniu to wyjaśnienie jest w tym miejscu niezbędne.

Ja zaś proponowałbym, żeby stonować ostatni akapit w ten sposób, aby napisać: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o konieczności ujawnienia całej prawdy o bolesnej nieraz przeszłości, zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań zapobiegających zaistniałej patologii i przywrócenie w archiwach IPN standardów godnych cywilizowanego, europejskiego państwa chcącego poznać i ujawnić pełnię prawdy o swojej przeszłości.

W tym momencie nie nawiązujemy do decyzji, tylko mówimy o dobrej woli różnych instytucji, a więc...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w tym stwierdzeniu jest wyraźne powiedzenie, że decyzja GIODO jest patologiczna.)

Tak, jest patologiczna.

(Senator Robert Smoktunowicz: A jeżeli jest zgodna z prawem?)

To prawo jest patologiczne.

(Senator Robert Smoktunowicz: To zmieńmy prawo.)

Toż właśnie to proponujemy!

(Senator Robert Smoktunowicz: To zmieńmy prawo, zobaczmy...)

(Głos z sali: Ale decyzja GIODO nie jest patologiczna, jeżeli jest zgodna z prawem.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Oceniamy GIODO jako, nie wiem, zdrajcę narodowego.)

Jakoś nie zauważyłem, żeby GIODO kazał inwentaryzować na przykład materiały z archiwów akt nowych. Ja przepraszam, ja tego w ogóle nie zauważyłem, więc była to ze strony GIODO działalność par excellence polityczna. Dlaczego GIODO się nie udało? Przecież archiwa akt nowych są, proszę państwa, gigantyczne i można w nich znaleźć mnóstwo ciekawych informacji.

Ja zaproponowałem skreślenie pierwszego akapitu, dlatego że wtedy mielibyśmy wszystko, co chcemy, nie nazywając GIODO patologią...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W moim przekonaniu to właśnie jest patologia.)

...ponieważ czekamy na orzeczenie. Nie możemy nazwać decyzji administracyjnej, która nie jest rozstrzygnięta przez sąd, patologią.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Decyzja administracyjna, która jest patologią, niezależnie od orzeczenia sądu jest patologią.)

Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć o jednej sprawie jako prawnik, jako adwokat. To prawo decyduje, a prawo tworzy parlament i jednocześnie orzecznictwo sądów, uchwała nie ma żadnej mocy prawnej, więc jest to jakiś absurd. My się z tym zgadzamy, ale powtarzam: to jest jakieś niekonstytucyjne zachowanie parlamentu.

Przepraszam, czy panowie są zdania, że po prostu jesteśmy w ogóle bezsilni?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, trzeba zmienić prawo.)

To co?

Nie, nie, uważam, że ta uchwała, którą ja proponuję, opisuje...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie opisuje, bo mówi...)

Nie, opisuje, ponieważ nie mówi o tym, że GIODO naruszyło prawo, że GIODO jest patologią, że GIODO jest to i to, tylko opisuje, że ten stan rzeczy, który jest w tej chwili w IPN, jest patologiczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie wiadomo, skąd wziął się ten stan rzeczy. Jakiś stan zaistniał.)

Panie Senatorze - zwracam się do pana - gdybyśmy tak zrobili, to w gruncie rzeczy oddźwięk tej uchwały byłby taki, że my oskarżamy prezesa IPN, iż to on utrudnia, prawda? Tak więc my nie możemy abstrahować od tego, że to jest spowodowane decyzją GIODO.

Nie, nie, my oceniamy, że z punktu widzenia dostępu do najnowszych dziejów Polski osób, które chcą te dzieje opisywać, sytuacja jest patologiczna. My teraz nie wchodzimy w to, czy to jest GIODO, czy to jest zła ustawa, czy to jest coś innego, bo to trzeba zmienić, i my postulujemy zmiany w tym zakresie. W jaki sposób mogą one nastąpić? Proszę bardzo, po pierwsze, przez orzeczenie sądu administracyjnego, który powie: ta decyzja GIODO jest contra legem, po drugie, możemy powiedzieć, że trzeba zmienić ustawę, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I tego dotyczy uchwała. Z kolei rzeczywiście nie możemy podejmować uchwały, która dokonuje przedsądu przed orzeczeniem sądu administracyjnego. Możemy opisać sytuację, że to blokuje opis historii Polski, że to jest niewłaściwa sytuacja, że to jest zamknięcie archiwum, możemy wskazać na sytuację prawną, ale my nikogo się nie czepiamy, my mówimy, że tak być nie może.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja uważam, że właśnie to jest powiedziane.)

Ale zostawmy GIODO sądowi administracyjnemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale przecież to jest element sytuacji, więc nie możemy opisać sytuacji, nie opisując GIODO.)

Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest element zaistniałej sytuacji.)

Nie, my nie wchodzimy w to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że co? Że to jest siła wyższa?)

Nie, my nie oceniamy, czy GIODO działało prawnie, czy bezprawnie. My oceniamy, że i prawo, i decyzja GIODO, i wszystko utrudnia albo paraliżuje możliwość prowadzenia badań nad najnowszą historią Polski. Byłaby taka uchwała.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To tak właśnie jest, że decyzją nakazał prezesowi zaprzestanie.)

Nie, nie, my mówimy, że to GIODO spowodowało, iż nie można badać najnowszej historii Polski, a GIODO mówi: myśmy postanowili zgodnie z prawem. Z kolei prezes mówi: niezgodnie z prawem, trzeba oddać sprawę do sądu i to sąd rozstrzygnie. My zaś mówimy, że ta sytuacja z punktu widzenia interesu publicznego, badań historycznych, opisu najnowszej historii Polski jest zła. I to możemy zrobić. Musi być jednak w aspekcie prawnym orzeczenie sądu administracyjnego, możemy też przygotowywać najróżniejsze projekty ustaw na przyszłość itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo ja nie bardzo rozumiem, na czym miałby polegać opis sytuacji.)

Po prostu byłoby tak. Uchwała z dnia takiego i takiego. Od dnia 30 sierpnia 2005 r. historycy niebędący pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie mają dostępu do pomocy ewidencyjnych opracowanych przez instytut w celu usprawnienia dostępu do dokumentów aparatu represji komunistycznego państwa. Decyzja ta uniemożliwiła instytucjom powołanym do ujawnienia prawdy o najnowszej historii itd., itd.

I dalej: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o konieczności ujawnienia całej prawdy o bolesnej nieraz przeszłości, zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań w celu zmiany tej decyzji... Mamy tu "tej decyzji", prawda?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może "tej sytuacji"?)

Tak, zmiany tej sytuacji, bo oprócz sądu żadne organy nie mogą tej decyzji zmienić.

(Głos z sali: Parlament nie może zmienić decyzji organu administracji państwowej, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: GIODO może w ramach uwzględnienia skargi.)

(Głos z sali: Samo może, bo wydało.)

(Głos z sali: Jest taka możliwość formalna.)

Tak, ale oni tego nie zrobią. Sprawa zawisła w sądzie, jest termin szesnastego. Apelujemy, żeby sytuacja, która jest, uległa zmianie. My mówimy, że jest patologiczne, aby historycy nie mogli mieć dostępu do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Nie, nie, ja bardzo przepraszam, ale to po prostu wypacza w ogóle sens tego wszystkiego.

(Głos z sali: Nie wypacza.)

Jeżeli powiadamy, że istnieje jakaś sytuacja, i nie podajemy jej przyczyn... Przez długie lata to istniało i w ogóle...

Nie, nie, ja uważam, że my w tej chwili nie oceniamy prezesa IPN, nie oceniamy GIODO, my mówimy: ten stan prawny, toczące się spory i stan rzeczy, który jest, szkodzą interesowi publicznemu w postaci opisu najnowszej historii Polski. Wtedy czekamy na orzeczenie sądu i pracujemy de lege ferenda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale my i tak czekamy na orzeczenie sądu, bo ono będzie już w międzyczasie, nim nasza uchwała zostanie przyjęta.)

Wydaje mi się, że naprawdę byłby to jakiś gigantyczny precedens, gdyby uchwałą Senatu, bez wyczerpania drogi prawnej, dezawuowało się decyzję organu. Tak mi się po prostu wydaje.

(Głos z sali: Mnie też.)

My uważamy, że ta sytuacja jest zła. Ja mogę za tym głosować, proszę bardzo, ona jest zła, tak nie powinno być, tylko niech skończy się to w normalnym trybie. Głosuję za tym wszystkim, ale wydaje mi się, że my nie możemy przed orzeczeniem ustosunkowywać się do decyzji.

Ale tu nie ma żadnego ustosunkowania się.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest, jest.)

Jest po prostu stwierdzenie, że stan, który zaistniał, jest wynikiem decyzji.

Co więcej, jest coś takiego, że ta decyzja wywołała sytuację, którą można porównać z sowieckimi działaniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Co najmniej.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja jednak mimo wszystko będą potrafił się przed tym bronić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie, nie, merytorycznie co do poglądu na stan rzeczy możemy uznać, że to jest źle, ale...

Jeżeli już szukamy jakiejś drogi, żeby ta uchwała powstała, to rzeczywiście opiszmy sytuację...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, sytuację.)

...która jest zła, tylko - jeśli mogę zaapelować - żeby ktoś nie zrozumiał, bo ktoś może tak zrozumieć, że nagle powstała w instytucie taka sytuacja, czyli domniemywamy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A więc właśnie.)

...iż to prezes instytutu zawinił. Napiszmy więc może w ten sposób, ponieważ jest to spór prawny, że właśnie niejasność polskiego prawa spowodowała, iż... itd., itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...iż podjęte decyzje w kontekście dostępu do... itd., itd.)

O, i wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A wiec przyznajemy się do winy, to znaczy ja nie wiem, czy ja... Kiedy była ta ustawa? Jestem drugą kadencję. Panowie to na pewno byli, a czy ja, to nie wiem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest wcale taka zła ustawa.)

Która ustawa? O GIODO?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja mówię o IPN. Ją trzeba po prostu...)

Ustawa o GIODO jest koszmarna. Ja w ogóle nie wiem, dlaczego ona ciągle istnieje, i jeszcze nie wiem, dlaczego ten instytut systematycznie się rozwija. Jedyna dotycząca budżetu poprawka senacka, która została odrzucona przez Sejm, to była ta, w której uważaliśmy, że działalność GIODO jednak nie musi się rozszerzać, i obcinała 600 tysięcy zł. Nie wiem, skąd bierze się ta popularność. Czy to jest w ogóle jakaś instytucja związana ze służbami, czy co? Jej funkcjonowanie jest w ogóle jakieś zdumiewające.

Ja miałbym wniosek formalny. Mamy posiedzenie 17 maja, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proponuję, żeby zastanowić się nad tym do 17 maja.

Nie, nie, tak nie może być, bo problem jest taki, że jeżeli my to dzisiaj przyjmiemy, to 17 maja stanie to na posiedzeniu połączonych komisji i będziemy mogli to wtedy po prostu uchwalić. Jeżeli zaś nie przedłożymy tego dzisiaj, to w tym momencie to spada i zaczyna to być już kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przecież pracować nad dorobieniem się takiej treści, która będzie dobra. To nie jest powiedziane.

Nie każda decyzja legalna, czyli zgodna z prawem, musi być mądra, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest inne zagadnienie, my nie jesteśmy od tego.)

Przecież na pewno nikt nie oczekuje oceny decyzji, tylko oceny jej skutków, prawda? A więc my możemy to tak zapisać, żeby nie dezawuować legalności lub nielegalności podjęcia tej decyzji, ale ocenimy rezultaty jej wykonania. Moim zdaniem Senat ma pełne prawo do tego, aby oceniać pracę organów państwa...

Nie, pan nie rozumie, o czym myśmy mówili. Myśmy mówili o tym, że istnieją... Na miłość boską, ja naprawdę coraz bardziej... Przepraszam bardzo, ja całkowicie zgadzam się z tym, że sytuacja w Instytucie Pamięci Narodowej polegająca na tym, iż historycy nie mają dostępu do materiałów ani do ewidencji, jest patologiczna. To jest jasne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie jesteśmy w stanie nic zrobić.)

Wiem jednak, jak żyje się z dnia na dzień w mojej ojczyźnie, że tak zwany trójpodział władzy trzeba nie tylko respektować, ale też ugruntować, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. Senat nie ma żadnego prawa do oceniania decyzji, które zapadły bez wyczerpania drogi, która się temu należy. Możemy ocenić sytuację, powiedzieć, że Senat uważa, że sytuacja w IPN jest sytuacją złą. Ale nie będę w Senacie oceniał decyzji w jakimkolwiek aspekcie jakiegokolwiek ministra, jakiegokolwiek sądu itd., bez wyczerpania drogi, która jest przypisana prawem. Jest pewien trójpodział, my jesteśmy od stanowienia prawa i od wydawania uchwał, ale my nie możemy uchwałą Senatu Rzeczpospolitej Polskiej, w sto osób w jakikolwiek sposób sugerować, że ta decyzja... Bo przecież my sugerujemy, że jest to decyzja, jeśli chodzi o opis historii, prawie zbrodnicza. No, GIODO... No taki jest wydźwięk tego, taki jest wydźwięk tej uchwały.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No bo jest.)

To jest organ powołany zgodnie z prawem, konstytucyjny, funkcjonujący, mający swoje przepisy itd., a każdą uchwałę można zaskarżyć. Panowie dobrze zrobili, że zaskarżyli tę uchwałę, a my możemy ocenić, że sytuacja, jeśli chodzi o opis historii Polski, sytuacja archiwów itd., jest sytuacją złą, niedobrą i musi ulec zmianie. Ale my nie mówimy, w jaki sposób...

(Rozmowy na sali)

Dobrze, więc mogłaby być taka wersja, tylko ja po prostu nie wyobrażam sobie, ażeby... Ten pierwszy akapit można zmienić, ale nie wyobrażam sobie, żeby go pominąć, bo w tym momencie zaczyna to być dopust Boży...

Przepraszam, chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał. Decyzja uniemożliwiła instytucjom powołanym do ujawnienia prawdy o najnowszej historii Polski kontynuowanie badań, wprowadzając standardy właściwie dla archiwów sowieckich tajnych służb.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i co?)

No po prostu odpowiedź pani Kuleszy jest jedna: ja działałam zgodnie z prawem, gdybym tego nie zrobiła, groziłby mi Trybunał Stanu. Kto to ma w tej chwili osądzić? Sąd administracyjny ocenia decyzje, a my możemy powiedzieć, że my się z tym stanem rzeczy, jaki jest w tej chwili, nie zgadzamy. Bo o co ci chodzi? Tobie chodzi o to, że ludzie nie mogą pracować i opisywać najnowszej historii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I ja się z tym zgadzam. Ale nie mogę tą uchwałą atakować procedur, nie mogę atakować procedur, które wynikają z zapisanego prawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wynikają albo nie wynikają.)

A, i tu jest spór prawny.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To jest ingerencja Senatu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wynikają albo nie wynikają, tu zaczyna być problem.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jak słusznie powiedziała pani mecenas, my jesteśmy winni, żeśmy takie prawo uchwalili, że sami się gubimy...)

Ja uważam, że trzeba bardzo ostro powiedzieć...

Toteż składamy propozycję, ażeby podjąć działania, które by tę sytuację wyjaśniły. No, na przykład w tej chwili działa, nie, za chwilę będzie działać, komisja pracująca nad nową ustawą.

Chodzi o to, że organ stanowiący prawo, jakim jest Senat, który ma władzę i ma również możliwość inicjatywy ustawodawczej, apeluje do kogoś innego o zmianę prawa. To jest chyba jakiś absurd, my się ośmieszamy, przepraszam. No to zmieńmy to prawo. Jeżeli winne jest prawo, to je zmieńmy. Jeżeli decyzja organu jest sprzeczna z prawem, to ocenia to władza sądownicza. Jeżeli prawo jest złe, to my się bijemy w piersi i to prawo zmieniamy. Trzeciej możliwości nie widzę.

Może być sytuacja taka, że sąd administracyjny powie, że uchyla tę decyzję. Ale może powiedzieć też: ona jest w porządku. I wtedy zostaje tylko zmiana prawa, nie ma innej drogi.

Gdyby Senat zaapelował o to, aby w ramach istniejącego porządku prawnego właściwe do tego organy państwa wypracowały sposób umożliwiający korzystanie z tych zasobów archiwalnych przez badaczy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest, ja to zaproponowałem, to jest.)

To może po prostu tylko do tego ograniczyć, nie oceniamy...

Senat Rzeczpospolitej Polskiej przekonany - to na końcu - o konieczności ujawnienia całej prawdy o bolesnej nieraz przeszłości zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań w celu zmiany...

(Głos z sali: Tej sytuacji.)

...tej sytuacji i przywrócenia w archiwach IPN standardów godnych cywilizowanego, europejskiego państwa chcącego poznać i ujawnić pełnię prawdy o swojej przeszłości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zmiany tej sytuacji, tak...)

(Głos z sali: Zamiast decyzji, w sensie prawnie określonego stanu.)

Ja już od pewnego czasu jestem tak ostrożny, bo widzę, że są różne zakusy, akurat nie w tych sprawach, tylko w innych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zakusy są, nieprawdopodobne.)

Prokuratorzy mają stwierdzać, czy była obrona konieczna, czy nie, no to już jest...

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ale wobec tego, co robimy z pierwszymi akapitami? Bo ja muszę powiedzieć, że...

Ja mogę powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiego zapisu: od dnia 30 sierpnia 2005 r. historycy niebędący pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu... I tutaj nawet można zostawić te sowieckie. Jeżeli skreśli się pierwszy akapit, proszę bardzo.

Ale zaraz, a może by napisać po prostu, zgodnie z prawdą, napisać tak: w wyniku kontroli przeprowadzonej przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydał... W wyniku kontroli... W wyniku zaleceń pokontrolnych - tak? - w wyniku zaleceń...

Jeśli można, Panie Przewodniczący, my jak już tutaj dyrektor Zając powiedział, kwestionujemy nawet procedury przeprowadzenia tej kontroli. Uważamy, że GIODO popełniło wiele formalnych błędów w czasie jej przeprowadzania oraz jesteśmy w zasadniczym sporze co do interpretacji prawa, na podstawie którego ta decyzja została podjęta. Ja oczywiście nie chcę w żaden sposób ingerować i przepraszam, że wypowiadam się tak ad vocem, ale tę decyzję prezes IPN wykonał, bo taki tylko miał manewr prawny. Zdanie, iż w wyniku kontroli wykonał tę decyzję, sugeruje, że kontrola wykryła istotne uchybienia. A my się z tym nie zgadzamy i dlatego jesteśmy w sporze prawnym.

To może napiszmy, że w wyniku działań podjętych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych prezes IPN...

Ja nie mogę, po prostu nie mogę, bo ja po prostu nie mam wiedzy na ten temat, czy to było contra legem czy nie, naprawdę. Ja mogę powiedzieć, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to my tego nie wypowiadamy. Działania były? Były.)

Ja mogę powiedzieć, że ten stan rzeczy nie służy dobru w opisie najnowszej historii Polski.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W porządku, my to napiszemy...)

Nie chciałbym wplatać w to sporów prawnych.

I to napiszemy: w wyniku działań podjętych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, Zbyszek...)

...prezes IPN podjął decyzję o nieudostępnianiu osobom korzystającym z czytelni akt jawnych, niebędącym pracownikami IPN, pomocy ewidencyjnych opracowanych itd. I w wyniku tej decyzji... Tak jak chcesz. To jest po prostu stwierdzenie faktu. Były działania podjęte i w wyniku tych działań została podjęta taka decyzja. Jest sprecyzowane, jak do tego doszło i o co chodzi. No to nie jest dopust Boży...

(Rozmowy na sali)

Możemy nie mówić o decyzji. Ale może spróbujmy zapisać ten pierwszy akapit: w wyniku działań podjętych przez GIODO prezes IPN podjął decyzję o zaprzestaniu - o zaprzestaniu czego? - udostępniania... I tu jest ten cały cytat, po tym sformułowaniu "pomocy ewidencyjnych". I po tym byłaby kropka. Czyli że decyzję o tym... I dalej jest tak, jak ty proponujesz.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy mógłbym zasugerować, żeby w takim razie nie wymieniać prezesa? W wyniku działań generalnego inspektora zaprzestano udostępniania osobom korzystającym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, w wyniku działań podjętych przez GIODO...)

W czytelniach IPN zaprzestano...

No to na pewno, jeżeli w ogóle to ma przejść - ja się wstrzymam tu od głosu - ale to trzeba naprawdę, bo to zahacza o... No, wtedy musi być skreślony ten środkowy akapit. To mogłoby zostać w momencie, kiedy nie byłoby w ogóle wymienione GIODO, ale jeżeli GIODO jest wymienione, to ja bym proponował, żeby ten środkowy akapit skreślić.

(Głos z sali: Trzeci?)

Tak.

(Głos z sali: I jeszcze zostaje czwarty: decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych...)

Jeszcze piąty zostaje, to może trzeba by po kolei poskreślać. To bardzo dobre by było...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo my sugerujemy, że ta decyzja stworzyła sowieckie okoliczności.)

Tak, bo ona stworzyła.

Nie, ja nie mogę tak głosować. Ja uważam, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo ona stworzyła.)

...w Sowietach to głównie obowiązywało bezprawie. Ja nie mogę wykluczyć, że to prawo jest złe, ale decyzja jest zgodna z prawem - i to ma sąd rozstrzygnąć.

No to możemy napisać, że podjęta decyzja niezależnie od intencji stworzyła warunki panujące w archiwach MSW.

(Senator Janusz Kubiak: To jest wyczerpanie procedury.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Senator Janusz Kubiak: My się odnosimy merytorycznie przed wyczerpaniem procedury.)

Ja bym nie chciał się odnosić do oceny decyzji - to jest moja podstawowa uwaga. Mogę się odnosić krytycznie do zaistniałego stanu rzeczy, ale nie chcę naruszać i tak rozchwianych emocjami różnych mechanizmów funkcjonowania państwa. Ja się mogę odnieść do oceny uchwały. A inna uchwała to musi być uchwała o nowelizacji. Ta uchwała może tylko oceniać, że to jest źle.

Na to jeszcze mamy czas. Myślę, że nowelizacja nowelizacją, a my po prostu powinniśmy się zająć w ogóle uchwałą o ochronie danych osobowych, która jest po prostu bublem zupełnie nieprawdopodobnym.

To tylko nie idzie, tu jest duży kłopot...

Ja bym zrobił tak. Jest na przykład decyzja inspektora...

(Rozmowy na sali)

Te decyzje...

(Głos z sali: Od dnia 30 sierpnia...)

...zahamowały prace... Albo: ta sytuacja zahamowała prace nad najnowszą historią Polski.

Dobrze, czyli byśmy wyrzucili pierwszy akapit, to dalej by to brzmiało: od dnia...

(Głos z sali: Tak jak pan senator proponował.)

...30 sierpnia 2005 r. historycy niebędący pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie mają dostępu do pomocy ewidencyjnych opracowanych przez instytut w celu usprawnienia dostępu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, i to jest prawda.)

...do dokumentów aparatu represji państwa komunistycznego. Decyzja uniemożliwia instytucjom powołanym...

(Głos z sali: Może: uniemożliwiło to...)

Dobrze. Ale co?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Uniemożliwiło to...)

(Głos z sali: Instytucjom...)

Ale, przepraszam, bo to jest forma bezosobowa. Co uniemożliwiła? Od tego dnia nie mają... No jak nie mają, to co? Nie mają... To uniemożliwiło...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ta sytuacja braku dostępu pracowników niebędących pracownikami instytutu, my to opisujemy...)

Nie mają dostępu do pomocy i opracowania... W celu usprawnienia dostępu do dokumentów... Czyli nie mają dostępu, tak? Dobrze, czyli decyzję wyrzucamy. Uniemożliwiło to instytucjom powołanym do ujawnienia prawdy o najnowszej historii Polski kontynuowanie badań, wprowadzając standardy właściwe dla standardów sowieckich tajnych służb, w których funkcjonariusz archiwista decydował, jakie dokumenty mogą być udostępniane badaczom i w jakim zakresie opinia publiczna...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest opis, okej.)

...pozna skrywaną od lat prawdę.

I teraz co? To już nie decyzja generalnego inspektora...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ta sytuacja...)

Napiszemy, że w ten sposób zahamowane...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

...zostały prace.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W ten sposób w znacznym zakresie zahamowano, no w znacznym zakresie, bo niezupełnie.)

W za małym jak na oczekiwanie generalnego inspektora. W ten sposób w znacznym zakresie zahamowane zostały prace nad najnowszą historią Polski. W ten sposób w znacznym zakresie zahamowane zostały prace nad najnowszą historią Polski, naruszając w ten sposób główny cel powołania... Tak? Naruszając w ten sposób, naruszając w ten sposób...

(Rozmowy na sali)

...cel powołania IPN. Arbitralnie wprowadzony podział historyków na lepszych, tych z IPN, i gorszych, z zewnątrz, stoi w rzeczywistej sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości podmiotów relewantnych. Senat Rzeczpospolitej Polskiej, przekonany o konieczności ujawnienia prawdy o bolesnej nieraz przeszłości, zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań w celu zmiany tej sytuacji i przywrócenia w archiwach IPN standardów godnych cywilizowanego, europejskiego państwa chcącego poznać i ujawnić pełnię prawdy o swojej przeszłości.

I bez pierwszego akapitu, tak?

Ja jeszcze chcę coś powiedzieć na ten temat.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Ja zawsze przestrzegam, że tak zwane dobre emocje i pozytywne emocje często prowadzą na ścianę. To jest na przykład ta cała koncepcja związana z likwidacją Sądu Lustracyjnego. Myśmy już o tym rozmawiali, to może doprowadzić do dwunastoletnich procesów największych agentów, bo i tak mają prawo odwołania do zwykłego sądu, a tam jest już kompletna bajka. Dwanaście lat może się procesować, być ministrem i mieć papiery TW. Dobre intencje prowadzą po prostu na ścianę. I tu jest to samo. Jeżeli, załóżmy, podjęlibyśmy taką uchwałę, tak radykalną, a okaże się, że sąd administracyjny pierwszej instancji powie: było okej, sąd administracyjny drugiej instancji powie: było okej, trybunał powie: było okej, to na kogo my wyjdziemy? A tak opisujemy sytuację, piszemy, że jest zła. I my mówimy tak: jeżeli jest to zgodne z prawem, to zmieńcie prawo.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, będziemy zmieniali.

No to co, możemy przyjąć taką uchwałę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Taką możemy, bo to opisuje sytuację.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze jedna kwestia. Jeżeli wolą państwo, by ta uchwała podlegała publikacji, to trzeba by było również...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba dopisać zdanie, że uchwała...)

...dopisać zdanie, że uchwała podlega publikacji w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej "Monitor Polski"; jako ostatnie zdanie w tym projekcie.

Dopisujemy jeszcze takie zdanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej uchwały? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

To, proszę państwa, spotkamy się w tej sprawie... My mamy siedemnastego posiedzenie, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Spotkamy się w tej sprawie siedemnastego. Proszę państwa, siedemnastego mamy bardzo obfite posiedzenie, bo są dwie inicjatywy, a to będzie trzecia z inicjatyw, które będą tam dyskutowane. Ponadto mamy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A o co chodzi z tym prezydentem? Co to za ustawa?)

Jakim prezydentem?

(Głos z sali: Tam jest wprowadzana instytucja pełnomocnika...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zmiana ustawy o wyborze prezydenta. O czym ona mówi?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcemy uchwalić, że kadencja ma trwać siedem lat, tak?)

(Głos z sali: Tam jest wprowadzana instytucja pełnomocnika...)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, wiesz, o co chodzi...

(Głos z sali: Chodzi o pośrednictwo pełnomocnika w przypadku osób niepełnosprawnych.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, okej, dobrze.)

Ale ponadto będziemy mieli to, co będzie jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu sejmowym, czyli te dwie ratyfikacje. Co jeszcze? Aha, prawdopodobnie z dzisiejszych obrad Sejmu zejdzie kwestia urzędu antykorupcyjnego, ale jej w takim pośpiechu nie będziemy omawiać, tylko odłożymy na później. Będziemy mieli siedemnastego i osiemnastego rano posiedzenie i będziemy mieli cały tydzień zajęty. Tak że po długiej przerwie majowej będziemy intensywnie pracowali, siedemnastego i osiemnastego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czerwca?)

(Głosy z sali: Nie.)

Maja jeszcze, jeszcze maja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o komisję?)

Komisję, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, to tu jest napisane.)

Nasza komisja będzie 18 maja rozpatrywała konwencję... Tak, to wszystko

Państwo dostali w kopertach.....

Jeszcze nie, Panie Przewodniczący, ale co do 17 maja, oczywiście informacje znajdują się w kopertach, a na to, co ma być 18 maja, czekamy, bo to zależy, co w tym tygodniu Sejm uchwali. Jest właśnie ta propozycja ratyfikacji i ustawy o opłatach sądowych w sprawach cywilnych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jeszcze będzie.)

Tak, czekamy na to, co osiemnastego, a siedemnasty jest już właściwie zaplanowany. Osiemnastego spotykamy się już o godzinie 9.00 rano. Jak tylko Sejm uchwali ustawy w tym tygodniu, to państwo w poniedziałek albo jeszcze w piątek po południu dostaną informację, co będzie dokładnie na posiedzeniu.

No bo po prostu siedemnastego to my nie zdążymy, chyba żebyśmy jakoś bardzo długo siedzieli... Ale nie, myślę, że i tak nie zdążymy.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, bo jeszcze jest delegacja parlamentarzystów z Francji.)

Aha, jeszcze jest delegacja parlamentu francuskiego.

Krzysztof, to będziesz musiał w pewnym momencie przynajmniej przejąć prowadzenie. Siedemnastego pewnie będziesz musiał przejąć prowadzenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego?)

Bo ja pewnie na jakąś godzinę będę musiał wyjść i spotkać się z delegacją senatu francuskiego, która przyjeżdża.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze.)

To dobrze.

No to dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.