Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (212) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (14.)

oraz Komisji Ustawodawczej (25.)

w dniu 26 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 10. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Witam wszystkich państwa senatorów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i sekretariatów.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam przewodniczącego, pana senatora Romaszewskiego, oraz wszystkich państwa.

Proszę państwa, w zasadzie mamy do omówienia poprawki, które zostały złożone. Przypomnę: pan senator Piotrowicz złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast moja poprawka jest w drugiej kolejności, ponieważ wyklucza głosowanie nad poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, która zmienia art. 632a.

Proponuję, żebyśmy może jeszcze raz przeczytali treść zgłoszonej przeze mnie poprawki, bo treść poprawki pierwszej, pana senatora Piotrowicza, jest bardzo prosta: o przyjęcie ustawy bez poprawek. Będziemy nad nią głosowali w pierwszej kolejności.

Proszę państwa, proponuję taki tryb: ja odczytam poprawki, ale w pierwszej kolejności przystąpimy do głosowania nad poprawką pierwszą. Gdyby ta poprawka została przez komisję przyjęta, to jako najdalej idąca eliminuje dalsze poprawki. Wtedy nie będzie głosowania nad pozostałymi.

Chociaż tak sobie myślę, że jednak jakaś krótka dyskusja, przynajmniej nad poprawką zgłoszoną przeze mnie... Może to niezręcznie. Ale nie dlatego, że to ja akurat byłem jej wnioskodawcą. Ona jest kompromisem pomiędzy stanowiskiem Komisji Ustawodawczej a stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości.

Żałuję nieco, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiedzieli, co mieli do powiedzenia. Ich argumenty zostały przedstawione na sesji plenarnej.

W takim razie przystępuję do odczytywania zgłoszonej przeze mnie poprawki. "Art. 632a otrzymuje brzmienie: §1. "W wyjątkowych wypadkach, w sprawach z oskarżenia publicznego, gdy do umorzenia postępowania dochodzi z przyczyn zawinionych przez oskarżonego, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony". I §2 art. 632a brzmiałby: "W wyjątkowych wypadkach, w sprawach z oskarżenia prywatnego, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony lub Skarb Państwa".

Proszę państwa, bezprzedmiotowość głosowania nad poprawką drugą, zawartą w punkcie oznaczonym rzymską dwójka, wynika stąd, że poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej... Po wprowadzeniu zmian, które są w tej poprawce i które komisje rekomendowały... Ta poprawka jest skonsumowana przez §2. §2 art. 632a w mojej poprawce ma dokładnie takie brzmienie, jakie ustaliły Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałbym zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Ja myślę, że wprowadzanie elementu zawinienia przy kosztach nie jest dobrym rozwiązaniem. Otóż rozpocznie się kolejny proces, który będzie zmierzał do tego, by owo zawinienie wykazać. W ogóle rodzi się pytanie: jakie koncepcje zawinienia miałyby tu wchodzić w grę?

Poza tym byłoby to coś nowego. Ustawodawca w wielu miejscach, zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie postępowania karnego, przyjmuje formułę "w wyjątkowych wypadkach". I tak dla przykładu - o tym już powiedziałem na sali obrad - w wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Nie definiuje tych wyjątkowych wypadków, pozostawia swobodę oceny sądowi. W innym miejscu - w wyjątkowych wypadkach, gdy sprawca nie osiągnął korzyści majątkowej, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Takich przypadków można by mnożyć. To się wielokrotnie powtarza - powiedziałbym, że w kwestiach bardziej drażliwych - i ustawodawca tego nie definiuje.

Istnieje niebezpieczeństwo tego rodzaju, że prawo bardzo kazuistyczne krępuje. Ma to swoje plusy, ale ma też minusy. Zazwyczaj życie wyprzedza prawo. I oto stajemy w obliczu tego, że ciasny gorsecik nie pozwala uczynić tego, co dyktuje rozum i rozwaga. W związku z tym wykażmy odrobinę zaufania do sądu. Skoro w większych i ważniejszych kwestiach pozostawiamy sądowi swobodę interpretacji, to w takiej kwestii, jak koszty postępowania... Myślę, że to nie jest najistotniejsza sprawa w procesie karnym, najistotniejsza jest przecież kara. Jak już wcześniej wspomniałem - w przypadku zabójstwa w wyjątkowych wypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Jest to jakże daleko idące upoważnienie dla sądu - "w wyjątkowych wypadkach" i nie definiuje się tej wyjątkowości. Jest oczywistą rzeczą, że ową wyjątkowość trzeba wykazać.

Nie sądze też... Wiem o tym, że wszystkim nam towarzyszy dobra wola i jednocześnie obawa, żeby ten wyjątek nie stał się kiedyś regułą. Myślę, że takiej obawy być nie powinno, skoro i w innych przypadkach wyjątki nie stały się regułą, mimo że takie upoważnienie było. A więc apelowałbym, żeby i w tym przypadku pozostawić zapis "w wyjątkowych wypadkach". Przecież ocena tego będzie należała do sądu I instancji, ale też będzie mogła być skontrolowana przez sąd II instancji. Jeśli wprowadzi się w poprawce element zawinienia, to znowu pojawi się poważna sprawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Muszę się państwu przyznać, że kiedy głosowałem za propozycją pana senatora Bentkowskiego na poprzednim posiedzeniu komisji, robiłem to z mieszanymi uczuciami. Nie wiedziałem, czy słusznie to czynię. Dzisiaj, po wysłuchaniu dyskusji i po spokojnym przeanalizowaniu wszystkiego, doszedłem do wniosku, że mogłem to robić.

Szkoda, że tu nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo ja chciałbym wiedzieć, co legło u podstaw tej nowelizacji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.)

Ale co ono mówiło, to orzeczenie, Piotr?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Jeśli można, to ja przytoczę, bo mam to orzeczenie. Orzeczenie odnosiło się tylko i wyłącznie do postępowań prywatnoskargowych, ponieważ rzeczywiście, zgodnie z dotychczasowym zapisem, w sprawach z oskarżenia prywatnego w przypadku umorzenia postępowania koszty ponosił oskarżyciel prywatny.

(Głos z sali: W każdym przypadku?)

W każdym przypadku.

Na przykład jeżeli nastąpiło przedawnienie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Już rozumiem, już rozumiem.)

To, oczywiście, było niesprawiedliwe.

A ta poprawka obejmuje... (wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Obejmuje także postępowanie publiczne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ja wiem. Ja tylko mówię o tym orzeczeniu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu to rozszerzono. Ministerstwo wyszło poza sugestię Trybunału Konstytucyjnego, który rzeczywiście zniósł ten rażąco niesprawiedliwy dla oskarżyciela prywatnego zapis. Ministerstwo rozszerzyło to także na oskarżyciela publicznego, czyli na postępowanie publicznoskargowe.

I teraz, proszę państwa, ja zacząłem analizować, jakie to mogą być te wyjątkowe sytuacje, o których pan senator mówił. Myślę, że to absolutnie nie mogą być te sytuacje, bo zmienialibyśmy, już w sposób totalny, pewien paradygmat. Oczywiście możemy to zrobić, bo większość może zrobić wszystko. Na przykład taka sytuacja, że oto oskarżony utrudnia postępowanie. Oskarżony nie ma absolutnie żadnego obowiązku ułatwiać postępowania, wręcz przeciwnie, może czynić wszystko, żeby to postępowanie było coraz trudniejsze. To po pierwsze.

Po drugie. Na przykład oskarżony, który jako podejrzany jest wzywany do prokuratury, może załatwić u jakiegoś lekarza tak zwane - mówiąc językiem ulicy - lewe zwolnienie, prawda? Jeżeli to lewe zwolnienie będzie tak długie, że doprowadzi do przedawnienia, a następnie zostanie wykryte, że to było tak zwane lewe zwolnienie, to nam nie potrzeba tego rodzaju sankcji. My mamy postępowanie karne. Bo to jest tego rodzaju działanie w trakcie postępowania, że obejmuje go osobna kwalifikacja. Jest to działanie o znamionach czynu przestępnego, prawda? W takiej sytuacji oczywiście można ewentualnie wymierzyć karę za to przestępstwo, wymierzyć grzywnę plus koszty postępowania - ale w drodze odpowiedzialności cywilnej, ponieważ mamy delikt i występujemy o koszty, które zostały poniesione.

Dalej: proszę mi podać jakikolwiek inny przykład przy umorzeniu. Ja ze swojej praktyki - chociaż to było dawno temu - mogę powiedzieć, że przy umorzeniach przynajmniej 50% podejrzanych chciało sprawy, bo przeważnie umorzenie jest wtedy, gdy sprawa jest bardzo skomplikowana, poszlakowa, trudna.

Sprawa FOZZ - w zamkniętym gronie możemy to sobie powiedzieć - to akurat była totalna klęska wymiaru sprawiedliwości. Z daleka cuchnęło nie tylko klęską i bezradnością, ale czymś innym, prawda? W związku z tym ja bym tej sprawy absolutnie nie przywoływał. A podejrzewam, że u podstaw tych nowelizacji czy tego dodatku do orzeczenia Trybunału legły tego rodzaju procesy, które były kompromitacją - ale nie podejrzanych ze względu na ich sposób zachowania się, bo podejrzani zawsze zachowywali się w taki sposób, żeby nie było łatwiej, tylko żeby było trudniej.

I ja, oprócz tak zwanych zachowań... Albo skrajny przykład. Oto Jan Kowalski, oskarżony o bandyckie działania, nawet o zabójstwo, ukrywa się i przez piętnaście lat jest ścigany po całej Polsce, po całej Europie. Są znaczne koszty. Wreszcie go łapią. No odpowiedzcie, Państwo, na pytanie: czy on ma ponieść koszt piętnastu lat pościgu? To jest pytanie, które wykracza poza tę nowelizację.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mógłby ponosić, gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie.)

Mógłby ponosić, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Mam prośbę, żeby może nie prowadzić bezpośredniej polemiki, tylko przedstawić...)

To znaczy, ja bym chciał... Proszę państwa, ja podaję tak zwane skrajne przykłady przestępstw oraz działań, które z punktu widzenia kodeksu postępowania karnego do tej pory były - jak to niektórzy mówią - relewantne, prawda, czyli zupełnie obojętne, ponieważ to się mieściło w zachowaniach... Bo to ktoś ma udowodnić.

Poza tym ja się obawiam jednej rzeczy: że znowu wkroczymy... Znaczy, mogę powiedzieć szczerze: ja stawiam te pytania nie dlatego, żebym był za jakimś stanowiskiem takim albo innym. Ja mogę przegłosować każde, bo wiem, że prawdopodobnie z tego i tak nic nie będzie. Tylko, żebyśmy po prostu nie popadali w jakieś absurdy. Uchwalamy coś, co się zderza z ogólnymi zasadami, co się zderza ze zdrowym rozsądkiem, a niekiedy, na mikroskopowym poziomie, może być bardzo, bardzo niesprawiedliwe - czasami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Andrzejewski.

Tak się dobrze składa, że akurat w tej chwili w naszym składzie większość to praktykujący adwokaci i członkowie związani z praktyką stosowania tych przepisów. Ja oceniam jako zasadne argumenty zarówno pana senatora Piotrowicza, jak i pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Zastanawiam się, jakie znaleźć z tego wyjście. Dlatego że wniosek pana senatora...

(Głos z sali: Piotrowicza.)

...Piotrowicza o przyjęcie tego tekstu w takim brzmieniu, jakie jest, byłby zasadny z systemowego punktu widzenia. Ale zakłada on coś, czego w praktyce nie doświadczamy, mianowicie nieomylność sądów i prawidłowość posługiwania się tym przepisem przez sądy.

Sprawa FOZZ jest bardzo dobrym przykładem. Oskarżony, mimo że korzysta ze swojego prawa do uniknięcia osądzenia jego czynu... Jest problem, czy to jest jego prawo. Mnie się wydaje, z punktu widzenia obrońcy, że to jest jego prawo, a rzeczą wymiaru sprawiedliwości, prokuratury i sądu, jest nie dopuścić do tego, żeby postępowanie się przedawniło. Tego nie ma pilnować oskarżony, tylko mają pilnować wszystkie organy państwa, które w długim okresie stosują prawo prowadzące do osądzenia sprawcy - domniemanego sprawcy, bo jest zasada domniemania niewinności.

W związku z tym, gdybyśmy przyjęli wersję, jaką proponuje pan Piotrowicz, to sąd praktycznie rzeczywiście może obciążyć pana Żemka. Jestem jak najdalszy od usprawiedliwiania go i mówienia, że nie powinien zostać surowo ukarany. Ale, powiedzmy, pan sędzia Kryże - wiemy, jaką ma ciężką rękę - albo inny sędzia może powiedzieć: oczywiście, to będzie dodatkowa forma kary. I, że tak powiem, trzaśnie go kosztami. A koszty są takie, że do końca życia... Są może dotkliwsze niż areszt. A przynajmniej mogą być...

(Głos z sali: Mogą być.)

...bo to są ogromne koszty.

W związku z tym z punktu widzenia systemowego dla teoretyka - ma pan rację - jest to przepis, który uwzględnia wszystkie wypadki, jest optymalnym przepisem. Ale z punktu widzenia naszej praktyki, jak sądy posługują się tym instrumentem... Oczywiście nie jest to brzytwa w ręku małpy, ale może to zostać instrumentalnie wykorzystane jako dodatkowa, pozakodeksowa forma represji. Mogą zostać zanegowane uprawnienia oskarżonego i jego obrońcy do oportunizmu procesowego. Bo to jest osobny problem, nagany moralnie. Ale w zakresie dopuszczalnym przez prawo oportunizm procesowy jest prawem oskarżonego. Możemy go negatywnie oceniać pod względem moralnym, ale bronimy tego jako jednego z podstawowych praw człowieka w procesie karnym. To trzeba raz powiedzieć. Trzeba postawić kropkę nad "i". A my ciągle zostawiamy to niedopowiedziane.

Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej też jest zasadna.

Przyglądam się teraz poprawce senatora Gałkowskiego i będę państwa zachęcał, żeby za nią głosować, mimo że kryterium winy jest kryterium, które musi zostać uzasadnione w sferze przedmiotowej i podmiotowej. Dla sądu jest to bardzo trudne. Mało tego, podlega ono odrębnemu zaskarżeniu - trybowi odwoławczemu, i to samoistnemu. Można wnieść środek odwoławczy. Rozszerza to pole na prawidłowe zastosowanie kryterium zarówno przedmiotowego, jak i podmiotowego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak się ukrywa?)

To jest jego prawo. Tu dotykamy tego, że wreszcie sąd musi albo odmówić... Wtedy narusza prawo do rzetelnego procesu i orzecznictwo strasburskie związane z art. 6 konwencji rzymskiej. Jeżeli bowiem odmówi gwarantowanego prawa do obrony, to narusza zasadę rzetelnego procesu. Teraz patrzę z punktu widzenia tego, co jest niezbywalnym prawem każdego oskarżonego. W związku z tym nie może stosować tego dowolnie.

Ja się też zastanawiałem, czy może podać jakieś przedmiotowe przyczyny. Nie! Pozostawmy to sądowi. Przykład FOZZ jest do tego idealny. W sprawie FOZZ sąd nie może go obciążyć, bo nie jest to zawinione przez oskarżonego. W związku przyczynowym oskarżony odwołuje się i mówi: bardzo przepraszam, oportunizm rządu, prokuratury - o wszystkich tych elementach. Wtedy - mamy jak na widelcu - wymiar sprawiedliwości musi bać się obnażenia, przepraszam, jego słabości.

Skłaniam się do tego, mimo że pewnie w Sejmie nam to odrzucą, mówiąc, że rzeczywiście zawinienie to sąd... Ma pan rację, Panie Senatorze, mówiąc, że to są kryteria. Tak, my stawiamy przed sądem większe wymagania...

(Głos z sali: To jest poważna sprawa...)

...jeśli chce oskarżonego dodatkowo obciążyć kosztami. Wtedy nie można obciążyć go kosztami według widzimisię czy uznania sądu, bo to jest imperium dyskrecjonalne i sąd się nie musi tłumaczyć. Powie: jest wyjątkowy przypadek - i już. Takie ma uprawnienia z ustawy. Jeżeli natomiast my postawimy tak trudne kryterium, jak dowodowe stwierdzenie zawinienia przez oskarżonego, to wtedy dajemy dodatkowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Nie. Ja myślę, że trzeba przyjąć, że trzeba to zrobić, tylko że w ten sposób działamy na dwie strony, bo jednocześnie działamy na rzecz implementacji do polskiego systemu prawa procesowego orzecznictwa strasburskiego wynikającego z art. 6, czyli prawa do rzetelnego procesu, do równości broni, do tego, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda?

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Przepraszam bardzo, ja będę może udzielał...)

(Głos z sali: Dyscyplinował.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze...)

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zmienia adresy i nie zawiadamia, prawda?)

Tak, to jest zawinienie, bo to jest obowiązek.

Nie dotyczy to umorzenia w sytuacji, kiedy ktoś umarł, bo nieboszczyka nie będzie się obciążać, jego spadkobierców też nie będzie się obciążać.

Nakłada to natomiast na sąd obowiązek ustalenia kryteriów podmiotowych zawinienia, a nie tylko przedmiotowych. Powiedzmy, ktoś nie zawiadamia, ale przychodzi do sądu i mówi: byłem w szpitalu, miałem wylew krwi do mózgu, nie mogłem. Sąd nie może oprzeć się na tym, że nie zawiadomił, mimo iż jest to jego obowiązkiem. Musi być jeszcze kryterium podmiotowe. Z tych względów, wydaje mi się... Jeśli nam to odrzucą, no to odrzucą. Z taką motywacją należałoby rozważyć...

Ja optuję za poprawką senatora Gałkowskiego, która pokazuje całość tego zagadnienia, z którym się mierzymy i nad którym, wydaje mi się, Sejm przeszedł do porządku dziennego.

A prawidłowość działania sądu - mówię to z całą odpowiedzialnością, zwłaszcza dzisiaj, po naszych doświadczeniach - pozostawia wiele do życzenia. Danie sądowi takiego instrumentu o charakterze dyskrecjonalnym, wydaje mi się, może naruszać zakres praw oskarżonego w procesie. Dziękuję.

Dziękują bardzo.

Panie Senatorze, zanim oddam panu głos, bo wiem, że pan się zgłaszał, wypowie się pani senator Kurska. Może zróbmy tak, że damy pierwszeństwo tym, którzy jeszcze nie zabierali głosu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mimo że odeszłam z sądu pięć lat temu, ale muszę stanąć w obronie sędziów, których pan senator Andrzejewski tak mocno krytykuje. Przede wszystkim wypowiadali się panowie - dwaj adwokaci, jeden prokurator. Ja jestem jedynym sędzią w tym gronie, więc chciałabym przywrócić tej dyskusji jakąś równowagę.

I chcę państwu powiedzieć, że nie ma gorszej rzeczy, jak nadmierna kazuistyka, jak takie precyzowanie, że sędzia jest absolutnie skrępowany. To lepiej postawić automat, niż sadzać żywego człowieka, który ma rozstrzygać jakieś losy. (Rozmowy na sali)

Ja w całej rozciągłości popieram pana senatora Piotrowskiego...

(Głosy z sali: Piotrowicza.)

Piotrowicza, przepraszam.

...dlatego że rzeczywiście trzeba sędziemu zostawić swobodę. Nadmiernie rozbudowane było to wszystko, co usłyszeliśmy od pana senatora Andrzejewskiego - bardzo piękne oracyjnie... Ale tak naprawdę to nie jest skomplikowana sprawa. To jest proste. Sędziemu pozostawmy ocenę. Te wyjątkowe przypadki, które rzeczywiście powtarzają się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy ja mogę zadać pani senator pytanie?)

...bardzo często w kodeksie postępowania karnego, są konieczne.

Panie Senatorze, może zróbmy w ten sposób: jeśli to jest pytanie, to...

Tak. Pani senator użyła określenia, że to jest proste. Dlaczego to jest proste?

Dlatego że jest to sprawa rozsądzenia kosztów. Z jednej strony rzeczywiście można brać pod uwagę, że oskarżony w uporczywy sposób - tak jak pan mówił - się ukrywa, utrudnia to itd., ale z drugiej strony jest to jego prawo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

Właśnie, dlatego jest...

(Brak nagrania)

Momencik, jeszcze pan senator Bentkowski, który zgłaszał się wcześniej.

Bardzo proszę.

Może zacznę od wypowiedzi pani senator Kurskiej. Rzeczywiście, jeżeli byśmy w ogóle po raz pierwszy spojrzeli na ten przepis, który mówi, że w wyjątkowych przypadkach sąd może w taki czy inny sposób rozliczyć te koszty, to nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego. Ale przez pięćdziesiąt lat obowiązywania kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego zasadą było, że w postępowaniu z oskarżenia publicznego w przypadku uniewinnienia bądź umorzenia postępowania koszty ponosił Skarb Państwa. To była święta zasada. Teraz chcemy wprowadzić zapis, że w wyjątkowych wypadkach kosztami można obciążyć także oskarżonego.

Czy pani sędzia, która ma bogate, świetne doświadczenie, nie spotkała się z takimi przypadkami, że sędzia umarza postępowanie z powodu, na przykład, znikomego społecznego znaczenia czynu i ma niedosyt, bo jednak oskarżony, korzystający z tego umorzenia, powinien ponieść jakąś konsekwencję? Jak będzie takie rozstrzygnięcie, to obciąży go kosztami.

I teraz tak: gdyby to się sprowadzało tylko do kosztów. Wiadomo, że umorzenie z tej przesłanki, o której mówiłem, powoduje, że człowiek nie jest karany, ale jeżeli zapłaci koszty, to w odczuciu społecznym jest karany.

Słusznie pani mówi, że byłoby bardzo niebezpieczne doszukiwać się winy po stronie oskarżonego w tym, że uniknął ukarania. Można by doszukiwać się tej winy tylko wtedy, kiedy jego postępowanie naruszałoby procedurę. Ale przedstawianie zaświadczeń lekarskich, o których wspomniał pan senator Piesiewicz, jest zgodne z procedurą. Wszystkie te czynności, które, powiedzmy, zmierzają do przedłużenia postępowania, a są zgodne z procedurą, powodują, że nie można mu zarzucić winy.

W przypadku FOZZ też postępowania oskarżonych były zgodne z procedurą. Możemy dyskutować, czy ta procedura...

(Senator Anna Kurska: Do czasu.)

Tak długo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak długo, Pani Senator, jak przedstawiali zaświadczenia, których sąd nie kwestionował, postępowanie było zgodne z prawem. Kiedy sąd zakwestionował te zaświadczenia, była ewidentna podstawa do wszczęcia postępowania przeciw tym, którzy takie zaświadczenia wydali. Wtedy oczywiście jest inna odpowiedzialność, z innego przepisu, jak pani doskonale wie.

Pan senator Piotrowicz był uprzejmy podać, że w poważnych sprawach, takich jak na przykład zabójstwo, są wyjątkowe przypadki. No tak, tylko, Panie Senatorze, proszę przyjrzeć się, że przy tych wyjątkowych przypadkach muszą być spełnione określone przesłanki. W tamtych sprawach nigdy nie ma zupełnej dowolności. Muszą być określone przesłanki, żeby sąd potraktował je jako wyjątkowe i stosował nadzwyczajne złagodzenie kary. Tutaj, przy tym założeniu "w wyjątkowych wypadkach" nie ma żadnych przesłanek. Każdy może spojrzeć w sufit i powiedzieć: ja mam takie przeświadczenie, że jego trzeba obciążyć kosztami.

Oczywiście, że świat się nie zawali, kiedy przyjmiemy rozwiązanie sejmowe. Ale sprawdziłem, że w Sejmie w ogóle nie zwrócili na to uwagi. Potraktowali to jako taki jakiś sobie nic nieznaczący przepisik. Nawet nie było żadnej dyskusji. My dojrzeliśmy ten problem, Nie wiem, może kiedy zorientują się, że jednak to jest problem, pochylą się nad nim i zechcą dyskutować. Chociaż mają, jak widzę, zdecydowanie ważniejsze sprawy niż na przykład zmiana kodeksu postępowania karnego w takim zakresie.

Po prostu ja mam mieszane uczucia, gdy chodzi o poprawkę pana senatora Gałkowskiego. Rzeczywiście wprowadzamy - tak jak pan powiedział - zupełnie nową przesłankę - określanie winy w zakresie kosztów. Tego nie ma...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już jest lepiej.)

Lepiej...(Wesołość na sali)

Ale jest to coś nowego. Panie Senatorze Romaszewski, wie pan w jakim zakresie lepiej? W takim, że zmusza się sąd...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

...do udowodnienia, do odniesienia się, przynajmniej w dwóch zdaniach, na czym polega zawinienie tego delikwenta wobec...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też tak, Panie Senatorze, sądziłem, ale senator Andrzejewski uświadomił mi, że to nie chodzi o dwa zdania, tylko o kolejnych piętnaście lat procesów w Polsce.)

No nie, nie, bez przesady...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tym razem o koszty.)

Bez przesady.

Wie pan, Panie Senatorze... Musi pan wiedzieć, że sądy bywają bardzo... Kiedy mają możliwość nieliczenia się z człowiekiem, robią to bez żadnych skrupułów - gdy chodzi o koszty, przepraszam, że ogólnie...

Dam panu taki mały przykład: sąd II instancji, orzekając o kosztach, orzeka wbrew wszystkim przepisom, jakie obowiązują w zakresie wysokości tych kosztów. Kiedy mu się zwraca uwagę, że przecież naruszył rozporządzenie Rady Ministrów, mówi: sąd ma takie prawo. I nie ma na to zaskarżenia, nie ma nic. Tak sobie sąd uznał. Było to w sprawie, w której chodziło o to, że delikwent chciał wyłudzić od firmy ubezpieczeniowej 100 tysięcy zł, pozorując spalenie. Po długoletnim procesie oddalono jego powództwo i zasądzono koszty w wysokości 400 zł na rzecz radcy prawnego. Przecież żadne normy nie wskazują takiej wysokości kosztów. A on mówi: ale sąd tak uznał. No i co pozostawało? Napisać skargę na sędziego w II instancji. Bo w I instancji zasądzono 5 tysięcy zł kosztów, a w II instancji 400 zł, po kilku latach procesu.

Tak więc my cały czas mówimy, że musimy mieć zaufanie do sędziów, to bardzo dobrze, tylko tutaj stwarzamy jedyny taki przypadek - mówimy o pojęciu wyjątkowości bez żadnych przesłanek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze wcześniej zgłaszał się pan senator Romaszewski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, ja już właściwie swoje...)

Tak?

To bardzo proszę, teraz w kolejności pan senator Piotrowicz,.

Proszę państwa, od 1989 r. cały czas nadmiernie - jak dziś sądzę - troszczyliśmy się o oskarżonego, o jego status w procesie. Ja myślę, że duży wpływ na to miały doświadczenia systemu totalitarnego, a w szczególności doświadczenia w wielu procesach politycznych. Ta sprawa też w jakimś stopniu, choć nie nosi takiego charakteru, znowu jest przejawem troski - w moim przekonaniu: nadmiernej - o oskarżonego. Jakoś nikt do tej pory nie podnosił larum z tego powodu, że w przypadku umorzenia postępowania z oskarżenia prywatnego koszty ponosi pokrzywdzony... Nikt z tego powodu nie rozdzierał szat. Zwrócił na to uwagę dopiero Trybunał Konstytucyjny, domagając się odmiennego uregulowania.

Przytaczają państwo senatorowie w tej dyskusji przykłady i stwierdzają, że te przykłady są fatalne, natomiast wnioski chcą czerpać z tego inne. Oczywiście, że zgodzę się z tym, iż przewlekłość w procesie nie może skutkować obciążeniem kosztami oskarżonego. Organy procesowe są zobowiązane dyscyplinować i one są odpowiedzialne za to, żeby się postępowanie toczyło w czasie, i mają ku temu środki lepsze czy gorsze - nie chcę już powtarzać tego, co mówiłem na sali obrad plenarnych.

Oczywiście, że FOZZ również jest złym przykładem, bo dlaczegóż to przez tyle lat organy wymiaru sprawiedliwości, organy ścigania nie były w stanie przeprowadzić takiego procesu. Tak więc przytaczanie tego przykładu i dochodzenie do wniosku, że w takim wypadku nie można zasądzić... Oczywiście, że zgadzam się, iż nie można w takim przypadku zasądzić odszkodowania, skoro organy wymiaru sprawiedliwości nie sprostały zadaniu.

Podobnie, gdy idzie o zaświadczenia lekarskie. Wiadomo, że jeżeli jest chory, przedkłada zaświadczenie lekarskie, Trudno mówić, że sprawa jest zawiniona. Trudno też z tego powodu wytaczać zarzuty, że utrudnia postępowanie. Oskarżony może utrudniać postępowanie, to jest jedno z jego praw do obrony, byle robił to w granicach prawa. Karany będzie dopiero wtedy, kiedy się posłuży na przykład fałszywym zaświadczeniem. Ale będzie wtedy karany nie za utrudnianie postępowania, tylko za posłużenie się fałszywym dokumentem, więc to jest zupełnie inna sprawa.

Nie wiem natomiast, dlaczego państwo nie dopuszczacie właśnie takich wyjątków, które w imię sprawiedliwości uzasadniają zastosowanie tej instytucji.

Być może, że nie wszyscy państwo byli na sali plenarnej, więc jeszcze raz przytoczę chociażby przykład umorzenia w sprawie, gdzie prokurator ściga na wniosek pokrzywdzonego. Takie sprawy przecież są. Oskarżony może robić wszystko: przedkładać... To jest jego prawo do obrony. Oczywiście, że tak. Może domagać się coraz to nowych ekspertyz, bardzo kosztownych. To jest jego niekwestionowane prawo. Ale musi się liczyć z tym, że gdyby później doszło do umorzenia postępowania, to on w jakimś stopniu może partycypować w kosztach.

(Senator Aleksander Bentkowski: Z jakich powodów?)

Jeszcze raz podkreślam: żeby nie mylić pewnych pojęć. Wtedy, kiedy jest uniewinniony, nie ma o czym mówić, nie ponosi żadnych kosztów i o tym się nie wspomina. Ale umorzenie może nastąpić chociażby w ten sposób: oskarżony broni się do upadłego, generuje poważne koszty postępowania, a w momencie, kiedy okazuje się, że stoi na straconej pozycji i niechybnie dojdzie do skazania, wtedy nawiązuje kontakt z pokrzywdzonym, by ten cofnął wniosek. I pokrzywdzony może taki wniosek cofnąć. Jest tylko jedna sprawa, w której cofnąć nie może...

(Głos z sali: Gwałt.)

To jest gwałt.

W pozostałych sprawach natomiast może cofnąć wniosek. I co wtedy się dzieje? Wtedy dochodzi do umorzenia postępowania. (Rozmowy na sali)

Jest tu wyjątkowość? Jest wyjątkowość sytuacji. Ja nie jestem w tej chwili przygotowany na to, żeby takie przykłady mnożyć. Ale chociażby posłużę się takim przykładem. Była mowa o znikomym stopniu społecznej szkodliwości. (Rozmowy na sali)

On też może stanowić jedną z podstaw umorzenia. Pierwszy lepszy przykład, jaki mi się nasuwa, to wypadek drogowy. Można generować rozmaite koszty, zawinienie może być subtelne, ale jednak dojdzie do tego, że jest przestępstwo. Można wtedy wyjednać przychylne stanowisko pokrzywdzonego, co prawda ono nie będzie miało decydującego znaczenia, ale będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Przecież są okoliczności podmiotowe i przedmiotowe.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo proszę...)

Postawa sprawcy po przestępstwie, a w szczególności zadośćuczynienie pokrzywdzonemu. Pokrzywdzony, który będzie mówił przed sądem, że nie ma żadnego żalu, żadnych pretensji itd., itd. Mało tego, doszło już do takiej bliskości ze sprawcą, bo sprawca odwiedzał go w szpitalu, troszczył się o niego, więc domaga się... W tym momencie wymierzanie kary byłoby niehumanitarne. Niemniej jednak znamiona czynu zabronionego zostały spełnione, a w związku z tym, chociażby w takiej sytuacji - ale każdy przykład jest złym przykładem - sąd umorzy sprawę z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu. Czyn nie zawierał bowiem znacznego ładunku szkodliwości.

I dla przykładu: dlaczego wtedy Skarb Państwa ma ponosić koszty? Dlaczego tych kosztów nie mógłby ponieść człowiek, który dopuścił się tego czynu?

Nie chciałbym mnożyć więcej przykładów. Każdy przykład może się okazać w jakimś tam stopniu dotknięty wadą. Ale sądzę, że trzeba wykazać zaufanie do sądu, skoro takim zaufaniem ustawodawca obdarzył sąd w wielu innych, bardziej zasadniczych kwestiach, takich jak wymiar kary, jak możliwość odstąpienia od kary. jak możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary. Też jest napisane, że w wyjątkowych wypadkach sąd to może zrobić. Ja już przytaczałem, że w przypadku zabójstwa może odstąpić od wymierzenia kary w wyjątkowych wypadkach, a nie określa się tych wyjątkowych wypadków.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale przesłanki, jakie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przypisie o tych przesłankach się nie mówi, ale jest rzeczą oczywistą, że sąd musi udowodnić, musi wykazać w uzasadnieniu ową wyjątkowość. Tak samo, jak orzekając koszty, będzie zmuszony wykazać, co składa się na tą wyjątkowość.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję, żebyśmy nie powtarzali swoich argumentów.

Pamiętam, że zgłaszał się jeszcze pan senator Piesiewicz. Ale, korzystając z uprawnień przewodniczącego, chciałbym teraz sobie udzielić głosu, żeby powiedzieć parę ważnych kwestii, które, moim zdaniem, nie zostały poruszone zbyt dokładnie.

Po pierwsze, problem zawinienia, o którym już była mowa. Chodzi o zawinienie, gdy do umorzenia postępowania dochodzi z przyczyn zawinionych. Tu nie chodzi o winę w sensie wszystkich teorii materialnoprawnych winy w przypadku popełnienia przestępstwa, a - przyczyn umorzenia. I to jest pierwsze zagadnienie.

Po drugie, bardzo ważne z zakresu prawa do obrony. Proszę państwa, mnie się bardzo podoba - odmiennie niż u nas - tak zwane ograniczenie prawa do obrony w Stanach Zjednoczonych. Otóż prawo do obrony jest bardzo ważnym prawem, ale nie jest prawem absolutnym. W Stanach Zjednoczonych oskarżony ma prawo milczeć, ma prawo nie odpowiadać na pytania. Ale odpowiada za składanie fałszywych zeznać, jeżeli mówi nieprawdę i jeżeli pomawia innych. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, u nas tego nie ma i to rodzi określone komplikacje procesowe i określone komplikacje, które powodują, że on pozostaje bezkarny. Zakres prawa do obrony, jaki udzielono w naszym systemie, jest chyba zbyt daleko idący. Orzecznictwo strasburskie już modyfikuje ten system.

Proszę państwa, ten zakres prawa do obrony musi być ograniczony. Możesz się bronić, ale nie możesz innych narażać na to, żeby w wyniku twojego prawa do obrony oni ponosili jakieś niedogodności, straty czy byli narażeni na pomówienie, również społeczeństwa nie możesz narażać na ponoszenie kosztów postępowania, które ty zawiniłeś. (Rozmowy na sali)

W związku z tym prawo oportunizmu oskarżonego jest prawem do bierności, ale nie prawem do tego, żeby... Tutaj zgodzę się z argumentacją, że nie zawsze jest to działanie oskarżonego, które można określić jako zawinione przestępstwo, które można zakwalifikować jako przestępstwo.

I kolejna kwestia, kazuistyki. Pani senator Kurska mówiła o nadmiernej kazuistyce. Ja też jestem przeciwnikiem nadmiernej kazuistyki, tylko ze skrajnymi przykładami jest tak, że z jednej strony będziemy wartościowali określoną kradzież, wymierzali kary i wtedy możemy postawić automat, a z drugiej strony możemy podać przykład jednego przepisu: kto popełnia przestępstwo podlega karze. (Rozmowy na sali)

Szkodliwe są skrajności - i kazuistyki, i nadmiaru ogólnikowości. Ja bardzo gorąco przekonuję państwa do tego z dwóch powodów. To nie jest kazuistyka, jeśli my dajemy sądowi taką możliwość ale z kierunkiem, określając, kiedy może uznać wyjątkową okoliczność, wyjątkowy wypadek. Musi być taki kierunek: stwierdzenie zawinionego działania czy zaniechania, ale przyczyny muszą być zawinione przez oskarżonego, zawinione przyczyny muszą leżeć po stronie oskarżonego. I to jest jedna okoliczność

I druga, proszę państwa. Jeżeli przyjmiemy znacznie dalej idącą wersję i ograniczymy to tylko do oskarżenia prywatnego, to myślę, że możemy się spotkać z tym, że w Sejmie te argumenty w ogóle nie znajdą poparcia. Napracowaliśmy się, a nasza praca pójdzie na marne. Ja zawsze jestem zwolennikiem kompromisów. W moim przekonaniu - przepraszam, bo może trochę niezręcznie jest chwalić swój projekt - to jest próba rozwiązania. To co ministerstwo mówiło i wskazywało jako przyczyny zawinione działania bądź zaniechania, to są właśnie te okoliczności. Jeżeli to ma uzasadniać takie rozwiązanie, to zapiszmy je. I to nie jest kazuistyka, tylko nadanie kierunku, w jakim takie orzeczenie musi zmierzać. Chodzi o wykazanie przesłanek zastosowania tego.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz, który zgłaszał się wcześniej. (Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wniosek formalny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chcę złożyć wniosek formalny.)

Przepraszam, bo jest wniosek formalny. Ja już za chwilę określę...

Bardzo proszę.

Mój wniosek formalny jest taki: wymieniliśmy się już wszystkimi argumentami po cztery razy, może przystąpmy do głosowania i w ten sposób za pięć minut...

Panie Senatorze, czy ja mam tak rozumieć ten wniosek formalny, który pan składa, żeby teraz to przegłosować, czy po dopuszczeniu do głosu tych, którzy zgłosili się wcześniej?

Żeby go już przegłosować...

Proszę państwa, przegłosujemy wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, który został zgłoszony. Jeżeli dyskusja zostanie zamknięta, to...

(Głos z sali: Ile zostało jeszcze osób do dyskusji?)

Zgłaszał się pan senator Piesiewicz i pan senator Piotrowicz.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Taki zapis o winie wcale nie jest żadną...)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek formalny, ja go muszę poddać pod głosowanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Wycofuje pan.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może będzie szybciej. Jak mamy głosować, to szybciej będzie, jeśli pan...)

Dwa zdania.

To, co proponuje pan senator Gałkowski, wcale nie oznacza, że jest powoływany do życia jakiś nowy proces. To tylko zmusza sędziego, który wydaje postanowienie o kosztach, do stwierdzenia, na czym polega zawinione postępowanie oskarżonego... Znaczy, to nie jest osobna sprawa. To jest tylko zmuszenie do określonego uzasadnienia postanowienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można skarżyć...)

Tak jest, tak jest.

Czyli mówienie o tym, że to powołuje do życia nowy, piętnastoletni proces, w ogóle jest niezrozumieniem co do intencji tej poprawki. To po pierwsze.

Po drugie, chcę państwu powiedzieć... Pani Sędzio, Pani Senator, pani wie doskonale, że 95% spraw o umorzenie to są najprostsze występki, których akta leżą w szafach sądów, w pajęczynach itd. I co drugi sędzia - przepraszam bardzo, z ogromnym zaufaniem - jak będzie umarzał... Wchodzi adwokat i mówi: Panie Sędzio, minęło już trzy dni. Patrzy, idzie, umarza, wali aktami i zasądza koszty, żeby mieć spokój. 95% spraw dotyczy zwykłych spraw prostych ludzi i na tym to polega. W związku z tym, niech ten sędzia będzie zmuszony napisać, w postanowieniu chociaż dziesięć zdań, na czym polega zawinienie osoby podsądnej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz. Bardzo proszę o krótkie...

Ale znowu przytoczono fatalny przykład przedawnienia. Ja już kilkakrotnie podkreślałem, że przedawnienie nigdy nie powinno być powodem, bo przedawnienie obciąża wymiar sprawiedliwości i organy ścigania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem, jakie przypadki.

Jaka jest różnica między potrzebą uzasadnienia zawinienia a potrzebą uzasadnienia wyjątkowych przypadków? I jedno i drugie, sąd musi uzasadnić.

Wydaje mi się natomiast, że jeżeli użyje się stwierdzenia, że z przyczyn zawinionych przez oskarżonego, to istnieje takie oto niebezpieczeństwo. A czymże to oskarżony zawinił? Tym, że bronił się do upadłego? Przecież to jest jego prawo ustawowe, bronić się do upadłego. I użycie sformułowania, że zawinił dlatego, ponieważ się bronił, bo składał wiele wniosków i... Tak więc uważam, że sformułowanie, że w przypadkach zawinionych przez oskarżonego, jest fatalne.

Panie Senatorze, wbrew temu, że mówimy, iż nie chcemy kazuistyki, posługujemy się może nadmiarem kazuistyki. Ja mógłbym podać szereg przypadków gdzie... Ale nie będę tego robił, właśnie dlatego żeby tej kazuistyki nie dotykać. Jednak to nie jest tak, że sędzia nie będzie potrafił ocenić, czy on się bronił w taki sposób, który jest akceptowalny, czyli oportunizmem biernym, czy przeciwdziałał w sposób czynny.

W każdym razie, proszę państwa, został złożony wniosek. To znaczy, nie wiem...

(Głos z sali: Już został wycofany.)

Wycofany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie został wycofany.)

Aha!

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko na te dwa głosy.)

Na te dwa głosy.

Został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie...

Pani Senator?

(Senator Anna Kurska: Jedno zdanie.)

Jedno zdanie.

(Senator Anna Kurska: Dokładnie.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, przykład FOZZ jest złym przykładem, dlatego że tam zawiniła polityka. Gdyby pani Piwnik nie została powołana na ministra, prowadziłaby sprawę i ta część nie uległaby przedawnieniu. A więc to jest zupełnie co innego.

Dziękujemy za przykład.

Proszę państwa, jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Ponieważ nie ma innych zgłoszeń, więc nie ma potrzeby go przegłosować.

W takim razie zamykam dyskusję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Dyskutowaliśmy, można powiedzieć, od razu nad trzema poprawkami, bo to wszystko się ze sobą zwiąże.

W związku z tym pierwszy wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Piotrowicza, aby przyjąć ustawę bez poprawek? (5)

Kto jest przeciwny? (4)

Proszę państwa, nie ma dyskusji...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze "kto się wstrzymał".)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w takim razie ja składam wniosek mniejszości. Będę próbował przekonać Izbę, aby...

Kto będzie referował stanowisko komisji?

(Głosy z sali: Pan przewodniczący.)

(Głos z sali: Piotrowicz.)

Pan senator Piotrowicz. Dobrze.

To znaczy, ja mogę zreferować jako przewodniczący komisji, natomiast...

(Głos z sali: Ale pan przewodniczący już wniosek mniejszości...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...natomiast wniosek...

(Głos z sali: Przedstawi także wniosek mniejszości.)

To ja będę referował wniosek mniejszości.

Kto w takim razie będzie referował wniosek komisji?

(Głosy z sali: Senator Piotrowicz.)

Pan senator Piotrowicz wyraża zgodę?

Tak.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo ona jednocześnie konsumuje poprawkę drugą.)

Tak.

Proszę państwa, w takim razie zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo państwu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.