Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (184) z 13. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 12 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r." (druk nr 102).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druk nr 121).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 116).

Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, posiedzenie poświęcone miedzy innymi zapoznaniu się z informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Oddaję głos panu prezesowi.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, jeszcze sekundkę.

Proszę państwa, może od razu zapowiem, że te nasze spotkania, czy z rzecznikiem interesu publicznego, czy z rzecznikiem praw obywatelskich, mają taki charakter, powiedziałbym, reliktowy - to zostało jeszcze ze starego regulaminu - ponieważ wszystko jest później omawiane na posiedzeniu plenarnym Senatu. I właściwie rola komisji, poza stwierdzeniem, że zapoznała się, jest bardzo ograniczona. Dwukrotne słuchanie może, powiedzmy, zwiększyć aktywność i trochę ukierunkować dyskusję. Taki jest tego cel.

W tym roku moja propozycja jest taka: ponieważ pan prezes będzie jeszcze referował na posiedzeniu plenarnym i będzie okazja do zadawania pytań, do wyjaśniania pewnych kwestii, to proponowałbym, żeby naszą dyskusję ograniczyć.

Ponadto, jeżeli chodzi o posiedzenie Senatu, które odbędzie się 20 kwietnia, to będzie ono wyglądało w ten sposób, że 19 kwietnia zrealizujemy właściwie większość punktów porządku obrad, a na 20 kwietnia przewidywalibyśmy właśnie sprawozdanie pana prezesa, po czym - mam nadzieję, że też po stosunkowo krótkiej dyskusji - resztę debaty przeniesiemy na otwarte, szerokie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przy tej okazji będziemy mogli również przedyskutować nowe projekty, dotyczące ustawy lustracyjnej, jak również pewnych koncepcji funkcjonowania IPN. Mam nadzieję, że wtedy rozwinie się bardzo szeroka dyskusja, która będzie mogła trwać właściwie dowolnie długo, bo ostatnie spotkanie z rzecznikiem interesu publicznego wywołało bardzo dużą dyskusję Senatu i wydaje mi się, że nie zaspokoiła ona zainteresowań i ambicji. W związku z tym my spróbujemy odpowiedzieć na te pytania podczas tego posiedzenia komisji, które odbędzie się 20 kwietnia, sądzę, że około godziny 11.30, najpóźniej o 12.00. Tak by to było. I wtedy będziemy mogli to sobie szeroko omówić. Tutaj są przygotowane materiały dotyczące projektów ustaw przedłożonych Sejmowi, tak że będziemy mogli również mieć jakieś wyobrażenia na ten temat.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że przerwałem, ale chciałem, żebyśmy wiedzieli, że do tego tematu będziemy jeszcze powracali, i to obszernie, 20 kwietnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwoliłem sobie, za zgodą pana senatora Romaszewskiego, zaprosić moich współpracowników, którzy tworzą trzon kierowniczy Instytutu Pamięci Narodowej. Jest pan dyrektor Zbigniew Nawrocki, szef pionu archiwalnego IPN, jest pan dyrektor Bohdan Marciniak, dyrektor generalny, pan profesor Jan Żaryn, szef Biura Edukacji Publicznej, pan profesor Kulesza, szef pionu śledczego.

Pozwoliliśmy sobie również przedłożyć i przedstawić państwu taką krótką informację zbiorczą, obejmującą lata 2000-2005, bowiem sprawozdanie, które ma być przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, jest nietypowe, obejmuje okres do końca 2005 r., ale nie rok, ale półtora roku, oczywiście za zgodą czy na życzenie odpowiednich władz Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też wydaje się, że krótka informacja o funkcjonowaniu IPN w latach 2000-2005 może być dobrym dopełnieniem sprawozdania za okres od połowy 2004 r. do końca 2005 r.

Nie będę w tym wystąpieniu wymieniał liczb, cyfr, dat - wszystko to państwo znajdziecie w owej krótkiej informacji, która przed państwem się znajduje. Oczywiście, jeżeli zechcecie państwo uznać za konieczne zadawać nam pytania, to będziemy odpowiadali, odnosząc się już do konkretnych wielkości, cyfr - po to miedzy innymi jest cały zespół kierowniczy Instytutu Pamięci Narodowej na tej sali.

Chciałbym tylko króciutko podsumować owe półtora roku, tym bardziej, że koniec 2005 r. był to również koniec kadencji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Doszło do zmiany na tym stanowisku, a więc sprawozdanie, informacja, która jest przed państwem, podsumowuje niejako okres kierowania instytutem przez pana profesora Leona Kieresa.

Oczywiście w instytucie obowiązuje zasada ciągłości, więc ja biorę na siebie wszystkie zarzuty, jakie możecie państwo kierować pod adresem kierownictwa IPN i jestem gotów na nie odpowiadać, ale chciałbym właśnie zwrócić uwagę na fakt, że data końcowa sprawozdania kończy jednocześnie poprzednią kadencję.

Kadencja ta była bardzo specyficzna, z tego prostego powodu, iż otoczenie polityczne IPN było, jak myślę, w najlepszym wypadku obojętne i przekładało się to na bardzo praktyczne decyzje. Przypomnijmy, że Instytut Pamięci Narodowej w rok 2000 wszedł bez infrastruktury, bez pracowników. Należało budować całą instytucję, zaś uwarunkowania polityczne niezbyt sprzyjały intensywnemu budowaniu instytucji. Praktycznie przekładało się to na obcinanie funduszy koniecznych na rozruch i na infrastrukturę. Przypomnę, że w ciągu pięciu lat w stosunku do propozycji łącznie obcięto instytutowi 60 milionów zł. Oczywiście nigdy nie byłoby tak, że instytut otrzymałby wszystkie pieniądze, których oczekiwał, z pewnością jednak owe cięcia spowolniły proces budowy jego infrastruktury.

W roku 2004 budżet instytutu wynosił 85 milionów 300 tysięcy zł, w roku 2005 - 93 miliony 200 tysięcy zł. Wiemy doskonale, że nowy budżet IPN, ten, którego realizację obecnie zaczęliśmy, wynosi nieco ponad 131 milionów zł. Traktujemy ten nowy budżet jako szansę na nadrobienie zaległości infrastrukturalnych. Chodzi tutaj przede wszystkim o rozruszanie oddziału w Szczecinie, który wystartował najpóźniej, w ślad za powstaniem szczecińskiego sądu apelacyjnego. Zgodnie z ustawą, oddział IPN musi funkcjonować w tym ośrodku, w którym znajduje się również sąd apelacyjny. Traktujemy te pieniądze jako szansę na to, aby dokończyć rozpoczęte inwestycje w mniejszych ośrodkach, podległych oddziałom. Mam tu na myśli przede wszystkim delegatury w Kielcach, Bydgoszczy, Gorzowie, Opolu, Koszalinie - wszędzie tam, gdzie, nie należy się oszukiwać, bardzo często działalność IPN była iluzoryczna, gdzie było dwóch czy trzech pracowników i zależało nam na tym, żeby odnotować niejako biurokratycznie czy administracyjnie naszą obecność, ale nie mieliśmy pieniędzy na to, aby realnie rozpocząć działalność w warunkach umożliwiających w ogóle merytoryczne funkcjonowanie.

Okres sprawozdawczy jest to jednocześnie okres, w którym, można powiedzieć, Instytut Pamięci Narodowej praktycznie zbliżył się do zakończenia przejmowania materiałów archiwalnych. Celowo używam takiego a nie innego określenia, bowiem stopień kompletności przejmowania archiwaliów jest oczywiście uzależniony od tego, z jakiej instytucji te archiwalia przejmujemy.

I tak, jeśli chodzi o służby specjalne cywilne, a więc Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu, to w zasadzie możemy powiedzieć, że proces przejmowania materiałów archiwalnych zakończył się. Oczywiście pozostały zupełne drobiazgi, które są sygnalizowane przez służby - materiały archiwalne, odnajdywane w miejscach przypadkowych bądź też przy okazji rozmaitych wewnętrznych postępowań w tych agencjach. Te sprawy są nam sygnalizowane. Mogę powiedzieć, żeby nie wchodzić w szczegóły, iż generalnie nasza współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu jest bardzo dobra i proces przejmowania materiałów archiwalnych od nich właściwie się zakończył. Jak powiedziałem, oczywiście są szczegóły, które jeszcze finalizujemy.

Jeżeli chodzi o przejmowanie materiałów z instytucji wojskowych, zwłaszcza z Wojskowych Służb Informacyjnych, to tu niestety mają miejsce trudności. Nie chcę wchodzić w rok bieżący, który nie jest objęty tym sprawozdaniem, mogę tylko powiedzieć, że z pewnością deklaracje, iż materiały wojskowe zostały już przekazane do IPN, składane były na wyrost.

Ogólnie rzecz biorąc, do końca 2005 r. Instytut Pamięci Narodowej zgromadził nieco ponad 85 km bieżących materiałów archiwalnych, z czego około połowa to materiały paszportowe, zaś pozostałe części to oczywiście materiały służb specjalnych, materiały wojskowe, rozmaitego rodzaju materiały przejęte z sądów, prokuratur oraz materiały będące pozostałością po dawnej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W toku dotychczasowej działalności archiwalnej Instytut Pamięci Narodowej przyznał status osoby pokrzywdzonej około dwudziestu jeden tysiącom osób. Wydano również kilkaset not identyfikujących tajnych współpracowników, którzy inwigilowali te osoby. Należy pamiętać, że jedna nota może obejmować kilka nazwisk. A zatem myślę, że można zaryzykować pogląd, iż w zasadzie punkt krytyczny został przekroczony; przekroczona została w znaczącej mierze jakaś bariera anonimowości służb specjalnych reżimu komunistycznego. Ten proces narasta również w roku bieżącym.

Jeżeli chodzi o sprawy infrastrukturalne, to myślę, że najbardziej właściwą osobą, która mogłaby udzielić szczegółowych informacji, jeśli państwo zechcecie o to pytać, jest pan dyrektor generalny Bohdan Marciniak - to jeżeli chodzi o bieżące działania.

Ja mogę tylko powiedzieć, podsumowując ten wątek, że w Instytucie Pamięci Narodowej właśnie zakończyła się kontrola NIK. Kontrola ta przyniosła IPN wynik dobry plus - tak chyba można powiedzieć, Panie Dyrektorze. Objęła ona wszystkie aspekty działania infrastrukturalnego Instytutu Pamięci Narodowej. Przypomnę, że IPN to jest centrala plus jedenaście oddziałów w miastach, w których znajdują się siedziby sądów apelacyjnych. Są to, idąc od południa: Rzeszów, Kraków, Katowice, Wrocław, Lublin, Łódź, Warszawa, Białystok, Gdańsk i Szczecin. Aha, pan dyrektor generalny podpowiada mi, że oprócz kontroli NIK w centrali była jednocześnie kontrola NIK w sześciu oddziałach terenowych IPN.

Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów o działalności pionu edukacji publicznej. Pion ten, który jest takim najbardziej wyrazistym, najbardziej widocznym na zewnątrz pionem instytutu, w okresie sprawozdawczym nie zwolnił tempa swojej pracy.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na te strony informacji, leżącej przed państwem, na których pokazana jest dynamika wystaw oraz dynamika narastania publikacji. W ciągu tych kilku ostatnich lat IPN wydał około stu sześćdziesięciu książek, publikacji zwartych, i ta tendencja narastała. To znaczy, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat wydano ponad połowę tych książek. Pragnę również zwrócić państwa uwagę na tabelkę, która tam się znajduje, pokazującą wystawy IPN. Mamy na swoim koncie około stu wystaw, przy czym w sensie społecznym najbardziej ważne nie jest to, czy w danym roku jest kilka nowych wystaw, ale to, ile w danym roku jest tak zwanych przedsięwzięć wystawienniczych. Otóż nasze wystawy krążą po całej Polsce. Są otwierane również te wystawy, które były otwarte z pompą w głównym ośrodku - one w dalszym ciągu krążą, są otwierane w miastach powiatowych, w szkołach. Tego typu przedsięwzięć wystawienniczych w ostatnim roku było około tysiąca. A więc było tysiąc przypadków w całej Polsce, że w jakimś miejscu była otwierana wystawa IPN. Oczywiście ona jest w danym miejscu dwa, trzy tygodnie, miesiąc, a potem jedzie dalej. W skali całego roku takich przedsięwzięć było tysiąc.

Chciałbym teraz przejść króciutko do sprawy pionu śledczego. Tutaj jednak, za pozwoleniem pana przewodniczącego, oddałbym głos panu profesorowi Kuleszy.

Zwrócę tylko państwa uwagę, że w okresie sprawozdawczym kontynuowane były wszystkie wcześniejsze przedsięwzięcia śledcze IPN, również wielkie śledztwa historyczne. Z pewnością przede wszystkim trzeba wymienić takie przedsięwzięcia, jak te dotyczące Katynia, Wołynia - mówię tutaj o tych, które wywołują wielkie emocje społeczne - no i oczywiście śledztwa związane z latami osiemdziesiątymi.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana profesora Kuleszę o krótką wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, choć sprawozdanie miało być prezentowane bez liczb, proszę mi pozwolić na wskazanie, że w okresie sprawozdawczym prokuratorzy IPN skierowali do sądów sto pięć aktów oskarżenia przeciwko stu dwudziestu czterem oskarżonym. Dziś jest tych aktów oskarżenia sto trzynaście przeciwko stu trzydziestu czterem oskarżonym. Mówię o tym dlatego, że żaden z tych aktów oskarżenia nie powstałby, gdyby nie działalność pionu śledczego IPN, co pragnę podkreślić dla oceny, czy owe sto pięć aktów oskarżenia w okresie całej działalności Instytutu Pamięci Narodowej to jest dużo, czy mało.

Logika prowadzonych śledztw doprowadziła nas obecnie do tego etapu śledztwa w sprawie wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, na którym postawione już zostały zarzuty członkom Rady Państwa, a także członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Konieczność postawienia zarzutów, związanych z wprowadzeniem stanu wojennego, wynika z faktu prowadzenia śledztw przeciwko funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa, którzy stają przed sądami i są skazywani za znęcanie się, torturowanie w okresie stanu wojennego osób postrzeganych przez władze jako polityczni przeciwnicy. Podejrzani na etapie śledztwa argumentują, że wykonywali tylko to, czego od nich oczekiwały ówczesne władze, a oczekiwały one skutecznej walki ze strukturami podziemnej "Solidarności" i z innymi wrogami politycznymi.

Gdy prowadzimy śledztwo w sprawie zwolnień w kilku oddziałowych komisjach dziennikarzy z pracy, dokonywanych po ogłoszeniu stanu wojennego z adnotacją: zakazać pracy w prasie, radiu i telewizji, to konfrontowani z zarzutem przekroczenia swych uprawnień członkowie komisji weryfikacyjnych powołują się na to, że wykonywali tylko prawo stanu wojennego - zostali powołani do owych komisji i działali zgodnie z instrukcjami. Gdybyśmy zatem nie postawili zarzutu autorom stanu wojennego, nasze śledztwa znalazłyby się, że tak powiem, w aksjologicznej próżni. Oznaczałyby konfrontowanie z zarzutami tylko wykonawców i pozostawienie poza jakąkolwiek refleksją prokuratorską czynów autorów stanu wojennego. Dlatego też na tym etapie działalności pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej będziemy koncentrować się na kompleksowym osądzie w toku prowadzonych śledztw, a następnie w treści kierowanych do sądów aktów oskarżenia, całego bezprawia stanu wojennego, obejmującego zarówno wykonawców, jak i sprawców kierowniczych oraz sprawców polecających.

Jeśli chodzi o liczbę przeprowadzonych w tym okresie śledztw, to - na co wskazuje sprawozdanie - dość duża pozycja obejmuje śledztwa umorzone. Przy czym chcę podkreślić, że umorzenie śledztwa oznacza zazwyczaj przeprowadzenie przez prokuratora IPN drobiazgowych ustaleń, dotyczących wszystkich okoliczności popełnionych zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych. Wobec tego umorzenie śledztwa powinno być oceniane w kategoriach merytorycznych ustaleń poczynionych w śledztwie.

Chętnie przywołuję tu bardzo szczegółowo przeprowadzone śledztwo w sprawie wysiedleń dwudziestu tysięcy Polaków z Żywiecczyzny w okresie niemieckiej okupacji. Przesłuchaliśmy, odebraliśmy szczegółowe relacje od sześciuset trzydziestu pięciu żyjących pokrzywdzonych. Był to ostatni moment, żeby dramat polskiej ludności Żywiecczyzny utrwalić w postaci dokumentów procesowych. Mimo, że już w chwili wszczęcia śledztwa mieliśmy przekonanie, iż zakończy się ono umorzeniem, to jednak obowiązek prokuratora IPN był taki, by to śledztwo przeprowadzić. Powstała szczegółowa dokumentacja obrazująca dramat ludności Żywiecczyzny, warunki wysiedleń, sposób wysiedleń. Te ustalenia pokazują relacje całkowicie odmienne od relacji z tak zwanych deportacji ludności niemieckiej z terytorium niemieckiego włączonego do państwa polskiego po II wojnie światowej.

Zatem śledztwo, które kończy się umorzeniem, zazwyczaj dostarcza niezwykłego materiału faktograficznego, dowodowego. W tym wypadku materiały te zostaną opublikowane w formie białej księgi. Mówię o tym po to, żeby Wysokiemu Gremium przedłożyć prośbę, by działalność pionu śledczego IPN była oceniana nie tylko przez pryzmat liczby wniesionych aktów oskarżenia, ale również z uwzględnieniem śledztw kończących się umorzeniem i z odniesieniem się do merytorycznej wagi ustaleń poczynionych w owych umorzonych śledztwach. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi Kuleszy.

Podsumowując naszą prezentację, chcę również zwrócić państwa uwagę na uwzględnione w materiałach, które państwo otrzymaliście, centralne programy badawcze Instytutu Pamięci Narodowej, obejmujące w zasadzie wszystkie aspekty funkcjonowania państwa totalitarnego, jakim była PRL, aspekt policyjny i społeczny, jak również historię Polski w okresie II wojny światowej.

Chciałbym też, podsumowując i puentując naszą prezentację, powiedzieć, że właśnie dzisiaj dokonuje się jeden z kolejnych bardzo ważnych aktów - przejmowanie materiałów archiwalnych ze zbiorów wojskowych. Dzisiaj, za jakąś godzinę, zostanie oficjalnie ogłoszone, że Instytut Pamięci Narodowej w całości przejął materiały dotyczące Układu Warszawskiego z Centralnego Archiwum Wojskowego w Rembertowie oraz materiały dotyczące stanu wojennego z tegoż archiwum. Właśnie w tym momencie nasze ciężarówki przewożą te materiały. Sądzę, że w najbliższym czasie przejmiemy również materiały dotyczące Układu Warszawskiego i stanu wojennego z innych archiwów wojskowych.

Myślę, że nasza prezentacja powinna być traktowana jako coś w rodzaju wstępu. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania, wypowiedzi panów senatorów. Może ja zacznę.

Panie Prezesie, tak w pięciu słowach, w pięciu zdaniach: jakie pan aktualnie widzi największe przeszkody w działalności instytutu? Co by pan zmienił?

To już nie dotyczy okresu sprawozdawczego, Panie Senatorze.

Myślę, że instytut potrzebuje jeszcze pewnego czasu na dokończenie zmian organizacyjnych. Jak państwo wiecie choćby z doniesień medialnych, chociaż wcale przez nas nieinspirowanych, pion archiwalny instytutu znalazł się w pewnym organizacyjnym kryzysie. Myślę, że pod względem organizacyjnym ten kryzys jest już przezwyciężony, jednak pan senator pytał o dzień dzisiejszy. Ponieważ należy spodziewać się, że instytutowi będą powierzone nowe zadania, znacznie wykraczające poza jego dotychczasowe funkcje, musimy do nich przystosować pion archiwalny, oczywiście niezależnie od tego, jaka wersja omawianej przez parlament ustawy - nazwijmy ją ustawą nowej lustracji - zostanie ostatecznie zaakceptowana przez parlament.

Myślę, że czas takich koniecznych przygotowań to jest okres do późnej jesieni, dlatego ja nigdy nie ukrywałem, iż będę prosił, aby parlament uwzględnił ten fakt i aby ustawa realnie zaczęła obowiązywać od początku przyszłego roku. Będę również prosił parlament o to, aby w projektach tych ustaw okres realizacji wniosku danej osoby wynosił nie trzy miesiące, ale przynajmniej sześć miesięcy. Właściwie, jeżeli chodzi o wewnętrzne problemy IPN, to tyle.

Myślę, że bardzo ważnym zadaniem, które przed nami stanie, będzie konieczność powiększenia kadry Instytutu Pamięci Narodowej. Pragnę przypomnieć państwu, że w IPN pracuje bodajże dwa razy mniej pracowników, ponad dwa razy mniej, niż w Instytucie Gaucka w Niemczech. A Instytut Gaucka… Brutalnie rzecz ujmując, niemiecka Stasi obsługiwała obszar o wiele mniejszy niż obszar Polski i populację kilkakrotnie mniejszą niż społeczeństwo polskie. Oczywiście to ma bezpośrednie przełożenie na materiał archiwalny, na skomplikowanie materii. Tak że z pewnością będziemy dążyli do tego - bo to będzie konieczne - aby rozbudowywać również stan etatowy Instytutu Pamięci Narodowej, skoro państwo polskie powierza nam coraz to nowe zadania, ponieważ to musi być ściśle ze sobą związane.

Pan senator pytał o problemy. Myślę, że tutaj jest miejsce, aby powiedzieć o istotnym problemie, którego instytut sam załatwić nie może. Otóż poziom płac w instytucie jest stosunkowo niski. Obecnie kształtuje się - mówię na przykład o pionie archiwalnym - na poziomie płac w archiwach państwowych. Myślę, że zadania realizowane przez archiwistów w instytucie są daleko bardziej skomplikowane i ważne. To oczywiście nie dotyczy prokuratorów - tak, Panie Profesorze. A zgodnie z aktualnym stanem prawnym wzrost funduszu płac może wynosić rocznie tylko 1,5%. Po prostu nie ma możliwości, abyśmy te płace podnosili w ramach tego, co nam wolno, chyba że parlament Rzeczpospolitej zezwoli na to, aby skokowo te pensje pracownikom podnieść o jakiś większy procent. To oczywiście jest sprawa, wydawałoby się, partykularna, ale myślę, że szef instytucji musi o takich sprawach mówić.

Kolejnym czynnikiem ważnym dla IPN jest stan infrastruktury. Będziemy starali się w tym roku nadrobić zaniedbania z ostatnich pięciu lat, zwłaszcza w odniesieniu do centralnego magazynu archiwalnego, bowiem jest absolutnie konieczne, aby instytut rozbudował swoją infrastrukturę archiwalną w samej Warszawie. Obecnie sytuacja wygląda tak, że w oddziałach infrastruktura w zasadzie jest odpowiednia do potrzeb Instytutu Pamięci Narodowej. Są oczywiście jakieś regionalne problemy, na przykład w Katowicach trzeba jeszcze wybudować dodatkowy magazyn. Ale prawdziwy problem to jest centrala i Warszawa. Musimy przy ulicy Kłobuckiej na gwałt wznieść drugi budynek, w którym będzie można skomasować materiały archiwalne oraz pracowników rozrzuconych obecnie po całej Warszawie. To jest ważne ze względu na skuteczność i szybkość naszej pracy. Obecny stan powoduje, że czas oczekiwania na udostępnienie materiałów archiwalnych czy to osoby pokrzywdzonej, czy korzystającego, czy nawet instytucji państwowych, jest dłuższy, niż być powinien. Ale muszę zastrzec, że wobec instytucji państwowych IPN zawsze wywiązuje się ze wszystkich możliwych ustawowych terminów. To jest oczywiście absolutny priorytet.

Tak więc infrastruktura to jest rzeczywisty problem, z którym na pewno musimy się w tym roku zmierzyć i pewnie ten problem jeszcze przejdzie na rok następny. Sądzę - a nawet wiem na pewno - że znaczna część budżetu na rok bieżący będzie przeznaczona na te sprawy.

Myślę, Panie Senatorze, że inne problemy są to problemy zewnętrzne, które może przynosić debata publiczna, ale to jest jakby wpisane w rolę publiczną Instytutu Pamięci Narodowej.

Ja tylko powiem o jednym aspekcie, przywołując go przykładowo: orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z końca 2005 r. Orzeczenie, którego uzasadnienie jest niezwykle skomplikowane i w niektórych punktach skłaniające do dyskusji - ale któremu oczywiście IPN się podporządkowuje, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości - spowodowało szereg wątpliwości prawnych w sprawie realizacji z kolei naszej ustawy. Mamy jednak nadzieję, że działania związane z nową ustawą, czy też z ustawą o nowej lustracji, połączone z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, umożliwią wyjście z tej sytuacji. W największym skrócie chodzi po prostu o to, że Trybunał Konstytucyjny nakazał, aby przy ustalaniu statusu pokrzywdzonego Instytut Pamięci Narodowej kierował się dorobkiem sądu lustracyjnego i Sądu Najwyższego, dotyczącym zwłaszcza definicji współpracy i współpracownika. I to rodzi szereg zupełnie zasadniczych problemów, bowiem specyfika postępowania sądowego jest nieco inna, niż specyfika ustalania statusu pokrzywdzonego. Myślę, że te kwestie może rozwiązać tylko nowa ustawa, na którą czekamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, może pan pierwszy, potem…

Ja mam na początku taki… Chcę powiedzieć, że oczywiście nie będziemy dzisiaj dyskutowali o tych wszystkich sprawach de lege ferenda, bo to będzie następny etap. Powiem na marginesie, że bardzo się ucieszyłem, iż dostałem tłumaczenie tej tak zwanej ustawy Gaucka. Otworzyłem ją na kilku stronach i trzeba powiedzieć jasno, że w kontekście tej ustawy nasza ustawa nie jest restrykcyjna, naprawdę. To był dla mnie szok, jak otworzyłem na ostatniej stronie…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ilość pieniędzy, którą oni poświęcają na te działania…)

Nasza ustawa nie jest restrykcyjna, mówiąc najkrócej. To, jak są zagwarantowane prawa podmiotowe osób, jest fenomenalne - tu, na końcu. A w Polsce jest jakaś mitologia ustawy Gaucka; ta ustawa jest mitologizowana. To jest czysta gra polityczna. Ale jest to jak gdyby… O tym będziemy rozmawiali dalej, w przyszłości.

Mam pytanie szczegółowe. Wiele różnych osób, które miały dostęp do akt - znam to też z własnego doświadczenia - spotkało się z tym, że po 1984 r., 1985 r. w archiwach urywa się jak gdyby dalsza dostępność. Czy to były jakieś specjalne daty, czy powodowały to jakieś specjalne okoliczności? To jest taki drobiazg.

Chciałbym jeszcze zapytać, jakie główne śledztwa, dotyczące Służby Bezpieczeństwa, toczą się w tej chwili - takie najbardziej interesujące. I czy coś z nich w ogóle wynika?

Kolejna sprawa, bardzo ogólna. Chciałbym państwa zapytać: mam takie poczucie - nie wiem, może błędne, ale chcę być szczery tutaj… Pamiętam, kiedy byłem małym chłopcem - to była szkoła podstawowa - i kiedy docierały do takiego młodego szczeniaka różne informacje dotyczące Armii Krajowej, powstania warszawskiego itd., to w zasadzie te podawane z głośników na jakichś akademiach to były to informacje o zaplutych karłach reakcji, o rządzie londyńskim, o podłych inicjatywach podjętych przez ówczesne władze polskie, żeby to powstanie wywołać. A to, czego się dowiadywałem o pięknie tych młodych ludzi w powstaniu, o ich bohaterstwie, o ich marzeniach, o ich nadziejach, to było wszystko zamazane. I mam dzisiaj takie wrażenie, proszę państwa, że wasze zadanie - między innymi wasze, w połączeniu z mediami, z książkami, z historykami itd. - polega na tym, żeby ujawniać podłość tego systemu, ale też ujawniać piękno ludzi, którzy dotarli do 1989 r. Moim zdaniem, te proporcje się jakoś zachwiały.

Moim zdaniem, młody człowiek, dziewięcioletni, dziesięcioletni chłopiec, czternastoletnia dziewczyna, ma w tej chwili obraz zmasowanej informacji na temat kloaki: wyłącznie agentów, donosów, podsłuchów. Nic nie ma na temat lojalności, współpracy, przyjaźni. Proszę mi wierzyć, ja to mówię w komisji i ja tego nigdy nie powiem publicznie, bo będę posądzony o to, że chcę zachwiać jakieś proporcje itd. Ale mam takie wrażenie, że nie potrafimy zachować, przy tym ogromnym wysiłku dotyczącym Instytutu Pamięci Narodowej, tego, co podłe, i tego, co piękne. To znaczy - w przekazie do ludzi młodych, w opisie procesu historycznego lat osiemdziesiątych, lat siedemdziesiątych, lat sześćdziesiątych jest coś zachwiane. To wszystko ma takie szare barwy, to wszystko jest tajemnicze. A przecież, na miłość boską, ja te czasy pamiętam. To byli oni i my. I teraz na temat nas my prawie nic nie wiemy - jak to społeczeństwo się organizowało, jak funkcjonowało, jak się przeciwstawiało, jak wypełniało biblioteki po to, żeby młodzi ludzie mogli pójść z prawdą do przodu. Nie mówię o tym, żeby nie robić innych rzeczy, proszę mnie dobrze zrozumieć, tylko moim zdaniem zostały zachwiane jakieś proporcje. Na przykład audycje telewizyjne, które oglądam: tam jest specjalna muzyka, specjalny komentarz, specjalne światło, tak jakby to się odbywało w kazamatach Urzędu Bezpieczeństwa. I jak ktoś młody to ogląda, to mu się wydaje, że to wszystko była… A to nie jest prawda o tamtych czasach, to nie jest prawda o PRL.

O co mi chodzi? Żeby kontynuować wyjaśnianie tych wszystkich spraw; cały proces lustracyjny musi iść do przodu. Ale mam takie wrażenie, mam takie odczucie, że te proporcje są zachwiane. I chodzi mi tylko o to, żeby wspólnie jakoś zastanowić się, dlaczego tak jest i jak to naprawić, jak to zmienić. Bo w końcu Instytut Pamięci Narodowej jest po to powołany. Nie wiem, może się mylę, ale rozmawiałem z kilkoma osobami w ciągu ostatniego tygodnia właśnie przed tym posiedzeniem i ludzie mają bardzo podobne odczucie: że zostały zachwiane jakieś proporcje albo że jest niewłaściwe ustawienie różnych spraw. Bo ja pamiętam z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, że jeżeli chodzi o powstanie, to był wówczas opis często nawet prawdziwy, ale eksponujący pewne zjawiska w sposób nieproporcjonalny do innych, które miały miejsce.

I ostatnia sprawa, którą poruszę - też proszę mnie dobrze zrozumieć w kontekście tego, co powiedziałem. Czy przypadkiem nie jest tak, że właśnie ta cała presja polityczności Instytutu Pamięci Narodowej powoduje to, że praca instytutu siłą rzeczy skupia się tylko na jednym? Nie to, że się skupia, ale w każdym razie kładzie nacisk tylko na jeden aspekt?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale czy te materiały nie powodują tego, że … Bo przecież funkcja instytutu jest również inna, edukacyjna, prawda? Zastanawiam się, jak to naprawić, jak to zmienić, żeby to było naprawdę obiektywne i żeby do młodych ludzi szczególnie…

Proszę państwa, chciałbym dokładnie zilustrować, o co mi chodzi. Dwa czy trzy miesiące temu była audycja telewizyjna, dyskusja, na sali siedziało pełno bardzo młodych ludzi. I w pewnym momencie jeden z dyskutantów zaatakował kogoś, mówiąc, że Mazowiecki z Geremkiem i z Wałęsą zdefraudowali jakieś tam pieniądze we Francji, po prostu ukradli - taka była teza. Ja nie wchodzę w… Ja widziałem tych młodych ludzi, którzy tam siedzieli. Oni wszyscy zesztywnieli, bo przecież oni też chcą mieć jakąś swoją piękną historię i raptem się wszystko… I teraz ja nie wiem, gdzie jest prawda, gdzie jest nieprawda, tylko mi chodzi o to, że konkluzja jest taka: w końcu był 1989 r., jeden z największych sukcesów w historii państwa i narodu polskiego, jedna z najpiękniejszych kart, jaką była "Solidarność", fantastyczny okres, niepowtarzalny, na przestrzeni być może tysiąca lat, zrywu narodowego wszystkich warstw społecznych i w końcu ten opis… Nie mówię, że ten opis jest nieprawdziwy, nie mówię, że łajdactwo jest w tej chwili powiększane, tylko że zachwiane są proporcje w opisie tych czasów. I zastanawiam się, co zrobić wspólnie, żeby coś takiego… Jak ja byłem małym chłopcem, mówiłem do matki: "ja bym chciał porozmawiać z powstańcem", a mama mówiła: "to przyjdzie ciotka". W każdym razie tego nie ma w tej chwili, coś jest zachwiane. I zastanawiam się, co wspólnie zrobić, żeby to naprawić. Dziękuję bardzo.

Czy mogę, Panie Senatorze?

Jeśli pan senator się zgodzi, najpierw odpowiedziałbym na wszystkie pytania z wyjątkiem tego dotyczącego ścigania, bo w tej sprawie pan profesor Kulesza będzie najbardziej kompetentny. Ja oczywiście mogę odpowiedzieć, ale myślę, że skoro pan Kulesza jest z nami, to lepiej, żeby on odpowiadał.

Myślę, że wszystkie pytania pana senatora dowodzą, iż Instytut Pamięci Narodowej odniósł sukces większy, niż się wydawało jego twórcom, albowiem jego działania najwyraźniej przyćmiły działania wszystkich innych instytucji, osób i środowisk, które powinny zajmować się historią najnowszą. Pragnę przypomnieć, że w Polsce jest nie wiadomo ile uniwersytetów i szkół wyższych, że w każdej z tych uczelni jest instytut historii i pewnie w każdym jest katedra historii najnowszej, że w Polsce jest olbrzymi rynek mediów, jak również rynek, na którym funkcjonują prace popularnonaukowe. Oczekiwanie od instytutu, że on ten rynek zdominuje, co jest oczywiście niemożliwe, oraz oczekiwanie, że on będzie zajmował się wszystkim, jest, Panie Senatorze, po prostu nierealne. Dalsza część mojej odpowiedzi będzie jednak, mam nadzieję, dowodziła, że próbujemy robić, co tylko możemy, w tych kierunkach, na które pan senator zwrócił uwagę.

Jednak, żeby zacząć od początku, chciałbym zwrócić uwagę, że wedle ustawy instytut ma gromadzić akta po służbach specjalnych, po organach represji PRL i ma je badać. A zatem nawet z ustawowej delegacji, jeśli tak można powiedzieć, naszym priorytetem w IPN muszą być kwestie związane z tym, co przed powstaniem IPN było zakryte, a mianowicie zbadaniem systemu represji oraz tego, w jaki sposób ten system represji produkował swoje materiały archiwalne. Przypomnijmy, że przed powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej to właśnie ta sfera PRL była praktycznie nieznana. Sądzę jednak, że gdyby pan senator przejrzał pełną bibliografię publikacji Instytutu Pamięci Narodowej, to nawet po tytułach tych prac łatwo się zorientować, iż staramy się o zachowanie równowagi. Badanie - zresztą, moim zdaniem, wbrew temu, co mówił pan senator, bardzo mało intensywne - tej strony, w cudzysłowie, ubeckiej rzeczywistości PRL było zaniedbane, Panie Senatorze. Było zaniedbane i właściwie zaczęło być na nowo podnoszone gdzieś koło 2003 r. Zdaliśmy sobie sprawę, że zaniedbujemy tę kwestię.

Moim zdaniem, jako historyka, historia najnowsza Polski w publikacjach polskich historyków przez długi czas była niezwykle zmitologizowana. Przyjmowano pewne legendy za fakty, przyjmowano pewne obiegowe, środowiskowe opinie za coś niewzruszalnego. A historyk może się opowiadać za daną interpretacją historii tylko i wyłącznie wtedy, kiedy przebadał to na podstawie materiałów archiwalnych.

Dlatego ja w tym momencie nie chciałbym odpowiadać, jaki był charakter PRL. Wydaje mi się, że był bardziej ciemny, niż nam się to w naszych rodzinnych czy naszych osobistych wspomnieniach wydawało, a ja również od 1979 r. starałem się po tej jasnej stronie mocy robić to, co tylko potrafiłem. Wydaje mi się, że ten rzeczywisty obraz był bardziej ciemny, niż mogliśmy sądzić do powstania Instytutu Pamięci Narodowej; o wiele bardziej ciemny.

Zgadzam się jednak z tym, że nie można społeczeństwu wmawiać, iż naród polski został stłamszony przez bezpiekę czy przez PRL, czy przez komunistów, bo to jest nieprawda. I oczywiście zgadzam się całkowicie, obydwiema rękami podpisuję się pod tym, że rola "Solidarności", czy też rola polskiego papieża od 1979 r., czy rola kościoła w ogóle w dziejach narodu polskiego, w okresie PRL… To musimy ciągle i uparcie powtarzać. Zresztą mogę tylko powiedzieć, ze ja w swoich wystąpieniach publicznych właśnie to robię.

Jednak Instytut Pamięci Narodowej nie jest w stanie realizować wszystkich nurtów historiograficznych polskiej nauki historycznej, po prostu nie jest. A moim zdaniem znaczna część środowisk badawczych, zajmujących się historią najnowszą, nieco się tego tematu boi bądź też podchodzi do niego oportunistycznie. To jest też prawda, Panie Senatorze.

Wróćmy do tego, czego pan oczekuje czy oczekiwałby po Instytucie Pamięci Narodowej: najpierw ten rok 1984. Wydaje mi się, że to zależy, kto z pana rozmówców i w jakim charakterze występował o udostępnienie materiałów z IPN. Jeżeli występował w charakterze pracownika naukowego, to mogło się zdarzyć do lipca 2005 r., że nie otrzymywał archiwaliów powstałych po 1983 r. To jest związane z tym, że dopiero w 2005 r. była nowelizowana ustawa o ochronie informacji niejawnych, na podstawie której znieśliśmy tak zwaną barierę 1983 r. Od tego czasu akta powstałe do 1990 r. są w pełni dostępne w celach naukowo-badawczych.

Jeżeli zaś były to osoby, które występowały o status pokrzywdzonego, to zapewne były one w podziemiu solidarnościowym czy w ruchu niezależnym czynne do końca, do 1989 r. Bardzo często takie osoby były rozpracowywane przez bezpiekę do samego końca i ich akta szły do niszczarki. Jak oficer bezpieki rozpracowywał taką osobę, to tego typu akta zwykle były niszczone w pierwszej kolejności. Po prostu one stały w jego szafie pancernej, potem kwitowano, że to zniszczono w jednostce operacyjnej i one w ogóle nie schodziły do archiwum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsłuch pokojowy, podsłuch telefoniczny itd., itp.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po wydaniu tej decyzji tak zwana inwigilacja…)

Tak, to mogło się zdarzyć. Myślę, że pan senator - to jest oczywiście hipoteza, ale jak znam działalność pana senatora, to wydaje mi się ona bliska pewności - musiał być rozpracowywany do samego końca i pewnie te materiały z drugiej połowy lat osiemdziesiątych po prostu zostały zniszczone. Co nie oznacza, że nie zachowały się jakieś kopie, ale ta właściwa teczka pana jako figuranta, przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja wprowadzę pewien porządek, bo pan prezes nam będzie uciekał za chwilę…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A wojskowe służby?)

…a jeszcze chciałbym, żeby senator Bentkowski zdążył z pytaniem. Tak.

Ja bym może jeszcze odpowiedział na te kwestie, które pan senator poruszył, bo one również leżą mi na sercu i uważam je za bardzo ważne.

Otóż chciałbym przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej od kilku lat organizuje przyznawanie nagród "Kustosz pamięci narodowej". Staramy się przyznawać te nagrody osobom, które społecznie w okresie systemu komunistycznego starały się pełnić funkcje obecnie ustawowo wypełniane przez Instytut Pamięci Narodowej. Szereg bardzo zacnych osób już tę nagrodę uzyskało. Staramy się oczywiście o to, żeby ta nagroda miała przebicie medialne, nawet "Rzeczpospolita" jest jednym z jej patronów. No, udaje się nam to tak, jak się udaje.

Kwestia świadomości młodzieży szkolnej. My możemy tylko starać się uzyskać poprzez decyzje ministra edukacji dostęp do tego, aby pracownicy IPN mogli na przykład recenzować podręczniki szkolne, ponieważ to jest, jak myślę, problem, który należy rozwiązywać ustawowo, a nie akcjami społecznymi, bo nas jest po prostu za mało. To nie może być tak, że my jeździmy po szkołach, chociaż to też robimy. Musimy starać się o to, aby oddziaływać na system szkolny w duchu naszej ustawy i w duchu prawdy w sposób systemowy.

Istota wypowiedzi pana senatora to właściwie jest namawianie instytutu do tego, żeby prowadził własną politykę historyczną. I my naprawdę od tego nie chcemy uciekać. Myślę, że nasze publikacje, dotyczące na przykład czasów "Solidarności", już mogą o tym świadczyć, a, jak sądzę, od początku obecnej kadencji prezesa ta problematyka lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, będzie o wiele bardziej widoczna we wszystkich przejawach działalności IPN. Dziękuję.

Najpierw poproszę pana senatora.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Bogna Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze - można prosić? Mikrofon.)

Tak. Chciałbym prosić pana senatora Bentkowskiego o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pana profesora, dotyczący edukacji publicznej, tej działalności, bo jestem pod wrażeniem tego, co się robi. I odpowiadając panu prezesowi na to, że IPN jest tak dobrze rozpoznawany publicznie i robi to, co w dużej mierze powinny robić różne organizacje uniwersyteckie czy katedry uniwersyteckie, chciałbym powiedzieć, że wynika to z tego, iż po prostu społeczeństwo ma zaufanie do instytucji, która opiera swoje ustalenia na pewnych dokumentach. I tak będzie. Zawsze każde wasze wydawnictwo będzie postrzegane jako bardziej wiarygodne i bardziej warte zapoznania się.

Bardzo mnie zbudowała ta inicjatywa stworzenia listy skazanych na karę śmierci w latach 1944-1956. Chciałbym zapytać pana profesora - to jest pierwsze moje pytanie - czy korzystaliście może z takiej listy stworzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości w 1989 r., 1990 r., kiedy byłem inicjatorem takich właśnie badań. Tam stworzono taką listę osób - to było chyba kilkanaście tysięcy - które zmarły w więzieniach z niewyjaśnionych powodów; najczęściej te osoby były zamęczone. Oczywiście niektóre zmarły z przyczyn naturalnych, ale… Czy w tym kierunku państwo próbujecie coś robić? Bo to rzeczywiście była przerażająca liczba osób. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zagłady Żydów na ziemiach polskich. Wiem, że cała ta sprawa jak gdyby odżyła bardzo mocno za sprawą Jedwabnego, no i pogromu kieleckiego. Teraz wyczytałem, że państwo podejmujecie działania w jakiejś kolejnej sprawie tego typu. Ale czy nie myślicie państwo, żeby zrobić, powiedzmy, jakieś wydawnictwo, w którym byście państwo przedstawili, udokumentowali liczbę Polaków, którzy zginęli dlatego, że ratowali Żydów? Tylko na naszym terenie było takie bezwzględne prawo niemieckie, że za przechowanie Żydów groziła Polakowi kara śmierci. We Francji tego nie było, mimo tego, że Francuzi całymi, powiedzmy, grupami odprowadzali Żydów do transportu, podobnie jak Węgrzy. Polacy mimo to są na świecie przedstawiani jako ci, którzy są przeciwko Żydom.

Czy nie bierzecie państwo pod uwagę stworzenia takiej dokumentacji, która by wskazywała właśnie, jaką olbrzymią ofiarę poniósł naród polski w związku z tym, że wielu z naszych rodaków chciało kiedyś ratować tych Żydów? Może dzięki temu nie byłoby takiej reakcji, jak teraz ostatnio, na próbę zmiany czy uzupełnienia nazwy obozu w Oświęcimiu. Dziękuję.

Panie Senatorze, już bardzo chętnie odpowiadam.

Jeżeli chodzi o dokumentację wyroków śmierci, to została ona przejęta do Instytutu Pamięci Narodowej i wykorzystywana w tych badaniach. Te badania - może poprawi mnie pan profesor Żaryn - nie tylko wykorzystywały tę kartotekę, tak zwaną księgę skazanych na karę śmierci, bo jest też takie źródło, ale również starano się weryfikować, czy wszystkie osoby, które zostały wpisane do tej księgi czy do tej kartoteki jako skazane, rzeczywiście zostały stracone. Jest pewien procent osób, które w ostatnim momencie zostały przez Bieruta na przykład ułaskawione. Tego typu zestawienie funkcjonuje w internecie, bo nie wydaliśmy osobnej publikacji, tylko internetową, a oddziały IPN stopniowo publikują listy skazanych ze swojego terenu. Do tej pory wyszły już takie listy firmowane przez oddziały w Rzeszowie, w Krakowie i we Wrocławiu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy sędziowie skazujący, prokuratorzy oskarżający też są tam uwzględnieni?)

Są, tak, tak.

(Głos z sali: Tak, funkcjonariusze są…)

Tak, tak, są. Jak pan senator zresztą wie, bo dawałem książki panu senatorowi, który interesuje się tą kwestią. Ukazują się również publikacje monograficzne na temat środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego z lat stalinowskich z biogramami, no i z cmentarzykami, które każdy z tych katów ma na swoim koncie.

Teraz sprawa żydowska. Otóż w tym roku ruszy tak zwany program Indeks. Jest to program realizowany przez IPN we współpracy z podmiotami zewnętrznymi. Realizatorem tego programu, w dużej mierze za pieniądze IPN i pod kontrolą merytoryczną IPN, będzie Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa. Pełny tytuł brzmi: "Indeks Polaków represjonowanych i straconych za pomaganie Żydom w czasie II wojny światowej". Będzie on przeprowadzony we współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych oraz z Yad Vashem. Jego celem jest właśnie to, o czym mówił pan senator, to znaczy zgromadzenie danych o Polakach, którzy oddali życie bądź też byli na przykład zsyłani do obozów, bo takie przypadki też się zdarzały, za to, że pomagali Żydom - od podania kromki chleba aż po przechowywanie.

Bardzo ważne jest to, że włączacie państwo Yad Vashem, czyli organizację żydowską, bo będzie to na pewno wiarygodne, nikt nie będzie tego kwestionował spośród tych osób z zewnątrz, które na pewno będą zaskoczone wynikami. Dlatego to jest bardzo pomysł.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan prezes musi nas opuścić, bo w tej chwili właśnie przejmuje te akta. W związku z tym proponuję, żebyśmy zrobili przerwę w naszej dyskusji i powrócili do niej 20 kwietnia już w dowolnym wymiarze. I wówczas wszystkie problemy postaramy się przedyskutować i wyjaśnić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na dzisiaj koniec, tak?)

Na dzisiaj koniec, ale mamy jeszcze dwie króciutkie ustawy do przyjęcia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zaczynamy drugą część naszego posiedzenia, poświęconą zaopiniowaniu dwóch ustaw. W porządku obrad mamy: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 kwietnia 2006 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 kwietnia 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 116.

Poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie zagadnienia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Będąca przedmiotem obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustawa o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, uchwalona 7 kwietnia tego roku, sprowadza się do tego, że nadaje nowe brzmienie art. 33 ustawy. W myśl obowiązujących przepisów art. 33 ust. 1 tłumacze przysięgli ustanowieni na podstawie przepisów dotychczasowych, czyli przed wejściem w życie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, stawali się tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu tej ustawy pod warunkiem wpisu na swój wniosek na listę tłumaczy przysięgłych prowadzoną przez ministra sprawiedliwości. Ten fragment unormowania był przedmiotem ożywionych debat wtedy, kiedy toczył się proces legislacyjny, ponieważ pierwotne koncepcje mówiły o tym, że należałoby przeprowadzić coś w rodzaju weryfikacji kwalifikacji tłumaczy. Ostatecznie skończyło się na tym, że jedynym warunkiem było złożenie wniosku o wpis w stosownym terminie, czyli w okresie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy. Termin ten upływał 27 lipca 2005 r. Okazało się, że w czasie, który przewidywała ustawa, wpłynęło ponad osiem tysięcy wniosków, tymczasem z informacji ministerstwa wynikało, że w poprzednim okresie zarejestrowanych było w sądach ponad dziesięć tysięcy, niemal jedenaście tysięcy tłumaczy. Z tego wynikało, że około dwa i pół tysiąca tłumaczy nie spełniło formalnego wymogu.

W związku z tym pojawiła się inicjatywa legislacyjna, która zmierzała do tego, najprościej mówiąc, aby ten okres przedłużyć. Sprowadza się to do tego, że obecnie można uzyskać wpis, jeżeli złoży się wniosek do 27 stycznia 2007 r. Unormowanie to przewiduje także możliwość posługiwania się pieczęcią o rok dłużej. Ma to walory praktyczno-techniczne, tak bym to określił. Chodzi o to, że jeżeli ktoś złoży wniosek w ostatnim dniu, to do czasu wpisania nie mógłby wykonywać swego zawodu. A w tej sytuacji, mając dotychczasową pieczęć, przez jakiś czas, zanim to wszystko zostanie sformalizowane, będzie mógł wykonywać swoje czynności. Chcę też powiedzieć, że regulacja ta przewiduje możliwość uwzględnienia tych wniosków, które wpłynęły wcześniej, ale nie zostały zaliczone do wniosków mieszczących się w terminie do 27 lipca 2005 r. Mówiąc najprościej, jeżeli wniosek został złożony, to oznacza to, że również zostanie on poddany procedurze dokonania wpisu na prowadzoną przez ministra sprawiedliwości listę tłumaczy.

Biorąc pod uwagę okoliczności, a zwłaszcza to, że dotyczy to jednak dosyć dużej grupy, ponad dwóch i pół tysiąca osób, wnosiłbym o uznanie, że uchwalona przez Sejm ustawa jest pożyteczna, i o to, aby uzyskała ona poparcie Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może poproszę teraz naszą panią legislator, która ma w gruncie rzeczy poważny zarzut, znaczy poważny, może nie poważny, ale w każdym razie ma zastrzeżenia do tego, czy po wygaśnięciu przepisu przejściowego można nowelizować, bo mamy do czynienia z taką sytuacją, że nowelizujemy przepisy przejściowe. Taka jest główna obiekcja.

Może pani będzie uprzejma to przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

To prawda, mam dwie uwagi natury legislacyjnej, dotyczące rozpatrywanej przez Wysoką Komisję ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy tego, o czym wspomniał pan przewodniczący. Mianowicie zmienia się przepis przejściowy w ustawie o tłumaczach przysięgłych, który tak naprawdę został zrealizowany, dlatego że jego moc prawna wygasła z dniem 27 lipca 2005 r. Z punktu widzenia zasad techniki nie jest to prawidłowy zabieg legislacyjny. Od strony formalnej wyglądałoby to dużo lepiej, gdyby dodano przepis, normę intertemporalną w ustawie nowelizującej. To jest moje główne zastrzeżenie, pierwsza uwaga.

Druga wątpliwość dotyczy tego, iż w ustawie art. 33 zostało nadane całe nowe brzmienie, podczas gdy porównanie ust. 2 i 3 z obowiązującym stanem prawnym prowadzi do wniosku, że nie zawierają one nowej treści normatywnej. To są te dwie uwagi, które chciałam przedstawić komisji. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Zmiany nie zawierają nowej treści?)

Ust. 2 i 3, tak, one brzmią identycznie.

(Głos z sali: Poprzednio były takie same?)

Tak.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to inicjatywa poselska, która oczywiście miała poparcie rządu. Można by powiedzieć, że wprowadzona regulacja ma taki walor, iż chyba nie wywołuje szkody, w związku z tym trudno, żeby ona była kiedykolwiek kwestionowana. Dlatego opowiadaliśmy się za stworzeniem dodatkowej możliwości. Ta regulacja również dotyczy przepisów przejściowych. Przecież w gruncie rzeczy zmieniany jest przepis przejściowy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie o to chodzi.)

Tak, ale jaka byłaby inna możliwość? My poparliśmy tę inicjatywę. Zastanawialiśmy się też nad tym, jakie przyczyny mogły spowodować to, że jednak tak znaczna grupa osób nie spełniła tego wymogu. Żadnych badań nie udało się przeprowadzić w tej sprawie, dlatego że być może dotyczy to osób, które rzeczywiście posiadają kwalifikacje, ale może akurat nie wykonują tego zawodu; może pani będzie coś więcej o tym wiedziała. W każdym razie taka sytuacja powstała i wydawało się, że będzie to jakieś rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że bylibyśmy zbyt drobiazgowi, gdybyśmy zwracali na to uwagę. Sejm proponuje nowe brzmienie, wprowadza nowy stan prawny i już, musimy się z tym pogodzić. Cóż możemy? Może byłoby lepiej, tak jak pani mówi, wprowadzić to jako odrębny przepis, a ten potraktować jako przeszły i obowiązujący jedynie epizodycznie, ale nic złego się nie stanie, jeżeli przyjmiemy to w takiej formie i treści, tym bardziej że jest to potrzebne. A jeśli chodzi o to, dlaczego tego nie robią, być może ze zwykłego lenistwa albo bałaganiarstwa. Nie wiem, czym to tłumaczyć.

(Głos z sali: Może sądy za późno płacą…)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że…

(Senator Aleksander Bentkowski: Pan senator twierdzi, że źle płacą…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pamiętam, że w poprzedniej kadencji mieliśmy z tym do czynienia i tak się zastanawiam, że może powinniśmy odrzucić ten projekt i od razu wnieść projekt senacki, który byłby prawidłowy w sensie legislacyjnym. Z tego, co rozumiem, zgadzamy się co do istoty, prawda? Jednocześnie rzeczywiście potwierdzam, że jest to dziwne, aby zmieniać przepis przejściowy, który został skonsumowany. Powinno to być zapisane zupełnie inaczej, mianowicie w ustawie o zmianie ustawy po prostu przedłuża się ten okres, przesuwa się termin itd., itd. Ja raczej byłbym za takim rozwiązaniem. Przysparza to trochę nowej pracy, przyznaję, ale zawsze walczyliśmy o czystość legislacyjną i to jest to szczególne zadanie Senatu.

Proszę państwa, muszę przyznać, że jeszcze przed przeczytaniem opinii naszego Biura Legislacyjnego, zapoznając się z tym, już miałem pewne wątpliwości. Ust. 1 ma następujące brzmienie: "Osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego przed wejściem w życie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, stają się tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu niniejszej ustawy pod warunkiem wpisu, na swój wniosek, złożony w terminie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy, na listę tłumaczy przysięgłych, o której mowa w art. 6 ust. 2." Muszę powiedzieć, że w tym momencie w gruncie rzeczy ja się gubię, nie wiem, o jaki termin chodzi. Liczone są dwa lata, ale od jakiego terminu?

(Senator Robert Smoktunowicz: Od wejścia w życie ustawy.)

Tamtej czy tej?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tej.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, tamtej ustawy.)

Tamtej czy tej?

(Głos z sali: Tamtej, tamtej.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Tamtej ustawy, starej ustawy.)

Właśnie, miałem wątpliwości, o które dwa lata chodzi.

Czy pani ma jakąś taką percepcję tej ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie pracowała pani nad tą ustawą.

(Głos z sali: To jest ustawa z listopada 2004 r.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie wiemy, kiedy ona weszła w życie.)

(Głos z sali: 27 stycznia 2005 r.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Zatem mamy czas do stycznia 2007 r., czyli w gruncie rzeczy niewiele czasu.)

(Głos z sali: Nie, dziesięć miesięcy.)

Ja też na początku tak to odczytałem, że to jest nowy dwuletni okres. Tymczasem zanim to zostanie podpisane, ogłoszone itd., to w rezultacie minie dodatkowych sześć miesięcy w praktyce, prawda?

(Głos z sali: Mają to po to, żeby złożyć wniosek, nic więcej.)

Nie, ale to jest sześć miesięcy, a nie dwa lata. I rzeczywiście jest to tak napisane, że ja obawiam się, iż ponieważ tłumacze nie są prawnikami, znowu nie zrozumieją i potraktują to w ten sposób, z całym szacunkiem, Panie Ministrze, że mają na to dwa lata.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, my widzieliśmy konieczność dokonania poprawek, aby umożliwić zarejestrowanie pozostałych tłumaczy, ale inicjatywa była wcześniejsza i bez względu na to, co my byśmy napisali, ponieważ prace szły szybko, ta ustawa zostałaby uchwalona. W związku z tym popieraliśmy ją. Były też pytania o to, w jaki sposób będzie można doprowadzić do tego, żeby jednak jak największa liczba z tych dwóch tysięcy ośmiuset tłumaczy skorzystała z tej możliwości. Oczywiście wiadomo, że zostanie to ogłoszone w sposób zgodny z prawem. I ja się w związku z tym zobowiązałem do tego, że prezesi porównają stany poprzednie z obecnymi i sporządzą listę tych, którzy nie złożyli wniosków lub też je złożyli, a nie zostały one jeszcze zarejestrowane, bo dotarły po terminie, i jeszcze raz będą ich zawiadamiać swoimi sposobami o tej możliwości. Tyle chciałem na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastanówmy się nad tym, czy nie warto wprowadzić takie rozwiązanie, że czas biegnie od daty wejścia w życie i ustalić okres roku, żeby było to realistyczne.

(Głos z sali: Wtedy trzeba by zapisać trzy lata.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tutaj też są trzy lata.)

Nie, pan senator proponuje, żeby wprowadzić dodatkowy zapis mówiący o tym, że ten termin biegnie od chwili wejścia w życie tej poprawki. Proszę państwa, jeżeli rzeczywiście w ciągu najbliższych dwóch miesięcy…

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Panie Senatorze, ale jeżeli w ciągu najbliższych dwóch miesięcy prezesi zwrócą się do tych tłumaczy z pismem informującym o tym, że albo zgłoszą oni wniosek, albo zostaną wykreśleni, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, on w tym terminie ma tylko złożyć wniosek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale ktoś może być za granicą, może być chory itd.)

Ale na to jest pół roku, więc nie przesadzajmy. Jeżeli tak nie dba o swoje sprawy, to ktoś inny wejdzie na jego miejsce, jak sądzę, nie ma problemu z tłumaczami w Polsce.

Proszę bardzo.

Urszula Dzierżawska-Bukowska, prezes Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich i praktykujący tłumacz przysięgły.

Ja bardzo dziękuję i posłom, którzy wnieśli projekt nowelizacji, i ministerstwu, które się nim zajęło, i panu przewodniczącemu za zaproszenia na to posiedzenie; komisja sejmowa tego nie zrobiła.

Może powiem kilka słów na ten temat, jak to się przedstawia z punktu widzenia osób, które nie zdążyły się wpisać na listę. My dostajemy mnóstwo listów, maili, zajęła się tym też prasa. Zapewne jest jakaś grupa osób, które już nie żyją, pewna grupa osób, które nie wykonują czynności tłumacza przysięgłego, ale jest spora grupa osób, które były za granicą, chorowały, mieszkają w małych miejscowościach i nie przeglądają internetu, rzadko czytają prasę i o tym nie wiedziały. I te osoby alarmują zarówno nasze stowarzyszenie, drugie stowarzyszenie TEPIS, jak i rzecznika praw obywatelskich, który również zajmował się tą sprawą. Myślę, że jest to sprawa ważna nie tylko dla tych osób, które nie mogły tego dokonać z przyczyn życiowych, nie mam na myśli tych, które nie dopełniły tej czynności z powodu własnego niedbalstwa, ale jest to również ważne dla organów wymiaru sprawiedliwości, dla Policji i dla innych organów administracji państwowej, o których mowa w art. 15 zasadniczej ustawy, bo my mamy obowiązek dla nich pracować. Jeżeli na przykład w małej miejscowości jest jeden tłumacz jakiegoś języka i on już utracił uprawnienia, to jest to komplikacja, zapewne nie w Warszawie ani w innych dużych miastach. Ta idea, ta nowelizacja wychodzi naprzeciw zarówno interesom tłumaczy, jak i instytucji, dla których oni pracują. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja mam do pani jedno pytanie. Czy wystarczy te sześć miesięcy?

Tutaj tak nie jest. To było sześć miesięcy i ten okres nie wystarczył, dlatego tutaj będziemy…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, praktycznie to będzie sześć miesięcy.)

(Głos z sali: Może siedem.)

Może siedem.

Myślę, że cała sprawa nabrała już takiego rozgłosu, że ci tłumacze, którzy są naprawdę zainteresowani, powinni zdążyć to zrobić. Chciałabym się zobowiązać w imieniu mojego stowarzyszenia do tego, że zamieścimy informacje na ten temat na naszej stronie internetowej, a także informacje o tym, że dzisiaj odbyło się posiedzenie i trwają nad tym prace legislacyjne. Trudno mi powiedzieć, jak będzie funkcjonowała ta informacja przekazywana za pośrednictwem sądów. Muszę powiedzieć, że warszawski sąd okręgowy rozsyłał informacje o tym, że ustawa weszła w życie, ale nie o tym, że z tego wynikają jakieś obowiązki dla tłumaczy, takiej informacji nie było. Wiem również o tym, że bardzo wiele sądów okręgowych w Polsce w roku ubiegłym nie przesłało tłumaczom żadnej informacji. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli wszystko jest w porządku, i czasowo, i w ogóle, tak? Dobrze.)

Myślę, że tak.

Proszę państwa, ja mam jeszcze jedną sprawę. Nie wiem, może w Polsce są dwie albo trzy takie sprawy, ale ta ustawa ich nie reguluje. Jest to sprawa pani Tatiany Szczygłowskiej z Wilkowic. Mianowicie odbyła ona studia filologiczne na UŚ, skończyła uniwersytet itd., itd. i ubiegała się o stanowisko tłumacza przysięgłego. Pod koniec stycznia 2005 r. zawiadomiono ją o pozytywnym wyniku egzaminu i wezwano do zaprzysiężenia w dniu 10 marca 2005 r. o godzinie 9.00. Kilka dni później dostała pismo, w którym prezes sądu wycofał się ze swojej pierwotnej decyzji o nadaniu jej tytułu tłumacza przysięgłego i umorzył postępowanie w tej sprawie, tłumacząc to wejściem w życie nowych przepisów. Co zrobić z tą panią?

Ja może powiem, to nie jest jednostkowy przypadek.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Myślę, że takich spraw jest kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset w skali całego kraju, tyle jest osób, które pod władztwem starych przepisów, bo nie było ustawy, formalnie uzyskały uprawnienia, ale ich faktyczna realizacja nie nastąpiła w związku z wejściem w życie ustawy. W tej sytuacji może być wyłącznie apel do ministerstwa o wspólne znalezienie jakiegoś rozwiązania. Dziękuję za poruszenie tej sprawy.

Panie Przewodniczący, jest to sprawa dosyć kłopotliwa, dlatego że ustawa dotyczy tłumaczy, regulacja, o której w tej chwili mówię, też dotyczy tłumaczy, jeżeli jednak ktoś nie uzyskał statusu tłumacza, to znajduje się niejako poza zasięgiem tej ustawy.

Właśnie o to chodzi. Od uzyskania tego statusu dzieliło go tylko złożenie przysięgi. To jest jedyny krok, który go od tego dzielił. Ta sprawa już się pojawiała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Spróbujemy wyjaśnić, jakie były tego przyczyny. Stawiła się…)

Nie, odwołano złożenie przez nią przysięgi.

Może wyjaśnię. Osoba ta zdała egzamin, przeszła procedurę, ale według przepisów dawnej ustawy zaprzysiężenie i otrzymanie odpowiedniego dokumentu od prezesa sądu okręgowego o ustanowieniu tłumaczem przysięgłym dawało podstawę do wykonywania czynności tłumacza przysięgłego. Chodzi tu tylko o tę formalność, ponieważ wszystkie pozostałe wymogi dotyczące kwalifikacji ta osoba spełniła.

(Głos z sali: Dlaczego w takim razie tego nie dostała?)

Ponieważ weszła w życie nowa ustawa i prezes sądu, który wyznaczył termin zaprzysiężenia…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Według starej procedury.)

…zapewne dla całej grupy tłumaczy na 10 marca, wycofał się z tego.

Nie, nie, on jako prezes stracił kompetencje, bo zostały one przekazane ministrowi sprawiedliwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Panie Przewodniczący, spróbujemy zająć stanowisko w tej sprawie, bo trudno rozstrzygnąć to tak natychmiast na miejscu, tym bardziej że pani mówi, iż jest to szerszy problem.

Panie Ministrze, ale ja uważam, że mogą być z tym kłopoty, bo być może można by dokonać jakieś nowelizacji w ust. 1.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, nie, bo…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie, to dotyczy innej kwestii, dotyczy to tych, którzy są wpisani na listę.)

Nie, to ja rozumiem. Ale gdybyśmy zmienili treść ust. 1 w ten sposób: Osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego bądź też spełniły warunki zgodne ze starą ustawą itd., gdybyśmy dodali takie zdanie w lepszej czy gorszej formie itd., wtedy by to…

Zaczyna się tu pojawiać pewien problem, dlatego że zmienił się nagle stan prawny, tak jak powiadam, kompetentny jest minister sprawiedliwości, a nie prezes sądu, a ta nowelizacja dotyczy tych, którzy mają uprawnienia tłumaczy. Ci zaś wskutek tego, że nie została dokończona procedura prowadzona według starych przepisów, nie uzyskali tych uprawnień. I gdyby nawet wprowadzić zapis proponowany przez pana przewodniczącego, takie uzupełnienie, to on jednak zawiera w sobie informację o tym, że te osoby uzyskały kwalifikacje.

Jeżeli dana osoba została wezwana do zaprzysiężenia, to ma kwalifikacje, to znaczy, ze spełniła wymogi.

Proszę.

Proponuję tak na gorąco, bo nie znam starych przepisów, ale można by napisać, że osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego bądź zdały egzamin określony w tej ustawie przed wejściem w życie ustawy o zawodzie tłumacza itd.

Może wyjaśnię. Egzamin poprzedni i egzamin obecny nie są równoważne, nie są tożsame. Tymczasem tamte osoby podjęły wysiłek zgromadzenia dokumentów, wystąpienia z wnioskiem do sądu okręgowego, przeszły przez egzamin, zapłaciły za to, te egzaminy nie były tak kosztowne jak obecny, ale też kosztowały, i właściwie w tamtym momencie spełniły wszystkie wymogi.

Kolega mi podpowiada, że takie sprawy były rozpatrywane przez sąd administracyjny i te osoby je przegrały.

Przepisy ustawy brzmią tak jak brzmią, więc sąd administracyjny nie ma tu możliwości, tak to nazwę, dokonania żadnego lotu. My znajdujemy się w instytucji ustawodawczej, która może w jakiś sposób dostosować ustawę, aby rozwiązywała ona problemy. To jest tak, że ktoś się namęczył, pozdawał egzaminy i okazuje się, że nagle, z dnia na dzień ustawa wchodzi w życie. Jest to ewidentne krzywdzenie tych ludzi. Wyłożyli pieniądze, zdawali, denerwowali się i nagle okazało się, że nic z tego, trzeba to zrobić inaczej.

Gdyby Senat miał coś zmienić, to może to zrobić tylko w ramach ust. 1, bo zaraz nas posądzą o to, że wychodzimy poza materię, nad którą pracował legislacyjnie Sejm. Problem polega na tym, jak określić te osoby, jak je określić prawidłowo.

(Głos z sali: Spełniały wymagania, tylko formalnie nie miały…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W zasadzie tak.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Żebyśmy tylko nie posunęli się za daleko.)

(Głos z sali: Tak, zgadza się.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Osoby, które uzyskały uprawnienia…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to jest kwestia zaufania obywateli do prawa, to nie jest taka znowu banalna kwestia, prawda?

(Głos z sali: Ma pan rację, ta osoba została oszukana przez prawo.)

Trzeba by było zastanowić się nad tym, co było rzeczywistym kryterium, jaki etap należało przejść, żeby można było być uznanym, poza formalnym złożeniem zaprzysiężenia, co decydowało w tym momencie.

Przecież były egzaminy. Może by napisać, że osoby, które przed wejściem w życie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego zdały egzamin we właściwym pod względem miejsca zamieszkania sądzie okręgowym, lecz nie złożyły przyrzeczenia, objęte są przepisami ust. 1. Byłaby to wielka sprawa.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja to proponowałem. Osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego bądź zdały egzamin na tłumacza we właściwym sądzie okręgowym - to byłoby dodane zdanie - przed wejściem w życie ustawy. To nie byłby odrębny ustęp, lecz jedno zdanie wtrącone i może wtedy zostałoby to przyjęte przez Sejm.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dla dobra sprawy może być.)

Tak. Z tym że wtedy musiałaby się pani wprosić na posiedzenie komisji sejmowej, a i pan minister również musiałby wytłumaczyć, o jakie przypadki chodzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja przekażę państwu papiery pani Szczygłowskiej.)

Tak. Zatem byłby dodany taki zapis "bądź zdały egzamin we właściwym sądzie okręgowym". Tak, Pani Legislator?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgodnie z wymogami obowiązującej ustawy.)

To już będzie tak, jak pani zaproponuje.

Jeżeli można, to chciałabym powiedzieć, że teraz się zastanawiam nad tym tak na gorąco, czy ten warunek będzie wystarczająco precyzyjnie określony. Nie pamiętam dokładnie stanu prawnego, który obowiązywał przed dniem wejścia w życie ustawy. Wcześniej obowiązywały rozproszone akty prawne, co do zasady to było rozporządzenie, jeśli dobrze pamiętam, i ja nie wiem, czy w tym rozporządzeniu nie było przypadkiem przepisu, który mówił o tym, że warunkiem koniecznym i dopełniającym ten szereg postępowań jest złożenie przysięgi, czyli zaprzysiężenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, co do tego nie ma wątpliwości.)

Właśnie. W którym momencie w takim razie ten wymóg zostanie spełniony przez te osoby?

Nie, nie, po prostu tworzymy nowy stan prawny, chodzi o te osoby, które były tłumaczami, były wpisane na listę, oraz te, które zdały egzamin. I nic więcej.

Uważam, że w odniesieniu do tych osób trzeba będzie również napisać, iż mają obowiązek złożenia przysięgi, obowiązek zaprzysiężenia, w przeciwnym razie nie zostanie zamknięty proces stawania się tłumaczem przysięgłym. Naprawdę trzeba się nad tym zastanowić.

(Głos z sali: Powinno się dodać słowa "po złożeniu przysięgi".)

Tak, gdyż nie zostanie zamknięty proces stawania się tłumaczem przysięgłym. Tak jak mówię, zastanawiam się nad tym na gorąco, ale trzeba się uważnie temu przyjrzeć, żeby nie popełnić jakiegoś błędu czy uproszczenia myślowego.

W takim razie można by to było zrobić w ten sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przysięga musi być złożona, nie ma dwóch zdań.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste, nie mam wątpliwości.)

Gdyby w takim razie była pani uprzejma to jakoś sformułować…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To, co pan powiedział, a potem trzeba dodać słowa "po złożeniu przysięgi".)

Po złożeniu właściwej przysięgi.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Tylko przed kim, przed prezesem sądu okręgowego czy w ministerstwie?)

(Głos z sali: Nie, nierealne, przed ministrem, już przed ministrem.)

Ja mam w takim razie prośbę, gdyby była pani uprzejma się zastanowić, czy nie byłoby może właściwe dodanie zdania drugiego w tym samym ustępie - nie myślę, broń Boże, o dodawaniu nowego ustępu - informującego o tym, że dotyczy to również osób, które zdały egzamin przed wejściem w życie cytowanej ustawy i które po wpisie złożą właściwe ślubowanie.

(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich Urszula Dzierżawska-Bukowska: Nie, nie po wpisie, to jest odwrotna kolejność. Zdaje się, że w stosunku do…)

Przepraszam.

Proszę państwa, ja mam wrażenie, że są to dość podobne regulacje do regulacji obowiązujących w zawodach prawniczych, tam też jest egzamin i ślubowanie. Nie chce przypominać o ślubowaniu parlamentarzystów, które też jest warunkiem konstytutywnym, pozwalającym pełnić funkcję, nadającym uprawnienia parlamentarzysty. Jeśli ktoś nie złoży ślubowania, to nie będzie mógł tego robić, prawda? Zatem jest: egzamin, ślubowanie i wpis. Ja się obawiam jedynie o jedną sprawę, bo tu… Może rzeczywiście spotkajmy się jeszcze na chwilę, bo trzeba by przyjrzeć się poprzednim przepisom. Jeżeli przygotujemy kolejny bubel, to…

Jasne. Proszę państwa, mnie się wydaje, że w tej chwili w zasadzie omówiliśmy problem na wszystkie możliwe sposoby. Proponowałbym wniesienie takiej poprawki, a pani by ją w szczegółach napisała.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tylko proszę, żeby to było w ust. 1.)

Tak, w ust. 1, nie wychodząc poza ust. 1.

Proszę bardzo.

Dobrze, oczywiście, ja przygotuję taką poprawkę i liczę tu na współpracę ze strony ministerstwa. Tak jak powiedziałam, naprawdę chciałabym do tego podejść z pełną ostrożnością, żeby zostało to napisane tak, aby te osoby nie miały później kłopotów ze staniem się tłumaczami i z wykonywaniem zawodu, z wykonywaniem czynności, bo to jest główny powód, dla którego w ogóle podjęta została ta nowelizacja.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

…to miałabym pytanie, bo chciałabym, żeby ta kwestia również została tu poruszona. Z tego, co rozumiem, w dniu wejścia w życie, po wejściu w życie ustawy tłumacze przysięgli zostali podzieleni na trzy grupy w zależności od podejmowania działań dotyczących wpisania się na listę. Pierwsza grupa to są te osoby, które zdążyły to uczynić, zostały wpisane na listę i już wykonują czynności, druga grupa to są te osoby, które złożyły wniosek, ale nie zmieściły się w czasie, i trzecia grupa to są osoby, które w ogóle nie złożyły wniosku. Moje pytanie dotyczy grupy drugiej. Co się stało od strony formalnej z tymi wnioskami? Czy państwo rozpatrywaliście te wnioski w ministerstwie? Czy zostały wydane decyzje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wtedy art. 2.)

(Głos z sali: One będą rozpatrywane.)

Czyli te osoby nie będą miały obowiązku składania wniosku po raz kolejny?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie, nie.)

Czy w państwa ocenie przepis przejściowy zawarty w art. 2 rozstrzyga tę sprawę?

Panie Ministrze, jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć, że zwykle jest tak, iż jeżeli składa się wniosek po terminie, to chyba winien być on odrzucony, w związku z tym tam się nie zawiesza postępowania. W tej sytuacji wobec złożenia wniosku po terminie trzeba chyba złożyć nowy wniosek w nowym terminie.

W poselskiej wersji powstała taka konstrukcja. Jeśli chodzi o wnioski, które zostały złożone, a wobec tych wniosków nie zostało zajęte żadne stanowisko, one nie zostały odrzucone, lecz nie zmieściły się w terminie, to one niejako odżywają i zostaną rozpatrzone.

Sejm wszystko może.

(Senator Robert Smoktunowicz: W odróżnieniu od Senatu.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego przechodzę do wniosków i do naszej umowy. Czy mogę zarządzić głosowanie nad poprawką uwzględniającą w tej ustawie osoby, którym pozostało tylko złożenie ślubowania? Chodzi o to, że wniesiemy taką poprawkę i włączymy te osoby do ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W związku z tym poprosimy panią i pana ministra ze współpracownikami o przygotowanie takiej poprawki. Wydaje się, że jest to jakaś sprawiedliwość, bo nie tylko prawo musi istnieć, ale również musi być sprawiedliwe. Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego teraz tę część…

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Sprawozdawca? Pan przewodniczący. Wpadł na ten pomysł, zatem…)

Dobrze.

(Głos z sali: Jeszcze trzeba nad całą ustawą wraz z poprawką…)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy łącznie z poprawką? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Głos z sali: …której nie znamy.)

(Głos z sali: Mamy pełne zaufanie do Biura Legislacyjnego.)

I do biura, i do pana ministra. Dziękuję.

Proszę państwa, teraz przed nami nowelizacja k.p.k.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego jest rezultatem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uznającego art. 632 pkt 1 k.p.k. za niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim w sprawach z oskarżenia prywatnego w razie umorzenia postępowania karnego z powodu przedawnienia karalności przewiduje, że koszty procesu obligatoryjnie ponosi oskarżyciel prywatny. Chodzi o słowo "obligatoryjnie".

Proponowany przepis, a więc przepis art. 632a, usuwa tę niezgodność, ustanawia odstępstwo od zasady, bo trzeba wiedzieć, że zasada nadal jest taka sama, ale ustanawia odstępstwo od zasady, o której mowa w art. 632 pkt 1 i będzie miał zastosowanie do wypadków, w których umorzenie postępowania nastąpiło z przyczyn niezależnych od oskarżyciela prywatnego. Przewiduje mianowicie, że w razie umorzenia postępowania z oskarżenia prywatnego będzie istniała możliwość zasądzenia kosztów procesu od oskarżonego lub Skarbu Państwa, z tym że przepis będzie miał zastosowanie wówczas, gdy koszty procesu w sprawie zakończonej umorzeniem postępowania zostały spowodowane przez zachowania odpowiednio oskarżonego lub organu procesowego. I taka sytuacja będzie zachodziła wówczas, kiedy dojdzie do przedawnienia karalności z tego powodu, że osoba oskarżona przyczyniła się do przedawnienia swoimi działaniami lub też nastąpiła zwłoka w postępowaniu, spowodowana bezczynnością organu. Krótko mówiąc, jeżeli będą zachodziły okoliczności, na które oskarżyciel prywatny po prostu nie miał wpływu, to będzie można orzec obciążenie kosztami drugiej strony, która sprawiła, że doszło do umorzenia postępowania. Przewiduje się też, że przepis ten będzie miał zastosowanie w postępowaniach z oskarżenia publicznego. A ta ostatnia kwestia wynika z chęci zachowania równowagi, aby nie było tak, że pewien rodzaj oskarżycieli jest w gorszej sytuacji. Tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim zwracam się z pytaniem do naszego mecenasa…

(Głos z sali: Ja też.)

O, właśnie, wiele jest takich głosów, bo ja nie wiem, jak to ocenić.

Panowie, co o tym myślicie?

Jeśli można, to ja mam uwagę zasadniczą. Nie ulega wątpliwości, że ten zapis, ta poprawka jest słuszna w przypadku oskarżycieli prywatnych. Najczęściej byli oni mocno pokrzywdzeni właśnie w sytuacji bezczynności sądu, za karę ponosili koszty postępowania, zaś brak tego przepisu powodował, że oskarżony robił wszystko, aby przesunąć termin najpóźniej jak tylko mógł, a teraz w takiej sytuacji sąd będzie mógł obciążyć go kosztami, co będzie przynosiło skromną, bo skromną, ale jakąś satysfakcję oskarżycielowi prywatnemu. W tej sprawie nie ma wątpliwości.

Mam jednak poważne wątpliwości w związku z tym, że przepis ten rozciągnięto także na oskarżycieli publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że przy obowiązywaniu takiego zapisu, jak państwo proponujecie, sąd, umarzając postępowanie, może obciążyć człowieka, oskarżonego na przykład kosztami obrońcy z urzędu. Podejrzewam, że adwokaci, którzy i tak mają dosyć skromne wynagrodzenia, ale jednak… Te koszty będą niejako przerzucane na oskarżonych. I jeżeli jest to na przykład umorzenie z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu, to można to, powiedzmy, w jakiś sposób usprawiedliwić, bo w końcu sąd uznaje winę, ale umarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu tego nie ma, jest powiedziane "lub Skarb Państwa", to zależy tylko od woli sądu. Uważam, że aby wypełnić dyspozycje trybunału, nic nie stałoby na przeszkodzie temu, ażeby odnieść tę poprawkę wyłącznie do postępowań z oskarżenia prywatnego. Ta nierówność może być zachowana chociażby z tego powodu, że z drugiej strony mamy do czynienia z oskarżycielem publicznym, instytucją profesjonalną. Wydaje mi się, jest tu na tyle duża równowaga sił, iż nie można podejrzewać o jakieś tam nadużycia, chodzi na przykład o wykorzystanie przedawnień.

Dlatego poddaję pod rozwagę propozycję, żeby tę poprawkę ograniczyć tylko do spraw z oskarżenia prywatnego. Wyglądałoby to w ten sposób: "W wyjątkowych wypadkach w sprawach z oskarżenia prywatnego, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony lub Skarb Państwa". Uzasadnienie jest takie, jakie przedstawiłem, otóż stwarzanie pretekstu przerzucenia kosztów na oskarżonego w przypadku oskarżenia publicznego jest wysoce niebezpieczne i niebawem może stać się regułą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To na pewno byłoby nadużywane, w stu procentach.)

Tak. Jak znamy życie, a akurat wiele razy mieliśmy okazję występować w sądach i znamy ich mentalność, bo sędziowie też dbają o dobry interes państwa i szukają oszczędności, to znaleźliby te oszczędności bardzo łatwo po stronie oskarżonych, w przypadku których w końcu postępowanie zostaje umorzone.

(Senator Robert Smoktunowicz: Na jakiej podstawie obrońca ma ponosić koszty?)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Nie obrońca, oskarżony.

(Głos z sali: Z urzędu nie zapłaciłby Skarb Państwa, lecz dochodziłby obowiązku od oskarżonego.)

A de facto po tym będzie oskarżony… Chodzi o to, że może przerzucić koszty obrońcy na…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Znając życie, możemy powiedzieć, że 90% spraw będzie przerzucanych na oskarżonego.)

Oczywiście, tak.

(Głos z sali: …siedzieć w zakładzie karnym i mieć obronę za darmo.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obrona obroną, ale tam są inne koszty.)

Inne koszty, i to przecież bardzo wysokie koszty, można przerzucać na oskarżonego.

(Głos z sali: Opinie biegłych.)

Oczywiście.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zasada jest taka, ja ją może odczytam, i ona zawsze będzie obowiązywać. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, w razie uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia postępowania koszty procesu ponosi w sprawach z oskarżenia prywatnego oskarżyciel prywatny, a w razie pojednania się stron - oskarżyciel i oskarżony w zakresie przez siebie poniesionym, jeżeli strony w zawartej ugodzie nie uregulowały tego inaczej. Zatem zasada jest taka, że w sprawach z oskarżenia prywatnego koszty ponosi oskarżyciel prywatny, w sprawach z oskarżenia publicznego - Skarb Państwa, i to jest zasada, z wyjątkiem należności adwokackich z tytułu występowania w sprawie obrońcy lub pełnomocnika z wyboru, w uzasadnionych wypadkach sąd może jednak przyznać zwrot całości lub części wynagrodzenia jednego obrońcy.

Przepis, który jest tu proponowany, mówi, że w wyjątkowych wypadkach, nie jest to reguła, tylko w wyjątkowych wypadkach, zatem będzie to określał sąd. Oczywiście można sobie wyobrazić przepis, który będzie rozstrzygał kwestię, a sąd będzie orzekał jedynie deklaratoryjnie, ale taka technika, zwłaszcza w sprawach karnych, nie jest spotykana, bo przecież życie przynosi różne przypadki i to "w wyjątkowych wypadkach" to jest właśnie możliwość powierzenia sądowi oceny, sąd może orzec, że koszty procesu w całości lub w części ponosi oskarżony.

Pojawia się pytanie, dlaczego dotyczy to również oskarżenia publicznego. Z prostego przekonania o tym, że za jakiś czas może się pojawić skarga konstytucyjna czy ktoś będzie miał w tym interes i pojawi się znów orzeczenie, mówiące o tym, że narusza to art. 32, bo wszyscy są równi wobec prawa, dlaczego wobec tego oskarżyciel publiczny również nie może skorzystać z takiej wyjątkowej ewentualności. Dmuchając na zimne, dopisaliśmy to tutaj. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli można, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny zajął takie stanowisko w przypadku oskarżyciela prywatnego tylko z tego powodu, że dotychczasowy art. 632 mówił, iż w przypadku uniewinnienia bądź umorzenia sprawy z oskarżenia prywatnego koszty ponosi oskarżyciel prywatny. Nie było wyboru, nie było innej możliwości, nic nie można było zrobić. Dlatego konieczny jest zapis mówiący o tym, że w tym przypadku sąd ma możliwość obciążyć kosztami oskarżonego bądź Skarb Państwa. W jakim celu odnosić jeszcze ten przepis do oskarżenia publicznego, w przypadku którego koszty są zdecydowanie większe?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, w jakim celu. To jest pierwszy krok do sprywatyzowania wymiaru sprawiedliwości.)

(Wesołość na sali)

Aha.

Panie Ministrze, w przypadku oskarżenia prywatnego koszty nie są wysokie, w granicach do 1 tysiąca zł, ale w sprawach z oskarżenia publicznego te koszty mogą być bardzo wysokie i może to być bardzo niebezpieczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Koszty, o których pan mówi, to może być na przykład 300 zł, te z oskarżenia prywatnego.)

Tak jak mówię, na przykład 2 tysiące, tylko koszty wniesienia aktu oskarżenia albo zastępstwa adwokackiego, nic więcej, tak że…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, ale tu są przecież na przykład ekspertyzy, to są dziesiątki tysięcy.)

Oczywiście, to są olbrzymie koszty. Tu jest powiedziane, że w części, a sąd powie w ten sposób: dobrze, całe koszty wynoszą 15 tysięcy zł, to w części, chłopie, umarzamy to, ale 5 tysięcy zł musisz zapłacić. Nie, to jest bardzo niebezpieczny przepis. Może to uszło uwadze naszych kolegów parlamentarzystów, ale radziłbym się nad tym zastanowić. Proponuję poprawkę mówiącą o tym, że odnosimy to tylko do oskarżenia prywatnego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Po prostu ograniczamy.)

Ograniczamy to do oskarżycieli prywatnych.

(Senator Robert Smoktunowicz: To możemy to sformułować?)

Tak. "W wyjątkowych wypadkach w sprawach z oskarżenia prywatnego, w razie umorzenia postępowania, sąd może orzec, że koszty procesu ponosi w całości lub w części oskarżony lub Skarb Państwa."

(Głos z sali: Wypada ten fragment, że koszty ponosi w całości lub części oskarżony.)

Tak, tylko to wypada, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież w końcu chodzi o umorzenie.)

Tak, tak.

(Głos z sali: I tylko w sprawie z oskarżenia prywatnego, a nie publicznego.)

Tak, dotyczy to tylko oskarżenia prywatnego, a nie publicznego.

Zatem cóż? Wobec tego poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką?

(Senator Robert Smoktunowicz: Zdaje się, że jest jeszcze uwaga.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Przepraszam, ja mam jeszcze pewną wątpliwość dotyczącą nowelizacji kodeksu postępowania karnego, która odnosi się akurat do przepisu przejściowego. Mówię o tym w kontekście ustawy o tłumaczach przysięgłych, o tym, jak często brak tych przepisów potrafi się później mścić na praktyce i na stosowaniu prawa. Mianowicie wydaje mi się, że należałoby uzupełnić tę krótką nowelizację o przepis przejściowy, który rozstrzygałby, że w sprawach wszczętych, a niezakończonych będą stosowane nowe przepisy.

Krótko to uzasadnię. W odniesieniu do postępowań, które jeszcze są w toku i w których nie zostało wydane postanowienie o umorzeniu postępowania ani postanowienie o kosztach, nie ma wątpliwości, że jeżeli ta ustawa wejdzie życie, to natychmiast działa nowe prawo. Można sobie jednak wyobrazić taki stan faktyczny, w którym zostaje wydane postanowienie o umorzeniu i o kosztach pod rządami starej ustawy, tymczasem zmienia się stan prawny, wchodzi w życie ta ustawa, a jednocześnie jedna ze stron skarży takie postanowienie. Ja pytałam znajomych sędziów, czy oni by sobie w takiej sytuacji poradzili, czy byliby w stanie rozstrzygnąć w sposób korzystniejszy dla strony. Wypowiadali się oni jednoznacznie, że gdyby istniał taki przepis przejściowy, to dałoby im to możliwość korzystniejszego rozstrzygnięcia dla strony.

Tak że moim zdaniem warto byłoby się jeszcze zastanowić nad dodaniem przepisu przejściowego, który by przesądził, że do postępowań wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydaje się, że przy dobrych kwalifikacjach każdy z tych, którzy mają stosować ten przepis, każdy z sędziów będzie wiedział, że to nie może mieć zastosowania tylko do rozstrzygnięć prawomocnych. Jeżeli zaś jest to w toku instancji, sprawa się jeszcze toczy, to zawsze można zastosować korzystniejszy przepis. Dlatego my tego nie uregulowaliśmy. Jeśli jednak miałoby to pomóc tym, którzy w to nie wierzą, to można to tam dopisać.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest nadmierne zaśmiecanie kodeksu.)

Jeszcze pan senator, a potem pani.

Proszę.

(Głos z sali: Nie, nie, dziękuję.)

Nie chce pan senator. Dobrze.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałabym powiedzieć o zasadzie stosowania korzystniejszych przepisów. Ja szczegółowo przeczytałam i orzecznictwo, i komentarze do art. 4 k.k. i ta zasada dotyczy tylko tych przepisów, które mówią o wymiarze kary. Tutaj mówimy o kwestii zupełnie odmiennej. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia wiary sędziów praktyków, lecz kwestia opierania rozstrzygnięć na konkretnych przepisach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale do kary, do sentencji wyroku dołącza się również orzeczenie o kosztach.)

(Głos z sali: Czy karę należy rozumieć jako karę wynikająca z kodeksu, czy to też jest ukaranie go w ten sposób, że ponosi koszty?)

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby wnieść tę poprawkę? Nie ma chętnych.

Wobec tego uznajemy, że zakończyli nasze posiedzenie. Może pan senator Bentkowski nam to zreferuje?

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze.)

(Głos z sali: Jeszcze głosowanie nad całością.)

Już głosowaliśmy.

(Głos z sali: Nie, bo pani z Biura Legislacyjnego poprosiła o głos w czasie głosowania.)

Aha, dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z proponowaną poprawką? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą będzie pan senator Bentkowski.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.