Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (156) z 12. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 17 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2005 roku" (druk nr 89).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 23 marca 2004 r. (druk nr 91).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 95).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone przyjęciu informacji złożonej przez Rzecznika Interesu Publicznego, a następnie rozpatrzeniu dwóch ustaw.

Proszę bardzo.

Może krótko opowiem, jaki jest bilans tego, co rzutowało na skuteczność mojej kadencji. Po przedstawieniu sprawozdania przez pana sędziego Bogusława Nizieńskiego dowiedzieliśmy się, że kiedy był on rzecznikiem, wpłynęło do niego w sumie dwadzieścia sześć tysięcy sześćset osiemdziesiąt sześć oświadczeń lustracyjnych, a sprawdzonych zostało osiemnaście tysięcy siedemset czternaście. Tak więc kiedy obejmowałem ten urząd, do sprawdzenia pozostały siedem tysięcy dziewięćset siedemdziesiąt dwa oświadczenia.

Powiem jeszcze króciutko o tych czynnościach, które podejmowałem podczas tego pierwszego roku, a które polegały między innymi na zmianach organizacyjnych. Ponieważ wszyscy podlegli mi pracownicy merytoryczni współpracowali ze wszystkimi wcześniejszymi rzecznikami, wobec tego, moim zdaniem, w istotny sposób utrudniona była kontrola i nadzór nad czynnościami, które wykonywałem.

W takiej sytuacji zdecydowałem się na utworzenie trzech podzespołów, które zostały przypisane każdemu z nas trzech. I w ten sposób nadzór bezpośredni stał się oczywisty, a koordynacją zajmował się dyrektor, czy wcześniej wicedyrektor, a później dyrektor biura. Utworzyliśmy także zespół analiz, w którym zostały stworzone bardzo ciekawe opracowania, to znaczy: lokale kontaktowe, mieszkania konspiracyjne, prace operacyjne Służby Bezpieczeństwa, konsultanci Służby Bezpieczeństwa PRL, kontakt operacyjny, przepisy, praktyka, wzór dokumentów operacyjnych i Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i wreszcie kontakty służbowe Służby Bezpieczeństwa.

Zastałem taką sytuację, że niestety dokumenty przygotowane przez IPN zalegały na regałach w czytelniach, a nasi specjaliści po prostu dopuścili do istotnych zaległości, niekiedy półrocznych albo i dłuższych, w zapoznawaniu się z nimi. Ta sprawa została natychmiast uregulowana i wkrótce te zaległości zostały zlikwidowane.

Zwróciłem się również do pana profesora Kieresa z prośbą o przekazanie do użytku służbowego elektronicznych pomocy ewidencyjnych, które miał u siebie w IPN.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lista Wildsteina jest po prostu w internecie.)

Tak. Oczywiście zabezpieczamy to w sposób absolutnie kompleksowy. Te dane ułatwiają nam bardzo pracę, bo mamy wstępne informacje u siebie i nie potrzebujemy po nie udawać się do IPN.

Następna rzecz, którą się zainteresowałem, to ewidencja oświadczeń lustracyjnych. Dotychczasowy system, niestety, wymykał się spod kontroli, bo wpływające oświadczenia były po prostu rejestrowane na papierze. I na moje pytanie skierowane do biura dyrektorów, czy mogą zagwarantować, że wszystkie oświadczenia zostały sprawdzone, nie odpowiedzieli twierdząco. W tej sytuacji stworzony został system komputerowy, który w tej chwili obejmuje wszystkie wpływające oświadczenia, a także wszystkie zapytania, kierowane do odpowiednich organów IPN. Notuje też, czy przyszły odpowiedzi. W ten sposób mamy możliwość bieżącej kontroli, czy rzeczywiście nie było jakiś przeoczeń i tak dalej.

Zrobiliśmy jeszcze jedną rzecz, mianowicie dotychczas notowane były różne koszty biura rzecznika, na dojazdy świadków, opinie biegłych i tak dalej. To były te koszty i Skarb Państwa na tym tracił - może niewiele, ale jednak tracił. Zobowiązałem się do sporządzania spisu kosztów i od tej pory do każdego wniosku kierowanego do sądu dołączany był ten spis. W przypadku stwierdzenia kłamstwa lustracyjnego sąd obciążał tym kosztami osobę lustrowaną, zgodnie z art. 618 kodeksu postępowania karnego.

Następna rzecz. Podjąłem się też sprawdzenia, jak przestrzegane są przepisy. I niestety okazało się, że w sumie ponad pięć tysięcy oświadczeń lustracyjnych sędziów i prokuratorów z trzech sądów apelacyjnych: gdańskiego, katowickiego i wrocławskiego, od 2001 r. do końca 2004 r., czyli przez prawie cztery lata, nie zostało w ogóle sprawdzonych. Równocześnie okazało się, że wcześniej sprawdzane były oświadczenia lustracyjne adwokatów. Tym sposobem ewidentnie został naruszony przepis, który przewiduje kolejność weryfikacji według hierarchii zajmowanych stanowisk. Tak więc stosownym zarządzeniem przypomniałem dyrekcji i pracownikom treść tego przepisu. W sumie do końca roku udało się z tych pięciu tysięcy sprawdzić trzy tysiące sześćset dziewięćdziesiąt cztery, czyli dużo. W tej chwili kończymy to sprawdzanie.

Jeśli chodzi o sprawę ustawy o ochronie informacji niejawnych, to tutaj jest pewna bardzo trudna sytuacja, bo uzyskałem pisemną informację, że przez cztery i pół, a właściwie pięć i pół roku, poza kancelarią tajną funkcjonowała kartoteka bez jakichkolwiek zabezpieczeń. W tej sytuacji, zwłaszcza jak się pojawiła ta lista drukowana przez Macierewicza w "Głosie", to nietrudno było skojarzyć te dwa fakty… Czułem się wtedy zobowiązany…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Macierewicz tak poskutkował?)

W "Głosie" opublikował tak zwaną listę Nizieńskiego.

(Senator Anna Kurska: Przepraszam bardzo…)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie wiedziałem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie tak było. Oczywiście w tej sytuacji obowiązek wynikający z art. 304 §2 nie budzi żadnych wątpliwości - natychmiast zawiadomiłem stosowne organy, czyli Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuraturę, o zaistniałych wydarzeniach, które oczywiście znam tylko z relacji, bo sam przecież w tym nie uczestniczyłem. W tej sytuacji…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dużo nazwisk tam jest?)

Słucham?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy to długa lista?)

Panie Senatorze, pan sędzia Nizieński mówił o pięciuset osiemdziesięciu ośmiu, a kartoteka, która została w tym czasie utworzona, obejmuje dziewięćset dwadzieścia pięć nazwisk. I nikt spośród pracowników nie był w stanie wytłumaczyć, skąd się wzięła ta liczba pięćset osiemdziesiąt osiem, o której mówi pan Nizieński. Mogę oczywiście domniemywać, ale to tylko domniemania, że nastąpiła pewnego rodzaju weryfikacja, czyli wytypowane nazwiska utworzyły tę listę pięciuset osiemdziesięciu ośmiu.

W związku z tym mieliśmy kontrolę ABW od 4 października przez około dwa tygodnie i…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To były tajne materiały?)

Ściśle tajne, objęte tajemnicą państwową.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski Z tego wyłączonego archiwum IPN? To materiały w zasadzie ujawnione…)

Może wyjaśnię to w ten sposób. Z IPN wpływały zbiorcze odpowiedzi dotyczące dwudziestu pięciu osób, te zapytania obejmowały po prostu po dwadzieścia pięć nazwisk. Te odpowiedzi zawierały w załączniku do każdego z tych nazwisk informację, chyba, że takiej po prostu nie było. Ale jeśli były informacje, to jakie? Mianowicie one były opatrzone klauzulą "ściśle tajne" i według dekretacji rzecznika, które oglądałem, po prostu co bardziej interesujące były kierowane do konkretnego pracownika, który tworzył na ich podstawie odpowiednie zapisy. W połowie 2004 r.…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli były dekretowane w IPN, tak?)

Nie, przez rzecznika.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rzecznik je dekretował jako ściśle tajne.)

Tak, to była decyzja rzecznika.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Były ściśle tajne, tak?)

Ściśle tajne. Powiem krótko: w żadnym razie nie powinny się znajdować poza kancelarią tajną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A kto dekretował ostatecznie?)

Pan sędzia Nizieński.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kwalifikował je jako ściśle tajne?)

Już z IPN informacja przychodziła jako ściśle tajna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, z IPN przychodziła.)

Tak więc klauzula była jasna, bo przecież we własnym zakresie nie można było jej uchylić, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste.)

W każdym razie takie zdarzenie po prostu nie powinno mieć miejsca. Później, gdzieś w połowie 2004 r., te kartoteki zostały przekształcone w formę elektroniczną. Zaznaczam, że opieram się na informacjach cudzych, to nie jest moja wiedza, którą zdobyłem na podstawie własnych spostrzeżeń. Potem kartoteka została w jakimś sensie zalegalizowana poprzez skierowanie kolejnych zapytań do IPN, to dało podstawę do jej legalizacji. To są jednak szczegóły. W każdym razie istotny jest fakt, że tego rodzaju kartoteka funkcjonowała poza kancelarią tajną, zawierając informację będącą tajemnicą państwową. Również już w formie elektronicznej nie miała ona akredytacji organów ochrony państwa - ale tym zajmują się w tej chwili i ABW, i prokuratura.

Została przeprowadzona kontrola przez ABW, dopiero wczoraj dostałem protokół z tej kontroli. On jest objęty klauzulą "zastrzeżone", tak więc na temat jej treści nie mogę się wypowiadać, powiem tylko, że z wypowiedzi ustnej oficera wynikało, że to wszystko się potwierdziło.

W związku z tym oczywiście trzeba było to bardzo solidnie zabezpieczyć, wprowadzić nowe zabezpieczenia…

Przepraszam, że panu przerwę, ale w moim przekonaniu problem jest tutaj jeden, bo ustawa o tajemnicy państwowej, czyli ustawa o ochronie informacji niejawnych, bardzo wyraźnie precyzuje, jakie dokumenty - w gruncie rzeczy nieliczne, bo taka była tendencja - mogą pozostawać ściśle tajne. W związku z tym jest problem zasadności nadawania tej klauzuli. I to by należało zbadać.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: To leżało na pewno poza kompetencjami rzecznika i wykracza także poza moje kompetencje.)

Z całą pewnością. Problem natomiast powstaje przy nadawaniu klauzuli "ściśle tajne". Jeżeli każdy urzędnik będzie pisał wszędzie "ściśle tajne", to można w ogóle przerwać całą informację w kraju.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Panie Senatorze, sytuacja jest taka, jaka jest - dynamiczna.)

To się rozwija w sposób nieprawdopodobny…

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: To jest tak, sytuacja jest dynamiczna, ale ona była inna pięć lat temu, a inna jest teraz.)

Nie, w tej chwili informacje…

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Mówimy o czasie przeszłym, prawda?)

Muszę powiedzieć, że w tej chwili wielość informacji, które zostały objęte klauzulami poufności, tajności czy ścisłej tajności, po prostu mnie przeraża.

Sam przecież spotkałem się z takimi sytuacjami w Krajowej Radzie Sądownictwa. Akta osobowe funkcjonariuszy UB były objęte klauzulą "ściśle tajne", a nawet niektóre fragmenty były wyłączane. I my nie dostawaliśmy tych akt, weryfikując tych sędziów i prokuratorów, którzy kiedyś byli funkcjonariuszami i z tego powodu mieli utracić prawo do uposażenia dla sędziego w stanie spoczynku. To też budziło mój sprzeciw, bo była to sytuacja zupełnie bezsensowna, co do tego się zgodzę. Trzymamy się jednak przepisów i tego, co obowiązuje - niezależnie od tego, czy mi się to podoba, czy nie. Po prostu taka była sytuacja i takie są konsekwencje.

Zmodernizowaliśmy komputery, przeprowadziliśmy inwentaryzację, przede wszystkim sprzętu komputerowego. Teraz komputer jest przypisany do konkretnego pracownika, on odpowiada za treści w nim umieszczone i za jego stan. Mieliśmy też pewne pomieszczenie z zespołem komputerów i to miejsce jest już zabezpieczone. Teraz każde wejście do komputera jest rejestrowane, chodzi o to, żeby uniemożliwić wszelkiego rodzaju przecieki, które mogłyby wyrządzić wiele zła.

Zmodernizowaliśmy też system operacyjny, mamy administratora sieci teleinformatycznej z dostępem do informacji niejawnych ABW. Zarówno on, jak i inspektor bezpieczeństwa teleinformatycznego przeszli odpowiednie szkolenia w ABW. Tak więc od tej strony także czujemy się zabezpieczeni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli na terenie biura macie państwo komputery w sieci, bez wyjścia zewnętrznego.)

W tej chwili mamy na terenie biura wyjście zewnętrzne z internetu, ale już jest zabezpieczone.

Jeśli chodzi o ustawę o ochronie danych osobowych, to zwróciłem się przy tej okazji również do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. I okazało się w pewnym momencie - jeszcze przed rozpoczęciem kontroli - że żaden z obowiązków ustawowych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w ogóle nie był wykonywany. Wobec tego, realizując obowiązki ustawowe, wyznaczyłem administratora bezpieczeństwa informacji, dałem upoważnienia osobom dopuszczonym do przetwarzania danych, a także sporządzona została ewidencja osób upoważnionych do przetwarzania danych. Została sporządzona polityka bezpieczeństwa, instrukcja zarządzania systemem informatycznym, służącym do przetwarzania danych osobowych. Kontrola generalnego inspektora ochrony danych osobowych zakończyła się stwierdzeniem, że w momencie jej przeprowadzania uchybień nie stwierdzono.

W 2005 r. wpłynęło do nas osiemset osiemdziesiąt dziewięć kserokopii oświadczeń lustracyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nowych?)

Nowych. I tylko w trzynastu przypadkach składający oświadczenia przyznali się do faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa lub do tajnej świadomej współpracy - dotyczyło to dwóch osób ubiegających się o wpis na listę adwokatów. Dziesięć osób przyznało się do służby: osoba ubiegająca się o mandat poselski, zastępca szefa agencji wywiadu osobowego, osoba ubiegająca się o stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego i siedem osób ubiegających się o wpis na listy adwokatów. Do tajnej współpracy przyznała się jedna osoba, podsekretarz stanu w ministerstwie infrastruktury.

Spośród złożonych w 2005 r. trzynastu oświadczeń, dwa nie zostały jeszcze opublikowane w okresie sprawozdawczym w "Monitorze Polskim". Stało się tak z uwagi na to, że wpłynęły one w końcu grudnia 2005 r. Pozostałe były opublikowane. Część z lustrowanych osób została w wyniku paru mocnych wyroków uznana za kłamców lustracyjnych. Kolejne publikacje dotyczyły piętnastu osób - publikacji oczywiście dokonywał prezes sądu apelacyjnego - chodziło o jednego posła, jednego członka zarządu rozgłośni regionalnej Polskiego Radia, dwóch prokuratorów, czterech sędziów, siedmiu adwokatów. Do końca 2005 r. dostaliśmy łącznie dwadzieścia siedem tysięcy pięćset siedemdziesiąt pięć oświadczeń. I na tych dwadzieścia siedem tysięcy pięćset siedemdziesiąt pięć oświadczeń do końca 2005 r. objęliśmy zapytaniami dwadzieścia dwa tysiące dziewięćset czternaście oświadczeń, co stanowi 83,1%. W sumie na sprawdzenie oczekiwało cztery tysiące sześćset sześćdziesiąt jeden oświadczeń, czyli niecałe 17%. I spokojnie sprawdzimy je na przestrzeni tego roku. Może nawet sprawdzimy więcej, jeżeli tylko pozwoli się nam na to.

W 2005 r. rzecznik skierował do organów wymienionych w ustawie lustracyjnej w sumie sto sześćdziesiąt osiem zapytań, dotyczących czterech tysięcy dwustu osób. Otrzymał już odpowiedzi co do trzech tysięcy pięciuset. Liczba osób objętych zapytaniami w porównaniu do 2004 r. wzrosła o dwa tysiące czterysta pięćdziesiąt - i była to jak dotychczas największa ich liczba.

Kwestia nowych parlamentarzystów. Już wyjaśniałem to panu senatorowi, ale teraz państwu powiem, że jeśli chodzi o nowych parlamentarzystów i członków rządu, wpłynęły łącznie trzysta sześćdziesiąt trzy oświadczenia. Zgodnie z art. 17 ustawy lustracyjnej, w odniesieniu do art. 7 ust. 1, one mają pierwszeństwo przy sprawdzaniu. W związku z tym sprawdzenia objęły dwieście sześćdziesiąt siedem osób spośród nowych parlamentarzystów i trzydzieści pięć osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, jednego sędziego Sądu Najwyższego i trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Te sprawdzenia oczywiście nie zostały jeszcze zakończone z uwagi na to, że kserokopie oświadczeń zaczęły wpływać dopiero od listopada 2005 r. Dysponuję tutaj danymi, z których wynika, że ponieważ wojewodowie byli powoływani w różnym czasie, wicewojewodowie też, to jeszcze nie wpłynęło pięć oświadczeń, chodzi o pięciu podsekretarzy stanu. Odpowiedzi napływają. Jeśli chodzi o posłów, to otrzymaliśmy już większość, chociaż jest jeszcze sporo zaległości, dotyczy to także senatorów. Jeśli chodzi o wojewodów, jest całkiem kiepsko, bo tutaj rzeczywiście mamy bardzo mało odpowiedzi, a z IPN ani jednej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z IPN ani jednej?)

Dostaliśmy tylko odpowiedzi z Komendy Głównej Policji - kilkanaście na sześćdziesiąt cztery pozycje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kiedy pan się zwrócił do IPN?)

Z uwagi na to, że te osoby powoływane są w różnym czasie, zapytania były kierowane przeważnie na początku roku, w trakcie I kwartału, tak więc nie robiłbym z tego jakiegoś problemu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile czasu trwa taki proces odpowiedzi?)

Jest zróżnicowany, ale można powiedzieć, że trwa od trzech do czterech miesięcy. Jest jednak coś, co mnie niepokoi. Mianowicie gdy obserwuję napływające informacje, wszystko wskazuje na to, że kwerenda jest bardzo powierzchowna, ona w istocie ogranicza się tylko do zapisów rejestracyjnych, ewidencji i tak dalej. Nie otrzymujemy żadnych materialnych dowodów świadczących o ewentualnej współpracy. Oczywiście, pracownicy merytoryczni biura rzecznika prowadzą szerokie kwerendy, ale zawsze punktem wyjścia jest jednak to, co dostaniemy. Nie zawsze zapis rejestracyjny jest wystarczającym śladem do dalszych poszukiwań, dlatego byłoby najlepiej, gdyby jednak IPN troszeczkę wgłębił się w tę materię i przekazywał szersze informacje.

Jeśli chodzi o wnioski, to kierujemy je, jak wiadomo, do Sądu Apelacyjnego w Warszawie, do V Wydziału Lustracyjnego. W sumie w tym okresie skierowaliśmy trzydzieści dwa wnioski. Jest to również, jak dotychczas, największa ich liczba.

Myślę, że gdyby nie ten początkowy okres, który nie był łatwy - bo jednak z późniejszej oceny wynika, że praca w pierwszym półroczu nie była wykonywana najlepiej - mogliśmy się pokusić o lepsze wyniki. Nadrabialiśmy to w drugim półroczu, kiedy ujawnionych zostało wiele sytuacji, które nie powinny mieć miejsca.

Oczywiście składanie wniosków jest poprzedzone wieloma czynnościami. Wiadomo, że podstawowym obowiązkiem jest analiza wszystkich wpływających dokumentów, które specjaliści odnajdują w archiwach IPN. Jeżdżą oni do różnych oddziałów i tam zbierają informacje. To są naprawdę głębokie penetracje, sięgające na przykład operacyjnego rozpracowania spraw. Może się zdarzyć, że osoba pozostająca w kręgu naszego zainteresowania rzeczywiście zostawiła jakiś ślad swojej działalności.

Ponieważ osoby lustrowane mają prawo składania wyjaśnień, wobec tego skorzystały z niego w sumie trzydzieści cztery osoby, w tym dziewięć przesłało wyjaśnienia na piśmie, trzy osoby nie skorzystały z tego uprawnienia. Niestety, czasami to przesłuchanie musi się odbywać poza Warszawą. Były wyjazdy i do Jeleniej Góry, i do Rzeszowa, i do Rawy Mazowieckiej, jeśli sprawa dotyczyła osób w podeszłym wieku albo słabego zdrowia. Jako że przesłuchiwać może tylko rzecznik bądź jego zastępcy, tak więc oczywiście w takich przypadkach każdy z nas gdzieś podróżował. Odnośnie do przesłuchanych osób stwierdzono brak podstaw do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, w tym co do sześciu osób - ze względu na brak wystarczających dowodów. Chcę jednak powiedzieć, że nie oznacza to, że postępowanie zostało zakończone, bo jeżeli dalsze…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie jest to oszczędne.)

To znaczy, postępowania nie wszczynamy, mówię bardziej językiem potocznym. Na pewno nie jest to równoznaczne ze wszczęciem postępowania w rozumieniu procesu karnego. Po prostu to jest postępowanie sprawdzające. Używam tu określenia "wszczęte", ale równie dobrze mogę mówić "rozpoczęte".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Podstawowe wszczyna się dopiero przed sądem.)

Zgadza się, oczywiście. Tak więc to jeszcze o niczym nie świadczy. Trzy osoby zrezygnowały ze swoich stanowisk: jeden minister, jeden podsekretarz stanu i jeden kandydat na sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego. Przesłuchaliśmy również trzydziestu siedmiu świadków, też niekoniecznie w Warszawie, bo także w Krakowie, we Wrocławiu i jedną osobę w Rawie Mazowieckiej. Uzyskaliśmy trzy opinie biegłych sądowych z Sądu Okręgowego w Warszawie, dwie dotyczyły badania pisma ręcznego, jedna - opinii psychologicznej.

Mówiłem o różnym czasie otrzymywania tych odpowiedzi, przy większej zwłoce tłumaczono nam, że jest ona spowodowana - poczynając od początku 2005 r. - koniecznością sprawdzania nazwisk na liście Wildsteina. Tak więc w jakimś sensie usprawiedliwia to IPN.

Jak powiedziałem, złożyliśmy trzydzieści dwa wnioski, objęto nimi siedemnastu prokuratorów w stanie spoczynku, ośmiu adwokatów i dwóch sędziów, w tym jednego w stanie spoczynku, dwóch podsekretarzy stanu, jednego wicewojewodę, jednego dyrektora oddziału Telewizji Polskiej SA i jednego członka zarządu rozgłośni regionalnej Polskiego Radia.

Wśród osób objętych tymi wnioskami znalazło się siedemnastu tajnych współpracowników i piętnastu funkcjonariuszy pełniących służbę w byłych organach bezpieczeństwa państwa. W żadnej ze spraw, co do której skierowaliśmy wniosek, sąd nie odmówił wszczęcia postępowania z przyczyn merytorycznych, tym samym podzielając nasze stanowisko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Piętnastu funkcjonariuszy złożyło oświadczenie, że nie współpracowali?)

Tak. Może wyjaśnię: otóż dotyczy to byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, wiem, wiem - do roku 1954.)

Tak, do 1954 r., problem panu senatorowi i państwu jest znany. To byłaby dziwna sytuacja… Zresztą sąd tłumaczył to błędem w prawie. Czytałem projekt nowej ustawy PiS i mam takie wrażenie, że ten problem został dostrzeżony. Można powiedzieć, że te wątpliwości zostały podzielone… To konkretne postępowanie nie zostało merytorycznie rozstrzygnięto po prostu dlatego, że ten człowiek zmarł.

Jeśli chodzi o nas, o mnie i moich zastępców, w niektórych tych sprawach jednak mamy pewne wątpliwości, zwłaszcza tam, gdzie okres pracy w milicji był długi. I właśnie w takiej sprawie wnieśliśmy jedną kasację - zobaczymy, co powie na to Sąd Najwyższy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To było w związku z tym oświadczeniem?)

Może tu jednak jest błąd, może sąd idzie tutaj za daleko. Skoro ten człowiek pracował tam przez kilka lat i był jeszcze oficerem, to trudno, żeby nic nie wiedział. Nie sądzę, żeby nie miał świadomości, że funkcjonuje w pionie organu bezpieczeństwa państwa. Niemniej jednak jest to jakiś problem, dobrze byłoby, żeby Sąd Najwyższy też to wyjaśnił.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W związku z tym, że u nas więziennictwo też wtedy podlegało pod Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego…)

Więziennictwo też, taka sytuacja trwała do 1994 r.

Badany w archiwach przez naszych pracowników merytorycznych materiał operacyjny, wytworzony przez byłe służby specjalne, pozwolił na ustalenie, że w ewidencji operacyjnej tych służb, w archiwalnych, koordynacyjnych dziennikach rejestracyjnych, w zbiorach kartotek, znalazło się piętnaście nazwisk osób pełniących w 2005 r. funkcje publiczne. Na razie nie ma podstaw do występowania z wnioskami, natomiast nasze postępowania sprawdzające są kontynuowane, te kwerendy są prowadzone.

Jeśli chodzi o orzecznictwo, to w minionym roku w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie odbyło się dwieście sześćdziesiąt rozpraw i osiemdziesiąt jeden posiedzeń. Od razu chcę zaznaczyć, że oczywiście te postępowania sądowe, rozprawy i orzeczenia dotyczyły spraw prowadzonych zarówno przez poprzedniego rzecznika, jak i obecnego. Tak więc trudno jest w tej chwili wyciągać z tego jakiekolwiek wnioski.

Sąd obu instancji wydał w sprawach wszczętych z wniosku rzecznika łącznie sześćdziesiąt siedem orzeczeń, w tym trzydzieści osiem orzeczeń w pierwszej instancji, a dwadzieścia dziewięć w drugiej. W dwudziestu dwóch sprawach sąd stwierdził fakt złożenia przez osobę lustrowaną oświadczenia zgodnego z prawdą - pewnie tutaj mieszczą się także sprawy tych funkcjonariuszy milicji, stąd dość znaczna ich liczba. W ośmiu przypadkach rzecznik wniósł odwołanie, cztery z nich nie zostały uwzględnione przez sąd drugiej instancji, jedną uwzględniono, co spowodowało uchylenie orzeczenia sądu pierwszej instancji z przekazaniem sprawy do ponownego rozpoznania. Jak mówię, po prostu są to zarówno poprzednie wnioski, jak i obecne, wśród których większą część stanowią te dotyczące funkcjonariuszy milicji.

W dwunastu sprawach sąd uznał, iż oświadczenia nie były zgodne z prawdą. I tutaj w dziesięciu przypadkach lustrowani wnieśli odwołania, trzy z nich nie zostały uwzględnione przez sąd drugiej instancji, co do czterech sąd zmienił zaskarżone orzeczenie i uznał oświadczenia za zgodne z prawdą. Pozostałe trzy sprawy nie zostały jeszcze rozpatrzone.

W czterech sprawach sąd umorzył postępowanie: w pierwszej oświadczenie było składane, gdy nowelizacja ustawy lustracyjnej wyłączyła spod swojego działania wywiad; jeden lustrowany zmarł, a w dwóch przypadkach nastąpiło odwołanie z pełnionej funkcji. W czterech sprawach sąd zawiesił postępowanie z uwagi na stan zdrowia osoby lustrowanej.

Odwoławczy Sąd Apelacyjny co do dwudziestu jeden wyroków sądu pierwszej instancji orzekł o utrzymaniu ich w mocy, w tym uznając za niezgodne z prawdą czternaście oświadczeń; w dziewięciu przypadkach obrońcy wystąpili z kasacją. Co do siedmiu oświadczeń sąd drugiej instancji uznał je zgodne z prawdą, w dwóch przypadkach rzecznik wystąpił z kasacją - z tym że w jednej z tych spraw sąd odwoławczy kontrolował jeszcze orzeczenie sądu pierwszej instancji z 2004 r. W sześciu przypadkach sąd odwoławczy zmienił orzeczenia sądu pierwszej instancji, uznając iż oświadczenia zostały złożone zgodnie z prawdą. W dwóch przypadkach, kiedy sąd pierwszej instancji uznał oświadczenia za zgodne z prawdą, orzeczenia te zostały uchylone i skierowane do ponownego rozpoznania.

Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy w postępowaniu kasacyjnym, wywiedliśmy dwie kasacje od orzeczeń sądu apelacyjnego - dotyczą one dwóch osób, pana Marka Wagnera i pana Roberta Perewicza, mogę podać nazwiska, bo są tu już orzeczenia prawomocne - oraz skierował do prokuratora generalnego wniosek, pierwszy raz taki fakt zaistniał, o wywiedzenie kasacji w trybie art. 521 k.p.k. od postanowienia Sądu Apelacyjnego w Warszawie drugiej instancji. Chodziło o problem co do momentu skuteczności rezygnacji, dotyczyło to adwokata. Nasze stanowisko zostało podzielone przez prokuratora generalnego, który wniósł kasację, ale ją przegraliśmy, to znaczy, przegrał ją prokurator generalny.

Sporządziliśmy również dwanaście odpowiedzi na kasację obrońców osób poddanych lustracji. Ponadto toczyły się cztery sprawy o wznowienie postępowania, w nich też uczestniczyliśmy. W sumie w Sądzie Najwyższym odbyło się szesnaście rozpraw i dwa posiedzenia.

Sześć kasacji, co do pięciu osób lustrowanych i, niestety, jednego rzecznika - ale nie wiem, o kogo chodziło - sąd oczywiście uznał za bezzasadne, pięć kasacji osób lustrowanych sąd oddalił. Trzy kasacje osób lustrowanych zakończyły się uchyleniem orzeczeń sądu apelacyjnego i przekazaniem jednej z tych spraw do ponownego rozpoznania w pierwszej, a w dwóch przypadkach - do drugiej instancji. W jednym przypadku Sąd Najwyższy, na skutek kasacji obrońcy, zmienił orzeczenie sądu drugiej instancji, uznając oświadczenie osoby lustrowanej za zgodne z prawdą.

Ponadto rzecznik i jego zastępcy uczestniczyli w prowadzonych przez sąd apelacyjny dwudziestu sześciu postępowaniach lustracyjnych dotyczących kandydatów na urząd prezydenta RP. Trzynaście z nich zakończyło się uznaniem, że oświadczenie jest zgodne z prawdą, w pozostałych pięciu przypadkach odmówił wszczęcia postępowania z uwagi na res iudicata, zaś w ośmiu przypadkach umorzył postępowanie na skutek niezarejestrowania kandydata przez Państwową Komisję Wyborczą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Res iudicata - to znaczy, że te osoby już kiedyś były lustrowane.)

Tak. Postępowania lustracyjne w ich sprawie już się toczyły i zostały zakończone orzeczeniem.

Rzecznik i jego zastępcy brali czynny udział w dziesięciu postępowaniach w stosunku do osób występujących z wnioskiem o tak zwaną autolustrację. Przy czym chciałbym tu zaznaczyć, że nie oznacza to, że tylko biernie uczestniczyliśmy w tych rozprawach, bowiem czyniliśmy również starania o dostarczenie rozmaitych dowodów sądowi, który rozpoznawał te sprawy. Tak więc były prowadzone nawet bardzo szerokie kwerendy na potrzeby tych postępowań, co spowodowało, że zgłaszaliśmy sporo wniosków dowodowych - nie tylko dowodów z zeznań świadków, ale i dowodów z dokumentów.

W tym okresie sprawozdawczym sąd apelacyjny odmówił wszczęcia postępowania w dwóch tego typu sprawach; w czterech wydał orzeczenie, że lustrowani nie współpracowali z organami bezpieczeństwa; trzy postępowania toczą się nadal, w jednej sprawie, pana Henryka Karkoszy, umorzył postępowanie z uwagi na treść uchwały Sądu Najwyższego z 17 listopada 2005 r., który dokonał interpretacji art. 18a ust. 3 ustawy lustracyjnej. Osobiście uczestniczyłem w posiedzeniu, na którym zapadła ta uchwała, i w mojej ocenie ona po prostu budzi zasadnicze wątpliwości. Ona brzmi…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona naraża na skargę konstytucyjną.)

Nie miałem żadnych wątpliwości, że… Dokładnie dotyczyło to sprawy pana Henryka Szlajfera. To było na tle tej sprawy, Ja uważam, że jednak ustawa mówi: a także w innych szczególnie uzasadnionych przypadkach. To określenie po prostu stanowi jakby wyjątek od reguły, która dotyczy osób pełniących aktualnie funkcje publiczne bądź ubiegających się o nie, bądź osób pełniących takie funkcje w przeszłości. Sąd Najwyższy tego stanowiska nie podzielił i to są skutki, to są skutki. W mojej ocenie to nie jest dobre orzeczenie.

Wreszcie sprawy finansowe. Byliśmy oszczędni, bowiem jeśli chodzi o wydatki ogółem, to wykonaliśmy je w 89%, a jeśli chodzi o poszczególne działy, to świadczenia na rzecz osób fizycznych w 25%, bieżące wydatki w 89% i wydatki majątkowe w 95%. W sumie oszczędności wyniosły ponad 300 tysięcy zł. Wynikało to między innymi z faktu, że plan zatrudnienia przewidywał czterdzieści siedem etatów, a średnio mieliśmy czterdzieści jeden. Po prostu nie mamy w obecnych warunkach lokalowych żadnej szansy, żeby gdzieś kogoś umieścić, jeszcze zagęszczając tę marną powierzchnię, którą mamy.

Tak nawiasem mówiąc, bo nie wspomniałem o tym, podjąłem starania o uzyskanie większego lokalu. Przeprowadziłem rozmowy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, następnie prowadziłem korespondencję z podsekretarzem stanu w tym ministerstwie, panem Mazurkiem, który wydał stosowne polecenia. I potem właściwie sprawa się rozeszła. Tak że zostaliśmy w punkcie wyjścia.

A 200 tysięcy zł jest wynikiem przestrzegania zasad celowości i oszczędności.

Sformułowałem wnioski dotyczące… To już jest postulat pod adresem IPN, żeby jednak udzielał nam wydatniejszej pomocy, aniżeli ta, z którą spotykamy się obecnie. Znaczy, ograniczenie się do tak bardzo powierzchownej kwerendy po prostu nie ułatwia nam pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania w tej sprawie?

Ja mam jedno pytanie związane z informacją zawartą na s. 19. Mianowicie pan sędzia napisał, że zadaniem priorytetowym było zbadanie spraw związanych z powołaniem parlamentarzystów. Z liczby trzystu sześćdziesięciu trzech osób dwieście sześćdziesiąt siedem zostało już sprawdzonych. Z tego prostego rachunku wynika, że dziewięćdziesiąt sześć spraw jest jeszcze w toku.

To są w ogóle parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, wybrani w ubiegłym roku, czyli aktualnie już działający, tak?

Tak, oczywiście.

(Senator Anna Kurska: I te sprawy jeszcze ciągle są w toku?)

Wpływają odpowiedzi. Mamy już połowę marca. Ja w tej chwili nie dysponuję… To znaczy może inaczej. To jest stan z końca lutego. Informacje napływają cały czas, ale powiem szczerze, że albo dotyczą one tego, że nie znaleziono materiałów, albo ograniczają się tylko i wyłącznie do tego - to dotyczy bardzo nielicznych, można powiedzieć, absolutnie jednostkowych przypadków - że gdzieś jest jakiś zapis w rejestrze czy też w ewidencji. I to jest wszystko.

(Senator Anna Kurska: Aha, czyli to jest taka sytuacja.)

Tak.

Ale ja to sprawdzam. Interesuję się tym, bo przecież chodzi też o wszystkie funkcje rządowe, a także wojewodów i wicewojewodów. Ponieważ w ustawie rzeczywiście jest taka kolejność: według hierarchii stanowisk, więc realizując ustawę, trzeba po prostu to robić zgodnie z nią i troszczyć się, żeby to przebiegało bez zakłóceń.

A czy mógłby pan sędzia określić, ile w tej liczbie dziewięćdziesięciu sześciu osób jest parlamentarzystów, a ile osób powołanych na stanowiska państwowe?

Ja powiem tak. Jeśli chodzi o ministerstwa - zgodnie z tym, co w tej chwili mamy, bo jeszcze nawet nie wszystkie oświadczenia wpłynęły - to jest czterdzieści siedem osób; jeśli chodzi o posłów, to jest dwieście sześć, zresztą to tutaj jest uwidocznione; jeśli chodzi o senatorów, to pięćdziesiąt siedem.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Dziękuję.

Chciałem zapytać pana rzecznika o taką sytuację. Otóż na s. 23 pan rzecznik podał, że do sądu lustracyjnego złożono trzydzieści dwa wnioski o wszczęcie postępowania, dotyczą one między innymi dwóch sędziów, jednego wicewojewody, jednego dyrektora oddziału TVP i jednego członka zarządu rozgłośni regionalnej Polskiego Radia. W szczególności interesuje mnie sprawa sędziego, bo tutaj jest dwóch sędziów, ale jeden w stanie spoczynku, prawda?

I teraz tak: jeżeli chodzi o tego, który aktualnie pełni obowiązki sędziego, to czy on został zawieszony w czynnościach, czy też bez żadnych przeszkód funkcjonuje nadal?

Panie Senatorze, w tym postępowaniu obowiązuje zasada domniemania niewinności. Ono się toczy w trybie kodeksu postępowania karnego. I dopóty, dopóki sąd nie orzeknie…

(Senator Andrzej Kawecki: Rozumiem.)

…o niezgodności z prawdą oświadczenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Andrzej Kawecki: W trzeciej instancji.)

Jeśli będzie trzecia. Tak, tak.

W związku z tym przykładem chciałbym jeszcze zapytać pana rzecznika, ile w poprzednich latach - powiedzmy: od początku spraw lustracyjnych, urzędu rzecznika, sądu lustracyjnego - było kierowanych wniosków przeciwko sędziom i jak te sprawy zostały zakończone. Czy taką informację pan dzisiaj posiada?

Nie, nie jestem w stanie tego powiedzieć, dlatego że - proszę pamiętać - to jest sześć lat działalności poprzedniego rzecznika, a zaledwie jeden rok mojej. I ja po prostu nie pamiętam. Z informacji sędziego Nizińskiego niewątpliwie to wynika, ale ja nie mam jej w tej chwili, a tego nie pamiętam.

(Senator Andrzej Kawecki: Interesujące byłoby też takie pytanie w odniesieniu do prokuratorów wykonujących…)

Tak, przypominam sobie, że rzeczywiście była taka pozycja w tym sprawozdaniu, zresztą obejmującym cały ten okres. Ja nie chcę w tej chwili rzucać liczbami. Wydaje mi się, że było więcej prokuratorów niż sędziów, ale w sumie były to liczby rzędu, powiedzmy, kilkudziesięciu osób.

(Senator Andrzej Kawecki: Kilkudziesięciu osób.)

Tak mi się wydaje. Sześćdziesięciu paru sędziów, chyba. No ale nie będę…

(Senator Andrzej Kawecki: A jak te sprawy się zakończyły? Może pan rzecznik pamięta.)

To już tym bardziej…

(Senator Andrzej Kawecki: Oczywiście nie co do osoby, że tak powiem.)

Panie Senatorze, ja oczywiście jestem w stanie przygotować tego rodzaju informację, ale nie w tej chwili.

(Senator Andrzej Kawecki: Naturalnie. Jeżeli można byłoby poprosić o taką informację.)

Nie ma problemu.

(Senator Andrzej Kawecki: Od początku funkcjonowania sądu lustracyjnego, rzecznika interesu publicznego…)

Ilu sędziów, rozumiem.

(Senator Andrzej Kawecki: W odniesieniu do sędziów i w odniesieniu do prokuratorów wykonujących aktualnie swoje obowiązki służbowe.)

Myślę, że jeżeli kłamstwo lustracyjne zostało stwierdzone, to oni już nie wykonują…

(Senator Andrzej Kawecki: Naturalnie, ale w którymś momencie wykonywali te swoje obowiązki.)

Tak, tak. Dobrze.

(Senator Andrzej Kawecki: Ja jestem ciekaw. Myślę, że nasza komisja jest ciekawa, jak te sprawy się zakończyły, ile takich spraw…)

Ja to przekażę na ręce pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzieś dwa tygodnie, tak żeby pan…)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A przy okazji te dane….)

Oczywiście przedstawię.

Dziękuję.

Chciałbym zadać jeszcze jedno króciutkie pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan rzecznik mówił, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przedstawia wszystkiego nawet sądowi lustracyjnemu…

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Nie, nie…)

…nawet rzecznikowi interesu publicznego, jeżeli żądacie państwo jakichś materiałów.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Nie, nie, to jakieś…)

One są objęte klauzulą "ściśle tajne".

Nie, nie, to jakieś nieporozumienie.

(Senator Andrzej Kawecki: Czyli…)

Do zbioru zastrzeżonego też państwo macie dostęp, tak?

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Przewodniczący.)

Nie, nie, do zbioru zastrzeżonego nie mamy, w IPN nie mamy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A to ciekawe!)

No właśnie.

A jeżeli państwo w związku z toczącym się postępowaniem lustracyjnym żądacie jakiś materiałów, na przykład z MSWiA, to czy są takie przypadki, że ono odmawia, zasłaniając się tajemnicą?

Nie.

(Senator Andrzej Kawecki: Nie.)

Nie. Zresztą w tych sprawach już rutynowo występuje się do Komendy Głównej Policji czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale w zasadzie wszystkie dokumenty zostały przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej. Po prostu zawsze jest szansa, że prowadząc takie szerokie poszukiwania, uzyskamy jakieś informacje.

(Senator Andrzej Kawecki: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ z panem rzecznikiem spotkamy się jeszcze na posiedzeniu plenarnym, gdzie ponownie zostanie złożona informacja, wobec tego ja może w tej części zakończę nasze posiedzenie.

I do zobaczenia…

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Dziękuję bardzo. I dziękuję za cierpliwość, bo jednak trwało to dłużej, niż zakładałem.)

No trochę jest opowiadania. Dziękuję bardzo.

Myślę, że teraz szybciutko dowiemy się, na czym ma polegać nasza współpraca ze Słowacją w zwalczaniu przestępczości, ażeby móc zaopiniować traktat.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Może przedstawię się: Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

I w kilku słowach, tak jak pan przewodniczący zechciał poprosić, przedstawię założenia i cele tej umowy.

Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych została podpisana w Warszawie 23 marca 2004 r.

Reguluje ona współpracę właściwych polskich organów państwowych z ich słowackimi partnerami w dziedzinie zapobiegania i zwalczania przestępczości, zwłaszcza o charakterze zorganizowanym i międzynarodowym, w tym także przestępczości granicznej i przygranicznej. Umowa stanowi reakcję na rozpowszechnianie się przestępczości na świecie i w obydwu państwach. Zawarcie tej umowy jest kontynuacją procesu systematycznego angażowania się naszego państwa w działania mające na celu zapobieganie i zwalczanie przestępczości. Umowa reguluje zasady i zakres współpracy operacyjnej i prewencyjnej, zasady postępowania z przekazywanymi informacjami niejawnym i danymi osobowymi. Reguluje również kwestie ponoszenia kosztów związanych z realizacją umowy oraz tryb rozstrzygania sporów.

Umowa jest zgodna z polskim ustawodawstwem i nie wymaga wprowadzenia do niego żadnych zmian. Nie spowoduje również dodatkowych skutków dla budżetu państwa w postaci zmniejszenia dochodów lub zwiększenia wydatków innych niż przewidziane w danej części budżetowej.

Umowa wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, gdyż dotyczy kwestii związanych z przebywaniem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonariuszy służb porządku publicznego innego państwa, jak również kwestii związanych z zakresem i zasadami wykonywania przez nich obowiązków służbowych na terytorium RP oraz kwestii odnoszących się do zadośćuczynienia ewentualnym roszczeniom odszkodowawczym. A tym samym umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub spraw, w których konstytucja wymaga ustawy.

Dodam również, że podobne umowy zostały już podpisane z kilkudziesięcioma krajami, głównie europejskimi. Rozpoczęcie negocjacji i zawieranie umów dotyczących zwalczania przestępczości zorganizowanej jest bezpośrednim efektem przyjęcia Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, tak zwanej konwencji z Palermo z 2000 r., i trzech protokołów dodatkowych do tej konwencji, dotyczących zwalczania nielegalnej imigracji, handlu ludźmi oraz handlu bronią.

Jeżeli natomiast chodzi o zakres, czyli współdziałanie na terenach przygranicznych, to oczywiście dotyczy tylko państw sąsiednich, Taką umowę podpisaliśmy już z Republiką Federalną Niemiec w 2002 r. i ona już obowiązuje. Jest również podpisana umowa z Republiką Czeską i ona jest w tej chwili w trakcie ratyfikacji w Radzie Ministrów. Podobno jest wynegocjowana umowa z Republiką Litewską. Jeśli natomiast chodzi o inne państwa wschodnie, to z Ukrainą i Białorusią są podpisane tylko umowy ogólne o zwalczaniu przestępczości. Podobnie z Federacją Rosyjską taka ogólna umowa jest w ostatniej fazie negocjacji.

Przedstawiając te informacje, chciałbym prosić Wysoką Komisję o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi przyjęcia ustawy z dnia 10 marca 2006 r. o ratyfikacji przedmiotowej umowy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są do pana pytania?

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (3)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego wyczerpaliśmy…

(Głos z sali: Sprawozdawca, Panie Przewodniczący.)

Może pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pani senator to sprawozda?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Dobrze.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do ostatniego punktu naszego porządku dziennego, a mianowicie uchwały dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego.

Bardzo poproszę o krótkie przedstawienie problematyki.

Witam państwa serdecznie.

Jacek Sadomski. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przedstawiając króciutko tę w sumie dość epizodyczną, drobną ustawę, chciałbym wskazać, że podstawową przesłanką, która w ogóle zadecydowała o przygotowaniu projektu rządowego, będącego podstawą uchwalonej przez Sejm w dniu 10 marca 2006 r. ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, była potrzeba uporządkowania stanu prawnego w zakresie miejsca publikacji ogłoszeń dokonywanych w toku postępowań sądowych dotyczących takich spraw jak: umorzenie zaginionych weksli, czeków oraz odtworzenie dyplomów i świadectw.

Dotychczasowe regulacje, przedwojenne przepisy ustawy - Prawo wekslowe, ustawy - Prawo czekowe oraz dekretu z 1945 r. o odtworzeniu dyplomów i świadectw o ukończeniu nauki wskazują, jako miejsce publikacji ogłoszeń o toczących się takich postępowaniach umorzeniowych, dziennik urzędowy o nazwie "Monitor Polski". W efekcie odwołują się do nieistniejącego w świetle obowiązującego stanu prawnego dziennika urzędowego.

Biorąc pod uwagę charakter prawny dokumentów podlegających ogłaszaniu, charakter tych ogłoszeń, dotychczasową praktykę oraz rodzaj obecnie wydawanych dzienników urzędowych, rząd uważa, że wskazanie "Monitora Sądowego i Gospodarczego", jako dziennika właściwego do zamieszczania ogłoszeń dotyczących utraconych weksli i czeków, a w przypadku świadectw i dyplomów - dziennika urzędowego właściwego ministra, jest w pełni uzasadnione.

Chciałbym również wskazać, iż w wyniku prac Sejm dokonał zmiany tytułu ustawy, która obecnie brzmi: ustawa o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Chciałbym też podkreślić, iż mając na uwadze całą tradycję legislacyjną związaną z prawem wekslowym i czekowym - tak na marginesie: proszę państwa, dokonana nowelizacja prawa wekslowego jest pierwszą nowelizacją tego aktu prawnego, który pochodzi z 1934 r. - oraz mając na celu zachowanie dotychczasowych form gramatycznych i leksykalnych, a więc zachowanie jak najwierniej dotychczasowego brzmienia tekstu, zdecydowano się na taką technikę legislacyjną wprowadzania zmian, żeby po prostu zastąpić użyte w tych przepisach wyrazy nowymi aktualnymi wyrazami, a nie nadawać nowego współczesnego brzmienia całym zmienianym przepisom.

Z uwagi na to, że w ustawie - Prawo wekslowe, ustawie - Prawo czekowe, a także w dekrecie o odtworzeniu dyplomów i świadectw o ukończeniu nauki w nowelizowanych przepisach pojawiają się pojęcia niewystępujące w obecnym systemie prawnym - na przykład "sąd grodzki", obecnie mamy wydziały grodzkie w sądach rejonowych, a w dekrecie dodatkowo "przepisy postępowania niespornego", a więc dekretu z 1945 r., który został uchylony przez przepisy wprowadzające kodeks postępowania cywilnego z 1964 r. - celowe było zastąpienie tych pojęć bardziej aktualnymi pojęciami. Czyli w miejsce "sądu grodzkiego" - "sąd rejonowy", a w miejsce "przepisów postępowania niespornego" - "przepisy kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym".

Ponadto Sejm dokonał nowelizacji ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, powracając tym samym, jeżeli chodzi o ogłaszanie jednolitych tekstów nowelizowanych ustaw, do rozwiązania, które obowiązywało do końca grudnia 2005 r.

Przy tej okazji nowelizacji podlega również art. 64 pkty 1, 4 i 7 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. W efekcie nowelizacji wejście w życie niektórych postanowień tej ustawy, dotyczących elektronicznego publikowania aktów normatywnych, zostaje przesunięte na dzień 1 lipca 2006 r. Potrzebę takiej nowelizacji sygnalizowało Rządowe Centrum Legislacji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd wnosi o rekomendowanie przyjęcia tej ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania w tej sprawie?

(Senator Anna Kurska: Ja mam tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o liczbę zmian, to nie jest w przybliżeniu podane, ile takich zmian musi być, ażeby został ogłoszony tekst jednolity. Tu jest tak, że jak jest dużo…

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, czuję to.)

Prawda?

Ale jakoś tak w sposób ścisły.

Tak, jasne.

Przyznam, że w toku prac sejmowych był rozważany taki wariant, w którym sprecyzowano, iż w przypadku dziesięciu zmian dotyczących tekstu kodeksu i dwudziestu zmian dotyczących innych ustaw niejako automatycznie następowałaby publikacja tekstu jednolitego.

(Senator Anna Kurska: Jednolitego.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziesięć zmian w kodeksie i…?)

Dziesięć zmian w kodeksie i dwadzieścia zmian w ustawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Boże!)

Niemniej jednak Sejm uznał, a rząd to stanowisko podziela, iż takie sztywne ustawienie granic ilościowych byłoby po prostu rozwiązaniem zbyt sztucznym.

W swoim króciutkim wystąpieniu przywoływałem przykład prawa wekslowego - ustawy z 1934 r., która po raz pierwszy tak naprawdę w drobnym zakresie jest nowelizowana tą ustawą. Zakładając, że następna nowelizacja byłaby dosyć obszerna, i tak musielibyśmy czekać jeszcze na osiem nowelizacji, gdybyśmy to zaliczyli do kodeksów w szerokim rozumieniu, bądź jeszcze na osiemnaście nowelizacji, żeby opublikować tekst jednolity.

Wydaje nam się, że lepiej to pozostawić zdrowemu rozsądkowi, że tak powiem, legislatora, to znaczy konkretnie marszałka Sejmu, który w zależności przede wszystkim od rozmiaru danej nowelizacji uznaje, czy jest potrzeba opublikowania tekstu jednolitego, czy dana zmiana była na tyle nieistotna, że można posługiwać się dawnym tekstem z naniesionymi drobnymi poprawkami.

Stąd właśnie pogląd, żeby bardziej uelastycznić i sfunkcjonalizować te rozwiązania, sprawił, że uważamy, iż pozostawienie to pod rozwagę jest po prostu lepsze niż stawianie sztywnych barier.

(Senator Anna Kurska: Niewątpliwie.)

To znaczy, muszę powiedzieć, że ja się akurat z wątpliwościami pani senator zgadzam. Oczywiście to jest jedyna rzecz, która też mi się rzuciła, bo nie jest to najprecyzyjniejszy sposób legislacji, jaki znam.

Ale chciałbym powiedzieć pewną rzecz. Pierwsza kwestia: myślę, że publikowanie w tej chwili w dziennikach urzędowych jest już, że tak powiem, nieco anachronicznym sposobem publikacji. Wystarczy wejść w internet, popatrzeć do Lexa, gdzie - oczywiście nie w sposób legalny, ale w sposób praktyczny - jest podawany tekst jednolity ustawy. Prawdę powiedziawszy, każdy z tego skorzysta. Oczywiście co pewien czas należy się domagać tego rodzaju oficjalnej, w pełni legalnej publikacji tekstu jednolitego, ale ja myślę, że rzeczywiście to nie jest aktualnie sprawa krytyczna, bo do tego tekstu zawsze się można dobrać.

A druga kwestia: jeszcze pozostaje po prostu taka możliwość, że jeżeli przyjmujemy jakąś ustawę, to zawsze na końcu można dodać, że zobowiązuje się marszałka do wydania tekstu jednolitego, co było praktykowane wielokrotnie. Tak że ja akurat żachnąłem się, podobnie jak pani senator, ale wydaje mi się, że rzeczywiście to można obejść.

Muszę powiedzieć, że żachnąłem się jeszcze w jednej sprawie, o której w ogóle nic nie wiedziałem. Mianowicie, że w języku polskim istnieje piąta deklinacja. Zawsze wiedziałem, że są cztery. A tu dopełniacz od "weksel" jest "wekslu", a nie "weksla". Ale w tej sprawie trzeba by się skonsultować z polonistą, czy to jest moja niewiedza, czy to jest…

(Głos z sali: Błąd.)

…jakiś tradycyjny błąd, który przetrwał od 1934 r.

Ja przepraszam, ale wydaje mi się, że właśnie to drugie rozwiązanie. Tak mi brzmi - jako sędziemu, który nad tą ustawą pracuje. W ustawie rzeczywiście jest chyba mowa o wekslu, w tej formie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No tak, ale w dopełniaczu. To znaczy, jeżeli przyjąć obowiązujące w języku polskim deklinacje, to jest ich cztery. Takiej po prostu nie ma.)

Ale, Panie Przewodniczący, podkreślam, że my po prostu staraliśmy się dosłownie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zrobić zmiany kosmetyczne, żeby nie niszczyć tego języka prawa wekslowego, bo ten tekst sprawdza się znakomicie od 1934 r.

Ale rzeczywiście kwestia "wekslu"…

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednogłośnie za.

Wobec tego dziękuję bardzo.

Może pan senator będzie uprzejmy sprawozdać ustawę na posiedzeniu Senatu?

Ale ta problematyka jest mi obca. Nie chciałbym…

Ale tu właściwie nie ma nic specjalnego do powiedzenia.

(Senator Anna Kurska: Tu nie ma problemu.)

Nie ma. To jest zupełnie niesporne.

(Senator Anna Kurska: Na pewno nie będzie dyskusji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To ja będę pana senatora wspierał. To ja będę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Będziemy pana senatora wspierać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia publikacji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.