Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (149) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (11.)

oraz Komisji Ustawodawczej (16.)

w dniu 15 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 7. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jest kworum, możemy zaczynać.

Witam przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego, witam wszystkich panów senatorów, pani senator nie widzę, ale witam wszystkie panie, które nam towarzyszą i pomagają w pracach.

Proszę państwa, poprawki są, można powiedzieć, mocno techniczno-prawne, tak bym to nazwał. One były ustnie przedstawione zarówno przeze mnie, jak i przez senatora Andrzejewskiego, ale w tej chwili dostaliście państwo wszystkie propozycje już na piśmie, łącznie z tym, w jaki sposób należy głosować. Jeśli państwo chcielibyście jeszcze coś przedyskutować czy w jakiś sposób zająć stanowisko w tych sprawach, to bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu i ewentualnie przeprowadzimy dyskusję.

Pan senator Smoktunowicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ byłem sprawozdawcą, nie zgłaszałem się do dyskusji. Mam jednak wrażenie, po wysłuchaniu obu panów senatorów, którzy zgłosili poprawki, że, proszę wybaczyć, kieruje panami chyba zbyteczny puryzm prawny. Poza tym, troszkę się dziwię, ponieważ Komisja Ustawodawcza również bez poprawek przyjęła tę wersję ustawy, czego ja nie rozumiem. Nie rozumiem, bo są wnioski mniejszości itd., czasu było dość, chyba około dwóch tygodni temu nad tym dyskutowaliśmy.

Odnosząc się zaś merytorycznie do sprawy, chciałbym powiedzieć, że mam dwie generalne uwagi. Mam wrażenie, słuchając obu panów… To znaczy, muszę powiedzieć, że kierowała mną inna racja. Szczerze mówiąc, dyskusje między prawnikami na sali Senatu troszkę przypominają… To jakby nie do końca to forum, bo my jesteśmy tutaj jakby bardziej politykami niż prawnikami. Zawsze możemy sobie w kuluarach podyskutować. I mnie się wydaje, szczególnie, gdy wysłuchałem tutaj pana senatora Andrzejewskiego… Proszę wybaczyć, Panie Senatorze, dyskusja, czy słowo "zaświadczenie" jest gorsze od słowa "certyfikat", przypomina mi dyskusję nad wyższością świąt nad świętami. Zwłaszcza że, jeżeli pan zajrzy do słownika, to zobaczy, że angielski wyraz certificate tłumaczy się właśnie jako zaświadczenie. Słowo "certyfikat" nie jest polskie. Ja nie lubię słów niepolskich, jeśli mają polskie odpowiedniki.

Wydaje mi się, że pan senator Andrzejewski, mój wybitny kolega adwokat, troszkę pomylił tutaj materię prawną. Bo na posiedzeniu komisji jednak wypowiadał się jako adwokat. Otóż wydaje mi się, że pan senator Andrzejewski pomylił trzy instytucje dotyczące egzekucji, mianowicie: to, co jest tytułem egzekucyjnym, co jest klauzulą wykonalności i co jest tytułem wykonawczym. Otóż proszę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że poprzez wydanie tego, co dotychczas nazywaliśmy zaświadczeniem, a panowie chcą teraz nazwać certyfikatem, my tworzymy pewną nową jakość w sensie konstytutywnym, tak do końca nie jest. Mianowicie w polskim kodeksie postępowania cywilnego w art. 777, słynnym artykule, który często jest stosowany w aktach notarialnych, mówi się, że samym tytułem wykonawczym jest wyrok sądowy, wyrok sądu polubownego, ugoda zawarta przed sądem lub akt notarialny, w którym dłużnik poddaje się egzekucji. I to już jest tytuł egzekucyjny. Jest natomiast pewna drobna formalność, która musi być dopełniona, aby ten tytuł egzekucyjny jak gdyby wszedł w życie, mógł być używany. Moim zdaniem, tym, co pozwala mu być, że tak powiem, w życiu, in vigore, jest ta klauzula wykonalności, która ma charakter czysto deklaratoryjny.

I dlatego, szczerze mówiąc… przepraszam, chyba za głośno gadam… zupełnie mnie nie denerwuje, nie dziwi i nie uważam, że jest sprzeczne z logiką czy językiem prawnym, że jest pewien dokument - bo systemy prawne są bardzo podobne - który sam z siebie jest już tytułem egzekucyjnym. Przypominam, że to może być wyrok, to może być akt notarialny itd. I nadaje się temu, temuż tytułowi egzekucyjnemu w formie jakby zaświadczenia, charakter europejskiego tytułu egzekucyjnego. Wydaje mi się, że jest w tym pewna logika i dlatego ta dyskusja przypominała mi dyskusję profesorów na uniwersytecie nad tym, czy coś jest konstytutywne, czy deklaratoryjne. Spory wokół tych dwóch pojęć toczą się od lat i jeżeli chodzi o cywilistykę czy prawo handlowe, to jest problem, którego nie możemy rozstrzygnąć.

Proszę panów, ja mam wrażenie, że wylewają panowie dziecko z kąpielą. To jest szalenie ważna ustawa, która oczywiście będzie również działała przeciwko, nie wiem, osobom fizycznym czy przedsiębiorcom polskim, którzy dotychczas mieli taki problem, ja to mówię jako adwokat, że nie było ich stać na to, żeby dochodzić praw poprzez uznanie wyroku i szukać egzekucji w zagranicznych sądach. Teraz ta ustawa wprawdzie pozwoli im w niezwykle łatwej formie dochodzić takiej egzekucji, dlatego że wszelkie koszty i tak naprawdę ciężar poniosą w Polsce, ale proszę sobie wyobrazić taką sytuację: polski przedsiębiorca idzie do polskiego sądu, zgodnie z państwa propozycją uzyskuje… Jak wy to nazywacie? Proszę mi przypomnieć.

(Głos z sali: Postanowienie.)

Nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postanowienie… Panie Senatorze, tak czy owak decyzja o wydaniu czy odmowie jest wydawana w formie postanowienia, proszę to przeczytać, w formie postanowienia.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Pan to nazywa natomiast certyfikatem. Proszę sobie wyobrazić, że polski przedsiębiorca idzie do polskiego sądu i dostaje dokument, który się nazywa: certyfikat europejskiego tytułu wykonawczego, prawda? Jakiś tam sobie sędzia, nie wiem, na przykład w Belgii, bierze to do ręki, patrzy na oryginał polskiego tłumaczenia, obowiązującego w Brukseli, i widzi, że jest napisane: zaświadczenie. Wobec tego on mówi: panie drogi, coś pan mi tu przyniósł, przecież to jest jakaś kompletna bzdura. Ja co prawda języka nie znam i jest to tłumaczone przysięgle, ale patrzę na wasz język, nazywa się to zaświadczenie, a wy tu mi przynosicie coś całkiem innego.

Czy państwo sobie wyobrażają, jaką krzywdę robią polskim przedsiębiorcom? Mam wrażenie, że tak naprawdę ta ustawa może pomagać polskim przedsiębiorcom. Dotychczas w mojej praktyce adwokata spotykałem się z tym, że zachodnie zagraniczne firmy miały dość pieniędzy na to, żeby egzekwować jakieś należności wobec polskich dłużników, natomiast polskie firmy były w gorszej sytuacji. A to są regulacje, które szalenie nam pomagają. Czy teraz państwo wiedzą, co mamy zrobić? Czy będą państwo, nie wiem, wnosić o to, żebyśmy w Brukseli zmieniali tłumaczenia? Jak jedno z drugim uzgodnić? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Ja może nie jako prawnik, ale też mam tę wątpliwość, którą pan senator Smoktunowicz tu wyraził, czy stosowanie u nas innego nazewnictwa niż w sądach europejskich nie spowoduje komplikacji przy pewnych tłumaczeniach, czy nie będzie nieporozumień w tego typu spawach. Tak więc moja wątpliwość też pozostaje. Powiem szczerze, że mnie to słowo "zaświadczenie" aż tak nie razi jak panów, być może z powodów wynikających z nomenklatury prawnej panom to przeszkadza. Skoro jednak pana senatora Smoktunowicza, który też jest prawnikiem, adwokatem, to nie razi, ja też bym o to kopii nie kruszył, ale wsłucham się w pozostałe opinie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów jeszcze zgłasza się do głosu?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze?)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Pan senator będzie nam to wyjaśniał i w związku z tym chciałbym jeszcze swoje wątpliwości zasygnalizować. Moim zdaniem, między zaświadczeniem a postanowieniem jest pewna różnica. I nie wiem, czy nie wolałbym nazywać jednak takiego zaświadczenia postanowieniem. Zastępowanie natomiast wyrazu "zaświadczenie" wyrazem "certyfikat" jest pozbawione sensu. Według mnie, w ogóle wprowadzenie tego wyrazu "certyfikat" jest trochę naruszeniem poprawności językowej. No ale on już się zadomowił i nic się na to nie poradzi. Generalnie jednak wyraz "zaświadczenie" jest, w moim przekonaniu, dużo lepszy niż wyraz "certyfikat".

(Senator Robert Smoktunowicz: Jeżeli pan senator pozwoli, wyjaśnię.)

Bardzo proszę.

Pan senator Gałkowski rzeczywiści wnosił o zmianę art. 795¹ §1. Proszę zwrócić jednak uwagę na art. 795 §2. Postanowienie w przedmiocie wydania zaświadczenia… decyzja dotycząca wydania zaświadczenia lub certyfikatu zapada w formie postanowienia. I tutaj my się nie różnimy. Pytanie jest tylko takie, czy efektem tego postanowienia sądu jest wydanie dokumentu, na którym jest napisane na górze "zaświadczenie", czy "certyfikat". To nas różni, prawda?

I tak, i nie, bo ja wyraźnie czyniłem rozróżnienie pomiędzy wydaniem… Jeśli można, wyjaśnię, bo nie widzę, że nikt się nie zgłasza do głosu. Pozwolę sobie na kilka słów komentarza.

Panie Senatorze, w pełni się z panem zgadzam, jeśli chodzi o różnicę pomiędzy wyrazami: "certyfikat" a "zaświadczenie". Te słowa są traktowane w języku polskim jako synonimy, mimo że jakby bardziej polskim wyrazem jest "zaświadczenie". Burzy to jednak pana stwierdzenie, że w Belgii czy jakimkolwiek kraju Unii Europejskiej, jeśli sędzia dostanie dokument z napisem "certyfikat", nie odczyta, że to jest zaświadczenie, bo oficjalnie tłumaczy się to jako zaświadczenie. Odczyta to, można powiedzieć, synonimicznie. Akurat nie chodziło mi o wyrazy: zaświadczenie czy certyfikat, tylko o istotę treści tego postanowienia, bo ono jest formą, w której sąd jako formę orzeczenia wydaję postanowienie. I w tym postanowieniu zawrze stwierdzenie, że wydaje zaświadczenie europejskiego tytułu egzekucyjnego. Będziemy mieli, powiedzmy sobie, zrozumiałe i wykonalne orzeczenie w kraju Unii Europejskiej, które w języku polskim zgrzyta, w moim przekonaniu, ogromnie.

I teraz, jeżeli dobrze rozumiem interpretacje przepisów prawnych, również przepisów dotyczących stosowania przepisów państwa obcego, bo czasami się je stosuje, to korzysta się z tłumaczenia oddającego istotę konstrukcji. Istotą konstrukcji w tym wypadku jest europejski tytuł egzekucyjny. I czy my napiszemy, że postanowienie, tak jak ja proponuję, będzie brzmiało w ten sposób, że wyrok, ugoda stanowi europejski tytuł egzekucyjny, to brak wyrazu "zaświadczenie" czy "certyfikat" w treści tego postanowienia moim zdaniem nie może być odczytane w ten sposób, że to jest inny dokument niż stwierdzający, że jest to europejski tytuł egzekucyjny. Bo tak naprawdę chodzi dokładnie o to, że w krajach Unii Europejskiej funkcjonują europejskie tytuły egzekucyjne, które mocą postanowienia czy orzeczenia… Bo u nas to się nazywa orzeczenie, gdzie indziej będzie się nazywało inaczej, ale istotą jest forma orzeczenia wydana przez właściwy organ, która zawiera stwierdzenie, że coś jest europejskim tytułem egzekucyjnym.

Pan to nazywa czystym puryzmem, Panie Senatorze, ja akurat nie. Raczej nie chodzi mi o czysto purystyczne, w sensie prawniczym, podejście. W sensie językowym jest to dla mnie rzecz, którą można zmienić, nie burząc istoty konstrukcji. I w pełni podzielam pana zdanie, że to jest ogromny krok naprzód dla naszych, głównie dla naszych, podmiotów. Gdyby rzeczywiście było tak, że naszymi pomysłami na poprawianie czegoś zmienimy istotę, która będzie nie do odczytania i uniemożliwi to egzekwowanie polskich orzeczeń za granicą przez polskie podmioty czy w ogóle wyrządzi krzywdę naszym podmiotom, to absolutnie się z panem zgadzam, że w takiej sytuacji nie wolno przedkładać jakichś racji powiedzmy bardziej teoretycznych czy związanych z nazewnictwem nad to, co jest istotą rozstrzygnięcia czy jego celem. Nie wydaje mi się jednak, aby organy egzekucyjne wykonujące orzeczenia za granicą, odczytując postanowienie o stwierdzeniu, że określone orzeczenie stanowi europejski tytuł egzekucyjny, miały wątpliwość polegającą na tym, że jeśli tam nie jest napisane, że to jest zaświadczenie o europejskim tytule egzekucyjnym, to nie jest to dokument, który stanowi europejski tytuł egzekucyjny.

Proszę państwa, takie jest moje stanowisko, ale nie twierdzę, że muszę mieć rację. Państwo zadecydujecie. Jeśli zadecydujecie inaczej, naprawdę ja się na nikogo nie będę obrażał. Dziękuję.

Mam jeszcze prośbę, bo jest pani z ministerstwa. Tak? Nie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Bogumiła Cichońska: Sekretarz komisji.)

O, przepraszam bardzo, myślałem, że na posiedzeniu komisji jest ktoś z ministerstwa, kto mógłby nam ewentualnie rozwiać tę wątpliwość, bo to jest jedyny argument…

Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Smoktunowicza, zastanawiałem się nad tym i gdybym miał bardzo poważną wątpliwość, czy rzeczywiście to nie spowoduje, że nie będzie można egzekwować tych europejskich tytułów egzekucyjnych w formie postanowienia o stwierdzeniu, że coś stanowi europejski tytuł egzekucyjny, to na pewno bym takiej poprawki nie zgłaszał. Przemyślałem to jednak i jestem naprawdę głęboko przekonany, że tak nie jest.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że taki termin jak "zaświadczenie" jest obcy polskiemu prawu cywilnemu. Mam tę świadomość, ale jednocześnie nie jesteśmy w stanie znaleźć innego adekwatnego określenia. Słyszałem fragment wystąpienia pana senatora Smoktunowicza i myślę, że jest sporo racji w tym, o czym mówił. Mało tego, chcę państwu powiedzieć, że w unijnych aktach prawnych obowiązujących w Polsce jest jeszcze wiele takich terminów, które mają się nijak do polskiego języka prawniczego i chyba musimy się z tym pogodzić. Ja wiem, że wypracowanie rozumienia języka prawniczego w Polsce to jest bogata historia, bo przecież wiele wyrażeń było przedmiotem orzeczeń Sądu Najwyższego, jak należy je rozumieć. I teraz stykamy się z nowym pojęciem, nieznanym dotychczas polskiemu prawodawstwu. Niemniej myślę, że bardziej bezpiecznie będzie jednak zgodzić się z propozycją rządową i rzeczywiście pozostać przy tym zaświadczeniu, jakkolwiek i ten termin w jakimś stopniu razi moje ucho, ale póki co, nie znajduję lepszego. Zresztą takie pytanie stawialiśmy przedstawicielom rządu i oni w podobnym duchu nam wyjaśniali, że nie ma innej możliwości, bo to jest oryginale tłumaczenie. Skoro oryginalne tłumaczenie, to będzie rozumiane właśnie w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli zastąpimy je innym, mogą wystąpić te perturbacje, o których wspomniał pan senator Smoktunowicz. Tak więc osobiście opowiadał bym się za tym, żeby mimo wszystko pozostać przy dotychczasowym tłumaczeniu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

No właśnie, pan senator Smoktunowicz dopytywał, jak było na posiedzeniu komisji. Chciałbym powiedzieć, że były zgłaszane te zastrzeżenia pana senatora Andrzejewskiego, ale nie przerodziły się one w jakieś poprawki i być może dlatego nie oponował ani przedstawiciel rządu, ani przedstawiciel biura legislacyjnego, którzy podtrzymywali swoje stanowisko, twierdząc, że trzeba zostawić tak jak to było napisane. Także moim skromnym zdaniem raczej powinniśmy zachować to, co sugeruje nam tłumaczenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę krótko, żebyśmy nie powtarzali argumentów. W głosowaniu pierwszy wniosek będzie o przyjęcie ustawy bez poprawek i wszystko się wówczas wyjaśni.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja bardzo króciutko.

Panie Senatorze, chcę oddać panu honor w tym sensie, że przyznaję, że gdybyśmy bez rozporządzenia europejskiego tworzyli jakąś nową regulację, to rzeczywiście, ja się zgadzam, że takie sformułowanie, które pan proponuje… Bo tutaj jest jednak też pewna rozbieżność między panem a senatorem Andrzejewskim. Postanowienie o nadaniu europejskiego tytułu egzekucyjnego - brzmi to dobrze, bardzo elegancko. Problem polega jednak na tym - takie mam wrażenie, bo nie miałem i nie mam do tego dostępu, wiem to ze słyszenia - że niestety, w rozporządzeniu europejskim używa się słowa "certyfikat", które ma się nijak do postanowienia sądu, mówiącym o jakimś dokumencie, który coś potwierdza, zaświadcza itd., itd. Pan senator Andrzejewski zaproponował słowo "certyfikat", ja jednak bym sugerował, żebyśmy starali się uniknąć jakichkolwiek problemów, pamiętając, że mamy prawo polskie, mamy rozporządzenie unijne wiążące tłumaczenie itd. Skoro tam jest mowa nie o court decision, jakiejś decyzji sądu o nadaniu i tak dalej, tylko chodzi o słowo "certyfikat", czyli o coś, co potwierdza pewien stan czy nadaje pewien stan, to wydaje mi się, że trzeba wrócić do tego pierwotnego brzmienia, zostawmy to. Być może w przyszłości będzie okazja, żeby to poprawić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Romaszewski.

Panie Senatorze, akurat jeśli chodzi o użycie tych bezpośrednich tłumaczeń, muszę powiedzieć, że ja byłbym dosyć ostrożny. W poprzedniej kadencji myśmy natłumaczyli się tych aktów prawnych i muszę powiedzieć, że galimatias, jaki w związku z tym powstał, jest zupełnie nieprawdopodobny. Szczytem tego galimatiasu, to w związku z oszczędnym państwem, było proszę państwa to, co wyniknęło z faktu, że przypuszczalnie delegacja, która negocjowała traktat akcesyjny, nie znała słowa "audyt". Otóż w jednej z dyrektyw jest pytanie, czy nasze firmy mają audyt wewnętrzny. No i stwierdzono, że my ten audyt natychmiast stworzymy. Kontrole wewnętrzne we wszystkich naszych firmach funkcjonują od dawna, przed wojną już były, a w ten sposób wzbogaciliśmy instytucje kontroli wewnętrznej jeszcze o audyt wewnętrzny. A to są po prostu synonimy, ale dzięki temu znaleźliśmy jakieś rozwiązanie problemu bezrobocia, więc jesteśmy do przodu, prawda? Tak więc muszę powiedzieć, że tutaj trzeba być z tym bardzo ostrożnym.

Dziękuję bardzo. Zakończę to może jednym zdaniem. Moje zaufanie do sędziów krajów zachodnich w zakresie interpretacji również naszych orzeczeń i tego, że jest wystarczające postanowienie stwierdzające, że określone orzeczenie stanowi europejski tytuł egzekucyjny, jest jednak głębokie, ale wspólnie wyrazimy to w głosowaniu.

Bardzo proszę, teraz przystąpimy do głosowania.

Proszę państwa, pierwszy wniosek: o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek uzyska akceptację, dalszych głosowań nie będzie, co nie oznacza, że zachęcam państwa do takiego właśnie głosowania.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku, czyli za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek? (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, wniosek uzyskał akceptację. W związku z tym głosowanie nad poprawkami jest bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo państwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, czy ktoś chce się zgłosić jako sprawozdawca, czy ja mam przyjąć tę rolę? Przyjmę w takim razie rolę sprawozdawcy komisji wspólnych. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Dziękuję bardzo panom senatorom i panu przewodniczącemu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.