Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (145) z 10. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności (druk nr 84).

Wobec tego poproszę, żeby ktoś z państwa nam zreferował, o co tutaj chodzi, tym bardziej że w moim przekonaniu... Ja nie bardzo rozumiem ten cały kontekst, czy to dobrze, czy to źle, bo ten pkt 2 to mi się mniej podoba niż pkt 1, tak że musimy sobie wyjaśnić pewne sprawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Istotnie, chcemy dokonać zmiany tej ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności w dwóch miejscach. Przy czym pkt 1 ma tylko charakter redakcyjny, powstał w związku z tym, że został opublikowany nowy tekst jednolity ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i zgodnie z zaleceniami w wypadku noweli trzeba przywoływać ten tekst jednolity. Tak więc merytoryczna zmiana dotyczy tylko pktu 2, jest to właśnie dodanie wspomnianego art. 8a.

Ta nowelizacja jest konsekwencją wejścia w życie nowych wytycznych wspólnotowych, dotyczących pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw oraz związanego z tym wystąpienia przez Komisję Europejską z propozycją przyjęcia stosownych środków w rozumieniu art. 88 traktatu.

Te wytyczne i propozycja Komisji Europejskiej obligują państwa członkowskie do dwóch rzeczy: po pierwsze, dostosowania do wyżej wymienionych wytycznych wszystkich istniejących systemów pomocy na rzecz ratowania lub restrukturyzacji, które mają być stosowane po 31 maja 2005 r. i, po drugie, dostosowania wszystkich istniejących systemów pomocy, innych niż na rzecz ratowania lub restrukturyzacji, które mają być nadal stosowane po 31 maja 2005 r., w celu wyłączenia z ich zakresu jakiejkolwiek pomocy udzielanej dużym i średnim przedsiębiorstwom w okresie restrukturyzacji.

Szczególne traktowanie tych przywięziennych zakładów pracy ogólnie rzecz biorąc spotkało się z aprobatą Komisji Europejskiej. Tak więc Komisja Europejska zaaprobowała fakt, że my w jakiś sposób priorytetowo traktujemy te przedsiębiorstwa poprzez system ulg, dotacji i innych elementów, które są dla nich korzystne z punktu widzenia funkcjonowania na rynku. Te wytyczne nakładają jednak obowiązek wyłączenia stosowania wspomnianej pomocy w stosunku do tych przywięziennych zakładów pracy, tak zwanych dużych zakładów pracy, dużych w rozumieniu tego rozporządzenia - tam jest ścisła definicja stanowiąca, co należy rozumieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy duże?)

Duże. Tak że za chwileczkę tutaj przedstawimy... Dużych przedsiębiorstw, które jednocześnie korzystają z pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw. Te dwie przesłanki muszą tutaj wystąpić kumulatywnie: po pierwsze musi to być duże przedsiębiorstwo w rozumieniu rozporządzenia, a po drugie musi ono korzystać z pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw.

Istotnie ta definicja, definicja prawna, jest zawarta w rozporządzeniu. Przedsiębiorstwo nie może być uznane za małe lub średnie, a więc musi być uznane za duże, jeśli 25% lub więcej kapitału lub praw do głosowania jest kontrolowane bezpośrednio lub pośrednio, wspólnie lub indywidualnie, przez jeden lub kilka organów państwowych. Czyli niejako to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wspólnotowe. To jest wspólnotowe rozporządzenie z dnia 25 lutego 2004 r. nr 364/04.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Jeśli 25% jest kontrolowane przez podmioty państwowe...)

Ponad 25%.

(Brak nagrania)

I jeśli jest to duże przedsiębiorstwo, to nie może ono jednocześnie korzystać z pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji, chyba że ta pomoc będzie wcześniej notyfikowana Komisji Europejskiej. Czyli sama notyfikacja wystarcza do tego, aby ta pomoc w efekcie mogła być zastosowana. Oczywiście komisja na zasadach ogólnych może zakwestionować to po otrzymaniu notyfikacji, ale jeśli będzie tu milczenie i każde państwo członkowskie przedstawi tylko notyfikację, to ta pomoc będzie możliwa.

Jest to dostosowanie do wymogów tych wytycznych, ale w praktyce u nas w tej chwili tego problemu nie ma, bo teoretycznie z punktu widzenia tej definicji mamy szesnaście takich przedsiębiorstw, które można uznać za duże, ale nie mamy takiego przedsiębiorstwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...piętnaście osób i 25%, 30% udziałów państwa... A komunalne...)

Komunalne, prywatne... Ponieważ mowa tu o państwie, to może to być jednostka samorządu terytorialnego, innych korporacji. Zgodnie z definicją z rozporządzenia mamy szesnaście takich przedsiębiorstw, ale żadne nie znajduje się w takiej sytuacji, że jednocześnie odbywa się w nim restrukturyzacja i że korzysta ono z jakiś innych dotacji, ulg itd. Czyli de facto z chwilą uchwalenia tej ustawy te przepisy nie będą funkcjonowały w naszym systemie, bo praktycznie nie ma takich sytuacji. Teoretycznie szesnaście przedsiębiorstw przywięziennych spełnia te kryteria dotyczące dużego przedsiębiorstwa.

Przepraszam bardzo, ile wobec tego w ogóle funkcjonuje tych przedsiębiorstw w więziennictwie?

(Brak nagrania)

I tak jak pan minister był uprzejmy też powiedzieć, Panie Senatorze, to rzecz...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w reszcie to są mniejszościowe udziały?)

Nie, po prostu nie ma innych. Jest tylko piętnaście przedsiębiorstw przywięziennych, których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości, a gospodarstw pomocniczych jest dwadzieścia sześć. Przypominam: gospodarstwa pomocnicze są to jednostki organizacyjne tworzone w myśl ustawy o jednostkach budżetowych, czyli są to gospodarstwa tworzone przy zakładach karnych i w związku z tym ta ustawa nie ma do nich zastosowania.

W istocie może to wywoływać, jak mówił pan senator - bo tak rozumiem intencję tych pytań - swoistego rodzaju pytanie, po co ta ustawa ma zastosowanie właśnie do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Odpowiedź, Panie Senatorze, jest bardzo prosta. Mimo że te wytyczne są dość skomplikowane, o czym świadczy chociażby ta definicja, którą pan minister przytoczył, notabene definicja stworzona od strony negatywnej, bo mówi się w niej o przedsiębiorstwach małych, a w związku z tym a contrario za duże w rozumieniu tych wytycznych i tej ustawy należy rozumieć te, które mają kapitał większy niż 25%... Powtarzam: u nas jest piętnaście przedsiębiorstw przywięziennych i wszystkie mają charakter większościowy, bo są to przedsiębiorstwa, mówiąc wprost, Skarbu Państwa.

I kolejny istotny element, o którym też już pan minister wspomniał: Szanowni Państwo, jeśli takie przedsiębiorstwa, duże w rozumieniu unijnych wytycznych, znajdują się w stanie restrukturyzacji, to istota tego rozwiązania polega właśnie na tym, że one nie mogą korzystać z pomocy jak gdyby dwustrumieniowej, to znaczy z jednej strony z pomocy publicznej, a z drugiej strony z tej pomocy, którą przewiduje nasza ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.

A przypomnę, że zgodnie z art. 6, 6a i 8 my mamy tak zwane zwolnienia przedmiotowe ustawowe i między innymi naszym dodatkowym, specjalnym dochodem są zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych nieopodatkowych należności budżetowych, wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, oraz opłat z tytułu użytkowania lub użytkowania wieczystego, ale, co przede wszystkim należy podkreślić, jeśli średnioroczne zatrudnienie osób pozbawionych wolności w przeliczeniu na pełne etaty wynosiło co najmniej 50% ogółu zatrudnionych.

Wiem, że to jest skomplikowane, ale Panie Senatorze, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, 50% czego?)

Zatrudnionych osób skazanych. Bo może być tak, że te przedsiębiorstwa przywięzienne zatrudniają na przykład w większości osoby niepozbawione wolności, prawda? Wiadomo, że wówczas nie można korzystać z tych tak zwanych ulg przedmiotowych. Jeśli chodzi o genezę, to musielibyśmy cofnąć się w ogóle do istoty ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Ja pozwalam sobie pokazać te zmiany w nieco szerszym kontekście, właśnie żeby, że tak powiem wprost, zrozumieć istotę tej regulacji.

Rekapitulując można powiedzieć, iż sprowadza się ona do tego, że jeśli takie przedsiębiorstwo przywięzienne - bo tego tyczy się ta regulacja - korzystałoby z pomocy publicznej, to, nazwijmy to bardzo umownie, zawiesza się te zwolnienia przedmiotowe, o których przed chwilą mówiłem, czyli ulgi związane z podatkiem dochodowym od osób prawnych, wpłat na PFRON itd., itp. I na tym polega istota tej regulacji.

Jeśli można, tylko jedno zdanie. Czyli generalnie komisja nie kwestionuje tych uprawnień do zwolnień, które funkcjonują w naszych przedsiębiorstwach przywięziennych - to jest w porządku - ale mówi, jeśli ma się do czynienia z przedsiębiorstwem dużym w rozumieniu tego rozporządzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli wszystkich w naszym systemie jest piętnaście. Jeśli to jest takie przedsiębiorstwo, to w przypadku restrukturyzacji nie może ono korzystać z jeszcze jednego, dodatkowego źródła. Czyli - nie tylko to, na co my zezwalamy, co jest w porządku w waszym systemie prawnym, ale też nie można mieć tutaj dodatkowo... Chyba, że właśnie będzie ta notyfikacja. I do tego się to sprowadza.

Jak rozumiem, dotyczy to dużych przedsiębiorstw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak, ale dużych w sensie...)

Wszystkich innych nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Ale w tej opinii jest napisane 50%, a nie 25%...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...z definicji ustawowej.)

Czyli 50% czy 25%?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, można, Panie Senatorze?)

Tak.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne odnosiło się do definicji sformułowanych w naszej ustawie, a te definicje, o których mówią przedstawiciele ministerstwa, są to definicje z rozporządzenia unijnego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli który procent mamy przyjąć, żeby zdefiniować, czy przedsiębiorstwo jest duże, czy nie?)

W tym wypadku obowiązywać nas będzie definicja z rozporządzenia unijnego.

Aha, czyli, jak rozumiem, chodzi o duże przedsiębiorstwa, te, w których jest 25% udziału Skarbu Państwa, i istotą tych regulacji jest to, że nie można równolegle korzystać z pomocy publicznej i ze zwolnień specjalnych przewidzianych w tej ustawie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)

I kropka. Uzasadnienie...

Mnie to i tak bardzo zaskakuje. Bo to mi przypomina taką debatę, którą toczyliśmy w pierwszej czy drugiej kadencji, kiedy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w przywięziennych zakładach produkcyjnych i stwierdziła, że one nie przynoszą zysku i w związku z tym powinny zostać zamknięte. Tutaj była taka dosyć ostra debata i uważałem, że jest to głupstwo piramidalne, bo głównym celem przedsiębiorstw przywięziennych nie jest produkcja, tylko resocjalizacja. Sądziłem, że... To potem jakoś przeszło i jakoś ta sprawa nie była podnoszona. Widzę, że znowu powracamy do tej koncepcji, iż przywięzienne przedsiębiorstwa mają przynosić w gruncie rzeczy zysk i ich celem jest produkcja, a nie resocjalizacja.

Ja nie wiem, czy nie należałoby się w ogóle zastanowić nad tym, ażeby te przedsiębiorstwa po prostu przenieść na przykład do sfery użyteczności publicznej czy czegoś, bo po prostu dla mnie to wszystko jest całkowicie pozbawione sensu. Przecież ich celem nie jest działalność gospodarcza i dotacje tutaj nie mają... Jeżeli te przedsiębiorstwa będą przyzwoicie pracowały i nie będą tam kradli, czego właściwie daje się dopilnować, to w zasadzie to powinno być dostatecznie satysfakcjonujące, a efektywność gospodarcza odgrywa tu rolę całkowicie wtórną. Bo my, jeżeli mówimy o procesach resocjalizacyjnych, to w tej chwili przede wszystkim zacinamy się w ogóle na problemie zatrudnienia. I nagle okazuje się, że są jeszcze dodatkowe bariery, że jeżeli my byśmy chcieli coś restrukturyzować, rozwijać, to nie można tego wspomóc. Muszę powiedzieć, że mnie to po prostu przeraża. Dla mnie jest to tak irracjonalne, jak tylko można sobie wyobrazić.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

Ja też mam wątpliwość - nie wiem, czy to jest krok naprzód, czy to jest krok do tyłu, bo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, do tyłu...)

...przyzwyczaiłem się do tego, że ta szczególna wrażliwość Unii w kwestiach pomocy publicznej dotyczy tak naprawdę spraw konkurencji, czyli dla...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

...przedsiębiorstw na rynku itd., itd. Tymczasem mówimy tu o dość szczególnych przedsiębiorstwach, które służą innych celom niż zyskowi z produkcji itd. Pytanie brzmi zatem tak: czy my idziemy do przodu, czy się cofamy?

Chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, bo z jednej strony komisja uhonorowała te wszystkie nasze zwolnienia i ulgi, które przewiduje ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, a z drugiej - istotnie zamyka możliwość dofinansowania z ewentualnego dodatkowego, drugiego źródła, więc to może być uznane za krok wstecz. Myślę jednak, że komisji w głównym stopniu czy w niemałym stopniu chodzi o fundusze, które mogą mieć charakter funduszy unijnych.

Czyli że oni mogliby dofinansować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak, tak.)

To byłoby na pewno wskazane.

Tak. I aby można było uznać to za mniej niebezpieczne, to jednak istotnym jest też element notyfikacji. Jestem przekonany, że tutaj myśl była taka, aby nie robić tego kompleksowo, aby te przedsiębiorstwa duże w rozumieniu tego rozporządzenia nie były dofinansowywane z dwóch źródeł, z jednej strony z uwagi na te ulgi krajowe, które są zaakceptowane, a z drugiej strony - na fundusze unijne. Ale komisja akceptuje i zaakceptuje to w każdej indywidualnej sprawie. Jeśli my powiemy: przedsiębiorstwo położone w takiej i takiej miejscowości jest w takiej i takiej sytuacji i dlatego my, żeby osiągnąć efekt, musimy dofinansować...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...żeby na przykład stworzyć dodatkowe miejsca pracy.)

Na przykład, albo musimy ratować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co byłoby wskazane.)

Ta indywidualna notyfikacja ma właśnie polegać na tym, żeby z jednej strony nie zniszczyć tego efektu i konieczności, ale z drugiej strony - uniknąć takiego falowego dofinansowania z dwóch źródeł wszystkich przedsiębiorstw. I tak ja odczytuję sens decyzji komisji. Komisja nie mówi, że nie i nigdy, tylko że ma to być w indywidualnie uzasadnionej, konkretnej sytuacji, dotyczącej konkretnego przedsiębiorstwa, z konkretnymi argumentami.

Dobrze, a jeżeli chcemy stworzyć jakieś przedsiębiorstwo przywięzienne, jakiekolwiek?

Nie ma wtedy ograniczeń, bo to dotyczy tylko restrukturyzacji. Czyli jeśli przedsiębiorstwo miałoby powstać od podstaw, to w ogóle te ograniczenia z tego art. 8a nie mają zastosowania.

Możemy z budżetu więziennictwa wyłożyć pieniądze na to, żeby to zorganizować, tak?

Możemy. Tu wyraźnie jest zastrzeżenie, że chodzi o przedsiębiorstwo w okresie restrukturyzacji.

(Głos z sali: Wyłącznie.)

Czyli jeśli to byłoby nowe przedsiębiorstwo, to ten zakaz w ogóle nie ma tutaj zastosowania.

Dobrze, a ile mamy tych przedsiębiorstw, jakie one są, gdzie one się znajdują? Które są rzeczywiście duże, a które są tak definiowane dlatego, że we wszystkich są stuprocentowe udziały państwa, a więc wszystkie są duże? Gdzie one się znajdują i co to są w ogóle za przedsiębiorstwa? I czy wymagają restrukturyzacji, czy nie? Jak to wygląda?

(Głos z sali: Jaka jest ogólnie kondycja...)

Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczbę tych przedsiębiorstw przywięziennych, o których mówimy, bo one są przedmiotem tej regulacji, to może je wymienię. To są takie przedsiębiorstwa: Potulice...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To są ciągle te betony, tak?)

Tak, tak. Płock, Włodawa, Pomet w Wołowie, Pomet we Wronkach, Agot w Łodzi, w Raciborzu, Siedlce, Sieradz, Nowogard, Nowy Wiśnicz, Strzelce Opolskie, Presbet w Warszawie, we Włocławku, no i...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co w Warszawie?)

Presbet.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To na Służewcu?)

Presbet przy Białołęce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A, przy Białołęce.)

Tak, tak, przy Białołęce. Jak stosownie chyba nawet nazwa podpowiada, to są materiały budowlane. I Drukarnia Nr 1 przy Areszcie Śledczym Warszawa Mokotów.

Jeśli chodzi o to, co jest przedmiotem tejże regulacji, czyli o poszczególne zwolnienia, które te przedsiębiorstwa uzyskują, to dla przykładu mogę powiedzieć, że część z nich w ogóle nie ma odpisów z podatku dochodowego, czyli nie jest zwolniona z podatku dochodowego, ale na przykład Potulice...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To większość przedsiębiorstw ma straty...)

Tak, tak, właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie jest to nic nadzwyczajnego.)

Ale na przykład te, które mają wynik finansowy, tak zwany zysk netto, a więc obliczony już po opodatkowaniu, odprowadziły takie podatki dochodowe: Potulice - 51 tysięcy 355 zł, Pomet we Wronkach - 42 tysiące zł, Łódź - 12 tysięcy zł, Racibórz - 12 tysięcy zł, Siedlce - 13 tysięcy zł, Sieradz - 5 tysięcy zł, no i najwięcej Strzelce Opolskie - 362 tysiące zł. Łączna deklarowana wartość przypisu wyniosła 529 tysięcy 872 zł z tytułu podatku dochodowego. Nieopodatkowane należności budżetowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... 529 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o PFRON, to z obowiązku wpłaty na tenże fundusz przedsiębiorstwa zostały zwolnione w sumie - już nie będę wymieniać poszczególnych z nich - na kwotę około 65 tysięcy zł. Z tytułu użytkowania gruntów - łącznie 29 tysięcy 201 zł.

I teraz, Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, ale rozpocznę część rachunkową. Właśnie na podstawie tych przepisów odprowadza się to, co jest jak gdyby wynikiem zwolnień ustawowych...

(Głos z sali: ...zaoszczędzone.)

...na tak zwany fundusz rozwoju, bo to nie jest tak, że te przedsiębiorstwa in abstracto na mocy ustawy zostają zwolnione i to zatrzymują u siebie, tylko mają obowiązek odprowadzić 25% na Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Tworzy się fundusz celowy, właśnie zgodnie z ustawą, o której rozmawiamy, i z tego funduszu są przeznaczone z reguły dotacje dla tych przedsiębiorstw, które na przykład znajdują się w tak zwanej trudnej sytuacji finansowej. Tu też posługuję się językiem z wytycznych unijnych; taka definicja została stworzona na potrzeby tej ustawy.

Mówiąc wprost: my w tej ustawie stworzyliśmy takie instrumenty prawne, które by tworzyły jak gdyby fundusz samopomocowy. Z tych zwolnień ustawowych tworzymy określony fundusz i jeśli któreś z przedsiębiorstw wykazuje się taką inicjatywą, że chce tworzyć na przykład nowe stanowiska pracy czy nowy profil produkcji, to jako centralny zarząd możemy je wesprzeć dotacją przedmiotową w tym zakresie.

Podałem wysokość tych środków pieniężnych, bo to są w gruncie rzeczy nieduże środki. Mogę tylko powiedzieć, żeby przybliżyć, jak to wygląda w praktyce, że w ubiegłym roku przychody z Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy wyniosły 1 milion 800 tysięcy zł, wydatki - 1 milion 500 tysięcy zł i udzieliliśmy dla przedsiębiorstw przywięziennych dotacji w następujących wysokościach: dla przedsiębiorstwa w Nowogardzie 150 tysięcy zł, dla przedsiębiorstwa we Wronkach 250 tysięcy zł, dla przedsiębiorstwa we Włodawie 280 tysięcy zł - z reguły, mówiąc wprost, na zakup środków trwałych w postaci urządzeń produkcyjnych. Tak staramy się radzić sobie na gruncie tej ustawy.

Jeszcze dosłownie jednym zdaniem, jeśli pan minister pozwoli, powiem, że rzeczywiście fundamentalną kwestią, którą pan senator był uprzejmy zauważyć, jest łączenie tego elementu resocjalizacyjnego z tym, o czym mówi ustawa, czyli jednak z koniecznością sprostania wymogom rynkowym. Pozwolę sobie bowiem zwrócić uwagę na art. 1 tej ustawy, o której mówimy, gdzie mowa jest o tym, że zatrudnianie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy; osiągnięcie zysku powinno być podporządkowane resocjalizacji. Tym niemniej wszystkie przedsiębiorstwa, ponieważ mają one status przedsiębiorstw państwowych, podlegają normalnym zasadom ekonomiki i w związku z tym mechanizmom wolnorynkowym.

Chcę uspokoić, że na razie głównie inicjatywą, ale także tymi odpisami, powodujemy, że w ciągu pięciu lat bodajże tylko trzy przedsiębiorstwa zostały postawione w stan likwidacji, zlikwidowane zupełnie, bo wypadły z rynku. Ale, tak jak mówił pan senator, nie ukrywam, że docelowo chyba powinniśmy się skoncentrować na takim systemie, który by przede wszystkim tworzył tę resocjalizację, to zatrudnienie skazanych w aspekcie resocjalizacyjnym.

Jest to jednak, Panie Senatorze, niezmiernie trudne, bo właśnie nie kto inny, tylko Komisja Europejska zwróciła swego czasu uwagę na to, że tego typu przedsiębiorstwa jako swoistego rodzaju przedsiębiorstwa o charakterze społecznym - bo mają one w swej działalności właśnie to kryterium społeczne - muszą również podlegać regułom wolnorynkowym. I ta ustawa jest też swojego rodzaju kompromisem.

Proszę zwrócić uwagę, że także w innych ustawach, na przykład właśnie o zatrudnianiu, rehabilitacji i o tych przedsiębiorstwach, przepisy w tym zakresie zostały zmienione, bo musiały być dostosowane właśnie do zasad konkurencyjności krajów Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję.

Mogę powiedzieć, że nie ucieszyło mnie to, bo wydaje mi się, iż trzeba pomyśleć nad tym, w jaki sposób w ogóle zintensyfikować zwiększenie przede wszystkim liczby miejsc pracy w przedsiębiorstwach przywięziennych i myślę, że bez tego to właściwie w ogóle cały proces resocjalizacyjny będzie się chylił i tutaj nic się na to nie poradzi. Ja nie wiem, czy nie...

Proszę państwa, ja mam taką propozycję: ponieważ, mam nadzieję, pod koniec przyszłego tygodnia spotkamy się z panem ministrem Ziobrą i nasze posiedzenie będzie poświęcone ogólnie programowi rządu, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, temu, jakie działania będą podejmowane, to ja bym przy okazji również prosił państwa jeszcze o przedstawienie, jakie są plany, jeżeli chodzi o rozwój właśnie przedsiębiorstw przywięziennych.

Być może... Przecież, proszę państwa, w tym prawie są tak nieprawdopodobne łamańce, że to można na wszystkie strony obchodzić. Ja nawet nie wiem, czy po prostu nie warto w ogóle zrezygnować z tych ulg, w ogóle się odczepić od tych ulg, bo przecież to jest oczywiste, każde normalne więzienne przedsiębiorstwo przynosi straty, wcale się nie dziwię, wobec tego po co zwolnienie od podatku dochodowego? Muszę więc powiedzieć, że tu jest trochę takich szokujących spraw. Chodzi o to, żeby to ustawić przede wszystkim poza tym całym niesamowitym skrępowaniem. Właściwie to jest działalność, która powinna być prowadzona zupełnie, ale to zupełnie niezależnie. No, nie wydobywamy złota na Kołymie - to mogłaby być działalność konkurencyjna. Akurat tutaj chodzi o niewielkie zakłady, na przykład poligraficzne na Mokotowie. To są w końcu małe zakłady.

Proszę państwa, myślę, że na tym tę naszą dyskusję w tej chwili skończymy. Ja bym prosił jeszcze o przedstawienie tego.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja mam jedno pytanie do pana dyrektora. Jak w pana ocenie wygląda to rozwiązanie i jak pan widzi jego zastosowanie - czy jest możliwość pogodzenia właśnie tego, żeby spełnić te wymogi, które się w stosunku do więźniów zakłada, żeby się mogli resocjalizować, z prawami rynku? Bo ta dyrektywa ma charakter obligatoryjny, tak jak tu czytam, wszędzie jest rozkaz, nakaz.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Właśnie. Tak z punktu widzenia po prostu praktyka i człowieka doświadczonego w tym względzie, jak pan dyrektor to widzi?

Pani Senator, to niezmiernie trudne pytanie, bo trzeba jeszcze oprócz tego dodać, że ta dyrektywa ma charakter obligatoryjny, ale dostosowawczy - co jest też niezmiernie istotne - do systemu wewnętrznych ustawodawstw krajowych. I w związku z tym my byliśmy jak gdyby przymuszeni, o czym mówił na wstępie pan minister Józefowicz, do tego, żeby nasze ustawodawstwo zharmonizować z ustawodawstwem unijnym. Podkreślam po raz kolejny: właśnie w sytuacjach, kiedy nasze przedsiębiorstwa znajdują się w okresie restrukturyzacji.

To rozwiązanie jest moim zdaniem korzystne, dlatego że, o czym też już była tutaj dwukrotnie mowa, ono powoduje, iż w okresie restrukturyzacji w gruncie rzeczy mamy możliwość wyboru jak gdyby dwóch źródeł sanacji - mówię tutaj o aspekcie finansowym, żeby nie było wątpliwości. Mianowicie: korzystania z tych zwolnień przedmiotowych, o których ja pozwoliłem sobie wspomnieć w nawiązaniu do ustawy o zatrudnieniu, jak też również z pomocy publicznej, zwłaszcza w rozumieniu funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. I, co szczególnie akcentował pan minister, jeśli to drugie źródło finansowania będzie korzystniejsze, to wówczas dane przedsiębiorstwo X, na przykład z Wronek czy ze Strzelec Opolskich, może w trybie indywidualnej notyfikacji ubiegać się o tego typu pomoc. Powiem też...

(Głos z sali: Czy macie państwo jakieś projekty w tej dziedzinie?)

Nie, do tej pory nie mamy, dlatego że nie mamy przedsiębiorstw w takiej sytuacji, w okresie restrukturyzacji właśnie w rozumieniu ustawy. Gdyby takowa sytuacja znalazła odzwierciedlenie, mówiąc wprost, w prowadzonym procesie uzdrowicielskim, to wówczas rzeczywiście trzeba by się zastanowić, które ze źródeł wybrać, które będzie korzystniejsze.

Rekapitulując: w związku z tym na razie, Pani Senator, ten zapis ma charakter przyszłościowy, no i, nie ukrywam, dość abstrakcyjny. Nie ma wyrobionych jeszcze tak zwanych ścieżek postępowań w tym zakresie, nie mamy doświadczeń i to też lojalnie, jasno chcę powiedzieć. Myślę, że ponieważ właśnie ta ustawa ma zastosowanie tylko do specyficznej sytuacji, nie generalnie pomocy publicznej, tylko pomocy w przypadku złej sytuacji finansowej przedsiębiorstwa, a na razie te nasze przedsiębiorstwa, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, może niejednokrotnie nie generują jakichś tam szczególnych zysków, ale utrzymują się na powierzchni ekonomicznej, to my z tego typu pomocy nie korzystamy.

Docelowo niewątpliwie będzie trzeba pomyśleć nad dość radykalnymi przedsięwzięciami. Pamiętam przecież, jak pan przewodniczący prowadził debatę przy okazji zmian kodeksu karnego wykonawczego.

Uprzejmie przypomnę, Panie Przewodniczący, że dość dużą kontrowersję wzbudziło ograniczenie możliwości zarobkowania skazanych do 50%, bo nawet przecież rozważaliśmy, było kilka ekspertyz prawnych, czy tego typu rozwiązanie czasami nie narusza praw i wolności skazanych. Ale muszę powiedzieć, że głównie to rozwiązanie bardzo pozytywnie odbiło się na procesie zwiększania zatrudnienia.

Proszę sobie wyobrazić, Szanowni Państwo, że w okresie zaledwie półtora roku przybyło miejsc pracy, czy inaczej zwiększyliśmy zatrudnienie skazanych, z siedemnastu tysięcy do dwudziestu jeden tysięcy, czyli o cztery tysiące. Być może w liczbach bezwzględnych to nie jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 30%.)

...dużo. Tak. Ale to jest właśnie prawie 30%.

Z kolei jeśli to się zestawi z osiemdziesięcioma sześcioma tysiącami osób już przebywających w zakładach karnych, aresztach śledczych - może pominąwszy tymczasowo aresztowanych - czyli, powiedzmy, siedemdziesięcioma tysiącami, to nie jest to dużo. Tym niemniej można także tego typu rozwiązaniami ustawowymi doprowadzić do tego, że jeśli chodzi o to zatrudnienie - naprawdę niezmiernie istotne, Szanowni Państwo, nie tylko z punktu widzenia resocjalizacji, ale także bezpieczeństwa zakładu karnego - możemy te pozytywne rezultaty też osiągnąć. Mówię: bezpieczeństwa zakładu karnego, bo nie ma nic gorszego dla bezpieczeństwa, jak nuda w zakładzie karnym.

Dziękuję bardzo.

Żadnych wniosków legislacyjnych w tej sprawie nie było, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator Smoktunowicz został już obarczony sprawozdawaniem ustawy, wobec tego dołączymy to i tak już za jednym zamachem wszystko zostanie zreferowane.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.