Zapis stenograficzny (86) z 8. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 27 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Sąd Najwyższy; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów (druk nr 53).

Mamy chwilkę do przyjścia naszych gości, możemy więc sobie porozmawiać na temat naszych planów, co zamierzamy w tej materii, jakie są postulaty, co z tym wszystkim zrobić. Jest jeszcze w tej chwili z nami pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, która może nam poradzić, jak fachowo zapisać zmiany. Żeby państwa zachęcić do dyskusji i zgłaszania wniosków, przedstawię może najpierw proponowane przeze mnie zmiany. Mianowicie, proszę państwa, wymyśliłem rzeczy następujące.

Otóż w moim głębokim przekonaniu nie jest nam najbardziej potrzebne rozbudowywanie urzędu generalnego inspektora ochrony danych osobowych o dodatkowych pięć etatów. Są rzeczy bardziej potrzebne w tym kraju, a główny inspektor może się jeszcze rozwijać, rozwijać i rozwijać. W związku z tym moja propozycja dotyczyłaby zdjęcia tych pięciu etatów, co wiąże się z obniżeniem wydatków bieżących o 670 tysięcy zł. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że wynagrodzenia u generalnego inspektora są bardzo wysokie. Średnia pensja wynosi 5 tysięcy 114 zł. To jest bardzo duża średnia i myślę, że jeżeli generalny inspektor danych osobowych chciałby się ciągle rozwijać, to musi po prostu pomyśleć o oszczędnościach w innych działach.

Druga kwestia, do której zamierzam się czepiać, to jest, proszę państwa, Sąd Najwyższy. Jest to mianowicie, moim zdaniem, budżet budowany w gruncie rzeczy bez jakiegoś oglądania się na sytuację, która panuje wewnątrz kraju. Po pierwsze, jest to budżet, w którym - wbrew przyjętemu wskaźnikowi wzrostu 1,5% - wskaźniki się wahają 108, 107, 106, 107,4%. Banalny wskaźnik, gdyż wydatki na PFRON - 211%. Zakup na przykład towarów i usług - 113,4 %. Nie bardzo wyobrażam sobie, dlaczego miałyby akurat tak szczególnie drożeć towary i usługi dla Sądu Najwyższego. Teraz...

(Wypowiedź w tle nagrania)

Co? Boże, zaraz, zaraz, chyba tu z kolei ja się pomyliłem. No dobrze, wszystko jedno. To są w każdym razie bardzo obficie policzone sumy. Moja propozycja dotyczyłaby zdjęcia z budżetu Sądu Najwyższego 3 milionów zł. Sądzę, że 2 miliony zł mogłyby być zdjęte z wydatków bieżących, 1 milion zł natomiast mógłby być zdjęty z wydatków majątkowych. Wydatki majątkowe to konkretnie wiadomo o co chodzi. Chodzi o nabycie kolejnych dwóch mieszkań. Tak że myślę, iż tutaj możemy mieć zupełnie spokojne sumienie. Jeżeli chodzi o te 2 miliony zł, to też sobie wyobrażam, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam jest 51 milionów... Przepraszam, 56 milionów zł.

A tutaj jeszcze nie mówimy w ogóle o wydatkach na świadczenia emerytalne, które dodatkowo wynoszą 13 milionów zł. Z informacji, którą dostaję od prezesa, wynika, że oni zakładają te wydatki na dziewięćdziesięciu sędziów, podczas gdy aktualnie jest siedemdziesięciu czterech sędziów. Wobec tego to są takie przewidywania bardzo, ale to bardzo, bardzo szerokie.

Na dodatek chcę dodać, że tutaj jeszcze prezes Sądu Najwyższego jest gestorem budżetu rzecznika interesu publicznego. A ponieważ najprawdopodobniej instytucja rzecznika interesu publicznego pewnie będzie po prostu w ciągu pół roku w jakiś sposób likwidowana, to tam w zasadzie zostaną kolejne pieniądze. Może zostaną przeniesione z pracownikami. Nie wiemy ile, ale w każdym razie jest to budżet niezwykle, niezwykle obfity. Jeżeli to sprowadzić do tego wskaźnika 101,5%, to tam właściwie są jeden czy dwa paragrafy, gdzie jest gorzej. Reszta to są właśnie paragrafy, jak już mówiłem, o wskaźniku wzrostu 107, 108, 106%.

Moja propozycja, jeżeli chodzi o wykorzystanie tych środków, jest w tej chwili taka, ażeby wszystkie środki - to są w tym momencie 3 miliony 670 tysięcy zł - przekazać na Państwowy Fundusz Kombatantów. Tam jest w tej chwili suma 4 milionów zł. Muszę powiedzieć, że ja od dłuższego czasu walczę o to, żeby ten fundusz wzmocnić, przede wszystkim z jednego powodu, mianowicie, że nagle ci kombatanci... Chcę przypomnieć, że art. 19 konstytucji mówi, że RP specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. Myślę, że ciągłe malenie i ciągłe kurczenie się tego funduszu jakoś źle by świadczyło o respektowaniu art. 19.

Myślę o zupełnie konkretnej rzeczy - o dofinansowaniu sanatoriów dla kombatantów. Trzeba sobie zdawać sprawę, że tutaj średnie emerytury są rzędu 700, 800, 900 zł. Wyjazd do sanatorium jest niewątpliwie tani, tylko że potem już ten emeryt nie miałby z czego żyć. To jest bowiem koszt rzędu też właśnie 800 zł. Jeżeliby więc dać te pieniądze, to z tego można by ufundować z tysiąc, dwa tysiące pobytów sanatoryjnych. Wydaje mi się, że to jest coś, co by może ci ludzie po prostu odczuli.

I to są w zasadzie wszystkie moje postulaty. Jest jeszcze dodatkowy postulat, postulat czysto formalny. Chodzi mianowicie o wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że biedakom zabrano 16 milionów zł - 12 milionów zł z wydatków majątkowych, 4 miliony zł z wydatków bieżących. Oni zaś mieliby ochotę, żeby z bieżących wydatków zabrać im tylko 2 miliony zł, a dwa zabrać ze świadczeń na rzecz osób fizycznych. To jest więc już taka czysto formalna kwestia. Kwota 16 milionów zł pozostaje, tylko inaczej się to zapisze w budżecie. A zatem to są te postulaty, które chciałem państwu przedstawić.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, na pewno i do pana trafił wniosek ministra sprawiedliwości z ewentualną propozycją zagospodarowania 3 milionów zł, o których pan mówi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Przyznam szczerze, że podzielam pańskie zdanie. Dodatkowych stu urzędników w Ministerstwie Sprawiedliwości, które w tym roku będzie miało aż cztery tysiące nowych urzędników, niewiele zmieni albo nic. Kombatanci natomiast rzeczywiście to odczują.

To jest po prostu zwiększenie budżetu Państwowego Funduszu Kombatantów prawie o 100%. Myślę, że to w ogóle urąga przyzwoitości, przecież ci ludzie dostają, zdaje się, po 216 zł miesięcznie całego dodatku. Jest jeszcze siedmiuset kawalerów Virtuti Militari. Tak że to bardzo, bardzo skromnie wygląda i trzeba by na to zwrócić uwagę.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, póki mamy jeszcze naszego konsultanta?

(Senator Aleksander Bentkowski: Rozumiem, że pani zna propozycje Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczące przesunięć?)

Pani twierdzi, że Naczelny Sąd Administracyjny może to w tej chwili sam zrobić w nowej ustawie. No, ale chcą, to napiszemy. Pójdziemy im na rękę.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie ma sprawy. Będzie po prostu więcej poprawek do przegłosowania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Aleksander Bentkowski: Pan senator się obawia, czy kwota zdjęta z wydatków nie jest za duża.)

Ależ nie. Zaraz państwu powiem, jaki tam jest budżet.

(Senator Aleksander Bentkowski: Gdyby pani była uprzejma powiedzieć, jaki był w zeszłym roku budżet Sądu Najwyższego w wydatkach bieżących?)

W wydatkach bieżących w zeszłym roku przewidywane wykonanie za rok 2005 wyniosło 47 milionów zł. Na rok 2006 przewiduje się 51 milionów 379 tysięcy zł

(Senator Aleksander Bentkowski: Było 47 milionów zł?)

Przewidywane wykonanie wynosi 47 milionów 308 tysięcy zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: To rzeczywiście jest duży wzrost.)

To jest, proszę państwa, wzrost 108,6 %, a my chcemy zdjąć 3 miliony zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, to nie z tej pozycji.)

Tak, z wydatków bieżących.

(Senator Aleksander Bentkowski: Z wydatków bieżących 2 miliony zł.)

1 milion zł z majątkowych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli ile będą mieli pieniędzy w tym roku?)

(Senator Aleksander Bentkowski: 49 milionów zł. A ile mieli w zeszłym roku?)

47 milionów 308 tysięcy zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A więc o 2 miliony zł więcej. Taki jest wzrost.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Kupią sobie nie trzy mieszkania, tylko jedno.)

Tych mieszkań sobie nie kupią. Ja, proszę państwa, w ogóle nie rozumiem sprawy systemu zakwaterowania sędziów Sądu Najwyższego. To się plącze już od iluś lat. Są hotele, są kupowane mieszkania, są wynajmowane mieszkania, czyli tu jest jakaś nieprawdopodobna... Okazuje się, że te mieszkania są z ochroną, z opłatą za telewizor... Co tam jeszcze jest? Kiedyś były ze sprzątaczkami. Teraz to nie jest zapisane, ale pamiętam, że było sprzątanie. Tak że sprzątanie pewnie zostało, tylko nie jest zapisane w tej chwili w tych zadaniach, w usługach, które są świadczone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wzrosły. Wzrosły o 2 miliony zł.

Liczyłem w ten sposób, że jeżeli przyjęlibyśmy budżet - wykonanie zeszłoroczne - 47 miliony 308 tysięcy zł i policzylibyśmy 1,5%, jak się przewiduje, to powinniśmy dać 48 milionów 17 tysięcy zł.

(Głos z sali: A ile dajemy?)

A dajemy 49 milionów zł. Tak że na tych wydatkach bieżących, to tak powiem, zbywało 3 miliony 358 tysięcy zł, bez wydatków majątkowych. Żeby to do sprowadzić do 1,5%, to nie ruszając wydatków majątkowych, można byłoby zabrać 3 miliony 358 tysięcy zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy tam nie ma jakichś konkretnych projektów? Jakaś informatyzacja...)

Nie, nie ma. Informatyzacja jest na normalnym poziomie. W wydatkach majątkowych jest na poziomie 1 miliona 400 tysięcy zł.

Proszę bardzo.

To znaczy, mogę powiedzieć tylko tyle - bo ja akurat znam ten sąd od innej strony - że on rzeczywiście dobrze funkcjonuje. To znaczy to jest jedno z nielicznych miejsc sądowych w ogóle w Polsce, które działa tak, jak powinno działać. Chodzi o zorganizowanie. No, ale tu nie chodzi o oprzyrządowanie itd., itd. Oczywiście, ten budynek jest nieporozumieniem, ale to już nie jest sprawa komisji.

(Głos z sali: Ileż to kosztowało!)

Na przykład jest taka pozycja... Zaraz... Jest tutaj: zakup usług i towarów. I nagle wydatki w niej rosną o 13,4 %. Zakup usług i towarów.

Proszę bardzo.

Chodzi o to, z jakiego powodu rosną...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z jakiego powodu rosną o 13,4%?)

Z tego, co mówił prezes, chodziło o to, że oni muszą chyba coś tam wymienić. Ale okej, jest wzrost i już.

Są remonty.

Ja rozumiem, że potrzebują na książki aż 27% więcej, ale jak wchodzę do księgarni, to ja też potrzebuję 27% więcej, wobec tego nie będę się czepiał. Książki straszliwie zdrożały.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja rozumiem, ale trudno, żeby sędziemu płacić jeszcze za książki.)

To jest wszystko kupowane do bibliotek sędziowskich, do biblioteki ogólnej.

Proszę bardzo.

Oni tam mają jeden problem, który wynika z szaleństwa architekta. Otóż utrzymanie tego budynku jest dwa razy droższe niż normalnego budynku z cegły. Oni muszą mieć tam cały czas ogrodnika, który im to wszystko...

Ale przecież my mamy - słuchajcie, Panowie - jeszcze IPN i mamy jeszcze sądy powszechne, sąd apelacyjny. Koszty tego budynku są rozkładane na te instytucje. Muszę powiedzieć, że nie prowadziłem dogłębnych studiów, ale w budżecie IPN nie zauważyłem jakichś nadzwyczajnych kosztów, które ten budynek pochłania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oni tam są z boku, mają zupełnie inny... Dobrze, nieważne.)

Sąd apelacyjny też się jakoś nie skarży. W ministerstwie jest o tyle inna sprawa, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma w ogóle strasznie dużo pieniędzy, a więc może tam jakoś to poupychać...

Czy są jeszcze jakieś propozycje, proszę państwa? W zasadzie tę część wyczerpaliśmy. Będziemy musieli tylko po prostu spotkać się jeszcze z przedstawicielami tych resortów, których części będziemy ruszali, żeby po prostu im te smutne informacje przekazać, no i w zasadzie przyjąć poprawki.

Zachęcałbym natomiast państwa do jednej rzeczy... Tutaj bowiem potrzeba zrobić burzę mózgów. Otóż ścięto nam 12 milionów zł. A ponieważ cały budżet Senatu wynosi 72 miliony zł, a na przykład wydatki płacowe na pracowników wynoszą 24 miliony zł, to by się okazywało, że musimy w ogóle zwolnić połowę pracowników albo nie wiem co. Po prostu ktoś sobie zwyczajnie zaszalał. Przy tym pieniądze te zostały przeniesione na Żuławy. Może to jest i cenne, bo ten problem się pojawia co pewien czas, ale jednak trzeba wymyślić, jak to w ogóle odwojować. To bowiem oznacza w ogóle...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest coś niesamowitego!)

To jest już taki klasyczny populizm. Dramatyczny populizm.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już nawet nie jest populizm, to jest demontaż instytucji!)

Demontaż.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Populizm to jest gadanie...)

Ale ten demontaż to jest na skutek gadania. Przepraszam bardzo, ale ja doskonale pamiętam, jak pan prezes Tusk mówił jeszcze przed kampanią wyborczą, że Polska ma najdroższą na świecie demokrację parlamentarną. Trzeba zlikwidować senat, trzeba zmniejszyć o połowę skład sejmu. To mnie skłoniło, żeby zobaczyć, jak to rzeczywiście wygląda na świecie i jakie są koszty tych instytucji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, wiadomo, że u nas jest 50% kosztów tego, co jest na Zachodzie.)

Nie 50%. Dokładnie wiadomo, że jeden obywatel płaci na Sejm 2,3 euro, a na Senat 0,48 euro. To zostało przeliczone. Jeden obywatel na Parlament Europejski płaci już 4 euro. We wszystkich normalnych krajach to się kształtuje w granicach 10 euro. W średnich krajach, bo w Luksemburgu to jest 23 euro na osobę. To jest malusieńki kraj. W wielkich Stanach Zjednoczonych płaci się na parlament około 4 euro, na samą izbę reprezentantów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W skali roku?)

W skali roku.

(Głos z sali: Plus organy stanowe.)

O organach stanowych to już ja w ogóle nie mówię. Senat też w tych rachunkach nie był brany pod uwagę, gdyż nie miałem danych z senatu. Normalnie koszty utrzymania parlamentu kształtują się mniej więcej gdzieś w granicach 7-10 euro.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale podniosą się koszty, bo ponowne wybory będą kosztować około 300 milionów zł. Czy w ogóle są przewidziane środki na odprawy dla senatorów?) (Wesołość na sali)

No nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A powinno się...)

Ależ, Panie Senatorze, skąd ten pesymizm? Ja myślę, że nie będą potrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na biuro? Mój Boże, sto biur po 6 tysięcy zł. Łącznie 600 tysięcy zł. Toż to może, myślę, że nawet sam Tusk...

(Głos z sali: Jakie 6 tysięcy zł? 4 tysiące zł.)

3,5 tysiąca zł dostaje się na urządzenie biura i 3 tysiące zł na odnowienie biura, czyli razem dostaje się 6,5 tysiąca zł, tak jak ty i ja. Nowi senatorowie natomiast dostają 10 tysięcy zł. To są naprawdę całe wydatki. Sto razy sześć - 600 tysięcy zł. To nie jest tak dużo. To nie jest powód, żeby się tym martwić. Są droższe rzeczy.

Jeżeli panowie znają jakieś pozycje, które można zaatakować... Bo przelanie tej kwoty z powrotem z Żuław do Senatu może być w Sejmie bardzo niepopularne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, ale jeżeli zabrali 20 milionów zł, czyli zabrali jedną...)

(Głos z sali: Nie, 12 milionów zł.)

Tak, tak, 12 milionów zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: To może na te Żuławy wystarczy 6 milionów zł?)

W tym roku jest jedna szósta... Jedna szósta to jest 16,6%

(Senator Aleksander Bentkowski: To może wystarczy 6 milionów zł na Żuławy? Zostawić im połowę tej kwoty. Niekoniecznie trzeba od razu całe Żuławy porządkować...)

Trzeba przede wszystkim zobaczyć, ile my naprawdę realnie potrzebujemy. Budżety senackie są bardzo żyłowane. To nie jest tak, że te pieniądze w Senacie fruwają. Zawsze miałem podejrzenia o to wobec Sejmu, ale nigdy tego nie ruszaliśmy. Miałem podejrzenia wobec remontów, do tego, że to jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy w tym mieszczą się wydatki związane z Polonią?)

Nie, Polonia jest oddzielnie i te środki są w zasadzie nienaruszalne.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Proszę bardzo.

O ile wiem, to teraz komisja gospodarki cały czas debatuje... Nie tyle komisja, co bardzo wąskie, kilkuosobowe gremium. Tam dokonują najróżniejszych przesunięć w ramach tej części budżetu i nie sądzę, żeby było jeszcze możliwe znalezienie czegokolwiek. Oni bowiem szukają bardzo intensywnie. Muszą dodatkowo znaleźć około 100 milionów zł, które chcą w coś tam jeszcze zainwestować, w jakieś lotnisko w Kielcach, obwodnicę Lublina...

To jest bardzo słuszne i bardzo szlachetne, ale jeżeli chodzi na przykład o środki przeznaczone na budowę dróg, to jestem przekonany, że one nie zostaną wykorzystane.

(Senator Aleksander Bentkowski: Zabawna historia, którą opowiadał mi kolega poseł z komisji. On mówił, że minister Polaczek wręcz bronił się przed tym, żeby nie dodawać mu więcej pieniędzy, że nie ma takiej potrzeby.)

Oni są przytomni. Wiceminister Stomma, który się tym zajmuje, też jest człowiekiem bardzo przytomnym i wie, ile potrzebuje.

(Senator Aleksander Bentkowski: No i teraz znowu chcą przesunąć chyba 50 milionów zł, żeby robić obwodnicę Lublina, na pewno potrzebną...)

Obwodnica Lublina tak, tylko jest jeszcze pytanie - kim?

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, czy oni są w stanie to potem przerobić?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po prostu dać na prace przygotowawcze, bo później...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie teraz pracują nad tymi zmianami. Obawiam się, że jeżeli gdziekolwiek cokolwiek będzie można znaleźć, to...)

To na jakieś lotnisko zostanie skierowane.

Proszę bardzo.

Ja nie wiem, czy się Lublin nie dochrapał lotniska, bo podobno też chce mieć lotnisko. Miasto wojewódzkie, a więc też chce mieć lotnisko. Jakkolwiek ma 150 km do Warszawy, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To te samoloty nie zdążą się unieść.) (Wesołość na sali)

No i tam była wielka walka o to. Nie wiem, czy nowa pani minister, premier... Ale może im wybiła z głowy to lotnisko. Tam nawet jeszcze nie mają terenu na to lotnisko, ale bardzo chcą je mieć.

A może wzorem premiera Marcinkiewicza poszukamy jeszcze w środkach specjalnych? Premier poszukał w środkach specjalnych i znalazł wtedy 600 milionów zł.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież to jest czterdzieści minut drogi.)

Proszę bardzo.

Z Lublina jest 160 km. Nie mniej jednak lotnisko jest w Rzeszowie, jest w Krakowie, no to gdzie oni chcą latać? Na wschód? Na południe? Z Rzeszowa można latać. W Rzeszowie jest zrobiony najdłuższy, po Warszawie, pas startowy. Tam tylko trochę brakuje portu lotniczego, ale go zbudują.

Może jeszcze zrobimy krótką przerwę i zaczniemy... Umawialiśmy na punkt siedemnastą, prawda?

(Senator Aleksander Bentkowski: Jest przerwa do piątej?)

Króciutka przerwa i zaczniemy o godzinie 17.00.

Wznawiam obrady. Rozpatrywać będziemy część 10, dotyczącą budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych. No i cóż, niestety, mamy dla pań przykrą wiadomość. Otóż komisja jest zdania, że przynajmniej w tym roku rozszerzanie instytucji o dodatkowe pięć etatów w istniejącej sytuacji gospodarczej jest po prostu niecelowe. Wydaje się, że ilość problemów, które w tej chwili stoją przed państwem - i problemów o charakterze społecznym, i problemów o charakterze infrastrukturalnym - jest tak wielka, że na dalsze rozwijanie się instytucja musi chwilę po prostu poczekać. Tak że taka byłaby nasza idea.

Państwo są dysponentami tych wszystkich możliwości, jeżeliby więc państwo mieli jakieś dla nas wskazówki... Nasza idea jest po prostu taka, żeby w związku z tym zdjąć w budżecie z wydatków bieżących, głównie z funduszów na wynagrodzenia i pochodnych, w sumie 670 tysięcy zł. Jeżeli by państwo mieli w tej sprawie jakieś inne propozycje, to chętnie się do tego zastosujemy.

Zresztą muszę paniom powiedzieć, że przeznaczenie tych środków jest, powiedziałbym, bardzo istotne. My poszukujemy na posiedzeniu naszej komisji środków na ten cel. Mamy tutaj budżety dołączone, a więc to są wszystko niewielkie pieniądze. Między innymi jednym z takich budżetów dołączonych jest budżet Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i Państwowy Fundusz Kombatantów, gdzie okazało się, że na pomoc społeczną są 4 miliony zł. W zeszłym roku były 78 miliony zł. Ale to było głównie na likwidację długów. Fundusz był zadłużony - na rachunkach telefonicznych, chyba w komunikacji i jeszcze gdzieś tam. To było razem 78 milionów zł. Zostało w tej chwili to obniżone do 4 milionów zł. Tam sytuacja jest po prostu, w moim przekonaniu, dramatyczna. Dodatki, które ci ludzie pobierają, są po 200 zł miesięcznie. W tej grupie jest siedmiuset kawalerów Virtuti Militari.

Jeżeli my porównamy to wszystko z życiem, które się toczy na zewnątrz, to wydaje się, że to jest jedna z takich pilniejszych potrzeb, żeby art. 19 konstytucji o tym szczególnym szacunku dla weteranów jakoś... To nic nie poprawi, ale my chcemy uzbierać środki po to, żeby tę kwotę w sposób znaczący podwyższyć. Głównie nam chodzi w tej chwili o zapewnienie dopłat do sanatoriów. Oni bowiem faktycznie są pozbawieni sanatoriów, odkąd sanatoria są płatne. Wydaje się, że 700, 800 zł to jest w zasadzie nic, ale nie w przypadku emerytury wielkości 700, 800 zł na miesiąc. No i w związku z tym nie wiadomo z czego mieliby żyć przez pozostały tydzień, a jeszcze koszty dojazdu itd., itd. Wobec tego chcielibyśmy przeprowadzić taką reformę i dlatego te pieniądze z tych naszych części ciułamy. Nie wiem więc, czy to dla pani jest pocieszenie, ale w każdym razie przyświeca temu taki szlachetny cel.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, decyzja komisji jest dla mnie wiążąca. Jeżeli zostaniemy potraktowani tak jak wszystkie inne podmioty, to oczywiście pozostaje mi się tylko zgodzić. Chciałabym jednak powiedzieć, że zawsze byliśmy traktowani trochę gorzej niż wszyscy inni. Ja, Panie Senatorze, pozwolę sobie przypomnieć, że nigdy nie pozwolono na przykład na zakup jakiegoś lokalu na potrzeby generalnego inspektora, mimo że inne podmioty...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy w tej sytuacji, proszę pani, od szesnastu lat.)

Tak, ale gdy przeglądam budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Trybunału Konstytucyjnego, który na wybudowanie jednej sali rozpraw używanej przez dwa dni co jakiś czas, dostał 25 milionów zł, to przyzna pan senator, że nie były to wydatki oszczędne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przyznaję, że nie byłem zwolennikiem tego.)

Przyznam, że gdy czytam wydatki Naczelnego Sądu Administracyjnego, planowane wydatki na rozbudowę budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego....

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 65 milionów zł...)

65 milionów zł. To też nie jest oszczędne wydawanie publicznych pieniędzy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam już 12 milionów zł zeszło...)

(Głos z sali: 16 milionów zł.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski 4 miliony zł z bieżących i 12 milionów zł z majątkowych.)

Na swoje usprawiedliwienie chciałabym tylko powiedzieć, zastrzegając, że oczywiście to należy do decyzji państwa, iż mamy bardzo dużo spraw, bardzo dużo skarg. To jest rocznie siedemset, osiemset decyzji administracyjnych. Dochodzą nakładane na nas przez Komisję Europejską nowe zadania. Na przykład w poniedziałek nasze biuro jest kontrolowane przez komisję w związku z wstąpieniem Polski do układu Schengen. Jest to kontrola, która ma ocenić na ile ochrona danych osobowych jest w Polsce realizowana. I tutaj, przyznam, zawsze się chwalę, że jest niezależność finansowa generalnego inspektora, czego wyrazem jest budżet jako część budżetu państwa. Ta kontrola wymusza jednak na nas dodatkowe działania. Na przykład do półrocza będziemy musieli skontrolować wszystkie punkty graniczne zewnętrzne po to, żeby zdać raport, czy rzeczywiście straż graniczna, służby celne przestrzegają zasad ochrony danych osobowych. To oczywiście wymaga dodatkowych osób.

Wymyśliłam sobie, nawet nie wiedząc o tym, że będzie o te pięć etatów mniej, iż będziemy tę kontrolę prowadzić razem z Najwyższą Izbą Kontroli, żeby nas logistycznie wspomogła. Tę kontrolę jednak trzeba będzie przeprowadzić. Ciągle dochodzą jakieś nowe zadania, nowe obowiązki i stąd też ta moja prośba o pięć dodatkowych etatów. Mówię, jeżeli państwo uznacie, że będziemy sobie radzić przy tym stanie, to oczywiście przyjmiemy ten werdykt.

Pani Inspektor, mnie się wydaje po prostu jedno, mianowicie w tej chwili byłby czas, żeby w tę ustawę od nowa wejrzeć. Ta ustawa niewątpliwie jest za szeroka, zbyt rygorystyczna. Tu w tym momencie można by ograniczyć przede wszystkim ilość zajęć. Na przykład w moim przekonaniu zupełnie głęboko niepotrzebne było włączanie się akurat generalnego inspektora ochrony danych osobowych do problemu Instytutu Pamięci Narodowej. Tak że to...

Panie Senatorze, oczywiście można ustawę zweryfikować tyle tylko, że ona dopiero w tej chwili jest zgodna z dyrektywą unijną. Jeżeli się zmieni cokolwiek, to będziemy w takiej sytuacji, jak Niemcy i Austria, które zostały zaskarżone do trybunału w Luksemburgu za niespełnianie wymogów dyrektywy. Jeżeli trybunał w Luksemburgu podzieli oceny Komisji Europejskiej, to zostaną wymierzone bardzo wysokie kary tym obydwu krajom. Tak więc dopiero teraz po drugiej nowelizacji ta ustawa odpowiada dyrektywie.

Myślę, proszę pani, przede wszystkim jedną rzecz, że być może ustawa odpowiada dyrektywie, zupełnie natomiast jest niekompatybilna, że tak powiem, ze sferą obyczajową naszego kraju. I stąd wynikają tutaj różne nieporozumienia.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Pan senator raczej mówi o sferze politycznej, a nie obyczajowej.)

No, nie, ja mówię o ustawie. Ustawa to jest kwestia polityki i kwestia priorytetów, które się nadaje, prawda, w danym momencie.

Panie Senatorze, moja ocena działalności IPN jest jednoznaczna. Ja tego nie zmienię. Moim zdaniem doszło do rażących błędów. Ja nie oceniam merytorycznej działalności, ale jeżeli IPN przejął zbiory danych i nie wykonał żadnego z obowiązków określonego w ustawie, to...

Myślę, że rzeczywiście jest to zaniedbanie ustawodawcy, który powinien po prostu te zbiory po prostu wyłączyć w ogóle z gestii GIODO. To jest niezły zbiór, prawda. Jeżeli go kontrolować, to jest to potężny zbiór.

Nie, nie, Panie Senatorze, to jest zbiór. Chciałabym powiedzieć, że obowiązuje oprócz tego dyrektywa dotycząca archiwaliów, która wprost odsyła do dyrektywy o ochronie danych osobowych. Wprost. To jest, powiedziałabym, pewna filozofia funkcjonowania.

Wobec tego trzeba będzie to w jakiś sposób dopasować, żeby odpowiadało również warunkom polskim, a nie tylko dyrektywie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli można się wtrącić do tej wymiany poglądów, to tylko tyle, że Niemcy sobie jakoś z tym poradzili. Funkcjonują tam obie ustawy i wszystko jest w porządku. Zbiory ichniego IPN, czyli Instytutu Gaucka, nie podlegają takim restrykcjom ze strony tamtejszego GIODO. Myślę, że tu można oczywiście snuć teraz rozważania, że jeżeli państwo się wzbogacą o tych pięć etatów, to być może tych pięć osób przez cały rok dojdzie do wniosku, jak chronić dane osobowe zawarte w tych archiwaliach, ale być może, jeżeli państwu zabraknie tych etatów, to się tą sprawą zajmować nie będziecie. A wiem, że wielu senatorów jest przekonanych, że GIODO tymi sprawami zajmować się nie powinien. Tak że choćby dlatego wniosek o skreślenie tych pięciu etatów uważam za jak najbardziej zasadny. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałabym powiedzieć, że Instytut Gaucka był budowany wspólnie z ówczesnym rzecznikiem berlińskim, profesorem Garstką, zgodnie z zasadami ochrony danych osobowych. Różnica w funkcjonowaniu Instytutu Gaucka i naszej inspekcji polega na tym, że ten pierwszy działa zgodnie z obowiązującymi w Niemczech przepisami, które są tam przestrzegane. U nas natomiast przepisy nie są przestrzegane. I na tym polega ta różnica. Dlatego też w Instytucie Gaucka nie ma swobodnego dostępu do wszystkich materiałów. Przestrzega się w nim praw osób pokrzywdzonych do decydowania o tym, komu się udostępnia dokumenty. I zarzuty kierowane pod moim adresem na przykład przez pracowników IPN, że zapytanie osoby pokrzywdzonej, mimo że o tym mówi ustawa o IPN - polecam państwu jej lekturę - czy ona się zgadza na to, żeby ktoś grzebał w jej dokumentach, jest nie do wykonania. W Niemczech zaś to wszystko jest do wykonania. Nie mam nic przeciwko udostępnianiu dokumentów, ale to nie może się odbywać w taki sposób, w jaki miało to miejsce do tej pory w IPN, że przypadkowe osoby zabierały dokumenty, wykorzystywały je bez wiedzy osób pokrzywdzonych. To nie jest naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych, lecz ustawy o IPN. To jest niedopuszczalne, żeby pracownicy IPN, także członkowie kolegium, mieli swobodny dostęp do dowolnych teczek. Zapewne pamiętacie państwo wypowiedzi uznanych historyków, wypowiedzi typu: przypadkowo widziałem teczkę pani Iksińskiej czy Igrekowskiej. Naprawdę, proszę mi wierzyć, tego nie ma w Instytucie Gaucka i w żadnym innej instytucji tego typu.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, z pełnym szacunkiem, ale mam jedną taką uwagę. Cały dramat polega na tym, że wszyscy mówią o tak zwanym idealnym rozwiązaniu niemieckim. Przepraszam, że się zapytam, ale czy pan czytał ustawę dotyczącą Instytutu Gaucka.

(Senator Kosma Złotowski: Nie, nie czytałem ustawy.)

Właśnie.

(Głos z sali: Ja czytałem.)

(Senator Kosma Złotowski: Ustawy nie czytałem, ale rozmawiałem...)

Tak, o to chodzi, na tym to polega, że w Instytucie Gaucka w sposób żelazny są przestrzegane prawa osób pokrzywdzonych. I tylko o to chodzi, o nic więcej.

Jeżeli zaś chodzi o naszą ustawę, to moim zdaniem ona w pewnych aspektach jest tak naprawdę bardziej liberalna niż ustawa niemiecka, tylko często jest nadużywana. Ale skoro mówimy o ustawie niemieckiej, to mówmy o konkretnych instytucjach. Bo ja cały czas słyszę w mediach, czytam w gazetach, widzę gadające głowy, które mówią z ekranu telewizora, powołując się na Instytut Gaucka. To wszystko to jest UFO, ponieważ nikt nie wie, na czym polegają te instytucje. Tam się po prostu nawet mysz nie prześliźnie, a nie ma mowy, żeby ktoś mógł wejść prosto z ulicy, czytać czy żeby było to publikowane w gazetach itd.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wystarczy, że pracodawca chce zatrudnić i ma prawo czytać.)

Ależ oczywiście, tylko że ten pracodawca jest zobowiązany tajemnicą. U nas zaś mamy do czynienia z sytuacją innego typu, że jeżeli ktoś został złapany na kłamstwie, czyli to, co my mamy w naszej ustawie, to ma w ogóle szlaban, prawda?

(Głos z sali: Już nie.)

Jak to nie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, nie. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.)

Nie, nie, ale to orzeczenie jest... Zostawmy orzeczenie, mówmy o ustawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, orzeczenie jest orzeczeniem. Orzeczenie likwiduje ustawę lustracyjną.)

Muszę powiedzieć, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale my zbaczamy z tematu.)

Nie wiem, które orzeczenie jest obowiązujące, bo pierwsze orzeczenie było takie, że ubecja i bandziory ubeckie mają dostęp...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak mówił prezes...)

...a w tydzień później było powiedziane, że to nie chodzi o nich, tylko o...

Chodziło w nim o to, że oni mogą mieć dostęp tylko do swoich danych osobowych i swojej teczki osobowej...

(Głos z sali: Osobowej, a nie dotyczącej ich pracy.)

...a nie teczki mówiącej o ich pracy. Muszę powiedzieć, że u nas prawo też jest przestrzegane i to mnie skłania właśnie do rewizji tej ustawy. Owszem, owszem, przerażająco jest przestrzegane. Mianowicie kiedyś dwoje fotografików chciało zrobić w Wiedniu wystawę poświęconą ofiarom stanu wojennego. W związku z tym zbierali materiały, na przykład ode mnie brali dane dotyczące osób, które zostały wtedy zamordowane. To miały być zdjęcia tych osób, ich rodzin itd., itd. Okazało się, że był jeden zabity w Szczecinie. Wobec tego oni się zwrócili o jego nazwisko. Okazało się, że firma nie istnieje, wobec tego zwrócili się do sukcesora tej firmy, czy są akta. Tak, są akta, ale jest ochrona danych osobowych i oni w związku z tym nie mogą podać adresu. Wobec tego oni mnie poprosili, żebym to ja się zwrócił o te akta. Zwróciłem się do tej firmy, żeby mi podali po prostu adres rodziny, by uzyskać od niej to zdjęcie. Nie ma żadnej wątpliwości, że ta rodzina chętnie zgodziłaby się na to. Okazało się, że na przeszkodzie stoi ustawa o ochronie danych osobowych i ja informacji, gdzie ta rodzina mieszka, nie mogę dostać, mimo że jestem senatorem RP i wydawałoby się osobą publicznego zaufania. W związku z tym zwróciłem się w tej sprawie do pani inspektor i od niej dowiedziałem się, że mogę, wykonując odpowiednie procedury, zwracając się o PESEL, to wszystko odszukać. Generalnie zajęłoby mi to pewnie ze dwa miesiące, żeby pamiętać o tym, napisać do tego, odebrać to, pójść tam, a sprawa była banalnie prosta. Czyli ta ustawa jest po prostu zła, zwyczajnie zła. Na to nie ma rady. Taki był rezultat i to takie, że tak powiem, wożenie się zajęło mi ze trzy miesiące. W każdym razie to zdjęcie już nie pojechało na tę wystawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówię, że ta ustawa wymaga bardzo gruntownego przerobienia, bo ona była przede wszystkim przygotowywana pod kątem ochrony danych informatycznych, co na tej ustawie odbiło się negatywnie. W gruncie rzeczy minimalnie odnosi się do ochrony prywatności rozumianej w sposób tradycyjny. Na przykład trzeba wyrazić zgodę na figurowanie na liście lokatorów czy w książce telefonicznej. Jest to nieporozumienie. Efekt jest taki, że Warszawa przypomina Moskwę z roku 1968, gdzie nie było książki telefonicznej, bo nikomu nie zależy na tym.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o książki telefoniczne, to tę sprawę reguluje prawo telekomunikacyjne i ustawa o ochronie danych osobowych nie ma nic do tego. Jeżeli zaś chodzi o listy lokatorów, to zależy to tylko od woli osoby, która chce, by jej dane widniały na niej albo nie. Nie ma w tym zakresie żadnej podstawy prawnej. A sprawa wzięła się ze sprzeciwu osób, które nie chciały, żeby ich dane widniały na listach lokatorów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę Pani, w porządku, ale przecież to było od zawsze. Jak nie chciałeś, to cię nie drukowali, ani w książce telefonicznej, ani na liście lokatorów.)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale nie. Do 1990 r. obowiązywały przepisy, które nakazywały wywieszanie list lokatorów. To był obowiązek administratora domu, właściciela nieruchomości.

To jest taki drobiazg, że każdy może sobie zastrzec, iż nie chce być na liście lokatorów czy w książce telefonicznej. Teraz powstaje zupełnie niesamowita sytuacja, że nagle się nasz przyjaciel zgubił i nie sposób go odnaleźć przy użyciu normalnych środków. Nawet pogotowie nie jest w stanie, bo ochrona danych osobowych...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to trzeba mieć pretensje do przyjaciela, że nie chciał, żeby jego nazwisko widniało na liście lokatorów czy w książce telefonicznej, nie do mnie. Moje nazwisko wisi na furtce.

Proszę pani, nie, nie, to nie do niego trzeba mieć pretensje, tylko do tych, co napisali taki przepis, że ludzie się nie potrafią w gruncie rzeczy odnaleźć. Nie ma na przykład obowiązku, że jak poszukuję pana X, to ten, który mi odmawia, a wie, gdzie mieszka pan X, ma się zwrócić do pana X i zapytać się go, czy on życzy sobie, żeby ten adres był mi podany. Nie, takiego obowiązku też nikt nie ma. Wobec tego koniec, przepadł, amen, kontakt urwany.

To są te mankamenty tej ustawy i nad tym trzeba pomyśleć. W tym momencie ona rzeczywiście odpowiadałaby zapotrzebowaniu społecznemu. I sądzę, że to nie wiąże się ze zwiększeniem liczby etatów, tylko z ograniczeniem ingerencji.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie dziękuję bardzo. Czy panie mają jakieś dyspozycje, czy pieniądze na to weźmie się po prostu z wydatków bieżących? Czy panie życzyłyby sobie jakoś inaczej to przestawić? Zresztą zgodnie z nową ustawą budżetową pani jako dysponent może w tej chwili właściwie dowolnie przestawić te sumy w zakresie swojego budżetu.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W tej chwili zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy budżetowej w części 04 dotyczącej budżetu Sądu Najwyższego.

Właściwie chciałbym wyjaśnić jedną kwestię.

Panie Prezesie, mam tu taką notatkę, że między wersją z 19 października, złożoną przez pana premiera Belkę, a wersją z 30 listopada przedłożoną przez premiera Marcinkiewicza, jest różnica polegająca na tym, że zabrano państwu 508 tysięcy zł z wydatków majątkowych. Czy to jest prawda i jak to się stało, bo ja tego nie rozumiem?

Zwróciła się do nas pani minister finansów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, żeby zabrać?)

...z apelem, żeby jakoś...

I zabrali państwu 508 tysięcy zł? Myślałem, że to się gdzieś w urzędzie stało i trochę się tym zaniepokoiłem.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że w naszej ocenie... To znaczy z dużych budżetów resortowych to my rozpatrujemy właściwie tylko budżet Ministerstwa Sprawiedliwości i budżet MSW w części, że tak powiem, zmilitaryzowanej, a reszta to są budżety dołączane. Otóż właściwie stanęliśmy przed takim problemem, to znaczy my mamy straszliwie ubogi budżet Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, gdzie świadczenia socjalne dla kombatantów zostały zredukowane do sumy 4 milionów zł, co jest dla nas rzeczą przerażającą, i w związku z tym poszukujemy środków na ten cel. Między innymi jednym z naszych pomysłów, skąd wziąć na to środki, jest zmniejszenie budżetu Sądu Najwyższego w sumie o 3 miliony zł.

Dlaczego taki jest nasz wybór? Generalnie uważamy, że budżet Sądu Najwyższego jest budżetem bardzo luźnym. Poza tym w wielu częściach bardzo wykroczył poza ten przewidywany dla budżetu ogólnokrajowego wzrost 1,5%. I tak na przykład w wynagrodzeniach pracowników wynosi 106%, w wynagrodzeniach sędziów - 107,4% poprzedniego budżetu. Nie wspominając już o tym, bo to jest drobiazg, PFRON - 211%, czyli 111% wzrostu. W zakupach towarów i usług - 113%, to już jest poważna suma, poważny wzrost, właściwie nieznajdujący uzasadnienia w przewidywanym stopniu inflacji, zakupy pomocy i książek - 127%, wydatki pozostałe i na zakup towarów i usług - 112,9%. Są to bardzo wysokie sumy w porównaniu z przyjętą waloryzacją 101,5%. Dalej internet - 118%, podróże - 152%. Wobec tego uznaliśmy, że, skoro jest to bardzo luźno budowany budżet, istnieje możliwość, że można z niego wziąć środki i przeznaczyć na inny cel.

Nasza propozycja dotyczy przede wszystkim likwidacji 1 miliona zł z wydatków majątkowych. To byłyby te dwa mieszkania, które miały być zakupione. To jest jedna sprawa. I druga kwestia: 2 miliony zł z wydatków bieżących. Według naszych obliczeń, gdyby przyjąć tę ogólnokrajową waloryzację 101,5%, to z wydatków bieżących właściwie Sądowi Najwyższemu nie należałoby się 3 miliony 358 tysięcy zł. No więc tutaj widzimy te możliwości. My decydujemy się zostawić 1 milion 350 tysięcy zł ponad tę normę i z wydatków bieżących zabrać 2 miliony zł i milion z wydatków majątkowych.

Można również sądzić, że prezes Sądu Najwyższego jako gestor części budżetowej 04 jeszcze prawdopodobnie będzie dysponował jakimiś środkami z budżetu rzecznika interesu publicznego, bo ta instytucja będzie niewątpliwie ewoluowała, i zgodnie z ustawą w tej chwili obowiązującą, jeżeli to nie jest zaznaczone w ustawie, to gestorem jest oczywiście gestor całej części.

Takie są nasze propozycje, takie jest nasze stanowisko. Całość budżetu stanowi około 51 milionów zł, 3 miliony zł to są wydatki bieżące... chwileczkę... i wydatki majątkowe. Państwo mieli niedużo, bo 1 milion 500 tysięcy zł, ale to akurat było 440 tysięcy zł chyba na rozwój informatyki i milion na te dwa mieszkania. Po prostu uważam, że w warunkach, w jakich jest kształtowany budżet tegoroczny, to jest to rozwiązanie w jakiś sposób sprawiedliwe, bo budżet jest bardzo luźny. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony nie tyle propozycją zmniejszenia wydatków, ile skalą tego zmniejszenia, bo w sumie wydatki budżetowe w ubiegłym roku wyniosły 68 milionów 98 tysięcy zł. Zmniejszenie teraz o 3 miliony zł spowoduje, że to będzie 69 milionów zł...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, czyli o milion więcej.)

...więcej o 900 tysięcy zł. Ale jeśli się weźmie pod uwagę, że są to wydatki sztywne, płace, które wynikają z przeliczników, no to... Oczywiście można zrezygnować z zakupu mieszkań, bo to można odłożyć, po prostu te nasze postulaty nie byłyby spełnione, choć możemy natrafić na jakieś trudności związane z eksploatacją budynku, z nieprzewidzianymi i przewidzianymi sytuacjami, bo jakieś awarie się zdarzają, które trzeba naprawiać.

Jeśli chodzi o budżet rzecznika interesu publicznego, to oczywiście sobie zdaję sprawę z tego, do czego zmierza przyszłe uregulowanie, ale mnie się zdaje, że likwidacja urzędu, gdyby ona nastąpiła, też jest związana z pewnymi kosztami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to z całą pewnością nie jest cały budżet, który przelałby się nagle, to na pewno nie.)

Nie będąc zaskoczonym kierunkiem proponowanych zmian przez pana przewodniczącego, byłbym zdania, że 3 miliony zł to jest jednak za duże cięcie, że może nas to doprowadzić do pewnych kłopotów w ciągu roku, jeśli chodzi o bieżące funkcjonowanie. Mamy też taki dodatkowy wydatek w tym roku, mianowicie organizujemy w czerwcu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Konferencję.)

...konferencję międzynarodową.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Akurat nad tym nie dyskutowaliśmy, to jest dosyć oczywiste.)

Mój postulat byłby taki, żeby propozycję zmniejszenia budżetu o 3 miliony zł obniżyć.

Ale, Panie Prezesie, mamy zakup towarów i usług - 113,4%, przepraszam, z tego samego jest 1 milion 235 tysięcy zł. W §4300 jest 112,9% - 723 tysiące zł. Jeżeli to już sprowadzimy do rozsądnych rozmiarów, które są przewidziane właściwie dla wszystkich, to... Przecież chodzi o zakup towarów i usług na rynku po cenach rynkowych i tak jest przewidziane, wszyscy cierpią z tego powodu. To chociażby już z tych pozycji mamy 2 miliony zł i my, jeżeli chodzi o wydatki bieżące, nie mamy większych ambicji. Chcemy uciąć chociażby z tych dwóch pozycji.

No cóż, ja mogę się zwracać z prośbą do pana, żeby to cięcie zmniejszyć, ale rozumiem...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Czy mógłbym ewentualnie postulować o zmniejszenie tego cięcia do 2 milionów 500 tysięcy zł?

Można się targować, to możemy przyjąć i w ten sposób zamknąć problem. Proszę pana, po prostu wiadomo, co z tymi pieniędzmi się stanie, one przejdą na Państwowy Fundusz Kombatantów, po prostu my te pieniądze chcemy przekazać na ten cel. Tam są tylko 4 miliony zł i w tej chwili jest taka sytuacja, że właściwie od momentu, kiedy sanatoria stały się płatne, to kombatantów po prostu nie stać na wyjazdy do nich. I chcemy tym sposobem stworzyć fundusz dopłat do sanatoriów, bo w tej chwili - to nie są wielkie sumy - dopłaca się 700, 800 zł, ale dla ludzi, którzy są na emeryturach, to po prostu nie wiadomo nieraz, z czego ma w ogóle żyć przez jeden tydzień, jak dojechać, za co dojechać. Dofinansowanie tego to jest ta nasza właśnie idea, dla której te budżety dołączone śledzimy i wybieramy z nich jakieś drobne sumy.

Proszę bardzo.

Mam jeszcze taką koncepcję... Może pan prezes ustosunkowałby się do tego? Bo tu z inwestycji, z tych mieszkań, jest wzięty 1 milion zł i 2 miliony zł z wydatków bieżących.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W tej chwili ustaliliśmy, że 1 milion 500 tysięcy zł z bieżących.)

Może pan prezes ustosunkowałby się do pomysłu, żeby może więcej wziąć z tych inwestycji, a zostawić więcej na bieżące.

Z majątkowych? Kiedy tam są zupełnie skończone działania w zakresie sieci informatycznej. Przynajmniej ja tego nie dotykałem, bo uważałem, że to są rzeczy, że tak powiem, w jakiś sposób...

Może właśnie to w ogóle skasować, bo na co pójdzie tych 444 tysięcy zł?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, no, pójdzie, pójdzie. Zakup zestawów PC, drukarek oraz sprzętu...)

Aha, ale to może już państwo się do tego ustosunkują. Jeżeli przyjmujemy te 2 miliony 500 tysięcy zł, to jak to rozłożyć?

Myślę, że to będzie oczywiście rezygnacja z zakupu tych mieszkań i w dużym stopniu rezygnacja z modernizacji sprzętu komputerowego.

Czyli pan prezes byłby zdania, że można z części majątkowej zabrać więcej niż milion, bo my przewidywaliśmy z tej części zabrać milion.

Powiedziałbym w ten sposób, że to jest taka sytuacja dynamiczna. Gdyby się okazało, że musimy jednak dokonać na przykład pewnego remontu, usunięcia jakiejś awarii, to będziemy musieli przesuwać to z innych paragrafów i być może też zrezygnować z zatrudnienia takiej liczby asystentów, jaką planowaliśmy, rozłożyć to trochę na kilka lat, żeby stopniowo zwiększać tę liczbę. W gruncie rzeczy najważniejsza jest ogólna suma przy uprawnieniach...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, bo w tej chwili przy uprawnieniach...)

Stąd ta moja nieśmiała propozycja, żeby może zmniejszyć to do 2 milionów 500 tysięcy zł, co jest też chyba niezłą kwotą, która może wzmocnić ten budżet Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Czyli innymi słowy my rozpisujemy to w ten sposób, że 1 milion 500 tysięcy zł zabieramy z wydatków bieżących i 1 milion zł z wydatków majątkowych. To chyba tyle.

W takim razie dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Teraz razem zajmiemy się rozpatrzeniem budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, głównie części 15. Jak rozumiem, wszystkie problemy, które były stawiane, właściwie zostały wyjaśnione, tak więc możemy co najwyżej... Jeżeli panowie mają nam coś do przekazania, to oczywiście wysłuchamy. My grzebać w tym budżecie więcej nie będziemy.

Rozumiem, że zostało utrzymane sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich i ministerstwo to sfinansuje ze swoich środków. Nie musimy nad tym nic główkować, że tych stu etatów prokuratorskich to nie... bo te wszystkie pieniądze, które wyłowiliśmy z tych budżetów dołączanych, przeznaczyliśmy na Państwowy Fundusz Kombatantów, gdzie jest rzeczywiście straszliwa, niewyobrażalna nędza, bo tam cały budżet na pomoc społeczną dla kombatantów wynosi 4 miliony zł. Wygospodarowaliśmy 3 miliony 200 tysięcy zł, więc to będzie podwojenie prawie tego budżetu, i to tam wszystko skierujemy. Tak wygląda właściwie sytuacja.

Czy państwo mają nam coś ciekawego do przekazania w związku ze sprawami budżetowymi? Czy coś się jeszcze wydarzyło?

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym serdecznie podziękować za zrozumienie intencji komisji i takie rozliczenie i takie przeliczenie swoich możliwości, że będzie utrzymanych sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich w tym roku. Ale jednocześnie chciałbym dopytać pana, jeśli pan będzie uprzejmy odpowiedzieć, czy sprawa tego przelicznika, tej kwoty bazowej, która jest inna dla sędziów, rozumiem dlaczego, i inna dla aplikantów, ale czy ta kwota...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dla sędziów jest bez chorobowego.)

Z tych 20%, bez tego podatku, który jest odprowadzany do ZUS, tak...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na składkę ZUS.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo oni mają emerytury z funduszu, z budżetu.)

Tak, tak, u siebie.

Czy ta kwota, którą mają aplikanci, jest taka sama, jaką mają pracownicy budżetowi, którzy korzystają z przelicznika?

Tak, jest to kwota identyczna jak dla pracowników służby cywilnej. Bo jeszcze jest jedna kwota bazowa dotycząca wynagrodzeń tak zwanej erki, która jest nieco inna od wynagrodzeń służby cywilnej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I jeszcze inna od sędziów.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeszcze inna?)

Jeszcze jest inna. Tak, nieco mniejsza...

(Senator Aleksander Bentkowski: Dlaczego znowu mniejsza?)

...bo tam w jednym roku urzędnicy na wyższych stanowiskach państwowych, tak zwanej erki, nie mieli podwyżek, stąd ta kwota została wtedy zablokowana na poziomie roku poprzedniego.

(Senator Aleksander Bentkowski: No tak, tak.)

W służbie cywilnej zaś była zwaloryzowana takim wskaźnikiem jak wzrost wynagrodzeń, stąd są te różnice. Niemniej jednak u nas występują te dwie kwoty bazowe: jedna dotyczy sędziów i prokuratorów, a druga pozostałych pracowników, wszystkich objętych tym mnożnikowym współczynnikiem, ona jest jednakowa.

(Senator Aleksander Bentkowski: Taka, jak powiedzmy, w służbie cywilnej.)

Na rok 2006 dla sędziego i prokuratora kwota bazowa wynosi 1 tysiąc 459 zł 84 gr, natomiast dla służby cywilnej, w tym dla aplikanta kuratorskiego i kuratorów, asesora sądowego, referendarza sądowego, to jest 1 tysiąc 795 zł 80 gr. Taka kwota bazowa jak dla sędziów i prokuratorów, oczywiście w tej samej wysokości, jest jeszcze dla funkcjonariuszy Służby Więziennej, bo również od funkcjonariuszy nie są odprowadzane składki na ZUS.

(Senator Aleksander Bentkowski: Rozumiem. Dobrze, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli można tylko dwa słowa w imieniu naszego stowarzyszenia i wszystkich kuratorów sądowych. Chciałbym osobiście panu przewodniczącemu, panu senatorowi Bentkowskiemu i całej komisji oraz Ministerstwu Sprawiedliwości i panu ministrowi serdecznie podziękować.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, praktycznie wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Ja tylko jedną rzecz sobie obiecuję i rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Ziobro, że się tutaj kiedyś spotkamy w większym gronie. Myślę, że gdzieś w połowie lutego i wtedy sobie porozmawiamy o szerszych planach reform w resorcie sprawiedliwości, co jest dla nas niewątpliwie bardzo ciekawe. Chcielibyśmy się zapoznać z tym, wnieść swoje trzy grosze i funkcjonować zgodnie z pomysłami, realizować je zgodnie z naszą polityką karną i wymiarem sprawiedliwości.

To tyle. W tej sprawie jeszcze się pewnie będziemy widzieli. Dziękuję bardzo.

My zostajemy i przyjmujemy poprawki.

(Głos z sali: Już są gotowe te trzy poprawki.)

Trzy poprawki są gotowe, świetnie.

Proszę państwa, nasza komisja zatem wniosła trzy poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy Naczelnego Sądu Administracyjnego i sprowadza się do tego, że w Sejmie zabrano mu 16 milionów zł - i on się z tym pogodził - z czego 12 milionów zł z wydatków majątkowych, a więc głównie ze środków na budowę nowego sądu na ulicy Boduena. Jeżeli chodzi o pozostałe 4 miliony zł, to była prośba, żeby nie obciążać tym wydatków bieżących, tylko z wydatków bieżących wziąć 2 miliony zł, a 2 miliony zł ze świadczeń na rzecz osób fizycznych. Tego dotyczy pierwsza poprawka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Druga poprawka dotyczy załącznika nr 2, czyli tej wielkiej tabeli budżetowej, i Sądu Najwyższego w części 04. Co postulujemy w tej poprawce? Otóż postulujemy zmniejszenie wydatków majątkowych...

(Głos z sali: Tak, majątkowych.)

Przepraszam, zmniejszenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o 1 milion 500 tysięcy zł oraz wydatków majątkowych o 1 milion zł. W sumie w ten sposób wygospodarowane 2 miliony 500 tysięcy zł przekazane zostaną do części 54 "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych" na zwiększenie dotacji i subwencji. Proponowałbym, żeby tu jednak dopisać bardzo wyraźnie: na dofinansowanie sanatoriów. Tego nie ma w ustawie, tak?

Takie doprecyzowanie jest o tyle niemożliwe, że budżet nie jest do tego stopnia szczegółowy, aby można było to wprost zapisać. Co zmienia się w załączniku nr 5, czyli w planie finansowym Państwowego Funduszu Kombatantów? Dokonujemy tutaj przesunięcia tych środków na pomoc społeczną. To jest, jak ustaliłam z panią dyrektor, ta część, która byłaby właściwa dla umieszczenia tych środków. I to jedynie możemy zrobić. Nie możemy jednak zrobić takiego doprecyzowania w ustawie.

Tak, zwiększa się dotację z budżetu w części... zwiększa się transfery na rzecz ludności o 2 tysiące 500 zł. I w części 4 "Zadania wynikające z ustawy tworzącej fundusz celowy"... itd. zwiększa się wydatki na pomoc społeczną o 2 miliony 500 tysięcy zł. Czyli tak czy siak, ląduje to tam, a my możemy tylko oddziaływać na urząd, ażeby przekazał, że taka jest nasza wola i w ten sposób możemy to uzasadniać.

Przepraszam bardzo, oczywiście jestem za tym, tylko zastanawiam się, gdyby pani była uprzejma powiedzieć mi, czy nie ma możliwości gdzieś w opisie wskazać posłom, na co te pieniądze mają być wydane, jaka jest nasz intencja.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W uzasadnieniu.)

W uzasadnieniu? O, właśnie.

Tak naprawdę komisja przedstawia swoją opinię dotyczącą propozycji zmian w ustawie budżetowej i może zawsze uzupełnić tę część, oprócz poprawek, o część pisemną, w której wykaże, o co chodziło komisji, jakie były jej intencje.

To my coś takiego napiszemy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Żeby posłowie wiedzieli, że to nie jest tak w powietrze rzucone, tylko z wyraźną intencją na sanatoria dla kombatantów.)

Kto z państwa zatem jest za przyjęciem poprawki drugiej, czyli przekazaniem 2 milionów 500 tysięcy zł dla kombatantów? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I wreszcie poprawka trzecia. Dotyczy ona części 10, czyli urzędu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, gdzie zmniejsza się wydatki bieżące o 670 tysięcy zł i tę sumę również przekazuje się na Państwowy Fundusz Kombatantów, zwiększenie dotacji. I reszta, tak jak wyżej, zgodnie z zaleceniami Ministerstwa Sprawiedliwości w odpowiedniej części.

(Głos z sali: Ministerstwa Finansów.)

Ministerstwa Finansów, tak jest.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wobec tego dziękuję. Jeżeli panowie senatorowie nie mają żadnych wniosków, możemy zamknąć nasze posiedzenie.

Dziękuję bardzo.