Zapis stenograficzny (76) z 7. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 10 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy (druki sejmowe nr 20 i 20-A).

Pozwolę sobie otworzyć nasze kolejne posiedzenie, które poświęcone jest problemom budżetowym, a właściwie wstępnemu rozpatrzeniu budżetów, bo budżety nie zostały jeszcze przyjęte przez Sejm. Przed komisjami sejmowymi będą się jeszcze toczyły debaty, tak że spotkamy się ponownie i państwo będą mogli nam się poskarżyć, jak zostali pokrzywdzeni w Sejmie. Wtedy będziemy myśleć, co z tym fantem zrobić.

Mamy natomiast tylko 20 dni na cały, dosyć gruby, budżet i wobec tego chciałbym, żebyśmy mogli się wczuć w atmosferę tych budżetów, w zadania z nimi związane i w problemy, które one stwarzają, oraz żebyśmy usłyszeli, czego jest za mało - a za mało jest zawsze - bo czego jest za dużo, raczej nie usłyszymy. W związku z tym ma to wstępny charakter. Przy okazji będziemy mogli państwa o różne rzeczy zapytać, poprosić o ustosunkowanie się do problemów, które istnieją.

W pierwszej kolejności mamy się odnieść do propozycji budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. Rozumiem, że jest przedstawiciel Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który powie nam coś na ten temat.

Proszę bardzo.

Ewa Wiśniewska, dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przedstawiony państwu budżet Krajowej Rady Sądownictwa na 2006 r. zaspokaja podstawowe potrzeby Krajowej Rady Sądownictwa na poziomie wydatków i przewidywanego wykonania z roku ubiegłego, ponieważ w momencie tworzenia planu nie znaliśmy jeszcze dokładnie wydatków w tym zakresie. Różnica, jeśli chodzi o kwotę ogółem, jest dość znacząca, ponieważ budżet zaplanowany na ten rok jest niższy o 24%. Wynika to z tego, że w 2005 r. Krajowa Rada Sądownictwa miała dość znaczne wydatki na inwestycje oraz remonty. Wiązało się to z remontem sali konferencyjnej, która została użyczona Krajowej Radzie Sądownictwa. Dokonano wymiany sprzętu nagłaśniającego oraz w ramach wydatków inwestycyjnych zakupiono nowe wyposażenie biurowe oraz sprzęt komputerowy do pomieszczeń Krajowej Rady Sądownictwa, które zostały oddane do użytku w ubiegłym roku przy ulicy Frascati. Zakładane wydatki zaspokajają wszystkie potrzeby zgłoszone przez Krajową Radę Sądownictwa. Fundusz płac został zaplanowany dla dwudziestu dwóch etatów, przy wykorzystaniu w tym roku dwudziestu jeden etatów.

Mogę tylko prosić o przyjęcie tego budżetu w takiej postaci, w jakiej został zgłoszony. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, to udzielę informacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego pan senator, bardzo proszę.

Bardzo pani dziękuję, bo miałem pytanie dotyczące tego, z czego wynika ta różnica. Różnica jest dosyć znaczna, nie dostrzegam jednak żadnych zmian organizacyjnych, które powodowałyby tego rodzaju tąpnięcie; to jest 24%, jak pani powiedziała. W związku z tym podnoszę ręce i na ten temat nie mam nic do powiedzenia, ponieważ to jest duża różnica. W zeszłym roku zaplanowano 6 milionów 905 tysięcy zł, a w tym roku przewiduje się 5 milionów 250 tysięcy zł, czyli obecny budżet jest znacznie mniejszy.

Zauważyłem natomiast w państwa sprawozdaniu, iż na 2006 r. zaplanowana jest w Polsce konferencja Europejskiej Sieci Krajowych Rad Sądownictwa. W tym roku ma się ona odbyć w Polsce. Napisane jest tu, że przyjeżdża około stu osób. Wszystkie inne rzeczy, dotyczące spraw organizacyjnych, personalnych, są standardowe, nic się tutaj nie zmieniło. To jest constans w stosunku do poprzedniego roku, jeżeli chodzi o liczbę zatrudnionych, sprawy organizacyjne, uzupełnienie sieci komputerowych; to wszystko jest tak, jak było w poprzednim roku. Natomiast czeka was ta konferencja. Czy to jest brane pod uwagę i czy mieści się to w planowanych 5 milionach zł?

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Konferencje te odbywają się w taki sposób, że co roku są organizowane w innym kraju, tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I w tym roku konferencja odbędzie się w Polsce.)

Przyjęliśmy do planu to, co zostało zgłoszone przez Krajową Radę Sądownictwa. Myślę, że przewidywane środki pozwolą na sfinansowanie również tego wydatku.

Jaki to stanowi procent w budżecie Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nieznaczny.)

Bardzo nieznaczny, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mniej więcej 5%.)

To jest bardzo niewielki procent, prawie ułamkowy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nasuwa się pytanie, czy to dobrze, ale to już jest zupełnie inne zagadnienie. W zasadzie nie mam już nic do powiedzenia, bo jeżeli chodzi o zatrudnienie, to jest ono takie samo.)

Zaplanowaliśmy jeden etat więcej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Słucham?)

Jest jeden etat więcej na 2006 r.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie nie mogłem się zorientować. Jeden etat. Ale to jest etat dla obsługi technicznej?)

Tak. Jest dwadzieścia jeden etatów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, jeden dla obsługi technicznej.)

To są pracownicy przewidziani do obsługi w biurze Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak, tak, dziękuję bardzo, nie mam nic więcej do powiedzenia.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przyszedł pan minister z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Może zechce coś powiedzieć na ten temat.)

Jest przedstawiciel Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan Robert Draba, i może zechce nam coś w tej sprawie powiedzieć, jako że to jest nowa wizja funkcjonowania kancelarii.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to za wiele tutaj zrobić nie można - tak jak pani dyrektor zechciała przedstawić - po wstępnym oglądzie. Jak państwo wiecie, zarówno pan prezydent Kaczyński, jak i ja jesteśmy od niedawna w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mogę powiedzieć tyle, że jeżeli chodzi o te wydatki i plany, to wydają się one bardzo racjonalne, tak więc nie chcielibyśmy niczego w tym zakresie zmieniać. Jeśli mogę na tym poprzestać, to bardzo dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam, konkluzja jest taka: zatrudnienie jest takie samo, infrastruktura w zasadzie jest taka sama, natomiast jest o 1 milion zł mniej. Ponadto ma się odbyć konferencja. W związku z tym nie widzę tutaj żadnych możliwości, by to modelować.

Wobec tego mam pytanie: czy ktoś z państwa potrafiłby powiedzieć, jak wygląda tak zwany dzień powszedni Krajowej Rady Sądownictwa? Co robią te dwadzieścia dwie osoby, na czym polegają ich działania? Wyobrażam sobie, że Krajowa Rada Sądownictwa po prostu się zbiera, że jest to na przykład obsadzanie stanowisk sędziowskich, że odbywają się głosowania i tak dalej. Ale jak jej dzień powszedni wygląda, co tam się dzieje przez cały czas?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są jeszcze komisje i wizytacje.)

Wizytacje dopiero się zaczną. Dotychczas chyba ich nie było.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Robert Draba: Tak, dopiero będą.)

Dotychczas ich nie było.

Jeśli można, odpowiem. Całe to biuro jest powołane do tego, by obsługiwać Krajową Radę Sądownictwa, tak więc w zakresie jego działania mieszczą się wszystkie procedury związane ze sprawdzaniem kandydatów, którzy są przedstawiani panu prezydentowi do nominacji. To są setki osób, setki teczek i to jest korespondencja, którą się prowadzi. Kierowane są zapytania do odpowiednich rejestrów, tak więc jest sporo pracy biurowej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dyscyplinarne postępowania.)

Tak jest. Oprócz sekretariatu, obsługi technicznej jest tam...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystkie nominacje przechodzą przez Krajową Radę Sądownictwa).

Każdy sędzia w Polsce musi zostać zweryfikowany.

Jasne. A jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne, ile ich było?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma nikogo z Krajowej Rady Sądownictwa, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W materiale jest napisane, że w roku 2006 Krajowa Rada Sądownictwa w sprawach indywidualnych podejmie uchwały w stosunku do tysiąca pięciuset osób. Chodzi o sprawy przeniesienia w stan spoczynku...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mieli być na posiedzeniu przedstawiciele Krajowej Rady. Miał być pan Krzysztof Strzelczyk, ale nie przyszedł.)

Dobrze, rozumiem. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa nie przyszli, wobec tego chyba nie ma co kontynuować naszej rozmowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

Dwie osoby z Krajowej Rady Sądownictwa miały być na posiedzeniu. Dyskusja byłaby ciekawsza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może ja przedstawię to ogólnie.)

Proszę bardzo.

W tym materiale jest napisane, że w tym roku będzie rozpatrzonych tysiąc pięćset nominacji sędziowskich. Wymienione tu są takie sprawy, jak: przeniesienie sędziego w stan spoczynku, wyrażenie zgody na zajmowanie stanowiska przez sędziego, który ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia, wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Wydaje mi się, że zatrudnienie, które zostało przewidziane, nie jest rozdęte. W kontekście zadań, które są wymienione, odnoszę wrażenie, że to jest raczej skromne zatrudnienie.

To jest, można powiedzieć, biuro kadr dla wszystkich sędziów w Polsce. Rozpatrywane są i stany spoczynku sędziów, i nominacje nowych sędziów. Należy rozumieć, że jest sporo spraw. Bardzo duży jest obrót korespondencji, ponieważ dotyczy całego kraju, nie jest skupiony w jednym miejscu. Sądzę, że ta logistyka jest na tyle wymagająca, że niezbędna jest spora liczba osób.

Chyba to jest słuszne porównanie, że to jest biuro kadr, to coś wyjaśnia.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Przez wiele lat byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i mogę powiedzieć, że obsługa jest tam minimalna. Proszę zwrócić uwagę - jak pan minister był uprzejmy zauważyć - że to jest biuro kadr dla blisko dziesięciu tysięcy sędziów.

(Głos z sali: Tak, tak.)

To jest około dziesięciu tysięcy sędziów, którzy awansują, a kontrolowany jest każdy awans, przejście z jednego sądu do drugiego. Krajowa Rada Sądownictwa musi wyrazić na to zgodę. Jest też szereg postępowań dotyczących sędziów, którzy starają się o przedłużenie możliwości wykonywania zawodu. Wszystkie prace wykonuje Krajowa Rada Sądownictwa, którą tworzą sędziowie przyjeżdżający, nie mówię już o innych członkach, natomiast całą dokumentację i wszystkie sprawy muszą przygotować sekretarki i obsługa biura, które jest do tego powołane. Wydaje mi się, że to jest najbardziej efektywnie pracujące biuro w porównaniu z innymi podobnymi instytucjami.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa?

Skoro nie ma pytań, to dziękuję państwu.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia.

Może wobec tego przejdziemy, Panie Ministrze, do rozpatrzenia projektu budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości: części 15 "Sądy powszechne" oraz części 37 "Sprawiedliwość".

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proponowałbym omówienie części 15 i części 37, a więc tych części, którymi dysponuje minister sprawiedliwości, po kolei, ale od razu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba będziemy chcieli je obniżyć, bo te koszty ostatnio...)

Mówię o tym przy okazji, żeby zwrócić uwagę na zależność.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład jeśli chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy, to zaczęły być płatne...)

Po zmianie rządu pojawiła się możliwość wprowadzenia autopoprawki do projektu budżetu. Minister sprawiedliwości wynegocjował w tym zakresie kwotę 70 milionów zł. Chcę powiedzieć, że generalnie uważamy - bo później powiem kilka słów o zamierzeniach - że środki przewidziane zarówno w części 15, jak i w części 37 pozwalają, przy założeniu, że będziemy wprowadzali różne rozwiązania w zakresie reformy, zapewnić pokrycie wydatków.

Z czego to wynika? Wynika to przede wszystkim z faktu, że myśl ideowa reformy polega na tym, aby pewne procesy zintensyfikować, przyspieszyć, by zintensyfikować prace wymiaru sprawiedliwości. Duże znaczenie ma tutaj wprowadzenie różnego rodzaju rozwiązań, z którymi nie łączy się natychmiast konieczność wydawania określonych środków finansowych. Poza tym należy powiedzieć, że zmiany te są projektowane, a więc przepisy będą wprowadzone w 2006 r., a skutki finansowe, które będą konieczne, pojawią się naszym zdaniem najwcześniej w 2007 r.

Wobec tego wydaje się, że budżet, który był przygotowywany, plus te 70 milionów zł są wystarczające. Oznacza to wzrost w części 15 o ponad 8%, a w części 37 - o ponad 9%, co prowadzi do wniosku, że mieści się to w założeniu, iż zmierzamy w kierunku taniego państwa. Pewne wydatki w związku z tą reformą oraz zamierzeniami, które były przyjęte wcześniej, były konieczne, wobec tego nie mamy budżetu na poziomie 100% budżetu ubiegłego, lecz ze zwyżką 8% i 9%.

Minister sprawiedliwości planuje, że w 2006 r. pod obrady Rady Ministrów skierowane zostaną w pierwszym kwartale między innymi: Po pierwsze, projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, który dotyczy usprawnienia procedur w zakresie rozpoznawania spraw gospodarczych, z myślą o tym, że usprawnienie tych procedur w sprawach gospodarczych ma ścisły związek z funkcjonowaniem gospodarki w ogóle i w związku z tym jest to priorytet.

Po drugie, pakiet projektów ustaw zmieniających kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, kodeks karny wykonawczy, które dotyczą między innymi zaostrzenia represji karnej za przestępstwa o charakterze chuligańskim. Sprawa jest w tej chwili bardzo głośna, wczoraj odbyła się konferencja prasowa na ten temat. Chodzi głównie o wprowadzenie skróconego i uproszczonego do niezbędnego minimum rozpoznawania przez sądy spraw o przestępstwa o drobnej i średniej wadze oraz o charakterze chuligańskim.

Oczywiście szanowna komisja będzie dyskutowała nad konkretnymi projektami. Ten pakiet, o którym mówię, niebawem trafi do Sejmu, potem do Senatu, z tym że rozwiązania dotyczące przyspieszonego postępowania uwzględniają zachowanie pełnych gwarancji procesowych między innymi w ten sposób, że obowiązkowy będzie w rozprawie udział prokuratora i obrońcy z urzędu.

Po trzecie, pakiet projektów ustaw, które wyposażą sądy w skuteczne instrumenty dyscyplinowania uczestników postępowania. To jest sprawa, generalnie rzecz biorąc, znana, ale jest przygotowywany taki pakiet ustaw, które będą służyły temu, aby uczestnicy postępowania nie zmierzali do przedłużania postępowania ponad potrzebę.

Po czwarte, w tym samym terminie, czyli w pierwszym kwartale, trafi do Sejmu projekt ustawy o wprowadzeniu systemu dozoru elektronicznego skazanych. Już jest przygotowany poselski projekt ustawy. Projekt ten jest obecnie przedmiotem analizy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest on powtórzeniem projektu ustawy, który został zgłoszony w ubiegłym roku. Natomiast projekt przygotowywany przez ministra sprawiedliwości będzie projektem, który w zasadzie nie będzie wymuszał zmian kodeksowych.

Parlamentarny projekt dotyczy zmiany kodeksu karnego, kodeksu postępowania i tak dalej, natomiast w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z ustawą epizodyczną, która będzie regulowała wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego z jedną myślą, aby był to system wykonania kary pozbawienia wolności. Taka myśl przyświeca temu projektowi, czyli, krótko mówiąc, osoba skazana na karę pozbawienia wolności do 6 miesięcy czy też do roku po odbyciu 6 miesięcy kary będzie mogła, za swoją zgodą, być oznaczona opaską z czujnikiem elektronicznym i będzie miała możliwość przebywania we własnym środowisku zamiast w zakładzie karnym.

W drugim kwartale przedstawione zostaną Radzie Ministrów między innymi: Po pierwsze, pakiet projektów ustaw zmieniających kodeks postępowania karnego, kodeks wykroczeń oraz kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Projekty będą dotyczyły dalszego uproszczenia procedur we wszystkich sprawach, ale z takim ukierunkowaniem, aby były respektowane prawa ofiar przestępstw. Tak więc motywem przewodnim tych projektów ustaw będzie respektowanie praw ofiar przestępstw. Pakiet ten będzie także uwzględniał program "Spokojny dom", a więc uproszczenie i przyspieszenie postępowań, ostrzejszą penalizację zachowań związanych z naruszeniem spokoju i porządku publicznego, ciszy nocnej, obyczajowości, zwalczanie drobnej, ale uciążliwej recydywy.

Po drugie, projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, proponujący oparcie sądownictwa na profesjonalizmie poprzez rezygnację z udziału w orzekaniu ławników. Oczywiście mamy świadomość, że na przeszkodzie stoi tutaj odpowiedni przepis konstytucji, który przewiduje udział czynnika społecznego w orzekaniu, ale założenie jest takie, że jeżeli nie będzie możliwości przedstawienia projektu zgodnego z konstytucją, to alternatywą będzie znaczne ograniczenie udziału ławników w postępowaniu sądowym w niektórych kategoriach spraw.

Po trzecie, projekt ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, mający na celu dalsze uproszczenie i przyspieszenie postępowania cywilnego oraz rozszerzenie mediacji.

Po czwarte, ostatnim z projektów, które mają się ukazać w drugim kwartale, jest projekt zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, który wiąże się z implementacją dyrektywy Unii Europejskiej. Główna myśl dotyczy elektronicznego dostępu do rejestrów.

Do końca pierwszego półrocza chcemy także przedstawić projekt ustawy o biegłych sądowych. Zasadnicza myśl tego projektu wiąże się z oceną ministra sprawiedliwości, zgodnie z którą obecnie biegły sądowy nie gwarantuje sprawności procesu, a także nie gwarantuje uzyskania - użyję skrótu - obiektywnego materiału. Rozumiem, że określenie "obiektywny" jest trudne w tym kontekście, ale chodzi o taki materiał, który nie nasuwałby przypuszczeń, że w zależności od tego, kto zamówi opinię, uzyskuje adekwatny wynik.

Powód jest przede wszystkim taki, że walka ze zorganizowaną przestępczością gospodarczą nie może być prowadzona wówczas, gdy nie będzie do dyspozycji korpusu biegłych wpisanych na listę po stosownej weryfikacji ich kwalifikacji, przy założeniu, że wpisani mogą być tylko ci, którzy rzeczywiście mają wysokie kwalifikacje oraz umiejętność przedstawiania sprawy w opinii tak, jak ona faktycznie się ma. Dotyczyć to będzie przede wszystkim ekonomii, bankowości, rachunkowości i handlu zagranicznego.

Następnie przewiduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, zawierający między innymi rozwiązania normatywne dotyczące likwidacji nadzoru instancyjnego w prokuraturach. Wychodzi się z takiego spostrzeżenia, że prokuratorzy w obecnie funkcjonującej prokuraturze szacunkowo w około 30% pełnią różnego rodzaju funkcje nieprokuratorskie. Rozpatrują skargi, zbierają materiały w pionie. W praktyce wygląda to w ten sposób, że gdy wpływa sprawa, którą trzeba wyjaśnić w małej miejscowości, to przechodzi to przez całą drabinę. Zbierane są materiały, wszyscy pracują, a tymczasem kwalifikacje prokuratora nie są wykorzystywane w konkretnym postępowaniu zmierzającym do ścigania przestępców.

W związku z tym proponuje się utworzenie w sądach rejonowych specjalnych wydziałów do spraw postępowania przygotowawczego oraz przekazanie im do rozpoznawania zażaleń na merytoryczne decyzje prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Jest to nawiązanie do rozwiązań, które znane były już w okresie międzywojennym. Jednocześnie wiązałoby się to z likwidacją wydziałów postępowania przygotowawczego i przeniesieniem zatrudnionych tam prokuratorów do wydziałów śledczych.

Zmiany prawne, o których mówię, wymagać będą kompleksowej komputeryzacji na przykład sądów gospodarczych - mówię o tych pierwszych projektach ustaw - oraz wzmocnienia kadrowego, szczególnie jeżeli chodzi o obsadę stanowisk pomocniczych dla sędziów. Wcześniej przyjęta została w Ministerstwie Sprawiedliwości koncepcja, która jest kontynuowana i rozwijana, zakładająca, że ustawiczne zwiększanie liczby sędziów do niczego nie prowadzi, jeżeli sędziowie ci zajęci są wykonywaniem funkcji zarządzających lub funkcji niemalże biurowych, które może wykonywać osoba z przygotowaniem prawniczym, ale nie sędzia akurat.

Taki kierunek zmian powoduje, że wnioskujemy tylko o zwiększenie liczby etatów sędziowskich o osiemdziesiąt. Zwyżka ta wiąże się konkretnie z pewnymi zmianami, jakie następują w organizacji sądów, a mianowicie z utworzeniem trzech nowych sądów po zniesieniu Sądu Rejonowego dla Miasta Stołecznego Warszawy oraz dwóch nowych sądów po zniesieniu Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi. Generalnie rzecz biorąc, chcemy się bronić przed wzrostem liczby sędziów, uważając, że liczba, która jest przyjęta obecnie, wystarcza, by podołać zadaniom, pod warunkiem że sędzia będzie wzmocniony w wyniku pracy referendarza, asystenta i na przykład sekretarza sądowego. Taka jest idea, jeśli chodzi o dalszą perspektywę, ale znajduje ona odzwierciedlenie w zwiększeniu liczby etatów i dlatego pojawia się w części 15 zestawienie: ośmiuset asystentów.

W tym miejscu powiem, jako że toczy się na ten temat spór z kuratorami, iż w projekcie przygotowanym poprzednio zostało ustalonych sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich. Z uwagi na potrzebę poprawy sprawności działania sądów, między innymi sądów gospodarczych, wysunięta została propozycja, aby zmniejszyć o sto liczbę etatów zaplanowanych dla kuratorów oraz z innych środków wygospodarować takie kwoty, aby można było zwiększyć z czterystu do ośmiuset liczbę asystentów, którzy będą zatrudnieni w 2006 r. Liczba referendarzy pozostaje bez zmian, dwustu pięćdziesięciu, i zasadniczo zwiększa się liczba urzędników, o ponad tysiąc. Jeśli chodzi o obsługę, to są to wielkości śladowe, pedagogów jest dziesięciu. Wiadomo, że przy tym wszystkim także ta kwestia musi być rozstrzygnięta.

Jeżeli chodzi o kuratorów, to zawsze przedstawiam takie samo stanowisko i tu też je przedstawię. My oczywiście nie mamy zamiaru zrezygnować z pomocy kuratorskiej ani umniejszać znaczenia tej służby. Wprost przeciwnie, planujemy techniczną modyfikację, jeśli chodzi o zadania kuratorów. Pierwsze efekty tych zamierzeń będą widoczne w projekcie ustawy o monitoringu elektronicznym, w którym zostanie wprowadzona nowelizacja ustawy o kuratorach, z takim zamierzeniem, że o możliwości uzyskania opaski z czujnikiem...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, muszę jednak wyłączyć telefon całkowicie.

...Będzie decydował sędzia penitencjarny, natomiast o nadzorze nad osobą, która będzie posiadała taką opaskę z czujnikiem elektronicznym, będzie decydował kurator wyposażony w specjalny sprzęt. Planujemy wyposażenie wszystkich kuratorów w przenośne komputery oraz specjalne urządzenia techniczne, które umożliwią stałą elektroniczną obserwację podopiecznego, w zależności od programu, jaki zostanie wprowadzony.

Jednocześnie przygotowywana jest nowa ustawa o kuratorach sądowych, ale ponieważ przewiduje się, że skutki tej ustawy będą dotyczyły 2007 r., więc zasadnicza reforma służby kuratorskiej będzie związana z 2007 r. W związku z tym, mając wybór, podjęto decyzje o zwiększeniu liczby pracowników w otoczeniu sędziego, a jednocześnie o zwiększeniu liczby kuratorów o pięćdziesiąt. Używam tutaj określenia, co do którego wiem, że nie budzi zadowolenia... Gdzie są te dane dotyczące kuratorów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, chodzi mi o kuratorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Sędziów jest ponad dziewięć tysięcy. To znaczy, według stanu, który tu mam, jest osiem tysięcy sędziów, ale asesorów jest ponad tysiąc, a więc jest dziewięć i pół tysiąca orzekających, natomiast kuratorów jest cztery i pół tysiąca. Oczywiście w tym jest zawarty pewien wątek demagogiczny, za co przepraszam, ale to obrazuje skalę; kuratorów jest obecnie tylu. Oczywiście to nie znaczy, że nie trzeba doskonalić tej służby, o czym przed chwilą mówiłem, natomiast znaczy, że można jeszcze chwilę poczekać, biorąc pod uwagę doraźne zadania, które wcześniej referowałem.

Szacujemy, że komputeryzacja, o której wspomniałem poprzednio, zwłaszcza sądów gospodarczych, będzie związana z koniecznością wydania około 11 milionów zł. Jeżeli nie uzyskamy tego w toku prac sejmowych, bo jak powiadam, udało się uzyskać te 70 milionów zł i 50 milionów zł szło na więziennictwo, 16 milionów zł na prokuratury i 4 miliony zł szły na coś tam jeszcze, nie pamiętam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...Bez tych 70 milionów zł, zajrzę i potem powiem, a więc jeżeli się to nie uda w toku prac parlamentarnych, to będziemy musieli się zmieścić w tym budżecie, który tutaj mamy. Będzie on również obejmował, w związku z projektowaną zmianą ustawy o biegłych, konieczność zatrudnienia w Instytucie Ekspertyz Sądowych w Krakowie przynajmniej dwudziestu specjalistów. Uważamy, że ten instytut jest znakomity. Wprawdzie nie ma tam zbyt dobrych warunków, jeżeli chodzi o obiekt, bo obiekt jest tak wciśnięty, że wiele się go rozbudować nie da, natomiast wyraźnie można jeszcze zwiększyć obsadę. Dlatego wyliczyliśmy, że dwudziestu specjalistów można by tam było wcisnąć, co pomoże w uzyskiwaniu ekspertyz.

Jeżeli chodzi o przyspieszony tryb postępowania, o którym tu była mowa zwłaszcza w dniu wczorajszym, a więc o tak zwane sądy dwudziestoczterogodzinne - ale o to przecież nie chodzi - to w pierwszym okresie powinno to, jak wyliczamy, przynieść wzrost wydatków o 2 miliony zł, ponieważ będzie się to wiązało z koniecznością opłacenia głównie obrońców z urzędu, natomiast w dalszej perspektywie, jak powiedziałem na wstępie, jeżeli w ogóle zostanie przyspieszone postępowanie sądowe i każde inne, możemy zakładać, że będziemy mieli do czynienia z oszczędnościami budżetowymi, bo w tym samym czasie można będzie załatwić więcej spraw. Co do sądów powszechnych to chyba byłoby tyle.

Odnośnie więziennictwa natomiast chcę powiedzieć, że jest konieczność zatrudnienia trzystu funkcjonariuszy - ale dopiero w czwartym kwartale - w związku z realizowaniem zadań inwestycyjnych. Nie ma zatem potrzeby planować środki na ten cel od 1 stycznia, ale w całym 2006 r. planujemy zwiększenie liczby miejsc do czterech i pół tysiąca, a do 2009 r., co już wykracza poza ten temat, ale jest opracowany taki program, planowany jest wzrost o siedemnaście tysięcy miejsc w zakładach karnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do którego roku planowany jest wzrost o siedemnaście tysięcy?)

Do 2009 r. Oczywiście sam wzrost liczby zakładów karnych nie rozwiązuje problemu. Proces inwestycyjny jest wolniejszy niż proces orzeczniczy, w związku z tym można powiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest procent wzrostu przestępczości.)

...że nie sposób jest wyrównać tych dwóch wielkości w ten sposób, że będzie się budowało kolejne nowe zakłady karne. Dzisiaj zbliżamy się do osiemdziesięciu czterech tysięcy, a miejsc mamy na sześćdziesiąt dziewięć tysięcy, siedemdziesiąt tysięcy, bo stale się wygospodarowuje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ze świetlicami, tak?

Statystycznie tak to można ująć. Oczywiście zrealizowanie tego programu, jak widać, nie rozwiąże tego problemu. Trzeba również pamiętać o tym, że istnieje bardzo pokaźna grupa osób, które oczekują na wykonanie kary i dlatego szacujemy, iż liczba stu dwudziestu tysięcy miejsc byłaby tą liczbą, która mogłaby spowodować, że wszelkie komisje międzynarodowe, które przyjeżdżają i stwierdzają, że mamy przegęszczenie nawet według norm własnych, nie mówiąc o normach europejskich czy o takich normach jak przyjęte w Szwecji, gdzie przypada 8 metrów...

Przepraszam, ale mi to uciekło: panowie planują sto dwadzieścia tysięcy miejsc, tak?

Perspektywicznie liczymy się z tym, że musimy rozwiązać problem stu dwudziestu tysięcy miejsc. Zaraz powiem o tym dwa słowa, chociaż to zapewne wykracza poza temat. Powiem o tym przy okazji, bo ta sprawa będzie wracała na posiedzeniach komisji w postaci różnych materiałów i projektów. Otóż musimy szukać innych środków. Są przygotowywane różne projekty, między innymi dotyczące przemodelowania niektórych kar, ale to nie jest na pierwszym miejscu, mówię o tym przy okazji, a także zastosowania monitoringu elektronicznego. Mam tu przed sobą materiał zawierający wykaz nieruchomości zbędnych przekazanych Agencji Mienia Wojskowego, który minister obrony narodowej przekazał nam pod rozwagę, ale dopiero dzisiaj dostałem ten materiał, więc poważnie nic nie można mówić na ten temat. To jest sto siedemdziesiąt, tak?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Tak jest, sto siedemdziesiąt.)

Sto siedemdziesiąt. Niektóre pewnie nie będą się nadawały. Z doświadczenia wiemy, że bunkier...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nic dobrego nie dadzą.)

... którego nie można rozebrać - władza lokalna też jest bezsilna - nie będzie się nadawał, ale na pewno będzie można wybrać pewne obiekty. W związku z tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest zamysł rozwijania zakładów karnych otwartych lub półzamkniętych, przy szerokim zastosowaniu środków elektronicznych. To jest zarys koncepcji, w związku z tym proponowałbym go jeszcze nie krytykować, ale jest to kolejny sposób na rozwiązanie problemu.

Kolejna kwestia. Oczekujemy na ostateczny tekst ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Przygotowywana jest nowelizacja tej ustawy, poza tym nie ma jeszcze rozporządzeń wykonawczych, i będziemy usiłowali skorzystać z doświadczeń międzynarodowych i rozwiązać problem więziennictwa także w ten sposób, mówiąc najogólniej. W związku z tym projekt budżetu na dzień dzisiejszy jest taki, jak przedstawiłem.

Jeszcze raz wrócę do stwierdzenia, że w 2006 r. przede wszystkim będziemy wprowadzać nowe przepisy i nowe rozwiązania prawne, natomiast skutki tych rozwiązań nastąpią w 2007 r. Stan, jeśli chodzi o 2006 r., jest taki, jak obliczyliśmy, poza drobnymi modyfikacjami. To jest około 30 milionów zł, tak, Panie Dyrektorze? Gdyby w toku prac parlamentarnych zwiększyło się budżet, o którym mówimy, o około 30 milionów, trudno wnosić o to rządowi, bo rząd wnosi o to, co tu przedstawia, to należy sądzić, że wówczas, łącznie z tymi inicjatywami reformatorskimi, udałoby się zapewnić środki finansowe na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Chciałbym wreszcie powiedzieć dwa słowa na temat funduszy celowych. Otóż dwa takie fundusze są w zasięgu pana generała, mianowicie Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej i Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Pierwszy z tych funduszy gromadzi środki pochodzące z potrąceń w wysokości 20% wynagrodzenia przysługującego za pracę skazanych. Przy tej okazji chcę też dodać, że dyrektorzy zakładów otrzymali polecenie zintensyfikowania kontaktów z miejscowymi władzami samorządowymi przede wszystkim w tym kierunku, aby można było zapewnić wzrost zatrudnienia. Więźniowie zatrudniani są niechętnie. Jest też koncepcja lansowana przez kierownictwo Służby Więziennej, żeby w znacznie większym stopniu wykorzystywać więźniów przy budowie zakładów karnych. Trzeba powiedzieć, że Służba Więzienna dysponuje własnymi, autorskimi projektami pawilonów i wobec założenia, że uzyska się te cztery tysiące miejsc na 2006 r. przede wszystkim na terenie istniejących zakładów karnych, dzięki rozbudowie, montażowi, dostawianiu tych pawilonów również może wzrosnąć zatrudnienie skazanych, a co za tym idzie także wielkość tego funduszu. Jeżeli chodzi o Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, to z nim wiążemy takie same nadzieje. Przychody tego funduszu stanowią wpłaty przywięziennych zakładów pracy w wysokości co najmniej 25%. Z tego wynika fakt, że jeżeli chodzi o pierwszy fundusz, czyli Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, to przychody szacujemy na 11 milionów zł, a wydatki mają być o 1 milion 500 tysięcy zł większe i problem ten trzeba będzie rozwiązać we własnym zakresie. Sytuacja wygląda podobnie w przypadku projektu budżetu, oczywiście, tak jak powiedziałem, przez owo zwiększenie zatrudnienia. Jeśli chodzi o drugi fundusz, to przychody szacujemy na 2 miliony zł, a wydatki na 4 miliony zł. Tyle chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli można, to proszę.

Dziękuję.

Właściwie nie wiem, czy zaczynać od "Sądów powszechnych", czy od "Sprawiedliwości", bo to są dwie różne części, ale może na początek taka konstatacja. Kondycja wymiaru sprawiedliwości w Polsce od trzech lat jest wyraźnie lepsza. Polepszyło się finansowanie od momentu, kiedy sądy de facto same sobie budują budżet, nie wykorzystując nadmiernie tej ustawy, bo z reguły wzrost budżetu odbywa się w rozsądnych granicach, w zeszłym roku było to 12%, w tym roku jest to 9%, więc nie jest to nadmierne, gdy spojrzymy na takie instytucje, jak swojego czasu Sąd Najwyższy czy trybunał, w przypadku których wzrost notorycznie, co roku, wynosił 30%. Jest to rozsądne. Są poza tym pozytywne tego efekty, po pierwsze taki, że sądy w zeszłym roku, a także w poprzednim, opanowały wpływy, to znaczy załatwiają więcej spraw niż do nich wpływa. Wydaje mi się, że jest to stała tendencja i należy mieć nadzieję, że w tym roku będzie podobnie. A druga, moim zdaniem, ważna informacja jest taka, że zmniejsza się liczba spraw kierowanych do sądu. Każdego roku było tak, że sprawy zalewały sądy i co roku ministerstwo słusznie przedstawiało argument za tym, iż potrzebne są dodatkowe etaty, ponieważ jest coraz więcej spraw. Na szczęście od zeszłego roku spraw jest mniej i to wyraźnie mniej, bo o około 5-6%, a w niektórych dziedzinach, i to jest ciekawe, na przykład w sprawach gospodarczych nastąpił spadek o około dwadzieścia kilka procent. Mniej więcej na jednakowym poziomie, właściwie odnotowujemy minimalny wzrost, jeśli chodzi o sprawy karne, ale jest to wzrost zupełnie nieznaczący, przy tym tam też załatwia się więcej spraw niż wpływa. Wydaje mi się, że jest to pierwszy pozytywny objaw.

Drugie pozytywne stwierdzenie można wygłosić w odniesieniu do potrzeb inwestycyjnych sądów. Od dwóch czy trzech lat bardzo wyraźnie poprawiło się finansowanie inwestycji w sądownictwie, dużo gorzej wygląda to w prokuraturze. Bardzo wyraźny jest tu przyrost powierzchni biurowej. W tym roku jest to około 25 tysięcy m², w przyszłym roku ma być podobnie. Potrzeby są większe, w granicach 200 tysięcy m², ale przy takim tempie wzrostu można sądzić, że w ciągu sześciu, siedmiu lat problem ten zostanie rozwiązany. Tak jak powiedziałem, są to bardzo pozytywne zmiany, zresztą będę miał w związku z tą sprawą parę pytań do przedstawicieli ministerstwa.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć o zmianie koncepcji wykorzystania pieniędzy z funduszu osobowego, chodzi o zwiększenie liczby asystentów, liczby urzędników. Te przyrosty są bardzo imponujące, bo przyrost w granicach tysiąca etatów urzędniczych jest bardzo wysoki i można mówić o pozytywnej tendencji w tym zakresie. Chciałbym państwu powiedzieć, że docelowo, patrzę teraz na panią senator, która była sędzią przez długie lata, ma być tak, ażeby na jednego sędziego przypadało trzech urzędników. Jeszcze do niedawna było marzeniem, aby na sędziego przypadał jeden urzędnik, a teraz docelowo ma być ich trzech. Zapotrzebowanie na etaty w najbliższym czasie określane jest na pięć tysięcy urzędników, tylu ma ich przybyć w sądach, co powoduje, że sądy będą jedną z instytucji bardzo wyraźnie walczących z bezrobociem. Po przyjęciach, jakie są planowane w tym roku, na jednego sędziego będzie przypadało około 2,3 urzędnika. Wydaje mi się, że to jest optymalne rozwiązanie, jest to bardzo dobry wskaźnik, a będzie jeszcze lepszy.

Pewne jednak wątpliwości budzi to, co ministerstwo zamierza zrobić z etatami, chodzi mi o etaty asystenckie oraz referendarzy. Proszę państwa, na pewno pomysł zwiększenia liczby etatów asystenckich jest dobry, a jest to bardzo wyraźny wzrost, bo osiemset etatów będzie odczuwalne w całym resorcie. Jeżeli przyjmuje się taką statystykę, mówi się, że trzeba wzmocnić sądy gospodarcze w sądach rejonowych i będzie przypadał jeden asystent na pięciu, sześciu sędziów asesorów, to od razu panu mówię, Panie Ministrze, że ten asystent będzie funkcjonował przy przewodniczącym wydziału. Przewodniczący wydziału średnio najmniej orzeka, a jeśli jeszcze będzie miał asystenta, bo niby jak podzielić asystenta między sześciu sędziów, to będzie to asystent wykorzystywany, tak to nazwę, przez tego, który niejako najmniej go potrzebuje.

W związku z tym mam pierwsze pytanie do pana ministra, bo z tym wiąże się wykorzystanie etatów sędziowskich. Swego czasu przyjmowaliśmy ustawę o tworzeniu administracji dodatkowej w sądach, zwłaszcza w sądach okręgowych, apelacyjnych przez tak zwanych dyrektorów administracyjnych sądu. Mówiono wtedy, że taki dyrektor przejmie od sędziego, zwłaszcza od prezesa sądu, wszystkie obowiązki związane z administracją sądów, i słusznie - ja miałem pewne wątpliwości, ale tak to tłumaczono - i wtedy będzie on mógł się zająć orzeczniczą pracą sądu. Co się okazało? Prezesi sądów okręgowych, przeważnie tak jest, prawie wszyscy, orzekają średnio raz w miesiącu, nie więcej, to wszystko, jak orzekali, tak orzekają. Miałem okazję spotkać się w Krajowej Radzie Sądownictwa z prezesem sądu okręgowego, choć niedużego, w Portugalii. I kiedy go zapytano, ile ma sesji w tygodniu, odpowiedział, że ma trzy sesje. Ma takie samo obciążenie, jak każdy sędzia sądu okręgowego. Powiedziałem, no dobrze, a funkcja prezesa? Wówczas odpowiedział, że z tego tytułu ma dodatkowe wynagrodzenie i robi to poza godzinami, które przeznacza na orzekanie. U nas coś takiego to w ogóle trudno sobie wyobrazić. Sędzia, prezes sądu okręgowego, sądu apelacyjnego z tej racji, że jest prezesem, uważa, że orzekać może zupełnie śladowo. A jeżeli do tego jeszcze będziemy rozdzielać etaty asystenckie na takiej zasadzie, że będą one przyznawane bez przypisania do konkretnego sędziego, a pozostaną do dyspozycji na przykład prezesa, to asystentów będą mieli przewodniczący wydziałów, prezesi, wiceprezesi sądów rejonowych i wtedy oni już zupełnie nic nie będą robili, bo całą tę pracę będzie wykonywał asystent. Do czego sprowadza się praca asystenta? Będzie to pisanie uzasadnień, obsługa spraw, i dobrze, tak powinno być, ale po to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...tak naprawdę wydaje wyroki.)

Tak, przygotowuje całe sprawy, przecież znamy życie, wiemy, jak to wygląda. Pani Senator, teraz w sądach jest inaczej, a będzie jeszcze inaczej.

Dlatego w tej sprawie mam pewne wątpliwości. Jeżeli tworzy się etaty asystenckie, to powinny być one przypisane konkretnym sędziom, oznaczonym z imienia i nazwiska, tym, którzy w poprzednim roku mieli najwięcej orzeczeń, którzy rzeczywiście mają dużo pracy, w głównej mierze w sądach okręgowych, w sądach rejonowych, tym sędziom, którzy uporali się z największą liczbą spraw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jak w Sądzie Najwyższym, są przydzieleni.)

Tak, nie zaś panu przewodniczącemu, bo potem się okaże, że będzie to asystent pana przewodniczącego, będzie za nim nosił papiery i de facto bardzo niewiele pracował, bo w każdym wydziale przewodniczący najmniej pracuje.

Teraz dwa słowa na temat etatów kuratorskich. Panie Ministrze, mam trochę inne zdanie, chociaż rozumiem, że pan minister patrzy całościowo na ten problem, ale wydaje mi się, że kiedy chcemy zmierzać do tego, aby efektywność naszych sądów, karania przez sądy, była największa, to musimy zwrócić szczególną uwagę na probację, na wykonanie orzeczeń. Zmiany, które są proponowane, które zostały wprowadzone w 2003 r. do kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego, nałożyły na kuratorów wiele dodatkowych obowiązków. Mam nadzieję, że kuratorzy w wymiarze sprawiedliwości nie są piątym kołem u wozu, ale są traktowani jako jego niezbędny element, który rzeczywiście w kapitalny sposób może wpłynąć na zmniejszenie na przykład liczby powrotów do przestępczości. Moim zdaniem właściwe nadzorowanie wykonania kary to jest warunek konieczny. Wtedy istnieje szansa na to, że człowiek, który raz zszedł z drogi przyzwoitości, nie powróci na drogę przestępstwa. Potrzebny jest właściwy nadzór kuratorski.

Pozwoliłem sobie przygotować takie rozliczenie, gdyby pan był uprzejmy spojrzeć na podział etatów, który jest tu przedstawiony, zaraz to znajdziemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Strona 13.)

Tak, strona 13, ale chodzi mi o to, gdzie jest to podane kwotowo, jakie kwoty przydzielone są na poszczególne etaty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, jest, ja to mam na stronach 12 i 13. Proszę zwrócić uwagę, na pięćdziesiąt etatów kuratorskich przewidujecie państwo 1 milion zł. Przepraszam, czy te kwoty są z pochodnymi czy bez pochodnych, te na stronie 13?

(Głos z sali: To są kwoty z pochodnymi.)

Z pochodnymi. Dziękuję.

Proszę państwa, przewidujecie 1 milion zł na pięćdziesiąt etatów, czyli jak sądzę, ścinając pozostałe...

(Głos z sali: Od 1 kwietnia.)

Tak, wiem, to jest na dziewięć miesięcy.

Obcinając te sto etatów, zaoszczędziliście państwo 2 miliony zł.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: 2 miliony 500 tysięcy zł.)

Tak, ale powiedzmy, że około 2 milionów zł, licząc z tymi, bo niby dlaczego tamte etaty mają być droższe, jeżeli to mają być aplikanci, tylko i wyłącznie aplikanckie etaty kuratorskie. Taki etat kosztuje 20 tysięcy zł z pochodnymi, to ten aplikant dostaje raptem 1 tysiąc 100 zł miesięcznie. Proszę państwa, na etat kuratorski, na pierwszy etat przewidzieliście panowie 20 tysięcy zł, tymczasem w przypadku tak zwanych etatów urzędniczych jest to 27 tysięcy zł. Proszę mi wytłumaczyć, czy zamierzacie lepiej płacić tym świeżo przyjętym urzędnikom niż kuratorom, wśród których wszyscy są po studiach wyższych. Tak naprawdę nie o to mi chodzi. Bardzo dobrze. Tylko ja widzę tu możliwość dokonania zwykłej oszczędności. Wyliczyłem sobie, że gdybyście państwo odjęli 2 miliony zł z etatów urzędniczych, przyjmując tysiąc dwadzieścia etatów, to i tak na urzędnika przypadnie 25 tysięcy zł, a że to będzie od 1 kwietnia, to będzie to kwota przynajmniej 30 tysięcy zł. Na etaty urzędnicze możecie przyjąć urzędników, którzy będą zarabiać od razu, od pierwszego dnia po 1 tysiąc 800 zł czy 1 tysiąc 900 zł, a tyle nie będą zarabiać. Zatem bez żadnego ryzyka, utrzymując tą samą liczbę etatów, odejmując tu 2 miliony zł i przeznaczając je na etaty kuratorskie, utrzymacie znacznie wyższą kwotę na jednego urzędnika niż na kuratora, a kuratorzy będą mieli owe sto pięćdziesiąt etatów. Jest to niewielki zabieg i myślę, że zgłoszony do komisji sprawiedliwości zostanie przez nią zaakceptowany. To powinna być inicjatywa pana ministra. Tak jak mówię, nie jest to wielka zmiana, a i tak będzie wystarczająca liczba urzędników. Ja już nawet nie próbuję...

Podobnie można przenieść 1 milion zł z etatów asystenckich, gdyż na etat asystencki przeznaczone jest 28 tysięcy zł. Proszę państwa, proszę pomyśleć, dajecie 28 tysięcy zł na pierwszy etat asystenta, który z reguły jest świeżo upieczonym aplikantem, ukończył aplikację, z tej grupy wybierani są asystenci i dla nich po ukończonej aplikacji wynagrodzenie w wysokości 28 tysięcy zł jest zupełnie przyzwoite, nawet więcej, to będzie jakieś 35 tysięcy zł, bo tu jest dziewięć miesięcy, to jest wynagrodzenie zbliżone do asesorskiego. Więc macie tu państwo możliwość...

(Głos z sali: W ogóle te wynagrodzenia są złe, ale relacja jest akurat dobra.)

Tak, tak.

Zatem tutaj bez większego trudu, przy odrobinie dobrej woli możecie państwo wygospodarować 2 miliony zł czy 2 miliony 500 tysięcy zł, aby utrzymać etaty kuratorskie, aby zapewnić przyrost o sto pięćdziesiąt etatów.

Panie Ministrze, cztery i pół tysiąca. Właśnie tak się zastanawiam, dlaczego tu jest liczba cztery tysiące sto trzydzieści. Nie macie wykorzystanych wszystkich etatów?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Mamy.)

No to coś jest nie tak, bo tu podajecie cztery tysiące sto trzydzieści, a w planie na 2005 r. było cztery i pół tysiąca.

(Głos z sali: Cztery i pół tysiąca, tak.)

To sobie państwo sprawdźcie, bo powinno być cztery i pół tysiąca zatrudnionych kuratorów, a tu podajecie o czterystu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylu jest zatrudnionych, więc macie nieprawidłowe dane.

Panie Ministrze, moja prośba jest taka i myślę, że komisja też by to zaaprobowała, bo jest to dobry kierunek, chodzi o zwiększenie liczby kuratorów, a to na pewno opłaci się resortowi sprawiedliwości.

Mam jeszcze pytanie dotyczące dochodów. Dochody rzeczywiście są imponujące. Chciałem państwu powiedzieć, że resort sprawiedliwości przynosi bez mała 2 miliardy zł dochodów rocznie, mimo że to jest jednostka budżetowa, wprawdzie usługowa, a...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na giełdę powinien...)

A tak, z takimi dochodami.

To są dochody. Choć Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że u nas są za wysokie stawki opłat sądowych i w zeszłym roku obniżono te opłaty, to przewidujecie w tym roku wzrost dochodów. Oby to się wam udało. Z tego, co wiem, nie wiem, czy wykonaliście planowane dochody w zeszłym roku, ale...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Wykonaliśmy.)

Wykonaliście. Mimo zmniejszenia stawek opłat w sprawach cywilnych, co będzie widoczne w tym roku, przewidujecie większe dochody. Oby tak było.

Jest taka zabawna tabelka na stronie 6, pokazująca wpływ z różnych opłat. Posłuchajcie państwo dokładnie, jest tu wzrost o dziewiętnaście tysięcy procent. To się nam podoba. Chciałbym jednak wiedzieć, co to jest, skąd się wziął taki wzrost?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To aż taki?)

Tak, dziewiętnaście tysięcy procent.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:

Tak, na stronie 6, na dole. Nie wiem, czy ja mam inne, czy pan...)

Tak, sprawiedliwość, część 37, na dole. Ja pytam tylko z ciekawości, bo w sumie nie jest to duża kwota, jest to... A nie, to jest 19 milionów zł, jakkolwiek by na to nie patrzeć, nie, to jest 9 milionów zł. Chciałbym tylko wiedzieć, skąd się wzięła ta dodatkowa większa kwota, jest tu 6 milionów 600 tysięcy zł, a dotychczas było raptem 80 tysięcy zł. Skąd to się wzięło? To jest dziewiętnaście tysięcy procent, taki wzrost.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, w którym to jest miejscu? Część 37 strona 6?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dochody z opłat za egzaminy...)

A, zakładają, że...

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: W tym roku wystąpi to po raz pierwszy, dlatego...)

Aha, i przewidujecie z tego aż tyle wpływów, prawie 2 miliony zł.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Tak jest, 2 miliony zł.)

Aha, dobrze, rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Opłaty za egzaminy we wszystkich korporacjach, ma to robić minister.)

Tak, rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Te pieniądze były, ale w korporacji.)

Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jeżeli wszędzie się widzi wzrost w granicach 9-10%, w więziennictwie, jeśli chodzi o wydatki majątkowe, jest to bardzo wyraźny wzrost, będę jeszcze o tym mówił, to akurat w prokuraturze wzrost jest najniższy, wręcz niedostrzegalny, bo wynosi 2%. Na wydatki majątkowe, krótko mówiąc, na pozyskanie powierzchni w prokuraturze przeznaczacie zaledwie 20 milionów zł, co przy 200 milionach zł w przypadku sądów jest bardzo, bardzo niewielką kwotą, a wiem skądinąd, że prokuratura pracuje gdzieniegdzie w fatalnych wręcz warunkach. Ostatnio miałem okazję być w Prokuraturze Rejonowej w Rzeszowie i to, co tam się dzieje, przechodzi ludzkie pojęcie, prokuratorzy siedzą po czterech w jednym pokoju, dwóch jednocześnie przesłuchuje przy dwóch różnych biurkach. Trudno to zrozumieć, że tak się jeszcze w Polsce dzieje. Jest wśród tych wydatków jedna kwota, która mnie zastanowiła. Panowie, czy wiecie, że - przy planowanych 20 milionach zł - 10 milionów zł czy nawet 11 milionów zł przewidujecie na zakup budynku dla prokuratury na Woli. Co to za budynek, że jest taki drogi?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: NSA przewiduje 90...)

To jest co innego, ale tutaj jeden budynek...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 11 milionów zł w Warszawie to jest taniocha.)

Jaka jest jego powierzchnia? Czy to jest nowy budynek, czy stary?

Panie Senatorze, nie ma jeszcze konkretnego budynku, dopiero będą trwały poszukiwania. Średnia planowana powierzchnia to około 3 tysięcy m², więc za te pieniądze pewnie go nie kupimy, niemniej jednak jest to początek. Często stosujemy taką zasadę, że najpierw jest pierwsza rata, a następną płacimy przy następnym budżecie z uwagi na to, że w jednym budżecie trudno zapewnić takie środki. Przy okazji chcę jeszcze dodać, że część inwestycji w prokuraturach realizujemy wspólnie z sądami, część finansują sądy, jest to w części 15, w tych przypadkach, w których budynek jest budowany.

Tak, wiem. Tak jest na przykład w Białymstoku.

Miałbym jeszcze jedno pytanie dotyczące więziennictwa. Przyrost miejsc w tym roku jest imponujący, cztery tysiące. Wskaźnik zatrudnienia w więziennictwie wynosi około trzech więźniów na jednego...

(Pełniący obowiązki Dyrektora Generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Andrzej Popiołek: Nieco więcej, 3,5, może 3,6.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile?

Mniej więcej 3,5 na jednego więźnia.

(Pełniący obowiązki Dyrektora Generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Andrzej Popiołek: Odwrotnie, 3,5 na funkcjonariusza.)

Tak, tak.

Jeżeli przewidujecie teraz cztery tysiące miejsc więziennych, czyli de facto chcecie przyjąć dodatkowo cztery tysiące więźniów, to powinniście mieć przynajmniej tysiąc etatów więcej, a przewidziane jest czterysta pięćdziesiąt i to w czwartym kwartale, powiedzmy, że większość będzie w drugiej połowie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...nie będzie przed czwartym kwartałem.)

(Pełniący obowiązki Dyrektora Generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Andrzej Popiołek: Trzysta, jeszcze mniej.)

Trzysta, jeszcze mniej. W jaki sposób w takim razie... Przecież ten wskaźnik się jeszcze pogorszy.

Panie Senatorze, jeśli można wyjaśnić...

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, proszę.)

Tu jest pewna nieścisłość. Otóż, jeśli chodzi o etaty, to w budżecie na 2006 r. przewidywanych jest czterystu dwudziestu funkcjonariuszy od 1 stycznia, zaś trzystu, o których był uprzejmy wspomnieć pan minister, przewidzianych jest w rezerwie celowej Rady Ministrów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jesienią.)

Tak, jesienią, od 1 października, ze względu na obiekty oddawane do użytkowania. Zatem razem jest to siedemset dwadzieścia etatów. Jednak nie w każdej sytuacji możemy stosować ten prosty przelicznik od 1 do 3,5, dlatego że w tym roku, w roku 2006, tak jak tu powiedziano, będziemy budowali przede wszystkim na terenie istniejących jednostek penitencjarnych, dlatego zabezpieczenie tak zwanej ochrony zewnętrznej nie wymaga w tym momencie adekwatnego wzmocnienia. To są przede wszystkim ludzie, którzy będą pracowali w bezpośrednim kontakcie z osadzonymi.

Tak. Niemniej jednak przy czterech tysiącach nowych miejsc zupełne minimum stanowi rzeczywiście około czterystu, pięciuset miejsc, nawet jeżeli się przyjmuje, że jest to wewnątrz istniejącego zakładu.

Bardzo pozytywne jest to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, że będziecie zwracać szczególną uwagę na budowę i pozyskiwanie miejsc w zakładach półotwartych. Tak a propos, jaki jest wskaźnik przewidziany w zakładach półotwartych, jeśli chodzi o liczbę więźniów przypadających na jednego klawisza, jak tu ktoś pozwolił sobie nazwać, na jednego pracownika służby więziennej?

Panie Senatorze, nie ma jakiegoś specjalnego wskaźnika w odniesieniu do tej materii, wskaźnik, o którym mówimy, od 1 do 3,5-3,6 to jest wskaźnik dotyczący całego więziennictwa. Zgodnie z normami, które zostały ustalone przez nas jako więziennictwo, jeśli można użyć takiego sformułowania, aby zapewnić pewną skuteczność oddziaływań na naszych podopiecznych, przyjmujemy, iż na jednego wychowawcę powinno przypadać nie więcej niż czterdziestu, pięćdziesięciu osadzonych.

(Senator Aleksander Bentkowski: W zakładzie półotwartym.)

Także w zakładach półotwartych.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, bo działa tu mechanizm tak zwanych naczyń połączonych. Obecnie w związku z brakiem pracy dla osadzonych sytuacja wygląda tak, że zakłady półotwarte są właściwie tymi miejscami, w których osadzeni przebywają cały czas, nieomal całą dobę, nie wychodzą do pracy na zewnątrz, w przeciwieństwie do lat ubiegłych, kiedy to był ten rezerwuar ludzi, którzy wychodzili do pracy. Dzisiaj musimy cały czas pracować na miejscu, także na terenie zakładu karnego półotwartego. Sytuacja wygląda tu o tyle inaczej, że zakłady półotwarte dysponują pewnym zapleczem natury sportowej, osadzeni mają możliwość wyjścia z pawilonów na zewnątrz, na świeże powietrze, ale zajęcia odbywają się praktycznie tylko i wyłącznie na terenie zakładu.

Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w związku z poziomem zaludnienia, jaki jest w jednostkach penitencjarnych, dokonujemy zmian w sposób, powiedziałbym, permanentny, bo w minionym roku podjęliśmy czterdzieści sześć decyzji dotyczących zmiany przeznaczenia poszczególnych pawilonów, poszczególnych oddziałów, po to, aby tworzyć miejsca dla skazanych odbywających kary czy tych, którzy powinni je odbywać w zakładach typu półotwartego. Dlatego też w zakładach zamkniętych, nierzadko również w aresztach śledczych, tworzymy takie oddziały, w których... Jest to prosty mechanizm. Rodzi się pytanie, w jaki sposób w takim razie to organizujecie, na czym fizycznie ta zmiana polega. Po prostu otwieramy cele, w wyznaczonych miejscach zakładów zamkniętych czy aresztów śledczych cele zostają otwarte, osadzeni mogą w porze dziennej swobodnie się przemieszczać, zajęcia organizowane są w istniejących jeszcze świetlicach, bo przecież nie wszystkie zostały zlikwidowane i zamienione na sale mieszkalne, zajęcia odbywają się w tych miejscach, przy czym proporcje są tu troszkę inne, bo na przykład na jednego wychowawcę przypada nierzadko od osiemdziesięciu do stu ludzi.

Dobrze.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jaka jest teraz kwota bazowa, jak sądzę, powie o tym przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ten przelicznik, który...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 1 tysiąc 400...)

1 tysiąc 456 zł? Może zapytam inaczej. Ile to było w zeszłym roku, a ile planowane jest na ten rok?

To zależy od grupy zawodowej, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sędziów.)

W ustawie budżetowej sędziowie wymienieni są dwukrotnie. Raz mówi się o sędziach delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości lub innej jednostki organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowanej oraz prokuratorach i jest to 1 tysiąc 459 zł 84 gr. Jest to kwota wyższa od ubiegłorocznej dokładnie o 1,5%. Dla sędziów zgodnie z art. 91 §1b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych przewidziana jest taka sama kwota, czyli 1 tysiąc 459 zł 84 gr. Zaś dla asesorów i aplikantów sądowych kwotą bazową jest 1 tysiąc 795 zł 80 gr.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, ile?)

Jest to 1 tysiąc 795 zł 80 gr i taka sama kwota przewidziana jest dla kuratorów sądowych.

Dziękuję.

A czy może pani wytłumaczyć, dlaczego dla służby cywilnej przewidziana jest kwota 1 tysiąc 769 zł, a dla sędziów 1 tysiąc 438 zł?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Są mnożniki.)

Kwota przewidziana dla sędziów jest kwotą nieoskładkowaną. Nie płacą oni pochodnych od pobieranego wynagrodzenia, dlatego jest to kwota niższa. Zaś służba cywilna...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale mnie chodzi o to...)

...kuratorzy i asesorzy aplikanci mają wynagrodzenie oskładkowane.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze, ale mnie interesuje ta kwota, którą sędzia dostaje do kieszeni, nie to, co przekazywane jest jako pochodne do ZUS czy do kasy chorych.)

Panie Senatorze, to jest właśnie ta różnica.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A tu tego nie ma, nie płaci się podatku.

Jeżeli zatem sędzia sądu rejonowego otrzymuje teraz razy trzy czy dwa i pół, ile jest teraz, chyba razy trzy, tak, jeżeli jest to razy trzy, to on dostaje trzy razy 1 tysiąc 438 zł i od tego płaci tylko podatek, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dochodowy.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

Dobrze. A jeżeli chodzi o kuratora, to jest tam, powiedzmy, trzydzieści dwa...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Kurator ma 1 tysiąc 795 zł 80 gr, bo jest to kwota oskładkowana.)

Dobrze. Weźmy na przykład pod uwagę asesora, który ma 1 tysiąc 769 zł. I od tego płaci podatek, tak?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Tak.)

Jaka jest w takim razie różnica?

(Głos z sali: Nie, ale płaci ZUS.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, no jest różnica, płaci ZUS.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Płaci ZUS.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski : ZUS, ochrona zdrowia.)

A więc właśnie. Ja chciałem wiedzieć, chodziło mi o to, czy ta kwota, jaką dostanie do ręki z przelicznikiem - jaki jest przelicznik w przypadku asesora, 1,8, 1,3 czy 1,4, już nie wiem, bo to się ustawicznie zmienia - czy po wzięciu pod uwagę przelicznika asesor otrzyma taką samą kwotę jak sędzia, w przypadku którego mnoży się to przez trzy.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Nie, pomniejszoną o prawie 2,2%.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Coś mi tu... Dobrze, przy innej okazji będę się tym zajmował. W każdym razie kwota bazowa wzrosła o 1,5%.

(Głos z sali: Tak.)

Prosiłbym pana ministra o przesłanie danych, bo teraz na pewno nie macie państwo tego przy sobie, może na adres komisji, wtedy to do mnie dotrze, pokazujących, jakie są teraz przeliczniki w resorcie, chodzi o prokuratorów i sędziów każdego szczebla, a także danych mówiących o tym, wobec kogo jest stosowana kwota bazowa 1 tysiąc 459 zł, a wobec kogo taka kwota, jak w służbie cywilnej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaki jest najwyższy mnożnik dla kuratorów, 2,3?)

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Nie, 2,0.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: To będzie około 3 tysięcy 500 zł. Z mojej strony chyba tyle.

(Głos z sali: Na rękę?)

Nie, to jest brutto, pełne brutto.

Jeśli pan minister sobie życzy, to proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Pośle!

Na część szczegółowych pytań znalazła się już odpowiedź, ale w wypowiedzi pana posła zawarte są...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja jestem senatorem.)

Tak, przepraszam, Panie Senatorze, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Następnym razem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, ja cały czas byłem posłem, więc ma pan minister prawo...)

W pana wypowiedzi zawarte są też pewne generalne wątpliwości. Otóż, tak jak to pan senator powiedział, asystenci mają być przypisywani do konkretnych sędziów. I będzie się tego pilnowało. Nie sądzę, żeby następowały tu jakieś specjalne nadużycia, że się tak wyrażę. Chodzi o to, że asystent to jest osoba, która fizycznie ma zbierać materiały, zbierać orzecznictwo, skomponować to wszystko w taki sposób, żeby sędzia miał przygotowany materiał do orzekania. Jeżeli asystent pracuje przy przewodniczącym, który...

(Senator Aleksander Bentkowski: Orzeka.)

...który orzeka, ale tylko w bardzo ograniczonym zakresie, to rzeczywiście byłoby to marnotrawstwo. Ja obecnie nie znam takich konkretnych przypadków, bo zwracamy uwagę na to, żeby asystenci pracowali niemal fizycznie. Znam odwrotne przykłady, przypadki niejako nadużywania, wykorzystywania tej możliwości, w których asystent ma zrobić wszystko. Znam przypadki, w których sędzia mówi do asystenta: proszę pana, dzisiaj przed godziną 20.00 nie wyjdzie pan z pracy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Ministrze, chciałbym w tym momencie o coś pana zapytać.)

Tak, proszę.

Czy macie już rozeznanie, ilu asystentów aktualnie pracuje w sądach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak, osiemset czterdzieści osiem osób.)

Aha, osiemset czterdzieści.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Osiemset czterdzieści osiem osób.)

Zatem ośmiuset sędziów uzyskało pomoc asystencką.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)

Czy ci sędziowie, sądzę, że macie takie badania, załatwiają teraz więcej spraw niż załatwiali rok temu?

Na pewno załatwiają je sprawniej...

(Senator Aleksander Bentkowski: Sprawniej, ale czy załatwiają więcej spraw, bo fakt, że robią to rękami asystentów...)

W tej chwili nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ...

Warto zwrócić na to uwagę. W prosty sposób można przeprowadzić takie badanie, każdy sędzia jest rozliczany niemalże w każdym miesiącu, a z roku na rok to już zupełnie spokojnie. Panowie, gdybyście mogli przekazać mi również takie dane, to bym o nie prosił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dobrze.)

Chodzi o to, czy sędziowie, którym teraz pomagają asystenci, mogą wykazać większą liczbę załatwionych spraw niż rok wcześniej.

Dobrze.

Następna sprawa, dyrektorzy administracyjni, no i kontekst z tym związany. Otóż dyrektorzy administracyjni zajmują się funkcjonowaniem sądów w sensie, powiedziałbym, gospodarczym. Tego chyba nie potrzeba wyjaśniać.

(Senator Aleksander Bentkowski: Kiedyś robił to prezes sądu.)

Tak jest, niestety tak to robiono. Jeśli zaś chodzi o asystentów, o których mówiłem, to ich funkcja nie koliduje z funkcją administratora obiektu, a więc osoby...

Przepraszam, zostałem źle zrozumiany. Mnie chodzi o to, że kiedyś pracę gospodarza sądu wykonywał prezes sądu wojewódzkiego, okręgowego czy apelacyjnego, a teraz całą tę pracę wykonuje za niego dyrektor administracyjny. Jest sprawą oczywistą, że sędzia, prezes sądu okręgowego ma teraz dużo mniej pracy. Czy w związku z tym prezes sądu okręgowego orzeka dwa razy więcej, częściej niż poprzednio?

Również nie mam tu takich danych, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale postaramy się dopisać do pytań pana senatora...

(Senator Aleksander Bentkowski: Bardzo proszę.)

...jeszcze i tę kwestię.

Wreszcie ostatnia sprawa, mianowicie dochody. Szacujemy, że mogą być one większe, a jednocześnie jest stały postulat, żeby zmniejszać koszty sądowe. Pojawia się jednak pytanie, chodzi o zasadę, czy to ma być tak, że spory niektórych obywateli finansują wszyscy. Jeżeli mówimy o znacznym czy o pewnym obniżaniu kosztów, jeżeli mówimy, że wymiar sprawiedliwości w części 15 kosztuje 4 miliardy zł, a połowę, niecałą połowę z tego odzyskuje, to jednocześnie mówimy, że te 2 miliardy płacą podatnicy. Pojawia się zatem pytanie o zasadę, jeszcze raz o tym mówię, czy na pewno jest tak, ja oczywiście nie mówię o sprawach szczególnych, powiedzmy, sprawach karnych czy innych, są zwolnienia od kosztów, są różne sposoby uchronienia ludzi, którzy nie mają na to środków, jeżeli zaś chodzi o sprawy cywilne, sprawy majątkowe, to czy rzeczywiście jest słuszne, że w tych sprawach obniża się koszty, z oczywistym nałożeniem obowiązku na resztę. Jest pytanie co do tego, jak to kształtować, czy rzeczywiście tam, gdzie można, podnosić opłaty. Jeżeli bowiem ktoś chce się namiętnie procesować, to niech płaci. Ja mówię o tych, którzy chcą się procesować namiętnie, specjalnie, nie o tych, którzy muszą, nie mają wyjścia, o sytuacjach, o których często mówimy, że trwają przewlekłe procesy, że toczą się spory...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład ktoś występuje w sprawie zwrotu za szkołę dla dzieci.)

Tak, Panie Przewodniczący, ale jest też taka sytuacja, kiedy... Ja pamiętam, że kilka lat temu sam występowałem z taką myślą, która nie znalazła żadnego posłuchu, aby zastanowić się, czy poza powodem czasami też pozwany nie powinien brać udziału w kosztach procesu. Były kiedyś takie myśli, czy pozwany...

(Senator Aleksander Bentkowski: Sąd może go obciążyć.)

...nie powinien brać udziału w kosztach procesu, bo czasami tak się zdarza, że jest w interesie pozwanego, żeby proces toczył się całymi latami.

Wracając do tej tezy, chcę powiedzieć, że jeżeli przyjmujemy, iż państwo finansuje w jakimś zasadniczym zakresie również spory sądowe, to wtenczas oczywiście trzeba obniżać opłaty za czynności sądowe, a jeżeli myśli się o tym, żeby zmodyfikować i jakoś pogodzić te dwa sprzeczne interesy, to wtenczas trzeba by było szukać jakichś rozwiązań, że się tak wyrażę, selektywnych, ale to jest taka uwaga na marginesie tego, co powiedział pan senator, że przecież mamy obniżać opłaty. Ja osobiście twierdzę, że myślenie o tym, żeby całkowicie, totalnie obniżać opłaty, bo ktoś gdzieś musi za to zapłacić...

Tak, tak...

Dziękuję, wypowiedź pana ministra jest rzeczywiście bardzo kompetentna. Mnie zastanawia tylko taka sprawa. Jest spadek liczby spraw cywilnych, spraw gospodarczych, które wiążą się z kosztami, w każdym razie należy sądzić, że nie będzie ich więcej, a jednocześnie obniżono opłaty i ja nie sądzę, że należy je dalej tak dramatycznie obniżać, chociaż pan senator słusznie zauważył, o czym ja też wiem, że szereg osób rezygnuje z pójścia do sądu z racji tego, iż opłaty są dla nich bardzo znaczące, i nie jest to wcale mały odsetek ludzi, którzy godzą się na nieprawość w postępowaniu innych przez to, że nie stać ich na skierowanie sprawy do sądu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o opłaty, przewlekłość, wszystko razem.)

Tak, tak, ale ja przekażę panu prostą informację, gdzie bez trudu można znaleźć pieniądze. Urząd Zamówień Publicznych rozpatruje kilka tysięcy spraw rocznie, bardzo często kierowane są do niego sprawy odwoławcze, które prowadzi się tendencyjnie tylko po to, żeby przedłużyć postępowanie. Proszę sobie wyobrazić, że jest tam opłata stała. Mówię o sprawach cywilnych. Obywatel, idąc do sądu, ma opłatę zależną od kosztów, a tam jest opłata stała, bez względu na to, czy skarży Skanska, czy jeszcze jakiś inny potentat, jest opłata stała. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego oni są tak preferowani. Myślę, że wystarczy jedno rozporządzenie ministra i sprawa chyba byłaby, powiedziałbym, unormalniona, bo na razie w moim przekonaniu preferowani są ci, którzy celowo przedłużają postępowanie przetargowe dla zabawy.

Jest taka jedna firma - powiedział mi o tym jeden z orzeczników, zresztą pracownik - która w przypadku każdego przegranego przetargu uczestniczy w postępowaniu odwoławczym tylko po to, żeby każdy następny inwestor wiedział, że jeżeli bierze ona udział w postępowaniu, to lepiej, by nie przegrywała, bo na pewno ma zagwarantowany tryb odwoławczy. Firma ta wnosi do Urzędu Zamówień Publicznych 20% spraw odwoławczych, bo dla nich opłata w wysokości 4 tysięcy zł to żadna kwota przy inwestycji na przykład wielomilionowej. Co to w ogóle jest za opłata dla takiego potentata?

Jest więc prosta oszczędność do wygospodarowania i wtedy bez problemów zaraz znajdą się pieniądze dla kuratorów, ale mam nadzieję, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z samego Mostu Północnego.)

Nie, oczywiście nie w tej części, bo myślę, że pan minister znajdzie te pieniądze w innej części. Ja nie mam już innych pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Muszę powiedzieć, że jestem bardzo panu wdzięczny za szereg uwag, które pan wniósł. Byłem tym budżetem rzeczywiście bardzo zaniepokojony, ale zgłosił pan kilka dobrych pomysłów i wydaje mi się, że trzeba nad tym jednak popracować, bo sytuacja, w której przybywa pięćdziesiąt etatów kuratorskich, jest wyjątkowo niepokojąca.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przy tysiącu etatów urzędniczych.)

Tak, oczywiście. Jest to więc pewien pomysł, jak uregulować tę sprawę.

Cóż, proszę państwa, mnie się wydaje, że pomysł w wersji, którą przedstawiło ministerstwo, jest po prostu zdecydowanie nie do przyjęcia, a to z tego prostego powodu, że jeżeli samo ministerstwo pisze, iż jeden kurator ma dwieście pięćdziesiąt kurateli, to ja myślę, że można by pójść z likwidacją etatów kuratorskich po prostu dalej, bo jak ktoś ma dwieście pięćdziesiąt kurateli, to już nie może efektywnie pracować i jego funkcje są właściwie zbyteczne. Są to funkcje w gruncie rzeczy czysto urzędnicze, o żadnej działalności po prostu nie da się mówić i ja nie bardzo wiem, jak do takiego pomysłu mogło dojść.

To znaczy ja wiem, jak do tego pomysłu doszło, bo jest to kwestia, którą ja podnoszę w przybliżeniu już jakieś lat dziesięć. Tak się mianowicie składa, że z niewiadomych przyczyn kuratorzy są w części 15, a nie w części 37 "Sprawiedliwość". Akurat kuratorzy z sądownictwem mają tyle wspólnego, że ktoś ich tam kiedyś wpisał. Są piątym kołem u wozu sądownictwa i przebić się z tym, żeby stworzyć pion probacyjny, który jednocześnie połączyłby kuratelę i więziennictwo, jest po prostu nie sposób. Dlaczego? Jako żywo nie wiem, bo jest to coś całkowicie naturalnego, że ludzie idą do więzienia, wychodzą na przepustki, są przedterminowo zwalniani i niewątpliwie podlegają kurateli.

Dlaczego sądy zamierzają ten zawód zachowywać i ciągle go dyskryminować? Mówię tak, bo mamy do czynienia po prostu z ewidentną dyskryminacją zawodu. Przecież w tym resortowym pionie jest to najgorzej uposażona grupa zawodowa. Okazuje się, że urzędnicy mają znakomicie wyższe pensje, znakomicie wyższe albo przynajmniej na tym samym poziomie uposażenia ma Służba Więzienna, często osoby nieposiadające wykształcenia. Tymczasem w tym przypadku mamy grupę ludzi z wyższym wykształceniem, którzy nagle mają wskaźnik 2,0.

(Senator Aleksander Bentkowski: I też spotykają się z więźniami.)

Spotykają się z nimi w zupełnie innych warunkach, spotykają się z nimi na Annopolu.

Okazuje się, że policjant - tak, więziennictwo - tak, urzędnik sądowy - tak, kurator - nie. Proszę państwa, ten problem trwa dziesięć lat i może wreszcie należałoby go rozwiązać.

Ja, proszę państwa, chcę powiedzieć przede wszystkim o jednej sprawie i zwracam się z nią do pana senatora, którego bardzo bym prosił, żeby do naszego następnego posiedzenia, kiedy już będziemy mieli budżet, po prostu dokonał tych przesunięć etatowych.

Ja myślę, że pan minister wstępnie zaakceptował tę złożoną przeze mnie propozycję. Jest to naprawdę nieodczuwalne dla tych etatów urzędniczych. Proszę pamiętać, że taki zapas finansowy minister ma także z innego powodu, bo jeśli chodzi o te pieniądze, zakłada się, że tysiąc urzędników będzie przyjętych 1 kwietnia, co jest rzeczywiście nierealne. Prawdopodobnie będą oni przyjmowani przez cały drugi etap i to są te dodatkowe pieniądze, które można wykorzystać.

A więc przy odrobienie dobrej woli można wygospodarować te 2 miliony 500 tysięcy zł dla kuratorów i nie będą tego odczuwać ani urzędnicy, ani asystenci, bo dla urzędników, jak mówię, co zresztą panu też rzuciło się w oczy, zarezerwowana jest znacznie wyższa kwota niż dla kuratorów, a przecież w wielu przypadkach urzędniczki do sądów przyjmowane są ze średnim wykształceniem. Dlaczego więc akurat taka preferencja? Coraz mniej jest takich przypadków, niemniej jednak tak jest. Zresztą radziłbym zwrócić na to uwagę.

Ci, którzy po wyższych studiach prawniczych przychodzą pełnić funkcję urzędnika, bo nie mając pracy, chcą się dostać, potem robią wszystko, żeby z tego urzędniczego etatu uciec. Jest z nich pożytek przez dwa, trzy lata, zaś kiedy się wykształcą, dostaną się na aplikację, a teraz bez trudu będą mogli się na nią dostać, zresztą jest możliwość awansu. Tak więc niech już pozostaną te urzędniczki ze średnim wykształceniem, bo one na pewno będę trzymać się tego miejsca pracy i będą przydatne rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat.

A pomijając to, wydaje mi się, że gdyby zrealizować tę moją propozycję, nie byłoby potrzeby przesuwania środków. Jeżeli jednak będzie taka potrzeba, to oczywiście przygotuję taki wniosek.

Poza tym ja jednak uważam, że należałoby przeprowadzać jakieś zmiany systematycznie z tym wskaźnikiem, bo to jest, przepraszam, jakieś zupełne nieporozumienie, żeby po wielu latach kurator miał wskaźnik 2,0. Przecież w gruncie rzeczy wygląda to jak jałmużna. Ci ludzie po prostu są komuś w ogóle niepotrzebni. A komu? Nie wiem. Sądownictwu, ministrowi? Komu? Polityka w tym zakresie wydaje mi się w ogóle zupełnie zdumiewająca.

Ja jeszcze raz powtarzam mój postulat i myślę, że my będziemy bardzo naciskali w tej sprawie, ażeby jednak stworzyć w ministerstwie, w resorcie, pion wykonawczy i ażeby znaleźli się w nim zarówno kuratorzy, jak i więziennictwo. Dopiero w tym momencie można byłoby być odpowiedzialnym za proces wykonawczy, tym bardziej że teraz proponuje się jeszcze jakieś hokus-pokus z elektroniką, z tym, z owym. Przecież będzie się to odbywało oczywiście z udziałem kuratorów, którzy teraz nagle zostają porozdzielani po sądach, tutaj. To wszystko po prostu przestaje mieć sens. Wprowadzenie tego będzie w ogóle niezwykle utrudnione.

Ja chciałbym się zapytać właściwie tylko o jedno: skąd bierze się niechęć resortu do ławników? Muszę bowiem powiedzieć, że jest to dla mnie troszeczkę zaskakujące, bo to był ten głos zdroworozsądkowej sprawiedliwości przy ferowaniu wyroków. Myśmy oplątali się już taką siecią prawa, że muszę powiedzieć, iż ja co chwila spotykam się z wyrokami, które są po prostu niezgodne z normalnym, zdroworozsądkowym poczuciem sprawiedliwości. To już jest taka sieć, z której właściwie trudno się wymotać, a my w tej chwili usiłujemy ten zdrowy rozsądek z sądów usunąć. Myślę, że jest to bardzo niewskazane.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani senator ma jeszcze pytanie.)

Panowie senatorowie wyręczyli mnie, jeśli chodzi o kuratorów, bo chciałam orędować w tej sprawie, dlatego tylko zaznaczam, że jest to, i zawsze była, w ogóle najbardziej ofiarna grupa zawodowa, mimo że rzeczywiście miała bardzo niskie wynagrodzenia, często pracowała z narażeniem utraty zdrowia, a nawet życia, bo są w miastach takie dzielnice, gdzie po prostu szerzy się bandytyzm, a w tej chwili na pewno to się jeszcze wzmogło z uwagi na narkotyki, mafię itd.

Mam jeszcze tylko taką uwagę. Panowie wiedli spór na temat asystentów i ich przydatności. Ja podzielam zdanie pana senatora Bentkowskiego, że taki asystent najczęściej jest przypisany właśnie do przewodniczącego wydziału, który nie robi zgoła nic albo bierze sobie najłatwiejsze sprawy, a asesorów obarcza ciężkimi, wielokrotnie uchylanymi tak zwanymi kobyłami, jak to się mówi w sądzie. Jeżeli ci asystenci rzeczywiście mieliby się czegoś nauczyć, to powinni być przydzieleni do tych sędziów, którzy mają najlepszą stabilność, najlepsze orzecznictwo i którzy właśnie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Są najbardziej efektywni.)

...mogą tego asystenta czegoś nauczyć.

Poza tym chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o dyrektora administracyjnego, to w okresie mojej pracy, a pracowałam do 1999 r., był prezes i było dwóch wiceprezesów: jeden do spraw orzecznictwa, a drugi do tak zwanych spraw gospodarczych. I co? I ten gospodarczy został teraz zamieniony na dyrektora administracyjnego, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, wiceprezes został dalej.)

A więc jest dublowanie etatów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Oprócz tego jest dyrektor.)

Aha, czyli na pewno jest o jeden etat za dużo, bo jeżeli wiceprezes zajmuje się sprawami gospodarczymi...

Już teraz nie, już teraz zupełnie nic, nawet nie może się zajmować. Niechby sobie był tym wiceprezesem, niech sobie bierze ten dodatek, tylko żeby normalnie orzekał, tak jak orzeka każdy sędzia.

(Senator Anna Kurska: Właśnie.)

A on nie, raz w miesiącu usiądzie i weźmie jakieś dwie sprawy alimentacyjne w apelacji, żeby miał odfajkowane, że orzeka, i bierze dodatek za orzecznictwo. Trzeba normalnie obciążać go sprawami.

(Senator Anna Kurska: Oczywiście. Im większy sąd, tym mniej robi prezes, jeśli chodzi o orzecznictwo...)

Tak.

(Senator Anna Kurska: ...bo jeszcze w tych małych sądach trochę...)

Przepraszam, Pani Senator, może pani pamięta, prezesowi sądu wystarczy chyba raz w miesiącu siąść w składzie apelacji, żeby był traktowany jako sędzia orzecznik.

Nie wiem, bo ja nigdy nie wgłębiałam się w sprawy administracyjne. W każdym razie był taki prezes Maruczyński, który już nie żyje, więc nie będę mówić o nim źle, jako że de mortuis aut bene, aut nihil. Powiem tylko, że on był takim właśnie bardzo sprytnym człowiekiem, który w ogóle nie orzekał regularnie, mimo że był prezesem małego sądu, bo właśnie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie orzekać w sądzie to już jest sztuka.)

A więc właśnie. Obarczani tym byli asesorzy, którzy dopiero zaczynali pracować. To jest jedna sprawa.

Poza tym, jeśli chodzi o kuratorów, to rzeczywiście to, co pan senator mówi... Ja się tylko zastanawiam, jak to by wyglądało, że kurator współdziała z więziennictwem. Z jednej strony to rzeczywiście jest ta sama rola, ale z drugiej strony rola kuratora zaczyna się z chwilą, kiedy skazany opuszcza więzienie. Wtedy właściwie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba że zapadł wyrok w zawieszeniu.)

Jeśli zapadł wyrok w zawieszeniu, to właściwie nie jest potrzebna współpraca z więziennictwem, dlatego że osoba jest na wolności. Wtedy on powinien...

(Senator Aleksander Bentkowski: Sędzia wykonawczy.)

...tylko współdziałać. Ja się właśnie zastanawiam, po co przypisywać kuratorów do więziennictwa. Nie wiem, pan senator po prostu przytoczył jeszcze za mało argumentów, żeby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Odbywała się taka dyskusja, ja te argumenty przytaczałem chyba już na trzech konferencjach.)

Możliwe, ja to słyszę po raz pierwszy.

Może właśnie pan kurator chciałby powiedzieć coś na ten temat?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!

Ja naprawdę nie chcę niczego dodawać, chcę tylko zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że są jakieś kontrowersje między kuratorami a Ministerstwem Sprawiedliwości, bo ich absolutnie nie ma. Chcę też powiedzieć, że na ostatnim spotkaniu Krajowej Rady Kuratorów, które odbyło się 16 grudnia, był obecny pan minister Krzysztof Józefowicz i w imieniu kierownictwa resortu oświadczył, że ustawa jest bardzo dobra i że jako kuratorzy będziemy mieli bardzo dobrą sytuację. W związku z tym ja słucham tych informacji, zwłaszcza że komisja...

Sytuacja kuratorów, tak jak powiedział pan senator Romaszewski, od dziesięciu lat w różnych konfiguracjach prawnych, politycznych zupełnie naturalnie wraca i co nowa ekipa, to początek jest taki, że mimo iż my składamy deklarację bardzo daleko idącej współpracy, są w tej sprawie pisma, które zostały złożone zarówno panu wiceministrowi Andrzejowi Kryżemu, jak i dyrektorom, nie widać chęci do tej współpracy.

Wydaje mi się, że pion probacyjny, o którym mówił pan senator, jest budowany z olbrzymim sukcesem. Kiedy jeździmy po Europie i świecie, eksperci europejscy na stojąco - ja nie przesadzam, Panie Senatorze - biją brawo, przyjeżdżają do nas ludzie z Litwy, Łotwy, Estonii, a ostatnio z Mołdawii, którzy uczą się, jak tworzyć taką jak polska kuratelę, i my jesteśmy dla nich wzorem, więc my nie rozumiemy, dlaczego we własnym ministerstwie nie znajdujemy dostatecznego uznania dla naszej olbrzymiej działalności.

Wiemy, że w tej chwili w Wydziale Kurateli i Pomocy Postpenitencjarnej w Ministerstwie Sprawiedliwości chęć odejścia zgłosiła ostatnia kurator, ponieważ żadnego więcej kuratora nie ma. Jeżeli więc inne zawody zajmują się naszym zawodem, to Krajowa Rada Kuratorów z natury rzeczy musi wchodzić w różne merytoryczne kwestie, które po prostu wynikają z nadzoru merytorycznego, prawda? Samorząd kuratorski nie wtrąca się w nadzór.

Zresztą w 2005 r. wszyscy twórcy ustawy, przynajmniej ze strony kuratorów, bo nie chcę wypowiadać się na temat innych osób, otrzymali medal Lex Veritas Iustitia za doprowadzenie między innymi do uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych. Nie rozumiem więc, dlaczego ciągle jest taki problem, skoro druga konferencja organizowana między innymi przez senatorów z tej komisji wykazywała bardzo dobry stan rozwoju. Chcę w samych superlatywach powiedzieć o tym, co robią moje koleżanki i moi koledzy. Jesteśmy naprawdę bardzo dobrze, coraz lepiej przygotowaną grupą.

Jeżeli jednak jest tak, że Krajowa Rada Kuratorów musi sobie przygotować plan aplikacji, który wysyła do ministerstwa, i ten wzorcowy plan nie jest wprowadzany w życie kompleksowo, to my z tego już nic nie rozumiemy. Powtarzam jeszcze raz: jestem daleki od jakichkolwiek kontrowersji, ponieważ uważam, że chcemy dobrze współpracować.

Jeżeli wchodzimy z więziennictwem w program Equal, który ma na celu stworzenie jakichś wzorcowych procedur przy zwalnianiu i obejmowaniu programem zwolnieniowym skazanych opuszczających zakłady karne, to okazuje się, że związana z tym programem krajowa rada nie ma siedziby, którą minister powinien zapewnić, nie ma własnego telefonu, nie ma praktycznie niczego, w związku z czym więziennictwo przejmuje techniczną stronę finansowania tego programu.

Tak więc, kończąc ten temat, chcę powiedzieć tylko tyle, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, że ja nie rozumiem, dlaczego tak jest, i co do tego zupełnie zgadzam się z panem przewodniczącym, iż grupa zawodowa, która liczy cztery tysiące trzysta osób... To nie jest, Panie Przewodniczący, błąd z naszej strony, to jest po prostu fakt, bo przecież aplikantów nie wlicza się do asesorów, prawda? Różnica polega na tym, że te dwieście pięćdziesiąt etatów z zeszłego roku to aplikanci, którzy przez rok nie mogą wykonywać czynności kuratorskich, bo uczą się pod nadzorem patrona firmującego ich wszystkie zachowania. Jest to pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości, więc nie rozumiem, skąd wziął się w tej chwili ten problem, że jest jakaś różnica. Raz liczy się etaty razem z aplikantami, raz bez aplikantów i z tego wynika różnica. Jest trzydzieści tysięcy kuratorów społecznych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oni naprawdę zostali w ostatnim czasie wymienieni pod kątem ich przydatności. W Warszawie większość z nich to osoby z doktoratami, którzy jeszcze uogólniają swoją wiedzę. Nie chcę przedłużać, Panie Przewodniczący, może jeszcze będzie jakaś okazja porozmawiać o tym. Ja chcę złożyć taką deklarację.

Jest to grupa zawodowa wykonująca osiemset tysięcy środków... A większość osób, z którymi mają do czynienia, opuściło zakłady karne, w wielu przypadkach są to ci, którzy przebywają na oddziałach dla niebezpiecznych przestępców, cały czas w kajdanach i w dźwiękoszczelnych pomieszczeniach. Ja zapytałem w obecności pana ministra, jak to jest, że jednak taka młoda dziewczyna idzie do nich i się nie boi. Skutki tego naprawdę są i policjanci pytają się nas o nich, bo kuratorzy chodzą tam, gdzie oni jadą w trzy radiowozy. To już naprawdę się stało i to się udaje.

Panie Przewodniczący, wypuszczamy w Polsce po resocjalizacji około kilku tysięcy ludzi, dla których nie ma zatrudnienia. Myśmy w zeszłym roku w Warszawie na dwadzieścia miejsc mieli - przeprowadzaliśmy taką klasyfikację - tysiąc dwieście osób. To jest walka na śmierć i życie. Już w tej chwili przyjmujemy ludzi z niesamowitym przygotowaniem, ale również posiadających umiejętność porozumiewania się w dwóch językach, bo uważamy, że wejdziemy w jakieś programy zagraniczne, unijne i że będziemy współpracować.

Panie Przewodniczący, ja naprawdę proponuję zorganizować następną konferencję pod koniec roku. Jeżeli pan przewodniczący zechciałby jej patronować, to kuratorzy składają głęboką deklarację jej merytorycznego przygotowania, współpracy z komisją i pokazania przez naukowców i całe gremium osób niesamowitych zmian, jakie nastąpiły w tej kurateli w ostatnich czterech latach, tak żeby dopiero wówczas podejmować jakieś decyzji co do zmian. Lepsze, jeżeli nawet założyć, że będzie to lepsze, zawsze jest wrogiem dobrego, a to, co jest w tej chwili, jest bardzo dobre i akceptowane przez wszystkich. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja w zasadzie mam jeszcze tylko jedno pytanie, bo już zbliżamy się do końca. Panie Ministrze, jest ono związane z programem probacyjnym, chociaż pan reprezentujący więziennictwo, mówiąc o funkcjonowaniu zakładów półotwartych, był uprzejmy powiedzieć, że właściwie trudno znaleźć pracę dla tych ludzi poza zakładami pracy itd., itd.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdyby chcieć znaleźć dla tych ludzi pracę poza zakładami pracy, poza więzieniami, to w całym budżecie, jak jest on długi i szeroki, nie ma ani grosza, żeby zapewnić im obowiązkowe badania lekarskie i ubezpieczenie, które jest obowiązkowe. A więc w tym momencie to już mamy chyba zupełnie wszystko zakręcone. Ja myślę, że jest to jeszcze jedna sprawa, którą trzeba poruszyć.

Ja nie wiem, może panowie ocenią, jaką sumę trzeba na to wygospodarować, ale wydaje mi się, że jest to niezbędne chociażby dla programu eksperymentalnego, bo tu w ogóle nie ma jak się ruszać. Tak więc to tyle. To jest może to konkretne pytanie, a co do zasadniczych spraw, to ja myślę, że my po prostu spotkamy się z resortem i omówimy generalne koncepcje.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na to drugie pytanie odpowie pan generał, a ja chciałbym nawiązać do kwestii jakiegoś takiego poprawienia struktury ministerstwa i jego agend w związku z probacją.

Otóż chcę powiedzieć, że to już się toczy, struktura została zmieniona, w ramach Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji powstała specjalna komórka, która będzie zajmowała się probacją i my rzeczywiście, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, zmierzamy do tego celu.

Mówiłem o tym, że jeżeli będziemy też częściowo nowelizować ustawę o kuratorach, to z tego powodu, iż chcemy, aby kuratorzy brali udział w programie monitoringu elektronicznego, ale również jest myśl, żeby - rozumiem, że z udziałem kuratorów - dalej doskonalić zasadniczy akt prawny organizujący pracę kuratorów, i to nie po to, żeby zepsuć dobrą ustawę.

Tak więc chyba albo zostałem źle zrozumiany, albo niejasno się wypowiedziałem, bo idzie o to, że uważamy właśnie, iż służbę kuratorską rzeczywiście trzeba uczynić służbą, która będzie na oku wszystkich w wymiarze sprawiedliwości, to nie ulega wątpliwości. Mówię o tym też przy okazji rozwiązywania problemów w ogóle egzekucji prawa. Mamy to na względzie, proszę rzeczywiście uwzględnić to, co mówiłem. Dziękuję bardzo.

A jeżeli chodzi o to konkretne pytanie, to proszę, Panie Generale, oddaję panu głos.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Może gwoli wyjaśnienia na temat zatrudnienia osadzonych: na dzień dzisiejszy pracuje ich prawie dwadzieścia dwa tysiące, przy czym w stosunku do populacji, która przebywa w jednostkach, to mniej więcej 1/4.

Proszę państwa, osiem tysięcy etatów jest przeznaczonych dla skazanych, którzy pracują przy tak zwanych pracach administracyjno-gospodarczych. Są to oczywiście prace odpłatne na rzecz jednostek penitencjarnych. Środki, które są przeznaczone na opłaty wspomniane przez pana przewodniczącego, są zabezpieczone w budżecie więziennictwa. Jest to właściwie ciągle jeszcze, co mówię także z ubolewaniem, podstawowy sektor zatrudnienia naszych podopiecznych.

Niezależnie zaś od tego wszystkiego około siedmiu tysięcy ludzi zgodnie z możliwościami, które stworzył kodeks karny wykonawczy, pracuje w tej chwili nieodpłatnie przy pracach charytatywnych, na rzecz samorządu, przy pracach publicznych. Odczuwamy w tym zakresie duży niedosyt, bowiem możliwości zatrudnienia tych ludzi są o wiele większe.

Pozostała grupa, około sześciu tysięcy ludzi, to skazani, którzy pracują na rzecz kontrahentów zewnętrznych. W tych przypadkach podpisujemy umowy z kontrahentami, w ramach których to kontrahent ponosi wspomniane przez pana przewodniczącego opłaty. Nie ukrywam, że jest to jeden z elementów, który odstrasza kontrahentów i tworzy pewną barierę, pewien hamulec. W tej chwili staramy się pracować nad zmianą przepisów i przedstawiamy autorskie projekty, które zachęciłyby jednak kontrahentów do tego, aby wśród skazanych poszukiwali ludzi, których można by zatrudniać.

Ja chcę przywołać konferencję, która odbyła się niedawno w Warszawie, a której współorganizatorem, oprócz centralnego zarządu, była Krajowa Izba Gospodarcza. Spotkaliśmy się z przedstawicielami zarówno samorządów, jak i przedsiębiorców, przedstawicielami firm działających na terenie tak zwanej ściany wschodniej, a także okręgu warszawskiego, przedstawiając możliwości i przekazując informacje dotyczące szerokiego spektrum możliwości zatrudnienia, łącznie z organizowaniem tak zwanej pracy nakładczej wewnątrz jednostek penitencjarnych. Jak na dzień dzisiejszy, ona funkcjonuje w kategoriach, powiedziałbym, bardzo dużego symbolu, bo chodzi o rząd osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu osób wykonujących pracę nakładczą, która kiedyś była jedną z podstawowych form zatrudniania naszych podopiecznych.

My, Panie Przewodniczący, tak jak wcześniej wspomniał pan minister, chcielibyśmy przy okazji tego stojącego przed więziennictwem ogromnego procesu inwestycyjnego, związanego właśnie z szeroko pojętą budową nowych miejsc zakwaterowania i remontami, stworzyć takie zachęty, które z jednej strony byłyby interesujące dla budujących firm - myślimy w tym miejscu także między innymi o przywięziennej bazie naszych zakładów, a więc o gospodarstwach pomocniczych, przedsiębiorstwach przywięziennych - z drugiej zaś strony byłyby również zachętą dla samych skazanych, aby zgłaszali się do pracy.

Dokonaliśmy bardzo ogólnej symulacji kosztów. Zatrudnienie przy budowach chociażby jednostek penitencjarnych, ale nie tylko, bo przecież nie na tym kończy się problem budownictwa, trzech tysięcy skazanych może przynieść w skali roku oszczędności rzędu 16 milionów zł. Czyniliśmy jakieś bardzo proste przełożenia i okazało się, że to oznacza, iż moglibyśmy wybudować co najmniej cztery kolejne oddziały, zwłaszcza jeśli byłyby to oddziały dla skazanych odbywających karę w zakładach typu półotwartego czy też, idąc dalej, w zakładach typu otwartego. Tak więc koszty, o których pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, rozkładają się właściwie na kilka stron: z jednej strony więziennictwo, o czym mówiłem, z drugiej strony kontrahent, który wyraża zainteresowanie zatrudnieniem.

Chcę jednak powiedzieć, że od momentu, kiedy nastąpiła zmiana kodeksu karnego wykonawczego, na przestrzeni czterech lat zmienił się poziom zatrudnienia. Jeżeli ja dziś mówię o bez mała dwudziestu dwóch tysiącach ludzi, to wtedy pracowało siedemnaście tysięcy, a więc jest pewna dynamika, którą przyniosła między innymi zmiana kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Generalne.

Innymi słowy, kwestia, którą podniosłem, to znaczy ewentualne środki na to, żeby w pewnych wypadkach zatrudnienia na zewnątrz można było te koszty wziąć na budżet, pozostaje, że tak powiem, otwarta. Jest na przykład cały ten eksperyment siedlecki, w przypadku którego oni część ludzi wyrzucają, prawda? Okaże się, że oni w ogóle nie będą mieli na to pieniędzy, bo prywatne instytucje, które tam funkcjonują i które przyjmują tych skazanych, nie miałyby ochoty ponosić dodatkowych kosztów.

Wobec tego skalkulowanie, oszacowanie, jaką sumę trzeba by wygospodarować, i rozwijanie tej akcji byłyby w moim przekonaniu bardzo celowe i spodziewam się, że dostaniemy od państwa takie wskazówki. Myślę, że w tej chwili to byłoby wszystko, do momentu uchwalenia budżetu, kiedy spotkamy się i będziemy mogli jeszcze mówić o tym, co jest już faktem. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Ja też dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo.)

Ja chciałbym państwa bardzo przeprosić. My od rana siedzimy, wobec czego zrobimy sobie dziesięć minut przerwy. Przepraszam, dyskusja trochę nam się przedłużyła.

Dzień dobry państwu.

Wznawiamy nasze posiedzenie poświęcone wstępnemu rozpatrzeniu części budżetowych przynależnych naszej komisji. Przedmiotem obecnego spotkania będzie rozpatrzenie budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Może powtórzę, że jest to posiedzenie o charakterze wstępnym, ponieważ kiedy budżet będzie gotowy i wszystko będzie do końca wiadomo, to wtedy będziemy mieli już tylko dwadzieścia dni na wszystko, łącznie z komisją budżetu i finansów itd. I dlatego chcielibyśmy się wcześniej mniej więcej zapoznać z wszystkimi problemami, które się kryją w tych budżetach, żeby wiedzieć, na czym dowcip polega.

Niestety, nie ma dzisiaj naszego koreferenta, który miał tę sprawę przestudiować, pana senatora Smoktunowicza, bo jest chory. Wobec tego ja, Panie Prezesie, chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz w tym budżecie. Akurat tak się składa, że z NSA nigdy nie mieliśmy kłopotów i zawsze uważaliśmy, że to jest bardzo dobra instytucja i chyba jedyna, która kiedyś wzięła pieniądze i je oddała, bo stwierdziła, że ma za dużo. Taki przypadek się zdarzył.

W tej chwili sprawa, która mnie się wydaje interesująca i o której wyjaśnienie bym prosił, to oczywiście budowa gmachu przy Boduena. Chciałbym wiedzieć, czy przetarg został już rozstrzygnięty, jaki jest koszt metra kwadratowego, czy rzeczywiście 34 miliony w tym roku będą zaangażowane. To jest właśnie ta kwestia, która budzi moje wątpliwości. Co do przetargów warszawskich, do kwestii własności itd., to mam zawsze poważne wątpliwości. Moje obawy budzi także to, czy rzeczywiście da się w tym roku wykorzystać 34 miliony, jeżeli się okaże, że w połowie roku musimy z tym startować. Tak więc prosiłbym na to zwrócić uwagę, bo reszta - przynajmniej tak wynika z tego, co przejrzałem - wydaje się dosyć oczywista.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego, że tegoroczny budżet jest budżetem ostatniego roku reformy sądownictwa administracyjnego w Polsce. Można powiedzieć że, jest to jakby ostatnia faza tej reformy, stąd proponowane są takie nakłady, jakie zostały zapisane w projekcie budżetu. To pierwsza uwaga.

I druga uwaga. Projekt tegorocznego budżetu zawiera mniejsze środki niż były w budżecie ubiegłorocznym. W pierwszej fazie prac, w trybie autopoprawki, oddaliśmy 1 milion 700 tysięcy zł w związku z apelem pani minister finansów. Na posiedzeniu komisji finansów w Sejmie zostało nam odjętych 6 milionów zł z kwoty, która była proponowana. Wobec tego w tej chwili jest propozycja, aby nasz budżet wynosił 329 milionów 568 tysięcy, co stanowi 98,9% budżetu ubiegłorocznego. A więc kładę nacisk na to, że jest to budżet mniejszy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czy wojewódzkie sądy administracyjne zostały już utworzone?)

Zaraz o tym powiem. Tak, wojewódzkie sądy w zasadzie zostały już utworzone i wyremontowane, wyjąwszy dwa przypadki. W Krakowie jest robiony remont, który pochłonie 6 milionów 660 tysięcy. Ponadto wydział zamiejscowy Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie będzie w tym roku otwarty w Radomiu i pochłonie on 3 miliony 300 tysięcy. Kończymy już remont w Rzeszowie. Niewielkie kwoty przeznaczone są jeszcze na sąd w Gliwicach i na inne sądy. Ale powiadam, to już jest końcówka otwierania, remontowania i poprawiania warunków w sądach wojewódzkich.

Porządnej siedziby nie ma zaś Naczelny Sąd Administracyjny. Obecnie nasz sąd mieści się w trzech budynkach: w starym przy Jasnej 6, około tysiąca metrów wynajmujemy po przeciwnej stronie, "Pod Orłami", i ponad tysiąc metrów przy Jasnej 6, ale ten budynek nie pomieści już niczego więcej. Co do tej inwestycji, to poproszę później pana dyrektora, żeby zechciał o niej więcej powiedzieć.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A czyj jest budynek "Pod Orłami"?)

Budynek "Pod Orłami" jest własnością Krajowej Rady Spółdzielczej, która wynajmuje go bankom, klubom nocnym, no i między innymi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak oni weszli w posiadanie tego budynku?)

Trudno mi jest powiedzieć, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zawsze było ich, to było zawsze spółdzielcze.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zawsze był bank...)

(Głos z sali: Tam był chyba instytut spółdzielczości.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kątem, bo tam był bank. Przepraszam bardzo.)

Chcę zwrócić uwagę na trzy elementy w tym budżecie. Po pierwsze, nie ma propozycji zwiększenia liczby etatów sędziowskich, a więc w roku 2006 będziemy bazować na tej, którą mamy. Będziemy oczywiście musieli prowadzić pewną politykę, jeśli chodzi o proporcje sędzia - asesor - referendarz, bo to są tak zwane etaty orzecznicze.

Proponujemy, i to jest drugi element, zwiększenie o sto osiemdziesiąt siedem liczby etatów urzędniczych, w szczególności etatów asystenckich, żeby usprawnić pracę sędziów i pracę sądów. Jest to wzrost raptem o niewiele ponad 15%. Zresztą jeżeli chodzi o angażowanie personelu pomocniczego w porównaniu do personelu sądowego, to wcale nie jesteśmy w czołówce, wiele sądów nas pod tym względem przebiło.

No i trzecia kwestia dotyczy naszych inwestycji, na które przewidziano w planie 54 miliony 881 tysięcy zł, z tym że na sam nowy budynek Naczelnego Sądu Administracyjnego przeznaczono 34 miliony 300 tysięcy.

Chcę jeszcze podzielić się informacją na temat obciążenia sądu i toku spraw. Otóż chciałbym powiedzieć tak: zainwestowanie pieniędzy w czasie reformy sądownictwa administracyjnego w sądy administracyjne przynosi w tej chwili wyraźne efekty. Obecnie w sądach administracyjnych sprawy są załatwiane w granicach od trzech, czterech do sześciu miesięcy. Można powiedzieć, patrząc na to z perspektywy innych sądów, że sprawy są załatwiane na bieżąco.

Posłużę się statystyką. W 2004 r. przejęliśmy, jako Naczelny Sąd Administracyjny, ponad dziewięćdziesiąt dwa tysiące spraw. 1 stycznia 2005 r. było już sześćdziesiąt osiem tysięcy, a w 2006 r. pozostało do rozpatrzenia czterdzieści cztery tysiące spraw. Czyli, jeżeli wziąć pod uwagę rok 2004 i 2006, to liczba zaległości zmniejszyła się o ponad czterdzieści osiem tysięcy, czyli grubo ponad 100%, mimo że wpływy rosną, zauważyliśmy, że w 2005 r. wpływy wzrosły. Nie mamy jeszcze odpowiedzi na pytanie, co jest tego przyczyną: czy słabe funkcjonowanie administracji czy coś innego. Dość powiedzieć, że w 2004 r. wpływy wynosiły pięćdziesiąt osiem tysięcy, w roku 2005 prawie siedemdziesiąt tysięcy, a więc ich liczba zwiększyła się o blisko jedenaście tysięcy. To jest mniej więcej tyle, ile załatwia jeden duży sąd w ciągu roku. Ale, jak powiadam, pomimo wzrostu liczby nowych spraw, zaległości z roku na rok bardzo wyraźnie, a nawet można powiedzieć, ekstra wyraźnie, maleją. Dlaczego o tym mówię? Chcę przekonać Wysoką Komisję, że pieniądze, które zainwestowano w reformę sądownictwa, zostały dobrze spożytkowane i mogę zapewnić, że te pieniądze, które zostaną zainwestowane w tym roku, również zostaną dobrze wykorzystane.

Do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpłynęło w 2004 r. ponad dziewięć tysięcy spraw, a w ubiegłym roku ponad piętnaście tysięcy; powtarzam: ponad piętnaście tysięcy. To także, powiedziałbym, pokazuje skalę rozpatrywanych spraw. Załatwiono w ubiegłym roku prawie trzynaście tysięcy spraw. Wobec tego, z tych, które wpłynęły i tych wcześniejszych, pozostało nam ponad sześć i pół tysiąca spraw do załatwienia.

Krótko mówiąc, żeby w tych sprawach nie nudzić, chcę przekonać komisję, pana przewodniczącego, że te inwestycje są potrzebne i że inwestowane pieniądze są dobrze wykorzystywane. A to, że z roku na rok zmniejszamy budżet, świadczy o tym, że planujemy realnie, a nie na wyrost. Muszę powiedzieć, że to, dlaczego nie zaplanowaliśmy wzrostu etatów sędziowskich, wzrostu etatów sądowych, było nawet przedmiotem pewnej dyskusji. Na to pytanie odpowiedzieliśmy sobie tak: chcemy zobaczyć, jak da się wykorzystać tę liczbę etatów, którą obecnie mamy, żeby można było powiedzieć w przyszłym roku, czy jest to liczba wystarczająca, czy niewystarczająca. Jeśli okaże się niewystarczająca, to w przyszłym roku ewentualnie wystąpimy o zwiększenie tej puli.

A zatem to są najważniejsze kwestie, na które chcę zwrócić uwagę. Prosiłbym o to, żeby, po odjęciu nam 6 milionów przez komisję sejmową, po pierwsze, zostawić tę kwotę na inwestycje - poproszę pana dyrektora, żeby szczegółowo przedstawił państwu kierunki wydatkowania tych pieniędzy - po drugie, by utrzymać liczbę stu osiemdziesięciu siedmiu etatów pomocniczych. Na pewno będzie nam to bardzo potrzebne przy wzrastającej liczbie spraw do załatwienia. No i po trzecie, gdyby Wysoka Komisja doszła do wniosku, że należy nam odjąć od budżetu te 6 milionów, to żeby je odjąć według opisu, który pozwoliłem sobie zawrzeć w piśmie złożonym na ręce pana przewodniczącego komisji.

A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiemy o przetargu i o przygotowaniach do tej inwestycji.

Bardzo proszę.

Zadanie inwestycyjne, które jest obecnie wdrażane, przeszło całą skomplikowaną procedurę przetargową i przeszło ją pomyślnie w określonych prawem terminach. Procedura przetargowa została również poddana kontroli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy protokół, który, praktycznie rzecz biorąc, zamyka definitywnie cały tok procedowania w sprawie tego zamówienia publicznego. W związku z tym zobowiązanie publiczne, jakie zaciągnęliśmy w stosunku do wybranego kontrahenta, będzie w tej chwili materializowane. Być może jeszcze w tym tygodniu bądź na samym początku przyszłego będzie zawierana umowa.

Cykl inwestycyjny jest obliczony na dwadzieścia cztery, dwadzieścia sześć miesięcy z możliwością, powiedzmy, nieznacznego przyspieszenia całej realizacji. Koszt, który został ustalony w trybie przeprowadzonego przetargu, kształtuje się trochę poniżej zakładanego kosztorysu inwestorskiego, na poziomie - jest to cena brutto - 88 milionów 400 tysięcy zł. Cały koszt inwestycji, jaki został przedstawiony w objaśnieniach, obejmuje również pierwsze wyposażenie całego obiektu, w związku z czym ta kwota staje się realna.

Jest to niewątpliwie trudna realizacja, bo miejsce usytuowania jest takie, jakim dysponowaliśmy. Naczelny Sąd Administracyjny nie uzyskał żadnej nieruchomości ani ze strony administracji rządowej, ani ze strony administracji samorządowej i w istocie stworzenie możliwości budowy siedziby... Jest to w tej chwili jedyny z trzech trybunałów, który de facto nie posiada siedziby odpowiadającej jego zadaniom, funkcjom i celom. Inwestycja będzie obejmowała około 16 tysięcy m² powierzchni. Jest to powierzchnia zdecydowanie mniejsza, aniżeli, powiedzmy, porównywalnego innego sądu. Koszt jednostkowy metra kwadratowego jest w granicach 5 tysięcy 600 zł.

Wyłonione przedsiębiorstwo jest silne - w przetargu startowały tylko bardzo silne przedsiębiorstwa - i myślę, że w pełni gwarantuje realizację założonej inwestycji w określonym czasie. Jestem też przekonany, że jeśli chodzi o jakość, to również będziemy mogli powiedzieć, iż zadanie zostało wykonane we właściwy sposób.

Chcę jeszcze podkreślić, że nie przewidujemy wzrostu kosztów tej inwestycji z uwagi na konstrukcję umowy, założenia umowy, która została sformułowana do przetargu. To przedsięwzięcie ma bowiem charakter umowy o dzieło i jest umową rezultatu. Wynagrodzenie jest ryczałtowe, tak że zamawiającego nie powinno dotyczyć ryzyko. Można przyjąć, że materiały typu dokumentacja architektoniczna, projekt wykonawczy, projekt budowlany, materiały przetargowe, były w miarę precyzyjnie przygotowane, nie sądzę zatem, by najbliższa przyszłość przyniosła w sferze finansowo-ekonomicznej jakieś niespodzianki.

Istotność tego zadania dla Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika w pełni z tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan prezes, pan profesor Trzciński. Stan zaległości wybitnie wskazuje na to, że możliwość zagwarantowania dostatecznych, odpowiednich warunków do orzekania, do pracy sędziów wspomaganych przez kadrę administracyjną, która wokół nich jest zgromadzona, jest warunkiem opanowania wpływu spraw przez Naczelny Sąd Administracyjny. Wydaje mi się jednak, że nie tylko wpływu. Przyczynia się też ona bowiem istotnie do jakości tej pracy, co w sposób bardzo dobitny potwierdziły wojewódzkie sądy administracyjne, w których - przy stworzeniu warunków - związek przyczynowy między nakładami finansowymi a wynikami pracy okazał się bezpośredni i oczywisty.

Jeżeli chodzi o pozostałe zadania, to budżet inwestycyjny jest ukształtowany na poziomie poniżej 60% w stosunku do wydatków z poprzedniego roku. Jest to dość naturalne, ponieważ olbrzymią część zadań już wykonaliśmy. Budżet ten jest więc budżetem kończącym realizację reformy w zakresie stworzenia odpowiednich warunków materialno-bazowych do sprawnego funkcjonowania tego wymiaru sprawiedliwości, jakim jest sądownictwo administracyjne.

Sąd w Krakowie i wydział zamiejscowy w Radomiu uzupełniają te zadania. Z dniem 28 lutego kończymy inwestycję w Krakowie i z całą pewnością można stwierdzić, że sąd w Krakowie będzie mógł wykorzystać posiadane zabezpieczenie etatowe. Jest on sądem, który obecnie ma jeszcze największe zaległości orzecznicze i od końca kwietnia powinien w bardzo szybkim tempie je likwidować.

Pozostałe środki są już nieznaczne. Obejmują one wszystkich siedemnaście jednostek organizacyjnych sądownictwa administracyjnego. Jeżeli powiem, że na przykład na urządzenia techniczne, dotechnicyzowanie wszystkich sądów, przeznaczamy około 1 miliona 500 tysięcy zł, to są to kwoty nader oszczędne. A zatem gospodarowanie środkami jest bardzo racjonalne.

Korekta proponowana przez Komisję Finansów Publicznych, obejmująca około 6 milionów zł, w istocie prawdopodobnie utrudni lub ograniczy stopień możliwego zaawansowania prac w bieżącym roku. Możliwość przerobu 34 milionów zł nie budzi żadnych wątpliwości. Wykonawca wejdzie fizycznie na plac budowy w przyszłym tygodniu albo na przełomie przyszłego i następnego tygodnia.

A gdzie to konkretnie jest, bo nawet sobie tego nie wyobrażam?

Między Wojewódzkim Sądem Administracyjnym a ulicą Jasną, czyli starym budynkiem NSA. Tam jest ulica Boduena.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ano jest. Tam nawet jakieś kasyno stoi. A po prawej stronie jest... To na miejscu tego rzekomego kasyna, tak? Tam kiedyś był garaż.)

Tak, właśnie w tym miejscu. Ale tam już nie ma kasyna, nie ma od dawna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, już go nie ma. To ja sobie tak to wyobrażałem. Dobrze, dziękuję. Tam był Polmozbyt, garaże. Tak, to jest tam.)

To jest teren od Placu Powstańców, od Jasnej do...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do ulicy Przeskok, to znaczy do Szpitalnej.)

Tak, do Szpitalnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A tam będzie jakiś łącznik?)

Pomiędzy naszym starym budynkiem a...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie.)

Pomiędzy wojewódzkim sądem a...?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

One będą się stykać, jest też w planie takie oświetlenie. To jest, technicznie rzecz biorąc, wszystko zrobione. Tak więc z pewnej perspektywy to będzie jedna bryła, ten sąd wojewódzki i nasz, bo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I co, on się połączy z tym wojewódzkim? To jest taki peerelowski biurowiec.)

Nie, on jest odnowiony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest III Rzeczpospolita, Pełny lifting.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Już jesteśmy w przodzie. W przodzie jesteśmy.)

(Senator Aleksander Bentkowski: A ilu teraz pracuje sędziów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym?)

W Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest siedemdziesiąt pięć etatów, z czego obsadzone są siedemdziesiąt cztery.

(Senator Aleksander Bentkowski: A ile jest personelu administracyjnego?)

Personelu administracyjnego jest dwieście pięćdziesiąt osób.

(Senator Aleksander Bentkowski: I jeszcze jedno: co to za firma wygrała ten przetarg?)

Wartbud.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jak? Jaka firma?)

Wartbud. Startowały: Mitex, Strabag, Budimex, Mostostal...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jaka to jest firma? Chyba niemiecka, nie?)

Z tego, co się orientuję, to jest chyba kapitał francuski.

(Senator Aleksander Bentkowski: Polskie firmy już nie wygrywają przetargów.)

Obecnie nie ma już dużych firm z polskim kapitałem.

Dobrze, jeszcze jedno pytanie. Czy państwo się orientują, gdzie te 6 milionów będzie adresowane?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: To jest zaadresowane na konkretne inwestycje.)

Nie, to ja rozumiem. Tylko jak się je weźmie, to gdzie te pieniądze pójdą? Gdzie ich potem poszukiwać?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: My nie wiemy, gdzie komisja sejmowa planuje ulokować te pieniądze.)

Ministerstwo Finansów ma jakieś poglądy w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, z tego, co pamiętam, to one zostały już ulokowane, bo te poprawki Komisji Finansów Publicznych zostały już wprowadzone do projektu ustawy budżetowej. Z tego, co pamiętam, to te 6 milionów zł poszło w całości na szkolnictwo wyższe.

(Głos z sali: Będzie z tego dobry użytek.)

Dobrze.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie bardzo dziękuję i spotkamy się... tylko właśnie niestety nie wiem, kiedy. Myśmy planowali posiedzenie komisji na 17 lub 18 stycznia, ale zdaje się, że budżet dotrze do nas dopiero 20 stycznia, tak więc nasze spotkanie odbędzie się w późniejszym terminie. Dopiero wtedy będziemy już przesądzali i podejmowali decyzje dotyczące naszych... Prawdopodobnie będzie to pod koniec stycznia. Nie wiem, może nawet później. Jeszcze nie wiemy. Nie wiemy bowiem, kiedy przyjdzie budżet.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Panie Przewodniczący, jeżeli jeszcze można na koniec...)

Proszę bardzo.

Chciałbym podziękować za zrozumienie dla naszych propozycji. Bardzo by nam zależało na tym, żeby komisja zechciała poprzeć nasz wniosek dotyczący struktury podziału tych...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest pewne.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy opóźnienie, tak? Ojoj, ojoj, ojoj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, wobec tego zaczynajmy od razu ciągiem, bo...

Poproszę może panią o krótkie zreferowanie.

Elżbieta Ostrowska, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Przepraszam za nieobecność pani minister Kuleszy, ale problemy zdrowotne zatrzymały ją na parę dni w domu. W jej imieniu pozwolę sobie przedstawić projekt budżetu Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych na rok 2006.

Projekt ten po stronie wydatków zamyka się ogółem w kwocie 12 milionów 20 tysięcy zł, co oznacza wzrost w stosunku do planu z roku 2005 o 4,5%. Wzrost ten występuje tylko w jednej pozycji wydatków, a mianowicie w wynagrodzeniach. Za chwileczkę będę o tym mówiła nieco więcej.

Struktura wydatków jest dosyć sztywna. Ponad 78% całości wydatków GIODO stanowią wynagrodzenia i ich pochodne. Jest to pierwsza pozycja. Druga pozycja to wydatki rzeczowe stanowiące 2 miliony 343 tysiące zł. Jest to 19,5% całości wydatków. Trzecia pozycja to zakupy inwestycyjne, stanowią one 1,7%. I wreszcie czwarta pozycja, czyli odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych - 0,7%.

W stosunku do planu z roku 2005, tak jak mówiłam, występuje wzrost o 4,5%. Wiąże się on z przewidywanym wzrostem wynagrodzeń, płac o 1,5%. Jest to wskaźnik zgodny z zalecanym przez Ministerstwo Finansów, a także z planowanym wzrostem zatrudnienia o pięć etatów. Wzrost ten znajduje swoje uzasadnienie we wzrastającej liczbie zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych, związanych między innymi ze współpracą zagraniczną, a także wynika z nowych zadań, które pojawiły się po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. W wypadku zainteresowania powiem o tych sprawach więcej.

Konsekwencją wzrostu tej pozycji wydatków jest również wzrost odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Wydatki rzeczowe planowane na rok 2006 stanowią zaś 97% ubiegłorocznych wydatków. Z kolei zakupy inwestycyjne stanowią mniej niż 50% ubiegłorocznych wydatków.

Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, to obejmują one, poza wpłatami na PFRON, zakup materiałów biurowych i gospodarczych, takich jak środki czystości czy usługi remontowe. Najpoważniejszą pozycją w tej grupie wydatków są czynsze. Generalny inspektor ochrony danych osobowych i jego biuro wynajmują powierzchnie w Intraco, a także powierzchnie magazynowo-archiwalne na Koszykowej. Wydatki z tego tytułu wynoszą 1 milion 350 tysięcy zł rocznie. Chciałabym podkreślić, że w tych czynszach mieszczą się również opłaty za wszelkie media w obu wynajmowanych powierzchniach.

Poważną pozycję stanowią też podróże służbowe krajowe, jest to 138 tysięcy zł. Wynika to z realizacji ustawowych zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jakimi są kontrole i inspekcje u podmiotów przetwarzających dane. Ponieważ podmioty te mają siedziby na terenie całej Polski, zatem kontrole i inspekcje wiążą się z koniecznością wyjazdów inspektorów GIODO do różnych, niekiedy bardzo odległych miejscowości.

I wreszcie podróże służbowe zagraniczne. Planowana na nie kwota wynosi 180 tysięcy zł. Udział tych wydatków, tak jak mówiłam, wynika ze wzrastającej liczby zadań generalnego inspektora w zakresie współpracy międzynarodowej, a zwłaszcza ze współpracy w ramach Unii Europejskiej oraz uczestnictwa w pracach unijnych organów zajmujących się ochroną danych osobowych.

Zakupy inwestycyjne jest to kwota, przypomnę, 200 tysięcy zł, czyli 1,7% całości planowanych wydatków i 48% w stosunku do wydatków z roku 2005. Obejmują one zakup niezbędnych urządzeń informatycznych, a także systemu ochrony przeciwpożarowej serwerowni. Urządzenia informatyczne, które planujemy zakupić, stanowią dalszy ciąg realizacji elektronicznej platformy komunikacji z biurem generalnego inspektora. Pozwolę sobie przypomnieć, że zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych generalny inspektor ochrony danych osobowych prowadzi ogólnokrajowy jawny rejestr zbiorów danych osobowych. Ten rejestr dostępny jest obecnie wyłącznie w gmachu GIODO. Realizacja projektu, o którym mówię, zmierza zaś do tego, aby był on dostępny w internecie, co znacznie ułatwi wszystkim zainteresowanym korzystanie z danych zawartych w tym rejestrze.

System ochrony serwerowni to niezbędny wydatek wynikający z obowiązujących przepisów technicznych oraz z potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa serwerowni i całemu de facto systemowi komputerowemu, a więc nerwowi funkcjonowania biura generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są podstawowe informacje o projekcie budżetu na rok 2006. Jest to, pozwolę sobie powiedzieć, budżet skromny, rozsądny, na miarę potrzeb i możliwości. Nie był on kwestionowany w toku obrad komisji sejmowych. O ile wiem, nie zgłaszało do niego swoich uwag również Ministerstwo Finansów. Jest to budżet, który zapewni normalne funkcjonowanie generalnemu inspektorowi i jego aparatowi wykonawczemu, jakim jest biuro generalnego inspektora. Pozwolę sobie więc uprzejmie wnosić o zaakceptowanie budżetu w projektowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Muszę powiedzieć, że te dane, które zaprezentowała pani minister, zostały bardzo precyzyjnie przedstawione zarówno na piśmie, jak i dzisiaj ustnie przez panią minister. W dodatku załączyliście państwo wystąpienie pokontrolne prezesa NIK z wykonania budżetu za rok 2004. Wykonanie to ocenione zostało bardzo dobrze, perfekcyjnie, nie ma żadnych zarzutów. Chodzi oczywiście o rok 2004. Myślę, że rok 2005 w wykonaniu był podobny, nie ma powodów, żeby sądzić inaczej.

Jeżeli zaś chodzi o rok 2006, to, no cóż, jest program Tanie Państwo. Poszukuje się różnych możliwości jak najdalej idących oszczędności. Oczywiście pani minister przedstawiła poszczególne dane składające się na całą kwotę, którą państwo chcecie uzyskać w ramach budżetu, niemniej jednak te podróże służbowe krajowe i zagraniczne, jak sama pani stwierdziła, stanowią dosyć istotną pozycję w ramach budżetu dla GIODO. Powiedzmy, że podróże krajowe, te 138 tysięcy zł, można w jakiś sposób wytłumaczyć zadaniami ustawowymi. Musicie państwo pewnie podróżować do różnych jednostek organizacyjnych, żeby sprawdzać wykonanie ustawy o ochronie danych osobowych.

Budzi jednak troszkę moje zdziwienie ta kwota 180 tysięcy zł, jeżeli chodzi o podróże zagraniczne. Dlaczego? No myślę, że ta kwota jest dosyć duża. Oczywiście rozumiem, że jest Unia Europejska, są kontakty z Unią, z organizacjami Unii Europejskiej zajmującymi się podobną tematyką. Czy jednak tych wyjazdów potrzeba aż tyle i aż na taką kwotę? Zwłaszcza w kontekście istnienia elektronicznych środków komunikacji, łączności, kiedy dane dotyczące, powiedzmy, rozwoju ochrony danych osobowych mogą być przesyłane do kraju drogą elektroniczną, można się z nimi zapoznać, odpowiednio przygotować personel GIODO do posługiwania się nowymi przepisami w ramach Unii Europejskiej, do nowych zadań itd., itd. Czy konieczne są wyjazdy w takiej liczbie, jaka jest liczba delegacji GIODO wyjeżdżających za granicę? Gdzie te spotkania się odbywają? Co one mają na celu? Czy konieczny jest fizyczny w nich udział, a zatem wyjazd na te zagraniczne spotkania? To byłaby pierwsza sprawa. Warto byłoby może jeszcze posłuchać, co pani minister mogłaby na ten temat powiedzieć.

Druga sprawa dotyczy wzrostu wynagrodzeń. To będzie około 600 tysięcy zł, jeżeli chodzi o wynagrodzenia osobowe. Koszty podróży wyniosą łącznie 320 tysięcy zł czy też 318 tysięcy zł, a wzrost wynagrodzeń - 596 tysięcy zł. A zatem są to dosyć duże pozycje. Możeby pani minister powiedziała, czy nie ma możliwości poczynienia jakichś oszczędności w zakresie wynagrodzeń osobowych dla pracowników, a także podróży służbowych, w szczególności myślę o tych zagranicznych.

Jeżeli można, to jeszcze trzecia sprawa - zakup materiałów i wyposażenia. Tutaj jest napisane, w innym miejscu też, że są to wydatki rzeczowe, a jest także pozycja "wydatki inwestycyjne". Czym to się różni, wydatki rzeczowe od inwestycyjnych? Dla mnie, nie jestem księgowym, to brzmi jakoś tak podobnie i dlatego nie bardzo mogę ustosunkować się do tych dwóch pozycji. Myślę, że to wszystko, jeżeli pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć. Dziękuję.

Może ja uzupełnię to konkretnymi pytaniami. Mianowicie, ile jest etatów w tej chwili?

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Elżbieta Ostrowska: Średniorocznie sto piętnaście.)

Sto piętnaście. Jakie jest średnie wynagrodzenie?

Za 2005 r. średnie wynagrodzenie wyniesie 5 tysięcy 114 zł, takie jest planowane, nie mamy jeszcze ostatecznych obliczeń. Na 2006 r. planuje się takie wielkości, jakie zostały zaprezentowane w projekcie, czyli 5 tysięcy 158 zł, czyli naprawdę minimalny wzrost wynagrodzeń.

Chwileczkę, ja sobie to zapiszę. Sto piętnaście etatów, tak?

Sto piętnaście etatów, tak, średniorocznie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I 5 tysięcy...)

Proszę pani, teraz jeszcze jedno konkretne pytanie. Mianowicie, ile w tym Intraco płacicie za metr kwadratowy?

Około 64 zł, łącznie z opłatą za media.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 64 zł.)

W Intraco jest 1300 m², z tym że tylko 900 m² jest powierzchni pracowniczej, że tak powiem. Pozostałe to serwerownia, urządzenia informatyczne.

Dobrze. Przepraszam, że przerwałem. Proszę się ustosunkować do tamtych pytań. Proszę bardzo.

Jeśli można, przede wszystkim odniosę się do pytania o służbowe podróże zagraniczne. Kwota, którą pozwoliliśmy sobie tutaj zaprojektować, a więc 180 tysięcy zł, jest zbliżona do kosztów, które ponieśliśmy w 2005 r, a które były związane ze współpracą międzynarodową. Jest to zaplanowane naprawdę bardzo skromnie, powiedziałabym, to znaczy wyszliśmy z założenia, że ze względu na wysokie koszty pracownicy przedstawiciele generalnego inspektora ochrony danych osobowych nie uczestniczą w konferencjach, aczkolwiek jest to z pewną szkodą merytoryczną. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na to, że Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych jako krajowy organ odpowiedzialny za ochronę danych jest uczestnikiem unijnych organów, takich jak: tak zwana grupa robocza art. 29, Joint Supervisory Authority of Schengen, bardzo istotny organ powołany do monitorowania, wdrażania dorobku Schengen, Joint Supervisory Body of Europol, równie istotny organ, który został powołany w związku z potrzebą pogodzenia ochrony danych osobowych z jednoczesnym przeciwdziałaniem terroryzmowi i aktom zorganizowanej przestępczości w skali globalnej. Uczestnictwo w posiedzeniach tych organów via Internet to jednak nie jest to samo, co spotkanie, wymiana doświadczeń, a nawet podejmowanie określonych decyzji, bo taka jest rola tych organów unijnych. Ja oczywiście rozumiem potrzebę poszukiwania oszczędności, pozwolę sobie jednak powiedzieć, że jest to stosunkowo niewysoka kwota, która umożliwi nam, przynajmniej w minimalnym zakresie, kontakty międzynarodowe, tam gdzie obecność Polski, głos Polski wydaje się istotny z punktu widzenia realizacji jednego z podstawowych praw człowieka, jakim jest prawo do ochrony prywatności i ochrony danych osobowych.

Pozwolę sobie w tym miejscu jeszcze dodać, aczkolwiek może wykraczam trochę poza pytanie pana senatora, że generalny inspektor ochrony danych osobowych jest bardzo ceniony na arenie międzynarodowej. Mieliśmy tego dowody w toku organizowanej w ubiegłym roku międzynarodowej konferencji poświęconej ochronie danych osobowych. Odbyła się ona w Krakowie i w zgodnej ocenie wszystkich uczestników, którzy brali w niej udział, rzecznicy ochrony danych osobowych ze wszystkich krajów europejskich, a także z wielu krajów pozaeuropejskich, było to jedno z najbardziej owocnych i cennych merytorycznie spotkań organów zajmujących się tą problematyką. To tylko tak na marginesie pozwoliłam sobie troszeczkę się pochwalić.

Teraz, jeśli chodzi o kwotę, którą przewidujemy jako wynagrodzenia i pochodne. Tak jak powiedziałam, wzrost płac, jak wynika z tych przytoczonych konkretnych kwot średniego wynagrodzenia, jest zgodny z wyznaczonymi przez Ministerstwo Finansów wskaźnikami. Wydaje mi się, że wzrost o kilkadziesiąt złotych, bo o taki chodzi, nie jest przesadnie duży czy też rodzący podejrzenie o pewną rozrzutność finansową. Przede wszystkim wynika on z planowanego wzrostu zatrudnienia o pięć etatów. Mogę tutaj tylko powtórzyć to, co już powiedziałam: zadania generalnego inspektora ochrony danych osobowych naprawdę z roku na rok wzrastają. Znajduje to wyraz w liczbie kierowanych do nas skarg, pytań, pism, wydawanych decyzji administracyjnych. Nie mam jeszcze pełnych danych za 2005 r., są dokonywane podliczenia, wkrótce będą przedstawione Wysokiej Izbie w postaci sprawozdania rocznego, powiem jednak, że w ciągu ośmiu lat działalności generalnego inspektora z roku na rok obserwujemy wzrost liczby kierowanych do nas pytań i skarg, które wymagają podjęcia interwencji. Z roku na rok zwiększamy liczbę kontroli, a także rozszerzamy jej zakres, ponieważ skala uchybień w praktykach stosowanych przez administratorów danych ze wszystkich sfer życia publicznego i z sektora prywatnego jest znaczna, wymaga interwencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Sądzę, że wzrost liczby skarg i kierowanych do nas pytań jest również pochodną wzrostu świadomości obywateli na temat przysługujących im praw i możliwości ochrony swojej prywatności. Wydaje mi się, że jest to duża wartość. Pozwolę sobie przypomnieć, że ochrona danych osobowych jest obszarem stosunkowo młodym w naszym prawodawstwie i w naszej praktyce gospodarczej, administracyjnej. I dlatego ludzie, z jednej strony obywatele, a z drugiej strony sami administratorzy danych, w coraz większym stopniu zdają sobie sprawę z obowiązków i uprawnień, które wiążą się z przetwarzaniem danych. Wydaje mi się, że jest to dużą wartością, ale pochodną tego jest właśnie wzrost liczby spraw kierowanych do generalnego inspektora.

Wzrasta też stopień komplikacji spraw, które rozpatrujemy. Duża ich część wiąże się z globalizacją rynku i z faktem, iż dane osobowe pana Jana Kowalskiego coraz częściej są przedmiotem transferu do krajów trzecich, a więc również poza obszar Unii Europejskiej. Są to sprawy wyjątkowo skomplikowane, każdy tego typu transfer wymaga indywidualnej decyzji generalnego inspektora ochrony danych osobowych. I takich spraw również z roku na rok mamy coraz więcej.

A zatem wydaje się, że ten wzrost zatrudnienia o pięć etatów pozwoli nam coraz lepiej wykonywać zadania, które z mocy ustawy na nas ciążą, i sprostać oczekiwaniom formułowanym coraz wyraźniej, mówię to z satysfakcją, przez obywateli oraz jednostki sektora zarówno prywatnego, jak i publicznego, a więc wszystkich przetwarzających dane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy te 64 zł za metr kwadratowy to jest razem z VAT, tak?

Tak, razem z VAT i ze wszystkimi mediami.

(Senator Andrzej Kawecki: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Mam pytanie. Ile osób pracuje w departamencie prawnym, ile spraw wpływa w skali roku i jakiego typu?

Nie potrafię podać precyzyjnie liczby osób zatrudnionych w departamencie prawnym. Czternaście albo szesnaście osób, mogę się mylić, przepraszam, moja niewiedza czy niepełna wiedza wynika z tego, że akurat mamy, niestety, serię odejść prawników. To jest chyba bolączka wielu organów administracji publicznej, jeżeli prawnik po kilkuletnim stażu i nabyciu pewnych doświadczeń po prostu odchodzi, szukając lepszych warunków pracy i lepszych zarobków. I dlatego nie potrafię w tej chwili dokładnie powiedzieć, ile jest osób. Ale taka jest skala zatrudnienia.

(Senator Anna Kurska: Nie chodzi mi o podanie co do osoby, ale mniej więcej.)

Taka była skala zatrudnienia w 2005 r. To są niepełne dane, praktycznie takie są na koniec listopada, jeśli doliczy się dane za grudzień, te liczby będą większe.

Do departamentu prawnego trafiło blisko sześć tysięcy pism, pytań, to nie są skargi. Skargi wymagają formalnego, administracyjnego postępowania i dlatego to jest osobna pozycja. Listy otrzymujemy od ludzi, którzy podejrzewają, że nastąpiło naruszenie ich danych osobowych, mają jakieś pytania związane z interpretacją i stosowaniem ustawy. Jest blisko sześć tysięcy tego typu pytań, opracowanych zostało pięć tysięcy siedemset dwadzieścia odpowiedzi. Powtarzam, to nie są jeszcze pełne dane za cały rok, ale to będą podobne wielkości.

Pytania, prośby o interpretacje, o wskazówki podzieliłabym generalnie na dwie grupy. Pochodzą one od obywateli, którzy wiedzą, że istnieje coś takiego jak ochrona danych osobowych i mają wątpliwości, czy konkretne działanie konkretnego administratora, operatora telekomunikacyjnego, sklepu prowadzącego sprzedaż wysyłkową, operatora prowadzącego serwer w internecie, nie naruszyło tej ochrony. Chciałabym podkreślić, że na te pytania staramy się odpowiadać bardzo obszernie. Wskazujemy wszystkie przepisy prawne, ale jednocześnie bardzo mocno podkreślamy w każdej odpowiedzi, że wiążące stanowisko, czy nastąpiło naruszenie przepisów ustawy, czy też nie, generalny inspektor może zająć wyłącznie w decyzji administracyjnej, wydanej po przeprowadzeniu postępowania administracyjnego. Po prostu opis sytuacji przez zainteresowanego często jest skażony pewnym subiektywizmem, odpowiedź zatem, że naruszono ustawę bądź też jej nie naruszono, wyłącznie na takiej podstawie mogłaby być nieprawidłowa. Przywiązujemy do tych odpowiedzi ogromną wagę, bo jest to jednocześnie efektywna forma podnoszenia poziomu świadomości obywateli. Przedstawiamy zatem przepisy prawne, które mogą mieć zastosowanie w konkretnej sytuacji, wskazujemy, że jeśli obywatel ma poczucie naruszenia jego prywatności, może wystąpić do generalnego inspektora ze skargą. Jeśli z taką skargą występuje, sprawa jest przedmiotem postępowania administracyjnego kończącego się wydaniem decyzji. I wówczas, już w decyzji, generalny inspektora stwierdza: naruszano przepisy bądź ich nie naruszono, a jeśli naruszono, nakazuje usunięcie uchybień i przywrócenie stanu zgodnego z prawem.

W minionym roku wśród pytań i skarg kierowanych do generalnego inspektora dominowały skargi czy niejasności związane z funkcjonowaniem przede wszystkim dwóch grup podmiotów gospodarczych. Po pierwsze, firm windykacyjnych zajmujących się skupowaniem należności, długów konsumentów i następnie ściąganiem tych należności. I po drugie, zresztą było tak również w latach poprzednich, były pytania, wątpliwości związane z funkcjonowaniem spółdzielni mieszkaniowych i zakresem udostępniania przez nie danych osobowych. To były, powiedziałabym, takie dominujące grupy. Sporo było również, już niejako tradycyjnie, pytań i skarg związanych z działalnością operatorów telekomunikacyjnych. Jeśli chodzi o sektor publiczny, wiele uwag, pytań, skarg wywołuje działalność komorników. Sporadycznie zdarzały się również skargi czy też pytania dotyczące prawidłowości stosowania określonych praktyk, na przykład w wymiarze sprawiedliwości, przez sądy itd. To oczywiście nie jest pełen obraz sytuacji, ale wskazałam te główne obszary, które są przedmiotem pytań kierowanych do generalnego inspektora.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli wolno, mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Uzupełniające.

Rozumiem z tego, że pisma, które wpływają do departamentu prawnego, to często są skargi, które z kolei trafiają do departamentu skarg, tak? I ten departament zajmuje się właśnie wydawaniem decyzji. Czy może pani powiedzieć, ile osób pracuje w departamencie skarg?

W departamencie skarg jest zatrudnionych, jeśli dobrze pamiętam, przepraszam, nie mam akurat danych dotyczących poszczególnych departamentów, osiemnaście osób. Prowadzi się tam postępowania administracyjne i wydaje decyzje administracyjne.

(Senator Anna Kurska: Jednoosobowo czy zespołowo?)

Decyzje wydaje generalny inspektor ochrony danych osobowych, departament je tylko przygotowuje. Decyzja jest podpisywana przez generalnego inspektora bądź jego zastępcę. W 2005 r. departament skarg wydał około trzystu pięćdziesięciu decyzji administracyjnych.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może zrobimy pięć minut przerwy, bo siedzimy tu od rana. Tak więc chwila przerwy na papierosa.

Przystępujemy do rozpatrzenia części budżetu poświęconej Trybunałowi Konstytucyjnemu. Powtórzę, do państwa wiadomości, że to nasze posiedzenie jest takie wstępne, potem już nie będziemy mieli czasu, bo mamy tylko dwadzieścia dni. I wobec tego chcemy po prostu, że tak powiem, "obwąchać" te projekty, dowiedzieć się, co się w tych budżetach dzieje. Teraz chcemy, żeby nam państwo je przedstawili, a po obradach w Sejmie jeszcze raz się spotkamy, zobaczymy, co Sejm zrobił z budżetami i wtedy będziemy podejmowali ewentualnie jakieś działania. To tyle.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, o zreferowanie tajemnic budżetu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może przedstawię najbardziej istotne elementy naszego budżetu. Przede wszystkim, chciałbym powiedzieć, że jestem przekonany, iż jest to budżet skalkulowany w bardzo umiarkowanej wysokości, bo 18 milionów 850 tysięcy zł, co stanowi niespełna 94% budżetu z 2005 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kończyliście wtedy państwo salę.)

Salę już skończyliśmy wcześniej, myśmy ukończyli elewację, wykonaliśmy remont budynku, elewacji. W związku z tym rzeczywiście o pewną kwotę mogliśmy zmniejszyć nasze oczekiwania. Jeśli chodzi o inwestycje, które realizujemy, jesteśmy w trakcie wdrażania w Trybunale Konstytucyjnym, właściwie to już jest sfinalizowanie, nowego systemu informatycznego, co wymaga oczywiście pewnych nakładów. Jest to skomplikowany system, obejmujący wszystkie pola działalności Trybunału Konstytucyjnego z zakresu działalności orzeczniczej, wzorowany zresztą w jakimś stopniu na systemie Sądu Najwyższego. Myślę, że to będzie znakomicie ułatwiało nam działalność i wzmagało naszą aktywność. A są potrzebne działania, które zwiększą naszą efektywność.

Oczywiście w Trybunale Konstytucyjnym nie można patrzeć na sprawy z tej samej perspektywy, z której patrzy się na funkcjonowanie sądu rejonowego czy nawet sądu okręgowego, to jest zupełnie inna konstrukcja. Trzeba jednak stwierdzić, że relatywnie, przy zachowaniu odpowiednich proporcji, do nas także wpływa dość znacząca liczba nowych spraw. Każdego roku zwiększa się ona mniej więcej o 11%, co wynika zapewne również z pozytywnych zjawisk. Często podkreślam, że nie dostrzegam niczego niepokojącego w tym, że zwiększa się zakres oddziaływania orzecznictwa poprzez większą liczbę spraw, które się rozpatruje przed Trybunałem, bo to świadczy tak naprawdę o wzmocnieniu mechanizmów demokratycznego państwa. Jeżeli, na przykład, wobec wszystkich trudności związanych ze skargą konstytucyjną, znacząco zwiększa się liczba spraw, które są inicjowane skargą konstytucyjną, a to już 40% wszystkich spraw rozpatrywanych merytorycznie, jest to dobry sygnał, jak sądzę. Dobry sygnał, bo oznacza, że obywatele nauczyli się korzystać z tego środka, w każdym razie na pewno są już dzisiaj skuteczniejsi niż na początku jego funkcjonowania. Jeżeli zwiększa się liczba spraw, które dotyczą pytań prawnych kierowanych przez sądy, to też uważam za ważny i pozytywny sygnał. Oznacza to bowiem, że ta płaszczyzna konstytucyjna, czyli wychodzenie poza takie czysto zaściankowe i bardzo często prymitywne myślenie o prawie, które opiera się na dogmatycznej i sformalizowanej wykładni, być może będzie coraz częściej odchodziło w przeszłość na rzecz spojrzenia na prawo na zupełnie innej płaszczyźnie. I przejawem takiego myślenia są właśnie pytania prawne, kierowane coraz częściej, co jest ciekawe, przez sędziów sądów rejonowych, nie tylko sądów najwyższych, przez młodych prawników wykształconych często już po 1989 r., w III Rzeczypospolitej. Oni inaczej patrzą na prawo, dostrzegają kontekst konstytucyjny, szerszy kontekst, uwikłanie spraw, problemy o zasadniczym znaczeniu, mają szersze, a nie tylko bardzo wąskie, ograniczone, spojrzenie na instytucje prawne.

To było oczywiście na marginesie, bo jest faktem, że mamy do czynienia z przyrostem spraw na tyle znaczącym, że sędziowie Trybunału muszą dostosowywać do tego swój sposób funkcjonowania, maksymalnie wzmagać swój wysiłek. Obecnie na wokandzie mamy sto siedemdziesiąt spraw, samych wyroków Trybunał Konstytucyjny wydał w tym roku prawie sto, ponad trzysta innych orzeczeń, kilkadziesiąt spraw rozpoznał merytorycznie. I chociaż doszło do umorzenia, z różnych powodów, rzeczywiście jest to gigantyczna liczba spraw, jak na grono piętnastu sędziów. Pamiętajmy, że to są sprawy o różnym stopniu trudności i komplikacji, o żadnej z nich nie można powiedzieć, że jest kwestią banalną, którą się rozstrzyga w sposób absolutnie oczywisty, według jakiegoś schematu. Każda zawiera jednak nowy element, który wymaga analiz. Nie ukrywam, że w tej chwili na przykład owa policentryczność naszego systemu, wieloskładnikowość systemu prawnego i konieczność szerszego patrzenia na prawo wymaga z naszej strony badań w wielu sprawach, które zdawałoby się bezpośrednio nie zahaczają w ogóle o prawo wspólnotowe, wymagają jednak sięgania do prawa europejskiego. To nie znaczy, że my chcemy tłumaczyć konstytucję przez prawo europejskie, ale uwzględniamy, oczywiście, obecność prawa wspólnotowego, badamy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, badamy kierunki, które mogą mieć znaczenie także dla polskich instytucji prawnych. I to wszystko zwiększa, że tak powiem, cały zakres analityczny naszych prac, zwiększa oczywiście także zadania stojące przed poszczególnymi komórkami orzeczniczymi, analitycznymi Trybunału.

Gdy chodzi o budżet na 2006 r., trzeba powiedzieć, że jest on determinowany w niemałym stopniu kosztami związanymi ze świadczeniami na rzecz sędziów, faktem odejścia w tym roku sześciu sędziów Trybunału, co nastąpi w listopadzie. Dokonuje się zasadnicza zmiana składu, bowiem w tym roku odejdzie sześciu sędziów spośród piętnastu, w następnym roku, czyli w 2007 r., odejdzie siódmy, i w kolejnym - ósmy sędzia. Prawdopodobnie ta kadencja parlamentu będzie wybierała ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ta kadencja parlamentu będzie determinowała skład Trybunału Konstytucyjnego, począwszy od grudnia 2006 r. To jest nowy element, o którym warto pamiętać. Tu można tylko wyrazić życzenie, żeby w decyzjach, które będą podejmowane w związku z wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, parlament kierował się kryteriami przede wszystkim związanymi z autorytetem osób, które mają być kandydatami, ich niezależnością myślenia o prawie. Jest niezwykle ważne, żeby dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego był kontynuowany w następnych latach i żeby ta instytucja miała znaczenie dla kształtowania się mechanizmów państwa prawnego, dla kształtowania się demokracji w Polsce.

Chciałbym też powiedzieć, że 2006 r. jest rokiem symbolicznym dla Trybunału Konstytucyjnego, bowiem ten sąd konstytucyjny będzie obchodził dwudziestolecie funkcjonowania. Jesteśmy najstarszym sądem konstytucyjnym w tej części Europy, oczywiście nie licząc austriackiego, który jest najstarszy w Europie, my natomiast jesteśmy najstarszym sądem w krajach, które jeszcze przed 1989 r. należały do innej rzeczywistości, sądem, który może się poszczycić kontynuacją trwałych linii konstytucyjnych. W związku z tym planujemy pewne uroczystości. Chciałbym jednak podkreślić, że właśnie ze względu na potrzebę oszczędności Trybunał Konstytucyjny nie organizuje jakiejś bardzo wielkiej ceremonii obchodów dwudziestolecia, która byłaby porównywalna z uroczystościami innych sądów konstytucyjnych, obchodzących dwudziestolecie, dziesięciolecie czy pięciolecie. Będzie to uroczystość godna, ale skromna, która nie będzie generowała żadnych dodatkowych wydatków poza jednym, zaplanowanym w naszym normalnym budżecie, mianowicie związanych z publikacją książki retrospektywnej, autorstwa przede wszystkim sędziów aktualnych i byłych Trybunału Konstytucyjnego, na temat orzecznictwa. To będzie taka całościowa prezentacja pewnych podstawowych kierunków orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę też na to, że na prośbę ministra finansów Trybunał Konstytucyjny dokonał w swoim projekcie budżetu redukcji wydatków majątkowych o 400 tysięcy zł i z tą korektą ten budżet był prezentowany w Sejmie.

(Minister, Dyrektor Gabinetu Prezesa Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: w Sejmie nie było żadnych uwag.)

W Sejmie nie było żadnych uwag do naszego budżetu. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Czy w Sejmie coś obcięto?

Nie, właśnie nie. W Sejmie było to zaakceptowane. Prawdopodobnie miało znaczenie to, że jesteśmy jedyną instytucją, która zaplanowała mniejszy budżet niż poprzednio, na poziomie 93%.

To znaczy, w instytucji wymiaru sprawiedliwości, tak, najwyższych sądów.

W każdym razie, jak porównano to z budżetem Sądu Najwyższego, to wszyscy musieli popaść w cielęcy zachwyt, że jest instytucja, która obniża budżet.

Czy ktoś jeszcze ma w tej sprawie pytania? Wydaje się, że tym razem sprawa jest oczywista i chyba nie będziemy mieli większych problemów z przyjęciem tego budżetu. W każdym razie, jeżeli państwo będą mieli jakieś problemy po przyjęciu budżetu przez Sejm, wtedy będziemy się jeszcze spotykali i będziemy się tym martwili. A tymczasem bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, proponuję przerwę do godziny 16, mogą się państwo najeść.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że to jest takie nasze wstępne spotkanie, bo myśmy jeszcze nie dostali budżetu z Sejmu. Potem będzie jednak bardzo mało czasu, będzie bardzo duży pośpiech, i w związku z tym zorganizowaliśmy takie wstępne posiedzenie. Chcemy prosić państwa o przedstawienie założeń budżetu, problemów, które powstają w Sejmie, zagrożeń dla budżetu, w ogóle jak te sprawy wyglądają. Przy okazji my postaramy się wyjaśnić różne wątpliwości, które mamy.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet Rzecznika Praw Obywatelskich na 2006 r. w zasadzie w swoich założeniach jest podobny do budżetu z lat poprzednich. Ma zagwarantować realizację konstytucyjnych i ustawowych obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich. Oszacowany został, jeżeli chodzi o wydatki, na 28 milionów 774 tysiące zł. Jest już poprawka, którą uwzględniam, w stosunku do naszego przedłożenia. Po pracach komisji sejmowej ta kwota została zmniejszona o 177 tysięcy zł, w tym o 130 tysięcy zł mniej jest na wydatki majątkowe i o 47 tysięcy zł - na zakup materiałów i wyposażenia. To oznacza wzrost wydatków o 5% w stosunku do poprzedniego roku, a jeżeli się uwzględni inflację, ten wzrost wynosi 3,5%.

Te wydatki mają przede wszystkim pokryć koszty wynikające z napływu spraw, które oszacowane zostały na poziomie 2005 r., a także wyjazdów. Planujemy dwieście osiemdziesiąt wyjazdów, to jest około dziewięciuset dni delegacyjnych, w celu przeprowadzenia kontroli poszczególnych instytucji, takich jak: placówki służby zdrowia, szpitale psychiatryczne, placówki opiekuńczo-wychowawcze, zakłady karne i areszty, jednostki wojskowe, obozy dla osób starających się o status uchodźcy. W 2006 r. planujemy istotny wzrost wydatków na wyjazdy, będzie też sto dziewięćdziesiąt dodatkowych wyjazdów, związanych z realizacją trzech programów, które były założone na następny rok w planie pracy rzecznika. Pierwszy program to kontrola przestrzegania prawa w wykonywaniu kar i środków karnych o charakterze nieizolacyjnym. Chcemy sprawdzać, jak wygląda wykonywanie w szczególności kary ograniczenia wolności, jak wygląda orzekanie tych kar i innych środków karnych, które nie są związane z pozbawieniem wolności. Drugi program, który będzie realizowany, to kontrola przestrzegania prawa do dobrej administracji. Chcemy zbadać osiemdziesiąt gmin i trzydzieści sześć powiatów pod kątem właśnie realizacji prawa do dobrej administracji. Szczególnie chodzi nam o poziom obsługi interesantów. I trzeci program to kontrola przestrzegania praw cudzoziemców w ośrodkach dla uchodźców. To jest powodem zwiększonej kwoty na wydatki - na realizację tych dodatkowych programów planujemy mniej więcej 95 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wydatki materialne, nadal chcemy realizować program oszczędnościowy w odniesieniu do opłat telefonicznych, zużycia prądu, ulgowych przejazdów PKP i innych tego typu środków. W miejsce dotychczasowych wydatków na remonty i wyposażenie siedzib zespołów terenowych, przypominam, że w zeszłym roku został uruchomiony zespół terenowy w Gdańsku, musieliśmy też urządzać zespół terenowy we Wrocławiu, planujemy przeprowadzić remonty pomieszczeń biurowych w siedzibie przy ulicy Solidarności. Musimy też wymienić część mebli, które piętnaście lat były używane. Planowana jest wymiana serwera głównego i systemów operacyjnych na serwerach biurowych. To też są pewne wydatki. Konieczna jest też modernizacja informacji prawniczej oraz sal biblioteki i czytelni.

Jeżeli chodzi o dochody Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, one są oczywiście bardzo skromne. W tym roku planujemy dochód z wydawnictw w wysokości około 7 tysięcy zł. On jest procentowo znacznie mniejszy od dotychczas planowanych, ale na to ma wpływ Internet, wiele materiałów rzecznika jest dostępnych w Internecie i dlatego spada liczba kupowanych materiałów przez nas publikowanych, nie ma zresztą takiej potrzeby, żeby były kupowane. Planujemy sprzedaż samochodu osobowego, to jest samochód, którym ja jeżdżę, z 2000 r., z bardzo dużym już przebiegiem. Ze sprzedaży tego samochodu planujemy uzyskać 25 tysięcy zł.

Tak w skrócie, Wysoka Komisjo, wyglądają założenia tego budżetu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jestem tutaj w wyjątkowo trudnej sytuacji. Ten budżet jest planowany dla mojego następcy, który powinien już być na moim miejscu, przypominam to, od siedmiu miesięcy. Jest to sytuacja, która w znacznym stopniu wpływa na działalność Rzecznika Praw Obywatelskich. Od dłuższego czasu nie mogę planować swojej pracy, ponieważ nie wiem, kiedy przestanę urzędować: czy za dwa tygodnie, czy za tydzień. Nie chcę też wiązać rąk mojemu następcy. Zwracam uwagę na to, że taka tymczasowość - a dotyczy to konstytucyjnego organu państwa - jest bardzo niepokojąca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze, był pan wiodącym senatorem rzecznika.

Więc tak, w stosunku do poprzedniego roku jest tu wzrost o 5,7%, będzie trochę mniej. W związku z tym...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: O 5%, to jest przeliczone.)

Tak, tak.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: To jest dokładnie 5%.)

Tak. I muszę powiedzieć, że argumentacja zwiększenia tych wydatków o 5% bardzo mnie ekscytuje. W poprzedniej kadencji nie byłem w tej komisji i nie wiem, czy były takie, że się tak wyrażę, wojaże po kraju, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Bardzo mi się podoba to, że rzecznik zaczyna zaglądać w te najbardziej zamknięte przestrzenie życia publicznego. Wydaje mi się, że to można było zrobić już wcześniej, jeszcze w poprzedniej kadencji, właśnie w ten sposób zacząć działać, zaglądać w takie miejsca, jak wymienione tutaj: zakłady karne, placówki opiekuńcze, placówki służby zdrowia, areszty, komisariaty, ośrodki deportacyjne. Moim zdaniem, to jest fantastyczny pomysł i warto przeznaczyć na to troszeczkę więcej pieniędzy. Nie budzi to zastrzeżeń. Uwaga pana profesora dotycząca zmiany rzecznika również nakierowuje na to, żeby utrzymać mniej więcej taki sam budżet i taką samą strukturę wydatków, żeby nie robić tutaj żadnej rewolucji. Ja nie mam do tego żadnych zastrzeżeń.

Cały czas się tylko nad tym zastanawiam, proszę mnie dobrze zrozumieć, bo to nie jest zarzut, że w biurze rzecznika zatrudniona jest dosyć duża liczba osób, dwieście pięćdziesiąt czy dwieście czterdzieści osiem. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, wydaje mi się jednak, że sporo. Bo na przykład w biurze we Wrocławiu jest dziesięć osób, w Gdańsku jest dziesięć osób. I tak się zastanawiam, czy perspektywicznie nie należałoby tego troszeczkę inaczej rozłożyć w Polsce. Tym bardziej, że na podstawie tego dokumentu widać, że jest tendencja do zaglądania w zakamarki w całej Polsce. I mnie się to bardzo podoba. Tak że więcej zastrzeżeń nie mam, reszta wydatków nie wydaje się ekscytująca, są to tak zwane wydatki konieczne, których nie można obcinać. Zapowiada się około stu dziewięćdziesięciu wyjazdów, właśnie w te miejsca, które zostały wymienione, a tak się składa, że ostatnio w różnych miejscach, takich publicznych, bywałem. I na tej podstawie stwierdzam, że rzeczywiście warto, żeby przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich zajrzeli na przykład do ZUS, w którym byłem niedawno, do urzędów wojewódzkich. Ja nie mówię o budynkach, tylko o tym, jak ludzie są tam obsługiwani, jak im się papiery doręcza, jak im się dokumenty doręcza, jak oni są całkowicie bezradni. Miałem okazję, z różnych osobistych powodów, odwiedzić ostatnio kilka szpitali - tam też warto zaglądać. Warto odwiedzić zakłady karne, komisariaty itd. Wydaje mi się, że jest to znakomity kierunek. Tyle mam do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie mam tylko pytania. Przede wszystkim jednak muszę się całkowicie zgodzić z panem senatorem, bo właśnie ta działalność wyjazdowa jest tym, co mi najbardziej odpowiada. Uważam, że dynamizacja urzędu rzecznika wyjdzie mu na dobre, bo przybliża urząd do tego, co się rzeczywiście dzieje.

Moje pytania dotyczą takiej kwestii. Pierwsza uwaga: prosiłbym o dołączenie tabelki z porównaniem do poprzedniego roku, żeby łatwiej było...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu jest mniej więcej coś takiego.)

Po kolei. Jest?

(Głos z sali: Jest.)

A to przepraszam, przeoczyłem to. Wobec tego ta sprawa jest nieaktualna. Czyli wszystko w porządku.

Druga kwestia: Czym jest spowodowany wzrost wynagrodzeń pracowniczych i średniej do 104,2%?

To już jest przeciętna, ona wzrosła do 104,2%, podczas gdy my dzielnie wszędzie bronimy 1,5%.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, wszędzie było 1,5%.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Zaraz to wyjaśnię.)

Rzecznik sobie wziął sprawiedliwie... Zaraz, zaraz... Tak. Rzecznik sobie sprawiedliwie wziął 1,5%, zaś pracownicy dostali więcej.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, najpierw odniosę się do problemów, które poruszył pan senator Piesiewicz.

Chciałbym wyjaśnić, że wyjazdy to nie jest nowa inicjatywa. Zawsze było ich bardzo dużo i przywiązywaliśmy do tego wielką wagę. W zeszłym roku było dwieście osiemdziesiąt wyjazdów, w tym będzie o sto dziewięćdziesiąt więcej ze względu na te trzy programy. Chcemy utrzymać te dwieście osiemdziesiąt wyjazdów związanych z kontrolą poszczególnych placówek, o których była tutaj mowa. Gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że również moi poprzednicy, w szczególności Adam Zieliński, bardzo dużo jeździli w teren.

Ja do tego jeszcze dołączyłem, z uwagi na zmianę ustawy w 2000 r. i obowiązek współdziałania z organizacjami obywatelskimi, wizytacje różnych miejsc, w których były zagrożone prawa obywatelskie. W zeszłym roku odwiedziłem na przykład bardzo dużo wsi popegeerowskich, gdzie spotykałem się z ludźmi, którzy są na marginesie, i wygląda to bardzo dramatycznie. Te doświadczenia zaliczam do najbardziej dla mnie bolesnych spotkań z obywatelami.

Uważam też, że mój następca będzie kontynuował ten kierunek, dlatego że to są czułe miejsca. W biurze rzecznika działa zespół do spraw zakładów karnych, który jest w zasadzie stale w terenie. Zespół ten wizytuje cały czas zakłady karne. To jest zresztą, Wysoka Komisjo, źródło spraw, jakie mamy. Sprawy, które do nas wpływają, bardzo często są skutkiem wizytacji różnych miejsc i rozmów z pacjentami czy z osobami zatrzymanymi.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie w biurze rzecznika, to w roku 2005 wynosiło ono dwieście czterdzieści siedem osób, obecnie wnosimy o dodatkowe cztery etaty. Jest to związane z zatrudnieniem w ośrodkach zamiejscowych w Gdańsku i Wrocławiu. Było tam planowane po dziesięć etatów, do tej pory było osiem. W Gdańsku jest trochę nietypowa sytuacja, bo ośrodek ten zaczął działać dopiero w maju, wobec tego sprawa etatowa... Tam już jest zatrudnionych tyle osób, co trzeba, ale chodzi o przeliczenie tego na pełny rok.

Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę - otóż idea tworzenia tych ośrodków w pełni zdała egzamin. Spotykam się również z osobami z terenów, na których one działają. Każdy z tych dwóch ośrodków obsługuje trzy województwa: Wrocław - lubuskie, dolnośląskie i opolskie; Gdańsk - pomorskie, zachodnio-pomorskie i warmińsko-mazurskie. Pracują one pełną parą. Gdy się rozmawia z przedstawicielami na przykład samorządów terytorialnych, słyszy się, że są z nich bardzo zadowoleni; twierdzą, że fakt, iż te ośrodki są tam aktywne, to jest bardzo duża pomoc dla obywateli.

Pragnę zauważyć, że jest uchwała sejmiku województwa w Katowicach, w której przedstawiciele samorządu domagają się utworzenia takiego ośrodka w tym mieście. To są decyzje, które będzie musiał podejmować mój następca, oczywiście za zgodą parlamentu, dlatego że Sejm udziela zgody na utworzenie ośrodka terenowego, terenowego pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich.

Jeżeli chodzi o problemy podwyżek, to proszę zwrócić uwagę, że wpłynęły na to te cztery etaty, wzrost wysokości zatrudnienia, ale w zasadzie podwyżki nie przekraczają 1,5%.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Niektóre wynagrodzenia wzrosły wprawdzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Panie Profesorze, na stronie 9...)

Ale, Panie Przewodniczący, tam są też odprawy emerytalne.

(Głos z sali: Sześciomiesięczne odprawy.)

To są również nagrody jubileuszowe, tak że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wszędzie jest, to wynika przecież z kodeksu pracy, nie ma tu żadnej specyfiki.)

To jest również trzymiesięczna odprawa na koniec mojej kadencji. To są kwoty, które na to rzutują i powodują wzrost o 4,2%.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania?

Tak na marginesie chciałby powiedzieć, że zastanawiałem się, czy te dwieście pięćdziesiąt etatów, gdyby utworzyć jeszcze ze dwa takie ośrodki...

Przepraszam bardzo, nie odpowiedziałem na to. Może podam, jaka jest struktura zatrudnienia w moim biurze. Otóż pracowników merytorycznych pracuje stu pięćdziesięciu jeden, planujemy sto pięćdziesiąt pięć osób, te cztery etaty są dla pracowników merytorycznych. Siedemdziesiąt cztery osoby to pracownicy biurowi i dziewiętnaście - administracja i obsługa.

Gdybyśmy porównali to z ilością spraw, które do nas wpływają, i liczbą obywateli Polski, to wypadamy bardzo dobrze w porównaniu z biurami ombudsmańskimi w Europie, gdzie zatrudnienie jest procentowo znacznie wyższe. A polski ombudsman ma znacznie szersze kompetencje i większe obowiązki w stosunku do zagranicznych. Jest na przykład problem Trybunału Konstytucyjnego, wniosku do Trybunału, spraw sądowych - europejscy ombudsmani nie prowadzą tego. Tak że wydaje się, że to jest dużo, ale proszę zwrócić uwagę na to, że do rzecznika rocznie wpływa sześćdziesiąt tysięcy pism. To jest dużo. To jest ponad trzydzieści tysięcy zupełnie nowych spraw. Tak że dla tych stu pięćdziesięciu pięciu merytorycznych pracowników to jest naprawdę bardzo duże obciążenie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy jakimś pomysłem jest decentralizacja, tworzenie ośrodków?)

Przedstawiałem to w debatach sejmowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie było takie proste. W sprawie Wrocławia Sejm debatował in pleno czterokrotnie.

Wydaje mi się, że jest pewien anachronizm w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. Przypominam, że ustawa pochodzi z 1987 r., spod rządów art. 20 konstytucji z 1952 r. o naczelnej władzy w państwie, stąd chyba wzięło się to, że Sejm każdorazowo musi wyrazić zgodę na powołanie pełnomocnika terenowego. Proszę sobie uświadomić, że pełnomocnik terenowy jest mniej więcej podobny rangą do dyrektora departamentu, więc Sejm każdorazowo wyraża zgodę na powołanie dyrektora departamentu w strukturze biura rzecznika. Jest to jakieś nieporozumienie, ale tak jest.

Planowaliśmy - w każdym razie ja przedstawiłem taki projekt - żeby powołać trzy ośrodki, tak by obok tych dwóch, które już funkcjonują, istniał też w Rzeszowie dla Polski Południowo-Wschodniej. Ale taką decyzję musi podjąć mój następca. Z tym wnioskiem ja nie wystąpię.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Profesorze, jaki jest koszt utrzymania biura we Wrocławiu? Już rok są takie...)

Zaraz dokładnie podam... Wrocław - 998 tys. zł.

(Senator Aleksander Bentkowski: Na cały rok, tak?)

Na cały rok.

(Senator Aleksander Bentkowski A jak bardzo to, powiedzmy, wzmacnia społeczność lokalną?)

(Krzysztof Piesiewicz: Daje taką energię.)

(Głos z sali: W samorządzie to im jest na rękę.)

Proszę zwrócić uwagę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, praca rzecznika jest taka, że nie ma stałej ilości zadań do przerobienia; jeżeli się podłubie, tych spraw będzie więcej.

(Głos z sali: Albo jeżeli Sejm eksploduje ustawą.)

Jak Sejm uchwali ustawę, to jest to znakomita droga do zwiększenia ilości spraw.

Nie, ilość spraw zwiększa się do momentu, kiedy rzecznik zaczyna być nieefektywny. Wtedy ludzie przestają występować i sytuacja się normuje, jest nasycenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to jest ze sprawami interwencyjnymi.

W każdym razie, jeżeli się tam poskrobie... Powołanie ośrodków we Wrocławiu i Gdańsku nie spowodowało spadku ilości spraw. Gdybyśmy w sumie dodali sprawy Wrocławia, Gdańska i Warszawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wiemy, to są wasze możliwości.)

Po prostu tych spraw tam jest więcej. Jest bliższy kontakt...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nowa miotła miecie, można załatwić, to ludzie idą.)

(Senator Aleksander Bentkowski: 1 milion zł - tyle można dla województwa zrobić, dla dwóch, trzech województw...)

Trzech województw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy w Rzeszowie byłoby rzeszowskie...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podkarpackie...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lubelskie...)

Może być jeszcze krakowskie, ale docelowo... Wydaje mi się, biorąc pod uwagę tak szczytny cel, że to nie są wielkie pieniądze, nawet gdyby powołać, powiedzmy, sześć czy siedem ośrodków.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo nie zwróciłem na to uwagi: ile kosztuje ośrodek we Wrocławiu?)

Ponad 900 tysięcy zł na cały rok.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To żadne pieniądze.)

1 milion zł kosztuje utrzymanie zamiejscowego ośrodka, oczywiście bez dalszego rozbudowywania. Dziesięć osób w zupełności wystarczy do takich celów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Albo nie, ale to się potem zobaczy.)

Tak, ale wydaje mi się, że to nie są takie koszty, by były one przeszkodą w powoływaniu pełnomocników rzecznika w terenie. Pamiętam, że o tym się bardzo długo mówiło w parlamencie, i tylko brak upoważnienia rzecznika do wydawania decyzji we własnym imieniu powodował, że w końcu rozstrzygnięto to w decyzji sejmowej, co rzeczywiście jest niepoważne. Taką sprawą nie powinien zajmować się parlament, to powinna być wewnętrzna sprawa biura rzecznika.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Albo da pieniądze, albo nie. Tak że to jest problem budżetu.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Dlatego panowie Zieliński i drugi Zieliński nie mogli powołać takich ośrodków, przecież pan senator pamięta.)

Tak, oczywiście.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich, Jerzy Świątkiewicz: Nawet podania wpłynęły.)

Samorządy chcą - słusznie pan profesor powiedział - żeby taka instytucja powstała. Wcale się jej nie obawiają, uważają, że może być bardzo pomocna, a w końcu to jest po części instytucja kontrolna. Nie obawiają się jej i widzą potrzebę jej powołania, a rozbija się to o 1 milion zł dla dwóch czy trzech województw. Czasem trudno zrozumieć niektóre decyzje naszego parlamentu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę powiedzieć, że byłem w grudniu w Albanii. Ten kraj ma dwa i pół miliona mieszkańców, biuro rzecznika liczy siedemdziesięciu trzech pracowników. Proszę porównać, ile razy Albania jest mniejsza od Polski i o ile mniej spraw ma tam rzecznik niż u nas. Jest więcej podobnych przykładów. Byłem też w Kirgistanie, tam są podobne proporcje. Tak że dwieście pięćdziesiąt etatów, jeśli przeliczy się to na ilość spraw i liczbę ludności, to naprawdę nie jest za duża obsada. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Czy w Kazachstanie też jest biuro rzecznika spraw obywatelskich?

Jest. Siedziałem tam trzy tygodnie dwa lata temu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Kirgistanie.)

Przepraszam bardzo, myślałem o Kirgistanie.

(Senator Anna Kurska: Pytam o Kazachstan, nie o Kirgistan.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Kirgistanie też jest ciekawie.)

W Kazachstanie nie ma rzecznika praw obywatelskich. Z tamtejszych republik jest taki urząd w Uzbekistanie, mamy z nim kontakty, w Armenii, w Azerbejdżanie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Armenia to Armenia.)

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: W Gruzji.)

Tak, w Gruzji też. Członkiem delegacji misji Unii Europejskiej w Gruzji jest nasz współpracownik, od półtora roku jest doradcą rzecznika praw obywatelskich Gruzji.

(Senator Anna Kurska: A na Białorusi?)

Bez przesady...

(Senator Anna Kurska: Na Ukrainie też nie?)

Na Ukrainie jest. Jest to osoba bardzo aktywna, będąca we władzach Europejskiego Instytutu Ombudsmana.

(Senator Anna Kurska: Gdyby otworzyć takie biuro na Białorusi, to pewnie podzieliłoby los związku Polaków.)

Powiedziałbym, że podzieliłoby pewnie los Trybunału Konstytucyjnego Białorusi, który w 1996 r. został po prostu przegoniony. Jest nowy trybunał, jest on fikcją.

Białoruś była naszym kontrkandydatem z Europy Środkowej do Europejskiej Komisji Praw Człowieka. Ale zdaje się, że to już przeszłość.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Zdaje się, że Libia wygrała...)

Nie, to poprzednio.

Wobec tego dziękuję państwu. Mam nadzieję, że jeżeli wszystko będzie tak, jak jest, to chyba nie będziemy się musieli spotykać, bo w zasadzie wszyscy się zgadzają. Chyba że coś się stanie.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan i Wysoka Komisja pozwolą, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pięć lat i siedem miesięcy - na razie - mojej działalności jako rzecznika. Myślę, że to jest rzeczywiście moje ostatnie wystąpienie przed komisją. Bardzo dziękuję za życzliwość i za możliwość prezentowania problemów biura rzecznika, jak również za merytoryczne wsparcie. Wystąpienia w Sejmie zawsze były bardzo interesujące i dawały...

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: W Senacie.)

Wystąpienia w Senacie, przepraszam. Dostarczały mi bardzo dużo materiałów do pracy. Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że w sprawie problemów probacyjnych jeszcze się będziemy spotykali. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie komisji, tym razem poświęcone rozpatrzeniu budżetu w części 04, dotyczącej Sądu Najwyższego i Rzecznika Interesu Publicznego.

Proszę państwa, to jest takie wstępne posiedzenie, w którym chcielibyśmy się zorientować w problemach budżetu, zapoznać z jego tajemnicami, dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja w Sejmie, bo zapewne państwo się spotykali z przedstawicielami komisji. My tego budżetu... Oczywiście budżet nie jest przyjęty, wobec tego ostatecznie będziemy rozpatrywać go wtedy, gdy otrzymamy go z Sejmu. Przewidywaliśmy, że będzie to siedemnastego, osiemnastego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dziewiętnastego, dwudziestego, Panie Senatorze.)

Okazuje się już, że dziewiętnastego...

My będziemy go rozpatrywać dziewiętnastego, dwudziestego, tak, ale wszystko jest jeszcze ciągle w rękach Sejmu, bo zależy to od tego, kiedy budżet zostanie uchwalony.

Oddam teraz głos panu prezesowi i poproszę o zapoznanie nas z tą częścią budżetu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że środki w projekcie budżetu dla nas były początkowo nieco wyższe, ale na skutek sugestii pani minister finansów przyłączyliśmy się do autopoprawki i zmniejszyliśmy kwotę wydatków o 508 tysięcy. Po autopoprawce wynosi ona 71 milionów 970 tysięcy zł, to jest o 5,7% więcej niż w roku ubiegłym. Chciałbym zaznaczyć, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z jakiej części zostało zdjętych te 500 tysięcy?)

Z tak zwanych wydatków majątkowych - na mieszkania służbowe i w pewnej części na sprzęt komputerowy. Nasze wydatki z grubsza dzielą się na sztywne i na takie, w których możemy się w jakiś sposób ograniczać, czy to przenosząc zakupy na rok następny, czy też z pewnych rzeczy po prostu rezygnując.

Wzrost wydatków w porównaniu z rokiem ubiegłym w największym stopniu wynika ze zwiększenia wydatków sztywnych. Na przykład tak zwana kwota bazowa jest wyższa w tym roku niż w ubiegłym, poza tym uwzględnia się inflację. To wpływa właściwie na wszystkie wydatki w tym sensie, że przewiduje się wzrost cen różnych towarów o tę zaprojektowaną inflację. Wynika to też z wydatków na płace, które są sztywne i oblicza się je z wykorzystaniem przelicznika pomnożonego przez kwotę bazową. Chodzi tu o wydatki na płace w sferze orzeczniczej sędziów Sądu Najwyższego, a także o zwiększenie liczby etatów. Chcielibyśmy zwiększyć liczbę asystentów zgodnie z pewną tendencją - zmierzamy do tego, żeby po iluś latach każdy sędzia miał swojego asystenta. Jest też wzrost wydatków bieżących związanych z eksploatacją budynku, kosztami energii elektrycznej, konserwacją urządzeń. To wszystko, ze względu na wzrost cen, wpływa na wzrost zaprojektowanych przez nas wydatków o 5,7%.

Chciałbym podkreślić, że nie wynika to z naszego zwiększonego apetytu na pieniądze państwowe, tylko z przepisów. Na przykład jeśli chodzi o płace, przy wyższej kwocie bazowej musi wyjść większy iloczyn wydatków. Trzeba tu również wziąć pod uwagę pewne pochodne w postaci składek i uposażeń sędziów w stanie spoczynku, co przecież jest liczone od bieżącego wynagrodzenia sędziowskiego.

Jeśli chodzi o nasze przychody, dochody, to one nigdy nie odgrywały większej roli w naszej działalności, ale dla porządku chcę powiedzieć, że planujemy je w wysokości 419 tysięcy zł. Głównie są to wpływy ze spłat oprocentowanych pożyczek udzielanych sędziom na cele mieszkaniowe oraz wpływy z wynagrodzenia dla Sądu Najwyższego jako płatnika z tytułu wykonywania zadań dotyczących wpłat składek ZUS w terminie. Jak powiedziałem, planujemy je na 419 tysięcy zł.

Oczywiście wpływy te nie dadzą się do końca zaplanować, w roku ubiegłym były one wyższe niż projektowane, bo na przykład nie możemy zabronić sędziemu, żeby wcześniej spłacił pożyczkę, i to jest nie do końca przewidywane.

Jak powiedziałem, dochody to nie jest ważny element projektu naszej części budżetu. Jeśli chodzi o wydatki, to powtórzę, że ich wzrost wynika głównie z faktu, iż obowiązujące przepisy powodują taką zmianę. Przede wszystkim to jest powodem, że ta kwota jest wyższa niż w roku ubiegłym.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, jeśli można, bo jest pani znawcą przedmiotu.

Proszę bardzo.

Będę miała kilka pytań związanych z pożyczkami mieszkaniowymi. Jest na stronie 12 wzmianka, że na przykład w roku 2005 nie wpłynął żaden wniosek o udzielenie pożyczki mieszkaniowej. W sumie zaoszczędzono 485 tysięcy, planują państwo na 2006 r. podobną sumę. Nie wiem, z czego to wynika, skoro nie zostało to wykorzystane.

Poza tym chciałabym wiedzieć, ilu sędziów pracuje w Izbie Karnej, ilu w Cywilnej i kolejno, w Izbie Pracy, w Izbie Wojskowej. Bo w sumie jest ich dziewięćdziesięciu pięciu.

Dziewięćdziesięciu.

(Senator Anna Kurska: Aha, bo zmarło chyba sześciu.)

Tak. To znaczy sędziów Sądu Najwyższego... Bo są też przecież sędziowie sądów okręgowych, apelacyjnych, jest biuro orzecznictwa, stąd może ta liczba dziewięćdziesięciu pięciu. Największa jest Izba Cywilna, która liczy trzydziestu sędziów, najmniejsza Izba Wojskowa, dwunastu sędziów. I odpowiednio... Nie potrafię powiedzieć dokładnie, ale niewiele mniejsza od Izby Cywilnej jest Izba Karna, bodajże dwudziestu sędziów, i Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych...

Mogę się pomylić o...

(Senator Anna Kurska: Jedną czy dwie osoby, nieważne. Jeszcze jest Biuro Studiów i Analiz oraz Kancelaria Pierwszego Prezesa. Ile osób liczą?)

W Biurze Studiów i Analiz jest szesnaście osób.

(Senator Anna Kurska: A w Kancelarii Pierwszego Prezesa?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o pracowników administracji, było ich średniorocznie w 2005 r. stu siedemdziesięciu jeden, a pracowników obsługi - czterdziestu sześciu. To są ogólne dane. W sumie było dwieście dziewiętnaście osób w administracji, więc wygląda na to, że w Sądzie Najwyższym łącznie z sędziami jest zatrudnionych ponad trzysta osób.

(Senator Anna Kurska: A bez sędziów, samych pracowników administracyjnych i obsługi?)

To jest średniorocznie w ubiegłym roku - 219,2.

Poza tym jest tutaj jeszcze taka kwestia, że w planie wydatków na 2005 r. kwota na pomoc społeczną wynosiła 102 tysiące.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Która to strona?)

To jest strona 7, a na stronie 10 jest napisane, że na zasiłki pielęgnacyjne wydano 102 tysiące zł, zostało ich wypłaconych siedemset osiem. Na 2006 r. nie planuje się ich w ogóle.

Jeśli można, wyjaśnię. Nastąpiła zmiana, to nie będzie w tej chwili obciążenie Sądu Najwyższego, tylko organów samorządowych - chodzi o wydatki na zasiłki pielęgnacyjne. Po prostu w tym roku nie jest to nasze zadanie, w związku z tym nie planujemy takich wydatków. Zmieniły się przepisy, dzięki czemu Sąd Najwyższy już nie jest obciążony tym wydatkiem.

Jest również rozbieżność jeśli chodzi o naczelne organy sądownictwa. Na 2006 r. planuje się 385 tysięcy, a w roku 2005 kwota ta wynosiła 49 tysięcy 378. Właściwie nie...

Przepraszam, Pani Senator, na której to jest stronie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Naczelne organy...)

(Senator Anna Kurska: Strona 7. 49 milionów...)

Tak, bo to są 54 miliony. To jest kwota...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dochodów.)

Jeśli chodzi o wydatki, to dzielą się one na działy, rozdziały. Dział 751 to największa nasza pozycja, i wynosiła ona w zeszłym roku 54 miliony 506 tysięcy zł. Później mamy rozbicie na 49 milionów 378 tysięcy - Sąd Najwyższy i 5 milionów 128 tysięcy - Rrzecznik Interesu Publicznego, który jest w pewnym sensie wyodrębniony w tej informacji. Jest to na stronie 7.

Prosiłabym jeszcze o wyjaśnienie kwestii dodatków kombatanckich. Jest jedenastu świadczeniobiorców. Z jakiego okresu są to sędziowie? Czy po 1989 r., czy wcześniej?

Przyznam, że nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale oczywiście jest to zgodne z obowiązującymi przepisami. Na pewno nikt, komu nie przysługuje w świetle obowiązujących przepisów dodatek kombatancki, nie otrzymuje go. Tak że to na pewno nie jest coś, czego mielibyśmy się wstydzić.

Ale czy moglibyśmy uzyskać ewentualnie na piśmie informację, czy wymienione tu liczbowo osoby, jedenaście...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Oczywiście.)

Chciałabym wiedzieć, kiedy te osoby przeszły na emerytury i z jakiego okresu się datują te...

Nie dysponuję w tej chwili taką informacją, ale to się da ustalić i mogę to przesłać panu przewodniczącemu lub pani senator.

(Senator Anna Kurska: Może panu przewodniczącemu.)

Może rozwinąłbym ten temat, bo byłem przekonany, że dodatki kombatanckie płaci Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a to płaci instytucja.

(Główna Ksiegowa Sądu Najwyższego Anna Puzyniak: Płaciła już.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Płaciła, tak.)

Teraz nie będzie płacić?

(Senator Anna Kurska: Ale to jest zaplanowane również na 2006 r.)

To jest te 266 zł, tak? Coś takiego.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Przepraszam, muszę to sprawdzić.)

(Senator Anna Kurska: To są również ryczałty energetyczne...)

Tak, telefony już nie.

(Senator Anna Kurska: Ale to jest przewidziane na 2006 r. w tym planie.)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Na której to jest stronie?)

Strona 11.

(Senator Anna Kurska: Przedostatni akapit.)

To jednak my wypłacamy te dodatki. Jeśli państwo sobie życzą takiej informacji, to oczywiście to sprawdzimy. Chciałbym tylko wiedzieć, jaka to ma być informacja. Kiedy uzyskali te dodatki, tak? I na jakiej podstawie prawnej? Czy...

(Senator Anna Kurska: Tak, i czy odeszli z sądu...)

W tym roku.

(Senator Anna Kurska: ...po 1989 r. czy wcześniej.)

Dobrze. To jeśli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest akurat mała pozycja.)

Nie spodziewałem się takiego pytania, ale oczywiście chętnie odpowiemy na nie na piśmie.

Dużą pozycją są świadczenia społeczne, około 13 milionów dla - średnio w roku - dziewięćdziesięciu pięciu sędziów i trzydziestu dziewięciu członków rodzin.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak.)

Chciałbym prosić pana prezesa o podanie takiej rozbitej, uszczegółowionej informacji, ile osób przeszło już z nowego Sądu Najwyższego...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Z nowego składu.)

...a ile to jest, że tak powiem, spuścizna lat ubiegłych. Chodzi o informację...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To są sędziowie, którzy są w stanie spoczynku. Dobrze.)

Tak, to są sędziowie w stanie spoczynku. To dość istotne.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Chodzi o datę przejścia w stan spoczynku?)

Tak.

Chwilowo nie mam więcej pytań.

Mam jeszcze jedno pytanie, powiedziałbym, czysto formalne, nieduże. Jak państwo rozróżniacie książki, które kupujecie z §4210, od tych z §4240? Bo i tu, i tu jest "Zakup do zbiorów bibliotecznych". Które są z którego paragrafu i dlaczego? I dlaczego tak straszliwie wzrosły koszty? Wzrosły o 27% w §4240, a w § 4210 tylko o 11%.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Moment, chwileczkę.)

§4240 to jest "Zakup pomocy naukowych, dydaktycznych i książek", tu obserwujemy bardzo duży wzrost. Co prawda byłem wczoraj w księgarni i wyszedłem przerażony, ale wzrost wydatków o 27,7% to niewątpliwie dużo. W §4210 nazywa się to "Zakup materiałów i wyposażenia", i też są książki. Tam wydatki wzrosły tylko o 18%.

To jest na stronie 18, tak? §4210 to jest zakup prasy fachowej, dzienników urzędowych, zbiorów orzecznictwa sądów wspólnotowych oraz krajowej prasy codziennej na kwotę 255 tysięcy zł, czyli to jest prenumerata.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, §4210 to jest prenumerata, tak?)

Tak. Zaś §4240 to są wydawnictwa książkowe do zbiorów bibliotecznych Sądu Najwyższego i do użytku służbowego, czyli do podręcznych bibliotek w salach narad i izbach. To jest podział na książki i na prenumeratę.

Rozumiem. A na czym oparte są takie smętne prognozy, że w roku 2006 będzie to kosztowało o 27% więcej?

No cóż, myślę, że to wynika z danych, które nam przekazuje biblioteka, oni się najlepiej orientują.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prognoza jest jakaś...)

Otrzymujemy z poszczególnych izb sugestie, które książki zakupić. Wynikałoby z tego, że to jest pewna prognoza co do wzrostu nie tylko cen, ale też i liczby egzemplarzy książek. Prawo unijne to jest taki dział, na który wydajemy sporo pieniędzy. Powiedziałbym więc, że to wynika zarówno ze wzrostu cen, jak i ze wzrostu liczby egzemplarzy, tytułów, mówiąc ściślej, które musimy zakupić do biblioteki Sądu Najwyższego, w dużym stopniu w związku z uzupełnianiem literatury dotyczącej prawa unijnego.

A czemu można przypisać pięćdziesięciodwuprocentowy wzrost wydatków na krajowe podróże służbowe - §4410?

§4410 "Podróże służbowe krajowe"... Muszę powiedzieć, że jest pewien kłopot - choć nie wiem, czy można to nazwać kłopotem - bo jakoś w trakcie tego procesu rekrutacji w niewielkim stopniu udaje nam się przyjmować do Sądu Najwyższego sędziów z Warszawy. Nie wiem, dlaczego tak jest, nie chciałbym mówić źle o sądach warszawskich, ale większość sędziów, którzy zaczynają pracę w Sądzie Najwyższym, to sędziowie spoza Warszawy. To są sędziowie już w pewnym wieku i kiedy zostają sędziami Sądu Najwyższego, a mieszkają, powiedzmy, w Bydgoszczy czy w Rzeszowie, ich rodziny także, żony często mają tam jakąś pracę, to oni nie przenoszą się do Warszawy. Muszą oczywiście uzyskać moją zgodę na to, żeby się nie przenieść do Warszawy, ale ja się na to zgadzam, no bo trudno zmuszać kogoś, żeby zmieniał całe swoje życie. Spowodowałoby to, że wielu kandydatów, na których nam zależy, nie chciałoby przejść do Sądu Najwyższego. Bo na przykład sędzia sądu apelacyjnego, albo prezes, jednocześnie jest w komisji wyborczej, poza tym rodzina mieszka w mieście, gdzie koszty utrzymania są niewątpliwe niższe niż w Warszawie, na przykład w Rzeszowie czy Białymstoku... Nie uważam, żeby dobrym posunięciem było zmuszać ich, żeby się koniecznie przeprowadzili z całą rodziną do Warszawy - albo stawiać to jako warunek przejścia do Sądu Najwyższego. W związku z tym mają oni zwrot kosztów podróży w wysokości przewidzianej przepisami.

Oprócz tego, muszę to dodać, są sędziowie Trybunału Stanu i nie wiem, czy my nawet nie za mało tutaj przewidujemy. Ale to wszystko zależy od sytuacji, to nie do końca jest przewidywalne. A przecież my zwracamy koszty podróży i diety także sędziom Trybunału Stanu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Raczej małą aktywność wykazują...)

No właśnie, ale...

(Senator Anna Kurska: W ogóle się nie zbierają.)

...czy tak będzie przez cały rok? Na to pytanie ja nie potrafię odpowiedzieć, może być bardzo różnie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ten rok to jakoś przeleci jeszcze...)

No tak, jeszcze tak, no bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jeszcze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Komisja odpowiedzialności, akt oskarżenia, przyjęcie.)

Jedna sprawa już przecież wpłynęła, tylko nie może się rozpocząć, bo nie ma oskarżycieli - jeden z oskarżycieli nie jest już posłem, a drugi został wicemarszałkiem. No i czekamy na powołanie oskarżycieli w sprawie, która wpłynęła, w sprawie ministra Wąsacza. Być może jest tak, jak mówi pan przewodniczący, ale nie może nam zabraknąć pieniędzy dla sędziów, gdyby ta sytuacja pod koniec roku jednak się zmieniła, gdyby pewne sprawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam jest jakiś problem ulgi, która miała...)

(Rozmowy na sali)

Tak, to jest jeszcze kwestia...

Chodzi o to, czy porozumienie zostało zawarte, bo już mamy dzisiaj... Który? Dziewiąty? Nie, dziesiąty. Jakoś ci sędziowie musieli dojechać. Czy na warunkach ulgowych? Jak to właśnie wygląda? Bo ta sprawa musiała zostać rozstrzygnięta.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, może pan szef kancelarii wyjaśni tę sprawę.)

Właściwie jest pewnym zwyczajem, że uzyskujemy od Polskich Kolei Państwowych ofertę wykupu legitymacji dającej pięćdziesięcioprocentową zniżkę. Ale my nie możemy tego wiedzieć już przy projektowaniu budżetu na kolejny rok i musimy założyć, że takiej propozycji nie będzie, bo to nie jest pewne - takie propozycje się zdarzają, ale one nie są pewne. W związku z tym, tak naprawdę, koszty wzrosłyby o 2,6%, przy 50% ulgi, ale założenie jest, że będziemy płacić 100%. Jeżeli będziemy mieli taką propozycję, zawrzemy z PKP umowę i sędziowie otrzymają legitymacje. To jest ekonomicznie w pełni uzasadnione, oszczędzamy po prostu na tych zwrotach 50%, ale nie możemy tego antycypować. I dlatego jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A kiedy ta decyzja zapada?)

W grudniu praktycznie, a mamy te oferty na jesieni, więc konstruując budżet, co robimy znacznie wcześniej, nie możemy tego zakładać. To jest kwota, która musi być w budżecie, bo inaczej nie będziemy mieli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A ta propozycja padła czy nie?)

Padła.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Padła, czyli 50% już jest.)

Padła ta propozycja i mamy umowę, ale w projekcie budżetu jeszcze to tkwi.

Rozumiem. Czyli to jest, że tak powiem, suma, którą można ruszyć, innymi słowy, bo to nie jest...

Proszę państwa, jeszcze taka pozycja, niewielka suma, ale wzrost jest ogromny: różne wydatki na rzecz osób fizycznych, 50 tysięcy zł więcej niż w poprzednim roku, §3030.

(Rozmowy na sali)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Mogę zapytać, która to jest strona?

To jest w tym wykazie, załącznik nr 3. Bo to nie było wyjaśnione w tym tekście, chyba nie było tej sprawy rozpisanej?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To są świadczenia na rzecz osób fizycznych, to jest wyjaśnione na stronie 13.)

Na stronie 13, aha.

(Rozmowy na sali)

To są wydatki na rzecz osób fizycznych. W 2005 r. wydatki te wynosiły 130 tysięcy zł, w tej chwili zostały zwiększone do 153 tysięcy zł. To są ekwiwalenty za odzież ochronną, zwroty za okulary korekcyjne dla pracowników, wypłaty diet dla członków Trybunału Stanu...

Ale jest na przykład też taka pozycja: pozostałe wydatki związane z postępowaniem sądowym - 3 tysiące zł.

(Rozmowy na sali)

Nie są to takie ważne pozycje... Ale niewątpliwie z pewną przyganą muszę zauważyć, że wydatki Sądu Najwyższego na PFRON wzrastają ponad dwukrotnie, a my, jeśli chodzi o PFRON, zajmujemy się generalnie tym, żeby dać niepełnosprawnym zatrudnienie, a nie płacić. Wydaje mi się, że na przykład informatycy w niczym... No są już niepełnosprawnymi, którzy rzeczywiście intelektualnie są zupełnie sprawni, nawet znam niewidomych docentów. Myślę, że można by spróbować zatrudnić ich również w Sądzie Najwyższym. Tam również powinno się dla nich znaleźć miejsce, trzeba pod tym kątem na to spojrzeć. Wydaje mi się, że awans społeczny niepełnosprawnych to jest jednak rzecz istotna, a Sąd Najwyższy to jest taka instytucja, gdzie się bardzo wyraźnie awansuje... To tyle.

Nie wiem, może poproszę jeszcze pana rzecznika interesu o przedstawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, wobec tego potem.

Proszę bardzo, teraz pani i pani senator Kurska...

Proszę tylko o wyjaśnienie jeszcze jednej sprawy. Jeżeli chodzi o liczbę etatów dla pracowników administracyjnych, to jest tutaj mowa o dwustu czterdziestu siedmiu. Planują państwo zatrudnienie dodatkowych dziesięciu, w tym dziewięciu pracowników administracji i jedną sprzątaczkę, więc ta suma się nie zgadza, bo z tego, co liczyliśmy na początku, to miało być w administracji i w obsłudze zatrudnionych dwieście dziewiętnaście osób. Na stronie 15 wymienia się już dwieście czterdzieści siedem etatów plus dziesięć planowanych. Czym to jest podyktowane? To mają być asystenci sędziów, dziewięciu... No, zakładał pan prezes, że każdy sędzia powinien mieć w przyszłości asystenta, ale już tych administracyjnych pracowników jest więcej o dwadzieścia osiem osób w stosunku do tej pierwotnej liczby, a to również zwiększa koszty.

Ja bym chciała powiedzieć, że ta liczba dwustu dwudziestu pracowników administracji i obsługi wynika z wykonania, a to, co jest w tym materiale, to jest to, co jest planowane - i stąd taka dość znaczna różnica.

(Senator Anna Kurska: Czyli byłoby o dwudziestu siedmiu więcej, plus dziesięciu, i trzydziestu siedmiu...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kosma Złotowski.

Ja chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy zakupu usług pozostałych związanych z bieżącym funkcjonowaniem kompleksu sądów - i tu są wydatki na takie rzeczy jak badania bakteriologiczne powietrza, wody, ochrona inhibitorowa instalacji ogrzewania. Co to są za usługi? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: dlaczego aż o 18% wzrastają wydatki na internet? Ceny internetu w tym roku nie wzrosną w taki sposób, wręcz przeciwnie, raczej zapowiada się ich spadek. Z czego więc wynika te 18%?

Wydatki na zadania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Utrzymanie budynków, utrzymanie kompleksów...)

Na utrzymanie budynków, tak. Proszę państwa, na budynek Sądu Najwyższego, aczkolwiek jest on oczywiście nowy, skończyły się już prawie okresy gwarancyjne, właściwie w 100%, zostało nam jeszcze kilka krótkich terminów. I po prostu musimy być przygotowani na wydatki związane z awariami, na jakieś konieczne wydatki utrzymujące budynek we właściwym stanie, nie da się uniknąć jakichś nagłych awarii różnych instalacji itp. To wszystko oczywiście eksploatowane jest w sposób planowy i zgodny z procedurami, które przewidują określone przeglądy itd., ale mogą się zdarzyć rzeczy nieprzewidziane, które będą wymagały wydatków.

No tak, ale wydatki na obiekt w ogóle są dość monstrualne, bo mamy tutaj i obsługę techniczną - 1 milion 700 tysięcy zł, i ochronę obiektu - 1 milion 500 tysięcy zł, utrzymanie czystości i zieleni - 803 tysiące zł; jest też obsługa hotelu i gastronomii - 500 tysięcy zł, a do tego jeszcze te badania bakteriologiczne. Wszystko można uzasadnić, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bakteriologiczne badania to jeszcze rozumiem, ale te drugie - nawet nazwy nie pamiętam.)

Inhibitorowa ochrona instalacji - nie wiemy, co to jest, to jest inna rzecz.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Sądzie Najwyższym Antoni Cyran: Badania bakteriologiczne?)

Nie, bakteriologiczne to jeszcze wiemy, z tym sobie radzimy, ale inhibitorowe coś...

(Głos z sali: Inhibitorowe.)

To są badania związane z jakością powietrza. W budynku jest klimatyzacja i chodzi o to, żeby badać zawartość grzybów czy jakichś innych bakterii, które mogą być wtłaczane z powietrzem klimatyzowanym do budynku. No musimy...

(Senator Kosma Złotowski: To dlaczego to jest wyszczególnione, a nie włączone na przykład w obsługę techniczną?)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dlaczego to nie jest włączone? Nie, bo obsługa techniczna to jest...)

Obsługa techniczna budynku związana jest z kontraktem z wyspecjalizowaną firmą, dotyczy to eksploatacji instalacji urządzeń, ale nie wszystkie elementy... No można oczywiście powiedzieć, że te badania powietrza można byłoby włączyć w kontrakt, bo jest to w jakimś sensie element eksploatacji, ale bardzo szczególny. Nie robimy tego często, nie ma takiej potrzeby, żeby akurat koniecznie tak robić, nie wykluczone, że moglibyśmy stracić po prostu, gdybyśmy dodatkowo włożyli to do kontraktu. Więc jest to pewien wybór, trzeba podejmować decyzje w tym zakresie.

(Senator Kosma Złotowski: A co z tym internetem?)

Na której to stronie? Jeżeli pan senator mógłby...

(Senator Kosma Złotowski: Na stronie 21.)

Kończy nam się kontrakt z firmą NASK, która zapewnia dostęp do internetu, i prognoza związana z tym kontraktem jest taka, że to może być droższe. Ale nie tylko to, zwiększa się nam także liczba łącz, a ten kontrakt kosztuje tyle, w uproszczeniu, ile jest indywidualnych łącz, a ich liczba właśnie się zwiększa. Dostęp do internetu nie jest automatyczny, tylko po prostu wynika z pracy, z potrzeb sędziów czy asystentów, którzy takiego dostępu potrzebują - asystenci, oczywiście, są "zinformatyzowani" w 100%, sędziowie w znacznej większości też. Niemniej, ogólna liczba sędziów, którzy korzystają z tej technologii, się zwiększa i musimy brać pod uwagę, że w kolejnym roku więcej sędziów będzie chciało korzystać z dostępu do internetu, a to będzie kosztować. Jest to więc prognoza mówiąca o zwiększeniu wydatków, która wynika z tego, że będzie wzrastała liczba osób korzystających z internetu.

To w takim razie zadam takie pytanie: jak to jest zorganizowane? Rozumiem, że w budynku istnieje sieć komputerowa ze stałym dostępem do internetu, tak? I teraz pan mówi o tym, że asystenci mają dostęp do internetu indywidualnie, prywatnie, poza budynkiem, tak? To chodzi o te pieniądze?

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Sądzie Najwyższym Antoni Cyran: Nie, nie, wszyscy mają dostęp do internetu w sądzie...)

Ale skoro mają w sądzie, to z każdego stanowiska w ramach tego kontraktu powinien być dostęp i nie ma takiej możliwości, że...

Nie, nie, jest pewna przepustowość sygnału internetowego i ona jest jakoś mierzalna. To nie jest po prostu w ten sposób, że ona jest niezależna od liczby pecetów, na których korzysta się z internetu, to jest jakiś standard, jakaś średnia, ryczałt. Oczywiście, to nie jest liczone precyzyjnie co do jednej końcówki, ale operuje się tu pewnymi granicami, które się przesuwają, i to zależy od sygnału. I my musimy mieć możliwość poszerzania... To będzie zresztą formułowane w tym najbliższym kontrakcie z NASK, który będzie zawierany w I kwartale tego roku. To zwiększenie po prostu musimy brać pod uwagę.

(Senator Kosma Złotowski: No, ale z drugiej strony... Rozumiem, że będzie w budynku więcej stanowisk połączonych z internetem, tak?)

Będzie więcej użytkowników połączeń internetowych.

No ale z kolei w innym miejscu mają państwo zapisane zakupy związane z informatyzacją. Czyli z czym? Ze zwiększeniem liczby tych stanowisk, tak? No bo nie bardzo rozumiem te wyjaśnienia, które teraz od pana usłyszałem, szczerze powiedziawszy.

I jeszcze jedno pytanie. Pan powiada, że to będzie kontrakt z NASK. A skąd wiadomo, że z NASK? No bo jak rozumiem, kontrakt się kończy, więc należy rozpisać przetarg, bo są różni dostawcy...

Nie, nie, jest taka sytuacja, że przy okazji poprzedniego kontraktu dostaliśmy zgodę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na zamówienie z wolnej ręki, bo w tym przypadku jest uzasadnienie technologiczne tego, żeby to firma NASK nas obsługiwała. Bo NASK obsługuje taki internetowy węzeł dostępowy, który jest zlokalizowany, jeżeli dobrze pamiętam, w Pałacu Prezydenckim. NASK jest naszym dystrybutorem, do jego sieci jesteśmy podłączeni, a więc nie mamy wyboru co do firmy, która mogłaby takie usługi dla nas świadczyć. Oczywiście nigdy się nie zdarzy, że przyjmiemy jakiś dyktat cenowy. Faktem jest, że NASK jest naszym oczywistym kontrahentem, jeśli chodzi o tę sprawę. Jeszcze raz powiem, że po prostu nasza sieć ma określoną pojemność, ona nie jest do końca wykorzystana i zwiększa się liczba użytkowników, najkrócej mówiąc, a to może spowodować przekroczenie kolejnych progów, bo to chyba tak należy powiedzieć, w zakresie liczby użytkowników internetu. Przekraczanie tych kolejnych progów ma wpływ na cenę.

(Senator Kosma Złotowski: A o ile procent wzrośnie liczba stanowisk z dostępem do internetu?)

Rośnie liczba stanowisk z dostępem do internetu.

(Senator Kosma Złotowski: O ile?)

Nie mogę podać tutaj jakichś liczb bezwzględnych, tego może nawet nie da się tak dokładnie przewidzieć.

No tak, na razie tylko wiemy, że o 18% wzrosną ceny. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Sądzie Najwyższym Antoni Cyran: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana prezesa?

To ja może poproszę rzecznika o zabranie głosu. Generalnie ten budżet dobrze pamiętamy, bo on zawsze jest bardzo skromny...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nadal jest skromny. Odnotowujemy wzrost wydatków na poziomie 1,8%. Świadczenia na rzecz osób fizycznych: takie same jak w ubiegłym roku; wydatki bieżące: wzrost o 1,9%, a wśród nich najważniejsze pozycje to wynagrodzenia osobowe pracowników - wzrost o 1,5%, wynagrodzenia osobowe sędziów - 1,5%, zakup towarów i usług...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak to sędziów o 1,5%? Sędziów powinno być...)

Taki jest wzrost. Jest trzech sędziów, a my pobieramy wynagrodzenia sędziowskie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, ale to powinno być 3%, bo o 3 punkty wzrosła...)

Nie, nie.

(Głos z sali: Kwota bazowa razy współczynnik.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kwota bazowa razy współczynnik, tak liczy się wynagrodzenia sędziowskie. Bo myśmy tu obserwowali...)

To jest, oczywiście, wzrost w stosunku do dotychczasowych wydatków i wynosi on 1,5%.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale przecież tych sędziów też dotyczy wzrost współczynnika?)

(Rozmowy na sali)

No i właśnie o to chodzi.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powinno być 4,5%, bo 1,5% to jest inflacja, a 3% to wzrost tego...)

No widocznie jesteśmy skromniejsi, Panie Senatorze.

Dalej: jeśli chodzi o zakup towarów i usług, wzrost wynosi 0,2%. Pozostałe wydatki - tu odnotowujemy większy wzrost, bo 14,8%, a to wynika ze wzrostu wydatków o 7 tysięcy zł na fundusz osób niepełnosprawnych. Od razu powiem, uprzedzając ewentualne zarzuty, że zatrudnienie u nas jest niewielkie, że w minionym roku zatrudniony został jeden pracownik merytoryczny, a pion merytoryczny, który u nas jest, mianowicie analiz i opracowań, wymaga szczególnych kwalifikacji. Nie zatrudniliśmy zaś żadnego pracownika, jeśli chodzi o administrację, zatrudniony został zaś informatyk. Odnotowujemy także wzrost wydatków o 5 tysięcy zł w zakresie krajowych podróży służbowych, ale biorąc pod uwagę na przykład ceny paliwa, myślę, że to jest uzasadnione. Dochodzą do tego oczywiście te pozostałe wydatki: ubezpieczenie samochodów, lokali - na poziomie 30 tysięcy zł. Wydatki majątkowe - tutaj odnotowujemy spadek o 6,3%, a to dlatego, że w minionym roku utworzyliśmy sieć komputerową, której po prostu nie było, wykorzystując do tego także serwer, który zakupiony był kilka lat temu i nie był dotychczas w ogóle używany; no to pozwoli nam zmniejszyć w tym zakresie wydatki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania?

Tak, ja mam pytanie. Chciałabym się zapytać, jakie warunki lokalowe państwo mają.

Pani Senator, niestety, mamy złe warunki lokalowe, panuje dość duża ciasnota. Na początku minionego roku wystąpiłem pisemnie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nie jest zarządcą, ale był decydentem w zakresie przydzielania lokali, o zwiększenie tej powierzchni. Jakieś procedury zostały wdrożone, wiem, że miał się tym zajmować podsekretarz stanu w tym ministerstwie, były jakieś sygnały i właściwie na tych sygnałach niestety się skończyło, Pani Senator.

Dlaczego o to pytam? Bo kiedyś namawialiśmy pana sędziego Nizieńskiego, żeby o to wystąpił. A był tak skromny, że mimo że wtedy były jakieś fundusze i sugerowaliśmy mu nawet taką możliwość, to nas swoją skromnością zupełnie podbił i...

Myślę, że skromność towarzyszy także i nam, ale już nie chodzi nawet o kwestię skromności, tylko o warunki pracy naszych pracowników, a głównie specjalistów. No jeżeli w pokoju o dość niewielkim metrażu pracuje dwóch, trzech specjalistów, każdy zresztą ma komputer, to jest ciasnota. To się rzuca w oczy. Gdybyście państwo to zobaczyli, bylibyście zaskoczeni tymi marnymi warunkami.

(Senator Anna Kurska: Tak jak sądy, sady też pracowały w urągających zasadom warunkach.)

Pamiętamy to, Pani Senator, tak samo pani, jak i ja, to prawda.

(Senator Anna Kurska: To rzeczywiście powinno ulec poprawie w przyszłości.)

To dziękuję bardzo.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Dziękuję uprzejmie.)

Nie sądzę, żeby jakieś zmiany zachodziły w państwa budżecie, tak że nawet chyba nie będziemy już państwa prosili, jeżeli nic się nie będzie działo, to nie sądzę... Dziękuję bardzo.

Otwieram kolejną część naszego posiedzenia poświęconego rozpatrzeniu przynależnych nam części budżetowych. Tym razem rozpatrujemy już ostatnią część, poświęconą budżetowi Instytutu Pamięci Narodowej, czyli część 13.

No i cóż, może państwu wyjaśnię sens naszego spotkania. Jest to takie spotkanie właściwie wstępne. Problem polega na tym, że kiedy Sejm już uchwali budżet, to my mamy tylko dwadzieścia dni na zajęcie stanowiska odnośnie do tego budżetu. W związku z tym chcielibyśmy po prostu wcześniej zaznajomić się z problemami poszczególnych budżetów, z planami poszczególnych resortów, z trudnościami, które ewentualnie gestorzy poszczególnych części mają w Sejmie, z ich aspiracjami itd. Do nas budżet dotrze prawdopodobnie 17, 18 stycznia, ostateczne spotkanie mamy już 19, 20 stycznia i jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to wtedy ewentualnie do tej kwestii jeszcze byśmy powrócili. Aczkolwiek nie sądzę, żeby instytut miał szczególne kłopoty w Sejmie, u nas też nie będzie chyba miał, więc nawet nasze spotkanie późniejsze może być już niecelowe. To tyle.

I prosiłbym pana prezesa o przedstawienie nam zamierzeń i zmian, które są, planów itd.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Instytut Pamięci Narodowej, jak wszyscy wiemy, został powołany do życia w grudniu 1998 r. ustawą z dnia 18 grudnia. Ta ustawa określa cele, działania instytutu oraz jego strukturę organizacyjną. Pierwszy prezes instytutu został zaprzysiężony 1 lipca 2000 r.

Króciutko, aby wprowadzić nas w problem, przypomnę, że w instytucie działają trzy główne piony merytoryczne. Tak więc jest pion gromadzenia i archiwizacji dokumentów w strukturze centralnej, zaś w oddziałach instytutu działają oddziałowe biura udostępniania archiwizacji i dokumentów. Następny pion to pion ścigania przestępstw przeciwko narodowi polskiemu, przestępstw komunistycznych i hitlerowskich w okresie 1939-1989. I znowu, w centrali działa główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w oddziałach komisje oddziałowe. No i wreszcie pion edukacyjny, edukacyjno-naukowy, w centrali: Biuro Edukacji Publicznej, w oddziałach: biura oddziałowe.

Struktura Instytutu Pamięci Narodowej jest strukturą scentralizowaną, ale poszczególne agendy instytutu działają nie tylko w Warszawie, nie tylko w centrali państwa, ale również w tych miastach, zgodnie z ustawą, w których są sądy apelacyjne. Obecnie takich miast mamy jedenaście, a więc mamy jedenaście oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej: w Białymstoku, w Gdańsku, w Katowicach, w Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu. Z tych oddziałów dziewięć to były od 2001 r. jednostki budżetowe, od początku 2006 r. kolejną jednostką będzie dziesiąty oddział, oddział szczeciński. Dlatego dopiero teraz, iż oddział szczeciński powstał dużo później, co się wiązało z tym, że w momencie kiedy pojawił się Sąd Apelacyjny w Szczecinie, musiał tam powstać nowy oddział Instytutu Pamięci Narodowej. Jednostką budżetową nie jest oddział warszawski, ze względów organizacyjnych oddział ten jest obsługiwany pod tym względem przez centralę instytutu.

Nie będę oczywiście tutaj omawiał merytorycznych kwestii związanych z działaniem instytutu, nie jest to celem naszego spotkania. Od razu może skupię się na kwestiach finansowych. Zanim powiem o założeniach na rok 2006, chciałbym państwu przypomnieć, że za poprzednie pięć lat Instytut Pamięci Narodowej stracił łącznie około 60 milionów zł. Taka bowiem suma powstaje, kiedy dodamy kwoty obcięte przez Sejm Rzeczypospolitej Instytutowi Pamięci Narodowej w stosunku do jego oczekiwań.

Oczywiście w żaden sposób nie wartościuję faktu tego obcięcia, nie ulega jednak wątpliwości, że w roku 2000 w skład instytutu wchodzili prezes, dyrektor generalny i kilka sekretarek, a obecnie mamy potężną, liczącą ponad tysiąc dwieście osób strukturę, jedenaście oddziałów plus centralę i bardzo liczne budynki, wreszcie zrealizowany cel podstawowy, a więc przejęcie ponad 80 km akt po byłej Służbie Bezpieczeństwa i innych organach represji państwa komunistycznego.

Instytut nie był jednostką stabilnie funkcjonująca, lecz jednostką budowaną, dlatego właśnie tak dotkliwe było dla niego obcinanie przewidywanych dla niego funduszy. W takiej właśnie sytuacji liczy się każdy przysłowiowy grosz, a tych groszy każdego roku dramatycznie brakowało. Jako dyrektor oddziału krakowskiego z panem dyrektorem Marciniakiem, który siedzi po mojej lewicy - po mojej prawicy siedzi pani Elżbieta Żołnowska, główna księgowa instytutu - zmagaliśmy się wielokrotnie właśnie z tym, aby każdy grosz wykorzystać, i chciałbym zauważyć, że udaje się to instytutowi.

Chcę bowiem państwu powiedzieć, że w roku 2005 wykonanie budżetu wyniosło 99,82%. Niestety nie udało się w 99,99%, albowiem na emeryturę nie odszedł jeden czy dwóch prokuratorów, stąd właśnie taki nieco słabszy wynik. Jeśli z kolei chodzi o oddziały - oczywiście przywołam najmilszą mi Małopolskę - to Rzeszów wykonał budżet do tego stopnia, że nie odprowadził, nie wydał 38 zł, zaś mój Kraków nie wydał 1 tysiąca 400 zł. Po prostu miałem bardzo gorący koniec roku i dlatego te 1 tysiąc 400 zł nie zostało wydane.

Aby uogólnić całą sprawę, chcę powiedzieć, że przywołuję te liczby właśnie po to, żeby państwu uświadomić, przypomnieć, iż w instytucie każda złotówka jest wydawana, bowiem instytut permanentnie znajduje się w sytuacji struktury budowanej, która funkcjonuje stosunkowo dobrze, w związku z czym jest obarczana czy też pojawia się tendencja, aby powierzać jej wciąż nowe zadania.

Właśnie dlatego pragniemy na rok 2006 zaproponować parlamentowi Rzeczypospolitej budżet w wysokości 118 milionów zł, a więc budżet, który w stosunku do budżetu roku 2005 jest większy o 24%. Jest to wynik przede wszystkim dążenia władz instytutu do odrobienia narosłych i nakładających się na siebie zaległości za lata poprzednie.

Oprócz tego, że ten wzrost oczywiście wynika ze standardowego wzrostu wskaźników, pojawiły się nowe okoliczności. Otóż oddział w Szczecinie ma uzyskać status jednostki budżetowej, co będzie wiązało się z tym, że oddział ten z bytu symbolicznego musi przerodzić się w byt realnie istniejący, a więc musi przyjąć odpowiednią liczbę archiwistów, pracowników biura edukacji publicznej, prokuratorów i oczywiście pracowników pionu obsługi. Jednym słowem, muszą znaleźć się pieniądze na etaty dla ludzi, jeżeli to nie ma być, jak już powiedziałem, byt symboliczny.

Wciąż pamiętamy też o tym, że permanentnie brakuje archiwistów. Chcielibyśmy, aby w roku 2006 również ten problem instytutu został załatwiony. Koniec końców, chcielibyśmy, aby w roku 2006 liczba etatów przeznaczonych dla archiwistów wzrosła o sto trzydzieści pozycji, a więc chcemy zatrudnić dodatkowo stu trzydziestu archiwistów. Chcemy również zaproponować parlamentowi w naszym projekcie powiększenie pionu prokuratorskiego o pięć nowych etatów.

Wreszcie w roku 2006 instytut planuje rozszerzenie działalności pionu edukacyjnego. Wiąże się to między innymi z tym, że w archiwach IPN zostało odkrytych dużo materiałów audiowizualnych bądź też przekazano w roku 2005 z rozmaitych pionów Policji do Instytutu Pamięci Narodowej dużo materiałów audiowizualnych. Mój macierzysty Kraków wzbogacił się o kilkadziesiąt filmów operacyjnych bądź też instruktażowych Służby Bezpieczeństwa bodajże w maju 2005 r. i byłoby czymś złym, gdyby te materiały nie były konserwowane i nie były wykorzystywane.

Instytut rozpoczął również rozmowy z telewizją oraz działania, które powinny zakończyć się produkcją bądź też współprodukcją programów dokumentalnych, takich form popularyzacji wiedzy jak prezentacje multimedialne, a także współudziałem w produkowaniu audycji telewizyjnych i radiowych. Oczywiście ten współudział odbywa się na podstawie umów oraz na podstawie negocjowania wzajemnie ponoszonych kosztów. Dlatego będziemy musieli partycypować w kosztach tych programów.

Wreszcie rozszerzają się kontakty, w roku 2006 będą organizowane sesje międzynarodowe oraz będzie znaczący, jak sądzę, wzrost liczby organizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej sesji naukowych i wystaw. Pamiętajmy, że rok 2006 to bardzo ważny rok, w którym przypada rocznica wydarzeń 1956 r., a więc jest to zarówno Poznań, jak i wydarzenia węgierskie, powstanie węgierskie. Będziemy dążyli do tego, aby ta rocznica miała swój wymiar naukowy nie tylko polski, ale również międzynarodowy. Będzie jeszcze rocznica wydarzeń 1976 r. Tak się złożyło, że ta rocznica wypada akurat w 2006 r. Musimy zrobić wszystko, aby zryw robotników oraz skutki tego zrywu, robotniczego buntu, które były przecież niezwykle ważne dla Polski - mówię to, patrząc w oczy panu senatorowi Romaszewskiemu - zostały zaprezentowane w sposób godny i odpowiedni dla jego znaczenia w świadomości społecznej.

Instytut będzie miał również wydatki inwestycyjne, które są absolutnie konieczne, co mówię jako prezes tej instytucji, który urzęduje realnie drugi tydzień. Inspekcja pracy w czasie kontroli w roku 2005 nakazała mianowicie Instytutowi Pamięci Narodowej wymianę okien oraz usprawnienie czy wprowadzenie, zgodnie z najnowszymi standardami, wentylacji mechanicznej.

Przypomnę, że budynek Instytutu Pamięci Narodowej przy ulicy Towarowej jest starym wieżowcem. Ta sprawa była bardzo długo odkładana i teraz nadszedł moment, kiedy musimy ją załatwić. Jest to budynek - zwracam się do pana dyrektora generalnego - bodajże z lat siedemdziesiątych i okna od tego czasu nie były wymieniane.

(Głos z sali: Wczesny Gierek.)

Wczesny Gierek.

To jest jeden wydatek. Drugi wydatek, równie ważny, chociaż moje serce historyka mówi, że nawet ważniejszy, związany jest z absolutnie konieczną rozbudową pomieszczeń archiwalnych przy ulicy Kłobuckiej. Przypomnę, że znajdują się tam główne magazyny archiwalne Instytutu Pamięci Narodowej. Jest tam przechowywany zbiór zastrzeżony, są tam przechowywane najważniejsze kartoteki i główny korpus akt, albowiem drugim takim miejscem są magazyny przy ulicy Towarowej. Wszystkie te akta przechowywane są w baraku, który nie spełnia żadnych standardów. Sytuacja jest tam rzeczywiście dramatyczna zarówno pod względem warunków pracy ludzi, jak i pod względem warunków przechowywania akt. Trzeba zrobić wszystko, żeby tę kwestię, ten problem w jakiś sposób rozwiązać. Dlatego właśnie instytut chciałby w ramach inwestycji wydać na te działania 3 miliony 500 tysięcy zł.

Jak już mówiłem, zwiększenie środków, o które zwracamy się do parlamentu Rzeczypospolitej, obejmie wzrost z ponad 95 milionów zł do 118 milionów zł w roku 2006.

Materiał, który macie państwo przed sobą, obejmuje oprócz wymienionych już przeze mnie kluczowych pozycji również takie jak wzrost o 1,5% wynagrodzeń pracowników, wzrost wynagrodzeń prokuratorów - instytut jest do tego zobligowany przepisami wynikającymi z ustawy o prokuraturze i ze specjalnego mnożnika, który przysługuje prokuratorom - odpraw emerytalnych, dodatków stażowych, nagród jubileuszowych itd., itd. Wszystkie te sumy znajdują się w projekcie, który jest przed państwem. Są to tak zwane wydatki sztywne, przed problemem których instytut musi stanąć.

Dochody instytutu są skromne. Jak doskonale wiemy, instytucje budżetowe nie mogą wykazywać żadnych dochodów. Jedynym miejscem, gdzie jest to możliwe, jest gospodarstwo pomocnicze. Takowe istnieje również przy Instytucie Pamięci Narodowej w centrali. Planujemy, że w roku 2006 jego zysk wyniesie 66 tysięcy zł, z czego połowa będzie odprowadzona do budżetu państwa. Będą to pieniądze, które będą na plusie głównie w wyniku sprzedaży, wprowadzenia do ogólnej sieci dystrybucyjnej publikacji Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo ważną pozycją, którą instytut chciałby zainteresować również państwa, są dotacje. Zaplanowana kwota dotacji wynosi 605 tysięcy zł i jest przeznaczona na wspieranie rozmaitego rodzaju inicjatyw naukowych bądź edukacyjnych, które będą realizowane przez instytucje zewnętrzne we współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej, lub też takich inicjatyw, które są zgodne z celami Instytutu Pamięci Narodowej i będą realizowane pod nadzorem Instytutu Pamięci Narodowej.

Najpoważniejszą kwotą z tych właśnie dotacji jest suma 285 tysięcy zł przeznaczona dla Fundacji KARTA. Celem tej współpracy, odbywającej się oczywiście na podstawie umowy, jest kontynuowanie programu "Indeks Represjonowanych". Jak państwo zapewne wiecie, Fundacja KARTA dokumentuje polskie straty ludnościowe na Wschodzie w serii publikacji, które powstają, jak już powiedziałem, za pieniądze Instytutu Pamięci Narodowej i pod merytoryczną kontrolą IPN.

Oprócz tej pozycji mamy jeszcze kwotę 100 tysięcy zł przeznaczoną na dokumentację polskich strat z okresu okupacji hitlerowskiej. Po pierwsze, będziemy chcieli zainspirować badania zewnętrzne bądź też prowadzone we współpracy z IPN dotyczące eksterminacji polskich elit przez Niemcy hitlerowskie. Po drugie, chcemy wspierać projekt Instytutu Studiów Strategicznych z Krakowa, który znajduje się pod patronatem pana profesora Władysława Bartoszewskiego i który odbywa się we współpracy z instytutem Yad Vashem z Izraela, projekt pod tytułem, pod hasłem "Index pamięci Polaków zamordowanych i represjonowanych przez hitlerowców za pomoc Żydom". Istotą tego projektu będzie przeprowadzenie badań dokumentacyjnych, źródłowych, w wyniku których powstanie udokumentowana lista oraz opis przypadków związanych z każdą osobą, która oddała życie bądź też była represjonowana, na przykład została wysłana do obozu koncentracyjnego, za to, że pomagała Żydom.

Chyba nie muszę państwa przekonywać, jak bardzo istotny dla interesu państwa polskiego może okazać się ten program w przypadku, gdyby zakończył się sukcesem, a ja mam głębokie przekonanie, bowiem jestem już po kilku rozmowach na ten temat, że jest duża szansa, aby ten sukces miał miejsce.

Mniejsze sumy planujemy przeznaczyć na wsparcie wydawania książek z dziedziny historii najnowszej, na wsparcie wieloletniego projektu, który będzie analitycznie dokumentował obecność armii sowieckiej w Polsce, wreszcie będziemy chcieli przeznaczyć kwotę 85 tysięcy zł na opracowanie wielkiej encyklopedii "Solidarności". Ma to być encyklopedia, która będzie opisywała ludzi, struktury, wydarzenia zarówno z okresu tak zwanego karnawału, czyli rewolucji solidarnościowej, jak i z okresu stanu wojennego i represji, a więc umownie chodzi o lata 1980-1989, ale przecież doskonale wiemy, że w działalność "Solidarności" ludzie czynni publicznie byli zaangażowani w ruchu niezależnym już wcześniej. A zatem można powiedzieć, że będzie to wielka encyklopedia dokumentująca wolnościowe marzenia Polaków w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

Wszystkie te projekty, które teraz wymieniłem, będą powierzone instytucjom, podmiotom zewnętrznym, oczywiście na bardzo ściśle określonych warunkach: konkurs, weryfikacja naukowa, zewnętrzna ocena pracowników naukowych w postaci recenzji itd., itd.

Chciałbym wreszcie zwrócić państwa uwagę na stronę 20, na której mamy wyszczególnione wydatki majątkowe przeznaczane na finansowanie inwestycji. Inwestycje zawsze są najbardziej interesującą częścią budżetu każdej instytucji, dlatego jeszcze raz chciałbym powrócić do tego, co sygnalizowałem już wcześniej, a więc przede wszystkim to adaptacja i modernizacja obiektu przy ulicy Towarowej 28. Oprócz konieczności wydatkowania sum na wentylację mechaniczną wieżowca chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na konieczność zainstalowania przez instytut stałej instalacji gaśniczej w magazynach archiwalnych, wentylacji mechanicznej i oczywiście na wszystkie roboty, które tego typu działaniom inwestycyjnym towarzyszą: na termoizolację itd., itd.

Ja jestem człowiekiem, który jest historykiem, ale który musiał zetknąć się z tego typu pojęciami i inicjatywami przy okazji rozmaitego rodzaju inwestycji prowadzonych przez oddział krakowski Instytutu Pamięci Narodowej, i mogę tylko powiedzieć, że konieczność zabezpieczenia magazynów archiwalnych warta jest wydania każdych pieniędzy, albowiem zbiory, które instytut przejął, są niezwykle cenne dla polskiej historii.

Chciałbym również państwu przypomnieć, iż na początku roku 2005 miało miejsce bardzo duże zawirowanie publiczne związane z tak zwaną listą Wildsteina. Aby w jakiś sposób zaradzić ożywieniu opinii publicznej oraz napływowi wielkiej liczby petentów do instytutu, IPN uzyskał wówczas z rezerwy celowej dodatkowe kwoty od prezesa Rady Ministrów. Nie udało się wówczas przyjąć dodatkowych archiwistów. Jeżeli teraz uda nam się ten zamiar zrealizować, to musimy znaleźć dla tych ludzi nowe pracownie archiwalne, nowe pomieszczenia, w których będą mogli pracować. Znaczna część środków z pozycji dotyczącej rozbudowy archiwum przy ulicy Kłobuckiej 21 będzie związana z modernizacją, remontem tego budynku oraz takim jego rozbudowaniem czy zaplanowaniem, aby znalazły w nim swoje pomieszczenia nowe pracownie archiwalne.

Chciałbym zatrzymać państwa uwagę na jeszcze jednej pozycji inwestycyjnej, mianowicie jest taka pozycja "Pozostałe wydatki inwestycyjne", na którą przewidziano 800 tysięcy zł. Są to pieniądze, które chcielibyśmy przeznaczyć na dokończenie prac w delegaturach IPN w Bydgoszczy, Kielcach i Radomiu. To jest wyrzut sumienia każdego prezesa IPN, albowiem wiadomo, że pieniądze, jakie były, musiały być wydawane na pokrycie najważniejszych potrzeb centrali i oddziałów. Zaś w mniejszych miastach, w których nie ma sądów apelacyjnych, a są delegatury - w tym przypadku w Bydgoszczy, Kielcach i Radomiu - inwestycje były odkładane i teraz jest ostatni moment, a mamy też nadzieję, że i szansa, na to aby odpowiednie warunki zapewniono również pracującym tam ludziom oraz przechowywanym tam archiwaliom.

Archiwum to również informatyzacja. Jest to dziedzina w Instytucie Pamięci Narodowej zaniedbana, a jest to dziedzina, dzięki której będzie można przyspieszyć obieg materiałów archiwalnych oraz procedury udostępniania. Opierając się na swoim krakowskim doświadczeniu, mogę powiedzieć, że jeżeli wśród pracowników trafi się samorodny talent informatyczny, to udaje się uzyskać kilkukrotne przyspieszenie wszelkich procedur, ale nie uda się uzyskać tego przyspieszenia, jeżeli nie uda się zbudować odpowiednich baz danych, nie uda się zakupić odpowiednich programów informatycznych oraz nie uda się zapewnić pracownikom odpowiedniej liczby komputerów. Mówię o informatyzacji właśnie dlatego, że jest to jedna z najważniejszych pozycji na stronie 21 w dziale "Wydatki na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych".

Są tam również inne pozycje, spośród których chciałbym zwrócić państwa uwagę na sprzęt biurowy - chodzi o to, aby wyposażenie pracowników, których przyjmiemy do pracy, było adekwatne do stanowiska pracy archiwisty - oraz na sprzęt techniczny. W tym przypadku jest duża suma: 1 milion 500 tysięcy zł. Ta suma ma być przeznaczona na zakup komór fumigacyjnych, dzięki którym będzie możliwe wdrożenie procedur po prostu odgrzybiania posiadanych przez nas archiwaliów. Obecnie Instytut Pamięci Narodowej posiada tylko jedną stałą komorę tego typu, właśnie w magazynach przy ulicy Kłobuckiej, zaś zagrzybionych jest 100% akt przejętych przez Instytut Pamięci Narodowej od służb specjalnych, prokuratur lub sądów.

Musimy podjąć jakąś większą akcję odgrzybiania. Po pierwsze, musimy oczywiście dążyć do tego zgodnie z ustawą o narodowym zasobie archiwalnym, dbając o to, aby te akta po prostu nam się nie rozsypały, po drugie zaś, musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby akta raz odgrzybione pozostały nienaruszone, już rzeczywiście w stanie czystym. Obecnie mamy zbyt mały przerób tej naszej komory fumigacyjnej i nie jesteśmy w stanie tego zapewnić, bowiem akta odgrzybione pozostawione w tym samym magazynie, w którym znajdują się akta zagrzybione, ponownie ulegają zagrzybieniu. Jest to po prostu perpetuum mobile, ale oczywiście trzeba to robić, bo w ten sposób chociaż powstrzymuje się degradację materiałów archiwalnych.

Proszę państwa, pozostałe szczegóły dotyczące budżetu znajdują się w materiałach, które państwo macie przed sobą. Jestem gotów do odpowiadania na pytania. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w przypadku, gdyby pytania były bardzo szczegółowe, będę prosił o udzielenie głosu pani głównej księgowej bądź też panu dyrektorowi generalnemu. Wynika to po prostu z tego, że po tygodniu rządzenia instytutem niestety jeszcze nie znam na pamięć wszystkich szczegółów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałbym bardzo serdecznie panu prezesowi podziękować za kompetentną, zwartą i przedstawioną ze swadą prezentację tego budżetu, co jest widoczne zwłaszcza w porównaniu z wypowiedzią pana poprzednika...

(Głos z sali: Sąsiada.)

...tak, sąsiada, który przedstawiał nam budżet Sądu Najwyższego.

Mam jednak pytanie, zwłaszcza że wspomniał pan prezes o Bydgoszczy. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w Bydgoszczy zostanie powołany sąd apelacyjny, a jeśli nie w Bydgoszczy, to pewnie w Toruniu. Jeżeli tak by się stało w tym roku, a miejmy nadzieję, że tak będzie, to chciałbym zapytać, jak pan prezes ocenia, kiedy mogłaby powstać delegatura...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Oddział.)

...oddział w Bydgoszczy.

Zgodnie z ustawą o IPN oddziały Instytutu Pamięci Narodowej działają w tych miastach, w których znajdują się siedziby sądów apelacyjnych. W związku z tym, jeżeli będzie tak, jak pan senator mówi, że powstaną tam sądy tego szczebla, będziemy obowiązani uruchomić oddziały w Bydgoszczy, a być może i w Toruniu, po prostu będziemy musieli to zrobić, ale wtedy budżet na rok 2007 będzie pewnie obejmował również nasze dezyderaty związane z uruchomieniem pełnoprawnych oddziałów.

(Senator Kosma Złotowski: Kiedy powstał oddział w Szczecinie?)

Dwa lata temu.

(Senator Kosma Złotowski: Nominalnie. W zeszłym roku?)

Zdaje się, że w 2004 r.

Czy pan dyrektor generalny może pamięta?

Oczywiście. Oddział w Szczecinie został powołany z dniem 1 stycznia 2004 r. W pierwszym etapie był to oddział nieco wirtualny. W tej chwili ten oddział przestał być wirtualny, dlatego że ma odpowiedni obiekt oraz zrąb odpowiedniej kadry i właściwie poza zasobem archiwalnym, którego jeszcze nie przejął, bo strażak kwestionuje ognioodporność drzwi - to jest jedyna przyczyna, że nie możemy wejść z aktami - wykonuje wszystkie zadania łącznie z tym, że od 1 stycznia 2006 r. jest dysponentem budżetu trzeciego stopnia, tak jak i pozostałe oddziały, poza warszawskim.

(Senator Kosma Złotowski: Czyli to mniej więcej trwa rok?)

Akurat delegatura bydgoska jest bardzo silną, najsilniejszą delegaturą spośród wszystkich delegatur IPN. Jest to jedna z nielicznych delegatur, która ma już przejęty zasób archiwalny dotyczący funkcjonowania obszaru obecnego województwa kujawsko-pomorskiego, więc przekształcenie delegatury w oddział bydgoski jest sprawą stosunkowo prostą, oczywiście wymagającą odpowiednich nakładów, ale proces byłby znacznie szybszy niż w przypadku Szczecina, gdzie delegatura mieściła się w trzech pokojach. W porównaniu z tamtymi warunkami delegatura bydgoska jest kolosem.

Tak jak pan dyrektor generalny mówił, delegatura bydgoska ma przejęte archiwalia, również te wrażliwe, ściśle tajne. Dlatego w tym przypadku ten proces rzeczywiście mógłby nastąpić szybciej. W Toruniu, gdyby powstał tam sąd, pewnie trzeba byłoby organizować oddział od zera.

Jeśli mówimy o Szczecinie, to trzeba jeszcze uwzględnić cały bój o budżet 2005 r., kiedy pieniędzy właściwie na to nie było, do ostatniej chwili toczyła się właściwie wojna.

Pan senator pamięta, jak na posiedzeniu tej właśnie komisji prezes Kieres referował, że Sejm adresowo wyciął pieniądze przeznaczone na budowę oddziału szczecińskiego. Była to decyzja dosłownie adresowa, polegająca na tym, żeby zabrać pieniądze, bo po co oddział IPN w Szczecinie. Sejm nie wziął pod uwagę faktu, że gdyby prezes nie utworzył oddziału w Szczecinie, naruszyłby ustawę, a więc chyba Trybunał...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I dobrze.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Już nie mówiąc o interesie państwa. Dobrze się stało, że w Szczecinie, który jest w określonym miejscu na mapie, jest oddział Instytutu Pamięci Narodowej.)

Stworzyliśmy ten oddział tak naprawdę kosztem naruszenia zaleceń inspekcji budowlanej i straży pożarnej odnośnie do systemu gaszenia gazem obojętnym w archiwum przy ulicy Towarowej. Po prostu podjęliśmy ryzyko: nie robimy tego, ale oddział musimy uruchomić. Jakoś Pan Bóg był łaskaw i archiwum się nie spaliło.

Proszę Panów, ja mam tylko dwie takie uwagi, a właściwie pytania. Pierwsze: czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego spowodowało, tak jak lista Wildsteina, ponowny napływ zgłoszeń do IPN?

Nie w tym stopniu, ale jest to zjawisko zauważalne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaczęła się nagonka, tak?)

Tak.

Jest to zjawisko zauważalne i mówię to zarówno na podstawie obserwacji krakowskich, jak i danych już z terenu Warszawy, a więc stolicy państwa. Jest zauważalna rosnąca tendencja wiążąca się z tym, że byli funkcjonariusze bądź agenci chcą dostępu do tych materiałów. Jest również tendencja polegająca na tym, że byli agenci żądają uzyskania statusu pokrzywdzonego, albowiem uważają, iż odpowiednia interpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego pozwala na taką sytuację. Jeżeli na przykład zostały ścięte materiały archiwalne, a zachowały się tylko zapisy ewidencyjne dokumentujące działalność agenturalną, to uważa się, iż powinno się dostać status pokrzywdzonego.

I druga uwaga. Jak państwo będziecie podejmować wspólne działania edukacyjne z Telewizją Polską i będziecie robić jakieś filmy, to zapiszcie w umowie, żeby były one nadawane jednak przed godziną 1.00, bo na ogół zaczyna się to pokazywać dopiero od godziny 1.30. Sądzę, że byłoby po prostu bez sensu lokować w tym w ogóle jakiekolwiek pieniądze, jeżeli miałoby to być emitowane w tym czasie. Zdarzają się bardzo interesujące filmy, ale ramówka jest niestety zupełnie nieprzystosowana do propagowania rzeczywiście interesujących dokumentów. To jest ostatnia pozycja, którą w tej chwili podaje się w ramówce. To są moje uwagi.

Pan senator Kawecki, który teraz do nas dotarł.

Cóż, ja chciałbym państwa bardzo przeprosić za swoje spóźnienie, ale niestety musiałem przejeżdżać przez to nieszczęsne skrzyżowanie na Płowieckiej, na którym przewrócił się jakiś wojskowy samochód wiozący materiały wybuchowe. Policja zablokowała przejazd i w tym momencie cała Warszawa jest zupełnie zdezorganizowana, jeżeli chodzi o ruch samochodowy.

Wracając do meritum, chcę powiedzieć, że przykro mi, iż nie słyszałem wystąpienia pana ministra, ale zapoznałem się z materiałami, które państwo nadesłaliście do nas. Cóż, ja jestem zwolennikiem tego, żeby Instytut Pamięci Narodowej prowadził jak najszerszą działalność i żebyście państwo mieli jak najwięcej pieniędzy na to, aby móc prowadzić działalność, która będzie odbywała się z pożytkiem dla Polski.

Mam taką osobistą refleksję. Otóż chyba w roku 2002 czy roku 2003 chciałem dostać się do IPN, chciałem być prokuratorem IPN. Wcześniej byłem prokuratorem, byłem sędzią. Nawiasem mówiąc, w latach osiemdziesiątych założyłem "Solidarność" w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie i oczywiście w nagrodę zostałem z tej prokuratury zwolniony. Teraz chciałem wrócić do prokuratury, do IPN. Rozmawiałem z panem profesorem Kuleszą, który powiedział, że w 2001 r. - wiadomo, że to były rządy SLD - fundusze dla IPN były strasznie obcinane.

Istniała jednak nie tylko przeszkoda merytoryczna, polegająca na tym, że był brak pieniędzy na zatrudnianie prokuratorów, ale także przeszkoda natury formalnej, mianowicie prokuratorami IPN mogli zostać tylko prokuratorzy czynni, ci, którzy aktualnie wykonują zawód prokuratora. Ja w latach 2002-2003 tego zawodu nie wykonywałem, zresztą po zwolnieniu w latach osiemdziesiątych już nie wróciłem do prokuratury.

Wracając zaś do meritum sprawy, chcę podkreślić, tak jak powiedziałem na wstępie, że nie mam żadnych zastrzeżeń do projektu budżetu, który jest przez państwa przedstawiany. Oczywiście jest rozszerzenie działalności, jest nowa placówka, która powstaje bodajże w Szczecinie, powstają nowe archiwa w Katowicach i jeszcze w jakiejś miejscowości, której w tym momencie nie pamiętam.

Muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę wytrącony z równowagi podróżą na to spotkanie, bo trwała ona dosyć długo i była nerwowa. Nawet moja interwencja u policjantów nie pomogła, nie chcieli mnie przepuścić przez to nieszczęsne, newralgiczne skrzyżowanie warszawskie.

Tak czy inaczej, ja uważam, że przedstawiony przez państwa projekt jest czytelny, dokładny i jest chyba adekwatny do przedstawianych przez państwo na ten czas w ramach budżetu potrzeb, i myślę, że w ramach taniego państwa, jakie w tym momencie jest propagowane, ten budżet na ten czas jest wystarczający.

Jeżeli zaś rozwój gospodarczy przez najbliższy rok będzie prawidłowy i jeżeli spotkamy się w tym samym składzie w przyszłym roku, to ja osobiście będę mówił, że budżet dla IPN powinien być, myślę, jeszcze zwiększony, tak abyście państwo dla dobra Polski mogli realizować swoje działania, które do tej pory nie zawsze były prowadzone w sposób należyty, były torpedowane. W każdym razie ja jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby IPN miał jak najwięcej pieniędzy na jak najszerszą działalność. To tyle, co ja mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy były jakieś propozycje w Sejmie, coś w ogóle działo się na posiedzeniu komisji, były jakieś zagrożenia? Nie?

Cóż, bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że już nic nie będzie się działo, wobec czego chyba też oszczędzimy debaty na ten temat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie.