Zapis stenograficzny (74) z 6. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 6 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego; planu finansowego Funduszu Wsparcia Policji; planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów (druki sejmowe nr 20 i 20-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie dotyczące rozpatrywania poszczególnych części budżetowych. Obecnie będziemy rozpatrywali część 42 "Sprawy Wewnętrzne".

Poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie tego budżetu.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie na kilka słów wprowadzenia do projektu budżetu państwa w części 42 "Sprawy wewnętrzne", który jeśli chodzi o właściwość merytoryczną, mniej więcej odzwierciedla to, o czym jest mowa w art. 29 ustawy o działach administracji rządowej.

Dochody w tej części zostały zaplanowane na kwotę 149 milionów 41 tysięcy zł. Siłą faktu pozyskiwanie istotnych dochodów dla budżetu państwa nie jest właściwością tego działu. Zasadnicza większość dochodów w tej części pochodzi ze środków Unii Europejskiej, przeznaczonych na dofinansowanie programów operacyjnych inicjatyw wspólnotowych. Dotyczy to zwłaszcza programów realizowanych przez Policję, na kwotę niemal 100 milionów zł, a także przez Państwową Straż Pożarną, na kwotę ponad 10 milionów zł.

Jak powiadam, dochody nie są istotną pozycją części "Sprawy wewnętrzne". W porównaniu z rokiem ubiegłym będą one niższe o 1,2%.

Wydatki w części 42 wyniosą 12 miliardów 204 miliony 148 tysięcy zł, przy czym główne ich pozycje dotyczą działu 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa". Kwota wydatków w tym dziale to 7 miliardów 583 miliony 727 tysięcy zł, co stanowi 62,2% ogólnej kwoty wydatków.

Druga z kolei pozycja to dział 753 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne". Plan wydatków w tym zakresie jest określony kwotą 4 miliardów 417 milionów 205 tysięcy zł, co wynosi 36,2%. Jak widać, te dwie pozycje to niemal cała kwota wydatków w części 42 "Sprawy wewnętrzne".

Wydatki dotyczące bezpieczeństwa publicznego i ochrony przeciwpożarowej są nominalnie wyższe o 5,2%, a realnie o 3,6% w stosunku do budżetu roku ubiegłego. Spośród wydatków na bezpieczeństwo publiczne główna kwota obejmuje wydatki na policję. Planuje się, że w roku 2006 wydatki te wyniosą 6 miliardów 227 milionów 580 tysięcy zł, co stanowi wzrost nominalny o 2%, a realny o 0,5%.

Kwota, o której powiedziałem przed chwilą, pozwoli na sfinansowanie stu trzech tysięcy trzystu dziewięciu etatów funkcjonariuszy, przy czym struktura wydatków będzie taka, że główną ich część będą stanowiły wydatki bieżące na rzecz funkcjonariuszy i wydatki rzeczowe. Wydatki na inwestycje będą w tym roku niższe, aczkolwiek i tak udało się pozyskać kwotę, która będzie, że tak powiem, podreperowywała budżet Policji pod tym względem. Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że w ramach autopoprawki rządu zgłoszonej w listopadzie ubiegłego roku została wprowadzona do wydatków budżetu Policji dodatkowa kwota 110 milionów 400 tysięcy zł, przeznaczona na zwiększenie liczebności tak zwanej służby kandydackiej policji. Jest to służba pełniona przez policjantów odbywających służbę wojskową w prewencyjnych oddziałach policji. Na ten cel przeznaczonych będzie 36 milionów zł, co pozwoli na zwiększenie liczebności służby kandydackiej o tysiąc pięćset funkcjonariuszy, czyli do trzech tysięcy stu funkcjonariuszy, co jest już naprawdę poważną liczbą.

Bardzo istotną kwotą tej autopoprawki jest kwota 58 milionów zł, w ramach której 52 miliony zł będą przeznaczone na wydatki rzeczowe, a 6 milionów zł - na należności funkcjonariuszy odchodzących ze służby. Był to, jest i pewnie będzie stały problem Policji, dotyczący wypłacania należności dla odchodzących z niej funkcjonariuszy, może więc ta kwota pozwoli wypełnić istniejącą w tym zakresie lukę.

16 milionów 400 tysięcy zł będzie przeznaczonych na zakończenie dziesięciu najpilniejszych zadań inwestycyjnych w Policji.

Niezależnie od tego pozwolę sobie zwrócić uwagę na proponowaną treść autopoprawki do art. 48 projektu ustawy budżetowej na rok 2006, w którym przewidziano przeznaczenie oszczędności, rzecz jasna w razie ich wystąpienia. W 2005 r. były takie oszczędności i wydaje się, że są przesłanki, żeby wystąpiły w roku 2006. Otóż w wypadku wystąpienia takich oszczędności - są to oszczędności w wydatkach planowanych na obsługę zadłużenia zagranicznego Skarbu Państwa oraz na obsługę długu krajowego Skarbu Państwa - przewiduje się ich przeznaczenie na doposażenie i remonty komend powiatowych i miejskich Policji do kwoty 70 milionów zł oraz na inwestycje i zakupy inwestycyjne komend powiatowych lub miejskich Państwowej Straży Pożarnej, a także na dotacje dla jednostek ochrony przeciwpożarowej działających w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym do kwoty 30 milionów zł. Taka jest istota poprawek wnoszonych do budżetu przez rząd w listopadzie ubiegłego roku, czyli ta kwota 110 milionów 400 tysięcy zł do budżetu Policji, tudzież kwota warunkowa, wprowadzona do art. 48 ustawy budżetowej.

Ponadto pozwolę sobie przypomnieć, że planowane wydatki na Państwową Straż Pożarną, czyli drugą w kolejności, jeżeli tak można powiedzieć, formację w resorcie spraw wewnętrznych, wyniosą 1 miliard 560 milionów 804 tysiące zł, a na Straż Graniczną 1 miliard 24 miliony 927 tysięcy zł.

To są główne uwagi. Ponieważ sprawozdanie zostało przekazane wcześniej, skupiłem się głównie na treści autopoprawki, wyjaśniając, na czym ta autopoprawka polegała. Co do szczegółów jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji i postaramy się odpowiedzieć na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele podległych resortowi służb, takich jak Państwowa Straż Pożarna, Policja, Straż Graniczna itd. mają jakieś uwagi? Jak wypadli państwo w rozmowach sejmowych? Czy coś trzeba odwojowywać, czy są państwo zadowoleni? Jak te sprawy wyglądają?

Potem będę jeszcze odpytywał pana ministra, ale zacznijmy od państwa.

Proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprawki, które zostały wprowadzone w toku prac sejmowych do części 42 projektu ustawy budżetowej, przedstawi pan Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Finansów MSWiA.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze!

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu 3 stycznia 2006 r. przegłosowano pozytywnie dla nas dwie poprawki. Pierwsza poprawka to zwiększenie wydatków majątkowych w ramach dotacji dla ochotniczych straży pożarnych o kwotę 5 milionów 583 tysiące zł. Poprawka ta oznacza de facto utrzymanie poziomu wydatków majątkowych tej formacji w roku bieżącym na poziomie roku przyszłego.

Skąd jest to zmniejszenie? Otóż w założeniach rządowych do projektu budżetu na 2006 r., przyjętych w lipcu ubiegłego roku, ustalono, że wielkość wydatków majątkowych na rok przyszły będzie wynosiła 46% wydatków majątkowych na 2005 r. Stąd tak istotne, prawie o połowę, zmniejszenie wydatków majątkowych, ale z uwagi na wniesienie przez państwa posłów poprawki Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała nasz wniosek.

Druga poprawka uchwalona przez Komisję Finansów Publicznych to przeniesienie w ramach budżetu Straży Granicznej kwoty 2 miliony 887 tysięcy zł z wydatków bieżących na uposażenia w celu zwiększenia tak zwanego wskaźnika wielokrotności uposażeń Straży Granicznej o 0,01% punktu procentowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do ilu punktów?)

Do 2,05%, bo było 2,04%.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Policji jest 2,03?)

Powiem jeszcze, Panie Przewodniczący, że na etapie prac nad projektem budżetu na rok bieżący udało nam się uzyskać dodatkowe środki na podniesienie mnożników - wskaźników wielokrotności uposażeń funkcjonariuszy.

I tak Policja od 1 stycznia ma podwyższony mnożnik z 2,0 na 2,03, Straż Graniczna - z 2,02 na 2,05, Państwowa Straż Pożarna - z 1,83 na 1,86, a Biuro Ochrony Rządu z 2,07 na 2,13, o 0,06, co oznacza taki sam wzrost jak w wypadku uposażeń żołnierzy zawodowych w MON.

Nie udało nam się, niestety, załatwić tych spraw w sposób szczególnie korzystny dla tych formacji, ponieważ na Policję i na Państwową Straż Pożarną otrzymaliśmy środki z zewnątrz, jako środki dodatkowe, z Ministerstwa Finansów, a podwyżka uposażenia funkcjonariuszy Straży Granicznej i BOR musiała się odbyć kosztem przeniesienia, w ramach naszego budżetu, środków z wydatków rzeczowych na uposażenia w celu zagwarantowania również tutaj podwyżki wskaźnika wielokrotności uposażeń. Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Wobec tego przejdę do tego, co ja mam do powiedzenia. Jestem tak zwanym koreferentem i na mnie złożono obowiązek bardziej szczegółowego zapoznania się z ustawą, wobec czego będę miał do państwa parę pytań i parę uwag.

Panie Ministrze, rzecz pierwsza, ale trochę przekraczająca nasze zgromadzenie, to system płacowy.

Jak już mówiliśmy na spotkaniu z Agencją Wywiadu i na spotkaniu z ABW, jest to tak nieprawdopodobnie anachroniczny i nieczytelny system, że w zasadzie trudno nawet dyskutować na ten temat. Są to rzeczy, które może były aktualne jeszcze w średnim PRL, bo pod koniec tego okresu też już nie funkcjonowały. I my mamy z tym do czynienia w roku 2006 i w moim przekonaniu trzeba opracować, uwzględniając wszelkie instytucje korzystające z tego systemu, a więc również wojsko, wspólny, uproszczony system. Tu nie chodzi o to, żeby kogokolwiek ograbić z tych jakichś dodatków mundurowych czy remontowych, ale rozdzielanie po, nie wiem dokładnie po ile, chyba po 180, 150 zł, nawet trudno w tej chwili ustalić, ile to jest... Są to przedziwne sumy i w moim przekonaniu należy to uzdrowić, bo jesteśmy już innym państwem. Najwyższy czas, żeby nie czytać tutaj: dojazdy na wczasy, dopłaty do wczasów, bo w obecnej sytuacji jest to, przepraszam, po prostu głupstwo. Niech funkcjonariusz dostaje tyle, ile powinien. Trzeba mu to doliczyć, niech bierze pieniądze, wiadomo, ile bierze, i przestaną się pojawiać przedziwne podejrzenia: dostał, nie dostał, a do tego jeszcze spory sądowe. Podjęcie tego wspólnie z wojskiem dla wszystkich służb mundurowych jest niezbędne, bo już żeśmy dojechali do końca i za chwilę będziemy chyba unikatem w skali światowej. Jest to, proszę państwa, pierwsza istotna uwaga.

Uwaga druga. Tu będę prosił państwa o dodatkowe sprawozdanie, może w terminie późniejszym, i przedstawienie raportu dotyczącego funduszy emerytalnych, w tej chwili okazuje się bowiem - nie wiem, jak to wygląda w wypadku Policji - że największą siłą MSW są emeryci, w każdym razie emerytury stanowią największe wydatki. Wobec tego chcielibyśmy wiedzieć, kto te emerytury bierze, w jakiej wysokości je bierze i dlaczego bierze. Rozumiem, że wasz zakład emerytalny wypłaca również ABW i Agencji Wywiadu?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: My wypłacamy.)

Skoro wypłacacie, chciałbym wiedzieć, ile tego jest. Dowiadujemy się, że Morelowi płaci Ministerstwo Sprawiedliwości, ale to jest jeden z sukcesów ministerstwa, to jeden z naszych budżetów. Chciałbym dowiedzieć się, ilu Moreli jest w tych emeryturach i bardzo bym prosił pana ministra o przygotowanie raportu na ten temat, bo to dosyć poważna sprawa.

Następna poważna sprawa, która troszeczkę wykracza poza część 42 - zaraz będziemy na temat mówili, bo tu powstają pewne komplikacje, a mianowicie... Aha, może najpierw poproszę pana, bo mamy tutaj fundusze celowe i rezerwy celowe. Czym to się różni, z czym to się je, jak to w ogóle wygląda i jak się z tego korzysta. Jest nam potrzebna ta wiedza.

Panie Przewodniczący, dwa fundusze celowe: Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego i Fundusz Wsparcia Policji, to nowe fundusze, które funkcjonują od 1 stycznia 2005 r. i powstały w wyniku przekształcenia tak zwanych środków specjalnych, które...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Marcinkiewicz zlikwidował środki specjalne.)

...zostały zlikwidowane wcześniej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To było w 2004 r.)

Tak, w roku 2004.

Istnienie środka specjalnego tylko jako wyodrębnionego rachunku bankowego, bez ścisłego określenia przepisów ustawowych i wykonawczych, powodowało pewną dowolność, a poza tym można było - z reguły podnoszono to na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich - uciekać z tymi środkami z budżetu. Były to de facto środki parabudżetowe nieliczone do budżetu poszczególnych dysponentów. Teraz te dwa fundusze celowe powstały w drodze nowelizacji dwóch ustaw, czyli ustawy o Policji oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami i o Agencji Mienia Wojskowego.

Fundusz wsparcia to fundusz, którego źródłem są środki przekazywane przez podmioty - głównie określone ściśle w ustawie o Policji, z tym że praktycznie są to głównie samorządy - na poprawę funkcjonowania Policji. Środki te są przekazywane w drodze porozumień zawieranych między poszczególnymi szczeblami organizacyjnymi Policji, bo fundusz wsparcia funkcjonuje na szczeblu komendy głównej, komend wojewódzkich oraz szkół i ośrodków szkolenia, czyli de facto każda państwowa jednostka budżetowa w Policji ma swój fundusz wsparcia. Generalnie nadzoruje to minister spraw wewnętrznych i administracji, a w ramach Policji - komendant główny Policji. Na podstawie porozumień zawieranych z poszczególnymi samorządami przekazywane są środki - w formie jednorazowej lub ratalnej - i wyszczególnione są konkretne, uzgadniane między stronami, przedsięwzięcia.

Koledzy z Policji dysponują szczegółowymi danymi co do wielkości tych środków, nie chciałbym więc... Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wszystko mam, ale jeszcze spojrzę. Bardzo czytelnie jest to przygotowane.)

Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego powstał... Muszę powiedzieć, że naśladowaliśmy tutaj trochę Ministerstwo Obrony Narodowej, to znaczy stworzyliśmy możliwość, żeby sprzęt, wyposażenie i nieruchomości, zbędne lub czasowo nieużytkowane, mogły być, w ramach poszczególnych formacji resortu spraw wewnętrznych i administracji, przekazywane do Agencji Mienia Wojskowego i te, które są nieprzydatne w resorcie, mogły być sprzedawane w drodze przetargów - tam jest oczywiście cała procedura przetargowa - a wpływy z tego tytułu, żeby zasilały wydatki, czyli budżet tych formacji, które przekazały nieruchomości lub sprzęt do sprzedaży.

Zgodnie z poprzednią ustawą o finansach publicznych, Panie Przewodniczący, jeżeli formacje sprzedawały te nieruchomości, był to dochód budżetu państwa. Czyli nie było tu bezpośrednich zależności między dążeniem do pozbycia się nadmiernych czy też zbędnych zapasów a chęcią uzyskania jakichkolwiek środków na odtworzenie zapasów czy na remonty. Powiem wprost: dowódcy, komendanci nie byli zainteresowani zabieganiem o to, staraniem się, dlatego że nic nie mieli z tego tytułu, wpływy bowiem trafiały do budżetu państwa. Utworzenie tego funduszu celowego spowodowało, że 93% wpływów z tytułu sprzedaży nieruchomości i sprzętu czy wyposażenia trafia przez Agencję Mienia Wojskowego do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który z reguły przekazuje te środki na rzecz formacji, które te nieruchomości przeznaczyły do sprzedaży lub na doraźne, szczególnie istotne cele. Na dzień dzisiejszy mamy około 3 milionów 686 tysięcy zł wpływów pochodzących głównie z tytułu upłynnienia przez Straż Graniczną w roku ubiegłym niektórych nieruchomości i sprzętu. Środki te są sukcesywnie wykorzystywane na zakup nowego sprzętu i wyposażenia, na odtworzenie zapasów, na niezbędne remonty i nowe przedsięwzięcia.

Jeśli chodzi o rezerwy celowe, są to rezerwy, które zgodnie z ustawą o finansach publicznych powstają na etapie opracowywaniu projektu budżetu, gdy nie można wskazać ani zasadniczej wielkości wydatków na dane zadanie, ani też nie można wskazać precyzyjnie celu realizacji tego zadania. Jeżeli nie ma możliwości określenia tych dwóch parametrów, to w tej chwili jest to określane jako rezerwa celowa. Z reguły mechanizm funkcjonowania rezerwy celowej jest korzystniejszy od mechanizmu budżetowego, dlatego że z rezerwy celowej, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, środki mogą być przekazywane, decyzjami ministra finansów, do różnych części budżetowych, nie ma ograniczenia możliwości przekazywania tych środków.

Dla nas zasadniczą sprawą jest to, że w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej, jeżeli nie wiemy, jaka będzie kwota wydatków, to żeby nie powodować, iż albo część środków zostanie niewykorzystana, albo ich zabraknie, można stosować rezerwę celową. Mechanizm uruchamiania rezerwy celowej jest taki, że poszczególni dysponenci merytoryczni rezerwy celowej - w wypadku naszych rezerw minister spraw wewnętrznych i administracji - występują do ministra finansów z wnioskiem o uruchomienie części lub całości tych środków, podając precyzyjnie, na co jakie kwoty chcą przeznaczyć. I tutaj już nie ma niepewności czy ryzyka, że środki zostaną wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem lub w wysokości nadmiernej czy tylko częściowo. Dziękuję.

Jeżeli mówimy o tych rezerwach i o tych funduszach, to mam proste pytanie. Widzimy na przykład, że ulicą Rozbrat wymaszerowują ze stadionu Legii szalikowcy i uczestniczy w tym kilkadziesiąt jednostek prewencji. Czy za to płaci podatnik, czy też zabezpieczenie przemarszu odbywa się na koszt organizatorów? Jak to się z tym dzieje?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest tu zbieg kilku regulacji prawnych: po pierwsze, ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, po drugie, ogólnych zasad funkcjonowania policji wynikających z ustawy o Policji czy też z ustawy o finansach publicznych.

Jeżeli chodzi o ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, to generalna zasada jest taka, że na miejscu imprezy masowej, obojętnie, jaka by ona nie była - czy jest to mecz, czy jakakolwiek inna impreza masowa - za bezpieczeństwo odpowiada organizator i on ponosi wszelkie koszty z tym związane.

Jeśli chodzi o pracowników ochrony etc., etc., jest też przewidziana w tej ustawie możliwość rekompensowania policjantom czasu służby, ale jeżeli chodzi o szalikowców na Łazienkowskiej, to akurat ten wariant nie występuje.

Zasada generalna, wynikająca z tej ustawy, jest taka, że jeśli chodzi o miejsce imprezy i jej zabezpieczenie, odpowiada organizator tej imprezy, włącznie z tym, że ustawa przewiduje możliwość określenia przez organ administracji publicznej - w tym wypadku prezydenta miasta - określenie takiej imprezy jak mecz piłkarski jako imprezy podwyższonego ryzyka. Wówczas na organizatorze ciąży obowiązek znacznego zwiększenia liczebności pracowników ochrony i przygotowania szczegółowego planu zabezpieczenia imprezy.

Na zewnątrz z kolei, w mieście, czyli w miejscach publicznych, na drogach publicznych, drogach dojścia itd., itd., za bezpieczeństwo odpowiada policja na zasadach ogólnych. Oczywiście można dochodzić odszkodowania, ale to już za szkody wyrządzone w mieniu.

Mieliśmy na przykład jakiś czas temu w Warszawie demonstrację górników i była tam kwestia identyfikacji sprawców. Tu z kolei jest kwestia rozróżnienia zgromadzeń publicznych oraz imprez masowych. Generalnie rzecz biorąc, poza miejscem imprezy masowej odpowiada Policja na zasadach ogólnych i wydatki na działania w tym zakresie są pokrywane z budżetu Policji, to znaczy z budżetu państwa, przeznaczonego na finansowanie Policji. Jeżeli chodzi o wsparcie finansowania z Funduszu Wsparcia Policji, dzieje się to także odnośnie do imprez masowych czy zgromadzeń publicznych, aczkolwiek niebezpośrednio. Wsparcie to często nie jest kierowane przez samorządy na zabezpieczenie konkretnej imprezy masowej czy zgromadzenia publicznego, lecz na tak zwane służby ponadnormatywne, czyli jest to rekompensata pieniężna dla policjantów za czas służby przekraczającej normę określoną w ustawie o Policji. Często policjanci pełniący tę ponadnormatywną służbę są wykorzystywani między innymi do działań podczas zabezpieczeń imprez masowych, ale to nie jest przepływ bezpośredni. Jest raczej tak, że na podstawie wcześniejszej analizy finansuje się z budżetów samorządowych wydatki dotyczące dodatkowych służb policyjnych. Pragnę jednak podkreślić, że jednoznacznego zasilania zwiększenia liczebności funkcjonariuszy z Funduszu Wsparcia Policji nie ma. Krótko mówiąc, funkcjonowanie policji w warunkach zwiększonego zagrożenia wywołanego zgromadzeniami publicznymi czy różnej natury imprezami masowymi jest finansowane z budżetu państwa, z wykorzystaniem środków z Funduszu Wsparcia Policji, ale nie wprost i niebezpośrednio na taką czy inną imprezę lub zgromadzenie publiczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy nie ma żadnego związku z organizatorami, nie ciąży na nich zobowiązanie, żeby na przykład płacić jakieś kwoty na fundusz wsparcia czy...)

Na Fundusz Wsparcia Policji literalnie nie. W art. 13 ustawy o Policji jest wyliczone, kto i na jakie cele może dofinansowywać policję, czyli wpłacać środki na Fundusz Wsparcia Policji. Jeżeli dobrze pamiętam, w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych na organizatorach imprez ciążą liczne zobowiązania, dotyczące zwłaszcza zabezpieczenia obiektów, na których są prowadzone te imprezy, sporządzania szczegółowych planów zabezpieczenia, uzgadniania tych planów, współpracy z policją i z Państwową Strażą Pożarną - szczególnie na etapie przygotowań - oraz ze służbą zdrowia, też głównie na etapie przygotowania planów zabezpieczeń. Jest to etap bardzo istotny dla dobrego albo złego przebiegu imprezy i na przykład zapewnienia - zwłaszcza jeżeli chodzi o masowe imprezy sportowe - środków technicznych potrzebnych do identyfikacji uczestniczących w niej osób. Bezpośredniego związku z Funduszem Wsparcia Policji to nie ma, choć ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nakłada na organizatora imprezy masowej wiele obowiązków w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa.

Dziękuję bardzo.

Powróćmy na chwilę do dokonanej przez NIK oceny - bardzo jestem wdzięczny, że pan minister mi to udostępnił - wykonania budżetu w roku 2004. Chciałbym się od państwa dowiedzieć, jak te problemy kształtowały się w roku 2005. Co prawda prezes Kownacki odnosi się do tego dosyć pozytywnie i uważa, że wszystko jest w porządku, ale z naszego punktu widzenia - to my uchwalamy budżety i z wielkim trudem wyciągamy każde pół miliona złotych - wykonanie budżetu w roku 2004 było daleko nie w porządku. Polegało ono generalnie na dwóch rzeczach - do drugiej może powrócimy za chwilkę, bo to jest poważna kwestia, która będzie w tej chwili odgrywała istotną rolę - to znaczy na niewykorzystaniu rezerw celowych oraz środków bezzwrotnych pochodzących zza granicy, co było klasycznym wydarzeniem roku 2004.

I muszę, proszę państwa, powiedzieć, że jeżeli chodzi o rezerwy celowe, zobaczmy, ile wyniosły wydatki z rezerw celowych, to one wykonane zostały tylko w 51%, przy czym w Policji, gdzieś tutaj miałem dane, bodajże w 30%. Popatrzmy teraz, proszę państwa, na wykorzystanie środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy: wydatki finansowane z Phare wykonane zostały na poziomie 43%. Kwotę będącą w dyspozycji przewidziano na 114 tysięcy euro, a wydano z niej około 29 tysięcy euro. Beneficjentami środków przedakcesyjnych były Straż Graniczna i Policja - 33% tych pieniędzy wykorzystano. Jak się to wszystko doda, to się tego nazbiera kilkaset milionów. Jeżeli obcinamy 5 milionów zł z Państwowego Funduszu Kombatantów i odmawiamy staruszkom sanatoriów, to pozostawienie mniej więcej 500 milionów zł - to było około pół miliarda złotych - jest trochę oburzające.

Jak to zostało rozwiązane w 2005 r., jak państwo podchodzą do funduszy Fhare, jakie środki są zabezpieczone, ile z tego zostało wykonane itd., itd.?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi to pan dyrektor Budzeń.)

Rozumiem, bo to zawiła historia.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że chodzi o niewykorzystane środki z 2004 r. i ewentualnie o to, jak się przedstawiało...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One przeszły na rok 2005...)

...i jak się przedstawia sytuacja ze środkami niewykorzystanymi z roku 2005 plus na 2006 r., jeżeli chodzi o środki Phare, o te wszystkie programy.

Panie Przewodniczący, tutaj...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jedyna tabela, która dla mnie nie jest czytelna; pozostałe są czytelne.)

Muszę przyznać z przykrością, że to jest jedyna możliwość skonstruowania takiej tabeli. Wzięliśmy do pomocy zastępcę dyrektora władzy wdrażającej, który w razie wątpliwości postara się przybliżyć nam szczegóły.

Powiem tak, Panie Przewodniczący: generalnie środki niewygasające z 2004 r. przeszły na 2005 r. - mówię o wszystkich naszych częściach - a część 42 to jest kwota prawie 300 milionów zł, dokładnie 299 milionów 963 tysiące 125 zł. Z tym że ja mam inne sumowanie, bo zsumowane są wszystkie źródła, czyli około 300 milionów zł. Z tego wykorzystano - mówię w oparciu o moje źródła - około 107 milionów zł, czyli wykorzystanie wynosi prawie 36%, ale ja mam trochę inny podział, jeżeli chodzi o zestawienie NIK.

Można słusznie dojść do wniosku, że po pierwsze, kwota niewykorzystanych środków - 300 milionów zł - przeniesionych na 2005 r. jest dosyć duża, a procent wykorzystania jest stosunkowo mały, bo wynosi tylko około 36%. Na to złożyły się dwie zasadnicze przyczyny, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, gros tych środków, prawie 80%, to środki niewygasające tak zwanego Funduszu Schengen. Zgodnie z art. 5 traktatu akcesyjnego Polska uzyskała możliwość otrzymania przez trzy lata dodatkowych środków w kwocie, o ile sobie przypominam, 331 milionów euro na dostosowanie granic i swojego systemu do wymogów Układu z Schengen.

Jeśli chodzi o rok 2004, tak się złożyło, że procedury uruchamiania tych środków trwały bardzo długo i de facto my jako resort spraw wewnętrznych i administracji - w tych wydatkach partycypuje głównie Straż Graniczna, bo to jest gros jej wydatków w tej chwili - uzyskaliśmy pierwsze środki z rezerwy celowej we wrześniu 2004 r. To były dosyć duże środki, dlatego że obejmują one tak zasadnicze przedsięwzięcia jak na przykład ochrona granicy morskiej, liczne zadania o wartości powyżej 100 milionów zł - bo to są zadania wieloletnie - i całą procedurę przetargów.

Co gorsza, niektóre przetargi i cała procedura spowodowały, że i w 2005 r. nie mogliśmy wykorzystać tych środków. Zasadniczą sprawą był przetarg na bardzo poważne kwoty - to są szczegóły, Panie Ministrze, może więc powiedzą o nich koledzy ze Straży Granicznej - na ochronę granicy morskiej, gdzie poszczególne firmy, które nie wygrały przetargu, przedłużały procedury zgłaszania odwołania do arbitrów, do sądu, oczekiwano na prawomocny wyrok. De facto może to czasem trwać - jak to złośliwie mówią - przy dobrych układach nawet około dziesięciu miesięcy, co przekracza możliwości budżetowe w skali roku, dlatego że nawet nie udało nam się wykorzystać części tych środków w 2005 r.

Chciałbym przytoczyć jeszcze trochę ryzykowne stwierdzenie, że w zasadzie środki Funduszu Schengen, zgodnie z art. 5 traktatu akcesyjnego powinny być wykorzystane przez trzy lata: od roku 2004 do roku 2006. De facto mówimy tu o środkach z rezerwy celowej budżetu, która powstała, ponieważ minister finansów konstruował budżet na 2004 r. i przyjął takie założenie, że zaliczył transzę środków Funduszu Schengen na 2004 r. do dochodów budżetowych, a równowartość tych środków umieścił w rezerwie celowej po stronie wydatków. I powiem może niepopularne zdanie, może przedstawiciele ministerstwa finansów będą mu przeciwni, ale dla nas niewykorzystanie środków w roku 2004 czy 2005 nie oznacza, że straciliśmy te środki, to jest tylko mechanizm rozliczeniowy ministra finansów, który będzie musiał zwrócić niewykorzystane środki do Funduszu Schengen. My, jeżeli przedsięwzięcie jest realizowane lub będzie realizowane, mamy do końca 2006 r. gwarancję uzyskania równowartości tych środków. Tak że niewykorzystanie tych środków nie oznacza, że przedsięwzięcie nie będzie zrealizowane w latach 2005 lub 2006, czyli do końca uruchomiania środków Funduszu Schengen. Nieoficjalnie wiedzieliśmy pod koniec roku, że być może okres ten zostanie przedłużony do roku 2007.

Zatem, moim skromnym zdaniem, generalnie nie ma poważnego niebezpieczeństwa, że przy zintensyfikowaniu działań jakieś znaczące kwoty zostaną niewykorzystane. Zasadniczą sprawą jest kwestia tak zwanego układu SIS2, czyli dostosowania naszej informatyki do wymogów Funduszu Schengen.

Może w paru zdaniach postaram się państwu przybliżyć, chociaż nie jestem fachowcem, to zagadnienie. Otóż, tak jak jest w krajach układu z Schengen czy objętych funduszem Schengen, informacja o każdym cudzoziemcu wjeżdżającym na obszar Unii, na podstawie paszportu, musi być przekazana do odpowiedniej komórki, do centrali, i stamtąd w możliwie najkrótszym czasie jest informacja zwrotna, czy jest to osoba niepożądana, co ewentualnie ma na sumieniu itd., to pomaga również w wychwytywaniu terrorystów. Żeby dostosować do tego nasz system, tak aby każdy cudzoziemiec przyjeżdżający do naszego kraju, powiedzmy, od strony wschodniej, bo tam będzie granica układu z Schengen, trzeba będzie dysponować błyskawicznym dostępem do informacji, czyli taką bazą informatyczną, żeby można było coś powiedzieć o każdym, kto gdzieś tam w innym państwie układu z Schengen naruszył jakieś przepisy, bo nie chodzi tylko o obywateli państw sąsiednich, ale o wszystkie osoby wjeżdżające z danego kierunku. Potrzebna więc jest bardzo duża baza, bardzo dużo sprzętu i zaawansowane systemy informatyczne. No i przy systemie SIS2 mogą być pewne kłopoty, ale o tym, myślę, koledzy z innych departamentów, ewentualnie ich kierownictwo, udzielą panu senatorowi i państwu szczegółowych informacji.

Teraz jeżeli chodzi o rok 2005...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, ile tych środków nie wygasa?)

W 2005 r., Panie Przewodniczący, łącznie przekazaliśmy na środki niewygasające, no, już znacznie mniejszą kwotę, bo niecałe 70 milionów zł, dokładnie 69 milionów... możemy powiedzieć: 70 milionów z dokładnością do 32 tysięcy zł. W tym z części 42 pochodzi około 46 milionów 500 tysięcy, dokładnie 46 milionów 516 tysięcy zł. Tu więc sprawa jest już zdecydowanie lepsza. Część zadań nie została zrealizowana w ubiegłym roku. Z tym że chciałbym zaznaczyć, Panie Przewodniczący, że jesteśmy na etapie początkowym wykorzystania tych środków. Dla przykładu powiem, że najpóźniejszym terminem jest 30 czerwca 2006 r., bo są różne terminy wykorzystania poszczególnych środków. Według naszych, co prawda, pobieżnych i może trochę przedwczesnych ocen wynika, że w zasadzie wszystkie środki powinny być wykorzystane. Generalnie w największym stopniu partycypuje w nich Straż Graniczna, rozbudowując strażnice na tak zwanej ścianie wschodniej. Mówię o części 42, ponieważ to jest przedmiotem naszych obrad. Również Policja przeniosła kwotę około 1 miliona 710 tysięcy zł na wyposażenie trzystu pięćdziesięciu sześciu radiowozów w palmptopy i czytniki kart dla kierowców oraz na zakup dwudziestu czterech kompletów trenażera tachografu cyfrowego. Termin realizacji tego zadania jest do 30 czerwca przyszłego roku i, koledzy mogą potwierdzić, zostanie ono zrealizowane.

Jeżeli chodzi o inne służby, które wchodzą w zakres zainteresowań komisji, Panie Przewodniczący, to nie widzę poważniejszych spraw. Najpoważniejsze są właśnie kwoty dla Straży Granicznej, między innymi na zakup dwóch poduszkowców dla Morskiego Oddziału Straży Granicznej za około 2 miliony 300 tysięcy zł, do 31 marca, na zakup czterech wielozadaniowych, wielosilnikowych śmigłowców "Kania" za 4 miliony 800 tysięcy zł. No, jak będzie trzeba, to ja... bo nie chciałbym przedłużać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, Panie Dyrektorze, mnie interesuje tylko jedna kwestia.)

Według informacji, które mamy, Panie Przewodniczący, środki powinny być wykorzystane. Jeżeli byłaby potrzeba szczegółowych wyjaśnień, to pan minister mógłby udzielić głosu przedstawicielom Policji czy Straży Granicznej, którzy by to...

Ja bym chciał w tej chwili jedną rzecz wyjaśnić. Ja sobie wyobrażałem, że w 2004 r. były pewne rezerwy celowe, które pozwalały na wykorzystanie środków Phare, prawda. To znaczy środki Phare przyszły i one zostały potraktowane jako dochody budżetu, a jednocześnie istniały jakieś rezerwy celowe, tak?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Panie Przewodniczący, ja mówiłem o Funduszu Schengen. To nie były środki funduszu Phare, jak na razie.)

Jeżeli o Funduszu Schengen, to rozumiem, że jest on w całości przekazywany Straży Granicznej, Policji i tam jest wykorzystywany, zgodnie z pewnymi procedurami europejskimi.

Tak, Fundusz Schengen jest traktowany przez ministra finansów jako dochód budżetu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...a wydatki, równowartość tego dochodu, są umieszczane w rezerwie celowej. My cały czas braliśmy środki z rezerwy celowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli zaś chodzi o środki Phare, to one nie przechodzą bezpośrednio przez budżet naszego resortu, to jest część 42, na mocy porozumienia między ministrem finansów a naszym beneficjentem, czyli władzą wdrażającą. Poszczególnym formacjom przekazywane są z rezerwy celowej środki na tak zwany wkład Polski w to przedsięwzięcie. Zatem środki Phare to są dwa strumienie zasilania: strumień bezpośrednio idący do władzy wdrażającej, jako pozabudżetowy, oraz środki z rezerwy celowej, tak zwanej integracyjnej, na wkład Polski, ponieważ w zależności od ustaleń 25-30% tego przedsięwzięcia powinno być finansowane ze środków krajowych, czyli z budżetu państwa. To jest taki mechanizm.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest przy środkach Phare, a wypadku środków z Funduszu Schengen one po prostu przychodzą...)

Wszystko jest z rezerwy celowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i wszystkie idą do rezerwy celowej.)

Tak. A z rezerwy celowej na...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Która to jest rezerwa, proszę powiedzieć?)

To jest rezerwa, już mówię, to są 4 miliony zł, Panie Przewodniczący, zaraz do tego dojdziemy... W 2006 r. to jest rezerwa dziesiąta. O to, to, tutaj pan przewodniczący to ma - 4 miliardy 649 tysięcy 376 zł, na początku, na pierwszej stronie.

(Głos z sali: Ile?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Aktualna wielkość rezerwy z poz. 10 to 4 miliardy 645 milionów zł.)

Aha, aha, aha. Coś się zmieniło, o 4 miliony zł.

(Głos z sali: Było posiedzenie komisji finansów, głosowania.)

Aha, aha, rozumiem. Czyli o 4 miliony zł mniej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A było osiem, tak?)

4 miliardy 649 milionów zł było, a teraz są 4 miliardy 644 miliony zł, czyli o 5 milionów zł została zmniejszona. Ale wobec tych miliardów to jest kwota, no...

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

(Głos z sali: Nierozstrzygająca.)

Rozumiem.

Proszę państwa, ja właściwie mam jeszcze jedną sprawę, również wynikającą z trudności we wdrażaniu tego, i w tej chwili chciałbym do pana ministra się zwrócić, bo ta sprawa zaczyna być dla ministerstwa jedną ze spraw o kapitalnym znaczeniu. Mianowicie Najwyższa Izba Kontroli proponowała wzmożenie nadzoru nad realizacją postępowań o udzielaniu zamówień publicznych przez odpowiednie komórki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, ja mam nadzieję, że to się wszystko dobrze ułożyło. Ale dlaczego mówię, że ten problem zaczyna być szczególnie ważny? No bo to już nie jest w części 42, tylko w części dotyczącej informatyzacji. Teraz ministerstwo stało się koordynatorem informatyzacji służb publicznych. Muszę powiedzieć, że ja się generalnie z tego cieszę, aczkolwiek fakt, że KBN, no, nie podołał swoim zadaniom, to również była zasługa ministerstwa, które nie dało sprawozdań dotyczących kompatybilności systemów informatycznych, choć to akurat nie był jedyny resort, który nie dostarczył informacji do KBN.

A co do tej kompatybilności, Panie Ministrze, to muszę powiedzieć, że moi koledzy informatycy wyrażają się o tym bardzo, ale to bardzo krytycznie. Jeśli zaś chodzi o przetargi, to ta sprawa zaczyna być dosyć istotna, bo na przykład okazuje się, że dwa podstawowe systemy informatyczne, Policji i Służb Granicznych, robione przez tę samą firmę, są niekompatybilne. I teraz, jak rozumiem, ta sama firma dostanie zlecenie, ażeby kompatybilizować te systemy. No, muszę powiedzieć, że to jest rzecz - jaka to firma, pewnie państwo się domyślają - w którą warto jednak wejrzeć: jak to się mogło w ogóle stać, że poniesiemy, myślę, wcale niemałe nakłady, ażeby to doprowadzić do kompatybilizacji? Tak że w zamówienia publiczne, szczególnie w dziedzinie informatyki, z całą pewnością należy w tej chwili wejrzeć, bo to są i ogromne pieniądze, i ogromne zadania.

Ja, proszę państwa, chyba wyczerpałem swoje uwagi, więc jeżeli państwo senatorowie chcieliby zadać jakieś pytania, to proszę.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym kontynuować pytanie pana przewodniczącego dotyczące zamówień publicznych i zleceń na informatyzację resortu. Czy macie państwo wypracowany jakiś system kontroli? Ponieważ, to jest powszechnie znana sprawa, firmy biorące udział w przetargu dogadują się co do ceny i potem ceny występujące w przetargach są do siebie bardzo podobne. Czy macie państwo jakieś metody ustalania wartości zleceń? Ponieważ najczęściej te zlecenia są oceniane bardzo, bardzo dowolnie. Miałem okazję uczestniczyć w takich przetargach, więc wiem, że ceny są po prostu brane z sufitu. Godziny wyliczone na zrobienie programu, na przykład, to jest sprawa umowna, zupełnie umowna. Informatycy, którzy są, powiedzmy, z mniejszych firm, a są również dobrymi informatykami, komentują to w sposób jednoznaczny. Firmy państwowe dają się łatwo oszukiwać, dają się łatwo wyprowadzać w pole, ponieważ nie mają żadnej metody sprawdzenia rzeczywistej wartości zleceń. Jak państwo jesteście w stanie się przed tym bronić? Czy macie jakiś system sprawdzania? Ja już swego czasu byłem zdania, że trzeba się zwrócić na przykład do specjalistów w dawnej Unii Europejskiej, jak oni tam to robią. Okazuje się, że u nas niektóre systemy są robione drożej niż gdzie indziej w Europie. U nas jest kilka firm, które jak gdyby obsiadły polski rynek informatyczny i bez mała narzucają ceny. Ponieważ jesteście państwo przed wielkimi przetargami, więc chciałbym wiedzieć, czy macie państwo jakiś pomysł na zabezpieczenie się przed tym, no, wykorzystaniem, po prostu wykorzystaniem budżetu państwa na przechwycenie olbrzymich zleceń, które, obawiam się, można by było zrobić, gdyby to robiły inne firmy, dużo taniej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, pytanie dotyczące w ogóle organizacji zamówień publicznych jest bardzo istotne i zasadne. I można tu udzielić odpowiedzi właściwie w kilku aspektach.

Po pierwsze, będziemy tworzyli, a właściwie rekonstruowali pion kontroli wewnętrznej w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. Chcielibyśmy nadać departamentowi kontroli zupełnie inne oblicze. Ten departament oczywiście funkcjonuje w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chcielibyśmy jednak nadać mu inną formułę i określić metodykę kontroli w sposób zgoła inny. Chcielibyśmy wprowadzić planowanie strategiczne w ważkich kwestiach, no właśnie, na przykład w takich jak zamówienia w skali całego resortu. Pierwszym elementem zatem będzie tworzenie sprawnego pionu kontroli wewnętrznej, który by funkcjonował zarówno na poziomie ministerstwa, jak i współgrał z komórkami kontroli wewnętrznej w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i innych instytucjach resortu. Wydaje się, że jest to zadanie bardzo poważne i bardzo istotne.

Drugą kwestią jest integracja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji spraw związanych ze standaryzacją procedury dotyczącej zarówno zakupów w zakresie informatyki, jak i innych poważnych zamówień publicznych. Oczywiście to w szczególności dotyczy wielkich inwestycji informatycznych, ale również chociażby zakupów sprzętu łączności, choć tu chodzi już właściwie nie tylko o resort spraw wewnętrznych i administracji, to już jest wyzwanie bardziej ogólnokrajowe, powiedziałbym, bo dotyczy ono rozstrzygnięć co do jednego zintegrowanego systemu łączności, pytania o to cały czas stoją jeszcze przed nami, i oczywiście jednym z głównych beneficjentów takiego systemu będzie resort spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczy to również zakupów sprzętu transportowego, uzbrojenia itd., itd. Stąd pomysł, może nawet więcej niż pomysł, bo trwają już prace przygotowawcze, powołania departamentu logistyki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ponieważ do tej pory, owszem, były zakupy czy zamówienia publiczne udzielane niejako w imieniu całego resortu, jak by to można było nazwać umownie, i one były organizowane na przykład przez Biuro Administracyjno-Gospodarcze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale systematycznej pracy w zakresie standaryzacji w ogóle, w zakresie określania priorytetów logistycznych w żadnej mierze nie było. Stąd ten pomysł i prace przygotowujące powołanie w ministerstwie departamentu logistyki, który właśnie takimi zadaniami miałby się zajmować.

Jeżeli chodzi, wprost już mówiąc, o zakupy sprzętu informatycznego czy w ogóle budowy systemów informatycznych, może tak, bo to jest nie tylko kwestia samego sprzętu, ale również oprogramowania, wdrożenia systemu, a później serwisowania itd., o czym też trzeba pamiętać, to sytuacja wygląda w ten sposób, że, po pierwsze, rzeczywiście chcemy wyciągnąć wnioski z badań kontrolnych, które były już prowadzone odnośnie do różnych systemów, chociażby badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli odnośnie funkcjonowania, to już jest akurat poza częścią 42, podaje to jako przykład, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Takie badania zostały przeprowadzone i na tej podstawie już są podjęte przez pana ministra Bliźniuka, który nadzoruje tę materię, konkretne prace. Jako że pan minister Bliźniuk jest też pełnomocnikiem do spraw systemu Schengen i systemu SIS, tworzy to sytuację, kiedy prace w tym zakresie, po pierwsze, są zintegrowane, a po drugie, w razie czego, jak sądzę, ułatwią przeprowadzenie stosownych badań kontrolnych. Bo istotnie, to jest to, o czym mówił pan senator, największy problem, mówiąc już konkretnie, przy prowadzeniu zamówień publicznych czy udzielaniu zamówień publicznych w różnych formach, choć oczywiście wszystkie procedury mogą stanowić jakiś problem, to nie ulega najmniejszej kwestii, powstaje na etapie formułowania specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Późniejsze wdrażanie tego i przestrzeganie można lepiej albo gorzej oceniać, oczywiście to też jest istotne, ja tego żadną miarą nie bagatelizuję, ale specyfikacja warunków to jest etap, który stwarza, potencjalnie przynajmniej, pole do poważnych nadużyć czy, powiedzmy, no, pomyłek takiej czy innej natury. Stąd kwestia, po pierwsze, zatrudnienia dobrych informatyków, dobrych pracowników, którzy się na tym znają i mają w tym pewne rozeznanie, po drugie, już później, zastosowania dobrych procedur kontrolnych. Ja powiem szczerze, no, nie wydaje mi się, żeby tu było jakieś jedynie dobre rozwiązanie. Niestety obecny kształt ustawy - Prawo o zamówieniach publicznych jest taki, jaki jest, procedury określone ustawą są takie, jakie są i, powiem uczciwie, na gruncie obecnie obowiązującego prawa nie ma rozwiązań jednoznacznie czytelnych i dobrych w tej materii. Na pewno wydaje się być wskazane odwoływanie się do doświadczenia, aczkolwiek do tego trzeba podchodzić z dużą czujnością, że tak powiem, na przykład do doświadczenia osób znających rynek usług informatycznych. Ale mówię, z dużą czujnością, dlatego że większość informatyków, dobrych informatyków, tak czy inaczej świadczy usługi na rzecz takich czy innych firm, no tak to po prostu wygląda, więc odwoływanie się do ich konkretnego doświadczenia, skądinąd na pewno dużego, wymaga bardzo daleko posuniętej czujności, na to też chciałbym zwrócić uwagę.

Kolejną kwestią jest wdrożenie odpowiedniej metodyki prowadzenia kontroli inwestycji w tym zakresie. Takie metodyki były wypracowywane między innymi w Najwyższej Izbie Kontroli, na przykład metodyka kontroli inwestycji informatycznych. No ale to już będzie wyzwanie dla pionu kontroli wewnętrznej: wdrożenie i zastosowanie metodyki. Trzeba będzie odpowiednio się do tego przeszkolić i później bardzo konsekwentnie to stosować.

Podsumowując, powiedziałbym, że chodzi o takie elementy: sprawny system kontroli wewnętrznej, dobre wyposażenie i przeszkolenie w zakresie metodyki i kontroli w tym zakresie, integracja działań, która praktycznie nie zachodziła w tej materii, poszczególnych formacji i służb oraz standaryzacja, co jest bardzo istotne, bo później ułatwia chociażby prowadzenie badań kontrolnych w tym zakresie, mówię tu i o departamencie, i o prowadzeniu określonych działań długofalowych, no i jeszcze odwoływanie się do doświadczenia osób - to jest kwestia chociażby pionów logistycznych - które owszem funkcjonowały w administracji, ale niekoniecznie w ramach struktur poszczególnych formacji. Nie znaczy to, że osoby funkcjonujące w ramach formacji mają nieodpowiednie doświadczenia, bo tego żadną miarą powiedzieć nie można czy nawet nie należy mówić, ale wprowadzenie osób z innym doświadczeniem w struktury formacji pionów logistycznych wydaje się być cenne i wzbogacające, powiedziałbym, poszerzające pole widzenia. No, tak w najogólniejszym zarysie można na to pytanie odpowiedzieć.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można...)

Proszę, proszę bardzo.

Ja dziękuję bardzo, że pan minister tak trafnie ujął problem, to znaczy dostrzegł gdzie są możliwości największych, nie powiem przekrętów, to za duże stwierdzenie, ale po prostu niedopatrzeń, tak będzie delikatniej. To jest kwestia właśnie specyfikacji. My wszyscy generalnie narzekamy na ustawę o zamówieniach publicznych. Wszyscy się odgrażają, że będą ją poprawiać i zmieniać, że będą pisać nową. Ale my nie za wiele zmienimy, ponieważ Unia Europejska narzuca pewne standardy, które muszą być w tych ustawach przestrzegane. Proszę mi wierzyć, ustawa o zamówieniach publicznych nie jest zła. Problem tkwi właśnie w przygotowywaniu specyfikacji przez tego, kto zleca przetarg, bo to on ją przygotowuje. Rzecz polega tylko na tym...

(Głos z sali: Najczęściej zleca jej przygotowanie późniejszemu uczestnikowi przetargu.)

No nie, to już jest przekręt, to już jest przekręt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest coś innego, mianowicie to, że w trakcie przygotowywania specyfikacji firmy, które, powiedzmy, mają duży wpływ na nasz rynek, używają bardzo przekonujących argumentów, na przykład że trzeba wprowadzić do specyfikacji zapis mówiący, że program może przygotować tylko firma, która ma odpowiednie doświadczenie, czyli na przykład wykonała już dwa czy trzy podobne. Krótko mówiąc, tak duże programy zrobiły u nas w Polsce tylko dwie albo trzy firmy, więc wiadomo, że tylko te trzy firmy mogą być brane pod uwagę. Wystarczy jeden taki zapis, wprowadzony przecież w poczuciu odpowiedzialności za pieniądze państwowe, no bo chcemy zrobić zapis, który daje gwarancję, że wybierzemy firmę z odpowiednim doświadczeniem, żeby zostały w przetargu tylko trzy firmy, które doskonale się między sobą dogadają.

I jeszcze druga rzecz, mianowicie firmy robią taki sprytny zabieg, że wygrywa jedna z nich, a potem, chociaż to nie jest zastrzeżone ani w umowie, ani w specyfikacji, najczęściej zleca dwóm przegranym firmom wykonanie 80% prac. Krótko mówiąc, poza tym, który...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja o tym wiem. Tylko mówię, to są najprostsze metody, jakimi firmy, które brylują na rynku, potrafią po prostu wyciągnąć olbrzymie pieniądze za prace, których inne, małe firmy nawet nie są w stanie podjąć, ponieważ nie spełniają podstawowego warunku - nie zrobiły dotychczas niczego podobnego. Chociaż wcale... Poza tym jeszcze stwarza się wrażenie, że programy, które mają być napisane, są tak niebywale skomplikowane, że nie jest temu w stanie podołać pierwsza lepsza firma, tylko absolutnie te dwie czy trzy, które są dominujące na naszym rynku. To jest, powiedzmy, standard postępowania w zlecaniu tworzenia programów. I zapewniam państwa, że wycena jest tu brana z sufitu, zupełnie, bo jeżeli godzinę pracy informatyka firmy wyceniają na przykład na 400 zł, to jeszcze jest to z czymś porównywalne, ale podana liczba godzin potrzebnych na stworzenie programu jest zupełnie, zupełnie dowolna. Ja już nie chcę się wdawać w dalsze szczegóły. Zresztą podobnie postępują w branży budowlanej. Tam jest jeszcze prościej, bo wystarczy powiedzieć, że w przetargu może brać udział tylko taka firma, która wybudowała budynek na przykład o powierzchni 20 tysięcy m², albo podać liczbę pięter. I koniec. Wtedy, mimo że budynek jest prosty... Niestety dotyczy to na przykład resortu sprawiedliwości. Gmach sądu jest prosty, nie może być budynku prostszego w budowie niż gmach sądu, to jest zwykły biurowiec, ale napisali, że musi to robić firma, która już wybudowała budynek o powierzchni 30 tysięcy m², i okazało się, że są tylko trzy czy cztery firmy zagraniczne w Polsce, które taki budynek mogą wybudować, a wszystkie firmy polskie odpadają, no bo nie miały dotąd szczęścia takiego budynku wystawić, mało tego, w tym województwie nie wybudowano w ostatnich dziesięciu latach żadnego takiego budynku. To są proste zabiegi. Zło nie leży więc w ustawie o zamówieniach publicznych. Zło leży w źle przygotowanej specyfikacji. W dodatku państwo będziecie najczęściej mieć przekonanie, że robicie tę specyfikację dobrze, bo będą na was wpływać różnorakie siły i będą was przekonywać, że tak obostrzoną specyfikację robicie w dobrze pojętym interesie państwa.

Więc dobrze, że zwracacie uwagę na kontrolę wewnętrzną, tak ważną. Trzeba mieć zaufanie do własnych informatyków, to wcale nie jest tak, że programy, które się u nas tworzy, są aż tak bardzo skomplikowane, że trzeba to powierzać dużym firmom, niestety najczęściej zagranicznym, bo duże firmy są przeważnie z kapitałami zagranicznymi, albo firmom, które potrafiły, że tak powiem, niezmiernie się rozepchać na naszym rynku. Dziękuję bardzo.

Ja muszę się z państwem podzielić pewnym doświadczeniem, nie z dziedziny informatyki, tylko z dziedziny, którą kiedyś się interesowałem, czyli finansowania autostrad, bo to straszliwie kuleje. Proszę państwa, największą trudność w zapoznawaniu się z materiałem stanowiły protokoły z kolejnych posiedzeń, ponieważ nie byłem w stanie odróżnić, czy akurat na tym posiedzeniu dana osoba reprezentowała agencję budowy autostrad, konsorcjum czy ministerstwo. To się zmieniało z posiedzenia na posiedzenie, tak krążyło w tym całym układzie. No, nie wyobrażam sobie, żeby to mogło funkcjonować uczciwie. Potem zresztą miałem włamanie do domu.

Proszę bardzo, kto?

No, skoro pytań nie ma, to się wobec tego spotkamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, tu jest jeszcze taki materiał, jeszcze jedno pytanie dotyczące Policji. Mianowicie senator Kogut z tym wystąpił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Państwowa Straż Pożarna.)

Przepraszam, dotyczące Państwowej Straży Pożarnej. Mianowicie pan senator Kogut kwestionuje nierównomierność podziału etatów w Polsce. To znaczy uważa...

(Senator Aleksander Bentkowski: Że jest poszkodowane województwo małopolskie.)

...że województwo małopolskie jest bardzo poszkodowane, ponieważ ma za mało etatów i że ostatni przydział etatów nie wyrównuje problemów, które tam są.

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu, tu, tu, proszę.)

Jeśli chodzi o województwo małopolskie, to już mówię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie, sto sześćdziesiąt dziewięć.

(Dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Jolanta Glińska: Nie, przepraszam cię, śląskie, tu jest małopolskie, sto siedemdziesiąt jeden).

Przepraszam, sto siedemdziesiąt jeden etatów to województwo dostało...

(Dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Jolanta Glińska: Z tysiąca stu.)

...z tysiąca stu, które mamy przyznane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, wobec tego jest nowy wskaźnik.)

Oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jaki jest nowy wskaźnik?)

Wskaźnik, już mówię...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, nie. Ja nie mam danych przed sobą, ale dążyliśmy do zero... W ogóle to dążyliśmy do wskaźnika jeden na tysiąc mieszkańców, ale chyba jest to około 0,8. Ja nie mam przy sobie danych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale 0,8 to jest w porządku, bo mniej więcej wszystkie województwa...)

Właśnie tym się sugerowaliśmy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...mają około 0,66 w tej chwili.)

Dokładnie. Tym się sugerowaliśmy. Z tym że jest kwestia, która stwarza nam pewien problem, jeżeli chodzi o nadzór rozdziału etatów wewnątrz województw. Bo musimy wziąć pod uwagę jeszcze taką sytuację, że są rejony, gdzie jednostki ratowniczo-gaśnicze wyjeżdżają na przykład pięćset razy, i są takie, gdzie te jednostki wyjeżdżają na przykład do tysiąca zdarzeń w roku. No i teraz jest kwestia rozdziału. Bardzo tego pilnujemy, ponieważ komendanci powiatowi... wojewódzcy, rozdzielając etaty, rozdzielali je tak, że tam, gdzie było mniej wyjazdów, oczywiście w niektórych przypadkach, chciałbym powiedzieć, że są to sporadyczne sytuacje, doszły na przykład trzy etaty, a tam gdzie było więcej wyjazdów, doszło etatów mniej. W ten sposób to wygląda.

Jeśli chodzi o województwo małopolskie, to ono w żaden sposób nie jest poszkodowane w stosunku do innych województw. Możemy oczywiście przedstawić w każdej innej chwili, bo nie mam przy sobie danych o tym wskaźniku.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli państwo będą tak uprzejmi. A ja to senatorowi przekażę.)

Oczywiście.

(Dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Jolanta Glińska: Ja tu miałam poprzedni podział, i tu też było najwięcej.)

Tak, tak, tak. Przy poprzednim podziale również.

Pan senator Kogut przedstawił nam pismo, nie wiem, czy każdemu z nas je dostarczył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Że ten wskaźnik, czyli ten przelicznik, w województwie małopolskim był rzeczywiście najniższy, bo 0,66. Ale to się zmieniło?

Oczywiście, że tak. Zaproponowaliśmy wyrównanie i ten drugi podział wygląda właśnie w ten sposób.

Żeby było wyrównanie, to liczba etatów w Państwowej Straży Pożarnej musiałaby być przynajmniej czterokrotnie większa. Przy tysiącu stu etatach podział jest taki, jaki jest.

Oczywiście. Tym bardziej że tu chodzi również i o wielkość województwa, bo przy dużym województwie, o dużej liczbie mieszkańców, mogłoby się okazać, że musielibyśmy te tysiąc sto etatów dać do tego jednego województwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A ile teraz posiadacie etatów w ogóle?)

(Rozmowy na sali)

Około dwudziestu dziewięciu... Już, już.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówimy o funkcjonariuszach czy w sumie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzydzieści tysięcy sto sześćdziesiąt sześć.)

To jest razem.

(Dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Jolanta Glińska: To znaczy, jak będą te dodatkowe wdrożone.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli to jest wzrost o ile?)

O tysiąc sto etatów, a procentowo...

(Dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Jolanta Glińska: 3%.)

3% chyba. Ale chciałbym tu również zaznaczyć, że to oczywiście nie zaspakaja naszych potrzeb, szczególnie teraz przy zmienionej z początkiem lipca 2005 r. ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, zgodnie z którą czas służby strażaka ma wynosić czterdzieści godzin w tygodniu i może być rozszerzony do czterdzieści ośmiu godzin. Zaczynamy po prostu mieć problemy, ponieważ strażacy obecnie pracują w nadgodzinach. Metoda, jaka została zastosowana, a więc ograniczenie do minimum zmian służbowych, powoduje, że zaczynamy mieć problemy z ćwiczeniami, jak również z realizacją innych zadań, bo zadania wyjazdowe to nie są jedyne zadania Państwowej Straży Pożarnej. My potrzebujemy zdecydowanie większej liczby zarówno funkcjonariuszy, jak i etatów cywilnych, bo gdybyśmy uzyskali etaty cywilne, moglibyśmy przesunąć niektórych funkcjonariuszy do tego jakby podziału bojowego. No ale są ograniczone możliwości finansowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A standardy? Jaki macie standard?)

Jeden, jeden na tysiąc mieszkańców. Z tym że rozpoczęliśmy prace dodatkowe nad analizą tego standardu, ponieważ troszeczkę zmieniło się uprzemysłowienie kraju. Bo to nie jest związane tylko z właściwą liczbą mieszkańców, czasami chodzi tu o tymczasową liczbę mieszkańców, na przykład w Warszawie dane wskazują, że to nie jest jeden milion pięćset tysięcy mieszkańców plus trzysta tysięcy w okolicy do 30-40 km, czyli razem jeden milion osiemset, tylko to są prawie trzy miliony od poniedziałku do piątku, co powoduje pewne utrudnienia, jak również dodatkowe określone zagrożenia w mieście i w okolicy dla nas, dla strażaków, chociażby ruch samochodowy, dojazdy, liczba ludzi i związane z tym zagrożenia.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego jeszcze może pana ministra Stachańczyka prosiłbym o parę słów na temat urzędu do spraw uchodźców. Jak wygląda kwestia funduszy?

(Rozmowy na sali)

Ile osób ma status uchodźcy? Ile oczekuje statusu uchodźcy? Ile ma pobyt tolerowany? A w szczególności chodzi mi o porównanie wydatków na poszczególne osoby w ośrodkach prowadzonych przez resort i w ośrodkach prywatnych, to jest kwestia, która mnie najbardziej interesuje.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o kwestię wydatków na opiekę nad osobami ubiegającymi się o nadanie statusu uchodźcy, to trzeba powiedzieć, że w tym roku planowano na to kwotę 20 miliardów 472 tysięcy zł, przepraszam, w roku ubiegłym.

(Głosy z sali: Milionów.)

Milionów, oczywiście. W roku 2005 planowana była kwota 20 milionów 472 tysięcy zł. Kwota ta następnie została poprzez przesunięcia z rezerw celowych w roku budżetowym zwiększona, więc łącznie w roku 2005 wykonano to zadanie za kwotę 42 milionów 617 tysięcy 889 zł., co pozwoliło na utrzymanie, jak to się mówi, średniorocznie w ośrodkach dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy trzech tysięcy trzystu sześćdziesięciu dwóch osób.

Na rok przyszły budżet państwa zaplanowany jest, jeśli chodzi o udzielanie pomocy, w dwóch miejscach, a mianowicie w rozdziale 85231 zaplanowano wydatki w wysokości 25 milionów 472 tysięcy zł, a w rezerwie celowej w poz. 21 wydatki w kwocie 22 milionów 100 tysięcy zł na pomoc dla cudzoziemców ubiegających się o status uchodźcy w przypadku zwiększonego ich napływu. To powinno pozwolić na średnioroczne utrzymanie trzech tysięcy pięciuset osób w ośrodkach dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy.

Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy od wielu lat jest to budżet, który zaspokaja potrzeby urzędu, według naszych ocen. Dzięki obu zsumowanym kwotom pomoc dla uchodźców zostanie w ciągu całego roku przeprowadzona sprawnie i prawdopodobnie nie będzie potrzeby, o ile nie nastąpi gwałtowny, nieprzewidywalny w tej chwili wzrost liczby uchodźców, dokonywania w obecnym roku takich przesunięć w budżecie, jakich dokonywano w zeszłym roku, kiedy ewidentnie już na początku było wiadomo, że kwota planowana, wpisana do budżetu nie wystarczy w skali roku na utrzymanie ośrodków.

Obecnie w siedemnastu ośrodkach - to drugie pytanie pana przewodniczącego - które prowadzi urząd, oraz w dwóch domach dziecka, w których znajdują się cudzoziemcy małoletni bez opieki, oczekujący na nadanie statusu uchodźcy, według stanu na dzień wczorajszy przebywa trzy tysiące osiemset siedemdziesiąt dziewięć osób. Ale jest to tradycyjna zwyżka, czyli wzrost liczby osób pod koniec roku. Każdego roku obserwujemy ten sam proces wśród osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Rozchodzą się pogłoski, że od 1 stycznia coś się stanie, zamknięta zostanie granica, ograniczone zostaną możliwości wjazdu, i dlatego zawsze pod koniec grudnia jest zwiększony napływ cudzoziemców. Potem, w miesiącach zimowych i wiosennych, ich liczba w ośrodkach systematycznie spada.

Jeśli chodzi o dane dotyczące nadawania statusu uchodźcy oraz ubiegania się o status uchodźcy, to w roku 2005 nastąpił spadek liczby osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Z wnioskiem takim na terenie Polski wystąpiło sześć tysięcy ośmiuset sześćdziesięciu cudzoziemców, w tym sześć tysięcy dwustu czterdziestu czterech obywateli Federacji Rosyjskiej, w zdecydowanej większości narodowości czeczeńskiej. Pozytywnych decyzji było sto trzydzieści sześć i objęły one trzysta dwanaście osób. Decyzji o pobycie tolerowanym było siedemset czterdzieści dziewięć, objęły one tysiąc osiemset trzydzieści dwie osoby. Generalnie można powiedzieć, że praktycznie każdy obywatel Federacji Rosyjskiej narodowości czeczeńskiej, zwłaszcza taki, który przybywa do Polski z Czeczenii i doczeka w Polsce do końca procedury, pobyt tolerowany w Polsce, czyli tę ochronę dodatkową, uzyskuje. Nie ma przypadków, żeby sytuacja była inna. Nie uzyskują czy dostają decyzje negatywne, jeśli chodzi o obywateli Federacji Rosyjskiej, na przykład osoby podszywające się pod Czeczenów, bo jest i taka grupa osób o różnym pochodzeniu, z różnych republik kaukaskich, które podszywają się pod Czeczenów, a w gruncie rzeczy pochodzą z miejsc w żaden sposób nieobjętych konfliktem.

Jeżeli chodzi o liczbę ośrodków - to jest ostatnia kwestia, o którą pan przewodniczący pytał - to obecnie urząd prowadzi trzy ośrodki własne, a czternaście, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, o której tu już była mowa, w drodze przetargu wynajmuje od różnych podmiotów. Jeśli chodzi o ośrodki własne, to podstawowym ośrodkiem recepcyjno-pobytowym, czyli takim, do którego trafiają wszyscy cudzoziemcy i gdzie otrzymują decyzję o pomocy i przechodzą podstawowe badania, jest ośrodek w Podkowie Leśnej Dębaku, planowany na około trzysta osób. Obecnie przeprowadzana jest tam ze środków funduszu Phare modernizacja, która powinna zakończyć się do końca stycznia, przepraszam, do końca lutego bieżącego roku. Drugi ośrodek jest w Lininie koło Góry Kalwarii. Mieszka tam sto pięćdziesiąt osób w świeżo wyremontowanym budynku. Drugi budynek, w którym te osoby mieszkały wcześniej, jest teraz w remoncie, który zakończy się do końca stycznia. Po remoncie powinniśmy mieć około pięciuset miejsc w ośrodku w Lininie. I jest jeszcze ośrodek w Czerwonym Borze koło Zambrowa, na dwieście osiemdziesiąt miejsc.

To są trzy ośrodki własne, pozostałe są wynajmowane. Według naszych obliczeń ośrodki własne są dla nas tańsze o mniej więcej 100 zł na osobę od ośrodków wynajmowanych. Jednak tworzenie ośrodków własnych powyżej pewnej wielkości powoduje konieczność zainwestowania pieniędzy już na stałe, jest to system znacznie mniej elastyczny. Ośrodki zewnętrzne natomiast wynajmujemy na takiej zasadzie, że płacimy za konkretnie wykorzystane miejsce. Nie zawieramy umów, że płacimy za rok, nie płacimy za dyspozycję. Właścicielowi ośrodka, osobie fizycznej lub prawnej, płacimy dopiero wówczas, kiedy skierowany przez nas konkretny cudzoziemiec tam przebywa, czyli za faktycznie wykorzystane przez nas miejsce. Jest to pewnego rodzaju ryzyko także dla właścicieli ośrodków, ponieważ - a były takie sytuacje - kiedy spada liczba osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy, możemy elastycznie zmniejszać liczbę w poszczególnych ośrodkach, a wtedy ich właściciele nie mają za to płacone.

Uważamy, że taki mieszany system, to znaczy własne ośrodki dla zasadniczej liczby cudzoziemców i wynajmowanie miejsc, jeśli ta liczba się zwiększa, jest systemem elastycznym i właściwym.

Zamierzamy - jest to inwestycja wspólna ze Strażą Graniczną - do systemu ośrodków własnych dołączyć jeszcze jeden ośrodek w Białej Podlaskiej tuż przy granicy z Białorusią przy przejściu granicznym w Terespolu, które jest głównym punktem napływu do Polski osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Mają tam obok siebie, nie na jednym terenie, funkcjonować zarówno nasz ośrodek, jak i ośrodek zamknięty prowadzony przez Straż Graniczną. Jest to inwestycja wspólna, bo wspólne mają być tam media, rozważana jest kwestia wspólnej obsługi tych dwóch ośrodków. Gdyby taki ośrodek powstał, to prawdopodobnie zostałaby tam utworzona niewielka delegatura urzędu, która prowadziłaby na miejscu postępowania wobec tych osób. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, proszę państwa?

Skoro nie ma, wobec tego dziękuję. Prosiłbym tylko pana ministra o krótszą lub dłuższą notatkę z pańskiej wypowiedzi, żebyśmy mogli do tego powrócić, bo tego nie mamy, a to był cały szereg interesujących informacji. Prosiłbym więc o taki mały raport. Bardzo dziękuję. Zobaczymy się 17 lub 18 stycznia, kiedy będzie wiadomo, co przyjął Sejm.

Otwieram kolejną część posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęconą wstępnemu rozpatrzeniu części 43 - Wyznania religijne oraz Mniejszości Narodowe i Etniczne, a następnie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - takie są te dwie części naszego posiedzenia.

Konsekwentnie zacznijmy od ministerstwa, bo panowie swoje odsiedzieli.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ponieważ nie ma nikogo ze ścisłego kierownictwa, chciałbym poinformować, że posiadam upoważnienie prezesa Rady Ministrów do reprezentowania ministerstwa w zakresie części objętych dyspozycją ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli pan pozwoli, w paru krótkich zdaniach zasygnalizuję niektóre najważniejsze zagadnienia, jeżeli chodzi o część 43 budżetu państwa "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne".

Wydatki na 2006 r. ujęte w projekcie budżetu i w autopoprawce wyniosą łącznie 104 miliony 900 tysięcy zł. W porównaniu do ustawy budżetowej na 2005 r. jest to znaczny przyrost, bo nominalnie będą większe o 15,7%, a realnie o 4,14%. Jest to skutek uzyskania dodatkowej kwoty na 2006 r. w wysokości 14 milionów 169 tysięcy zł, w tym 5 milionów 817 tysięcy zł na finansowanie nowych zadań oraz 8 milionów 352 tysiące zł na Fundusz Kościelny.

Największe wydatki w tej części to wydatki działu 758, dotyczącego różnych rozliczeń, to jest prawie 87 milionów zł, obejmujące głównie Fundusz Kościelny, oraz działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" - 10 milionów 491 tysięcy zł. Ten dział przeszedł do nas, do ministerstwa, od 1 lutego 2005 r.

Jeżeli chodzi o wydatki na Fundusz Kościelny, to są wydatki na zadania, wynikające z ustawy z 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr z martwej ręki. Obejmują one głównie trzy zasadnicze grupy wydatków: składki na ubezpieczenie społeczne duchownych - prawie 71 milionów zł, na ubezpieczenie zdrowotne duchownych - około 9 milionów 260 tysięcy zł oraz na wspomaganie działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej i na remonty obiektów sakralnych - 6 milionów 542 tysiące zł.

Wydatki działu 750 "Administracja", obejmują wynagrodzenia wraz z pochodnymi naliczonymi na czterdzieści dwa etaty pracowników, jedną "R" oraz jeden etat pracownika nieobjętego mnożnikiem. Przeciętne wynagrodzenie pracowników w tej części wyniesie około 3 tysięcy 622 zł.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji chciałbym wnioskować o przyjęcie przez Szacowną Komisję wielkości wydatków części 43 w pozycjach i w kwotach przedłożonych Szanownej Komisji w projekcie ustawy budżetowej oraz w autopoprawce. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję.

Wiodącą siłą jest pan senator Kosma Złotowski, proszę o włączenie się.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam niewiele uwag do tej części, chciałbym tylko wskazać, o jakich pieniądzach mówimy. Chodzi o kwotę, która stanowi zaledwie pół promila całości wydatków budżetowych albo jedną trzecią procenta deficytu budżetowego. Oczywiście, jak pan był łaskaw wspomnieć, największą pozycją w tej części budżetu jest Fundusz Kościelny, który wynosi 82%. Z tego wydatki na ubezpieczenia emerytalne duchownych w całości tej części to 67%, a w Funduszu Kościelnym - 81%. Fundusz Kościelny pochodzi z 1950 r. i można by zadać pytanie - wiem, że były różne debaty na temat tego funduszu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Była inicjatywa ustawodawcza.)

Właśnie. Niewątpliwie jest to zupełnie anachroniczne, ale z drugiej strony nie ma dobrego pomysłu na to, jak w przyszłości załatwić sprawę zwłaszcza ubezpieczeń duchownych. Moje pytanie dotyczy tego, czy są jakieś pomysły na to, żeby to zmienić, ale nie w taki sposób, aby pozbawić duchownych ubezpieczenia społecznego, tylko zachować to ubezpieczenie społeczne, a jednocześnie coś zrobić z tak zwanymi wówczas dobrami martwej ręki, przy czym wszyscy wiemy, że one wtedy dobrami martwej ręki bynajmniej nie były. To jest jedno pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy działu, który mówi o finansowaniu zadań wynikających z wejścia w życie ustawy o mniejszościach narodowych. Tutaj z jednej strony piszą państwo, że przeznaczono na to kwotę 5 milionów 900 tysięcy zł, a kilka linijek dalej, że 11 milionów 717 tysięcy zł. Chciałbym usłyszeć, jak to rzeczywiście jest i dlaczego te dwie kwoty są tutaj wypisane.

Ponadto mam pytanie o najdrobniejsze wydatki, jak na przykład na modernizację obiektu Łemko Tower - to jest zaledwie 10 tysięcy zł, ale także na realizację zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne - też 10 tysięcy zł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ciekawe, jak to poznać.)

Jeżeli przy Łemko Tower można, powiedzmy, wymienić jakieś elementy wyposażenia i tych 10 tysięcy zł może na coś tam starczyć, to kwota 10 tysięcy zł na realizację zasady równego traktowania wydaje się dość nieprzystająca.

Właściwie to wszystkie moje uwagi do tej części. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Czohara, dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, znający te sprawy, postara się na to odpowiedzieć, a jeśli chodzi o wielkość wydatków, jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, ja później się do tego odniosę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, kwestia Funduszu Kościelnego wielokrotnie była przedmiotem debat, zwłaszcza w czasie poprzedniej kadencji Senatu. Jak pan przewodniczący wspomniał, mieliśmy do czynienia z senackim projektem ustawy o zniesieniu Funduszu Kościelnego. Do formalnego rozpoczęcia prac nad tym projektem nie doszło, ostatecznie został on wycofany przez senatorów, jednak zaistniała pewnego rodzaju debata i polemika.

Pytanie zasadnicze, które padło w czasie jednego z posiedzeń dotyczącym tego tematu, było: co w zamian, jeżeli zniesiemy Fundusz Kościelny? Nie znaleziono odpowiedzi na to pytanie.

Fundusz rzeczywiście powstał na podstawie ustawy z 1950 r., która nie przystaje do obecnych warunków społeczno-ustrojowych państwa, jest w wielu momentach archaiczna, ale Kościoły korzystają z tego wspomagania finansowego państwa w sposób niewywołujący, jak sądzę, specjalnych uwag krytycznych.

Na dzień dzisiejszy w kolejce czeka około siedmiuset pięćdziesięciu wniosków, przy czym dotacje z Funduszu Kościelnego są w miarę upływu lat coraz... Trzeba zaznaczyć, że fundusz ten został reaktywowany w nowej formie, dostosowanej już do nowych warunków ustrojowych po przeobrażeniach ustrojowych w Polsce po 1989 r., w gruncie rzeczy wówczas zaistniał. Dopiero od tego momentu można mówić o Funduszu Kościelnym działającym w obecnych warunkach ustrojowych. Wówczas dotacje kreowane samodzielnie przez ministerstwo wynosiły 90% całości budżetu Funduszu Kościelnego.

W ubiegłym roku te samodzielnie kreowane dotacje na remonty zabytkowych obiektów sakralnych, gdzie jest wspomaganie działalności charytatywnej, opiekuńczej i wychowawczej, wynosiły 10%, oczywiście z wyłączeniem składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne osób duchownych, a jak powiedziałem, w 1990 r. - 90%. Odwróciła się proporcja, tak znacząco wzrosły w ciągu piętnastu lat składki, to znaczy nie tyle składki, ile obciążenia państwa wynikające z tytułu opłacania składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne.

Można powiedzieć, że w pewnym momencie w ogóle zostanie zakwestionowana idea Funduszu Kościelnego, ponieważ zabraknie pieniędzy na działalność, którą ministerstwo kreuje samodzielnie, to znaczy na dotacje na remonty, działalność charytatywną itd.

Tak się złożyło w ubiegłym roku, że ustawa o minimalnej płacy spowodowała znaczące zwiększenie składek na ubezpieczenia społeczne. Wydaje się, że to była nieprzewidziana konsekwencja tej ustawy, która znacząco dotknęła Fundusz Kościelny. Zwiększyło to o ponad 3 miliony 600 tysięcy zł obciążenia...

(Głos z sali: 3 miliony 817 tysięcy zł.)

3 miliony 817 tysięcy zł. W związku z tym nastąpiło kolejne uszczuplenie tego, z czego ministerstwo kreuje dotacje, na składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. W tej chwili mimo iż mamy dosyć istotny wzrost tych środków, w stosunku do proporcji, o których mówiłem, tendencja jest cały czas malejąca.

Odpowiadając na pytanie co z Funduszem Kościelnym, czy są jakieś propozycje w tej mierze, sądzę, że takie propozycje powinny być przedmiotem obrad Komisji Konkordatowej rządu i Stolicy Apostolskiej. Jednak, o ile się orientuję, nie zapadły do tej pory w tej sprawie żadne wiążące decyzje ani projekty. Z nieoficjalnych wypowiedzi przewodniczącego strony kościelnej tej komisji, biskupa Pieronka, wynika, że oczywiście Kościół byłby skłonny zająć się tematem reformy Funduszu Kościelnego. Z punktu widzenia departamentu wyznań też byłoby to właściwe, ale propozycja w tej mierze powinna wyjść od samych najbardziej zainteresowanych, czyli od Kościoła Rzymskokatolickiego, który partycypuje w dziewięćdziesięciu kilku procentach w dotacji z tego funduszu, ustawa o dobrach martwej ręki również w 90% dotyczyła nieruchomości ziemskich należących do Kościoła Rzymskokatolickiego. Trudno administracji rządowej bez porozumienia z Kościołem Rzymskokatolickim formułować jakiś projekt w tej sprawie. Takie jest moje zdanie. Chyba było to już przedmiotem analiz rządowych i ta opinia była podobna.

Jasne, ale może należałoby wyjść z jakąś propozycją. Strona kościelna właściwie jest usatysfakcjonowana, bo chociaż ustawa jest dziwaczna, to jednak w jakiś tam sposób działa, duchowni mają to ubezpieczenie. Jednak ktoś kiedyś musi wystąpić z jakąś propozycją. Rozumiem, że to nie będzie tak, iż rząd bez wiedzy partnera kościelnego wystąpi z jakimś projektem, jak to się zdarzyło w poprzedniej kadencji Senatu.

Najprostszą propozycją byłoby... Mamy do czynienia z dwiema częściami Funduszu Kościelnego: jedna część to składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, które pochłaniają 90% całości budżetu Funduszu Kościelnego, a drugą część to dotacje na działalność charytatywną i na remonty zabytkowych obiektów.

Można mówić o pewnego rodzaju patologii organizacyjnej w sytuacji, gdy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych departament wyznań otrzymuje noty księgowe, wzywające ministerstwo do opłacenia składek w ratach kwartalnych. Ministerstwo nie ma tutaj nic do powiedzenia, to obciążenie wynika z zapisu ustawowego, polega to na przeniesieniu pewnych środków finansowych z jednej puli, bodajże z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych... przepraszam, Ministerstwa Finansów. Ministerstwo nie ma tutaj nic do powiedzenia.

Jeżeli możemy mówić o jakiejś głębszej reformie, to należałoby się zastanowić, co zrobić i w jaki sposób uregulować kwestie udzielania dotacji w tej kilkuprocentowej aktualnie części. Mamy tutaj bowiem do czynienia z bardzo prostym zabiegiem, aby w ogóle zdjąć tę wielkość środków finansowych z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej chwili mój departament jest krytykowany za to, dlaczego operuje takimi dużymi środkami właśnie na Fundusz Kościelny. To nieprawda, my w tej sprawie nic nie mamy do powiedzenia. To jest tylko przeniesienie z jednej kieszeni do drugiej kieszeni tych samych środków finansowych. Owszem, w tym obszarze byłaby również wskazana inicjatywa poselska czy senatorska.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam, a księża, którzy są katechetami, też płacą?)

Oni działają na zasadach umowy o pracę i Ministerstwo Edukacji Narodowej i Nauki... To są normalne umowy.

(Głos z sali: Wynagrodzenia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli chodzi o podstawy prawne, to ustawa z 1950 r. nie jest jedyną podstawą prawną działania funduszu. W gruncie rzeczy dla Funduszu Kościelnego podstawą prawną jest Statut Funduszu Kościelnego, nadany uchwałą Rady Ministrów z 1992 r., który określa i zasady działania, i cele Funduszu Kościelnego w sposób dostosowany do aktualnych realiów.

Funkcjonowanie funduszu na podstawie tamtej ustawy byłoby rzeczywiście niemożliwe. To nie jest tak, że jest pustka prawna od 1950 r. aż do dzisiaj.

Pan senator...

Aha, pan jeszcze chciał uzupełnić, bardzo proszę.

Może uzupełnię, bo kolega nie jest finansistą. Wydatki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne są w budżecie naszej części i trudno w tej chwili polemizować, czy wydatki powinny być w naszej części, czy też powinno to być bezpośrednio z budżetu ministra finansów czy przez zwiększenie dotacji zasilającej do ZUS, w tej chwili to jest sprawa techniczna.

(Głos z sali: Z lewej czy z prawej kieszeni.)

Właśnie. Takie jest postępowanie i raczej nie ma innych możliwości. Jednak niewątpliwie to nie jest w budżecie ministra pracy, tylko wszystko jest u nas.

(Głos z sali: Ze środków budżetowych jest przekładane.)

Na mocy tej ustawy i tak, i tak jest to ze środków budżetowych. Trudno mi powiedzieć, jakie było rozwiązanie merytoryczne, bo nie uczestniczyłem w pracach, chciałbym tylko uzupełnić.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, że kwota 5 milionów 900 tysięcy zł to jest finansowanie w 2005 r., Panie Senatorze. Może niefortunnie nie ma odstępu między tym tytułem a...

(Głos z sali: Rzeczywiście.)

Ta druga kwota natomiast jest rozliczona na 2006 r. jest. Stąd może trochę wątpliwości.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest dwukrotnie więcej?)

Tak, dwukrotnie więcej, dostaliśmy dodatkowe kwoty na ten cel, jak zaznaczyłem na początku. Niewątpliwie uzyskanie tych dodatkowych kwot poczytujemy sobie za sukces, Panie Przewodniczący.

Pan senator mówił także o wysokości poszczególnych dotacji, o 10 tysiącach zł na modernizację budynku białoruskiego obiektu Łemko Tower . Staraliśmy się, ponieważ w ogóle zasady przyznawania dotacji określa rozporządzenie naszego ministra na podstawie ustawy, a możliwości przydzielenia środków na przedsięwzięcia mamy takie, jakie są tutaj. Oczywiście można dyskutować przy każdym przedsięwzięciu, bo poszczególne stowarzyszenia i inne podmioty ubiegające się o dotacje w trybie i na zasadzie tych przepisów, o których mówiłem, składają wnioski o większe kwoty, my natomiast tyle możemy dać, takie są niestety nasze możliwości finansowe i trudno w tej chwili dyskutować, czy to dużo, czy mało.

No tak, ale 10 tysięcy zł na realizację zasady równego traktowania osób w porównaniu ze sfinansowaniem wymiany tablic, na co jest 290 tysięcy zł?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jakich tablic?)

W tym przypadku to nie jest specjalnie satysfakcjonujące wyjaśnienie, ale niech tam, zwłaszcza że chodzi o...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest parę, do pięciu zleceń. Napisanie jakiegoś raportu albo...)

No właśnie, zwłaszcza że chodzi o 10 tysięcy zł. Zwykle tak jest, kiedy omawia się budżet, że najciekawsze są te najniższe kwoty.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To zrozumiałe.)

Przy okazji może powiem, że dotacje z Funduszu Kościelnego - mówimy o stopniowym obniżaniu tych kwot - w tej chwili zaczynają się od 5 tysięcy zł, a maksymalna dotacja wynosi 40 tysięcy zł, nie ma większych. W takich realiach się poruszamy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O czym pan mówi?)

O konkretnych dotacjach na remonty na przykład zabytkowych obiektów sakralnych. Wróciłem do Funduszu Kościelnego. Te dotacje są bardzo małe.

Tak. Właśnie o to chciałbym pana pytać. Widzę kwotę 5 milionów zł i jest napisane, że to na "remonty zabytkowych obiektów sakralnych", a otynkowanie wcale nie zabytkowego bloku kosztuje 300 tysięcy zł. To są takie datki.

Oczywiście. Fundusz Kościelny jest tylko stroną współfinansującą, nigdy zresztą...

(Senator Kosma Złotowski: Rozumiem, że to nie są jedyne środki na remonty, są tu też środki z ministerstwa kultury i środki samorządowe.)

Nie są to jedyne środki, tak, są nawet jakieś środki własne zebrane przez...

(Senator Kosma Złotowski: Tak, ale ja mówię o dotacjach.)

Dotacje mogą pochodzić z sejmiku samorządowego, są również pewne fundusze od prezydenta, władz samorządowych. Jednak środki na remonty zabytkowych obiektów sakralnych ma w gestii przede wszystkim Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków powinni wręcz... Tylko jeżeli oni widzą, że coś jest kościelne, bardzo często spychają to na Fundusz Kościelny. To jest takie ciułanie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Skoro nie ma pytań, to dziękuję.

Przejdziemy wobec tego do spraw kombatantów i Państwowego Funduszu Kombatantów.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Projekt budżetu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest dokładnie taki, jak rok temu. Zmianie uległ tylko ustawowy procent waloryzacji płac pracowników urzędu. Wynika to z faktu, iż urząd, podobnie jak rok, dwa lata temu, działa na podstawie pięciu ustaw. Są one wymienione na wstępie projektu budżetu, na stronie trzeciej, nie będę więc ich przytaczał.

W realizacji tych ustaw podstawowy ciężar zadań urzędu dotyczy wydawania decyzji administracyjnych skutkujących wydatkami z budżetu państwa. Są to decyzje o uprawnieniach kombatanckich oraz decyzje dotyczące przyznania uprawnień do świadczeń za przymusową pracę.

Kiedy w 1991 r. Sejm uchwalał ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych, zakładano, że osiem, dziewięć lat wystarczy, aby wszyscy, którzy byli kombatantami, sobie o tym przypomnieli i zgromadzili odpowiednie dokumenty potrzebne do uzyskania tego typu uprawnienia. W związku z tym wyznaczono ustawowy termin składania takich wniosków na koniec 1998 r., a jeśli chodzi o kombatantów zamieszkałych za granicą - na koniec 1999 r.

Trybunał Konstytucyjny w kwietniu i w czerwcu 2003 r. na wniosek pani profesor Łętowskiej przyjął orzeczenia stwierdzające, że jest to niezgodne z konstytucją. Ku naszemu zaskoczeniu po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych napłynęło około pięćdziesięciu tysięcy nowych wniosków. Wnioski te składali ludzie, którzy wcześniej pracując czy mając lepszą sytuację finansową czy z jakichś innych względów nie występowali o uprawnienia kombatanckie. Teraz, po przejściu na emeryturę, powinni oni o to wystąpić, mogą to też być osoby, które wcześniej nie zgromadziły dokumentów, bądź osoby, które w wyniku orzeczeń przyjętych w latach 1991-2003 utraciły uprawnienia kombatanckie. Tutaj największa jest grupa tak zwanych utrwalaczy władzy ludowej.

W tym czasie przybyło zza granicy, ze Wschodu, sporo ludzi, którzy spełniali warunki, aby posiadać takie uprawnienia, a nie mogli się o nie starać. W rezultacie do naszego urzędu wpłynęło około pięćdziesięciu tysięcy spraw.

Zakładając, iż ustawowe uprawnienia urzędu kończą się w 1999 r., na początku mojej kadencji w urzędzie zmniejszono zatrudnienie o pięćdziesiąt etatów. Napływ nowych wniosków spowodował ogromne napięcia. Zmobilizowaliśmy wszystkich, polikwidowaliśmy etaty sekretarek, aby załatwić te sprawy, zmobilizowaliśmy wszystkie siły w urzędzie. Chodziło nie tyle o komfort kierownictwa czy urzędników tego urzędu, ile o to, iż osoby, które w trybie przewidzianym w kodeksie postępowania administracyjnego nie otrzymają w terminie uprawnień, mogą się zwracać do sądu o zaległe odsetki. Sprawę tego spiętrzenia mamy już poza sobą, budżet 2006 r. takich dramatycznych decyzji czy sytuacji nie przewiduje. Tym niemniej w tym roku planujemy załatwienie około czterdziestu trzech tysięcy spraw, w tym dwadzieścia jeden tysięcy czterysta spraw to świadczenia za prace przymusowe.

Do urzędu wpływa dwanaście do czternastu tysięcy listów miesięcznie. Około dwa i pół tysiąca spraw toczy się przed sądami administracyjnymi w trybie odwoławczym od decyzji kierownika urzędu. Ludzie nie przyjmują tych decyzji. Dla wiedzy państwa senatorów powiem, że dodatek kombatancki, jaki otrzymuje kombatant i osoba represjonowana, wynosi 266 zł miesięcznie, jest to dodatek do renty i emerytury. W to wchodzi dodatek kombatancki, ryczałt energetyczny i tak zwany dodatek kompensacyjny. Kwota 266 zł, niewielka wprawdzie, jeśli się ma emeryturę generalską, nabiera wielkiego znaczenia dla kogoś, kto ma 500 zł emerytury z KRUS. Wtedy 266 zł jest liczącą się kwotą.

W bardzo dobrej sytuacji, jeżeli już jestem przy tym temacie, są w Polsce inwalidzi wojenni na tle innych krajów europejskich - przy wejściu do NATO zrobiliśmy porównanie naszego prawa kombatanckiego i prawa innych krajów natowskich i unijnych. W Polsce inwalida wojenny w marcu ubiegłego roku otrzymywał rentę inwalidzką mieszczącą się w przedziale 1 tysiąc 536 zł do 1 tysiąca 776 zł. Do tego miał dodatek kombatancki, czyli już miał 2 tysiące zł, ponadto, jeśli skończył siedemdziesiąt pięć lat, otrzymywał dodatek pielęgnacyjny, czyli w sumie 482 zł należy dodać do 1 tysiąca 700 zł. Jeżeli uwzględnić relację do średniej płacy z innymi krajami europejskimi, to jesteśmy w czołówce krajów dbających o interesy finansowe swoich inwalidów wojennych.

Oczywiście to niewiele oznacza, przynajmniej jeśli chodzi o kombatantów, nie inwalidów wojennych. Kombatanci w Wielkiej Brytanii nie mają żadnych dodatków kombatanckich. Dramat polega na tym, iż renty i emerytury w Polsce są drastycznie niskie i dodatek kombatancki oraz wszelka działalność z zakresu opieki pomocy społecznej i zdrowotnej nabierają tutaj dodatkowego wymiaru. To jest drugie wielkie zadanie urzędu, które nie maleje. Decyzji przyznających ordery i odznaczenia i honorowe będzie coraz mniej, świadczenia będą malały, ale te zadania rosną.

W minionym roku obchodziliśmy sześćdziesięciolecie zakończenia drugiej wojny światowej. Jeżeli ktoś w 1945 r. miał lat dwadzieścia, był żołnierzem, to sześćdziesiąt lat później, w 2005 r., miał lat osiemdziesiąt. Jeżeli był żołnierzem czy oficerem września, a mamy takie środowiska, to teraz ma osiemdziesiąt pięć, dziewięćdziesiąt lat.

Szanowni Państwo Senatorowie, z naszych spotkań z kombatantami wynika, że gwałtownie maleje ranga i wymiar polityczny problemu kobatanckiego. Jak wiadomo, w poprzednich latach wywoływało to różne kontrowersje, dyskusje. Teraz coraz większym problemem jest to, za co wykupić lekarstwa. Dlatego wzmacniamy te służby.

W obchodach zakończenia sześćdziesięciolecia drugiej wojny światowej wzięło udział czternaście tysięcy kombatantów w wieku osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu lat. Jest to niezwykły problem logistyczny, opiekuńczy, zdrowotny. Ktoś, kto ma lub miał pod opieką sędziwego seniora w domu, wie, jaki to może być problem zgromadzić w jednym miejscu dwustu pięćdziesięciu ludzi w wieku między osiemdziesiątym a dziewięćdziesiątym piątym rokiem życia. Myśmy mieli takie uroczystości w tym roku, zapewniając opiekę lekarską i pomoc medyczną oraz wszelką inną, na przykład czasem trzeba pomóc komuś przejść do toalety. Jednak zawieźliśmy tych kombatantów i do Berlina, i do Bolonii, i do Wilhelmshaven, gdzie zakończyła wojnę dywizja generała Maczka, zawieźliśmy ich do Kołobrzegu, do Siekierek, w sumie w tych obchodach wzięło udział czternaście tysięcy kombatantów.

Było to możliwe dzięki życzliwości Sejmu, który nam ekstra przyznał w budżecie na ubiegły rok 2 miliony, Senat ekstra nam przyznał 2 miliony na pomoc socjalną. W tym roku sejmowa Komisja Polityki Społecznej zwiększyła rządową propozycję środków na pomoc socjalną o 2 miliony zł.

Co to jest pomoc socjalna? Są to pieniądze znajdujące się w dyspozycji kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ustawowo część z nich przydziela Związkowi Inwalidów Wojennych, a część, także ustawowo, Związkowi Ociemniałych Żołnierzy RP. Te dwa związki z racji ustawy dostają dodatkowe pieniądze na indywidualną pomoc socjalną i one sobie te pieniądze dzielą.

Reszta pieniędzy pozostaje w dyspozycji kierownika urzędu do spraw kombatantów. Te pieniądze są przydzielane na wniosek ośrodków pomocy społecznej, stowarzyszeń kombatanckich, są też indywidualne wystąpienia do mnie. To są pieniądze na operacje, protezy, wózki inwalidzkie i inne obciążenia losowe. Zawsze przy tym mamy opinię stowarzyszenia, a w razie wątpliwości zapytujemy ośrodek pomocy społecznej właściwy dla miejsca zamieszkania kombatanta. W tym trybie w ubiegłym roku przyznaliśmy pomoc socjalną dla sześciu tysięcy ośmiuset dwudziestu jeden osób.

W tym roku, jak powiedziałem, dostaliśmy dodatkowe pieniądze. To znaczy w projekcie Sejm zwiększył tę kwotę o 2 miliony zł. W sumie ta kwota pomocy społecznej... W ubiegłym roku mieliśmy 4 miliony, po odjęciu kosztów - 3 miliony 970 tysięcy zł podzielił kierownik Urzędu. Premier, w końcu roku, z rezerwy ogólnej na pomoc w najbardziej dramatycznych przypadkach przydzielił nam 500 tysięcy zł. Rada Ministrów w maju, w odpowiedzi na mój wniosek, na wystąpienie Kapituły Orderu Virtuti Militari, dała ekstra 3 miliony zł na jednorazową pomoc dla żyjących jeszcze Kawalerów Orderu Wojennego Virtuti Militari. W kraju i za granicą jest siedmiuset zweryfikowanych Kawalerów tego Orderu, bo mamy też takich, którym nadano ten tytuł w jakiś dziwny sposób - tak może powiem, żeby nie rozwijać tego tematu. Tak więc mamy siedmiuset zweryfikowanych Kawalerów i oni dostali po około 4 tysiące zł. To zrobiło bardzo dobre wrażenie w środowiskach kombatanckich.

W sumie w ubiegłym roku Urząd dysponował na indywidualną pomoc socjalną kwotą ponad 7 milionów zł. W projekcie budżetu na 2006 r. przyznano nam 3 miliony 550 tysięcy zł, czyli tyle co w ubiegłym roku, i jeszcze, oczywiście jeżeli ta propozycja przejdzie w Sejmie, dostalibyśmy kwotę 2 milionów zł, czyli razem mielibyśmy 5 milionów 550 tysięcy zł na indywidualną pomoc dla kombatantów.

To ma ogromne znaczenie. Ta pomoc ma ogromne znaczenie, bo w tym wieku, w jakim są nasi podopieczni, choruje się już na wszystko. Ja otrzymuję pisma wdów po kombatantach z prośbą o dofinansowanie w wysokości 60 zł na wykupienie leków. Ja myślę, że art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej, w którym mówi się o szczególnej opiece państwa nad weteranami, a zwłaszcza nad inwalidami wojennymi, coraz bardziej przekłada się na pytanie, czy my jesteśmy w stanie wesprzeć naszych narodowych bohaterów w ich ostatnich latach finansowo i zdrowotnie.

I na zakończenie mojego krótkiego wprowadzenia chciałbym powiedzieć, że podopiecznych urzędu, tego nie ma w sprawozdaniu, a są to jedyne wiarygodne dane, bo my je uzgadniamy z ZUS, KRUS i resortowymi instytucjami emerytalno-rentowymi, 1 września 2004 r. było pięćset sześćdziesiąt trzy tysiące, w tym weteranów wojennych według międzynarodowych definicji, czyli takich, którzy przez trzy miesiące walczyli z bronią w ręku w zwartych formacjach - sto sześćdziesiąt tysięcy. Pozostali to ofiary represji - sto trzynaście tysięcy, w tym wielkie środowisko deportowanych na Wschód, czyli sybiraków, osoby uprawnione z tytułu działalności równorzędnej z kombatancką - około czterech tysięcy. Czyli weteranów i ofiar represji łącznie było dwieście siedemdziesiąt osiem tysięcy. Pozostałe dwieście osiemdziesiąt cztery tysiące to wdowy i wdowcy po kombatantach, którzy otrzymują świadczenia kombatanckie w pomniejszonej skali. Jeśli chodzi o indywidualną pomoc socjalną, to wdowy i wdowcy są u nas grupą preferowaną, bo w tej grupie zdarza się najwięcej dramatycznych sytuacji.

Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku liczonym od września do września ubyło dwadzieścia siedem tysięcy kombatantów, co stanowi około 5%, przy czym w tej grupie pierwszej, weteranów wojny, ubyło ponad 7 % - tutaj występuje progresja, z każdym rokiem liczba odchodzących wzrasta z racji tego, że są oni z każdym rokiem coraz starsi.

To tyle tytułem wprowadzenia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Chciałbym powiedzieć, że bardzo podobał mi się zarówno przedstawiony przez państwa projekt, jak i bardzo wyczerpujące, bardzo przejrzyste, bardzo jasne omówienie.

Ale przejdźmy do liczb. Ja oczywiście rozumiem, że wydatki, zwłaszcza te, które przeznaczone są na pomoc kombatantom, będą z przyczyn naturalnych malały, ale one będą także w pewien sposób wzrastały z tego powodu, że ci ludzie będą potrzebowali pomocy coraz więcej i coraz droższej. Tymczasem widzę, że budżet urzędu jest w porównaniu do ubiegłego roku zmniejszony do jednej piątej, czyli o ponad 80%. Rosną wprawdzie, w porównaniu do roku ubiegłego, o 10 % wydatki na ochronę zdrowia, ale te wydatki stanowią jakiś totalny margines, dlatego że wynoszą ledwie 11 tysięcy zł i dotyczą dwudziestu pięciu osób. Poza nimi, wszystkie inne wydatki w tym roku się zmniejszają, z wyjątkiem wydatków na administrację, które wprawdzie niewiele, ale jednak rosną. W zeszłym roku, kiedy budżet urzędu wynosił 87 milionów zł, wydawaniem tej kwoty, łącznie z pensjami, zajmowało się sto siedemdziesiąt siedem osób, a teraz wydawaniem zaledwie 16 milionów zł też ma się zajmować sto siedemdziesiąt siedem osób. Czyli w zeszłym roku każdy z urzędników wydawał prawie pół miliona zł, a teraz niecałe 100 tysięcy zł. Innymi słowy, na urzędników wydajemy 72%.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Ja może to od razu mógłbym wyjaśnić, dobrze? To jest nieporozumienie.)

Co się stało z tymi 78 milionami zł? Ja tego nie rozumiem.

Tak, tak, tak szokująca jest ta liczba...)

(Senator Kosma Złotowski: No właśnie.)

Tak szokująca jest ta liczba, że nawet Biuro Ekspertyz Prawnych Sejmu wymyśliło wytłumaczenie tego rodzaju, że te pieniądze przeszły do gmin. Otóż one nie przeszły do gmin, gminy nie mają żadnych pieniędzy na kombatantów. Było tak, że na przełomie lat 2001/2002 przy likwidacji słynnej dziury budżetowej zlikwidowane zostały również kwoty przeznaczone na indywidualną pomoc dla kombatantów kierowane do ośrodków pomocy społecznej.

(Senator Kosma Złotowski: Przez gminy?)

Do gmin. Było to 18 milionów zł. Ja w budżecie na 2002 r. dostałem do podziału 1 milion zł. Kwota, która tu jest wymieniona, to jest kwota długu, jaki pozostał po zlikwidowaniu decyzją Sejmu w październiku 2002 r. dodatków kombatanckich w postaci zniżek w opłatach za radio i telewizję, za ubezpieczenia samochodowe i za... za co?

(Głos z sali: Abonament radiowo-telewizyjny.)

Aha, abonament radiowo-telewizyjny i telefony. W 2002 r. zlikwidowano te zniżki, natomiast nic nie otrzymaliśmy na spłacenie długu za 2002 r. W związku z tym Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych był winien Telekomunikacji - 30 milionów zł, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. - 29 milionów zł. Te instytucje, nie mogąc wydobyć pieniędzy od Urzędu, bo Urząd nie dostał na ten cel dotacji, sprzedały te długi. W ubiegłym roku, podczas posiedzenia sejmowej Komisji Polityki Społecznej, wywołała oburzenie moja informacja o tym, że my spłacamy pieniądze Raiffeisen Bank, który odkupił od Telekomunikacji Polskiej długi wobec Urzędu. Wyliczyliśmy, ile procent będziemy płacić bankowi, zamiast dawać kombatantom i oburzeni posłowie przyznali nam kwotę 69 milionów zł na spłatę tych długów. I w roku, który minął, te długi spłaciliśmy.

Czyli stąd tylko wynikała wielkość zeszłorocznego budżetu?

Tak jest. Mamy w tym roku na podział dla kombatantów dokładnie tyle samo, co w zeszłym, jeśli nie liczyć ekstradotacji Rady Ministrów dla Kawalerów Virtuti Militari. Dokładnie ta sama kwota została zaplanowana przez rząd. Tak że urzędnicy, i tu odpowiadam na pańskie pytanie, będą dzielili dokładnie tyle samo pieniędzy, ile...

(Senator Kosma Złotowski: ...mieli dwa lata temu, tak?)

Tyle samo co dwa lata temu i co rok temu. Ja zresztą mam bardzo dokładne dane. W 2000 r. miałem...

(Senator Kosma Złotowski: To wyjaśnia moje wątpliwości.)

W 2000 r. miałem do podziału 1 milion zł, w 2003 r. - 2 miliony zł, w 2004 r. - 2 miliony zł, a w 2005 r. - dzięki życzliwości Sejmu - 4 miliony zł. Jeśli w tym roku przejdzie poprawka Komisji Polityki Społecznej, będę miał również 4 miliony do podziału.

Ja rozumiem, że pan prezes oczywiście chciałby, żeby ta poprawka przeszła. Ale...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Senat zawsze zwiększał nasz budżet.)

Jest taka nadzieja - w przyszłości. Ale ja chciałbym zapytać, jak się do tej poprawki ustosunkowują rząd i minister finansów - dzisiaj.

No, przedstawiliśmy całą argumentację przemawiającą za tym, żeby te środki otrzymać. Mam nadzieję, że opinia będzie pozytywna. Tak? Takie mamy sygnały, że minister...

(Głos z sali: To już przeszło przez Komisję Polityki...)

A tak, sejmowe komisje: Komisja Polityki Społecznej i Komisja Finansów Publicznych, to przyjęły, natomiast minister finansów będzie zajmował stanowisko wobec tych poprawek. Mamy nadzieję, że je poprze.

Mam jeszcze jedno pytanie. Wydatki na kombatantów kiedyś zaczną się zmniejszać. Jak pan przewiduje, jak będą się one kształtowały w roku 2007 i w roku 2008?

To jest powracający temat: czy Urząd Kombatantów jest potrzebny, czy też nie. Moim zdaniem, abstrahuję tutaj od własnego interesu, bo nieubłagane prawa demokracji zapewne spowodują zmianę na moim stanowisku w ciągu najbliższych miesięcy; ten Urząd powinien zostać i dojść do kresu swojego istnienia wraz z kombatantami. Można ewentualnie z czasem zmniejszać obsadę Urzędu, ale to mogą być pozorne oszczędności, bowiem odwołań wciąż jest bardzo dużo. Panowie posłowie nawet nas podejrzliwie pytali, po co nam 218 tysięcy na komputeryzację Urzędu, pan o to nie pytał...

(Senator Kosma Złotowski: Nie pytam, bo uważam, że to jest i tak zbyt mała kwota.)

W dyspozycji Urzędu jest milion akt kombatanckich. My w ciągu ostatnich lat przeprowadziliśmy komputeryzację tego zbioru. W odróżnieniu od IPN my przechowujemy akta bohaterów, te akta stanowią część dziedzictwa narodowego i po likwidacji Urzędu powinny przejść do Archiwum Akt Nowych.

Tak więc jest tu bardzo dużo spraw. Ja myślę, że temat Urzędu do spraw Kombatantów rozwiąże biologia.

(Senator Kosma Złotowski: No, nie tylko, dlatego że istnieje...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będziemy mieli osoby represjonowane...)

Ale to już wszystko w rękach Sejmu.

Będzie taka inicjatywa ustawodawcza, aby tym osobom, które były represjonowane w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych przyznać status osób represjonowanych.

Przed kampanią wyborczą pojawiły się liczne inicjatywy poselskie w tym zakresie, takie na przykład, aby uznać za osoby represjonowane wypędzonych Gdynian, nieletnie ofiary wojny...

(Głos z sali: Dzieci, dzieci.)

Myśmy zsumowali w Urzędzie te postulaty i wiemy, że gdyby Sejm uchwalił te nowe uprawnienia, przybyłoby nam ponad milion kombatantów. Bylibyśmy jedynym krajem w Europie i na świecie, w którym w sześćdziesiąt lat po wojnie rośnie liczba kombatantów. Presja, w tym na parlamentarzystów, jest ogromna.

(Senator Kosma Złotowski: Ale to tylko dwadzieścia pięć lat po stanie wojennym.)

Tak, ale ofiarom stanu wojennego odszkodowania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W trybie prawnym dotyczącym osób represjonowanych...)

...przyznawane są w innym trybie prawnym.

Nie, odszkodowania na ogół nie były brane, więc ten problem też trzeba będzie w jakiś sposób rozwiązywać.

Mnie się wydaje, że jedno jest ważne. Ja nie wiem, czy państwo tego nie podejmowali, ale ja jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem rozróżnienia ustawy o kombatantach i ustawy o osobach represjonowanych. Fakt, że to się młóci tak dookoła, jest dla mnie zupełnie pozbawiony sensu. Jest to zadanie, które czeka na podjęcie i w tym wypadku...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Sami kombatanci raz po raz zgłaszają ten wniosek. Ostatnio zaś Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, który był przeciwny...)

Tak, wywołuje to jakieś zupełnie niepotrzebne nieporozumienia. I to trzeba będzie to rozwiązać. Ja sądzę, że dopiero na podstawie ustawy o osobach represjonowanych te osoby zaczną się zgłaszać. Muszę powiedzieć, że ja jestem w niezwykle przykrej, smutnej sytuacji, jeżeli nagle okazuje się, że moi koledzy, z którymi wspólnie wojowałem, znajdują się w skrajnej nędzy. Są w skrajnej nędzy, bo oni walczyli o Polskę sprawiedliwą, a mamy Polskę wolnorynkowo-kapitalistyczną, a to nie to samo.

Tak, te sprawy trzeba oddzielić, temat weteranów wojny zamknąć i odbyć dyskusję o kryteriach, o tym, kogo i z jakiego okresu uznajemy za osobę represjonowaną i jakie świadczenia mu się należą. Ale to przed nami, Panie Senatorze.

Myślę, że przed Urzędem jest jeszcze jakaś dłuższa perspektywa.

I ja bym miał tyle, dziękuję serdecznie.

Chciałbym pana ministra zapytać jeszcze o jedną rzecz. Dawno temu w tej komisji podejmowaliśmy inicjatywę dofinansowywania sanatoriów dla kombatantów. Wprowadziliśmy przecież odpłatność za sanatoria, a przy rentach i emeryturach wynoszących poniżej 600 zł ktoś kto ma wyjechać i zapłacić za trzy tygodnie pobytu, niech to nawet będzie 800 zł, nie będzie w stanie tego uczynić, bo przez tydzień nie miałby z czego żyć. Występowaliśmy z propozycją stworzenia specjalnego funduszu, żeby każdy wyjeżdżający do sanatorium kombatant mógł przynajmniej te tysiąc złotych dostać na pokrycie kosztów. Czy państwo to realizujecie?

Ta inicjatywa była podejmowana już za mojej kadencji i upadła w wyniku negatywnych opinii ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale my udzielamy pomocy w opłatach sanatoryjnych w trybie wspomnianej wcześniej indywidualnej opieki nad kombatantami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to w regulaminie Funduszu można by wpisać, że udzielacie pomocy.)

Należałoby wpisać, bo to by się bardzo ładnie mieściło, i dodać do tego odpowiednie kwoty. To jest jednak dość kosztowne, bo tego się nie załatwi tymi czterystu czy trzystu złotymi, które dajemy kombatantom na wykupienie leków. Większe kwoty dajemy na operacje, wózki i protezy.

Chcę powiedzieć, że przy okazji obchodzonej w tym roku sześćdziesiątej rocznicy zakończenia wojny udało nam się przekonać Narodowy Fundusz Zdrowia oraz władze kurortu Kołobrzeg i wspólnie ufundowaliśmy wszystkim kombatantom zaproszonym na rocznicę wyzwolenia Kołobrzegu dwutygodniowy pobyt w sanatorium wraz z opiekunem. Zrobiło to znakomite wrażenie. Dostało ten pobyt dwieście pięćdziesiąt czy dwieście trzydzieści osób.

Proszę państwa, we wtorek czeka nas jeszcze dyskusja nad budżetami takich, powiedziałbym, dosyć szmalownych instytucji, które nie do końca wiedzą, jak żyją ludzie w tym kraju, tak że być może uda nam się jeszcze jakieś pieniądze dla Funduszu wygospodarować.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Z góry dziękujemy w imieniu kombatantów.)

Bardzo chcielibyśmy coś w tej sprawie wymyślić.

Jeżeli państwo nie mają pytań, to chyba wszystko.

Wobec tego dziękuję bardzo i do zobaczenia. Spotykamy się chyba jeszcze siedemnastego, osiemnastego, kiedy będziemy znali decyzje Sejmu.