Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (56) z 4. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 21 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury (druk nr 26).

Dzień dobry państwu.

Ponieważ rozpatrywana ustawa jest dosyć krótka i prosta, to od razu rozpoczniemy obrady. To znaczy ja uważam, że jest ona krótka, ale wcale nie jest prosta, ale na ten temat wypowiem się później.

Proszę państwa, w tej ustawie chodzi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Może państwo powiedzą kilka słów, wprowadzą nas w problem.

Dzień dobry państwu.

Krzysztof Józefowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak pan senator był uprzejmy wspomnieć, ustawa została uchwalona 1 lipca 2005 r. i ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Proponowana zmiana zawarta w uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 9 grudnia 2005 r. polega wyłącznie na przesunięciu o osiem miesięcy terminu wejścia w życie ustawy. I są tego dwa zasadnicze powody.

Po pierwsze, chodzi o to, aby móc kontynuować już rozpoczęte w Ministerstwie Sprawiedliwości szkolenia sędziów, prokuratorów oraz innych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Te cykliczne szkolenia zakończą się w okresie wakacyjnym.

Po drugie, nie bez znaczenia jest konieczność wydłużenia okresu przygotowania siedziby i zaplecza naukowo-technicznego tego centrum.

Dlatego uprzejmie proszę o pozytywną opinię w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chcę się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

To wobec tego ja pozwolę sobie tę ustawę, że tak powiem, trochę zdruzgotać. Proszę państwa, na pewno będzie lepiej, gdy ona wejdzie w życie we wrześniu niż w styczniu. Na ten temat nie ma w ogóle żadnej dyskusji. Ale muszę państwu powiedzieć, że w poprzedniej kadencji głosowałem przeciwko tej ustawie, zresztą chyba tak jak cała opozycja. A jeżeli jeszcze w tej chwili PiS występuje z hasłem "Tanie państwo", to chcę powiedzieć, że ta ustawa jest dokładnym zaprzeczeniem idei taniego państwa, bo jest to w gruncie rzeczy tworzenie jakiejś struktury biurokratycznej. Zupełnie nie widzę, proszę państwa, powodu, ażeby to krajowe centrum powoływać ustawą.

Muszę powiedzieć, że w całej ustawie widzę właściwie tylko dwa punkty, które wymagały uregulowania ustawowego. Jest powiedziane, że sędziowie mają się szkolić i że prokuratorzy mają się szkolić. Wobec tego jest to nowelizacja ustawy o sądach powszechnych i nowelizacja ustawy o prokuraturze. Reszta, no nie wiem... Państwo znają ją dobrze, więc może wypatrzyliście jeszcze coś takiego, co rzeczywiście należy regulować ustawą.

Generalnie, ta ustawa wpisuje się w utrwaloną od piętnastu lat tendencję ograniczania uprawnień ministra sprawiedliwości, bo chodzi tu to czyste działanie wykonawcze ministra, które my nagle opisujemy w ustawie. Nie ma przecież ustawy o szkoleniu nauczycieli, nie ma ustawy o szkoleniu lekarzy, nie ma tego rodzaju ustaw. Myślę, że jest to po prostu jeden z przykładów nadregulacji, która polega na produkowaniu, produkowaniu i produkowaniu aktów prawnych. W gruncie rzeczy to wszystko mógł zrobić sam minister. W tym celu mógł sobie nawet powołać podsekretarza stanu, który by się tym zajmował, i to mogłoby wszystko działać bez ingerencji parlamentu.

Uważam, że ta ustawa, to jakiś pogrobowiec jeszcze poprzedniej kadencji. Mnie się ona zdecydowanie nie podoba. I to tyle.

Ale nowelizację oczywiście będę popierał, bo lepiej, żeby ustawa weszła w życie we wrześniu niż w styczniu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ pan senator o tym wspomniał, to ja chcę przypomnieć - pani prokurator świadkiem - że też druzgocąco krytykowałem tę ustawę, używając przede wszystkim takich argumentów, że skoro adwokaci, notariusze czy radcowie potrafią się, że tak powiem, samoszkolić, i jest to ich świętym obowiązkiem zapisanym w ustawie, to powinni to robić także sędziowie. Mają oni identyczny jak inni prawnicy dostęp do bardzo bogatej literatury, seminariów, konferencji itd., itd. Jest to po prostu marnowanie pieniędzy. No ale rozumiem, że nie możemy wychodzić poza materię ustawy i teraz jakby wracamy do poprzedniej kadencji.

Nie rozumiem tylko jednej sprawy. Po raz kolejny nam się zdarza - nie podam teraz przykładu, bo jest może zbyt wcześnie rano - że uchwalamy ustawę, która wchodzi w życie, a nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nie jesteśmy w stanie jej zrealizować w danym terminie. Coś jest nie tak, Panie Senatorze, prawda? Uchwaliliśmy ją w lipcu i chyba - nie wiem, może byliśmy wtedy zmęczeni - już wtedy, Pani Prokurator, jak mi się wydaje, nierealne było to, żeby zorganizować szkolenia, struktury i to wszystko w ciągu kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Beata Mik, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, prokurator Prokuratury Krajowej.

Dwie bardzo krótkie uwagi w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora.

Po pierwsze, są jednakowoż inne wzorce w innych krajach, w których bierze się pod uwagę fakt, iż zwłaszcza zawód sędziego i zawód prokuratora, są to wysoko kwalifikowane zawody prawnicze, którym z uwagi na ich rangę, należy się - oczywiście używam języka literackiego - kształcenie uregulowane na poziomie ustawowym. Taki jest wzorzec hiszpański.

Drugą kwestią, o której wspomniał pan senator, jest kwestia organizacyjna. Środki są zapewnione, ale nie bez znaczenia jest to, że zmieniła się kadencja, także i rządu, i nowy minister sprawiedliwości ma święte prawo do zorganizowania tego przedsięwzięcia w taki sposób, jaki uzna za najlepszy. Dziękuję.

Ja po prostu mam nadzieję, że pan minister wejrzy w tę ustawę.

Ponieważ nie ma innych głosów, proponuję, żeby przegłosować przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeszcze pani senator, przepraszam bardzo.

Chciałabym tylko dodać, że te szkolenia się odbywały. Szkolenia sędziów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, bez ustawy.)

Po prostu wiem to z autopsji. Jeździliśmy raz w roku na kilkudniowe szkolenia w ośrodku - jak to był Gdańsk, to w Jastrzębiej Górze itd. - odrywaliśmy się od pracy. Tak więc to było. Dlatego nie wiem, czy to wymaga uregulowania ustawowego. Mam te same wątpliwości.

Ja zaś uważam, że to powinno się odbywać na koszt parlamentu, bo skoro parlament produkuje dwadzieścia tysięcy stron "Dziennika Ustaw", to powinien szkolić sędziów na swój koszt. To wydaje się naturalne.

Proszę bardzo.

Ja odnośnie do tego, o czym mówiła pani prokurator. Nie bardzo kupuję ten argument, że tak jest w innych krajach. To nie jest dobry argument, bo w innych krajach wprowadza się różne niemądre rzeczy. To w żadnym razie nie uzasadnia tej ustawy, która nie bardzo da się obronić.

Dobrze, to właściwie chyba się wypowiedzieliśmy.

Proszę państwa, wobec tego proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Zaraz, zaraz. A gdybym zgłosił poprawkę, żeby to był 1 styczeń przyszłego roku?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 2007 r.?)

Co na to ministerstwo?

To zakłóci cykl szkolenia, bo te szkolenia, które zostały rozpoczęte...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale zakończą się w czerwcu, Panie Senatorze, i wtedy od września będziemy musieli rozpocząć nowe szkolenia.

Ja myślę, że my podejmiemy intensywne prace nowelizacyjne...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja się obawiam, że się spotkamy za parę miesięcy i znów przesuniemy termin.)

...i do września zdążymy, do września pokonamy tę ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, ponieważ w porządku obrad był tylko ten punkt, dlatego w zeszłym tygodniu nie ściągałem państwa specjalnie na to krótkie posiedzenie komisji. Sam będę referował tę ustawę, wezmę to już na siebie: ustawa jest krótka, prosta i będzie dzisiaj referowana jako punkt pierwszy.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.