Zapis stenograficzny (36) z 3. posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności w dniu 7 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Opinia w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.

2. Plan pracy komisji.

Pozwolą państwo, że rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W porządku dzisiejszego posiedzenia są tylko dwa punkty, ponieważ trzeci punkt, który był przewidziany, mianowicie wybór drugiego wiceprzewodniczącego, nie będzie rozpatrzony ze względu na to, że dotychczas nie zebrało się prezydium i w związku z tym nie ma decyzji w sprawie, ilu wiceprzewodniczących ma mieć nasza komisja, a taki dokument musimy mieć, ażeby przeprowadzić odpowiednie głosowanie. W związku z tym są dwa punkty porządku posiedzenia. Pierwszy punkt to jest zaopiniowanie kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa, a drugi - omówienie planu pracy komisji.

Proszę państwa, do Krajowej Rady Sądownictwa zostały zgłoszone kandydatury trzech senatorów, mianowicie senatora Jarosława Chmielewskiego, senatora Włodzimierza Łyczywka i senatora Stanisława Piotrowicza. No i my mamy w tej sprawie wydać opinię. Proszę państwa, ja myślę, że kwestia jest tego rodzaju, w jaki sposób my tę uchwałę podejmiemy, w jaki sposób my tę opinię wydamy. Możliwości, generalnie, są dwie. W głosowaniu tajnym możemy wypowiedzieć się na temat poszczególnych kandydatur - mamy karty do głosowania, w których jest, że "wyrażam opinię pozytywną", "wyrażam opinię negatywną", "wstrzymuję się" - no i to będzie nasz dzisiejszy urobek, który przedstawimy na następnym posiedzeniu Senatu. Ale jest też inna możliwość. Możemy po prostu zapoznać się z kandydaturami i pozostawić wybór Senatowi, nie zajmując konkretnego stanowiska, nie dokonując ocen poszczególnych kandydatów, a jedynie weryfikując prawidłowość ich zgłoszenia. Takie są propozycje. I może państwo by się wypowiedzieli w tej sprawie. Jak państwo sobie życzą to zrobić?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie wiem, czy się nie mylę, ale wyrażenie opinii chyba nie musi być w trybie tajnym, bo to nie jest wybór. Ja myślę, że...

Wyrażenie opinii? No, niewątpliwie dotyczy ono poszczególnych osób. Oczywiście, jeżeli wypowiadamy się...

(Senator Robert Smoktunowicz: Aha.)

...że generalnie akceptujemy kandydatury, że zostały one zgłoszone prawidłowo, prawda, i że pozostawiamy wybór Senatowi, to w tym wypadku tryb nie musi być tajny. Ale jeżeli my chcemy się ustosunkować do poszczególnych kandydatur, no to w tym momencie głosowanie powinno być tajne, zgodnie z zasadą, że wszelkie głosowania personalne są tajne, poza przyjmowaniem członków komisji.

Jeżeli można...

(Głos z sali: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Wydaje mi się, że nie, że głosować to będziemy na forum całego Senatu. Tutaj wydajemy opinię tak naprawdę tylko pod kątem, czy nie ma przeszkód formalnych, ażeby ci trzej panowie byli kandydatami. I nie mamy co głosować, bo nawet gdybyśmy przegłosowali te kandydatury, to nasze głosowanie nie miałoby żadnej racji bytu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, oczywiście...)

Więc w takim razie, skoro nie ma ku temu żadnych racji, no to po co głosować. Chodzi tylko o to, czy te osoby mają formalne kwalifikacje do tego, żeby być członkami Krajowej Rady Sądownictwa, i nic więcej. To jest w zasadzie zwykła formalność. Tak mi się wydaje.

Panie Senatorze, ja się generalnie przychylam do pańskiej opinii, bo uważam, że jeżeli nas jest: raz, dwa, trzy, cztery osoby, to rzeczywiście nasza opinia byłaby - pięć osób jest w tej chwili, tak, pięć osób - powiedziałbym, dosyć arbitralna. Generalnie rzecz biorąc, wyboru i tak i tak dokona Senat. Jednak takie głosowanie ma sens o tyle, że w wypadku odbytego przesłuchania zgłoszonych kandydatów, na podstawie szczegółowego zbadania tych osób, prawda, komisja może stwierdzić, że dana osoba jest bardziej kompetentna, bardziej wiarygodna... no, generalnie może wypowiedzieć swoje stanowisko w tej sprawie. Ale akurat w tej sytuacji ja się z panem całkowicie zgadzam.

(Senator Aleksander Bentkowski: Rozważmy Regulamin Senatu. Co stwierdza regulamin?)

To znaczy regulamin mówi jedynie o głosowaniu personalnym. Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, a mianowicie wskazanie przez komisję listy prawidłowo zgłoszonych kandydatur oraz wydanie opinii sformułowanej na podstawie przeprowadzonych przesłuchań, to rzeczywiście z regulaminu, tak wstępnie go czytając, nie wynika obowiązek głosowania przez państwa senatorów nad tą opinią. Przygotowując się do posiedzenia komisji, jedynie zaproponowano głosowanie poprzez wyrażenie pozytywnej bądź negatywnej opinii. Może być tak, że państwo senatorowie pozytywnie bądź negatywnie zaopiniują wszystkich trzech kandydatów, ale nigdzie nie jest powiedziane, że państwo musicie nad tym głosować i że opinia nie może być bez słowa "pozytywnie" czy "negatywnie". Nie ma przymusu, że tak powiem, żeby w tak zdecydowany sposób komisja się wyrażała. Dziękuję.

Czyli ja rozumiem, że my się skłaniamy raczej do zajęcia generalnego stanowiska wobec wszystkich trzech kandydatów. Ponieważ jeden kandydat jest...

(Głos z sali: Dwóch.)

Dwóch kandydatów. Wobec tego prosiłbym może panów o zajęcie stanowisk, przedstawienie się i...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Stanisław Piotrowicz. Urodziłem się w 1952 r. W 1976 r. ukończyłem Wydział Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Po ukończeniu studiów odbyłem aplikację prokuratorską. Od tego czasu jestem prokuratorem. Przeszedłem kilka szczebli zawodowych, mianowicie byłem początkowo prokuratorem prokuratury rejonowej, później prokuratorem prokuratury wojewódzkiej, a ostatecznie prokuratorem prokuratury okręgowej, po zmianie ustroju prokuratur. Od 1990 r. pełniłem funkcję szefa prokuratury rejonowej, do czasu wyboru na stanowisko senatora. Od 1994 do 2002 r. pełniłem w prokuraturze, z wyboru, funkcję członka Sądu Dyscyplinarnego dla prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Było to przez okres dwóch kadencji.

Cóż mogę więcej powiedzieć na ten temat? Zazwyczaj niewygodnie jest się wypowiadać o sobie. Jeżeli państwo będą mieli do mnie jakieś bliższe, szczegółowe pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem.

Udzielam się społecznie, jeżeli to jest interesujące. Założyłem w Krośnie koło Towarzystwa Pomocy imienia Świętego Brata Alberta. Było to w 1992 r. Od tamtej pory jestem prezesem tego koła, prowadzę kuchnię i schroniska dla bezdomnych. Jestem też prezesem oddziału podkarpackiego tego towarzystwa, zrzeszającego dwanaście kół na całym Podkarpaciu, oraz członkiem zarządu głównego tego towarzystwa, które ma siedzibę we Wrocławiu.

Tworzyłem związki zawodowe w prokuraturze, bodajże to był rok 1988, bowiem do tego czasu nie funkcjonowały tam żadne ciała społeczne. Byłem jednym z trzynastu członków tak zwanej grupy inicjatywnej, która ostatecznie doprowadziła do utworzenia związków zawodowych w prokuraturze. I to w skrócie chyba tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana senatora?

Panie Senatorze, ja mam pytanie, ponieważ pan dosyć krótko się wypowiedział o swoim stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa i o jej roli. Jak pan widzi tę instytucję, jakie pan widzi jej zalety i wady? Jest kwestia rozszerzenia kompetencji rady, tworzenia przez nią budżetu itd. Takie koncepcje się przewijały, chciałbym więc poznać pański stosunek do tych spraw.

Krajowa Rada Sądownictwa, w moim przekonaniu, stoi na straży niezawisłości sędziowskiej. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia ustroju demokratycznego państwa i trzeba uczynić wszystko, ażeby niezawisłość sędziowska miała umocowania nie tylko natury formalnej, ale również finansowej. Znając od podstaw pracę sądów, bo przecież przez tyle lat, przez dwadzieścia dziewięć lat, pracowałem jako prokurator, w związku z czym moje relacje z sądami były bardzo bliskie, a także problemy, jakie tam się pojawiają, myślę, że gwarancje natury materialnej są bardzo istotne dla kształtowania niezawisłości sędziowskiej w ogóle.

Co do rozszerzenia kompetencji rady, to w tej chwili w zasadzie, no, nie chciałbym się wypowiadać. Myślę również, że reprezentacja też chyba póki co jest właściwa i nie nasuwają mi się tutaj jakieś uwagi. Zważywszy, że w zasadzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, pojawiały się problemy dyscyplinarne.)

Proszę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tam pojawiały się problemy dyscyplinarne, nie do pokonania właściwie.)

No tak, ale kompetencje są. Wiem, że właśnie Krajowa Rada Sądownictwa może inicjować takie postępowania, może też składać odwołania od orzeczeń dyscyplinarnych, jeżeli uzna je za niesłuszne. Więc kompetencje są. Myślę, że chodzi tylko o kwestię korzystania w umiejętny sposób z tych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jarosław Chmielewski. Jestem senatorem z okręgu opolskiego. Urodziłem się w 1971 r. w Wieluniu. Wydział prawa ukończyłem we Wrocławiu w 1995 r. Tematem pracy magisterskiej była prawna i polityczna ocena konkordatu polskiego z 1925 r. Mam otwarty przewód doktorski na tym uniwersytecie, też z zakresu historii prawa.

Co do mojej praktyki zawodowej, od razu po studiach zacząłem pracować w sądzie jako etatowy aplikant. Później ze względu, można tak powiedzieć, na nie do końca ciekawe oferty sądowe na terenie województwa opolskiego przeszedłem do administracji. Byłem między innymi szefem prywatyzacji w opolskim urzędzie wojewódzkim. Od tysiąc dziewięćset... Aha, od 2002 r. jestem... byłem na stałe związany z Kancelarią Prawną Marcin Piszcz i Wspólnicy - jest to jedna z większych firm prawniczych w Polsce, największa w Wielkopolsce - prowadziłem jej oddział wrocławski.

W listopadzie tego roku ukończyłem aplikację radcowską. Po wejściu w życie ustawy zmieniającej ustawę o samorządach zawodowych radców prawnych, adwokatów i notariuszy nie musiałem wprawdzie zdawać egzaminu końcowego, jednakże do samego końca uczestniczyłem w zajęciach aplikacyjnych i tę aplikację ukończyłem. Więc odnośnie i do aplikacji sądowej, i do aplikacji radcowskiej jakby pełny wymiar został zachowany.

W kancelarii prawnej prowadziłem sprawy procesowe dużego formatu. Mecenas Smoktunowicz działa mniej więcej w tym samym zakresie, choć oczywiście kancelaria mecenasa jest większa. Uczestniczyłem także w obsłudze dużych inwestycji, szczególnie na południu Polski, i w przekształceniach w energetyce oraz w bezpośredniej obsłudze inwestorów zagranicznych. Jako aplikant i potem już jako radca prawny aktywnie uczestniczyłem w życiu procesowym kancelarii, tak można powiedzieć.

Dlaczego zdecydowałem się kandydować na członka Krajowej Rady Sądownictwa? Ponieważ znam bardzo dobrze środowisko sędziowskie. To była moja pierwsza aplikacja. W tym zawodzie się wykształciłem. Miałem bardzo dobrych patronów, którzy dzisiaj są na najwyższych stanowiskach w sądzie, między innymi sędziego Sądu Najwyższego Tadeusza Domińczyka. Im zawdzięczam swoje wykształcenie prawnicze, uważam, że bardzo dobre, nie miałem w tym zakresie żadnych problemów. Drugi argument, który jakby sam przed sobą wysunąłem, to jest mój młody wiek. Znam środowisko sędziowskie też od tej strony. Nie jest już dzisiaj tajemnicą, iż jest to młode środowisko i że ma ono w pewnym sensie własne problemy, które trzeba rozwiązywać.

Oczywiście kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa są państwu bardzo dobrze znane, nie jest to miejsce, żeby je powtarzać czy nad nimi się rozwodzić. Chodzi o to, iż w naszym kraju potrzebna jest bardzo gruntowna reforma wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętego, nie tylko sądownictwa, ale przede wszystkim sądów, chodzi tutaj o ich szybkość działania. Nie wystarczy skupić się na kwestiach wynagrodzeń czy jakości technicznej pracy sekretariatów sądu, to jest za mało. Trzeba się skupić przede wszystkim na podniesieniu bardzo wysoko poziomu etyki zawodowej. Nad tą etyką właśnie czuwa też Krajowa Rada Sądownictwa. Ona tworzy wręcz zasady etyki zawodu sędziowskiego. I na tym musimy się skupić, kwestie finansowe są kwestiami wtórnymi.

Druga rzecz, bardzo ważna - zresztą funkcją Krajowej Rady Sądownictwa jest wydawanie opinii w zakresie wszystkich aktów prawnych, które dotyczą sądownictwa - to jest przede wszystkim uproszczenie i zreformowanie procedur sądowych. Możemy bowiem mieć najlepszych sędziów, młodych czy starszych, i mogą oni być nawet dobrze opłacani, ale jeżeli nasze procesy będą funkcjonowały, jak to kiedyś było w prawie rzymskim, jako procesy formułkowe, przypominam, że to było u schyłku świetności prawa rzymskiego, to po prostu nic nie zrobimy w wymiarze sprawiedliwości. W tych kierunkach jakby musimy teraz podążać.

Trzecia kwestia to jest podwyższenie, mimo wszystko, elitarności zawodu sędziowskiego. Nie zrobimy sprawnej reformy i jakby nie dowartościujemy zawodu sędziowskiego, jeżeli nie stworzymy sędziom możliwości pełnego rozwoju zawodowego. Ma on być ukoronowaniem różnych zawodów prawniczych. Ja to znam z autopsji. Dlaczego podkreśliłem, że odszedłem z sądu? Ponieważ - bo nie była to tylko i wyłącznie moja wola - po prostu nie było wtedy dobrych etatów w większych miastach. W praktyce sędziowie długo realizują swoje kariery bez jakichkolwiek możliwości rozwoju, bez możliwości podnoszenia kwalifikacji i jeżeli nawet są ambitni i sprawni, pozostają na tym samym poziomie co sędziowie słabi. To są jakby główne przesłanki, którymi się kierowałem, zgłaszając swoją kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa.

Oczywiście trudno siebie chwalić czy być dobrym adwokatem w swojej sprawie, jednakże mam jakby jeszcze jeden plus ze względu na przyszłą pracę, jeśli się uda, w Krajowej Radzie Sądownictwa - obecnie uprawiam wolny zawód, jestem radcą prawnym, i na pewno, stojąc z boku sądownictwa, niektóre problemy widzę lepiej. Wiem na przykład, że już dzisiaj środowiska gospodarcze starają się ominąć sądownictwo, choćby wstępując na drogę sądu polubownego, który, przyjdzie taki czas, będzie się rozwijał bardzo sprawnie. Trzeba tego uniknąć, oczywiście nie wykluczając, broń Boże, sądownictwa polubownego, ale ono ma inny cel niż odbieranie spraw sądownictwu powszechnemu, nie w tym rzecz. Musimy za wszelką cenę, bo taka też jest nasza rola, myślę, dążyć do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości. Większe doświadczenie, trzeba przyznać, w obrocie gospodarczym, w sprawach związanych z obsługą klientów czy w sprawach procesowych daje mi jakby zewnętrzny ogląd sądownictwa i pozwala na jego właściwą ocenę. Musimy też pamiętać, że sądownictwo jest bardzo rozbudowane, i słusznie, bo są nie tylko sądy powszechne, ale także przecież wojewódzkie, Naczelny Sąd Administracyjny, a Krajowa Rada Sądownictwa ma pewien wpływ także na Sąd Najwyższy. Więc jakby w tym kierunku chciałbym działać, a jak będzie w praktyce, czy będę w tej instytucji, to już jest wola Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa...

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to ja bym jeszcze uzupełnił swoją wypowiedź. Ja nie wypowiadałem się na temat kierunków reformy sądownictwa, ale nie ulega wątpliwości, że taka reforma jest konieczna. W szczególności pragnę podkreślić, że kilka lat temu zostałem przez Ministerstwo Sprawiedliwości włączony do grupy dwudziestu prokuratorów polskich, do tak zwanej sieci, do współpracy z organami ścigania krajów Unii Europejskiej.

Przy okazji tych kilkuletnich kontaktów z prokuratorami i sędziami z Unii Europejskiej miałem możność zorientować się, że tam procedury są bardzo proste. Dla nich, na przykład dla sędziów z Francji i z Anglii, z Luksemburga, niepojęte było, jak polski sędzia może mówić, że jest przepracowany, skoro rozpoznał czterdzieści spraw w ciągu miesiąca. U nich sędzia w ciągu godziny tyle spraw rozpoznaje. Ale to nie jest kwestia sędziego, tylko kwestia określonych procedur. Obserwuje się przecież zjawisko, że w drobnych sprawach sądzi się niemal wedle tych samych procedur co w sprawach poważnych, a to są kosztowne rzeczy. Dla przykładu bym przytoczył chociażby ściganie nietrzeźwych rowerzystów - nieraz jest to kilka rozpraw, i koszty rosną. Sędziowie są obarczeni właśnie takimi sprawami.

Odbyłem ponadto staż na Słowacji, skierowany tam przez Ministerstwo Sprawiedliwości w celu zapoznania się z funkcjonowaniem sądownictwa i prokuratury właśnie na Słowacji. Uczestniczyłem też w konferencjach międzynarodowych, między innymi w konferencji polsko-ukraińskiej na temat współpracy w zakresie ścigania.

Na zakończenie chcę podkreślić, że już prokuratorem nie jestem, dlatego że z chwilą wyboru na senatora musiałem zrzec się stanowiska, stosownie do postanowień konstytucji i ustawy o Senacie, żeby była jasność.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do senatora Chmielewskiego. Ja bardzo gorąco popieram pana kandydaturę i będę głosował za...

(Senator Jarosław Chmielewski: Cieszę się.)

...ale nie do końca zgadzam się z opinią o wyższości sądów powszechnych nad polubownymi. Ja uważam, że tu mogłaby nastąpić stosowna równowaga, bo wciąż narzekamy na brak pieniędzy, na przepracowanie sędziów, na opieszałość spraw itd. Mam tylko jedno pytanie, bo ja nie zrozumiałem: czy pan wykonuje zawód radcy prawnego, czy jest pan senatorem niezawodowym, czy zawodowym?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

(Senator Robert Smoktunowicz: To może intymne pytanie, ale chciałbym...)

Tak, ale to bardzo dobrze. Akurat wtedy kiedy nas tutaj zaprzysięgano, ja jeszcze nie miałem ukończonej aplikacji. Ukończyłem ją w listopadzie i wówczas Okręgowa Izba Radców Prawnych w Poznaniu skierowała, zgodnie z właściwą procedurą, informację do ministra sprawiedliwości. Z tego, co wiem od dziekan okręgowej izby, to wszystkie sprawy formalne ze strony ministerstwa zostały już uregulowane i praktycznie czekam tylko na ślubowanie. Więc ja jestem w okresie bardzo przejściowym i stoję przed dylematem: co mam zrobić, być senatorem zawodowym czy nie. Bo wiadomo, senatorem się bywa, politykiem też się bywa, a prawnikiem, radcą prawnym się po prostu jest. Ale myślę, że ten problem muszę jakoś rozstrzygnąć. Po prostu zobaczę, gdzie będzie większe natężenie pracy. Wykonując zawód radcy prawnego, mamy większy komfort niż prokuratorzy czy sędziowie, bo możemy go wykonywać, nawet będąc senatorami, jedno drugiemu nie przeszkadza. Ale to wszystko będzie zależało po prostu od obciążenia pracą. Zobaczymy, jak to wszystko będzie wyglądać w Senacie, jaka będzie polityka wobec Senatu, jaka będzie rola Senatu, jak będziemy aktywnie... no bo przecież są nie tylko sprawy Krajowej Rady Sądownictwa, ale także inne. Powiedzmy też, że ze względu na młody wiek mam jeszcze pewien komfort, nie muszę się z pewnymi sprawami spieszyć. Mogę więc spokojnie pełnić funkcję senatora zawodowego, niekoniecznie spiesząc się do bycia senatorem niezawodowym, wiedząc, że i tak od zawodu prawniczego nie odstąpię, bo to jest dla mnie najważniejsze. Nie po to się trudziłem na dwóch aplikacjach - a wiemy dobrze, jak ciężko było zdobyć te uprawnienia, i to podwójne - żeby teraz od tego odstąpić.

Jednakże wracając jeszcze do sądownictwa polubownego, może troszeczkę źle się wyraziłem - inna jest jego rola, a inna jest rola sądów powszechnych. Rzeczywiście sądownictwo powszechne... Po prostu, jeżeli jest spór, no to strony w pewnym sensie nie mają wyboru, chyba że dokonają zapisu na sąd polubowny i... Ale ja miałem co innego na myśli - żeby sąd polubowny nie był ucieczką od sądu powszechnego. Sąd powszechny też musi swoją funkcję spełniać, ale nie może być jakimś gorszym gatunkiem. Bo ja czasami się spotykałem z czymś takim, że specjalnie się zostawiało... to znaczy strony nie chciały iść do sądu powszechnego. No i nie ma co im się dziwić. Taki tryb jest dłuższy, a ponadto czasami sąd może po prostu być nie do końca obiektywny, obiektywny nie w sensie, że sędziowie są przekupni, nie, rzecz jest w tym, że oni nie do końca znają się na różnego rodzaju dziedzinach i że sąd polubowny rzeczywiście lepiej się w nich sprawdza. Tu chodzi przede wszystkim o sprawy gospodarcze czy sprawy bardziej sensu stricto techniczne. Ja to wiem też z własnej pracy. Pamiętam, kiedy byłem aplikantem, jak sędziowie się męczyli z tego typu tematami, no bo nikt nie jest omnibusem. Więc automatycznie to wszystko jest jakby szeregiem naczyń połączonych. Trzeba zmienić i uprościć procedurę, choć nie na zasadzie zostawienia jakiejś niesamowicie dużej swobody, bo nie możemy się ślepo wzorować na systemach anglosaskich czy na systemie kontynentalnym we Francji. Trzeba to po prostu uprościć i ułatwić pracę sędziom, tak żeby mogli korzystać w razie czego z pomocy osób kompetentnych. Więc cały szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości, tak jak wcześniej mówiłem, trzeba jakby usprawnić. Chodzi tu o opinie biegłych, bo to jest też bardzo słaba strona wymiaru sprawiedliwości. To są też kwestie tak zwanego czynnika społecznego, który w jakiś sposób... No, jedni mówią, że jest dobry, inni, że jest zły. Takich kwestii i incydentalnych, i generalnych jest bardzo dużo. Ja je znam z praktyki i dlatego bardziej bym się kierował doświadczeniami praktycznymi, a mniej teorią. Tak że dziękuję za to pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Ja mam też pytanie do pana senatora Chmielewskiego.)

Proszę bardzo.

Wspomniał pan, że po ukończeniu aplikacji sędziowskiej i zdaniu egzaminu sędziowskiego nie podjął pan pracy w sądzie z uwagi na to, że nie było dobrych etatów w większych miastach. Może pan to rozwinie. Co pan miał na myśli?

Proszę, tylko króciutko może.

Bardzo krótko, oczywiście.

(Senator Anna Kurska: Trochę krócej, właśnie.)

Może źle to powiedziałem. Ponieważ my jako młodzi aplikanci baliśmy się utknąć w małych miasteczkach. I to nie jest, broń Boże, jakaś ujma dla tamtejszego sądownictwa. Po prostu, analizując kariery starszych kolegów, wiedzieliśmy, że długo byśmy musieli czekać, żeby stamtąd wyjść. Przykład... mogę nazwiskami mówić, bo wiem, że pani też była w Krajowej Radzie Sądownictwa.

(Senator Anna Kurska: Nie, nie byłam.)

Nie?

(Senator Anna Kurska: Byłam sędzią.)

Aha, właśnie.

(Senator Anna Kurska: Dlatego o to pytam.)

To jest inna sprawa. Muszę powiedzieć, że przestrzegł mnie mój patron, który jest dzisiaj szefem Sądu Okręgowego w Opolu, żeby jednak starać się o pracę w większym mieście, przede wszystkim właśnie z uwagi na możliwość awansu. On sam miał ciężkie doświadczenia, zanim z Prudnika przeszedł do Opola, bardzo długo musiał czekać. Dzisiaj jest członkiem krajowej rady, nie, to jego kolega, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest Ryszard Pęk, a przestrzegał mnie właśnie obecny prezes sądu w Opolu Ryszard Janowski. Wtedy jeszcze nie było tak ciężko na rynku usług prawnych, więc my jako aplikanci sądowi byliśmy niesamowicie w cenie. I wówczas praktycznie dałem się skusić wojewodzie opolskiemu, i przejąłem prowadzenie u niego prywatyzacji. Później byłem troszkę w administracji wyższego szczebla w różnych urzędach, ale kiedy spostrzegłem, że zbliżam się do niebezpiecznej granicy wykonywania czystego zawodu prawniczego, momentalnie wróciłem do radcostwa.

(Głos z sali: Ale w Prudniku też ktoś musi być.)

Ja wiem, ja, broń Boże, nie narzekam, sam pochodzę z małego miasteczka, znam ten ból. Ale to właśnie świadczy o tym, że musimy te sądy wzmocnić, żeby one nie były dla sędziów jakimś miejscem zesłania. Pani sędzi dobrze mówić, bo pani była chyba sędzią Sądu Apelacyjnego w Gdańsku...

(Senator Anna Kurska: Nie.)

...czy okręgowego, czy wojewódzkiego.

Nie, ja właśnie byłam w sądach prowincjonalnych, zsyłana na banicję z tego powodu, że nie należałam do partii. Musiałam dojeżdżać cztery godziny z Gdańska do Malborka, ponieważ nie było dla mnie miejsca w Gdańsku. I chcę pana zapewnić, że właśnie te małe sądy potrafią być bardzo, powiedzmy, kształcące, bo tam trzeba się znać na wszystkim, na wszystkich działach. Jak uchylają sprawę, w której już jakiś sędzia sądził, to mimo wszystko, mimo że jest się sędzią cywilnym, trzeba sprawę karną też osądzić. Tak że jest pan w błędzie, w ogóle mówiąc o usługach prawnych. Zawód sędziowski to jest misja, to nie są żadne usługi.

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak nie mówiłem.)

Tam pan albo jest z powołania sędzią i chce pan sądzić sprawiedliwie i obiektywnie, i po prostu angażuje się pan w to, i tam można się rozwinąć bardzo pięknie, a usługi prawne, no, to są radcostwa właśnie.

Pani Sędzio, a raczej Pani Senator, ja też powiedziałem, że doceniam sąd i chciałbym, żeby to było ukoronowanie zawodów prawniczych - takie zdanie powiedziałem. Ja nie mam nic... Ja nie traktuję usług sędziowskich czy raczej pracy sędziego jako formy wykonywania zawodu, bo jak ktoś nie chce tej misji realizować, może przejść do wolnego zawodu i tam ma po prostu niesamowite pole do popisu, i miał, i ma dzisiaj. Rzecz w tym...

Tak jest na Zachodzie...

(Senator Jarosław Chmielewski: Tak.)

...że adwokat jest młody, a sędzia stary.

(Senator Jarosław Chmielewski: Dosłownie.)

Jak wyjechałam do Anglii, to nie mogli się nadziwić, że mając trzydzieści lat, jestem sędzią i pytali mnie tylko: In your age? No experience? Nie mogli pojąć, że ja jestem sędzią w wieku lat trzydziestu.

(Senator Jarosław Chmielewski: Pani Senator, ale ja zazdroszczę pani Malborka, to nie jest miasto prowincjonalne, to była kiedyś stolica.)

Byłam również w Tczewie, potem na banicji w Lichnowach, i już.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja rozumiem, że panowie będą mieli jeszcze okazję przedstawić swoje stanowiska na posiedzeniu plenarnym, niemniej ja bym może poprosił któregoś z panów, albo pana senatora Smoktunowicza, albo senatora Piesiewicza, o przedstawienie kandydatury senatora Łyczywka. Senator miał dziś egzamin w radzie adwokackiej i w związku z tym nie mógł przyjść.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No, w każdym razie senatora Łyczywka pewnie znacie, bo i ja prawie go znam, więc możecie coś powiedzieć.

Senator Włodzimierz Łyczywek, absolwent Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, wydział prawa, rocznik 1968... Proszę państwa, może nie będę tego czytał, bo to państwo macie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to mamy, mamy.)

Ja tylko mogę powiedzieć, że w środowisku jest znany jako doświadczony, solidny, bardzo dobry adwokat, wieloletni działacz samorządu adwokackiego, bardzo aktywny, bardzo prężny, autor szeregu publikacji, cieszący się ogromnym zaufaniem. Pochodzi z rodziny prawniczej. Jego ojciec napisał wiele monografii dotyczących adwokatury. Krótko mówiąc, jest to postać dosyć znana, szanowana, ceniona, zwłaszcza za swoją wiedzę i doświadczenie. Mogę tylko tyle powiedzieć.

Ja mogę dodać jeszcze z własnego doświadczenia, że to był jeden z adwokatów, którzy w stanie wojennym występowali w procesach politycznych, do niego żeśmy się zwracali.

Proszę państwa, to ja bym powiedział, że to tyle.

Jeżeli chodzi o złożone dokumenty, to zawierają one wszystko, co jest niezbędne, a więc zgodę, a więc uzasadnienie, a więc CV, jak to się teraz mówi. W związku z tym ja bym proponował podjęcie uchwały, że kandydatury zostały zgłoszone prawidłowo.

Proszę bardzo.

Ja jeszcze jedno zdanie dopowiem, żeby wyjaśnić, jak to się stało, że będąc prokuratorem prokuratury wojewódzkiej, byłem szefem prokuratury rejonowej. Otóż po wprowadzeniu stanu wojennego i po odmówieniu prowadzenia śledztw w trybie doraźnym, śledztw politycznych, zostałem z dnia na dzień przeniesiony do prokuratury rejonowej, i tak już zostało.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, żebyśmy podjęli uchwałę mniej więcej tej treści, że wszystkie trzy kandydatury zostały zgłoszone w sposób prawidłowy i komisja rekomenduje przegłosowanie tych kandydatur na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa jest za? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego, proszę państwa, wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku posiedzenia. Pozostał nam punkt drugi, to znaczy omówienie planu pracy komisji.

(Głos z sali: Może podziękujemy gościom?)

Proszę?

(Głos z sali: Może podziękujemy gościom?)

Tak oczywiście, dziękujemy gościom, ale oni jako senatorowie mogą pozostać, nie ma obowiązku opuszczania...

No dobrze, omówienie planu pracy komisji.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: A kto będzie senatorem sprawozdawcą?)

Aha.

(Głos z sali: Może pan przewodniczący?)

(Głos z sali: Zacznijmy od pana przewodniczącego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze, dobrze, niech będzie. Ale w którą stronę będziemy szli, w tę czy w tę? (Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Co? Ale o co chodzi?)

(Głos z sali: Nie, no ktoś musi przedstawić uchwałę.)

Tak, przedstawić uchwałę.

(Głos z sali: Na posiedzeniu Senatu.)

Dobrze, wobec tego ja to przedstawię.

Proszę państwa, teraz przystępujemy do omówienia planu pracy komisji.

Ja myślę, proszę państwa, że ten plan składa się w gruncie rzeczy z dwóch części. Pierwsza część jest, powiedziałbym, bieżąca. Musimy ją podjąć w najbliższym okresie. Jest to część obowiązkowa, która nas czeka, i to są kwestie budżetowe. Druga część to jest kwestia ułożenia sobie jakiegoś programu dalszej działalności w roku 2006. Chodzi o to, że jeżeli mamy jakieś plany wybiegające poza standardowe spotkania komisji, no to one powinny być uwzględnione w programie i przedstawione prezydium, i w drugiej części sobie na ten temat parę słów powiemy.

Czyli, proszę państwa, zaczynamy od tego... Ja rozumiem, że państwo dostali terminarz naszych zadań. Tradycyjnie odbywa się to tak: ponieważ w sumie mamy dwadzieścia dni na przyjęcie ustawy budżetowej, czyli termin jest bardzo napięty, więc wobec tego my organizujemy jeszcze przed przyjęciem budżetu przez Sejm takie posiedzenia wstępne, gdzie spotykamy się z przedstawicielami poszczególnych resortów, poszczególnych części budżetowych, i oni nam przedstawiają swoje problemy, swoje roszczenia i pomysły, jak powinny ich budżety wyglądać. Poszczególne części projektu budżetu, będące przedstawieniem budżetów poszczególnych resortów, państwo dostali. O ile się orientuję, w tej chwili jeszcze nie mamy części dotyczących sądów powszechnych i Ministerstwa Sprawiedliwości, ale dziewiątego te materiały do państwa dotrą. I to będzie nasze pierwsze, wstępne posiedzenie, spotkamy się i szerzej omówimy, jak te budżety są skonstruowane i jakie problemy mają poszczególne resorty. Ono zostało przewidziane na 5, 6 stycznia. Już wtedy, proszę państwa, równolegle będzie trwało rozpatrywanie budżetu przez Sejm. Gdzie to jest? Tutaj, mam. Aha, komisje sejmowe zaczynają rozpatrywanie budżetów dziewiątego i będą je rozpatrywać do 14 grudnia. Tak więc poszczególne resorty już 5, 6 stycznia będą nam mogły przedstawić to, co działo się na posiedzeniach komisji sejmowych, i jak te komisje ustosunkowały się do przedłożeń resortowych. Proszę państwa, zatem będziemy to rozpatrywali 5, 6 stycznia. Następnie Sejm zajmie się budżetem. I tak 10 stycznia odbędzie się drugie czytanie ustawy, 13 stycznia - trzecie czytanie. Od tego momentu właściwie musimy już podjąć ostateczne decyzje co do wnoszonych przez nas poprawek czy też akceptacji przyjętych poszczególnych części budżetu.

W związku z tym nasze pierwsze posiedzenie w sprawie rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej odbylibyśmy 5, 6 stycznia, natomiast posiedzenie, na którym podejmowalibyśmy ostateczne decyzje, odbyłoby się 19, 20 stycznia 2006 r. Prawdopodobnie będę musiał tę ustawę przedstawiać na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniach 25-27 stycznia, bo komisje nie przedstawiają swojego stanowiska bezpośrednio, tylko przedkładają je Komisji Gospodarki Narodowej, co oczywiście nie oznacza, że nie możemy w czasie posiedzenia plenarnego poprzeć swoich postulatów, jeżeli nie zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej. Tak więc to wygląda.

W dniach 1-3 lutego odbędzie się plenarne posiedzenie Senatu, na którym odbędzie się debata, a następnie głosowania nad ustawą budżetową. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że część... ale pod tym względem jesteśmy dobrze w Senacie obsadzeni. W większości panowie to znają, ale problem polega na tym, że my w Senacie nie odrzucamy budżetu i w ogóle nie mamy takiej możliwości. A więc właściwie wstrzymanie się od głosu to jest głosowanie za budżetem bez poprawek. Czyli faktycznie to jest przyjęcie budżetu z poprawkami lub też przyjęcie budżetu bez poprawek i to jest jedyny wybór, którego możemy dokonać. Proszę państwa, to tyle.

W tej chwili problem stanowi przygotowanie posiedzenia na 5, 6 stycznia. My to zawsze przeprowadzamy w ten sposób, że powierzamy członkom komisji referat dotyczący poszczególnych części budżetu. Tych części mamy dużo, bo aż trzynaście. Tu mamy dziesięć części, a są jeszcze... Jakie są trzy pozostałe? "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego"...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, "Sądy powszechne" i "Ministerstwo Sprawiedliwości". A to szkoda, że nie są wymienione, dobrze byłoby wymienić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo tu mamy: "W załączeniu uprzejmie przekazuję...", czyli mamy trzynaście części i w zasadzie tymi częściami powinniśmy się obdzielić. Sam przebieg posiedzenia 5, 6 stycznia będzie generalnie wyglądał w ten sposób - przynajmniej ja sobie tak to wyobrażam - że po prostu będziemy prosili, po pierwsze, przedstawiciela resortu, żeby zreferował ten budżet, i po drugie, senator referent będzie się do tego ustosunkowywał i wypunktowywał te problemy, które wydają się dla niego istotne.

Muszę państwu powiedzieć przede wszystkim jedną rzecz, która dla naszej komisji jest szczególnie charakterystyczna. Otóż mamy ogromną liczbę tak zwanych budżetów dołączonych, to znaczy budżetów, które nie pochodzą od rządu, tylko są w jakiejś mierze produktem poszczególnych resortów. Oczywiście to okraja komisja sejmowa, a potem Sejm, tym niemniej chciałbym państwu zwrócić uwagę - przynajmniej ja to dotychczas tak widziałem - że te części nie charakteryzuje szczególna oszczędność. Myślę, że w tych częściach dołączanych można znaleźć elementy, które odbiegają od standardu życia w naszym kraju, i są takim dość niefrasobliwym wydawaniem pieniędzy. I w związku z tym trzeba po prostu zwrócić uwagę na te budżety. To nie są wielkie pieniądze, natomiast często są one rzeczywiście wydawane dosyć niefrasobliwie, co budzi oczywiście rozgoryczenie i jest jakimś takim wyrazem łamania pewnych zasad sprawiedliwości.

Proszę państwa, w tej chwili miałbym taką propozycję. Ilu nas jest w tej chwili? Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć i jeszcze mamy dwóch senatorów. Aha, i senator Legutko, który wyszedł, jest siódmy i ósmy jest...

(Głos z sali: Senator Kosma Złotowski.)

Aha, senator Kosma Złotowski, czyli w zasadzie na każdego wypadałoby zreferowanie dwóch części.

Proszę państwa, może ja najpierw poproszę o...

(Senator Robert Smoktunowicz: Rzecz jasna, chciałbym się zgłosić.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

O, właśnie.

W czasie poprzedniej kadencji zajmowałem się częścią "Trybunał Konstytucyjny", tak więc mogę ją wziąć, bo troszkę pamiętam tę historię. I w takim razie dodatkowo wziąłbym "Naczelny Sąd Administracyjny", jeżeli państwo się zgodzą, czyli pkty 5 i 6.

Świetnie.

Zachęcam państwa.

Jeśli można, to, ponieważ robiłem to w Sejmie, prosiłbym o "Ministerstwo Sprawiedliwości" i "Sądy powszechne".

A jeżeli chodzi o tę uwagę pana przewodniczącego co do takiej dosyć dużej swobody kształtowania przez te instytucje budżetu, to ma pan dużo racji. Stąd też w okresie zatwierdzania tych pierwszych budżetów, kiedy mieli zupełną świadomość, że są niczym nieograniczeni, rzeczywiście mieliśmy do czynienia z przykładami szokujących wręcz propozycji, ale teraz trochę stonowali Tu już widzę, tak z grubsza przejrzałem, są dwie albo trzy autopoprawki własne, które ograniczają te wydatki. I chyba właśnie Naczelny Sąd Administracyjny ma chyba... nie, nie, przepraszam, Trybunał Konstytucyjny chyba ma mniejszy budżet tegoroczny niż zeszłoroczny, tak więc to jest...

(Głos z sali: Są powody, są powody.)

No, są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Albo nie był w stanie wydać budżetu zeszłorocznego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, tam była kwestia inwestycji, to znaczy tej nowej sali.)

Tak, tak, oczywiście.

NSA budowało zaś tę całą strukturę sądów administracyjnych. Ciekawe, na jakim etapie oni są w tej chwili, to jest dosyć istotny element.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, w ubiegłej kadencji miałam części "Sąd Najwyższy" i "Rzecznik Interesu Publicznego", więc jeżeli można, to również w tym roku chciałabym się nimi zająć.

Tak jest.

Pan senator Piesiewicz?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszystko zostało pozabierane, co ja robiłem.)

(Senator Anna Kurska: Nie, jeszcze nie.)

(Głos z sali: A trybunał został. Trybunał jest bardzo dobry...)

(Głos z sali: Który trybunał?)

(Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, zabrany.)

(Senator Anna Kurska: To trzeba się było z kolegą Smoktunowiczem umówić. A rzecznik praw obywatelskich?)

(Głos z sali: To pani wzięła.)

(Senator Anna Kurska: Nie, ja wzięłam część "Rzecznik Interesu Publicznego".)

(Głos z sali: O, został IPN.)

Przepraszam, dobrze. Ja źle panią wpisałem, wobec tego "Sąd Najwyższy" i "Rzecznik Interesu Publicznego".

(Senator Anna Kurska: Tak, część 4 jest dwa razy.)

Tak jest, tak jest.

(Głos z sali: Zostały "Instytut Pamięci Narodowej" i "Rzecznik Praw Obywatelskich".)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, no ja kompletnie tego...)

A co chciałbyś...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, "Krajowa Rada Sądownictwa" i "Kancelaria Prezydenta RP". Kto?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, dobra, mogę to wziąć, ale...)

To co? "Krajowa Rada Sądownictwa".

(Głos z sali: Maciupeńki budżecik.)

No, ale to jest drobna właściwie kwestia. I co, i co? Nie uchylisz się.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: "Rzecznik Praw Obywatelskich".)

No, na przykład. I co jeszcze?

(Głos z sali: No i "Krajowa Rada Sądownictwa".)

I "Krajowa Rada Sądownictwa", więc Piesiewicz się tym zajmie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To co, biorę część "Krajowa Rada Sądownictwa"?)

"Krajowa Rada Sądownictwa" i "Rzecznik Praw Obywatelskich", co?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Razem?)

No, tak, dwie części. A co?

To biorę części "Krajowa Rada Sądownictwa" i "Rzecznik Praw Obywatelskich". Dobrze.

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Kawecki.

(Senator Andrzej Kawecki: A więc właśnie, wydaje mi się, iż został IPN, to może ja wezmę.)

IPN, proszę uprzejmie.

(Senator Andrzej Kawecki: Co zostało jeszcze? A czy prokuratura też wchodzi w zakres tego?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ona jest w części "Ministerstwo Sprawiedliwości".

(Senator Andrzej Kawecki: To nie wiem, może IPN i może, jeżeli Policji nikt nie przyjął, to może wezmę Policję.)

Policja jako taka mieści się w sprawach wewnętrznych, tam mamy Policję, straż pożarną, Straż Graniczną, ale służb celnych nie...

No, to może IPN plus część 10 "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych".

O, bardzo dobrze.

Proszę państwa, z tego wynika, że na mnie przypadłaby przede wszystkim ABW, co jest z tego względu skomplikowane, że wymaga biegania do kancelarii tajnej, i wobec tego te wszystkie sprawy policyjne... A "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych" zostawilibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, senator Kosma Złotowski. Panie Senatorze, dostał pan już z przydziału część "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych", zbadanie budżetu urzędu i zreferowanie go nam.

(Senator Kosma Złotowski: Trudno.)

(Senator Anna Kurska: Ale wydaje mi się, że zabrakło jeszcze dla kogoś.)

Zabrakło dla senatora Legutki...

(Senator Anna Kurska: Właśnie, to ja się mogę na przykład podzielić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest duży problem. Zaraz, co pani ma?

(Senator Anna Kurska: Ja mam "Sąd Najwyższy" i "Rzecznik Interesu Publicznego".)

Nie, "Rzecznik Interesu Publicznego" to nie jest żadna sprawa.

(Senator Anna Kurska: To jest w części "Sąd Najwyższy".)

W moim przekonaniu obie sprawy, czyli "Sąd Najwyższy" i "Rzecznik Interesu Publicznego", wchodzące w skład części 4, powinny być razem.

(Senator Anna Kurska: A Smoktunowicz ma "Trybunał Konstytucyjny" i "Naczelny Sąd Administracyjny". Nie, NSA ma pan senator Bentkowski, tak?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mam "Ministerstwo Sprawiedliwości" i "Sądy powszechne". Tego nie ma w wykazie.)

(Senator Anna Kurska: Aha, no właśnie.)

Proszę państwa, pozostałbym już przy tym zestawieniu, w razie czego marszałkowi Legutce po prostu coś dołożymy. Myślę, że w gruncie rzeczy największe obciążenie to spadło na... chociaż nie, bo "Ministerstwo Sprawiedliwości" i "Sądy powszechne" to też jest bardzo duża sprawa. Zostawmy to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ostatecznie rozdzielamy to w ten sposób: "Krajowa Rada Sądownictwa" - senator Piesiewicz, "Sąd Najwyższy" i "Rzecznik Interesu Publicznego" - senator Kurska, "Naczelny Sąd Administracyjny" i "Trybunał Konstytucyjny" - senator Smoktunowicz, "Rzecznik Praw Obywatelskich" - senator Piesiewicz, "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych" i "Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu" - senator Kawecki, generalnie "Sprawy wewnętrzne" - Romaszewski, "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych" oraz "Plan finansowy Państwowego Funduszu Kombatantów" - senator Kosma Złotowski, "Ministerstwo Sprawiedliwości" i "Sądy powszechne" - pan senator Bentkowski i "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego" - Romaszewski; ja będę tam biegał i oglądał to wszystko. To wyglądałoby tak. I 5, 6 stycznia się spotkamy, zaprosimy przedstawicieli poszczególnych resortów, po wygłoszeniu przez nich referatów senator, który zna budżet swojej części, wygłasza koreferat i przedstawia problemy. Osobiście jeszcze polecam uwadze tę część "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych", bo co roku zawsze odbywało się zmniejszanie tego budżetu, ponieważ on jest organizowany na dużym luzie.

Słucham, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Bentkowski: Możemy przejść do omawiania spraw różnych czy jeszcze nie?)

Właśnie chciałem przejść do tego planu, że tak powiem, pracy naszej komisji w roku 2006 i czym my się będziemy zajmowali w przyszłym roku. Myślę, że do tego jeszcze powrócimy. Może tylko powiem, jak to w tej chwili widzę, i potem jeszcze państwo się do tego dołożą. Będziemy mieli jeszcze kolejne spotkania, żeby się nad tym zastanowić.

Proszę państwa, oczywiście budżet to jest kwestia obowiązkowa, tak samo jak kwestie oceny wszelkich ustaw skierowanych do nas przez marszałka Senatu.

Z takich spraw, które możemy podjąć i które pewnie podejmiemy, to jest, po pierwsze, właściwie taka tradycyjna sprawa, jaką zajmujemy się w naszej komisji. Mianowicie już od lat zajmujemy się problemami probacyjnymi, to znaczy organizujemy na ogół w Popowie taką dużą konferencję na ten temat. Ta konferencja dotyczy probacji, a więc problemów kuratorów, mediacji, również polityki karnej, i odbywa się z udziałem rzecznika praw obywatelskich, przedstawicieli Sądu Najwyższego, sądów powszechnych. Jest to duża konferencja, bo bierze w niej udział sto kilkadziesiąt osób. Rozumiem, że państwo dostaną materiały z poprzedniej konferencji i będą się państwo mogli z nimi zapoznać. Myślę, że podejmiemy się zorganizowania tej konferencji i spróbujemy to zrobić na jesieni przyszłego roku.

Ta konferencja przynosi pozytywne rezultaty, przynajmniej jest uwielbiana przez kuratorów, bo to jest właściwie jedyne takie miejsce, gdzie nagle problemy kurateli są wydobywane na światło dzienne, o tym się mówi i czynią to poważne instytucje państwa. To wszystko doprowadziło do powstania ustawy o kurateli, która właściwie powstała w dużej mierze, opierając się na tym, co przyniosła ta konferencja. Również za jej sprawą co nieco drgnęły płace kuratorów, bo to była w pewnym momencie sytuacja zupełnie skandaliczna. To jest jeden temat, którym będziemy się zajmowali.

Drugi temat. To jest temat, do podjęcia którego państwa zachęcam, ale to, bo ja wiem, może stworzymy jakąś podkomisję, jakiś zespół. Mianowicie w tym roku na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka w Genewie była promowana przez Polskę taka rezolucja dotycząca prawa do dobrego rządzenia. Coś takiego się odbywa i, uczestnicząc w pracach tej komisji, zgłosiłem taki pomysł, ażeby się zająć problemami korupcyjnymi, to znaczy korupcja jako zagrożenie dla praw człowieka, zagrożenie dla zasad dobrego rządzenia. To się spotkało z dużym zainteresowaniem, mieliśmy taki wspólny panel z Australią, Fidżi, Koreą Południową, Ameryką, Afryką Południową. Tam zgłosiłem taki projekt, ażeby w tej sprawie spotkać się dlatego, że korupcja po prostu przekracza granice państwowe. Ta globalizacja posuwa się tak daleko, że przestała to być sprawa wewnętrzna poszczególnych krajów, bo skoro kapitał może przepływać, to również te brudne pieniądze przepływają w sposób dowolny, więc jest to kwestia wymagająca pewnych uregulowań.

Ta propozycja została przyjęta i Polska będzie organizowała 2-3 października przyszłego roku taką międzynarodową konferencję, będzie na niej od stu siedemdziesięciu do trzystu osób z całego świata, poświęconą właśnie problematyce antykorupcyjnej i podjęciu niezbędnych działań w tym kierunku itd., itd. Dlaczego to jest korzystne? Przede wszystkim ze względu na to, że po prostu ONZ pokrywa w trzech czwartych koszt tej konferencji, tak więc my, że tak powiem, partycypujemy tylko w tej podstawowej części organizacyjnej. Jest to pewna inicjatywa na forum międzynarodowym. Poza tym wydaje się, że zorganizowanie takiej konferencji w Polsce z punktu widzenia wewnętrznego, zaakcentowania znaczenia walki z korupcją, też ma jakieś znaczenie. Zostałem zaproszony do tego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i będę uczestniczył w kształtowaniu programu tej konferencji. Sądzę, że wokół naszej komisji zorganizujemy sobie taki zespolik i będziemy dyskutowali te sprawy. To druga kwestia.

Trzecia kwestia. Proszę państwa, nie wiem, czy sprawa nas ominie, czy nie. Byłem przekonany, że to będzie jedna z istotniejszych kwestii, którymi zajmiemy się od początku kadencji. To jest kwestia lustracyjna, że użyję takiego hasła. No, cóż, okazało się, że była kwestia listy Wildsteina, kwestia pani Niezabitowskiej, kwestia ojca Hejmy, były najrozmaitsze konflikty i kontrowersje, które obejmowały bardzo szeroki w gruncie rzeczy zespół problemów, a więc zarówno dotyczyło to ustawy lustracyjnej, jak i ustawy o IPN, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o ochronie informacji niejawnych. A więc powstał tutaj pewien bałagan, który wymagałby generalnie sensownego unormowania i uporządkowania. Uważałem, że dobrze byłoby, gdybyśmy w tej sprawie zorganizowali jakąś konferencję i przedłożyli jakiś projekt, bo mnie się wydaje, że jest to problem, który w tej chwili wymaga już kompleksowego po prostu uregulowania i że takie odrębne regulowanie każdej ustawy właściwie już przestaje mieć sens. W tej chwili trzeba na to spojrzeć z perspektywy roku 2005, 2006.

Wiemy, że jakaś ustawa jest przygotowywana w PiS. Muszę przyznać, że ja nie znam zarówno samej ustawy, jak i jej założeń, ale w międzyczasie nastąpiło jeszcze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dostępu do akt, które w moim przekonaniu bardzo skomplikowało sytuację i właściwie wszystko wymaga przemyślenia od początku. Niemniej w tej chwili taki projekt jest przygotowywany. Echa były bardzo optymistyczne, że w ciągu trzech tygodni ustawa będzie przygotowana. Ja muszę szczerze powiedzieć, że trochę, że tak powiem, ten optymizm mnie zaskakuje, bo mnie się w tej chwili wydaje, że to jest sprawa trudna, wymagająca szerokiej dyskusji. Ale myślę, że póki tej ustawy nie mamy, to możemy sobie spokojnie odczekać, jeżeli się okaże taka potrzeba, to my pójdziemy w tę stronę. W każdym razie taka jest moja propozycja.

Proszę państwa, to jest to, co ja, że tak powiem, od siebie mam do zaoferowania, jeśli chodzi o plany naszej komisji. Jak rozumiem, państwo również macie jakieś swoje propozycje.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ze względu na to, że zajmowałam się zawsze sprawami repatriacji, głównie z Kazachstanu, ponieważ tylko z republik azjatyckich można było sprowadzać Polaków, mam zamiar wystąpić z taką inicjatywą ustawodawczą, żeby jednak dotyczyło to także Polaków znajdujących się na Ukrainie i w Rosji, a jest ich bardzo dużo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A na Białorusi?)

...i na Białorusi. Ta sprawa ma związek z budżetem, żeby później nie powiedzieli: a za co. Tym bardziej że teraz już nie jest praktykowane, że gminy zgłaszają i zapewniają dach nad głową i pracę, tylko jest ten "bank" Rodak który, niestety, dużo gorzej funkcjonuje. I chciałam właśnie usłyszeć, jakie jest stanowisko w tej mierze pana przewodniczącego i kolegów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy to nasza komisja powinna się tym zająć, czy raczej Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest raczej dla tamtej komisji.)

Aha, tylko że to się łączy z budżetem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą właśnie będzie robiła ten budżet.)

Aha, chyba że tak.

(Głos z sali: Nie ma znaczenia, bo inicjatywa może wyjść i z naszej strony.)

Tym bardziej że właśnie inicjatywy można w nieograniczony sposób zgłaszać z każdej komisji i obawiam się, że pan przewodniczący lepiej te sprawy wyczuwa niż pan Bender, tak mówiąc między nami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, bo nie zasiadałem w komisji zajmującej się współpracą zagraniczną.)

Ale chodzi o Polaków i o kwestie właśnie dotyczące tej emigracji przymusowej, bo to są okresy czystek stalinowskich, to jest jeszcze przedwojenna emigracja. To znaczy wywozy w 1936, 1937 r. To nie jest czas wojny, to są te typowe wywozy na Sybir, właśnie jeszcze czystki etniczne, szczególnie z województwa żytomierskiego i okolic Kamieńca Podolskiego.

Myślę, że to są jednak sprawy głównie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Oczywiście, to pan senator obiecał, że będzie myślał, w jaki sposób uprościć inicjatywy.

(Senator Aleksander Bentkowski: No właśnie, jeśli można, to ja...)

To może później przejdziemy, bo to jest odrębna kwestia.

(Głos z sali: Przepraszam, proszę mówić do mikrofonu.)

Bardzo popieram inicjatywę pani senator Kurskiej. Uważam, iż to jest świetna myśl, nie dlatego, że jestem sam kresowiakiem, lecz dlatego, że wiem, jakie rodzaju to są problemy. Oczywiście u nas może być przygotowana inicjatywa ustawodawcza i to jeszcze bardziej zobliguje tamtą komisję do dbania o to, żeby w budżecie znalazły się odpowiednie środki na ten cel.

Mam przygotowane dwie inicjatywy. Jedna dotyczy zmian w Regulaminie Senatu i to jest propozycja, ażeby wykreślić drugie czytanie, usprawnić to postępowanie. Sprowadzałaby się ona do tego, że inicjatywa podpisana przez dziesięciu senatorów trafiałaby do właściwej komisji i tam odbywałoby się pierwsze czytanie. Oczywiście wszyscy senatorowie otrzymywaliby druki dotyczące tej propozycji i składaliby swoje wnioski i uwagi do właściwej komisji, która opracowywałaby projekt tej ustawy. I od razu następne czytanie odbywałoby się już na forum Senatu, gdzie już nie można byłoby składać wniosków, a tylko ewentualnie bronić tych, które zostałyby zgłoszone do komisji, ale nie przyjęte przez nią. I potem głosowanie. To znakomicie ułatwi zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych, przede wszystkim skracając czas pracy na tymi inicjatywami.

Dodam tylko, że my ciągle przygotowujemy tylko i wyłącznie projekty tych ustaw, które potem są czasem całkowicie przerabiane w Sejmie albo wręcz odrzucane przez Sejm, i stąd nie wydaje mi się potrzebne przykładać takiej szczególnej roli do tej formalnej strony uchwalenia tego projektu, bo równie dobrze można to zrobić w ciągu tych dwóch instancji, a więc pierwsze czytanie i od razu trzecie czytanie. I mam taki projekt, teraz pozostaje tylko kwestia, jak go złożyć. Są dwie drogi, albo zebranie podpisów pod nim dziesięciu senatorów i zgłoszenie go formalnie do laski marszałkowskiej, albo jutro na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, ponieważ wprowadzana jest zmiana dotycząca Komisji Spraw Unii Europejskiej, która jest konieczna, i wtedy można by, jak sądzę, złożyć też tę moją poprawkę, właśnie w tym pierwszym czytaniu.

Jeżeli państwo uznacie, że to dobry pomysł, to jutro to zrobię, a jeżeli uważacie za bardziej wskazane rozpocząć całą drogę zmiany regulaminu, to wtedy potrzeba złożyć projekt z dziesięcioma podpisami do laski marszałkowskiej, ale uważam, że to jest niepotrzebne wydłużenie czasu. To jest jedna inicjatywa.

Druga inicjatywa, która już jest przygotowana, to jest ustawa o komornikach, czyli konkretnie dotycząca egzekucji komorniczych. Zmiana jest bardzo mała, ale bardzo istotna, bardzo istotna. Jak państwo wiecie, ustawa o egzekucjach komorniczych była wielokrotnie zmieniana, instytucja komornika stała się instytucją wolnego zawodu, niemniej jednak ciągle jeszcze panuje taki pewien stereotyp, który istnieje u nas jeszcze od przed wojny, czyli zasada, że w jednym rewirze może być tylko jeden komornik. I ja chcę zmienić tę zasadę, to znaczy przyjąć założenie, że w jednym rewirze może być kilku komorników, kilka kasali komorniczych. Praktycznie nie ma żadnej potrzeby, ażeby utrzymywać ten stan. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem ekspertem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - wtedy to ustawa komornicza była zmieniana z inicjatywy Senatu - i złożyłem tę propozycję, ale akurat w tym czasie ministrem był pan Wołek, to jest świetny karnista, i on w ogóle nie rozumiał w czym rzecz i powiedział: a, za wcześnie, na wszelki wypadek poczekajmy, będzie wielka zmiana ustawy o egzekucjach komorniczych, więc to nie przeszło.

Ale do czego zmierzam? Dzisiaj mamy pięćset sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt kancelarii komorniczych w Polsce, zaległości sięgają średnio półtora roku egzekucji i te kancelarie oczywiście nie są w stanie zmienić tej sytuacji. Trzymamy się bowiem zasady, że jest jeden rewir, w jednym rewirze jeden komornik, który nie jest w stanie prowadzić tych egzekucji, i w związku z tym zatrudnia dziesięciu asesorów, ci z kolei nie mogą być komornikami tak długo, jak ten jeden komornik nie umrze albo nie przejdzie na emeryturę, ponieważ nie można otworzyć drugiej kancelarii w tym rewirze. Owszem, można tworzyć nowe rewiry, ale w miastach, takich jak Warszawa, dochodzi do zupełnych nonsensów, bo ulice dzieli się numerami, na przykład na parzyste i nieparzyste, pół ulicy należy do tego rewiru, drugie pół do tamtego, i zainteresowani, czyli wierzyciele posiadający tytuł egzekucyjny, po prostu mają olbrzymi kłopot z trafieniem do rewiru.

Swego czasu byłem inicjatorem zmiany, żeby wprowadzić zasadę, że egzekucje może prowadzić każdy komornik w ramach apelacji, bez względu na rewir. Było to dosłownie bicie głową w mur przez pół kadencji Sejmu, ale udało się to przeprowadzić, straszono zbiegiem egzekucji, zgłaszano mnóstwo innych problemów, ale nie ma tych problemów. Dzisiaj ta propozycja daje możliwość w krótkim czasie przynajmniej podwojenia liczby komorników bez żadnych kosztów. Prezes sądu apelacyjnego określałby liczbę kancelarii komorniczych w danym rewirze. Rewiry niech zostaną, jakkolwiek tak naprawdę one są też niepotrzebne przy takich zmianach, tych pierwotnych i obecnych, ale niech tam zostaną. W każdym razie on może ustalić, że na przykład w tych rewirach, gdzie zaległość sięga na przykład dwóch czy trzech lat, ustala dwie czy trzy dalsze kancelarie komornicze. Proponuję państwu złożyć ten projekt - nie napisałem jeszcze uzasadnienia, ale to jest kwestia dwóch dni - jako inicjatywę senacką zmiany tej ustawy.

Czego się obawiam? Obawiam się tego, że minister sprawiedliwości też nie zna tej problematyki, a jest takich dwóch czy trzech urzędników w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy, gdyby mogli, w ogóle nic nie zmienialiby w sprawach egzekucji komorniczych i za wszelką cenę wszystkie inicjatywy przeciągają, odrzucają, przesuwają w czasie i mówią, że to jeszcze nie czas, bo my przygotowujemy wielką zmianę ustawy - nie znam tej zmiany, ale taka była zapowiedź - to wtedy nam to przepadnie. Jak mówię, to jest zmiana, która może uzdrowić sytuację egzekucji komorniczych bezkosztowo w krótkim czasie, tym bardziej że są wykształceni komornicy, wystarczy, żeby ci, którzy są asesorami po cztery, pięć, osiem lat, otworzyli swoje kancelarie, nic więcej.

(Senator Kosma Złotowski: Komu to przeszkadzałoby?)

Nikomu, rzecz w tym, że to jest stereotyp. (Rozmowy na sali)

Na pewno komornikom, oni na pewno będą mocno przeciwni temu, jak znam życie, zresztą wszystkim zmianom są generalnie przeciwni, ale to jest po prostu stworzenie konkurencji.

(Senator Anna Kurska: Mam pytanie w związku z tym. Czy można...)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, czy pan również postulowałby, żeby trzymać się ściśle rewiru, bo były takie wypadki, że taki jeden komornik, którego nazywano krwawym komornikiem ze Słupska, pomagał, jeśli nikt z rejonu nie mógł ściągnąć należności, i wszyscy jechali do niego, a on w sposób wręcz bandycki się rozprawiał z tymi dłużnikami. Czy rzeczywiście nie byłoby słuszne, żeby jednak w ramach rejonizacji ściągano te należności?

Już teraz jest taka zasada, wprowadzona chyba cztery lata czy pięć lat temu, że nie ma obowiązku przestrzegania rewiru w ramach apelacji. Każdy komornik w ramach apelacji może, z wyjątkiem egzekucji z nieruchomości, prowadzić egzekucję, każdy, który w tej apelacji jest zarejestrowany jako komornik. I jest to też sztuczne, ale z drugiej strony nie wydaje mi się, żeby był większy sens, ażeby zrobić z komornikami, tak jak na przykład z adwokatami czy radcami prawnymi, którzy mogą prowadzić sprawy w całej Polsce przed wszystkimi sądami. Teoretycznie można to samo zrobić z komornikami, tyle tylko, że prowadzenie egzekucji komorniczych jest jednak bardziej skomplikowane technicznie, bo to trzeba zająć ruchomości, trzeba bardzo często być w asyście i to byłoby kłopotliwe, jeśli chodzi o rozszerzenie tych uprawnień. W ramach apelacji jest tych komorników kilkunastu, czasem kilkudziesięciu. Jeżeli wprowadzimy tę zmianę i minister zechce z niej skorzystać, bo on musi dać polecenie sądom apelacyjnym, żeby wszędzie tam, gdzie są zaległości komornicze, egzekucyjne, na przykład powyżej pół roku, ustanowił nowe kancelarie komornicze.

To może zdecydowanie poprawić sytuację i wydaje mi się, że wtedy ten wymóg, że trzeba trzymać się granic apelacji nie będzie uciążliwością w pierwszym rzędzie dla wierzycieli.

Jeszcze mam pytanie związane z pierwszą sprawą zmiany Regulaminu Senatu, bo z tego, jak to pan senator zreferował, wynika, że właściwie na posiedzeniu nie będzie żadnej debaty.

(Senator Aleksander Bentkowski: Będzie.)

Ale tylko w odniesieniu do tych wniosków nieuwzględnionych przez komisję, a przedtem właśnie debata, drugie czytanie, zajmowała nam całe dnie.

No, więc właśnie, o to chodzi. I potężna debata, olbrzymie dyskusje, a potem idzie ustawa do kosza po pierwszym głosowaniu w Sejmie. Po tych zmianach można będzie się wyżyć i przedstawić swoje racje i obronić swoje wnioski na posiedzeniu komisji. Po prostu będzie krócej.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o komorników, to jestem zdecydowanie za, aczkolwiek jestem za utrzymaniem ograniczeń dotyczących funkcjonowania na terenie apelacji. Ja miałem kilka takich przykrych spraw, gdzie miały miejsce patologiczne zachowania komorników na terenach obcych, w Warszawie na przykład komornik z Wrocławia, z Olsztyna, były takie asy, które przyjeżdżały tutaj na gościnne występy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Wydaje mi się, że otworzenie kilku kancelarii w rewirze to rzecz zupełnie naturalna, niezbędna ze względu na obsługę prawną społeczeństwa i to jest zupełnie oczywiste. Problem jest tylko jeden, kiedy pan mógłby to przygotować i kiedy moglibyśmy zrobić spotkanie, bo my mamy teraz ten nieszczęsny okres budżetowy, i to może być kłopot. Zaraz, przejrzyjmy, kiedy moglibyśmy się przygotować do takiej inicjatywy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mógłbym to zrobić chociażby na najbliższych posiedzeniach.)

5, 6 stycznia. Tak, ale to trzeba byłoby zaprosić jednak przedstawicieli komorników...

(Senator Aleksander Bentkowski: No więc właśnie, kiedy?)

...zaprosić ministra...

Myślę, że dopiero wtedy, kiedy już na posiedzeniu komisji znajdzie się ta ustawa, kiedy już będzie zgłoszona formalnie inicjatywa do marszałka, marszałek skieruje do właściwej komisji, albo naszej, albo Komisji Ustawodawczej. Nie wiem teraz tak naprawdę, czym się kieruje marszałek, rozdzielając określone ustawy. Pan wspomniał, że Komisja Ustawodawcza zajmuje się tylko kodeksami, tak to zostało w końcu w Regulaminie Senatu zapisane. Panie pamiętają, że tylko kodeksami?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

No, to w takim razie trafiłoby to do naszej komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do naszej komisji, niewątpliwie do naszej.)

Jeżeli tak, to w czasie posiedzenia komisji, kiedy będzie pierwsze czytanie, wtedy należałoby poprosić tych panów, Ministerstwo Sprawiedliwości...

(Głos z sali: Rzeczywiście.)

No dobrze, ale w tej chwili mamy taki stan, jaki mamy, i nie uległ on jeszcze zmianie. Jeżeli chodzi o...

(Senator Aleksander Bentkowski: ...i komorników, przedstawicieli komorników, bo oni mają samorząd...)

Tak, tak, oczywiście. Ale w tej chwili mamy taką procedurę, jaką mamy, no i w związku z tym ciągle mamy trzy czytania. Sądzę, Panie Senatorze, że chyba lepiej byłoby to jednak złożyć do komisji regulaminowej, bo to powinna być jednak komisja regulaminowa. Ja zresztą mam również pewne pomysły w tej sprawie, idące w podobną stronę, o której pan mówił. To znaczy generalnie ja robiłbym pierwsze czytanie w Senacie, na posiedzeniu plenarnym, ale w postaci bardzo ograniczonej, a więc w postaci takiego komunikatu, że inicjator by występował i przedstawiał tezy, po czym od razu zostałoby zapowiedziane, kiedy odbywa się posiedzenie komisji - a na tym posiedzeniu odbywałaby się cała debata i wszystkie wnioski na piśmie miałyby być złożone do tej komisji. Potem byłoby już tylko głosowanie i koniec. To wychodziłoby z komisji. Wszystkie...

(Głos z sali: Musi być debata plenarna.)

Debata plenarna byłaby przy tym drugim czytaniu.

(Głos z sali: W komisji...)

Nie...

(Głos z sali: Muszą zabrać głos inni senatorowie.)

Nie, nie. Przepraszam, ale właśnie dlatego ja proponuję, ażeby po prostu były przedstawione tezy i żeby zostało powiedziane: Panowie Senatorowie, jeżeli to panów interesuje, to przyjdźcie na posiedzenie komisji i tam odbędziemy debatę nad inicjatywą. Bo potem dochodzi do takiej sytuacji, że na posiedzeniu komisji właściwie nikogo nie ma, nie ma praktycznie debaty, po czym wszystko "rozlewa się" na Senat.

Proszę bardzo.

Ja chciałam tylko w imieniu Biura Legislacyjnego zgłosić pewną wątpliwość. Do tej pory jest tak, że w posiedzeniu komisji mogą brać udział wszyscy senatorowie, ale głosować mogą tylko członkowie komisji. Czyli w głosowaniu nie biorą udziału wszyscy senatorowie, którzy są na posiedzeniu, tylko członkowie komisji. A jest tak, że jednak w debacie każdy senator może zgłaszać swoje wnioski i jednocześnie głosuje, bierze udział w głosowaniu. A więc należałoby też tak te zmiany...

Nie, ale przecież wszystkie wnioski zgłoszone w komisji będą przegłosowane na posiedzeniu plenarnym.

Na posiedzeniu plenarnym, w tym trzecim czytaniu, sprawozdawca będzie zgłaszał wszystkie wnioski, które zostały złożone, powie, które wnioski zostały przyjęte przez komisję, a które zostały przez komisję odrzucone. A wtedy każdy z senatorów może zabrać głos i bronić swego wniosku, przedkładać takie czy inne argumenty. I wówczas Senat w tym ostatnim głosowaniu albo przyjmie te wnioski, albo ich nie przyjmie.

Chodzi tylko o to, żeby wnioski, najczęściej merytoryczne, które są składane zwykle przy drugim czytaniu, przenieść do komisji, tak aby niepotrzebna debata uzasadniająca te wnioski nie odbywała się na posiedzeniu plenarnym, bo to szalenie wydłuża. Najdłuższe zawsze są posiedzenia tak zwane drugie. Proponuję zatem połączyć pierwsze posiedzenie z posiedzeniem drugim, natomiast każdy senator, który będzie chciał złożyć swoje propozycje zmian, będzie miał szansę złożyć je w komisji, tam będzie miał szansę ich uzasadnienia, a potem, gdyby przypadkiem jego wniosek nie został przez komisję przyjęty, na posiedzeniu ogólnym Senatu może przedstawić swoje racje przemawiające za tym wnioskiem i wtedy, w głosowaniu oczywiście, wniosek może być przyjęty bądź odrzucony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pewną wątpliwość...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Z bardzo wielu względów wydaje mi się, że debata jest... To znaczy my nie możemy "ociosywać" z możliwości debaty na posiedzeniu plenarnym.

Na posiedzeniu plenarnym będzie debata przy trzecim czytaniu. Tyle tylko, że przy tej debacie nie można już składać żadnych wniosków, zaraz po zakończeniu tej debaty następuje głosowanie.

(Głos z sali: Czyli można i tutaj wnioski składać?)

Nie, tylko do komisji.

Tak jest. To ja jestem za. Proszę państwa, może już byłbym zwolennikiem tego, żeby jednak plenum Senatu zachęcić do uczestnictwa, to znaczy, żeby zapowiedzieć senatorom, że jest taka inicjatywa, że będzie to rozpatrywane przez tę komisję, że tematyka jest taka a taka. Bo normalnie, jeżeli nie chodziło na przykład o małżeństwa partnerskie, to na ogół na posiedzenia komisji nikt nie przychodził. Dopiero w takich przypadkach coś się działo w komisjach. Ale rzeczywiście można by zachęcić...

Ja jednak sądzę, że należy to zgłosić do komisji regulaminowej, podjąć to w komisji regulaminowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Specyfika pracy Senatu jest taka, że bardzo często refleksja dotycząca możliwości złożenia poprawki niekoniecznie musi pojawiać się w sposób przemyślany, w zamkniętym pokoju, prawda? Przy czytaniu, często w czasie debaty, rodzą się właśnie sugestie co do złożenia poprawek, dopiero wtedy następuje coś... a teraz będzie zablokowane z mocy prawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I tak nas nie ominie, bo to przecież jeszcze raz przyjdzie do nas z Sejmu.

Jak mówię, paradoks senackich projektów polega na tym, że Senat dwa razy przeprowadza całą debatę nad tą samą materią.

(Głos z sali: I to jest jedyny argument...)

I o to chodzi, żeby tę pierwszą skrócić.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, że w Sejmie wystarczy piętnastu podpisanych posłów, by najgłupszy projekt trafił do laski marszałkowskiej, i nikt się tym nie przejmuje. A u nas w Senacie robimy z tego przeogromną celebrę, utrzymując aż trzy czytania, i po powrocie z Sejmu znowu trzy czytania. Sześć czytań nad jedną ustawą, nad projektem jednej ustawy. No któż widział coś takiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są dwie propozycje, często potrzebna jest trzecia, żeby było rozsądnie, prawda? Bo jest coś takiego, że odrzuca się tylko dlatego, że nie ma innego, trzeciego rozwiązania. Mówię to z życiowego punktu widzenia, tak często bywa prawda? No, ale...

Gdyby ustawy senackie, z taką pieczołowitością opracowane, były potem rzeczywiście honorowane w Sejmie i traktowane w Sejmie jako materiał, w którym nie powinno być zmiany, chyba że w nadzwyczajnych wypadkach, to ja to rozumiem. Ale nic podobnego, chociażby ta ustawa o komornikach, zostały z niej strzępy. Pani senator, która to reprezentowała, łapała się za głowę w niektórych momentach. No bo taki jest zwyczaj w Sejmie.

Jeżeli po jednej stronie stawiamy mądrość niewątpliwą piętnastu posłów, a po drugiej stronie całe postępowanie legislacyjne w Senacie, to jest... Tam wystarczy piętnastu posłów, a u nas trzy czytania nad inicjatywą, dopiero inicjatywą.

Panie Senatorze, moja propozycja byłaby taka, żeby jednak zrobić to od strony... Jak pan to przygotuje...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja?)

...żebyśmy po prostu to podpisali, złożyli do komisji regulaminowej i niech oni nad tym procedują.

(Senator Aleksander Bentkowski: No właśnie nie wiem. Bo ja już mam gotowe, czy...)

No, to podpisujemy. Dziesięć podpisów i ruszamy z tym.

Dobrze, ja to jutro zgłoszę do komisji regulaminowej. To i tak trafi jeszcze...

(Głos z sali: Debata plenarna jest przy trzecim czytaniu, tak?)

Debata plenarna jest przy trzecim czytaniu i zaraz potem głosowania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale bez składania wniosków, bez składania wniosków legislacyjnych.)

Tak, bez składania wniosków w trzecim czytaniu.

(Głos z sali: Żeby sobie trochę pogadać.)

Nie, bronić swoich racji.

Nie, bronić... Albo bronić, albo tępić jakieś poglądy.

(Głos z sali: Jeżeli mielibyśmy w ten sposób rozumować, to w takim razie po co w ogóle jest trzecie czytanie? Bo to też tylko debata...)

A myśmy mieli dwa czytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie ma drugiego czytania, tylko jest głosowanie.

(Głos z sali: Dopiero przy trzecim jest głosowanie.)

No, ale jeszcze powinna być debata, powinna być...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ja już pozwolę sobie prosić o podpisy, jutro złożę to w komisji regulaminowej, bardzo proszę...

Jak już to przyjmiemy, to w zależności od tego będziemy procedować komorników. Bo gdybyśmy wystartowali z obecną procedurą, to rzeczywiście zaczynamy mieć kłopot, trzeba to...

Jaką ma pan koncepcję przy komornikach? Żeby to było wyłącznie w gestii prezesa?

Prezesa sądu apelacyjnego. Oczywiście w ciągu siedmiu dniu musi złożyć opinię rada okręgowa, potem minister sprawiedliwości może także zasięgnąć opinii krajowej rady. Ale, po pierwsze, komornicy od zawsze uznają, że ich jest wystarczająca liczba. Tyle jest rewirów, owszem, minister może tworzyć nowe rewiry, tylko prezes sądu apelacyjnego, kiedy się z nim rozmawia... jak on pomyśli o tym, ile to jest kłopotów z utworzeniem nowego rewiru, z podzieleniem ulic, z podzieleniem tych... Bo jak na przykład w powiecie tworzy się drugi rewir, to jest to proste: te gminy do tego rewiru, sąsiednie gminy do drugiego rewiru. Ale już w dużych miastach robi się z tego koszmar.

Przy tej ustawie będzie mnóstwo dyskusji, bo oni na pewno wrócą do kwestii odpłatności, no i tak będzie. Ale, jak mówię, nie poruszam innych kwestii poza tą jedną. Po prostu w rewirze może być więcej niż jedna kancelaria, więcej niż jeden komornik.

Chciałbym może zapytać panią legislator. Proszę pani, czy my jako komisja podejmujemy inicjatywę...

(Głos z sali: Tak samo jak z adwokatami, jak z radcami...)

...po prostu podejmujemy jako komisja?

(Głos z sali: Będą się bronić jak lwy.)

(Głos z sali: Będę się bronić, oczywiście.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy dziesięciu senatorów. Dobrze.

Nie, bo jeżeli chodzi o adwokaturę, to w tej ustawie jest jeden fatalny przepis, z tych nowych, że każdy, kto zdał egzamin sędziowski bądź prokuratorski, automatycznie wpisywany jest na listę. Jeżeli zdał, powiedzmy, egzamin nie tak dawno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ilu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, chciałbym przerwać rozmowę towarzyską i jeszcze zakończyć sprawę komorników. Panie Senatorze, wobec tego moja prośba byłaby taka. My mamy posiedzenie piątego, szóstego. Myślę, że krótko... Powiedzmy, że zajęłoby to nam pół godziny na początku posiedzenia... jako przyjęcie inicjatywy. Pan by nam to króciutko zreferował, my podjęlibyśmy uchwałę przyjmującą i od tego momentu zaczęłoby się procedowanie nad tą ustawą. Byłoby to przyjęte z inicjatywy komisji.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze. Dziękuję.)

To tyle.

I chyba właściwie...

Ja tylko mam pytanie do pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Ponieważ jestem nowym senatorem, pierwszą kadencję, a dostaliśmy materiały dotyczące budżetu, chciałbym zapytać, jaka jest technika pracy. Czy my ograniczamy się do tego, co jest tutaj, do tych materiałów, czy mamy sięgać do jakichś innych?

Panie Senatorze, to jest kwestia, że tak powiem, inwencji. Można na przykład jeszcze powędrować, dowiedzieć się, kiedy rozpatrują to w Sejmie, i zobaczyć, co tam jest w komisjach sejmowych. To troszeczkę zależy już od materii. Pamiętam na przykład, że kiedyś, jak prezydent budował sobie lotnisko na dachu, to nawet chodziliśmy oglądać, czy to lotnisko jest potrzebne, czy nie. Bo tam, zdaje się, akurat trzeba by nadlatywać znad szpitala.

(Senator Andrzej Kawecki: Myślałem, że są może jakieś ogólne założenia co do techniki tej pracy, związanej z przygotowaniem tego koreferatu.)

No oczywiście, proszę pana, krytycyzm własny, jak również ma pan oczywiście możliwości stawiania pytań osobom z resortu, które mają obowiązek panu na te pytania odpowiedzieć i złożyć odpowiednie wyjaśnienia. A więc to w tych granicach funkcjonujemy.

(Senator Aleksander Bentkowski Jeśli można odpowiedzieć...)

Tak.

W zasadzie większość tych instytucji bywa kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, a protokół z tejże kontroli wiele daje i stwarza szereg możliwości przy analizie materiału, który nam został dostarczony. No i warto oczywiście opierać się na zeszłorocznej ustawie budżetowej, bo wtedy jest możliwość porównania. Ja widzę, że większość instytucji niezależnych, jak to określam...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chodzi o wykonanie budżetu z poprzedniego roku.)

Tak. Oni nie nawiązują do poprzedniego roku i człowiek tak naprawdę nie wie, w jakim zakresie... Niektóre instytucje piszą, że zwiększają na przykład o 15% czy o 5%, a niektóre w ogóle... Tak więc konieczne jest sięgnięcie do wcześniejszego budżetu.

Ja na przykład bardzo zwracam uwagę na to, bo to jest rzecz dosyć znamienna, że wynagrodzenia w poszczególnych instytucjach państwowych czasami bardzo znacznie się różnią. To znaczy są instytucje o bardzo wysokich przeciętnych wynagrodzeniach i bardzo niskich. No i to jest kwestia, którą trzeba wyjaśnić: czy chodzi o jakieś szczególnie wyjątkowe kwalifikacje, które powodują, że pobory są tam o 20%, 30% wyższe niż gdzie indziej, a nawet więcej, czy też jest to po prostu taki sobie pomysł. Bo lepiej mieć pieniądze niż nie mieć, prawda?

A więc to są rzeczy, których na ogół zawsze się domagałem: żeby podawano przeciętne wynagrodzenie w danym roku. Trochę to zależy również... Bo to przeciętne wynagrodzenie, no, jest przeciętne, prawda? Na przykład zawsze się niby okazuje, że Sejm i tak ma trochę wyższe wynagrodzenia niż Senat, ale jeżeli my w dodatku jeszcze uwzględnimy, że Sejm zatrudnia dużą część pracowników o niskich kwalifikacjach, bo zajmuje się całą administracją, no to się okazuje, że wynagrodzenia senackie są jeszcze niższe. A więc to są różne tego rodzaju kombinacje.

(Senator Andrzej Kawecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wobec tego zamykam posiedzenie, a my spotykamy się piątego. Zostaną państwo powiadomieni, w której sali, o której godzinie.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.