Zapis stenograficzny (893) z 49. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 536).

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Zgodnie z porządkiem obrad rozpatrujemy dziś ustawę o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie w dniu 16 maja 2005 r., druki sejmowe nr 1687, 1990 oraz druk senacki nr 536.

Witam serdecznie panów senatorów oraz gości z rządu, przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Tomasza Klimka, zastępcę szefa ABW, witam pana Jerzego Jakubczaka, naczelnika Wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Krzysztofa Choińskiego, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji, witam pana Jacka Sucha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Aldonę Figurę z naszego Biura Legislacyjnego i panie z sekretariatu oraz jeszcze dwie osoby, które uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie w dniu 16 maja, była projektem rządowym. Druki sejmowe i senacki wymieniłem już przed chwilą.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważnieni zostali: minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz minister spraw zagranicznych.

Proszę przedstawicieli wymienionych resortów i agencji o zaprezentowanie wymienionej konwencji w zaproponowanej już kolejności. No może przyjmiemy, że najpierw będzie mówił przedstawiciel MSWiA. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tylko proszę mówić do mikrofoniu... To kto z przedstawicieli rządu chce zabrać głos jako pierwszy?

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałbym krótko przedstawić cele i główne zasady, którymi kieruje się ta konwencja.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Konwencja Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi została przyjęta w Warszawie w dniu 16 maja 2005 r. podczas trzeciej konferencji Rady Europy, która zajmowała się zwalczaniem terroryzmu. Ten fakt wymaga może podkreślenia z tego względu, że to właśnie Polska była jednym z państw, które zaproponowało przyjęcie czy patronowało zawarciu tej konwencji. I z tego też względu szczególnie w Polsce wypada przeprowadzić procedurę ratyfikacyjną i wprowadzić tę konwencję do naszego porządku prawnego.

Zarówno Polska, jak i inne państwa Unii Europejskiej, są stronami co najmniej kilkunastu konwencji zawartych czy to pod auspicjami Narodów Zjednoczonych, czy Rady Europy. Jednakże ta konwencja ma charakter dosyć specyficzny, albowiem zajmuje się nie tylko kwestią zwalczania przestępstw o charakterze terrorystycznym, ale ujmuje również problematykę walki z terroryzmem w sposób szerszy, duży nacisk kładąc także na kwestię zapobiegania terroryzmowi. I z tego też względu w postanowieniach tej konwencji znalazło się między innymi zobowiązanie państw do podjęcia wszelkich środków, które mają na celu zapobieganie przestępstwom o charakterze terrorystycznym, ale przede wszystkim podnoszenie świadomości społecznej w kwestii przyczyn i skutków terroryzmu. Znalazły się tu jeszcze postanowienia dotyczące współpracy pomiędzy państwami stronami konwencji w zakresie zwalczania terroryzmu, wymiany informacji, jak również pomocy prawnej w prowadzeniu postępowań w stadium przygotowawczym, w postępowaniu sądowym, a także postanowienia dotyczące ekstradycji sprawców przestępstw związanych z terroryzmem. Konwencja ta wymienia w zasadzie trzy rodzaje przestępstw o charakterze terrorystycznym i zobowiązuje państwa do wprowadzenia w swoim porządku prawnym sankcji karnych za przestępstwa polegające na publicznym nawoływaniu do popełnienia przestępstw o charakterze terrorystycznym, rekrutacji oraz szkolenia na rzecz terroryzmu.

Ratyfikacja przez Polskę tej konwencji nie spowoduje konieczności dokonania zmian w prawie wewnętrznym, albowiem penalizacja przestępstw o charakterze terrorystycznym jest w naszym kodeksie karnym już przyjęta i obowiązuje. Tak że ta konwencja ma w zasadzie charakter uregulowania kompleksowego, które w naszym wypadku odnosić się będzie głównie do współpracy z innymi państwami stronami tej konwencji.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że konwencja ta wpisuje się również w zobowiązania Polski wynikające z przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej, a zwłaszcza z treści art. 29 i 30 Traktatu o Unii Europejskiej, który stanowi, że jednym z podstawowych celów Unii Europejskiej jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa między innymi poprzez zapobieganie i zwalczanie przestępczości zorganizowanej, a w szczególności terroryzmu.

Jeśli chodzi o tryb ratyfikacji tej konwencji, to należy zwrócić uwagę, że dotyczy ona zagadnień związanych z wolnościami, prawami i obowiązkami obywateli, a ponadto kwestii, które zostały uregulowane w ustawach - Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, a także w ustawie z 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, dlatego ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie i właśnie z tego względu ten projekt ustawy został tutaj przedłożony.

W ten sposób przedstawiłem główne założenia, cele tej konwencji. Kończąc już, wnoszę o przyjęcie ustawy, która umożliwi panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikację tej konwencji, i proszę o uzupełnienie mojej przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

W międzyczasie doszedł do nas pan minister Paweł Soloch, którego serdecznie witam, i pan dyrektor Przemysław Baszak, którego również witam.

Dziękuję panu dyrektorowi za prezentację i proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii przedstawiciela ABW lub Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w zależności od państwa życzenia.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w zasadzie tylko tytułem uzupełnienia, bo pan dyrektor bardzo wyczerpująco przedstawił założenia tej konwencji.

Na uwagę zasługuje fakt, że rzeczywiście przyjęcie tej konwencji nie pociąga za sobą konieczności dokonywania żadnych zmian w naszym prawie. To jest bardzo istotne. Jest to ostatnia taka konwencja, którą Polska, mam nadzieję, ratyfikuje, z zestawu konwencji odnoszących się do zwalczania terroryzmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana... Wiceszefa ABW.

Tomasz Klimek.

Jeśli chodzi o tę konwencję, to my w pełni podzielamy stanowisko zaprezentowane dotychczas przez MSWiA i Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję bardzo.

Czy ze strony panów senatorów są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Odniosę się może do listy dołączonej do ustawy w postaci załącznika nr 1, listy państw sygnatariuszy. Przy tej liście jest także wykaz państw, które ratyfikowały tę konwencję. Stosunkowo niewiele państw ratyfikowało dotąd tę konwencję, dobrze, że my do tego zmierzamy. Ale moje pytanie jest następujące: czy to jest stan normalny, w tym sensie, że właściwie mijają dwa lata od podpisania i przyjęcia tej konwencji? Czy taki stan małego zaawansowania ratyfikacji jest normalny? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Jak dotąd konwencję podpisało trzydzieści sześć państw, a siedem państw dokonało ratyfikacji. Ja myślę, że nie jest to jakaś zupełnie wyjątkowa sytuacja, procedury ratyfikacyjne trwają dosyć długo w większości państw Unii Europejskiej - bo głównie one są tutaj dla nas jakimś punktem odniesienia - z tego względu, że ta konwencja dotyczy właśnie tych podstawowych zagadnień, będących pod szczególną ochroną również i prawa unijnego, to znaczy praw obywatelskich, kwestii odpowiedzialności karnej. Są to wszystko zagadnienia uregulowane w ustawach, bo tylko ustawa może wprowadzać odpowiedzialność karną i jest to norma przyjęta we wszystkich państwach Unii Europejskiej. I z tego też względu te procedury ratyfikacyjne trwają w poszczególnych państwach Unii Europejskiej, jak wynika z moich informacji, od sześciu miesięcy do półtora roku. Czyli biorąc pod uwagę fakt, że konwencja została podpisana w maju 2005 r. wydaje się, że te prace nad ratyfikacją w poszczególnych państwach Unii Europejskiej będą trwały i będą postępowały. Tak że nie widzę tutaj jakiegoś opóźnienia. A z faktu, że Polska, no, była w jakimś stopniu inicjatorem tej konwencji, wynika chyba to, że powinna być jednym z pierwszych krajów, które tę konwencję wprowadzą do swojego porządku prawnego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Wach: Ja mam jeszcze sprawę.)

Tak.

Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.

Chciałbym powiedzieć, że sama konwencja jest dorobkiem Rady Europy i właściwie znacznie szerszego kręgu państw, niż tylko kraje Unii Europejskiej. W tej chwili, łącznie z Czarnogórą, jest to chyba czterdzieści siedem państw. Tak że może szczególna wartość tego aktu polega na tym, że on obejmuje bardzo dużą grupę państw. Poza tym mnie się wydaje, że my, a przynajmniej ja, do tej ustawy nie mamy wątpliwości. To jest ustawa krótkobrzmiąca i możemy ją tylko zaakceptować lub odrzucić. Myślę, że powinniśmy ją przyjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ślusarz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo szybko i gorliwie ratyfikowała tę konwencję Federacja Rosyjska, która omawiając problemy terroryzmu na arenie międzynarodowej nagminnie włącza do tego tematu problem czeczeński. Czy ratyfikowanie tej konwencji w jakiś sposób zmieni stosunek naszego państwa do uchodźców czeczeńskich, którzy są w Polsce? Czy państwo przewidujecie w związku z tym jakieś problemy?

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, proszę bardzo.

Tym razem ja odpowiem, ponieważ te kwestie podlegają naszemu resortowi.

No z całą pewnością nie zmieni to naszego stosunku do nich. Będziemy stosowali te same kryteria, które stosujemy do tej pory i tak jak do tej pory te główne punkty zawarte w konwencji, dotyczące właśnie penalizacji w prawie krajowym tych trzech czynów, o których była mowa: publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, rekrutacji na rzecz terroryzmu, szkoleń na rzecz terroryzmu... No, tego nigdy nasze państwo nie tolerowało i w tej chwili nie będzie tolerować, również w odniesieniu do Czeczeńców. Tak że absolutnie nie będzie żadnego zaostrzenia, ani żadnych negatywnych zmian w stosunku do nich na terenie naszego kraju.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie ma pytań, to może zakończymy procedowanie nad tym projektem, a później, po głosowaniu, miałbym prośbę do tak znakomitych przedstawicieli rządu, korzystając z ich obecności, żeby nas poinformowali, jak wygląda bezpieczeństwo czy zabezpieczenia antyterrorystyczne w Polsce. Czy w świetle tych ostatnich uwag prasowych, że Polska też może się stać celem ataku ze strony terrorystów ze względu na to, że terroryzm ma zagrażać wszystkim państwom NATO i Unii Europejskiej, czyli tej zachodniej cywilizacji, mamy się czuć bezpiecznie, czy nie. Byłoby bardzo dobrze gdybyście państwo mogli powiedzieć później parę zdań na ten temat. Ale to za chwilę.

W tej chwili, jeżeli nie ma pytań... Czy któryś z przedstawicieli rządu chciałby coś jeszcze uzupełnić? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie zgłaszają jakieś poprawki do projektu? Nie ma poprawek.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przyjąć projekt ustawy bez poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą został pan senator Wach, który jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy mógłby zaprezentować to na forum, na plenarnym posiedzeniu Senatu. Czy jest zgoda, Panie Senatorze?

Czy jest zgoda na to, żeby pan senator Piotr Wach był sprawozdawcą?

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy ten pierwszy punkt, więc proszę o odpowiedź na moje pytanie dotyczące terroryzmu. Dziękuję bardzo.

ABW, Tomasz Klimek.

Myślę, że będę najwłaściwszą osobą, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Szanowni Państwo, w zwalczaniu terroryzmu najważniejszą rzeczą, o której możemy powiedzieć, jest jak największy spokój i cisza, jeżeli chodzi o te działania. W tym dokumencie, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, mówimy nie tylko o fizycznym zwalczaniu samego już zdarzenia terrorystycznego, ale też o wszelkich zjawiskach wyprzedzających czyn terrorystyczny, czyli wszelkiego rodzaju rekrutacjach, szkoleniach, jak również o wszelkich kwestiach finansowych z tym związanych. To jest właśnie dziedzina, którą ABW bardzo mocno się zajmuje, to jest kwestia, za którą odpowiada ABW. Ja ją bezpośrednio nadzoruję i mogę powiedzieć, że ogólnie rzecz biorąc działania polskich służb specjalnych w tym zakresie są bardzo wysoko oceniane przez służby partnerskie na świecie. Dzięki międzynarodowym działaniom w tym roku podjęliśmy kilka kolejnych przedsięwzięć w sferze operacyjnej i możemy z pełną świadomością powiedzieć, że nasz kraj jest bezpieczny. Jednak im większy szum medialny wokół terroryzmu, tym bardziej zwalczanie tego zjawiska jest utrudnione. W naszym kraju obecnie nie obserwujemy żadnych sytuacji, które wywoływałyby niepokój. Myślę, że ogólnie możemy to tak zakończyć.

Dziękuję panu.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania w tym zakresie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam właściwie taki drobiazg. Może tydzień temu, nie pamiętam dokładnie kiedy, w telewizji publicznej chyba była taka migawka z Afganistanu i któryś z polskich oficerów mówił, że to bardzo dobrze - to było coś o Bin Ladenie i możliwości jego złapania - gdyby to polskie wojska, czyli ta polska misja, mogły to wykonać czy przyczynić się do tego. Nie pamiętam dosłownie, jak to było powiedziane, ale właściwie uważam taką migawkę za niefortunną. To nie jest potrzebne. Lepiej jest złapać, niż gadać, tak bym powiedział. Z różnych powodów, między innymi z tego, o którym mówiliśmy przed chwilą.

(Głos z sali: Polacy go szukają, a Finowie go złapią.)

Panie Senatorze, ja nie komentuję informacji medialnych, jednak mogę pana zapewnić, że współpraca na arenie międzynarodowej w kwestii zwalczania terroryzmu sprowadza się do tego, aby osiągnąć efekt, a efektem, w tym wypadku, byłoby zatrzymanie Bin Ladena. Podejmiemy wszelkie działania, aby nasz kraj, jeśli nawet wykonujemy czynności operacyjne, to nie zawsze... No powiem tak: generalnie realizacja tych czynności odbywa się w taki sposób, aby nasz kraj był bezpieczny.

Czy są jeszcze pytania?

Przy tej okazji chciałbym prosić o potwierdzenie. Mieliśmy tutaj spotkania z przedstawicielami innych krajów, nie będę ich tu wymieniał, i wówczas podkreślano, że współpraca wywiadowcza jest dobra i że w tej chwili są wymieniane informacje, które przed 11 września dane kraje uważały za ściśle tajne i przeznaczone tylko dla siebie. W tej chwili ta współpraca jest, a w walce z terroryzmem to jest klucz do sukcesu. I Polska aktywnie w tym uczestniczy. Przy tej okazji chciałbym wszystkim agentom agencji, którzy się tym zajmują, po prostu pogratulować tego, że do tej pory, no, nie przydarzyło się w Polsce nieszczęście tego typu...

Ja mogę dodać tylko tyle, że dzięki ich pracy jest bezpiecznie. A wszystko, co można o nich powiedzieć, to właśnie tylko tyle, że im dziękujemy. Ja jestem twarzą tych ludzi, oni nigdy nie mogą ujawniać swojej tożsamości ze względu na bezpieczeństwo.

Może im pan przy okazji odprawy powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej bardzo to docenia.

Na pewno to zrobię. Dziękuję w ich imieniu.

Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję za uczestnictwo panom przedstawicielom, panom senatorom i zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.