Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (837) z 46. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 476).

Dzień dobry państwu.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, pana... A nie, przepraszam, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rzadko nam się zdarza...

Witam pana Andrzeja Rudlickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Waldemara Popławskiego, zastępcę dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana Andrzeja Strychalskiego, radcę prawnego w Zarządzie Planowania Obronnego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana pułkownika Zbigniewa Kaletę, szefa Zarządu Operacyjnego Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej. Witam panów senatorów oraz panie z obsługi.

Otwieram czterdzieste szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad mamy punkt związany z uchwaloną przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r., ustawą o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 1778, 1833, druk senacki nr 476.

Ustawa ta była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie projektu ustawy.

Waldemar Popławski, zastępca dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożony projekt rządowy nosi tytuł "Ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw". Rozwiązania prawne w nim zawarte mają przede wszystkim na celu dostosowanie przepisów krajowych do przepisów Unii Europejskiej. W związku z tym nie wprowadza się tu żadnych nowych rozwiązań merytorycznych czy też nowych instytucji prawnych, a celem tego projektu jest tylko dostosowanie prawa krajowego do zmian, które zostały wprowadzone w 2006 r. w prawie Unii Europejskiej. Dokładnie chodzi tutaj o przepisy rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej z dnia 15 marca 2006 r. ustanawiającego wspólnotowy kodeks zasad regulujących przepływ osób przez granicę, zwany kodeksem granicznym Schengen.

Chciałbym tylko przypomnieć, że rozstrzygnięcia związane ze stosowaniem przepisów unijnych dotyczących przekraczania granicy państwowej zostały wprowadzone do polskiego porządku prawnego już w 2005 r. Wtedy to obowiązywał taki akt prawny, jak Konwencja wykonawcza do układu z Schengen, i nowelizacja z 2005 r. dostosowała prawo krajowe właśnie do tej konwencji. W 2006 r. zostały uchwalone przez Unię Europejską nowe przepisy, które weszły w życie w październiku tego samego roku, co wymusiło aktualizację przepisów prawa krajowego.

Kodeks graniczny Schengen dotyczy głównie zasad przekraczania granicy państwowej. W związku z tym konieczne było dokonanie nowelizacji przepisów ustawy o ochronie granicy państwowej, która reguluje te kwestie w krajowym porządku prawnym. Ponadto projekt ten zawiera kwestie związane z tak zwaną kontrolą na granicy wewnętrznej, która musi być przeprowadzana do czasu, kiedy Unia Europejska podejmie decyzję, że państwo polskie może już stosować prawo schengenowskie w całości. Projekt zawiera również upoważnienie dla pana ministra spraw wewnętrznych dające możliwość wprowadzenia kontroli, przewidzianej w kodeksie Schengen w pewnych sytuacjach, na wewnętrznych granicach z innymi państwami członkowskimi. Zawiera także upoważnienie do wydania rozporządzenia, które ma określić, jakie obiekty i przez kogo muszą być utrzymywane, aby taką kontrolę ewentualnie, jak zajdzie taka potrzeba, wprowadzić na granicach wewnętrznych. To wszystko.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za zwięzłą i sprawną prezentację.

Czy ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej albo z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś wątpliwości?

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie ma żadnych wątpliwości. W imieniu Macieja Teleca opinię referuje Hanna Kaśnikowska: ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania lub uwagi ze strony panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja chciałbym zapytać pana dyrektora o to pełne stosowanie dorobku Schengen w Rzeczypospolitej Polskiej. Bo jest to istotna sprawa. Właściwie dodaje się dwa przepisy: po pierwsze, art. 14a, z którego by wynikało, że po tym pełnym przyjęciu kodeksu możliwe jest przekraczanie unijnej wewnętrznej granicy państwowej w dowolnych miejscach, właściwie znikają przejścia - przynajmniej ja tak to odczytuję - a po drugie, art. 17a i 17b, które pozwalają ministrowi spraw wewnętrznych wprowadzać pewne kontrole. Czy byłby pan uprzejmy i trochę bliżej to scharakteryzował, a przede wszystkim wytłumaczył, na czym polega to pełne stosowanie dorobku Schengen? Ja z tego, co pan mówił, wywnioskowałem, że to Unia określi ten moment. Czy on jest już w tej chwili określony? Jak to jest?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To, że Polska nie stosuje pełnego dorobku prawnego Schengen, wynika z traktatu o przystąpieniu Polski do Unii. Zawierał on art. 3 mówiący, że przepisy dorobku Schengen w postaci, w jakiej zostały włączone w ramy prawa Unii Europejskiej, oraz akty na nich oparte lub w inny sposób z nimi związane, które nie zostały wymienione w ust. 1 tego artykułu, będą wiążące dla nowych państw członkowskich od dnia przystąpienia, ale zostanie to potwierdzone decyzją Unii Europejskiej. Taka decyzja na przykład w stosunku do Grecji - mam wzór - była wydana 13 grudnia 1999 r. W związku z tym w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej Polska była zobowiązana do stosowania tylko niektórych przepisów układu Schengen, nie wszystkich. Wiązało się to między innymi z tym, że nie mogły być zniesione kontrole graniczne na tak zwanych wewnętrznych granicach z państwami członkowskimi. Oczywiście ta kontrola jest uproszczona, nie jest taka pełna jak na granicach zewnętrznych.

W momencie, kiedy zostanie wydana decyzja Unii Europejskiej o pełnym przyjęciu Polski do układu Schengen, kontrola na granicach wewnętrznych musi zostać zniesiona, w ogóle jej nie będzie. W związku z tym nie będą obowiązywały przepisy kodeksu granicznego Schengen, które mówią, że przekraczanie granicy może odbywać się tylko w dozwolonych miejscach na podstawie właściwych dokumentów określonych przez Unię Europejską bądź też umowami międzynarodowymi, zawartymi przez państwa członkowskie z innymi krajami. Tak więc ta kontrola zostanie definitywnie zniesiona. Oczywiście Straż Graniczna będzie dokonywała pewnej weryfikacji, kontroli na terenie Polski w ramach tak zwanych patroli mobilnych. Zostały wprowadzone specjalne przepisy, abyśmy mogli taką kontrolę przeprowadzać, jeśli chodzi o wwóz czy wywóz środków niebezpiecznych, dzieł sztuki et cetera. Więc nie będzie tak, że zupełnie nie będzie żadnej kontroli. Przepis mówiący, że może być ona wprowadzona, też wynika z przepisów kodeksu Schengen. W zasadzie to jest spowodowane sytuacjami wyjątkowymi, po prostu może się zdarzyć konieczność wprowadzenia takiej kontroli. My się spodziewamy, że taką sytuacją może być Euro 2012, kiedy trzeba będzie wprowadzić kontrolę wewnętrzną. A żeby ją wprowadzić, muszą być wyznaczone, zachowane czy utrzymywane pewne obiekty, żeby po prostu nie niszczały, nie zostały oddane jakimś podmiotom prywatnym, żeby funkcjonariusze mogli z tych obiektów skorzystać i takiej kontroli dokonać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, proszę bardzo.

To znaczy, że spodziewaną datą jest właśnie 1 stycznia 2008 r. Tak to należy rozumieć?

Tak. Można powiedzieć, że za prezydencji niemieckiej, która była w pierwszym półroczu, takie informacje zostały przekazane, że podjęto decyzję polityczną, żeby wszystkie nowe państwa członkowskie - nie ma grupy lepszej czy gorszej, tylko wszystkie - z dniem 1 stycznia 2008 r. zostały w to włączone. Z tym że państwo polskie czeka jeszcze tak zwana poprawkowa misja ewaluacyjna we wrześniu, po której definitywnie się stwierdzi, że Straż Graniczna czy państwo polskie są gotowe do pełnego przystąpienia do Schengen.

(Senator Piotr Wach: Czy z art. 14 wynika, po zniknięciu art. 14a, że granicę można przekraczać w dowolnym miejscu?)

Tak jest, w dowolnym miejscu.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie, bo nie mam pewności, ale to wynika z tego... Czy to oznacza, że Straż Graniczna pomniejszy, że tak powiem, swoje szeregi i struktury?

Co do struktur to tak. Już w tej chwili są przygotowywane pewne działania, w wyniku których nastąpi likwidacja niektórych jednostek organizacyjnych w postaci placówek czy też oddziałów Straży Granicznej na granicach obecnie wewnętrznych. Co do stanu liczbowego to nie, bo dzięki temu, że Straż Graniczna, można powiedzieć, przewidziała pewne sytuacje, dostaliśmy nowe zadania, między innymi w ostatniej nowelizacji, zgodnie z którą Straż Graniczna ma ochraniać szlaki komunikacyjne, walczyć z terroryzmem. Więc pewne zadania zostaną po prostu przeniesione na teren całej Polski, nie będą wykonywane tylko w strefie nadgranicznej. Więc tutaj...

(Głos z sali: Czyli lokalizacja jednostek się zmieni?)

Nie wszystkich, bo jak mówię, część zostanie zlikwidowana. Wiem, że planowana jest likwidacja jednego z oddziałów i niektórych innych placówek, przejść granicznych. Może zdarzyć się tak, że jakaś placówka zostanie oddana, a jakaś w głębi kraju dodatkowo przejęta. No, ale to jest na razie w planach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

Jeśli nie ma, to ja chciałbym zadać pytanie. Ponieważ w tej chwili i Straż Graniczna, i Policja są w jednym resorcie, czy planuje się przejęcie funkcjonariuszy Straży Granicznej, ewentualnego ich nadmiaru, gdyby się pojawił, przez Policję? Bo to byłoby naturalne przejście. To jest jedna sprawa.

I druga. W dyskusjach o granicy wschodniej... Polska będzie jednak ochraniać znaczną część zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Jak dziś wygląda przygotowanie do tego, jak to jest oceniane? I czy te patrole... Mówiło się kiedyś, że być może na tej granicy, czy stale, czy okresowo, będą się pojawiać mieszane służby francusko-niemieckie czy inne straże graniczne. Czy to w ogóle jest już uregulowane, czy to jest temat otwarty, czy ten problem po prostu już nie istnieje? Dziękuję bardzo.

Może najpierw ostatnia część pytania... Co do patroli to nie ma takiego zagrożenia. Ale jest przewidywane...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tu nie chodzi o zagrożenie, ja nie postrzegam tego jako zagrożenia.)

Oczywiście jest to przewidziane w formie ewentualnych kontroli odpowiednich służb unijnych. Zresztą w Warszawie jest agencja Frontex, która zarządza granicami zewnętrznymi. Ona będzie robiła ewentualne kontrole, jak wypełniane są zalecenia Unii Europejskiej, dotyczące zarówno ochrony tak zwanej zielonej granicy, jak i przeprowadzania kontroli na przejściach granicznych. Nie jest jednak na razie przewidziane, żeby pojawił się jakiś korpus europejski, co by spowodowało, że funkcjonariusze innych służb będą dokonywali kontroli na naszych granicach wschodnich, zewnętrznych Unii Europejskiej.

Co do ewentualnego przejścia funkcjonariuszy do Policji to z tego, co wiem... Oczywiście są obecnie takie przepisy, które umożliwiają takie przejście na wniosek jednego z szefów służb - różnych, bo nie tylko Policji, ale i pozostałych służb - za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Z tego, co wiem, to taki cząstkowy przepływ ludzi następuje. Jednak w tej chwili z pewnością, dzięki temu, że rząd zadbał, żeby Straż Graniczna miała rozszerzony zakres zarówno nowych zadań, jak i terytorium, na którym może je wykonywać, na pewno zadań nam nie zabraknie.

Co do oceny to misja ewaluacyjna Scheval, która była na wiosnę, oceniła nas bardzo dobrze, jeśli chodzi o kwestię ochrony granicy zewnętrznej. W maju mieliśmy kolejną kontrolę i wiem, że jest przygotowany na ten temat raport Komisji Europejskiej, bo miałem go nawet okazję obejrzeć, i też jest to pozytywnie ocenione. We wrześniu odbędzie się jeszcze kontrola lotnisk. I wiadomo, że w związku z rozbudową Okęcia nie wszystko jest gotowe, są pewne zalecenia... Ale zawsze, Panie Przewodniczący, było tak, że kraj Unii Europejskiej, który przystępował do układu Schengen, nie był na 100% gotowy ze wszystkim, zwłaszcza z lotniskami. Więc jak mówię, to jest decyzja polityczna i na pewno jakieś niedociągnięcia mogą być, ale do wyeliminowania.

Nic nie jest doskonałe. Jeżeli jest spełnione minimum wymogów, no to wiadomo, że później, po przystąpieniu te sprawy się doskonali i z czasem się dochodzi do perfekcji.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wach.

Chciałbym zapytać o system informatyczny, bo sposób notowania i prowadzenia ewidencji był również pewnym problemem. To też jest przygotowane tak, jak trzeba?

Proszę bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Z tego, co wiem, na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym Sejmu zakończyło się już pierwsze czytanie ustawy o systemie informatycznym SIS i VIS, który zastąpi dotychczasowy system KSI. Pośpiech wynikał z tego, że bardzo byśmy chcieli, żeby ta ustawa stała się prawem nie później niż we wrześniu bieżącego roku, przy założeniu, że datą otwarcia granic będzie 1 stycznia. Dziękuję bardzo.

Mogę jeszcze tylko dodać, że jeśli chodzi o placówki Straży Granicznej na zachodniej granicy, to są one w pełni wyposażone w sprzęt informatyczny et cetera. Jeżeli tylko taka baza zostanie stworzona, to nie będzie problemu, żeby z tego korzystać, podłączyć się i mieć kontakt z każdą placówką.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, uwagi ze strony panów senatorów? Nie ma.

Zamykam debatę.

Czy panowie senatorowie zgłaszają poprawki? Nie. Dziękuję.

Jest jeszcze nam potrzebny senator sprawozdawca. Kto z panów senatorów...

Pan senator Wach.

Jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: A głosowanie w sprawie ustawy?)

No dobrze, dobrze. Tu jest napisane, że nad całą ustawą, a nie było poprawek...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, w proponowanym brzmieniu? (7)

Jednogłośnie za, tak? Czyli kolejnych pytań nie muszę stawiać.

Kto jest za tym, żeby pan senator Wach był senatorem sprawozdawcą tej ustawy? (7)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję panom senatorom i paniom z obsługi i życzę miłego popołudnia. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wieczoru!)

Wieczoru, wieczoru...

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.