Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (829) z 45. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 466).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam pana ministra, witam posła sprawozdawcę, pana Jacha, witam też przedstawicieli Departamentu Kadr, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego Senatu. Witam też kolegów senatorów.

Dzisiaj mamy debatować nad zmianą ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Trzeba dodać, że ta ustawa powstawała dość długo i kadra czekała na nią z niecierpliwością. No, ale już dość komentarza.

Projekt tej ustawy jest projektem rządowym. Proszę pana ministra o zreferowanie treści tej ustawy, o ile sam zechce to zrobić, lub zaproponowanie kogoś, kto to zrobi.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście, że zechcę, jak mógłbym nie zechcieć?

Zacznę może od tego, że tak, jak pan przewodniczący powiedział, jest to bardzo, bardzo istotna ustawa, ma ona naprawdę niezwykle istotny wpływ na codzienne funkcjonowanie systemu kadr, choć nie tylko, w Wojsku Polskim. Jest to zmiana funkcjonującej od 11 września 2003 r. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych - ta ustawa weszła w życie 1 lipca 2004 r.

Bardzo dokładnie zbieraliśmy wszystkie opinie, oceny, aby dostosować nowe rozwiązania do rzeczywistości. Chodziło o to, żeby system, który funkcjonuje w polskim wojsku, był jeszcze bardziej sprawny, dlatego usunięte zostały wszystkie te problemy, które unaoczniły się po wprowadzeniu ustawy z 2003 r.

Jak pan przewodniczący powiedział, są tutaj ze mną eksperci, dyrektorzy Departamentu Kadr, z Zarządu Organizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego WP, specjaliści z Departamentu Prawnego. Witam pana Rafała Wnuka, który zapewnia, że w MON nie dzieją się żadne rzeczy związane z korupcją. Mamy tutaj bardzo dużą i bardzo przekrojową reprezentację, co świadczy o tym, jak duże znaczenie ma dla MON ta ustawa.

Również chcę bardzo podziękować przedstawicielowi Sejmu, panu posłowi Jachowi, za jego udział w pracach, za prowadzenie tej ustawy. Ona w Sejmie została naprawdę poddana bardzo dokładnej, precyzyjnej obróbce. Wiele dyskusyjnych elementów zostało poprawionych, zapisanych w ten sposób, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości co do ich zgodności z innymi ustawami, z obowiązującym systemem prawnym.

Szanowni Państwo, w ogóle chcę zacząć od tego, że ta ustawa wniosła szereg korzystnych dla armii rozwiązań. To nie jest tak, że przeprowadzamy jakąś rewolucję czy też dokonujemy fundamentalnych zmian, wręcz przeciwnie, dokonujemy poprawy ustawy z 2003 r. po to, żeby jeszcze bardziej usprawnić funkcjonowanie systemu kadr, w ogóle pragmatykę służbową w Siłach Zbrojnych.

W praktycznym działaniu w ciągu tych trzech lat okazało się, że istnieje potrzeba nowych rozwiązań czy też zlikwidowania barier, jakie stwarzała poprzednia ustawa. I naszym głównym celem była poprawa efektywności systemu kadrowego w Siłach Zbrojnych. Najważniejszą zmianą jest likwidacja obszarów stanowisk służbowych. Mianowicie w poprzedniej ustawie dokonano podziału wszystkich stanowisk oficerskich na obszary główne, pośrednie, zabezpieczające i szczególne. Niestety, ten podział bardzo usztywnił działania kadrowe, nie sprawdził się w praktycznym zarządzaniu personelem i, niestety, utrudnił właściwy dobór osób na konkretne stanowiska służbowe. To zostało poprawione.

Punktem drugim są zmiany kompetencji kadrowych w zakresie powoływania i zwalniania z zawodowej służby wojskowej. Dotychczasowe kompetencje szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zawarte w ustawie przekazane zostaną odpowiednio ministrowi obrony narodowej - w odniesieniu do żołnierzy zawodowych w stopniach pułkowników i wyższych, zaś w pozostałym zakresie- dyrektorowi departamentu właściwego dla spraw kadr. W praktyce odciąży to sztab generalny w zakresie wielu zadań związanych z polityką kadrową, nieleżących we właściwościach tego organu oraz jego planistycznych i dowódczych kompetencjach. Powołanie do korpusu szeregowych zawodowych realizować będzie dowódca jednostki wojskowej, w której są dane stanowiska.

Następnym dużym obszarem zagadnień, trzecim obszarem, są zmiany kompetencji kadrowych w zakresie wyznaczania i zwalniania ze stanowisk służbowych. I tutaj w celu efektywniejszego prowadzenia polityki kadrowej, na przykład prognozowania karier żołnierzy zawodowych, niezbędne jest scentralizowanie kompetencji kadrowych w zakresie wyznaczania i zwalniania ze stanowisk służbowych. Umocni to także cywilną kontrolę nad Siłami Zbrojnymi, bowiem minister obrony narodowej będzie wyznaczał na stanowiska służbowe oficerów od etatu majora wzwyż - dotychczas było tak od pułkownika wzwyż.

Czwartym dużym punktem jest wprowadzenie nowych zasad opiniowania służbowego, w tym nowego arkusza opiniowania. Nastąpi tutaj usprawnienie procesu opiniowania służbowego żołnierzy zawodowych oraz wprowadzenie możliwości opiniowania zawodowych w trakcie kadencji.

Punkt piąty to zmiany okresów trwania kadencji. Przewidujemy jako optymalny nowy okres kadencji na stanowiskach służbowych od półtora roku do trzech lat, z możliwością przedłużenia o dwanaście miesięcy. Pozwoli to lepiej sytuować żołnierzy na stanowiskach służbowych.

Punkt szósty to podniesienie rangi ustawowej gestora korpusu osobowego. Gestor korpusu osobowego spełnia niezwykle istotną rolę w kształtowaniu przebiegu służby żołnierzy zawodowych w odpowiednim korpusie osobowym. Odpowiada za opracowanie i uaktualnienie modelu przebiegu służby żołnierzy zawodowych w swoim korpusie osobowym, wpływa na rozwój służby żołnierzy zawodowych poprzez współuczestniczenie w procesie naboru i doskonalenia zawodowego oraz sporządzania opisu stanowisk służbowych, a także opiniowania prognoz dotyczących żołnierzy zawodowych danego korpusu osobowego czy grupy osobowej.

Jest jeszcze kilka innych zagadnień, które są regulowane w tej ustawie. Do ważniejszych zaproponowanych regulacji należy między innymi wprowadzenie przepisów antykorupcyjnych powodujących rozszerzenie obowiązku składania oświadczeń majątkowych na wszystkich oficerów zawodowych, a także podoficerów pełniących służbę w organach finansowych i logistycznych.

Oczywiście naszym celem jest unikanie wszelkich patologii, które niestety również czasami, choć w niewielkim stopniu, dotykają wojska. Jeżeli taki przykład się pojawia, bardzo często trafia na łamy prasy. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej jednoznacznie jest zdecydowane tępić tego rodzaju patologie i mamy nadzieję, że to pozwoli usprawnić ten proces.

Pojawia się także nowa jakość w zakresie obowiązku utrzymania przez żołnierzy zawodowych sprawności fizycznej. W ustawie pragmatycznej został zamieszczony zapis nakładający na żołnierza zawodowego obowiązek utrzymania sprawności fizycznej. Żołnierze zawodowi raz w roku będą poddani sprawdzianowi sprawności fizycznej i w przypadku, gdy żołnierz zawodowy otrzyma w dwóch kolejnych latach ocenę niedostateczną ze sprawności fizycznej lub nie przystąpi w tym okresie do sprawdzianu, będzie zwalniany z zawodowej służby wojskowej.

Właśnie w tym momencie zakończyła się wiosenna sesja sprawdzania sprawności fizycznej żołnierzy zawodowych. Mogę państwa zapewnić, że po pierwsze, wyniki są o wiele lepsze, a po drugie, więcej żołnierzy przystąpiło do sprawdzianu już w pierwszym terminie, czyli teraz, na wiosnę. I ci żołnierze, którzy dostali cztery piątki ze sprawdzianu, dostali, czy dostaną...

(Głos z sali: Jest już decyzja, tak więc stanie się to niebawem.)

...odpowiednią gratyfikację finansową w postaci 1 tysiąca zł. Spojrzałem teraz na pana pułkownika Szczepkowskiego, bo chyba miał on najlepszy wynik, jeśli chodzi o oficerów starszych - 11,40 minuty na trzy kilometry. Tak więc nie wiem, czy ktoś...

(Głos z sali: Dobry wynik.)

Dobry wynik. Ja miałem 14,25 minuty, a więc też jeszcze, jak na swoje lata, jakoś żyję.

Wracając do ustawy, ona jest obszerna, zawiera siedemdziesiąt sześć zmian do wojskowej ustawy pragmatycznej oraz zmiany w siedmiu innych ustawach. Została również poszerzona o zapisy lustracyjne dotyczące żołnierzy zawodowych zajmujących stanowiska pułkownikowskie i generalskie.

Szanowni Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, w moim krótkim wystąpieniu oczywiście nie sposób omówić wszystkich spraw będących przedmiotem regulacji w omawianym akcie prawnym, ale już ta bardzo krótka charakterystyka najważniejszych zagadnień pokazuje, jak zróżnicowana i obszerna jest to ustawa. Zasygnalizowane przeze mnie najważniejsze zagadnienia wskazują na potrzebę możliwie pilnego ich wprowadzenia, stąd też w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej bardzo proszę o pilną przychylność w pracach nad tą ustawą.

Jeśli mają państwo jakieś konkretne pytania szczegółowe, to, jak już powiedziałem na wstępie, mamy tutaj bardzo silną reprezentację Ministerstwa Obrony Narodowej, a i oficerowie mi towarzyszący są absolutnymi ekspertami w danych dziedzinach, tak więc będą mogli o wiele sprawniej i lepiej odpowiadać na wszystkie szczegółowe zagadnienia.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze coś dodać?

Są tu jeszcze przedstawiciele biura bezpieczeństwa. Może chcieliby coś dodać do tej ustawy, zanim zaczniemy nad nią dyskutować?

Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Miałem nie występować, ale widzę, że w opinii jest dość duży akapit dotyczący zmiany, która w Sejmie też wywołała największą dyskusję. Chodzi o kwestię dotyczącą lustracji wyższej kadry wojska. Pragnę państwa poinformować, że ta dyskusja sprowadzała się do porównania zapisów tej ustawy z zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny tak zwaną ustawą lustracyjną. Jednak zarówno analizy w komisji sejmowej, jak i przeprowadzone przez Biuro Legislacyjne sprowadzały się do tego, że zapisy zawarte w naszej ustawie lustracyjnej nie kolidują z zakwestionowanymi przepisami ustawy lustracyjnej i dlatego sejmowa Komisja Obrony Narodowej rekomendowała te zapisy, a Sejm je przyjął.

Oczywiście chcę poinformować państwa, że zapisy te zostały przegłosowane głosami koalicji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może któryś z kolegów senatorów ma pytania, prosimy bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli można, mam dwa pytania.

W kilku artykułach ustawy jest takie sformułowanie: "Żołnierz zawodowy na sześć miesięcy przed dniem upływu okresu..." - to jest w art. 14. A w art. 26 jest: "Żołnierz zawodowy podlega opiniowaniu służbowemu, którego proces rozpoczyna się na sześć miesięcy przed dniem upływu kadencji". Czemu akurat tak? Po pierwsze, to jest zmienione, a po drugie, jest to wykonalne, ale bardzo niewygodne. Jeżeli dniem upływu kadencji jest 30 września, to sześć miesięcy przed tym dniem wypada, powiedzmy, 30 marca i to jest jeden jedyny dzień, w którym można spełnić ten zapis. Po co tak to się formułuje? Moim zdaniem, to jest źle sformułowane, niewygodne, wykonalne, ale bardzo niezgrabne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzednio było "najpóźniej", czyli że jest jakaś granica. A jak coś jest na sześć miesięcy przed dniem...

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

...to znaczy, że chodzi o dzień, a jak chodzi o dzień, to jak trafia się na niedzielę, są jakieś przepisy administracyjne, na który dzień to przechodzi, ale to wciąż jest jeden dzień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Może poproszę, żeby odpowiedzi na to pytanie udzielił zastępca dyrektora Departamentu Kadr, pan Andrzej Niewiadomski.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że my tego tak nie postrzegamy. Panie Senatorze, to znaczy, że na przykład proces opiniowania rozpoczyna się na sześć miesięcy przed upływem kadencji, ale on się rozpoczyna i on trwa. W ramach tego procesu jest wystawienie opinii, jest przewidziany czas na odwołanie się od opinii, wreszcie jest zapoznanie się żołnierza z tą opinią i proces weryfikacji prognoz przez organ uprawniony do wyznaczania. I to wszystko będzie trwać przez parę miesięcy. W związku z tym nie ma niebezpieczeństwa, że to jest tylko jeden dzień.

To pół biedy, ale jeżeli chodzi o przedłużenie kontraktu, to jest to konkretny dzień. On musi mieć to pismo, złożyć danego dnia, który wypada równo sześć miesięcy przed upływem terminu - inaczej warunek nie jest spełniony. W przypadku procesu opiniowania może być zlecenie szefa, dotyczące określonego dnia. Myślę o art. 14 obecnej ustawy, w którym następują zmiany w zapisie. Dotychczas było tak, że najpóźniej dwanaście miesięcy przed upływem okresu - czyli to jest co innego, to jest granica. Można to złożyć wcześniej, ale nie później niż dwanaście miesięcy. A teraz jest "przed dniem", a dzień to jest dzień, "sześć miesięcy przed dniem" to jest wciąż tylko jeden dzień.

Oczywiście z opiniowaniem jest pół biedy, to też się w końcu da zrobić, ale ten żołnierz musi złożyć pismo, że chce przedłużyć kontrakt, z datą taką i taką, która wypada dokładnie sześć miesięcy przed dniem upływu kontraktu. Moim zdaniem, to jest niekorzystne.

Też w tym przypadku absolutnie nie myślimy o jednym konkretnym dniu, po prostu skróciliśmy to z dwunastu miesięcy do sześciu. Wyszliśmy z założenia, że jesteśmy w stanie rozstrzygnąć tę sprawę, czyli wydać stosowną decyzję administracyjną o przedłużeniu kontraktu, w krótszym czasie.

I ten przepis ma tylko takie znaczenie, że żołnierz może wystąpić o kolejny kontrakt na dwanaście miesięcy, na dziewięć miesięcy czy na osiem miesięcy, ale nie później niż na sześć miesięcy. Czyli chodzi tu o ostatni dzień podjęcia przez żołnierza decyzji, bo my też chcielibyśmy wiedzieć, czy żołnierz jest dalej zainteresowany służbą. Poza tym wymaga tego proces wydawania pewnych decyzji administracyjnych.

To nie jest tak, że on musi czekać z tym swoim oświadczeniem woli równo na ten jeden dzień "na sześć miesięcy przed", on może wystąpić znacznie wcześniej. Tylko mamy tu zapis gwarantujący, że on nie może się zdecydować w przeddzień upływu kontraktu czy na miesiąc przed jego upływem, bo wtedy mamy już swoje plany kadrowe i nie zdążymy podjąć decyzji na tak lub na nie. I dlatego zastrzegamy, że ma to nastąpić nie później niż na sześć miesięcy przed wygaśnięciem terminu, ale wcześniej może, ta granica jest otwarta. I tak to rozumiemy.

Zresztą, Panie Senatorze, myślę, że nie będzie co do tego wątpliwości, bo te wszystkie procedury są opisane w rozporządzeniach i tego rodzaju kwestie zostaną tam uregulowane detalicznie.

(Senator Piotr Wach: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Może być i tak, ja się nie upieram, natomiast gdybym był prawnikiem, to bym - tak myślę - zdołał to obalić. Bowiem jeżeli w poprzednim, uchylonym, zapisie art. 14 było, że "najpóźniej na dwanaście miesięcy" a teraz jest tylko dzień, to można by się o to spierać. Mi jest wszystko jedno, bo to może być napisane tak czy owak i państwo możecie to przekraczać, tylko po co?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Niewiadomskiego. W poprzednich regulacjach prawnych mieliśmy właśnie ten okres dwunastu miesięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Wach: Nie chodzi o dwanaście, tylko o to, że najpóźniej...)

Już mówię, na czym polegała komplikacja. Przed upływem dwunastu miesięcy żołnierz występował z wnioskiem o zawarcie kolejnego kontraktu, a praktycznie jakikolwiek ruch kadrowy związany z uwzględnieniem tego wniosku mógł być dokonany dopiero po jego zaopiniowaniu, a to opiniowanie mogło być rozpoczęte dopiero na sześć miesięcy przed upływem kontraktu. Dlatego teraz ta nowela łączy te dwie sprawy: sprawę opiniowania i wniosku żołnierza o zawarcie kolejnego kontraktu. I ten, kto w tym momencie ocenia danego żołnierza, wie, że jest on zainteresowany dalszą służbą. Jeżeli nie jest zainteresowany, takiego wniosku nie składa, a więc nie ma co silić się na prognozowanie jego dalszej służby, skoro on sam nie jest nią zainteresowany. Dlatego wydaje mi się, że te dwa terminy, kontraktu i opiniowania, muszą łączyć się w jednym punkcie. Dziękuję.

Tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Po konsultacji z moimi ekspertami mogę powiedzieć, że jeżeli pan senator zgłosi to jako poprawkę, nie będziemy mieli nic przeciwko niej. Jeszcze tylko Biuro Legislacyjne niech się wypowie.

Tak.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Co do pierwszej sprawy, to niewątpliwie rząd ma tu rację. Zaś co do drugiej sprawy, wydaje mi się, że ten przepis powinien zostać doprecyzowany. Wiadomo, że jest on bardzo ważny, a określa termin w ten sposób, że "żołnierz zawodowy na sześć miesięcy przed dniem upływu" - czyli jednak jest to jeden konkretny dzień. Jeżeli dotyczy to też czasu przed tym dniem, należałoby uczynić analogiczny zapis do tego, który był wcześniej i dodać wyraz "najpóźniej".

Tak. Poprosimy o wpisanie poprawki.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze któryś z kolegów senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ta rzecz na pewno była już wałkowana, prosiłbym więc tylko o wyjaśnienie. Również była o tym mowa w Sejmie, chyba wszyscy dostaliśmy listy od podoficerów dotyczące... Zapomniałem, który to był artykuł, ale chodziło o to, że mianowanie zawodowego podoficera do pierwszego stopnia oficerskiego może nastąpić po spełnieniu szeregu warunków, ale tylko wtedy, jeśli kandydat nie przekroczył trzydziestego piątego roku życia.

I moje pytanie jest takie, czy rzeczywiście jest to coś, co mogłoby być zaskarżone jako niezgodne z konstytucją? Czy nie dałoby się tego inaczej ująć? Ja rozumiem, że wojsko nie chce mieć starych wiekiem podporuczników, tylko, że to z kolei wywołuje pewien bunt. Czy nie można tego inaczej zapisać? Rozumiem, że to nie może być podporucznik, który bardzo odbiega wiekiem od reszty, bo wszyscy w tym wieku, jeżeli są jeszcze w wojsku, mają stopień kapitana czy majora. Poza tym zapewne od porucznika jest wymagana sprawność fizyczna na innym poziomie, bo on powinien umieć z żołnierzami biegać. Krótko mówiąc, proszę o wyjaśnienie, czy to zostało przeanalizowane i czy tak może być.

Proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że przede wszystkim jest to instytucja nowa, bo resort nie jest specjalnie zainteresowany przechodzeniem podoficerów do korpusu oficerskiego. Nam bardziej brakuje podoficerów niż oficerów. I to jest pierwsza zasada.

Wychodząc z tego założenia, chcielibyśmy też, żeby ten korpus oficerski spełniał wszelkie wymagania, żeby w odpowiednich stopniach byli to ludzie młodzi. Nie da się w wojsku zajmować stanowiska dowódcy plutonu przez wiele lat, to ma być krótki okres i trzeba liczyć się z tym, że podporucznik to jest właśnie dzisiejszy dowódca plutonu. Trudno sobie wyobrazić dowódcę plutonu nawet jako człowieka czterdziestoletniego, nie mówię już o bardziej zaawansowanym wieku.

I teraz jest taka sytuacja, że służba wojskowa jest służbą publiczną, czyli odmowa przyjęcia do służby publicznej wymaga wydania decyzji administracyjnej o odmowie, która jest zaskarżalna do sądów administracyjnych. My się musimy tłumaczyć, że właśnie ze względu na wiek ten człowiek jest, krótko mówiąc, jak na początek tej całej kariery oficerskiej już za stary. I jeżeli przepis zawiera tę granicę, to łatwo nam jest się wytłumaczyć, bo wtedy sąd uwzględnia to formalnie: człowiek przekroczył trzydzieści pięć lat, czyli resort nie musi tłumaczyć się, że go nie przyjmuje. Jeżeli jednak tej granicy nie będzie, to przyjdzie żwawy pięćdziesięciolatek i powie, że on wszystkie normy spełni i życzy sobie być podporucznikiem i wtedy musimy szukać jakichś merytorycznych argumentów, żeby uzasadnić, że jednak wymaga to jakiejś kariery. Poza tym wyliczyliśmy, że taki oficer musi przejść jakąś ścieżkę, musi ileś lat posłużyć, żeby miał szansę wypracować sobie emeryturę w stopniu oficerskim. Jeżeli byśmy tutaj nie zawarli tej granicy, to byłby z tym kłopot. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to wszystko wyjaśnia. Też jestem zdania, że niestety żołnierz jako dowódca plutonu jest w tym pierwszym okresie, kiedy powinno się człowieka jak najintensywniej wyeksploatować. Taka jest brutalna prawda.

Może któryś z kolegów senatorów chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Jeśli nie, w takim razie miałbym jedno pytanie. Nie tak dawno debatowaliśmy nad sprawą szkolnictwa i w tej chwili mamy w ustawie zapis mówiący o tym, że warunkiem mianowania na stopień wojskowy podporucznika jest posiadanie tytułu zawodowego magistra i odbycie szkolenia wojskowego oraz zdanie egzaminu na oficera.

Panie Ministrze, rozumiem, że w tym momencie określamy jak gdyby sposób czy rodzaj szkolenia, które będziemy prowadzić. Jeszcze do niedawna rozpatrywaliśmy sprawy licencjatów, kursów itd., a w tej chwili już jednoznacznie będzie to wpływało na nasze szkolenie wojskowe.

To znaczy to jest utrzymanie stanu, jaki jest w dniu dzisiejszym. Zaś cała reforma szkolnictwa wojskowego będzie, jak myślę, przedstawiona i opracowana jesienią. To prowadzi pan minister Jacek Kotas. Tak więc tutaj byśmy nie zmieniali stanu, jaki jest w dniu dzisiejszym, nie mogę natomiast przewidzieć, jak to będzie wyglądało w przyszłości, bo to będzie czynione w ramach kodyfikacji. Na razie chcemy zostawić to tak, jak jest, i nie zamierzamy wprowadzać jakichś większych zmian, które nie są objęte głównym nurtem tej ustawy.

Rozumiem. Pytałem dlatego, że niedawno dyskutowaliśmy nad formami szkolenia i w grę wchodziły jeszcze licencjaty, a tutaj to już jest jednoznaczne. U nas podporucznikiem ma być magister, czyli forma szkolenia już jest niejako narzucana ustawowo i trzeba będzie zmienić ustawę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: To znaczy, tak jest w poprzedniej ustawie i to jest obowiązujący standard.)

Rozumiem, ale gdybyśmy tutaj to znieśli, to wtedy automatycznie moglibyśmy dopuścić kogoś po licencjacie.

Na razie jest nasza prośba, żeby utrzymać status quo, zostawić to tak, jak jest. W MON trwają na ten temat bardzo gorące dyskusje i po prostu nie chcieliśmy zmieniać głównej czy podstawowej rzeczy - szkolnictwa wojskowego - niejako ustawą poboczną. Tak więc na razie zostawiamy to tak, jak jest. I jeżeli te symulacje czy prace analityczne w MON pokażą, że można dokonać tutaj zmian, to będzie to się działo w ramach całej reformy szkolnictwa wojskowego i wtedy będzie to w głównym nurcie tej przyszłej ustawy. I nie jestem w tym momencie w stanie przewidzieć, jak to będzie wyglądało. Mogę tylko stwierdzić, że w MON pod kierunkiem pana ministra Jacka Kotasa pracują najwybitniejsi fachowcy i są różne propozycje, różne opinie. Jest duża grupa profesorów, a profesorowie mają różne opinie, jednak myślę, że w bardzo krótkim czasie wypracujemy jakąś wizję dostosowującą szkolnictwo wojskowe do potrzeb, które są. To znaczy główny problem tutaj na tym, że ze względu na określony pułap Sił Zbrojnych wiemy, ilu co roku potrzebujemy nowych oficerów: mniej więcej siedmiuset, ośmiuset - uwzględniając rotacje, przechodzenie na emeryturę, do innych zawodów itd. I teraz, żeby - chciałem powiedzieć: wyprodukować - mieć tych siedmiuset, ośmiuset oficerów rocznie potrzebujemy pięciu szkół wyższych.

I to jest podstawowy dylemat, bo pojawia się tu kwestia wydatkowanych środków w stosunku do tego, co udaje się uzyskać. Założenia reformy będą polegały więc na tym, żeby dostosować środki finansowe, którymi dysponuje MON, do rzeczywistych potrzeb. Chodzi o to, żeby uczelnie wojskowe rzeczywiście kształciły młodych oficerów, również o to, by miały system kształcenia oficerów starszych - co dla nich będzie wiązało się z awansami na kolejne stopnie oficerskie - w systemie kursów doszkalających, kursów specjalistycznych czy uzupełniających.

Nasz system edukacji wojskowej w dawnych czasach był w pewnym sensie dostosowany do armii czterystutysięcznej, było wiadomo, że są inne potrzeby armii czterystutysięcznej, a inne armii liczącej - jak to pan prezydent określił - sto dwadzieścia tysięcy plus trzydzieści tysięcy rezerwy. Tak więc to jest całkowicie inna skala potrzeb i te badania prowadzą w tym kierunku, żeby właśnie maksymalnie dobrze wykorzystać środki finansowe, jakimi dysponujemy.

Tak więc nasza prośba, żeby zachować status quo, bo jeżeli będzie to zmieniane, to w ramach tej dużej kodyfikacji, wtedy zmienimy magistra na licencjata - oczywiście, jeśli badania w MON potwierdzą, że to jest dobre rozwiązanie. Nie chcę tutaj uprzedzać faktów, bo szczerze mówiąc nawet nie znam przebiegu tych ostatnich debat, ale w MON jest grupa robocza, która tym się zajmuje.

Panie Ministrze, to rozumiemy, pytanie dotyczyło tego tematu, bo zapoznałem się z kilkoma wariantami, a jednym z nich jest ten, że kandydat może być po studiach licencjackich, odbyć kurs itd., itd. Z tego, co wiemy, na razie nie wchodzi to w grę.

I jeszcze jedno pytanie: co w ogóle daje taki zapis w ustawie? Może ten coś daje, ale na przykład jest inny zapis, że żołnierz zwolniony z zawodowej służby wojskowej z powodu, o którym mowa - i tu się wymienia artykuły - ze względu na szczególny charakter wykształcenia, doświadczenia wojskowego i wiedzy specjalistycznej korzysta z pierwszeństwa w zatrudnieniu na stanowiskach związanych z obronnością kraju w administracji publicznej i urzędach organów samorządu terytorialnego. Co daje taki zapis?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale moje pytanie jest innej natury: czy ten zapis zmusza burmistrza, wójta czy starostę do tego, żeby on zatrudnił tego żołnierza? Wydaje mi się, że to jest tylko nasze pobożne życzenie.

Panie Przewodniczący, te zapisy były w poprzednich regulacjach i przygotowując akt wykonawczy - ukazało się w tym względzie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów - zwróciliśmy się do innych resortów o wskazanie, czy mają takie potrzeby i czy widzą możliwość wykorzystywania żołnierzy. I było dla nas miłym zaskoczeniem, że przyszło bardzo dużo propozycji. Takie rozporządzenie się ukazało i pan premier określił te stanowiska. Oczywiście dotyczy to w głównej mierze administracji publicznej, a więc i rządowej, i samorządowej, natomiast rzeczywiście jest tak, że przy dwóch kandydatach posiadających te same kwalifikacje żołnierzowi z tego przepisu niejako przysługuje to pierwszeństwo. Pożytek z tego jest tylko taki, że jeżeli organ wybierze nie żołnierza, tylko kogoś innego, to niestety musi przedstawić jakieś argumenty, musi się z tego jakoś tłumaczyć. Jeżeli tego przepisu nie będzie, to nawet tego nie trzeba robić. Tak więc jest to taki ukłon w stosunku do żołnierzy, którzy odsłużyli to, co trzeba, w mundurze. Chodzi o to, by później wykorzystać ich kwalifikacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale to byłoby skuteczniejsze, gdybyśmy to zamieścili przy okazji rozpatrywania ustawy o tworzeniu centrów zarządzania antykryzysowego - wtedy byłoby to skuteczne w stu procentach. Teraz zawsze, jeśli ktoś zechce, znajdzie się jakiś powód, uzasadnienie, dlaczego ten, a nie tamten. Dlatego mówię, że to jest w większości przypadków, jak się wydaje, będzie to nasze pobożne życzenie. Byłoby to skuteczne, gdybyśmy zwrócili na to uwagę przy tworzeniu centrów zarządzania antykryzysowego itd. Jest rzeczywiście dużo miejsc, gdzie chcą żołnierzy, wtedy człowiekowi, który ma jeszcze dosłużenie do emerytury, dawałoby to dużo. To byłoby nasze życzenie.

Mam jeszcze jedno pytanie, ale za to, powiedziałbym, może troszeczkę kłopotliwe. Korzystając z okazji, że mamy tutaj tylu przedstawicieli departamentu kadr i może nigdy już nie będzie takiej okazji dowiedzieć się pewnych rzeczy, chcę zapytać o jedno. Mianowicie czy jest jakiekolwiek rozporządzenie - bo jak jest, to chyba tajne, raczej w tej chwili u nas jest niemożliwe, żeby było ono wdrażane w kadrach - które reguluje na przykład przenoszenie niektórych ludzi z niektórych stanowisk. Chodzi o sytuacje, kiedy się mówi: ty nie możesz na tym stanowisku pełnić obowiązków szefa, czyli nie możesz awansować, musisz być przeniesiony trzysta kilometrów dalej. I są u nas w kraju takie stanowiska w wojsku, gdzie ten nie może być tu, musi być tam, gdzie stosuje się "przepędzanie po przekątnej".

I teraz mam pytanie, jeśli panowie w Departamencie Kadr widzicie, że jest taka potrzeba, to zróbmy nową ustawę, to zależy tylko od tego, jak kto na sprawę popatrzy, choć troszeczkę to jest takie, można powiedzieć, bezprawne. I ja bym się chciał dowiedzieć, wobec których stanowisk to się stosuje, bo jest ich kilka, i dlaczego nie możemy tego unormować? Przeniesienie z Białegostoku do Olsztyna dla jednego będzie wystarczające, a dla innego będzie rozkaz: nie, to musi być najbliżej Szczecin. I miało to miejsce ostatnio, że wymieniamy się: tam albo Wrocław. Chodzi mi o to, żebyśmy jako komisja mogli się dowiedzieć, jakie to są stanowiska i kto ustala te kryteria odległości, o co tu chodzi? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że nie ma możliwości, żeby funkcjonowało jakiekolwiek tajne rozporządzenie, bo rozporządzenie musi mieć umocowanie w ustawie i musi być do swojego stosowania ogłoszone w "Dzienniku Ustaw", czyli z całą pewnością nie ma takich przepisów. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ustawa z 2003 r. wprowadziła podział stanowisk na stanowiska główne i stanowiska pośrednie, i takich stanowisk w armii było kilkanaście tysięcy - mówię tu o korpusie oficerskim, dla którego założeniem ustawowym było, że wolno pozostawać na takim stanowisku tylko jedną kadencję. W związku z tym, ta ustawa wymuszała ruch kadrowy. On musi się odbywać, żołnierz musi zdobywać kwalifikacje, jest to zresztą cecha służby wszystkich armii świata. Były też stanowiska szczególne, pomocnicze: informatyków, prawników, kapelanów itd., w przypadku których oczywiście można było powtarzać kadencję.

Teraz znieśliśmy ten podział, bo to stało się rzeczywiście niedrożne. Poza tym w armii jest zbyt dużo ruchów organizacyjnych, żeby sobie, że tak powiem, pozwolić tylko na pewną działalność kadrową, tutaj trzeba uwzględniać kilka czynników. W równaniu jest kilka niewiadomych i dlatego na dzień dzisiejszy z tego zrezygnowano, natomiast utrzymano nadal kadencję. I jej upływ to jest naturalny moment, żeby zastanowić się, co z tym człowiekiem dalej będzie.

Muszę powiedzieć, że Departament Kadr nie generuje tu żadnych pomysłów co do przesunięć, bo na te ważniejsze stanowiska odbywają się tzw. castingi, czyli jest spotkanie z resortowym decydentem i na nim przyjmowane są ustalenia, że rzeczywiście na takim stanowisku to nie powinno się siedzieć dłużej - szczególnie jeżeli poprzednio to stanowisko w karcie opisu stanowiska było kwalifikowane jako pośrednie albo główne. I to znaczy, że ten człowiek powinien się stamtąd już ruszyć. Tego rodzaju ruchy są realizowane.

Jednak z całą pewnością nie ma dzisiaj żadnego skończonego wykazu tych stanowisk i nie ma też konkretnych ustalonych decyzji. Myślę, że ta sprawa trochę unormuje się po wejściu w życie tej nowelizacji, ponieważ zostaną od nowa opracowane modele przebiegu służby w każdym osobowym korpusie kadry. Będą też gestorzy i wtedy takie pytanie będzie można śmiało zadać gestorowi. Czyli będzie najwyższy artylerzysta, najwyższy łącznościowiec, najwyższy prawnik, najwyższy, powiedzmy, informatyk, który będzie znał wszystkich informatyków w całej armii i on będzie mógł odpowiedzieć, dlaczego tego przesunął stąd tu, a tamtego stamtąd tam. Dzisiaj trudno o tym dokładnie mówić, ponieważ jesteśmy w okresie przekształceń. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym coś dodać. Prawników w armii nam zdecydowanie brakuje, ja mam w swoim pionie, chyba ze trzy, cztery tzw. openingi. Tak więc, gdyby ktoś z państwa chciał pracować za niższą pensję niż w Senacie, ale mieć ciekawszą pracę, to serdecznie zapraszam.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Na pół etatu.)

Tak, ale muszę powiedzieć, że nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. Pytałem konkretnie o stanowiska, bo panowie w kadrach operujecie konkretnymi stanowiskami, odległościami. I pytałem właśnie o to, czy jest tu jakieś pisane prawo - jest niepisane, bandyckie.

Bardzo przepraszam, już wyjaśniam. Jeśli na przykład zastępca komendanta placówki żandarmerii, to może być chorąży, nie może być gdzieś tam - nie będę już wymieniał konkretnej miejscowości - bo mówi się, że on tam siedzi od trzech lat i może się skumać ze środowiskiem. I to właśnie jest podejrzane, bo on stanie się przestępcą i dlatego trzeba go przenieść do innej miejscowości, a z innej miejscowości dać kogoś nowego na to miejsce. Czy konkretnie się tym ludziom mówi, że na przykład kierownik sekcji poboru WKU, nie może być w określonym mieście, tylko trzeba go przenieść dalej? Tak stosuje się tę praktykę?

I dlatego pytam, czy są tu jakieś określone odległości? Bo jednak to nie jest to samo, co działania kadrowe. Ja to znam, przecież jestem mundurowym i wiem, o co chodzi. Tylko dlaczego, jeśli już tworzymy ustawę o służbie, co jest piękną rzeczą, tego gdzieś nie wpisać, skoro i tak to robimy? O co mi chodzi? Mamy tutaj przedstawicieli dziekanów korpusu, i skoro piszemy statut oficera, mówimy o jego zachowaniu, godności itd., to jak teraz powiemy kierownikowi sekcji poboru: człowieku, ty tu nie możesz być, bo ty zaraz będziesz kradł? O czym my tu rozmawiamy? Tu chodzi o godność, a zmierzam do tego, że niestety jest pewne niepisane prawo, które się stosuje.

Panie Ministrze, niestety jest tak, że biega się po przekątnej. Proszę wziąć po uwagę tylko ostatnie zmiany kadrowe w sztabach wojewódzkich. Bo z jednej strony chcemy, żeby ten oficer był traktowany godnie, z honorem itd., a z drugiej strony podejrzewamy go o to, że on będzie kradł. I w wielu przypadkach dochodzi do tego, że tam siedzą pracownicy, bo poszedł młody chłopak, kierownik sekcji poboru, złapał tę grupę - a przy tym ma już te dwadzieścia lat z kawałeczkiem - i on ucieka, bo nie będzie wciąż jeździł przez połowę Polski, bo przecież żony ze sobą nie weźmie.

Chodzi mi o sam sposób stosowania tej zasady, że dmuchamy na zimne, żeby on przypadkiem czegoś nie ukradł. Teraz już ta kontrola, o ile się orientuję, jest rozwinięta na tyle w sekcjach poboru, że sierżant teraz nie schowa czyjeś kartoteki za szafę, bo to wszystko jest już skomputeryzowane i szef ma nad tym stały nadzór. I choć gdzieś tam jeszcze tak się dzieje, jednak jest, według mnie, takie trochę nieprzyjemne dla kadry.

Zapiszmy to i mówimy, że to są stanowiska, na których można kraść i dlatego trzeba uważać na ludzi. O to właśnie chodzi, nie ukrywajmy tego, powiedzmy to sobie szczerze. Ci ludzie nie mogą być tak traktowani. Nigdy nie odważymy się zrobić czegoś takiego wobec sędziów i prawników. Oni mogą na danych stanowiskach w danej miejscowości siedzieć od pokoleń i nikt im nie odważy się powiedzieć: słuchaj, ty się możesz skumać z tym środowiskiem. On się zaraz obrazi i powie: zaraz, jak to, to uwłacza mojej godności. A my, mimo że będziemy pisali kodeks honorowy oficera, będziemy mówić: to jest stanowisko, na którym na pewno będzie dochodziło do nieprawidłowości.

I nie chodzi mi o działania kadrowe, bo one są i wiemy, o co w nich chodzi. Najbardziej żałosne jest to, że my często podejrzewamy komendanta placówki żandarmerii, chorążego. Kiedyś miałem to jako przykład, że mówi mu się, że trzeba szukać żołnierza. Na co on mówi: aha, wiem, myśmy już szukali jego brata, tam jest jakaś melina i on idzie tam i, raz, raz, przyprowadza żołnierza. I teraz się uważa, że to jest źle, bo on się skumał ze środowiskiem. Często jest odwrotnie: jak trzeba, to te same argumenty są pozytywne, a jak trzeba, to są niekiedy negatywne.

I według mnie po prostu, Panie Ministrze, takie działanie jest bezprawne. Dlatego zapytałem: czy jest tu jakieś ograniczenie? Proszę teraz zapytać organy kadrowe, jakie minimalne odległości przyjmują. To się stosuje na ślepo i cały czas. I nikt tu z panów kadrowców mi nie powie, że tego się nie robi. Chciałbym właśnie, żebyście tylko określili, że to jest na przykład komendant placówki żandarmerii, kierownik sekcji poboru, zastępca szefa czy szef WSzW. Bo dlaczego zastępca szefa WSzW nie może być szefem w danej miejscowości? Dziękuję.

Mam ostatnie pytanie, które dotyczy przepisów przejściowych, a w każdym razie, dodanego czy zmienionego art. 176 ustawy. Mówi on o żołnierzach zawodowych, których stopień wojskowy jest wyższy od stopnia etatowego stanowiska służbowego, przez nich zajmowanego. Zapewne jest to przepis przejściowy w tym sensie, że już więcej takich sytuacji w przyszłości nie będzie.

Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli są tacy żołnierze, którzy mają stopień wojskowy wyższy od stopnia etatowego przypisanego zajmowanemu przez nich stanowisku, to są tu trzy możliwości. Albo oni w określonym w tym artykule terminie zostaną przeniesieni na stanowisko wyższe, które odpowiada ich stopniowi, albo na inne, którego stopień jest równy temu, który posiadają, albo na niższe, ale bez degradacji. Tak to zrozumiałem.

Proszę mi odpowiedzieć, bo mam dwa pytania związane z tym artykułem i z tymi przepisami...

Panie Senatorze, może zanim pan zada, od razu odpowiem, że chcemy ten fragment wykreślić.

Aha! Poza tym, chciałem jeszcze zapytać, tak z ciekawości, czy takich oficerów, którzy mają stopień wojskowy wyższy niż wskazywałoby na to zajmowane przez nich stanowisko, jest wielu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spotkałem się kiedyś z sytuacjami odwrotnymi, że wyższe stanowiska służbowe zajmowali oficerowie o niższych stopniach wojskowych. I jeśli jest przeciwnie, to pytam, czy takich sytuacji jest wiele. I proszę uprzejmie wyjaśnić sprawę tego przepisu, o którym pan minister wspomniał.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Proszę o odpowiedź pana dyrektora Niewiadomskiego.)

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Dzisiaj jest tak, że w korpusie oficerskim brakuje nam mniej niż 5% do uzyskania stanu tożsamości, czyli do zgodności zajmowanych etatów z posiadanym stopniem wojskowym. Ta tożsamość powoduje, że armia jest czytelna, to znaczy, jeśli widzę człowieka w określonym stopniu, wiem, na jakim poziomie w tej hierarchii on się znajduje.

Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale w poprzednim uregulowaniu ustawowym było tak, że nie było przypisanych do stanowisk podoficerów czy chorążych, nie był im przypisany stopień etatowy. Tak więc stanowisko było dla chorążego albo dla podoficera, co oznaczało, że można było obsadzić je od stopnia młodszego chorążego do starszego chorążego sztabowego, czyli przez sześć stopni można było awansować na jednym stanowisku. Jest dla nas oczywiste, że z tym wiązały się coraz wyższe gaże, a żołnierz wykonywał to samo. Było to niesprawiedliwe i chyba w żadnej armii świata nie ma takiej sytuacji.

W związku z tym na gruncie nowej ustawy, czyli od 2004 r., od momentu, jak tylko ona weszła w życie, do każdego stanowiska podoficerskiego jest przypisany stopień etatowy. I co się okazało? Okazało się, że mamy kierowców, którzy praktycznie powinni być starszymi szeregowymi, a więc powinni być w korpusie szeregowych zawodowych, a są chorążymi. Okazało się, że mamy chorążych, którzy wykonują obowiązki według logicznego przypisania do stopnia etatowego, na poziomie sierżanta itd., itd. Stąd w korpusie podoficerskim jest ogromny kłopot, bo tych niezgodności jest bardzo dużo, ponad 70%.

Dlatego prosiliśmy, żeby ten okres przejściowy był długi, do 2010 r., bo powoli chcemy doprowadzić do takich przemieszczeń, żeby na danych stanowiskach pracowali ludzie właściwi etatowo, we właściwych stopniach. Jest to jednak proces bardzo trudny. Dlaczego? Mianowicie wymaga to przemieszczeń po kraju, a w korpusie podoficerskim żołnierze mniej chętnie się przenoszą. I na przykład uprzejmie wnosimy, aby ktoś z państwa senatorów, przyjął od nas pewną sugestię. Mianowicie sami widzimy, że te wyrazy "posiadający wyższy stopień wojskowy od stopnia etatowego stanowiska służbowego, które zajmuje" bardzo nam zawężają ruchy, dlatego chcielibyśmy, żeby został zapis: "żołnierz zawodowy będący tylko oficerem albo podoficerem".

Mamy takie przypadki, że chorąży jest na stanowisku chorążego i zmienia się etat jednostki, bo zmienia się jej przeznaczenie, przychodzi nowy etat i stanowisko, i ten chorąży nagle jest kwalifikowany na stanowisko młodszego chorążego, czyli niższe. Między tymi stopniami są niewielkie różnice w uposażeniu, zresztą obowiązuje również zasada zachowania poziomu, czyli żołnierz przeniesiony niżej nie traci pensji, dopiero przy podwyżkach mu się to, że tak powiem, likwiduje. I w związku z tym, on by chętnie został na tym niższym o jedno oczko stanowisku, on by się na to zgodził, bo to nie wymaga żadnego ruchu kadrowego, więc on by nie musiał się nigdzie nie przenosić. A ten zapis mówiący o posiadaniu stopnia wojskowego wyższego od wymaganego na danym stanowisku nie pozwala tej możliwości wykorzystać.

I dlatego mamy prośbę, żeby Wysoki Senat zechciał zgłosić poprawkę w ramach tego art. 176. Jeżeli byśmy te wyrazy wykreślili, mielibyśmy w korpusie podoficerskim w tym okresie przejściowym pole do manewru. Musimy mieć taką swobodę, bo rzeczywiście chcemy jakoś pójść do przodu z tą tożsamością, a też nie chcemy się pozbywać ludzi. Bo cóż robi taki podoficer? On najczęściej nie chce się ruszyć, tylko składa nam wypowiedzenie i odchodzi, a my na wyszkolenie kadry musimy mieć czas, pieniądze itd. Chcielibyśmy więc w tym okresie przejściowym mieć tutaj jak największą swobodę. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Proszę uprzejmie jeszcze raz o treść tej poprawki, albo informację, od którego wyrazu do którego ma być zmiana. To dotyczy tego pierwszego?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Tak jest.)

Proszę uprzejmie ewentualnie to powtórzyć.

Proszę bardzo.

Skreślilibyśmy wyrazy: "posiadający wyższy stopień wojskowy od stopnia etatowego stanowiska służbowego, które zajmuje". To tyle.

(Senator Piotr Wach: Chodzi o żołnierza zawodowego będącego oficerem?)

Tak: "będący oficerem - w terminie do dnia 31 grudnia 2007 r., a będący podoficerem..." - tu jest dłuższy okres przejściowy - "...- w terminie do 31 grudnia 2010 r." I on może być wyznaczony na stanowisko służbowe zgodne z jego etatem, może być wyznaczony na stanowisko o stopniu równym lub wyższym od zajmowanego dotychczas, ale również może, za jego pisemną zgodą, być wyznaczony na stanowisko zaszeregowane niżej. To pozwoli mu być nadal w tej jednostce, nie przemieszczać się i my go nie stracimy. W tym okresie przejściowym najważniejszą dla nas sprawą jest to, żeby ten potencjał podoficerów został, natomiast etaty będziemy sobie modelować. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Panie Przewodniczący...)

Proszę, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że tę poprawkę rozumiem i właściwie ją uznaję.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Bardzo proszę.)

I ewentualnie, jeśli pan pozwoli, bym ją zgłosił.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Bardzo proszę.)

To znaczy, w art. 176 w ust. 1 skreślamy słowa od: "posiadający" do "który zajmuje", włącznie z przecinkiem.

(Głos z sali: Tak.)

To dziękuję bardzo.

Tak, to będzie przy zgłaszaniu poprawek.

Jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Może konwent dziekanów ma coś do powiedzenia?

Mieliśmy inną propozycję załatwienia tej sprawy. Chodzi o to, że na przykład dzisiaj brygady są zmieniane na bataliony i tam stanowiska lecą o trzy oczka w dół - to jest w myśl dotychczasowego przepisu. I ci wszyscy podoficerowie byli do zwolnienia, bo nie mogli być wyznaczeni na niższe stanowiska.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Teraz będzie taka możliwość.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz chyba tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dobrze. Teraz będzie taka możliwość, myślę, że o to nam wszystkim chodziło.

Czy możemy jeszcze prosić o zabranie głosu Biuro Legislacyjne?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa jest obszerna i opinia Biura Legislacyjnego też jest obszerna. Proszę państwa, w swojej opinii Biuro Legislacyjne w zasadzie nie zgłasza zastrzeżeń merytorycznych. Jesteśmy jedynie od zbadania strony legislacyjnej, formalnoprawnej i uwagi Biura Legislacyjnego mają właśnie taki charakter. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, uwagi omówię w skrócie, bo każdy z państwa jest w posiadaniu tej opinii.

Pierwsza szczegółowa uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 3 lit. a tiret czwarte, a dokładnie pkt 19, gdzie dodawana jest definicja pojęcia "gestor korpusu osobowego (grupy osobowej)". Zdaniem Biura Legislacyjnego, część tej definicji należy od strony gramatycznej dostosować do zdania wstępnego art. 6 ust. 1. Owo zdanie wstępne brzmi: w rozumieniu ustawy następujące określenia oznaczają...

(Głos z sali: Jaka będzie treść?)

W poprawce chodzi o to, aby wyrazy: "wyznaczana przez Ministra Obrony Narodowej osoba" zastąpić wyrazami: "wyznaczaną przez Ministra Obrony Narodowej osobę", a także by wyraz: "wpływająca" zastąpić wyraz: "wpływającą".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Tylko przypadek się zmienił.)

Zmienił się przypadek, oczywiście.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Prosimy, dalej.)

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 10 lit. c ust. 5.

Też się z nią zgadzamy.

Dobrze. Czy mam, Panie Przewodniczący, o niej mówić?

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Proszę bardzo.)

Poprawka zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 10 w lit. c w ust. 5 w pkcie 2 po wyrazach "mowa w", dodać wyrazy "art. 83". Taka jest treść poprawki.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 11, a w art. 1...

Też się na nią zgadzamy.

Bardzo się cieszę. Ale może powiem, o co mi chodzi, czy mam nie mówić?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Proszę bardzo.)

Chodzi o to, że tutaj zmienił się zakres przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia i w związku z tym, jeżeli chcemy czasowo utrzymać rozporządzenie wydane na podstawie art. 22 ust. 9, trzeba zmienić art. 14.

I teraz moje pytanie brzmi: czy zgadzacie się państwo ze zmianą jedynie w odniesieniu do art. 29 ust. 9, czy też zgadzacie się państwo również na zmiany w odniesieniu do art. 55 ust. 1 i art. 56 ust. 5?

Zgadzamy się.

Czyli te wszystkie trzy rozporządzenia zostaną wpisane do katalogu, o którym mowa w art. 14.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Tak.)

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 20, a dokładnie art. 34 ust. 3. Chodzi o to, aby uwzględniając definicję sformułowaną w art. 6 ust. 1 pkcie 19 po wyrazie "osobowym" dodać wyrazy "grup osobowych", tak żeby została tu użyta pełna definicja.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Mamy jedną uwagę, Panie Przewodniczący.)

Tak?

Bardzo proszę.

To dotyczy art. 37 i jest nowe brzmienie ust. 5.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I tutaj jest rzeczywiście potrzeba skreślenia przy "stanowiskach aplikantów, asesorów" dookreślenia "służbowych" - bo tego ma nie być. A ponieważ dotyczy to również oficerów w instytucjach cywilnych, mam prośbę, żeby po wyrazie "oraz" wpisać "na stanowiskach służbowych", czyli żeby tutaj to zostało.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Dziękuję panu dyrektorowi, ja oczywiście tę uwagę znam i ją uwzględnię, ale dopiero, kiedy dojdziemy do pktu 5 opinii. Dobrze?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Niewiadomski: Dobrze, dobrze, dziękuję.)

Na razie jesteśmy przy pkcie 4, a chodzi w nim o to, aby zastosować analogiczną definicję, która jest w art. 6 ust. 1 pkcie 19.

Tu zgoda, tu wszędzie jest zgoda.

I teraz to, o czym pan dyrektor powiedział. Chodzi o to, aby w całej ustawie zastosować nomenklaturę zastosowaną w zmienianym art. 23, a więc, aby mówić w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych o stanowiskach aplikantów, asesorów i sędziów w sądach wojskowych, a nie o stanowiskach służbowych aplikantów, asesorów i sędziów w sądach wojskowych - to jest cała grupa poprawek. I uwaga pana dyrektora dotyczyła poprawki Biura Legislacyjnego, zawartej w tiret drugie, gdzie zmieniamy ust. 5. Ta poprawka brzmiałaby następująco: dodaje się ust. 5 w brzmieniu: "Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się do żołnierzy zawodowych pełniących zawodową służbę wojskową na stanowiskach aplikantów, asesorów i sędziów w sądach wojskowych oraz aplikantów, asesorów i prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz na stanowiskach służbowych w instytucjach cywilnych".

Tak jest, super.

Czyli omówiłem uwagę piątą z naszej opinii.

(Głos z sali: Szóstą.)

Proszę państwa, prawdopodobnie tę uwagę dotyczącą pktu 5 spróbuję napisać nie w formie kilku poprawek, tylko w formie jednej poprawki, tak więc w zestawieniu na koniec byłoby po prostu trochę mniej tych poprawek.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, dotyczy ona poprawienia odesłania w art. 1 pkcie 27, art. 44 ust. 1 pkcie 2.

Poprawka kolejna tak naprawdę dotyczy trzech rzeczy, również ma ona na celu redakcyjne poprawienie przepisów tak, aby zastosować w nich właściwą formę gramatyczną.

Zgadzamy się.

Zaproponowałem taki zabieg i widzę, że także na to jest zgoda.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 36, czyli art. 80. Na etapie prac w Sejmie został dodany w art. 80 ust. 5b przepis, który brzmi: "Żołnierzowi zawodowemu, który otrzymuje lub otrzymywał dodatki, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przyznaje się te dodatki w ostatnim miesiącu pełnienia służby, w wysokości uzależnionej od okresu ich otrzymywania".

W związku z tym pytanie Biura Legislacyjnego jest następujące: czy jest wolą ustawodawcy, aby ten przepis brzmiał w ten sposób? I w związku z tym pytaniem, co należy rozumieć przez zapis, że dodatki przyznaje się w ostatnim miesiącu pełnienia służby, skoro z przepisów wynika, że żołnierz zawodowy otrzymywał bądź otrzymuje już dodatki, a więc, że nie jest to świadczenie przyznawane jednorazowo, ale okresowo? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sytuacja do rozważenia jest następująca. Żołnierz może, oprócz uposażenia zasadniczego i dodatku za wysługę, otrzymywać również inne dodatki wynikające bądź z piastowania określonego stanowiska dowódczego, bądź z wykonywania określonych czynności - otrzymują je marynarze, którzy pływają, lotnicy, którzy latają, nurkowie, którzy nurkują itd. I jest taka sytuacja, że w przebiegu służby może być taki czas, kiedy żołnierz taki dodatek otrzymywał, bo wykonywał te czynności, a później przeszedł na inne stanowiska. I wtedy on odchodzi ze służby nie otrzymując tego dodatku, ponieważ obecnie tych czynności nie wykonuje. Zaś ten przepis gwarantuje, że w ostatnim miesiącu służby takiego żołnierza, jeżeli on otrzymywał taki dodatek przez minimum pięć lat, dostanie połowę tego dodatku, a jeżeli otrzymywał taki dodatek przez dziesięć lat, dostanie cały dodatek. Czyli w ostatnim miesiącu służby ten dodatek wchodzi mu w podstawę wymiaru emerytury. Jest to oczywiście rozwiązanie korzystne dla żołnierzy.

Tutaj natomiast zapis jest tego rodzaju, że również dotyczy to żołnierza, który aktualnie otrzymuje taki dodatek. Czyli w ostatnim miesiącu służby patrzymy, przez ile lat on otrzymywał ten dodatek. Jeżeli on otrzymywał go krócej niż pięć lat, to w ogóle go nie dostaje, natomiast jeżeli otrzymywał go dłużej niż przez pięć lat, ale krócej niż dziesięć lat, dostaje połowę tego dodatku, a jeżeli już co najmniej od dziesięciu lat bierze ten dodatek, dostaje go w całości.

Dylemat jest tego rodzaju, że ten żołnierz w danym momencie w ostatnim miesiącu służby nadal wykonuje te czynności uzasadniające wypłatę tego dodatku, jednak z uwagi na to, że chcemy, żeby sprawiedliwie ten dodatek wszedł mu w podstawę wymiaru emerytury, to albo mu się w ogóle go nie wypłaca, albo wypłaca się jego połowę, albo cały.

Oczywiście do rozważenia jest - i chcielibyśmy to poddać pod osąd Wysokiej Komisji - skreślenie w końcówce wyrazów "otrzymuje lub". Po wykreśleniu tych dwóch wyrazów sytuacja będzie taka, że żołnierz, który kiedyś brał dodatek, w ostatnim miesiącu służby będzie miał przywróconą jego połowę lub cały dodatek - tak, żeby weszło mu to w podstawę wymiaru emerytury. Natomiast żołnierz, który aktualnie bierze stały dodatek, cały czas ma świadomość, że wchodzi mu on w podstawę wymiaru emerytury, bo bez wątpienia ten dodatek będzie liczony do podstawy wymiaru jego emerytury. Taka sytuacja byłaby i sprawiedliwsza, i czystsza, i korzystniejsza dla żołnierzy.

I jeżeli Wysoki Senat zechciałby przyjąć tego rodzaju sugestię, to skreślenie tych dwóch wyrazów załatwi sprawę i nie będzie tu żadnych wątpliwości. W naszym pojęciu nie ma tu wątpliwości interpretacyjnych, by my tak robimy i tak by należało robić zgodnie z tym zapisem. I jeżeli skreślimy te dwa wyrazy, to sytuacja będzie prostsza i dużo korzystniejsza dla kadry. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę się jeszcze dowiedzieć, czy w związku z tym, że mówi się o tym, że będzie przyznany dodatek w wysokości uzależnionej od okresu jego otrzymywania, to chodzi tu o okres czynnej służby, od którego jest uzależniona wysokość dodatku. I to jest art. 80 ust. 6 i rozporządzenie wydane na tej podstawie, tak?

To jest rozporządzenie, tak jest.

Stąd moja wątpliwość i powiem, skąd ona się wzięła. Ano stąd, że art. 80 ust. 6 upoważnia ministra obrony narodowej do określenia okresów czynnej służby wojskowej, od których uzależniona jest stawka jedynie w przypadku dodatku, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3. A my cały czas rozmawiamy o dodatkach, o których mowa w pkach 1 i 2, czyli o dodatku specjalnym i dodatku służbowym, a nie o dodatku za długoletnią służbę wojskową. Być może nie mam racji, aczkolwiek te moje wątpliwości między innymi są spowodowane również treścią przepisu upoważniającego. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że zastanawialiśmy się tutaj nad tym bardzo głęboko i doszliśmy do wniosku, że te instytucje funkcjonują tak, jak to opisaliśmy. Ten zapis ustawowy jest niejako przeniesiony z zapisu w rozporządzeniu. Po prostu to jest sfera praw i obowiązków i one dzisiaj muszą mieć już rangę ustawową, dlatego zapis rozporządzenia został przeniesiony do ustawy. Niemniej jednak, kiedy badamy to teraz na poziomie ustawy, wydaje nam się, że jest to rozwiązanie mniej korzystne dla kadry. Dlatego warto byłoby zadbać o to, żeby ono było jednoznaczne i korzystne, stąd propozycja skreślenia tych dwóch wyrazów.

To ja może przedstawię kolejną uwagę. Nie wiem, czy któryś z panów senatorów przejmie tę poprawkę...

Proszę bardzo.

Tak, przejmę ją, nie ma problemu, tylko będę prosił tu o pomoc.

Pozwoli pan, że tylko sobie to zanotuję, dobrze?

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 38, a dokładnie zmiany art. 89 ust. 2, i ma charakter czysto legislacyjny. Chodzi tu o zastosowanie właściwej techniki legislacyjnej.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Piątka.)

Tak. Art. 1 pkt 38, art. 89 ust. 2. W dotychczasowym przepisie nie było ustępów, a tutaj trzeba to zmienić.

Na to jest już zgoda. Prosimy dalej omawiać.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 47, a dokładnie art. 112 ust. 1 pktu 2. Chodzi o zastosowanie właściwej terminologii zgodnej z ustawą o ochronie informacji niejawnych.

Zgoda. Idziemy dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 122 ust. 1 i 3 w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Chodzi o to, abyśmy zastosowali jednoznaczną terminologię z ustawy - Prawo zamówień publicznych tak, żeby nie było wątpliwości, że chodzi tutaj o dostawy, roboty budowlane i usługi w rozumieniu tej ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 55. Powiem tylko, że chodzi o doprecyzowanie, o jaki rodzaj wynagrodzenia w tym przepisie chodzi, a więc o zapis, że wynagrodzeniem jest uposażenie zasadnicze wraz z dodatkami o charakterze stałym należnymi na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym. Powiem jeszcze, że przepis ten dotyczy odszkodowania.

Kolejna uwaga dotyczy dostosowania terminologii art. 1 pktu 58, art. 127 pktu 1 i innych przepisów ustawy do zmiany dokonanej art. 252 ust. 4 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ktorą wyeliminowano wyższe szkoły oficerskie. W ich miejsce powstały uczelnie wojskowe - została przyjęta taka nomenklatura.

Uwaga czternasta dotyczy zmienianego już art. 176 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje doprecyzowanie pktu 3 tak, aby przepis ten miał właściwą formę gramatyczną i nie budził wątpliwości interpretacyjnych. Zdaniem Biura Legislacyjnego pkt 3 w art. 176 ust. 1 powinien brzmieć: "z uwagi na potrzeby Sił Zbrojnych, wyznaczony na stanowisko służbowe zaszeregowane do niższego stopnia etatowego niż posiadany przez niego stopień wojskowy, za jego pisemną zgodą - w przypadku podoficera". To zaproponowane wcześniej brzmienie może bowiem budzić wątpliwości natury językowej, interpretacyjnej. Powiem szczerze, konsultowałem tę zmianę z polonistami i uznaliśmy, że takie brzmienie będzie najbardziej właściwe.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ustawy o służbie cywilnej. Chodzi o to, aby w dodawanym art. 15a ust. 1 doprecyzować, co należy rozumieć przez wypowiedzenie stosunku służbowego. Wypowiedzieć stosunek służbowy może żołnierz, może też zrobić to organ właściwy. I w związku z tym wydaje się, że dalsze brzmienie art. 15a ust. 1 przesądza o tym, że chodzi tutaj o wypowiedzenie dokonane przez organ, o którym mowa w art. 114 ust. 4 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę do art. 7 pktu 2.

Tutaj jest pewna wątpliwość.

Chcielibyśmy utrzymać dotychczasowy zapis, ponieważ rzeczywiście obejmuje on przypadek, kiedy organ wojskowy wypowie stosunek służbowy, a także może objąć przypadki, kiedy żołnierz wypowie ten stosunek. Dlaczego jest to nam potrzebne? Mianowicie tutaj zmieniana ustawa o służbie cywilnej przewiduje, że żołnierz po zwolnieniu z wojska może być posadowiony na stanowisku utworzonym w miejsce zlikwidowanego jego stanowiska służbowego bądź na stanowisku równorzędnym. I teraz jeżeli by chodziło o ten pierwszy przypadek, że likwiduje się stanowisko pracy tego żołnierza, mamy przesłankę do wypowiedzenia. Natomiast kiedy jest on sytuowany na stanowisku równorzędnym, a to jego stanowisko nadal pozostaje wojskowe, to my nie możemy mu wypowiedzieć stosunku pracy. Wtedy mu możemy zaproponować: chcesz zająć to stanowisko, wypowiedz sam. I dlatego potrzebna jest tutaj bardziej pojemna formuła.

Dobrze. To ja może przejdę do kolejnej uwagi - rozumiem, że taki jest cel.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Tak jest.)

W związku z tym nie będzie wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: To jest świadomy cel.)

Celowo tak szeroko ten przepis został skonstruowany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Tak jest.)

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 8, zmiany w ustawie o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Proszę państwa, zaproponowałem tutaj dwie wersje poprawki.

Po pierwsze, jeżeli przyjąć, że zmiana w art. 9 ustawy o państwowym zasobie kadrowym jest konieczna - a zdaniem Biura Legislacyjnego taka zmiana nie jest konieczna wobec faktu, że dodawany pkt 5 w art. 6 ustawy o państwowym zasobie kadrowym przesądza o tym, że osoby te wchodzą w skład państwowego zasobu kadrowego, w związku z tym nie ma potrzeby pisać o tym, że je się wpisuje...

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: My byśmy chcieli przyjąć drugie rozwiązanie zaproponowane przez pana.)

Czyli to szersze.

(Senator Piotr Wach: Tak, tę szerszą propozycję.)

Dobrze. W związku z tym w opinii Biura Legislacyjnego są dwie propozycje poprawek: węższa, która polega na właściwym oznaczeniu, i szersza, która polega na wyeliminowaniu zmiany w art. 9. I to jest zmiana w drugim tiret.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, co już zasygnalizował pan poseł. Biuro Legislacyjne dokonując analizy art. 9 - tego zmieniającego "ustawę lustracyjną" i art. 13 przepisu przejściowego w tym zakresie - miało na względzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, odnoszące się do ustawy lustracyjnej, kwestionujące dużą część przepisów lustracyjnych. W związku z tym Biuro Legislacyjne wskazuje na pewne wątpliwości, które mogą się tutaj nasunąć i daje pod osąd komisji Senatu, czy są one uzasadnione, czy też nie.

Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 9 i rozszerzonego katalogu. Zdaniem Biura Legislacyjnego może być wątpliwość, czy podmioty, o których mowa w art. 4 w dodawanym pkcie 54 są osobami, które wykonują funkcje publiczne. Jeżeli uznamy, że ten katalog jest katalogiem podmiotów wykonujących funkcje publiczne, to należy wziąć pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny powiedział, że osoba pełniąca funkcję publiczną staje się nią poprzez wykonywanie zadań władzy publicznej i gospodarowaniem mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa oraz że taka osoba powinna być związana więzami formalnymi z instytucją publiczną. Ponadto trybunał stwierdził, że kategoria osób pełniących funkcje publiczne nie może obejmować funkcji stanowisk i zawodów, które nie mają żadnego związku z władztwem publicznym ani z gospodarowaniem mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.

Tutaj pod osąd komisji daję to, czy te osoby, które zostały wymienione w pkcie 54, spełniają wymagania do tego, aby być uznanymi za osoby pełniące funkcje publiczne. Jeżeli odpowiedź będzie twierdząca, należy zastanowić się, czy ten katalog sformułowany w pkcie 54 jest pełny. To znaczy, że nie ma żadnego innego stanowiska, żadnej innej osoby w ramach Sił Zbrojnych, która również powinna być poddana lustracji w związku z zasadą równości, bowiem określone grupy podmiotów w ramach jednego kręgu powinny być traktowane tak samo. Chodzi o to, żeby nie było tutaj zarzutu, że ten przepis narusza zasadę równości, bo jednych żołnierzy zobowiązuje do złożenia oświadczenia, a innych, którzy również pełnią funkcję publiczną i których można by zakwalifikować do takiego katalogu, nie ma w tym dodawanym pkcie 54. I to należałoby rozstrzygnąć.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy zmiany w ust. 2 art. 7 ustawy lustracyjnej. Mianowicie wskazano tutaj, że oświadczenie lustracyjne żołnierz będzie składał przed doręczeniem mu decyzji o wyznaczeniu na stanowisko służbowe.

Pierwsza sprawa jest związana z tym, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wzór oświadczenia lustracyjnego. I pytanie brzmi: w jakiej formie żołnierz będzie wykonywał ten obowiązek, skoro nie wiadomo, jak wygląda oświadczenie lustracyjne? Fakt, że te przepisy wejdą w życie 1 stycznia 2008 r. nie zmienia tego, że w momencie ich tworzenia nie znamy odpowiedzi na podstawowe pytanie, czyli jak będzie wyglądało oświadczenie lustracyjne.

Druga sprawa jest natury technicznej. Co to znaczy, że żołnierz będzie zobowiązany przedstawić oświadczenie lustracyjne przed doręczeniem mu decyzji o wyznaczeniu na stanowisko służbowe? De facto wydanie decyzji o przeniesieniu, o wyznaczeniu na wyższe stanowisko nie jest uzależnione od złożenia oświadczenia, a jedynie doręczenie, czyli czynność techniczna, jest uzależniona od tego, czy to oświadczenie zostanie złożone. W związku z tym rodzi się pytanie o skutek dla tej decyzji w przypadku niezłożenia przez żołnierza stosownego oświadczenia lustracyjnego.

Kolejna uwaga, tym razem już do art. 13, dotyczy ust. 3, który przewiduje, że w przypadku niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego przez żołnierza zawodowego zobowiązanego do jego złożenia na podstawie ust. 1 zwalnia się go z zawodowej służby wojskowej z mocy prawa.

Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny już zakwestionował w dotychczasowej ustawie lustracyjnej art. 57 ust. 2 w zakresie właśnie zwalniania z mocy prawa z określonej funkcji. Trybunał uznał, że przepis ten w żaden sposób nie różnicuje sytuacji osoby, która spóźniła się ze złożeniem oświadczenia lustracyjnego, lecz ostatecznie, i to w krótkim czasie po upływie terminu, je złożyła, oraz takiej, która nadal zwleka ze złożeniem lub w ogóle nie wywiązuje się z nałożonego obowiązku. Tak więc przepis ten nie daje możliwości zastosowania zróżnicowanej sankcji za niewywiązanie się z ustawowego obowiązku.

Ponadto trybunał stwierdził, że za wątpliwy konstytucyjnie należy uznać sam fakt ustawowego zróżnicowania pod względem skutków prawnych niezłożenia oświadczenia lustracyjnego w terminie i złożenia oświadczenia nieprawdziwego. W związku z tym, proszę państwa, wskazuję jedynie na to, że art. 13 ust. 3 również może być kwestionowany pod tym kątem, czyli automatyzmu pewnej sankcji zastosowanej w przypadku niezłożenia w terminie oświadczenia lustracyjnego.

Jeżeli jeszcze chodzi o wzór oświadczenia lustracyjnego, to Trybunał Konstytucyjny powiedział, że na użytek nowych oświadczeń lustracyjnych konieczne jest ponowne ustawowe określenie treści i formy wzoru oświadczenia lustracyjnego, niezawierającego błędu, którym dotknięte jest oświadczenie według wzoru konstytucyjnie zdyskwalifikowanego. Tak więc, proszę państwa, wydaje się, że z punktu widzenia zasady rzetelnej legislacji, z punktu widzenia zasady pewności prawa, a więc z punktu widzenia art. 2 konstytucji, właściwszym kierunkiem byłoby najpierw znowelizowanie ustawy lustracyjnej, a później dokonywanie rozszerzenia czy zmian w katalogu osób pełniących funkcję publiczną - bądź też zrobienie tego przy okazji dokonywania zasadniczych zmian w ustawie lustracyjnej. Obecnie mamy taką sytuację, że jeżeli te przepisy wejdą w życie 1 stycznia 2008 r., a ustawodawca nie znowelizuje ustawy lustracyjnej i nie wypełni istniejących luk w prawie, to te przepisy nie spełnią swojego celu, który przed nimi postawił ustawodawca. Tak więc de facto lustracja w tym zakresie, jeżeli w ogóle będzie przebiegała, to w sposób bardzo skomplikowany.

Ponadto, proszę państwa, jeżeli jeszcze raz przyjrzymy się art. 13, to prócz tego, że mamy tutaj naruszenie zasady rzetelnej legislacji, czyli art. 2, możemy spojrzeć na ten przepis pod kątem zasady proporcjonalności, jeżeli chodzi o sankcję, czyli art. 31 ust. 3, mówiący o tym, że działanie państwa, które nakłada jakieś obowiązki czy też odbiera pewne przywileje, powinno być uzależnione od stopnia naruszenia przez obywatela ciążących na nich obowiązków. Jest to zasada proporcjonalności, która wynika z art. 31 ust. 3 konstytucji. Pod tym kątem również można spojrzeć na art. 13, bo on też może budzić takie wątpliwości.

To tyle ze strony Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o przepisy lustracyjne.

Prosimy o utrzymanie aktualnej wersji.

Przepraszam, które to są poprawki w zestawieniu? Chodzi o odrzucenie poprawek dziewiętnastej, osiemnastej i siedemnastej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Wszystkich tych, które dotyczą kwestii lustracyjnej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne nie wskazywało żadnej poprawki, wskazywało jedynie problem i dawało go pod rozwagę Wysokiej Komisji i Senatowi.

(Głos z sali: To tylko tekst.)

Czyli ten tekst. Rozumiemy, o co chodzi? Mówimy tu o...

Przepraszam, ewentualna zmiana mogłaby polegać na skreśleniu art. 9 i art. 13, bądź też na zmodyfikowaniu katalogu osób, o których mowa w dodawanym art. 54. Oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba, bo kwestia, czy ten katalog jest na pewno pełny i czy nie będzie tutaj zastrzeżenia konstytucyjnego, pozostaje do rozstrzygnięcia przez Wysoką Komisję i Senat. Dziękuję bardzo.

Tak.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałem bardzo podziękować prawnikom z Biura Legislacyjnego Senatu za doskonałą pracę. Jeżeli mieliby ochotę przejść do MON, to zapraszamy.

Przepraszam, ale jeszcze Biuro Legislacyjne nie skończyło. Mam jeszcze dwie uwagi.

(Senator Piotr Wach: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Mam pytanie w związku z lustracją, z art. 9 i 13. Jeżeli chodzi o ewentualną poprawkę w postaci skreślenia, musiałaby ona dotyczyć obu tych artykułów. Inaczej nie będzie to miało sensu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Tak, nie ma sensu.)

Żeby nie było wątpliwości, proponuję następującą poprawkę: skreślenie art. 9 oraz art. 13. I jeżeli ona zostanie odrzucona, to przepisy zostają w takim kształcie, w jakim są. Wydaje mi się, że nie stać nas na to, żeby formułować szczegółowe poprawki wewnątrz tego, co zostało zaproponowane. Zgłaszam taką poprawkę, chociaż właściwie powinienem ją złożyć na piśmie.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Tak, rozumiem.)

Z tego, co pan powiedział, przekonało mnie jedno. Mianowicie, że zdecydowanie przy okazji nowelizacji, która może nastąpić, ustawy lustracyjnej tę ustawę można uzupełnić o przepisy lustracyjne. I wtedy to by nie budziło wątpliwości.

Rozumiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Mam jeszcze dwie uwagi. Tym razem będzie to uwaga do art. 14 do przepisów przejściowych. Chodzi o to, aby przepis przejściowy dotyczący art. 26 ust. 10 w tym zakresie wszedł w życie wcześniej aniżeli 1 stycznia 2008 r.

Zgadzamy się.

Chodzi o to, aby można było utrzymać przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 26 ust. 10.

Z ostatnią uwagą też się zgadzamy.

Wtedy przepisy eliminujące definicje pojęć: "stanowiska główne", "zabezpieczające", "pośrednie", "szczegółowe" i "zasadnicze" wchodziłyby w życie w terminie czternastu dni, a nie od 1 stycznia, skoro w terminie czternastu dni rezygnujemy z tych instytucji w ustawie.

Dziękuję bardzo, Biuro Legislacyjne nie ma już więcej uwag.

Już wyczerpaliśmy uwagi? Czyli tu co do uwagi szesnastej mieliśmy pełną zgodność, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, siedemnasta była z uwagami. A piętnasta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odrzucić.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może po kolei, Panie Przewodniczący. Jeśli podczas głosowania któryś z senatorów będzie uprzejmy...)

To ja je przejmę. Ze zdecydowaną większością poprawek nie ma problemu, senatorowie też nie zgłaszali uwag, myślę, że można je przegłosować wszystkie razem.

Lepiej byłoby osobno, Panie Senatorze.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Tak?)

Tak, bo tutaj jest po kilka poprawek, a później, również z powodów protokolarnych, byłoby dobrze tak zrobić.

Aha. W takim razie bardzo proszę o pomoc, bo rzeczywiście było tego dużo. Rozpoczynamy może od pierwszej poprawki, która była zgłoszona, pana senatora Wacha.

(Głos z sali: Ona powinna być przegłosowana po trzeciej.)

Nie, nie. Przegłosujmy je po kolei, czyli najpierw poprawkę pierwszą.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Pierwsza, która była zgłoszona.)

Może powiem, na czym polega pierwsza poprawka. Zgłosił ją pan senator Wach i dotyczy ona tego, aby w art. 1 w pkcie 9 w lit. a, w art. 14 w ust. 1 po wyrazach "żołnierz zawodowy" dodać wyraz "najpóźniej".

Tak.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Druga poprawka została zgłoszona przez pana dyrektora z Ministerstwa Obrony Narodowej. Dotyczy ona art. 176 i chodzi w niej o to, aby w art. 1 w pkcie 71, w art. 176 w ust. 1 w zdaniu wstępnym skreślić wyrazy "posiadający wyższy stopień wojskowy od stopnia etatowego stanowiska służbowego, które zajmuje,".

Tak, ale, jak rozumiem, jest to poprawka pana senatora Wacha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz tak. Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Trzecia poprawka pana senatora Wacha dotyczy przepisów lustracyjnych, czyli skreślenia art. 9 i 13.

Kto jest za? (2)

Kto przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, teraz poprawki Biura Legislacyjnego.

Pierwsza poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 3 lit. a tiret czwarte. I wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi. Również do stenogramu będzie wystarczające, jeżeli powiem, gdzie jest ta poprawka.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Proszę bardzo.)

To jest uwaga pierwsza.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Tak.)

Czy pan przewodniczący przejmie tę poprawkę?

Tak, proszę bardzo, przejmuję wszystkie poprawki. Wtedy nie będzie problemu, bo będziemy szybko "jechać".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Druga poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 10 lit. c, a dokładnie ust. 5 pktu 2.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę.

Dla mojej wygody, ale może i nie tylko mojej, prosiłbym, żeby po każdej poprawce była krótka opinia rządu: za czy przeciw.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Ale to już było.)

Tak, wiem, ale teraz głosujemy nad tymi poprawkami po kolei.

To dojdziemy do tych, co do których były wątpliwości. Ta została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ślusarz: Rozumiem, że pan przewodniczący będzie pilnował stanowiska rządu.)

Proszę bardzo, kolejna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy zmiany zawartej w opinii w ppkcie 3, chodzi w niej o rozszerzenie katalogu w art. 14. Ta poprawka nie została sformułowana w opinii, ale będzie ona polegała na tym, aby w art. 14 dodać przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 22 ust. 9, art. 55 ust. 1 i art. 56 ust. 5. Chodzi o zapewnienie tego, że te przepisy utrzymają moc prawną po wejściu w życie ustawy maksymalnie przez okres dwunastu miesięcy.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kolejna poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 20, a dokładnie art. 34 ust. 3. Czy mam dalej mówić?

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Tak, dziękuję.)

Polegała ona na zastosowaniu definicji z pktu 19 art. 6.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kolejne poprawki Biura Legislacyjnego dotyczą do tego, aby zsynchronizować terminologię w ustawie i aby mówić w niej o stanowiskach aplikantów, asesorów i sędziów w sądach wojskowych, a nie o stanowiskach służbowych aplikantów, asesorów i sędziów wojskowych. Grupa poprawek zawartych w tiret pierwsze, drugie, trzecie, czwarte, piąte i szóste opinii powinna być przegłosowana razem z uwagą, którą poczyniłem w trakcie omawiania opinii, dotyczącą drugiego tiret lit. b ust. 5. chodzi o to, aby po wyrazach "oraz" dodać wyrazy "na stanowiskach służbowych w instytucjach cywilnych".

Była tu zgodność. Dziękuję.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę omawiać dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 27, a dokładnie art. 44 ust. 1 i chodzi w niej o zastosowanie właściwego odesłania.

Proszę, kto jest za? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kolejna uwaga dotyczy poprawek sformułowanych w pkcie 7. Poprawki dotyczą art. 1 pktu 53, art. 65 ust. 2 i art. 65 dodawanego ustępu po ust. 2 i art. 65 ust. 4. Mają one charakter redakcyjny, doprecyzowujący, uściślający.

Dziękuję.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna uwaga jest zawarta w pkcie 8 opinii. Będzie ona brzmiała w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 36, w ust. 5b skreśla się wyrazy "otrzymuje lub".

Tu była zgodność.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 38, zastosowania poprawnej techniki legislacyjnej w art. 89 ust. 2.

Ministerstwo też było za.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 47, art. 112 ust. 1 pktu 2, chodzi w niej o zastosowanie poprawnej terminologii.

Dziękuję.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kolejna uwaga sformułowana jest w pkcie 11 opinii i dotyczy art. 1 pktu 31 i art. 1 pktu 54. Chodzi tu o zastosowanie terminologii z ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Tu była też zgodność.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 12 opinii, dotyczy art. 1 pktu 53. Chodzi o uściślenie, o jaki rodzaj wynagrodzenia w tym przepisie chodzi.

I co do tego też byliśmy zgodni. Dziękuję.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 58 i art. 1 pktu 64. Chodzi o to, aby zastosować terminologię zgodną z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tu też była zgodność. Dziękuję.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki do góry. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 71, a sformułowana jest w pkcie 14, ma ona charakter redakcyjny, doprecyzowujący.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Z uwagi piętnastej sformułowanej w opinii wycofałem się.

Dziękuję.

Przechodzimy dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 8 pktu 2. Chodzi o wyeliminowanie zmiany w art. 9 ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Jest to uwaga sformułowana w tiret drugie pktu 16 opinii.

(Zastępca Przewodniczącego Ludwik Zalewski: Czyli drugi zestaw.)

Tak, drugi zestaw.

Dobrze, dziękuję.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 14. Chodzi o to, aby przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 26 ust. 10 wchodziły w życie czternaście dni po dniu ogłoszenia ustawy, a nie dnia 1 stycznia 2008 r. Konsekwencją tego jest zmiana w art. 15 ustawy.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 15, wcześniejszego wyeliminowania z ustawy definicji pojęć "stanowiska główne", "zabezpieczające", "pośrednie", "szczególne" i "zasadnicze". Są to uwagi sformułowane w pkcie 19 opinii tiret pierwsze i drugie.

Tak.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Teraz proszę o przegłosowanie całości ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Tak, jeszcze senator sprawozdawca. Czy znajdziemy kogoś?

Cóż, nie ma chętnych?

(Senator Andrzej Person: Jest.)

Proszę bardzo, na sprawozdawcę proponuję senatora Persona.

Kto jest za?

Dziękuję. Sprawozdawcą jest pan senator Person.

Cóż, dziękujemy gościom, bo jakoś odbyło się to bez bólu, można nawet powiedzieć, że sprawnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czekaliśmy na tę ustawę, a kadra na nią już od dawna czekała. Już czas najwyższy, żeby ją uchwalić.

Dziękuję serdecznie i do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.