Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (789) z 44. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 12 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat programu reformy wyższego szkolnictwa wojskowego.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat systemu szkolenia pilotów.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad są dwa punkty: informacja ministra obrony narodowej na temat programu reformy wyższego szkolnictwa wojskowego oraz informacja ministra obrony narodowej na temat systemu szkolenia pilotów.

Witam serdecznie pana ministra Jacka Kotasa. Witam pana generała brygady Bogusława Smólskiego. Witam pana generała Szymonika. Witam pana generała Błasika. Witam pana generała Bielewicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma? Jest. Generał dywizji, i tu jest podpisany. Aha, ktoś w zastępstwie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana generała Janusza Kręcikija, komendanta Akademii Obrony Narodowej. Witam pana generała Kazimierza Jaklewicza, komendanta wyższej szkoły we Wrocławiu. Witam pana pułkownika Mierczyka, zastępcę komendanta akademii wojskowej. Witam pana pułkownika pilota doktora Marka Bylinkę. Witam pana pułkownika Grzegorzewskiego. Witam pana pułkownika Woźniaka, przepraszam, Jóźwiaka - przepraszam, Panie Pułkowniku. Witam pana Władysława Skorskiego z EADS i pana pułkownika Sokołowskiego z Departamentu Prawnego MON. Witam panów senatorów.

(Rozmowy na sali)

Czy kogoś pominąłem?

(Głos z sali: Marynarka Wojenna została pominięta.)

Niemożliwe.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, kontradmirał Czesław Dyrcz, komendant i rektor Akademii Marynarki Wojennej.)

(Głos z sali: Siódma pozycja.)

Siódma pozycja, tak? Czesław Dyrcz.

(Głos z sali: Tak jest.)

Przepraszam i witam, Panie Komandorze. Lista była dosyć długa.

Spotkanie poświęcone reformie szkolnictwa wyższego jest już trzecim posiedzeniem od ubiegłego roku i jest naszą intencją, żeby ta reforma, która jest, nie ukrywamy, trudnym przedsięwzięciem, udała się i żeby wszyscy byli z niej w miarę zadowoleni, to znaczy, żeby szkoły w takim czy innym układzie mogły prosperować i żeby nikt nie czuł się wyautowany z biznesu, tak to bym określił. Oczywiście zawsze przy tego typu przedsięwzięciach są dwa wyjścia: albo osiągamy coś małymi krokami, czyli reformujemy po trochu i wszyscy wiedzą, o co chodzi, albo jest to, czego jesteśmy świadkami, że była próba przeforsowania radykalnej reformy i teraz znowu jesteśmy na początku nowej reformy, czyli w ciągu niespełna roku mamy już drugą reformę. Ja bym już dzisiaj prosił pana ministra, żebyśmy się spotkali w momencie, kiedy będzie bliżej decyzji, po to, żebyśmy mieli pełną jasność, bo poprzednio było tak, że mieliśmy spotkanie w Akademii Obrony Narodowej, po czym ministrowie się zmienili, i od szkolnictwa, i ten główny, że tak powiem, i wyszło na to, że po prezentacji siedmiu różnych koncepcji, z którymi wszyscy komendanci się zapoznali, każdy wniósł uwagi i mieliśmy się spotkać w momencie, kiedy one będą doprecyzowane, żeby to doszlifować, nagle się okazało, z prasy się dowiedzieliśmy, że jest reforma. Myślę, że wszyscy poczuliśmy pewien dyskomfort, i komendanci, i my jako komisja, ponieważ było to jednak pewne zobowiązanie, z którego ministerstwo się nie wywiązało. Uważam też, że takie formy pracy jak na komisji senackiej, więc w pewnym sensie na neutralnym gruncie... Bo inaczej się dyskutuje, jak minister wezwie komendantów do siebie, a inaczej, jeżeli to się odbywa w Senacie, gdzie można swobodniej się wypowiedzieć. A cel jest taki, żeby jak najlepiej reforma się udała, czego jako komisja życzymy ministerstwu, a przede wszystkim komendantom i szkołom, z których każda ma niewątpliwe zasługi, bo pracują tam przecież naukowcy. Chodzi o to, żeby wszyscy czuli, że mają udział w reformie i później włączyli się w jej realizację, a nie w blokowanie, czy robienie takiej czy innej kreciej roboty i szukanie sposobu, jak wszystko odwrócić. Przepraszam, że pozwoliłem sobie na początku na przydługi wstęp, ale jak mówię, zależy nam na tym, żeby możliwie wszyscy byli uczestnikami tej reformy i żeby wszyscy poczuli, że mają wkład zarówno w to, jak i w przyszłą realizację programu.

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej, temu, kogo pan minister wyznaczy do prezentowania, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja osobiście drugi raz mam okazję przed senacką Komisją Obrony Narodowej przedstawiać program reformy wyższego szkolnictwa wojskowego i całkowicie podzielam pogląd pana przewodniczącego, że przy tak delikatnej i niezwykle istotnej materii należy więcej czasu poświęcić na pogłębione analizy i dyskusje, przede wszystkim z komendantami, bo oprócz dowódców, dla których są przygotowywane kadry, także ci, którzy będą te kadry przygotowywać muszą być w pełni przekonani, że proponowana reforma będzie mogła zostać przeprowadzona, a wypracowana w jej wyniku forma kształcenia kadr na potrzeby sił zbrojnych będzie trwalsza niż jedna kadencja tego czy innego ministra.

Spotykamy się po raz drugi i właściwie w takim momencie, kiedy jesteśmy blisko wypracowania decyzji. 24 maja odbyło się posiedzenie kierownictwa resortu obrony narodowej, na którym została przedstawiona koncepcja reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. W wyniku odbytej tam dyskusji i zgłoszonych uwag pan minister Aleksander Szczygło powziął decyzję, aby do 15 czerwca, a więc do końca tego tygodnia, uwagi, które padły na posiedzeniu kierownictwa resortu, jak również inne, między innymi uwagi komendantów instytucji resortowych, które zostały przesłane, przedyskutować i ocenić i albo zaproponować możliwości ich przyjęcia i wprowadzenia do tej koncepcji, albo odpowiednio argumentując, ich nie uznać, bo przecież może tak się zdarzyć.

W tym samym czasie skierowano do uzgodnień wewnątrzresortowych decyzję ministra, która miałaby reformę szkolnictwa wprowadzać. Podkreślam, że mówimy o roku akademickim 2008/2009, ale zdajemy sobie sprawę, że chociaż dziś się wydaje, iż mamy sporo czasu, to przy ogłaszaniu naboru i podawaniu warunków ten czas jest skrócony co najmniej o pół roku, przepraszam, nawet więcej, bo całość powinna być zakończona z końcem tego roku. To jest absolutnie konieczne. Nam pan minister tyle czasu nie dał. Do końca czerwca poprawiona wersja ma trafić do ministra i ma on powziąć ostateczną decyzję o zaakceptowaniu tego programu lub nie. W związku z tym dzisiaj zaprezentujemy to, co było na posiedzeniu kierownictwa resortu obrony narodowej. Przedstawi to pan profesor Bogusław Smólski, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. Pan profesor posiada też wiedzę dotyczącą uwag, które spływają, i będzie mógł na bieżąco przedstawić Wysokiej Komisji, jakiego rodzaju i typu są to uwagi. Oczywiście teraz także przedstawiciele uczelni wojskowych, dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, Sztabu Generalnego, mogą uwagi zgłaszać. To już trochę trwa, jak wspomniałem, od 24 maja, więc nie jest tak, że uwagi tylko przez dwa dni można zgłaszać.

Mamy zatem nadzieję, że końcowy efekt pracy, a więc już nie koncepcja reformy, tylko program funkcjonalno-organizacyjny wyższego szkolnictwa wojskowego zostanie przedstawiony i wdrożony, i że system ten zarówno z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych, jak i oczekiwań spełni pokładane w nim nadzieje.

Bardzo proszę pana profesora Smólskiego o przedstawienie koncepcji programu reformy wyższego szkolnictwa wojskowego.

(Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Reformy Wyższego Szkolnictwa Wojskowego Bogusław Smólski: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę siedział, żeby być bliżej mikrofonu, dobrze?

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak, oczywiście.)

Zgodnie z zapowiedzią przedstawię to, co było przedmiotem prezentacji na posiedzeniu zespołu 24 maja. Bardzo proszę.

Otóż, jak wszyscy państwo wiecie, wyższe szkolnictwo wojskowe jest dzisiaj skupione w pięciu jednostkach organizacyjnych, trzech Akademiach Obrony Narodowej, Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej oraz dwóch szkołach oficerskich. Bardzo proszę.

Różna jest podstawa prawna powoływania tych uczelni. Wyższe szkoły oficerskie są powoływane na drodze rozporządzeń prezesa Rady Ministrów, natomiast uczelnie wyższe, akademie na podstawie ustaw.

Jeżeli chodzi o potencjał kadrowy, mogą być pewne różnice, ponieważ to są dane z listopada zeszłego roku, a tu ciągle trwa ruch, ale mniej więcej tak to wygląda. Łącznie te uczelnie zatrudniają dwustu osiemdziesięciu trzech samodzielnych pracowników nauki, pozostałe liczby są widoczne na tablicy, około siedmiuset doktorów. Summa summarum jest to bardzo duży potencjał dydaktyczny i naukowy i, co najważniejsze, zdolny do zabezpieczenia około 90% zarówno obecnych, jak i przewidywanych w najbliższym okresie potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie kształcenia na poziomie wyższym. Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o uprawnienia naukowe uczelni, to tutaj nie podano wielokrotności, na przykład w przypadku Akademii Obrony Narodowej to są trzy uprawnienia. Tutaj to z gwiazdką oznacza, że zostało to ograniczone do liczby dyscyplin naukowych, w których te uprawnienia są. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Dzisiejszy stan kształcenia wygląda niekorzystnie, jeśli chodzi o liczbę studentów wojskowych, przy czym od razu zaznaczam, że nie jest to wynik działania uczelni czy ich niechęci do kształcenia podchorążych i kandydatów na żołnierzy zawodowych, a po prostu pokłosie decyzji podejmowanych w minionym czasie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które szukając docelowego modelu kształcenia, miało pewne problemy z określeniem docelowych potrzeb i podejmowało co roku takie a nie inne decyzje o naborach, i efekt tego widzimy dzisiaj. Łącznie w poszczególnych uczelniach - czerwonym kolorem są oznaczeni studenci cywilni, niebieskim czy czarnym studenci wojskowi - mamy, ale tutaj jest pomyłka, sześciuset czterdziestu ośmiu studentów wojskowych i pięć tysięcy czterystu studentów cywilnych. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Oto główne cele, jakie postawiliśmy sobie przed reformą: po pierwsze, przystosowanie szkolnictwa do pełnienia funkcji kluczowego elementu zaplecza intelektualnego sił zbrojnych, nadto wypełnienie wszystkich uwarunkowań, czyli zapisów wynikających z ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, dalej, stworzyć system kształcenia i doskonalenia zawodowego, jako że to jest bardzo istotny element, w którym również bierze czynny udział szkolnictwo wyższe, tak ażeby najlepiej przygotować kadry na dziś i na jutro, wreszcie element, który mówi o racjonalizacji organizacji ekonomicznej systemu edukacyjnego, oraz to, o czym byli łaskawi mówić pan przewodniczący i pan minister, a mianowicie, w końcu ustabilizować sytuację i skończyć z dwoma wersjami kolejnych zmian w szkolnictwie, które trwają od wielu lat niestety, bo praktycznie rzecz biorąc, chyba przez ostatnich dziesięć lat permanentnie restrukturyzujemy szkolnictwo. Proszę o następny slajd.

Strony silne - krótka analiza, jeśli wolno. Otóż szkolnictwo to ma duży potencjał kadrowy. Jak już mówiłem przed chwilą, jest w stanie zabezpieczyć w 90% dzisiejsze potrzeby sił zbrojnych w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego. Posiada uprawnienia do kształcenia na poziomie drugiego stopnia, szczególnie jeżeli chodzi o akademie. W pełni zabezpiecza system doskonalenia zawodowego, poza pewnymi egzotycznymi, bardzo wąskimi, występującymi w wojsku specjalnościami. Posiada również uprawnienia do habilitowania, a to oznacza, że posiada również zdolność do odtwarzania kadry naukowej. Ma relatywnie duży potencjał naukowy w zakresie techniki wojskowej, a ściślej mówiąc, technologii wojskowych i bezpieczeństwa narodowego - to są bardzo ważne atrybuty. Posiada również duży potencjał materialny, jeśli idzie o infrastrukturę i wyposażenie. Wreszcie ma możliwość, co jest niesłychanie ważne, pozyskiwania środków na utrzymanie uczelni spoza resortu obrony narodowej. Myślę tu głównie o kontraktach, ministerstwie nauki i uczestnictwie w programach europejskich. Proszę o kolejny slajd.

Strony słabe, to skutki wcześniejszej izolacji wyższego szkolnictwa wojskowego. Izolacja pewno powinna być tutaj w cudzysłowie. Idzie o to, że mieliśmy do czynienia z dwoma ustawami: o szkolnictwie wyższym wojskowym i szkolnictwie wyższym, co w momencie, kiedy się pojawiło jednolite prawo, spowodowało pewne perturbacje w tym zakresie, głównie jeżeli chodzi o kierunki, które były li tylko i wyłącznie właściwe dla szkolnictwa wojskowego. Nadto słabą stroną jest fiasko obecnego programu pozyskiwania oficerów spośród absolwentów uczelni cywilnych. To, co się wydawało jeszcze trzy lata temu przy konstruowaniu nowej ustawy pragmatycznej: że będziemy mieli wielu kandydatów i będziemy mogli pozyskiwać dowolną liczbę kandydatów po uczelniach cywilnych, okazało się jednak założeniem zbyt optymistycznym; jako forma uzupełniająca tak, ale jako podstawowa forma na pewno nie. Słabym elementem jest również to, że nie dla wszystkich zatrudnionych w tym szkolnictwie samodzielnych pracowników naukowych jest to podstawowe miejsce pracy, i jedyne. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Bardzo ważne jest, że tak naprawdę ciągle jesteśmy na etapie wypracowywania koncepcji wykorzystania potencjału naukowego uczelni wojskowych, ich współudziału w realizacji programów modernizacyjnych, programów rozwoju i wyposażenia sił zbrojnych. Na pewno ten program powinien być lepiej zdefiniowany. Brakuje znaczących inwestycji w zakresie dydaktycznej bazy uczelni. Wreszcie, system doskonalenia zawodowego, który mamy dzisiaj, o czym jeszcze będę za chwilę mówił, jest zbyt rozbudowany, w ciągu ostatnich dwóch lat użytkowania nie do końca się sprawdził i wymaga głębokiej reformy.

Dalej, system przygotowywania kadr oficerskich w zbyt małym stopniu wykorzystuje kadrę mającą doświadczenie nabyte w misjach zagranicznych, jak również niedostatecznie uwzględnia przygotowania do działań połączonych. Tu idzie głównie o to, aby wykorzystywać tych wszystkich, którzy wracają z misji i mogą się swoim doświadczeniem dzielić z młodymi ludźmi, którzy studiują na tych uczelniach.

Brakuje pełnej koordynacji programu kształcenia w poszczególnych uczelniach, ale o tym jeszcze za chwilę będę mówił.

Szanse: posiadany potencjał daje pełną możliwość odtworzenia kształcenia podchorążych, co w zestawieniu z liczbami, o których mówiłem, sześciuset czterdziestu ośmiu podchorążych, którzy już dzisiaj są na wszystkich latach studiów we wszystkich uczelniach, pozwoli nowemu modelowi pogodzić wymóg posiadania wyższego wykształcenia zgodnego, co ważne, ze standardami obowiązującymi w całym szkolnictwie wyższym z profesjonalnym przygotowaniem wojskowym - musimy znaleźć konsensus pomiędzy tymi dwoma wymaganiami; jasne określenie zadań uczelni wojskowych i centrów szkolenia, z których niektóre występują w strukturze tych szkół, po to, ażeby dostosować system zarówno do kształcenia na poziomie wyższym, jak i do systemu doskonalenia zawodowego, jak również dostosowanie systemu doskonalenia do potrzeb; zdefiniowanie i dobre wykorzystanie zaplecza kadrowego, żeby ono nie szukało sobie pracy gdzieś na rynku, podczas gdy są niezaspokojone potrzeby ministra obrony narodowej, trzeba efektywniej i jak najlepiej wykorzystać to zaplecze, i wreszcie to, że w Państwowej Komisji Akredytacyjnej został w końcu powołany Zespół Kierunków Studiów Wojskowych, że odbywa się proces akredytacji tych kierunków i zostało to wpisane w normę obowiązującą w szkolnictwie wyższym. Bardzo proszę.

Zagrożenia. Zagrożenie jest jedno podstawowe, a mianowicie, jeżeli nie zostaną podjęte decyzje w zakresie porządkującym tę sferę, doprowadzi to do braków kadrowych, które już dzisiaj obserwujemy, szczególnie wśród młodej kadry. Czas skończyć z prowizorką i nieustannymi, kolejnymi reorganizacjami, bo to destabilizuje kadrę nauczającą, nie wszyscy bowiem chcą pracować w warunkach ciągłego zagrożenia i tak naprawdę niewiedzy o tym, co będzie jutro. Wreszcie nie idzie o to, aby sprowadzić to tylko do zmian organizacyjnych, trzeba tak dostosować strukturę szkolnictwa, aby najlepiej wykorzystać wszystkie jego atrybuty dzisiaj posiadane. No i oczywiście, jeżeli nie podejmie się zdecydowanych działań, aby dostosować programy i to wszystko co się dzieje w szkolnictwie wyższym do wymogów prawa o szkolnictwie wyższym, będzie to powodowało kolejne perturbacje, czy po akredytacji kierunków, czy w innym czasie.

No i wreszcie jest założenie podstawowe, które mówi, aby wykorzystać optymalnie wszystko, co wartościowe w tym szkolnictwie, nie burzyć, tylko jak najlepiej wykorzystać to, co jest dostępne dzisiaj, po to, aby zabezpieczyć wysoki poziom profesjonalnego kształcenia kadr, i jednocześnie przyjąć zasadę, że wymogiem uzyskania awansu na pierwszy stopień oficerski jest ukończenie studiów pierwszego stopnia. Bardzo proszę.

Założenia reformy. Podstawową formą pozyskiwania kadr oficerskich będzie kształcenie kandydatów na żołnierzy zawodowych w uczelniach wojskowych. To ważne, szczególnie w odniesieniu do tego, co miało miejsce przy okazji budowy ostatniej wersji ustawy pragmatycznej, kiedy skłanialiśmy się ku studium wojskowemu i pozyskiwaniu absolwentów uczelni cywilnych. Pozyskiwanie kadr przez studium oficerskie spośród absolwentów uczelni cywilnych będzie stanowić li tylko i wyłącznie podsystem uzupełniający. Zostanie wprowadzony wymóg posiadania wykształcenia drugiego stopnia przy wyznaczaniu na stanowiska odpowiadające stanowiskom przewidzianym dla starszych oficerów. Zostanie zdecydowanie przebudowany system doskonalenia zawodowego oficerów. Akademia Obrony Narodowej zostanie przekształcona w nowoczesny ośrodek badawczo-edukacyjny o charakterze ponadresortowym, w cudzysłowie nazwaliśmy to Akademią Bezpieczeństwa Narodowego, potem jeszcze do tego wrócę, która w nieodległej przyszłości osiągnie potencjał zdolny do prowadzenia długofalowych badań w dziedzinie zintegrowanego bezpieczeństwa, bieżących analiz, studiów strategicznych na rzecz urzędu prezydenta, premiera, ministra obrony narodowej, a także innych organów władzy publicznej. WAT będzie miejscem, w którym nastąpi nie tylko wzmocnienie potencjału, ale również głównym ośrodkiem, który będzie bazą dla integrowania zaplecza badawczego, dzisiaj pozostającego poza tą strukturą. Nastąpi organizacyjne rozdzielenie dotychczasowej funkcji wyższych szkół oficerskich jako uczelni wyższych i centrów szkolenia. Dzisiaj w wielu miejscach jest to bardzo trudne do rozplątania. Zostanie utworzony Związek Szkół Wyższych Rodzajów Sił Zbrojnych, który będzie grupował Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Lądowych, Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych, Akademię Marynarki Wojennej, ale do tego jeszcze za chwilę wrócę.

Ten schemat pojawił się już na poprzednim posiedzeniu, na którym rzecz była omawiana. Co jest ważne? Otóż linią rozgraniczającą jest ta linia przerywana. Ona pokazuje sposoby pozyskiwania przyszłych oficerów zarówno w szkolnictwie wojskowym, to jest ten obszar, jak i w szkolnictwie cywilnym, to jest ten obszar. Podstawowe jest kształcenie na poziomie studiów pierwszego stopnia w uczelniach wojskowych i obejmowanie przez młodych podporuczników pierwszych stanowisk służbowych. Ponieważ to szkolnictwo prowadzi studia cywilne pierwszego stopnia, możliwą drogą jest po skończeniu studiów cywilnych pierwszego stopnia przejście przez studia drugiego stopnia, wojskowe, już profilujące, i wówczas wejście do służby w wojsku. Wszystkie możliwe drogi pozyskiwania oficerów, czy po pierwszym stopniu, czy po pierwszym i drugim stopniu, czy wreszcie dla takich kierunków, jak na przykład medycyna, gdzie nie ma rozbicia na pierwszy i drugi stopień, zostały tutaj pokazane. Wydaje się, że nie należy się ograniczać tylko do jednego wybranego sposobu, ale trzeba korzystać ze wszystkich możliwych dróg pozyskiwania oficerów. Tak pokazuje praktyka: skupianie się na jednym jest niedobrym rozwiązaniem. Jeżeli jednak będą to absolwenci uczelni cywilnych, to jako będący w nurcie uzupełniającym muszą oczywiście przejść przez kurs oficerski po to, żeby móc obejmować stanowiska. Bardzo proszę.

Ta tabela z kolei pokazuje grupy osobowe w poszczególnych korpusach. Tu są korpusy: ogólnowojskowe, łączności, informatyki, a tu grupy osobowe. Tabela pokazuje, po wstępnej dyskusji, bo nie ma ostatecznych decyzji w tym zakresie, która - zaznaczona jasnym kolorem - byłaby to ścieżka pierwsza, czyli podstawowa, realizowana głównie w wyższych szkołach oficerskich. Pozostałe kolory odpowiadają kolejnym ścieżkom zaprezentowanym na poprzednim schemacie. Powtarzam, rzecz jest do dyskusji. Chcę tylko powiedzieć, że jest ponad pięćdziesiąt grup osobowych, które występują dzisiaj w wojsku, łącznie z farmaceutami, psychologami, fizykochemikami itp., itp. Bardzo proszę.

W bardzo skrótowy sposób opisano tutaj cechy, które powinien wynieść absolwent studiów pierwszego stopnia. Co ważne - czerwony kolor to podkreśla - chcemy, aby absolwent studiów pierwszego stopnia był, umownie nazywamy to, aktywny taktycznie. On jeszcze nie osiągnął wiedzy, która pozwalałaby mu swobodnie funkcjonować w otoczeniu operacyjnym. Proszę o kolejny slajd.

Ukończenie studiów drugiego stopnia powinno mu dać wiedzę, która pozwala w tym środowisku być aktywnym. Bardzo proszę.

Tak by to wyglądało w wariancie docelowym, mianowicie Akademia Bezpieczeństwa Narodowego, znowu w cudzysłowie - za chwilę powiem o tym bardziej szczegółowo - Wojskowa Akademia Techniczna oraz Związek Wyższych Szkół Wojskowych. Może się zatrzymam nad związkiem, bo chcę powiedzieć rzecz następującą. Jest to jedyna formuła występująca w prawie o szkolnictwie wyższym, która daje pewne możliwości harmonizowania przedsięwzięć w ramach kilku uczelni. Dzisiaj między innymi odbyłem rozmowę i spotkanie z panem ministrem Jurgą, a jak państwo zapewne wiecie, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowuje nowelizację ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, która, wedle tego, co usłyszałem, powinna gdzieś do końca czerwca, najpóźniej na początku lipca być ukończona, i tam następuje rozluźnienie formuły związku, inaczej mówiąc, związek nie byłyby powoływany na drodze ustawy. Takie przynajmniej wstępne założenia tej formuły są przyjęte. Co by to oznaczało? To oznaczałoby, że jeżeli dzisiaj zgodnie z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym, aby powołać związek, trzeba do tego nowej ustawy - Akademia Marynarki Wojennej jest podmiotem, który był powoływany na bazie ustawy - o tyle w nowym jej wydaniu, po nowelizacji, drogi ustawowej nie trzeba by już było stosować, a byłby to układ federacyjny z zachowaniem autonomii podmiotów. Takie przewiduje się rozwiązania w tej materii jako nowe. Bardzo proszę.

Co by było w takim związku? Ja miałem przyjemność spotkać się z komendantami, rektorami i rozmawialiśmy o tym. Nawet poprosiłem ich, aby oni sami przedstawili pewną wersję podziału kompetencji czy zapisania jakichś bardzo ogólnych zadań, które mogłyby organy związku realizować. Tymi organami byłby konwent, w którego skład, z grubsza biorąc, weszliby zastępcy dowódców rodzajów sił zbrojnych do spraw szkolenia, ci, którzy odpowiadają za sprawy szkolenia, po to, żeby umożliwić wpływ rodzajów sił zbrojnych na to, co się dzieje w poszczególnych uczelniach, ale jednocześnie nie zabierać kompetencji ministrowi obrony narodowej, który na mocy ustawy nadzoruje to szkolnictwo, a więc żeby znaleźć rozsądny kompromis pomiędzy tymi dwoma obszarami. Czyli dwa elementy, które by się pojawiły, to byłyby konwent - właśnie to - i rada rektorów, składająca się z rektorów uczelni wchodzących w skład związku.

Nadto pokazujemy tu symbolicznie, że poza tym szkolnictwem jako odrębne jednostki organizacyjne istniałyby: Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych, ono będzie w paru wydaniach, nie będzie to jedno centrum, skrzydło lotnictwa szkolnego, to nowy twór, który pan generał, dowódca sił powietrznych, planuje utworzyć, i wreszcie istniejące Centrum Szkolenia Marynarki Wojennej, bo rozdział między Akademią Marynarki Wojennej i centrum już dzisiaj ma miejsce. Proszę o kolejny slajd.

Główne zadania związku w zasadzie omówiłem. Chodzi o pewną koordynację, harmonizację programu w zakresie kształcenia podchorążych, ale oczywiście w tej części, którą da się zdefiniować jako wspólną, nikt nie myśli tutaj o całym procesie szkolenia. Wydaje się jednak, że skoro obowiązują standardy w zakresie kształcenia akademickiego, również tu można by było pewne rzeczy unormować, próbując zapisać minimalną ilość informacji czy wiedzy, którą powinien posiąść podchorąży niezależnie od tego, czy będzie w przyszłości oficerem marynarki, lotnictwa czy wojsk lądowych, bo pewno taki zbiór podstawowej wiedzy wojskowej jest wspólny dla wszystkich podchorążych.

Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, pomimo odległości pomiędzy szkołami, bo dzisiaj nie jest problemem przemieszczenie się z Wrocławia do Dęblina czy z Wrocławia do Gdyni, żeby docelowo, w jakimś procesie ewolucji, można było również wykorzystać to, co jest ogromną wartością w otwartym szkolnictwie, a mianowicie element mobilności, czyli wykorzystywania dostępnej bazy tam, gdzie ona jest najlepsza, zwłaszcza że, proszę zważyć, mówimy dzisiaj o potrzebach sił zbrojnych, w których całość, te pięćdziesiąt jeden grup osobowych, obejmuje liczbę nie większą jak sześciuset, siedmiuset podchorążych, według różnych szacunków, czyli mówimy jednak o bardzo ograniczonej liczbie ludzi. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Jeżeli chodzi o Akademię Bezpieczeństwa Narodowego, to jest umowna nazwa Akademii Obrony Narodowej na potrzeby tej prezentacji, to w proponowanej wersji występowałaby ona w następującym składzie. Nową jednostką, którą chcemy powołać w akademii, co, jak się wydaje, jest rzeczą niezwykle ważną, jest Instytut Badań Strategicznych. Wydaje się - jesteśmy po wielu rozmowach, między innymi z nowym rektorem akademii, panem generałem Kręcikijem - że państwu polskiemu jest potrzebna bardzo dobra, bardzo profesjonalna instytucja tego typu, taki swoisty think tank pracujący na rzecz urzędu prezydenta, premiera, zasilający ekspertyzami wszystkie organy państwa, które tego potrzebują, ale jednocześnie przez swój profesjonalizm integrująca środowiska, które dzisiaj występują i bardziej komentują rzeczywistość, niż próbują przygotowywać analizy, które by mogły ją współkreować. Myślę, że również Senatowi mogą one być bardzo potrzebne. Tu by głównie byli skupieni analitycy, którzy by się różnymi problemami zajmowali. Nadto akademia posiadałaby dwa wydziały: bezpieczeństwa narodowego oraz zarządzania i dowodzenia. Prowadziłaby studia na dwóch kierunkach: bezpieczeństwo narodowe - jest taki kierunek w nowym zbiorze kierunków studiów - i zarządzanie, którego standard został tak skonstruowany, że uwzględnia również elementy dowodzenia, a zatem daje taką możliwość, łącznie z prowadzeniem studiów trzeciego stopnia. Takim potencjałem dzisiaj dysponuje akademia. Mówimy tutaj również o kolejnym kierunku studiów, a mianowicie o logistyce, przy czym umówiliśmy się z rektorami, że będziemy próbowali doprowadzić do wspólnego wykorzystania zasobów dydaktycznych, które dzisiaj występują zarówno w Wojskowej Akademii Technicznej, jak i Akademii Obrony Narodowej. Wydaje się, że połączenie tych dwóch nurtów czy dwóch zespołów, z których jeden jest bliżej eksploatacyjnych elementów logistyki, a drugi operacyjnych, dałby nową wartość i na pewno byłby bogatszy, ciekawszy i lepiej przygotowany ten kierunek, a rozumiem, że nad tym teraz pracujemy. Nadto w strukturze akademii występowałyby Centrum Doskonalenia Kursowego, gdzie znalazłby się cały system kursowy, który był dotychczas realizowany w studium podyplomowym w Akademii Obrony Narodowej, oraz bardzo ważny element, Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych, które jest rozwijane i gdzie zapewne państwo mieliście okazję być. Zatem struktura zadań, jeżeli idzie o rozwój kadry, byłaby realizowana przez te jednostki organizacyjne mniej więcej w takim z grubsza układzie.

Pozostał jeszcze element, o którym dzisiaj mówić nie będę, a mianowicie rozwijanie i kształcenie przyszłych lekarzy wojskowych, jako że zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej ostateczne rozstrzygnięcia dotyczące sposobu kształcenia studentów wojskowych, przyszłych lekarzy, są w tej chwili opracowywane i decyzja jest taka, aby najwcześniej zaczęło się to w przyszłym roku. Rok daliśmy sobie na to, aby opracować system. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Bardzo ważnym elementem realizowanym przez szkolnictwo wyższe jest system doskonalenia zawodowego, cały system kursów. Ja chciałbym tu podkreślić tylko jedną rzecz. Otóż dzisiaj w nomenklaturze kursowej w Ministerstwie Obrony Narodowej występuje ponad dwieście kursów. Praktyka pokazała, że w ciągu ostatnich trzech lat użyto z tego zbioru zaledwie około dziewięćdziesięciu kursów, a ponad sto było zupełnie martwych, nieużywanych. Okazało się też, że miały one pewną wadę, bo, jak się wydaje, nie można ograniczać przygotowania na kolejnym etapie li tylko i wyłącznie do objęcia pierwszego stanowiska, i to pokazujemy na przykładzie dowódcy plutonu. System musi być budowany w taki sposób, że przygotowujemy do objęcia kolejnego najbliższego stanowiska, ale jednocześnie zapoznajemy z następnym - taka musi być zasada. Bardzo proszę.

Ten z kolei schemat pokazuje, jak zmienia się główny obszar kształcenia dla kolejnych stopni wojskowych. Oczywiście liczba stanowisk dowódczych maleje, rośnie zaś liczba stanowisk sztabowych, nie mówiąc już o stanowiskach specjalistycznych, które pokazują, jak te obszary wzajemnie się zazębiają. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Kolejny slajd pokazuje rzecz następującą. Dotychczas w nomenklaturze występują trzy obszary stanowisk: dowódcze, sztabowe i specjalistyczne. Otóż chcemy wprowadzić czwarty obszar - stanowisk technicznych. Czym by on się charakteryzował? Otóż wedle dzisiejszych wymogów absolwent, na przykład kierunku kryptologia, musi objąć po ukończeniu studiów jako pierwsze stanowisko dowódcy plutonu. Oznacza to, że młody, doskonale wykształcony człowiek, zdolny do tego, aby służyć swoją wiedzą natychmiast, jest wysyłany na trzy lata na stanowisko dowódcy plutonu i on się tam trochę męczy, bo nie do końca jest przygotowany do tego, aby to robić, i wojsko się trochę męczy, a najgorsze jest to, że on traci wyuczony potencjał, który wyniósł z uczelni po trzech latach studiów. Wydaje się, że w interesie wojska jest to, aby specjaliści, których ono przygotowuje w paru wybranych dziedzinach, mogli bez praktyki dowódczej na stanowisku dowódcy plutonu być kierowani do miejsc, w których będzie można ich wiedzę wykorzystać. Oczywiście z zobowiązaniem, iż w ciągu, na przykład, pierwszych pięciu lat odbędą staże w jednostkach wojskowych, dlatego że ich wiedza na temat wojska jest niezbędna, ale niekoniecznie musi ją dawać trzyletnia praktyka po ukończeniu studiów. Czyli nieco inne zasady obowiązywałby w obszarze stanowisk wysoce specjalistycznych. Przy czym one obowiązywałby, jeśli wolno się jeszcze cofnąć wstecz - da się? - tak naprawdę do stopnia majora, bo potem już to wygląda inaczej. Bardzo proszę o kolejny slajd.

Tak dzisiaj wygląda system doskonalenia. Na co chciałbym zwrócić uwagę? Na łączny minimalny czas przebywania oficera na różnych kursach podyplomowych - od podporucznika do kandydata na stopień generalski jest to trzydzieści siedem i pół miesiąca. Tyle wedle aktualnie obowiązującej ustawy musi taki oficer przebywać na kursach. Bardzo proszę o kolejny slajd.

W wielu przypadkach - bardzo proszę o kolejny slajd - wydaje się, że nie jest konieczne, aby to trwało aż tak długo. W związku z tym proponujemy zmienić nieco nomenklaturę i urealnić potrzeby w tym zakresie: skrócić pewne kursy, które dotychczas obowiązują, a także, ponieważ wydaje się, że kursy powinni również odbywać generałowie pomiędzy awansami na kolejne stopnie generalskie, bowiem zakresy wiedzy i obowiązków generała pełnego i generała brygady nieco się różnią, przypisać doskonalenie zawodowe również temu obszarowi stanowisk. Proszę o kolejny slajd.

Założeniem reformy jest również to, aby uszanować wszystkie podjęte zobowiązania, szczególnie w odniesieniu do studentów, którzy dzisiaj studiują zarówno w szkołach oficerskich, jak i akademiach, tak więc wszystkie zobowiązania, które podjęliśmy wobec studiujących, będą uszanowane i wszyscy, którzy zaczęli studia w akademiach, skończą je na kierunkach, na których je podjęli.

Wreszcie jest tu pewna prognoza, bardzo szacunkowa, pokazująca tylko tyle, że koszty nie wzrosną istotnie, a mogą nawet zmaleć po reorganizacji i wydzieleniu ze struktury centrów szkolenia. Powtarzam, są to dzisiaj tylko i wyłącznie szacunkowe koszty. Bardzo proszę.

I wreszcie ogólny harmonogram. Zakładamy, że zakończylibyśmy podstawowe prace na koniec trzeciego kwartału 2008 r. To jest w takim bardzo ogólnym zarysie.

Może jeszcze poproszę, żeby cofnąć slajdy nieco wstecz. Na ostatnim slajdzie jest także pokazany obszar jednostek badawczo-rozwojowych, o których mówiłem, że w dobie, kiedy bardzo konsolidują się środowiska badawcze w Polsce: następuje konsolidacja instytutów PAN, o czym zapewne państwo wiecie, z siedemdziesięciu ośmiu powstanie siedemnaście, pojawia się nowa ustawa o państwowych instytutach naukowych, będzie zdecydowana reorganizacja jednostek badawczo-rozwojowych - proces ten dotknie również takich jednostek w wojsku. Dyskutowane są w tej chwili warianty, które pozwolą zrobić to sensownie. Nade wszystko chodzi o wygenerowanie zadań, które jednostki badawczo-rozwojowe będą mogły, i powinny, realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z MON chciałby jeszcze w tej sprawie coś dodać? Nie.

To myślę, że panom komendantom, rektorom oddałbym głos, jeżeliby się chcieli do tego ustosunkować albo coś dodać. Proszę bardzo, może tak jak było, od góry, najpierw akademia obrony, potem WAT, na czele związku chyba jeszcze nikt nie stoi, więc później już kolejno komendanci poszczególnych szkół.

Drodzy Państwo...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Mikrofon.)

...jeżeli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, czy, w cudzysłowie, Akademię Bezpieczeństwa Narodowego, to te problemy już były wcześniej dyskutowane na różnego rodzaju spotkaniach. Ja chciałbym podkreślić w tej chwili tylko jeden problem, który oczywiście jest do rozwiązania, ale istnieje w rzeczywistości. Odpowiednio zaplanowane zmiany strukturalne mogą być wprowadzone to nie jest tragedia, to zrobimy, ale pewnym problemem, o którym kierownictwo resortu wie i z którym będziemy musieli się zmierzyć, i zmierzymy się, jest roczny okres przejściowy, który będzie trwał tak naprawdę troszkę dłużej niż jeden rok, bo rozpoczniemy rok akademicki 2008/2009 w nowej strukturze, ale musimy również rozliczyć się z zobowiązań, które uczelnia na siebie wzięła. Chodzi o te kierunki studiów, które są, jak powiedzieliśmy, nieperspektywiczne i niezwiązane z trzema głównymi kierunkami: zarządzanie, bezpieczeństwo narodowe i logistyka, a jest kilka takich kierunków w akademii, i będą w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, jest takie nieładne określenie, wygaszane. Problemem, z którym się zmierzymy i, jak sądzę, zwycięsko z tego wyjdziemy, jest jednoczesne dokonanie zmian strukturalnych i kończenie tych kierunków studiów, zachowując niezbędne uprawnienia do ich prowadzenia, a w tym zakresie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest, co tu dużo mówić, bardzo pryncypialne i bezwzględne, po prostu jest w stanie wręcz z dnia na dzień odebrać uprawnienia, jeżeli potencjał naukowo-dydaktyczny się gdzieś rozejdzie. Ale jak powiedziałem, jest to problem, który będziemy w stanie rozwiązać. Aczkolwiek ta przejściowość będzie u nas z tego powodu troszkę dłuższa, co jednak nie znaczy, że od 1 października przyszłego roku nie będziemy działać już w nowej strukturze.

Pan profesor Smólski wspomniał też o nazwie uczelni. Z tego co wiem, ostateczne decyzje w tej sprawie jeszcze nie zapadły. No, nie tylko na zasadzie lokalnego patriotyzmu jako komendant uczelni, ale również na zasadzie podtrzymania pewnej już istniejącej tradycji ja osobiście będę głosował za pozostawieniem dotychczasowej nazwy - Akademia Obrony Narodowej.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, są to już aspekty, powiedziałbym, techniczno-organizacyjne, które będą wymagały pochylenia się nad nimi, ale nie dostrzegam tu jakichś niebezpieczeństw.

My spodziewaliśmy się pewnych problemów, choćby takich jak to, co będzie miało miejsce jutro, że młodzież właśnie z kierunków studiów, które nie będą kontynuowane, europeistyki i historii, będzie demonstrować, pokojowo oczywiście, przed Ministerstwem Obrony Narodowej, protestując przeciwko wstrzymaniu naboru na te kierunki. Demokracja ma jednak swoje prawa, no i cóż, jeżeli jest to legalne posunięcie, nie można im przecież tego zabronić. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję. Ja mam pytanie. Bez względu na to, czy się zmieni nazwa, czy nie, jeśli nawet porządkujemy i chcemy zmniejszyć liczbę kierunków, ale jest potencjał i są chętni do studiowania cywile, to co stoi na przeszkodzie, żeby okres przejściowy był dłuższy? Skąd idea, żeby tego już nie robić, jeżeli przychodzą, płacą, studiują i jest potencjał? Co przeszkadza reforma w spełnieniu takiego rynkowego żądania ludzi, że chcą tam studiować?

Nie, nie, Panie Przewodniczący, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Studenci cywilni, bo przecież mamy ich w akademii kilkuset, którzy studiują na kierunkach, przepraszam za wyrażenie, nieprzyszłościowych dla Akademii Obrony Narodowej, a więc właśnie na europeistyce, właśnie na historii, właśnie na ekonomii, skończą studia.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tylko następni nie będą przyjmowani.)

Ale nie będą przyjmowani następni. No i teraz może być pytanie: dlaczego w tym roku, a nie w następnym ma być to zatrzymanie? No właśnie, bo to jest o jeszcze jeden, kolejny rok wydłużenie okresu przejściowego. Pozwolę sobie dać przykład. Część uprawnień jest nadawana tak zwanym podstawowym jednostkom organizacyjnym uczelni. W przypadku akademii taką jednostką jest Instytut Nauk Humanistycznych, który prowadzi studia właśnie na kierunku historia. W nowej strukturze uczelni tej jednostki już nie będzie, będzie inaczej to rozwiązane organizacyjnie. Jednak ten instytut zdobył uprawnienia do prowadzenia studiów na kierunku historia i teraz musimy te studia zakończyć w ciągu najbliższych dwóch lat, ale musimy równocześnie zmienić strukturę, a więc przekonać właściwe władze w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że owszem zmiany w strukturze następują, ale potencjał, który wywalczył sobie prawo do prowadzenia tego kierunku studiów, jest w stanie go dokończyć, mimo zmian strukturalnych, i to zrobimy.

Na kierunkach docelowych natomiast, a więc zarządzanie, logistyka, bezpieczeństwo narodowe, nabór w niezbędnym zakresie, w takim, na jaki możemy sobie pozwolić, jest kontynuowany, bo zdajemy sobie również sprawę, że każdy student cywilny to określona suma pieniędzy z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która pozwala te studia w jakiś sposób zabezpieczyć czy kontynuować, ale tak jak powiedziałem, na tych trzech kierunkach docelowych czy też ostatecznych, na których będzie akademia obrony prowadzić studia.

Pan się precyzyjnie wyraził i rozumiem też to, co pan w tej chwili uzupełnił, ale mi chodziło o to, że uczelnia chce być czysto wojskowo-obronna w przyszłości i nie mieć balastu cywilnego, europeistyki itd. Moje pytanie zmierzało w takim kierunku: jeżeli akademia się zmieni - bez względu na to, czy szyld się zmieni, czy nie, i że jak mówimy, potrzebujemy dla wojska tych dwóch kierunków plus Centrum Doskonalenia Kursowego plus centrum symulacyjne plus Instytut Badań Strategicznych - skoro jest potencjał na kierunki cywilne, co by szkodziło, żeby one były w nowej akademii kontynuowane, dokąd będą chętni, dlatego że ja zauważam taki paradoks, że tworzy się nowe uczelnie cywilne, państwo wykłada na to pieniądze - jak były jeszcze szkoły zawodowe - a są chętni do uczelni wojskowych czy innych. Czy nie można by ich tam szkolić? Przecież i tak będzie zmniejszenie liczby chętnych w przyszłości i być może za dwa, trzy lata albo za pięć lat w ogóle nie będzie już tego tematu, bo nie będzie chętnych na takie studia albo oni pójdą na inne uniwersytety, które ich przyjmą. No, może nie to jest naukowe, doprecyzowane myślenie, ale to po prostu praktyczny punkt widzenia.

Oczywiście akademia się nie zamknie... nie, nie, to nie ma być tak, że powstanie wojskowe getto, bo wszystkie trzy kierunki, o których mówiliśmy, a więc zarządzanie, logistyka i bezpieczeństwo, będą dostępne również dla studentów cywilnych. AON jest jednak uczelnią niszową, tak to można określić, i nie bardzo sobie wyobrażam, abyśmy mogli czy starali się konkurować z poważnymi warszawskimi uczelniami, których przecież jest dużo w stolicy, jeśli chodzi o takie właśnie kierunki jak ekonomia, historia czy europeistyka. Są uczelnie o znacznie dłuższej praktyce i większym doświadczeniu w prowadzeniu takich studiów, natomiast my jako uczelnia niszowa, ukierunkowana na bezpieczeństwo narodowe, możemy być najlepsi w zarządzaniu, w organizacji zhierarchizowanej w zarządzaniu, a więc wojskowym dowodzeniu, możemy być naprawdę bardzo dobrzy w logistyce, możemy być najlepsi w bezpieczeństwie narodowym - to możemy z pewnością zrobić, ale nie będziemy udawać, że jesteśmy ekonomistami, bo są lepsi od nas.

(Głos z sali: Tylko żeby nie wyszło na to, że w ogóle nimi nie jesteśmy.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

(Komendant - Rektor Akademii Obrony Narodowej Janusz Kręcikij: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, marynarka wojenna.

Nie chciałbym, ażeby mój głos zabrzmiał jak dysonans, ale zostałem zobowiązany przez dowódcę marynarki wojennej, pana admirała Krzyżelewskiego, oraz społeczność akademicką do przedstawienia naszych obaw. To są nasze obawy, to nie jest brak subordynacji, to nie jest brak możliwości realizacji założonej reformy, to są tylko obawy społeczności akademickiej i dowództwa marynarki wojennej. Ja pokrótce przedstawię kilka spraw, a wystąpienie dowódcy marynarki wojennej w formie pisemnej zostało przekazane na ręce ministra obrony narodowej.

Szanowni Państwo, wojskowe szkolnictwo morskie ma osiemdziesiąt pięć lat. W tym roku mamy nasz jubileusz. Przez wszystkie lata tego osiemdziesięciopięciolecia wypuszczani byli z Akademii Marynarki Wojennej i jej poprzedniczek oficerowie marynarki wojennej w liczbie od stu osiemdziesięciu do dwóch, włącznie z okresem II wojny światowej. Jest to ciągłość i zachowanie tej ciągłości szkolnictwa morskiego jest bardzo ważną sprawą dla społeczności akademickiej.

Akademia Marynarki Wojennej kształci na potrzeby marynarki wojennej, ale nie tylko. Kształci również na potrzeby gospodarki narodowej oraz przygotowuje kadry w zakresie reagowania kryzysowego i bezpieczeństwa narodowego. Chciałbym poinformować państwa, że 31 maja tego roku Państwowa Komisja Akredytacyjna przyznała uprawnienia dla Wydziału Dowodzenia i Operacji Morskich Akademii Marynarki Wojennej na prowadzenie kierunku bezpieczeństwo narodowe na pierwszym i drugim poziomie. Jesteśmy uczelnią regionalną, która zadania dotyczące bezpieczeństwa narodowego i reagowania kryzysowego realizuje w naszym regionie.

Najwięcej kontrowersji będzie budziło stwierdzenie, które za chwilę przedstawię. Chcemy równać do najlepszych. Dowódca marynarki wojennej polecił mi przedstawić na dzisiejszej komisji następujący problem. Chcemy równać do najlepszych. Chcemy, ażeby w związku uczelni wojskowych znalazł się również WAT z największym zapleczem. Nie mówimy o Akademii Obrony Narodowej, mówimy o WAT, dlatego że tam jest największe zaplecze naukowo-badawcze sił zbrojnych i do tej akademii chcemy dołączyć i chcemy do niej równać. Chcemy kształcić kadry marynarki wojennej na najwyższym poziomie, włącznie ze starszymi oficerami. Tutaj na jednym z tych slajdów nasza rola w związku uczelni ogranicza się tylko i wyłącznie do szkolenia podstawowego i kształcenia młodszych oficerów, nie zostaliśmy przesunięci do kształcenia starszych oficerów. Chcemy uczestniczyć, tak jak do tej pory, w kształceniu starszych oficerów, ale do stopnia komandora podporucznika, czyli oficerów, którzy zostaną dowódcami dywizjonów czy szefami sztabów lub specjalistami w naszych dywizjonach morskich, natomiast nie negujemy absolutnie kształcenia w Akademii Obrony Narodowej i chcemy, żeby starsi oficerowie właśnie tam się kształcili.

Szybki proces dokonywania zmian, szybka reforma szkolnictwa, może być powtórką z tego, co mamy w szkoleniu lekarzy wojskowych. Tego problemu nie rozwijam, bo on jest państwu znany. Społeczność akademicka wyraża obawę przed spadkiem poziomu nauczania. W jakim sensie? Akademie morskie, których mamy dwie aktualnie w kraju, w Gdyni i Szczecinie, kształcą na poziomie magisterskim. Boloński system wejdzie. My zaś jako Akademia Marynarki Wojennej nie jesteśmy w stanie wykształcić oficera kompatybilnego z oficerem po akademii morskiej, oficera o takim samym zasobie wiedzy i doświadczeniu, który stanie na mostku i będzie prowadził okręt po morzach i oceanach świata. To jest nasza obawa.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, obserwujemy w ostatnim czasie spadek naboru. Na ostatnim posiedzeniu tutaj została mi przekazana informacja, że jest niż demograficzny. Ja wiem dokładnie, co to jest niż demograficzny, dlatego że jestem absolwentem Uniwersytetu Adama Mickiewicza i kierunku geografii. Wiem, co to jest niż demograficzny. Jednak to, z czym się obecnie spotykamy, to nie jest źle prowadzona rekrutacja, to jest spadek zainteresowania zawodem oficera. Aktualnie na czterdzieści pięć miejsc zgłosiły się do Akademii Marynarki Wojennej sto trzy osoby, które nie zostały jeszcze przebadane przez wojskową komisję lekarską. Jest to gwałtowny spadek w porównaniu z poprzednimi latami, kiedy mieliśmy ponad czterysta osób, a były takie lata, kiedy było sześćset, osiemset i tysiąc osób na porównywalną liczbę miejsc. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest niż demograficzny i że powoduje on pewnego rodzaju spadek. Ale z czym się spotkaliśmy podczas prowadzenia rekrutacji? Spotkaliśmy się z takimi pytaniami: a czy wy wiecie, czy będziecie istnieć, czy ta akademia będzie jeszcze istniała? Każda praca przy reformie, jakiejkolwiek reformie dotyczącej szkolnictwa, powoduje taki właśnie odzew u młodego pokolenia, u tych naszych potencjalnych studentów, podchorążych.

Martwimy się o to, bo Akademia Marynarki Wojennej jest aktualnie zapleczem naukowo-badawczym marynarki wojennej. Dowódca marynarki występował z tym do ministra obrony narodowej. Dziedziny, w których się specjalizujemy to są między innymi miny morskie, taktyczne wykorzystanie uzbrojenia morskiego, diagnostyka silników okrętowych, głębokowodne nurkowanie saturowane, nawigacyjne hydrograficzne zabezpieczenie działań bojowych sił marynarki wojennej. Tymczasem słyszymy zapowiedzi odejścia kadry naukowo-badawczej i dydaktycznej, szczególnie profesorów i samodzielnych pracowników, w związku z niepewnością dotyczącą prac związanych z reorganizacją i przyszłą strukturą. Wprawdzie nie jest to chyba jeden z argumentów, dlatego że w propozycji reformy szkolnictwa, jaka jest przedstawiana, nie powinno być takiego zagrożenia, ale też nie jest to chyba coś, z czym tylko i wyłącznie my mamy do czynienia. Słowem, wyrażam obawę, iż nie uzyskamy akceptacji kolegialnych ciał działających na terenie Akademii Marynarki Wojennej, głównie senatu, na przystąpienie do związku. Ja tę sprawę referowałem dość dokładnie na ostatnim naszym spotkaniu. Jako przedstawiciel społeczności akademickiej, przekazując również myśl dowódcy marynarki, wyrażam zaniepokojenie tym, iż w aktualnym procesie reformowania, które się odbywa w dość krótkim czasie, mogą wystąpić nieodwracalne błędy, z którymi możemy mieć do czynienia w przyszłości. W pewien sposób nie daliśmy szansy na działanie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym w naszej uczelni.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo proszę, żebyście państwo nie zrozumieli tej wypowiedzi jako wprowadzania dysonansu do dyskusji. Jest to po prostu nasza obawa, wyrażana zarówno przez dowódcę marynarki wojennej, jak i społeczność akademicką, którą ja jako komendant rektor Akademii Marynarki Wojennej reprezentuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Myślę, że żadnego dysonansu nie będzie, bo taki jest cel tego spotkania, żeby przed podjęciem decyzji uwzględnić takie obawy, które albo będą wyjaśnione i zneutralizowane, albo ktoś, kto będzie decydował, się z nimi zgodzi. Myślę, że to wszystko będzie rozważone, bo lepiej to rozważyć, niż popełnić, jak pan to ujął, nieodwracalne błędy. Myślę, że każdy by wolał tego uniknąć, bo nikt nie chciałby polec przy okazji tej reformy i wpisać się niechlubnie na karty szkolnictwa wojskowego jako ten, który zniweczył dotychczasowy dorobek tego szkolnictwa. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Wojskowa Akademia Techniczna.)

WAT zostawimy na koniec, dlatego że po tej poprzedniej wypowiedzi sądząc, chyba ją włączymy do związku.

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozwiązania, które zostały zaprezentowane w odniesieniu do wad, naszym zdaniem stanowią optymalny wariant z wielu względów. Otóż zadania realizowane przez Wojskową Akademię Techniczną nie skupiają się tylko w części edukacyjnej. Jeżeli spojrzymy na budżet, to my z dotacji Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zaspakajamy tylko 50% naszych potrzeb, drugie 50% środków finansowych zdobywamy na wolnym rynku - na prace badawcze, rozwojowe. Dlatego troszeczkę odstajemy od systemu szkolnictwa, który praktycznie w 90% z dotacji się utrzymuje.

Naszą nadzieją jest również druga sprawa, mianowicie że staniemy się rzeczywistym zapleczem naukowo-badawczym i rozwojowym polskiego przemysłu obronnego. Już pewne decyzje w tym kierunku poszły i już uczestniczymy w wielu programach rozwojowych z szeroko rozumianym zapleczem.

Wojskowa Akademia Techniczna pełni też funkcję systemu eksperckiego, związanego z Zespołem Naukowo-Przemysłowym. Rektor WAT jest przewodniczącym tego zespołu, czyli organu doradzającego Radzie Uzbrojenia w zakresie systemu pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Więc nasze zadania byśmy następująco podzielili procentowo: 40% edukacja, 40% badania i rozwój, około 20% ekspertyzy, głównie dla systemu bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Wrocław.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym wyrazić opinię, którą uzgodniłem z ciałem kolegialnym, jakim jest Senat Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych, oraz przedstawicielami dowództwa wojsk lądowych. Koncepcja, która została przedstawiona przez pana profesora Smólskiego, z punktu widzenia mojej skromnej osoby, jak również ciała kolegialnego szkoły jest do zaakceptowania, niemniej mamy pewne wątpliwości, że tak powiem, w związku z czym dzisiaj trudno znaleźć argumenty, które mogłyby przekonać na przykład senat do podjęcia uchwały o utworzeniu związku, i tu się przychylę do zdania wypowiedzianego przez pana admirała.

Pytanie mojego senatu jest następujące. Robocza nazwa tego związku brzmi: Związek Wyższych Uczelni Wojskowych - i dodatkowo jest tam napisane - Rodzajów Sił Zbrojnych. Rozumiemy, że Akademia Obrony Narodowej nie będzie prowadzić, bo tak jest w założeniu, studiów pierwszego stopnia, dla podchorążych, i w związku z tym oczywiście będzie poza związkiem, czego nie negujemy, bo będzie miała trochę inne cele i zadania. Ale jak popatrzymy na tabelę specjalności, która była pokazana, odnośnie do podchorążych kształconych w Wojskowej Akademii Technicznej, to jest ich tam większość. Jest więc pytanie: dlaczego w takim razie WAT, jako najlepsza i największa uczelnia wojskowa w siłach zbrojnych, nie chce lub nie może być członkiem tego związku? Trudno mi znaleźć argumenty dlaczego nie. I to jest pytanie, bo jak mówię, ja argumentów w tej chwili nie jestem w stanie wyartykułować, ponieważ mogłoby się zdawać, że właśnie Wojskowa Akademia Techniczna powinna być członkiem tego związku, jako najlepsza uczelnia, która jest dla nas wzorem, po to, abyśmy do niej równali. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa dotyczy również tego, co było na slajdach przedstawione, mianowicie zniknęły pojęcia Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych, Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych i Akademii Marynarki Wojennej, a pokazała się nazwa: związek uczelni. Bardzo się cieszę - pan profesor Smólski dzisiaj wyjaśnił ten problem - że jak rozumiem, ten związek nie będzie powołany na mocy ustawy, tylko jako federacja, czyli z pełnym zachowaniem autonomiczności każdej uczelni wchodzącej w jego skład.

Z tym się wiąże moje następne pytanie. Pan profesor powiedział również, że wszystkie uczelnie mają działać na bazie znowelizowanej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ja przyjmuję to w ten sposób, że każda z uczelni tworzącej związek ma prawo prowadzić studia cywilne na wybranych kierunkach, jeżeli zdobędzie do tego kompetencje, i ma prawo prowadzić pełną działalność na rynku jako uczelnia wyższa, biorąc pod uwagę przypisane jej do tego prawa wynikające z tejże ustawy. Bo czytając tę koncepcję, wydaje się, i to jest również zdanie senatu mojej uczelni, że na jej bazie powstanie twór, będący związkiem wyższych szkół zawodowych przygotowujących kadry na potrzeby sił zbrojnych. I być może nie należałoby tego negować, bo to nie jest wcale koncepcja nie do przyjęcia, tylko że to musi być jasno powiedziane, jasno wyartykułowane, bo wtedy musimy się pogodzić z tym, że stajemy na pewnym poziomie i w związku z tym mamy określone zadania i obowiązki, ale nie będziemy jako uczelnia ponosić konsekwencji zmian. W innym przypadku mogłoby być tak jak teraz, kiedy po restrukturyzacjach, które się odbywały pięć lat temu nie z woli uczelni, tłumaczy się, że jest tak źle, ponieważ uczelnia czy szkoła wyższa, jaką jesteśmy, nie spełnia kryteriów określonych w ustawie. No ale jeżeli była restrukturyzacja, która doprowadziła do tego, że u mnie prawie stu pracowników naukowo-dydaktycznych musiało opuścić uczelnię, zdjąć mundur i odejść, a teraz to jest zarzut, że nie spełniamy kryteriów, bo nie mamy tylu pracowników, ilu powinniśmy mieć, no to ponosimy konsekwencje, choć nie braliśmy udziału w doprowadzeniu do takiej sytuacji. Tak wiec musimy mieć jasno powiedziane... Ja na dzisiaj mam sześćdziesięciu pięciu doktorantów, naszych oficerów, osiemnaście habilitacji w toku i ci ludzie muszą wiedzieć, czy zostać i wiązać się z tą uczelnią, czyli w kierunkach, których tej uczelni potrzeba, robić habilitacje i doktoraty, bo taki jest mój wymóg z kolei jako komendanta rektora, ponieważ to ma przynosić korzyść doktorantowi, habilitantowi, jak również uczelni, w której on jest i do której rozwoju ma się przyczyniać, czy nie, bo indywidualny rozwój każdego z osobna - jak najbardziej, ale z punktu widzenia uczelni to jest tylko dodatkowy wydatek i pochłanianie środków. To jest pytanie, na które trudno w tej koncepcji, z którą żeśmy się zapoznali i ją przeanalizowali, znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Jeżeli byłaby taka możliwość, żeby pan profesor dzisiaj na te pytania odpowiedział, byłbym bardzo zadowolony. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Lotnictwo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja reprezentuję Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych z Dęblina i chciałbym w pełni potwierdzić obawy, które przed chwilą pan generał Jaklewicz przedstawił, bo z naszej strony te obawy wyglądają podobnie.

Dodatkowo widzimy pewien kłopot w realizacji specyficznego kształcenia i szkolenia pilotów. Ponieważ do tej pory szkoła jest jednocześnie związkiem taktycznym, ma jednostki, które realizują praktyczne szkolenie, oddzielenie w tej chwili uczelni, czyli wydziału, który realizuje kształcenie teoretyczne, od jednostek realizujących praktyczne szkolenie lotnicze, co jest przemienne, będzie na pewno stanowiło dla nas wielki problem, który będziemy musieli wspólnie, skrzydło i szkoła, rozwiązać, bo to już będą dwa organizmy, które będą realizowały wspólne zadania, kształciły i szkoliły tych samych podchorążych. Na pewno będzie to główny problem, przed którym staniemy w pierwszym okresie. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim oddam głos panom senatorom, zapytam: czy w tej chwili by pan generał się odniósł do tych wątpliwości, czy najpierw niech będą pytania senatorów, a pan później się do tego wszystkiego odniesie, jak pan woli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może damy serię pytań od senatorów, choć może wcześniej by się wiele rzeczy wyjaśniło.

Ja sam miałbym pytanie. Pan wspomniał, że jest to przekształcenie w związek z pełną autonomią uczelni. No to z tego by wynikało, że te uczelnie w oparciu o ustawę o szkolnictwie wyższym zachowają autonomię i dyplomy będą wydawać wyższe szkoły, akademie itd., tylko że robi się takie ciało, które będzie służyło do koordynacji. No i bym miał pytanie do komendantów, bo oni wyrazili swoje obawy: czy widzą jakiekolwiek korzyści w tym, że taka czapeczka się nad nimi zrobi, która pozwoli im koordynować, czy w ogóle ich nie widzą, to bym chciał wiedzieć, czy jakieś korzyści widzą w tym wszystkim, czy może na tym etapie jeszcze ich nie widzą? To jest takie prowokacyjne pytanie.

To może teraz oddam głos panom senatorom, a później będzie ustosunkowanie się do ewentualnych pytań.

Proszę bardzo.

Poprzedni minister obrony bardzo mocno podkreślał przy proponowaniu reformy nauki wojskowej kwestie finansowe. Dzisiaj na ten temat nic nie usłyszeliśmy. Chciałbym wiedzieć, jak te zmiany wyglądają w aspekcie ekonomicznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze ma pytania?

Jeśli nie ma, to ja bym prosił, bo mówimy o zespole autorskim tej reformy, żeby pan generał z imienia i nazwiska wymienił członków tego zespołu, kto za tym zespołem stoi, kto jest głównym autorem - o to bym prosił.

Była sugestia, że wiodącą rolę w tym zespole mogłaby odgrywać Wojskowa Akademia Techniczna. Jak komendant akademii technicznej czy pan jako niedawny szef tej uczelni by się do tego odniósł? Czy by to ewentualnie nie wzmocniło całego tego przedsięwzięcia? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Generale.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie będę omawiał wszystkich wypowiedzi, omówię tylko te, które zabrzmiały trochę kontrowersyjnie. Oczywiście co do tego, że są te wszystkie trudności, również w okresie przejściowym, który będzie wymagał szczególnej zręczności w Akademii Obrony Narodowej, oczywiście się zgadzamy, rozmawialiśmy wielokrotnie na ten temat. Ale jeszcze raz powtarzam, założenie reformy jest takie - bardzo bym prosił o wyświetlenie slajdu - ażeby zachować wszystko, co jest wartościowe w tym szkolnictwie, niczego nie niszczyć, w odróżnieniu od projektów reformy szkolnictwa, którą mieliśmy jeszcze niedawno, która tak naprawdę zaczynała się od likwidacji tego, co istniało - absolutnie zarówno w odniesieniu do studiujących, jak i w stosunku do struktur taki cel tej restrukturyzacji czy reformie przyświeca.

Jeżeli chodzi o Akademię Marynarki Wojennej, która przedstawiła, zresztą po raz drugi, pewną listę swoich obaw towarzyszących reformie, chcę powiedzieć, że one są bardzo różne i trochę niespójne, ale nie chciałbym tutaj prowadzić polemiki, więc może się odniosę tylko do rzeczy ważnych. Myślę, że jeśli chodzi o związek spadku liczby kandydatów do Akademii Marynarki Wojennej i reformy, to albo on jest bardzo luźny, albo jest kompletnie iluzoryczny, tak sądzę, tym bardziej że jest to rzecz absolutnie świeża. Ale prawdą jest również założenie, które na początku przedstawiłem, że czas skończyć z permanentnie uprawianą reformą, która była prowadzona przez ostatnie dziesięć lat.

Dwa, założeniem tej reformy jest to, aby nic nie stracić z dotychczasowego dorobku i nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia obawa związana z tym, że ktoś może chcieć likwidować Akademię Marynarki Wojennej. Nie ma i nigdy nie było, również w czasie posiedzeń kolegium i zespołu ministra, tego typu wypowiedzi czy jakichś planów. Niedawno miałem okazję, jako przewodniczący zespołu nauk wojskowych w Państwowej Komisji Akredytacyjnej, występować z wnioskiem o przyznanie uprawnień dla bezpieczeństwa narodowego. Referowałem wtedy na forum tego ciała osiągnięcia naukowe akademii - nikt ich nie podważa, wszystko w tej materii szanujemy i wszystko zostaje.

Niepewność - no, ja rozumiem, że po stronie komendantów rektorów, którzy się wypowiadali, jest obawa przed tym związkiem i że wszyscy by woleli być z lepszym, bo wtedy... No, jest pewien problem. Stąd moja informacja...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Podejrzane, że akademia nie chce, a innych wciska, no. Przepraszam za takie określenie, ale to tak pół żartem pół serio, Panie Generale.)

No nie, oczywiście. Idzie, jeszcze raz powtarzam, o związek uczelni rodzajów sił zbrojnych, które pełnią określoną misję. Jest prawdą, że pozostaje pewna część specjalności, które będą kształcone w Wojskowej Akademii Technicznej, ale to są bardzo utechnicznione specjalności i dlatego doszliśmy do wniosku, że uruchamianie takich kierunków studiów w pozostałych uczelniach nie bardzo miałoby sens z powodu wielkości zapotrzebowania. Mało tego, wielkości grup są minimalne, na przykład w tym roku chemików jest chyba siedmiu w Wojskowej Akademii Technicznej, informatyków jest siedmiu. Więc uruchamianie w jakiejś innej uczelni takich kierunku studiów po prostu przy tych ilościach nie ma sensu. Efektywne jest wykorzystanie potencjału WAT, gdzie na roku jest na przykład stu studentów, po to, żeby siedmiu z nich było właśnie mundurowymi chemikami czy informatykami. No bo istnieje minimalny zbiór studentów, dla którego jest sens prowadzić dany kierunek studiów. Uruchamianie go dla pojedynczych osób nie ma sensu. Zatem to hybrydowe wykorzystanie WAT dla kształcenia specjalności bardzo technicznych z jednoczesnym zapewnieniem wymogów wojskowych jest niesłychanie ważne. Nie ma więc żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o Akademię Marynarki Wojennej, nikt nie chce jej autonomii zabierać, nikt nie chce również negować jej dotychczasowego dorobku i roli, jaką odgrywa w marynarce wojennej, jeżeli chodzi o zaplecze badawczo-naukowe.

Jeśli idzie o obawy, jakie są wiązane z reformą i czasem, to ja myślę, że nie ma żadnych, to znaczy im wcześniej skończymy, tym lepiej, bo jeśli się umówimy co do docelowego kształtu szkolnictwa wyższego, to skończymy dyskusję na ten temat, a przeciągający się stan niepewności zawsze źle służy sprawie. A zatem znajdźmy rozsądne rozwiązania i po prostu zakończmy tę reformę, nie róbmy tego w nieskończoność.

Nie rozumiem, dlaczego pan admirał mówi o tym, że akademia marynarki, gdyńska czy szczecińska, miałaby przejmować oficerów. Nigdy takiego wariantu nie było, aby morskie uczelnie cywilne przejmowały...

(Komendant - Rektor Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte w Gdyni Czesław Dyrcz: Ja powiedziałem, że nasz poziom, jeśli będziemy kształcić na pierwszym poziomie, nie dorówna akademiom morskim, a pomimo to będziemy zobowiązani wprowadzić system boloński.)

Wszystkie uprawnienia w Akademii Marynarki Wojennej pozostają, łącznie z uprawnieniami trzeciego stopnia, wszystkie te rzeczy zostają zachowane. Krótko mówiąc, wydaje mi się że poza wyartykułowaną chęcią połączenia z Wojskową Akademią Techniczną innych zagrożeń dla Akademii Marynarki Wojennej nie widzę, ale z pewnością, jak wszystko co nowe, budzi to pewne obawy. Myślę jednak, że to, co powiedziałem o założeniach dotyczących nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym i złagodzeniu formuły związku, być może wychodzi nieco naprzeciw zatarciu tych obaw.

Trudno mi komentować stanowisko WAT. Jeżeli chodzi o Wyższą Szkołę Wojsk Lądowych, to tak naprawdę podnosił pan komendant rektor sprawę związku.

Jak jest z uprawnieniami do studiów cywilnych? Ogromnie cieszy informacja o ogromnej liczbie pracowników uczelni podnoszących swoje kwalifikacje, o tych osiemnastu przewodach habilitacyjnych w szczególności. Życzymy, aby one się kiedyś skończył, bo samodzielnych pracowników byłoby wtedy kilka razy więcej, niż wynosi obecna ich liczba na pierwszym etacie w tej szkole. Oczywiście jeżeli zostaną stworzone odpowiednie warunki, to wydaje się, że zagospodarowanie tego potencjału naukowego i pojawienie się nowej oferty edukacyjnej jest czymś absolutnie godnym rozważenia. Trudno jednak o tym mówić, bo wydaje się, że ten potencjał naukowy, z którym dzisiaj mamy do czynienia, powinien służyć wojsku i może to robić dobrze. Stąd między innymi inna decyzja niż ta, która miała miejsce w poprzednich wydaniach reformy, kiedy przewidywano, że szkoła stanie się na przykład zamiejscowym punktem dydaktycznym bądź wydziałem Akademii Obrony Narodowej. Jest to uszanowanie dotychczasowego dorobku i autonomii tejże uczelni.

Jeżeli chodzi o siły powietrzne, to chciałbym powiedzieć, że pomysł powołania do życia skrzydła, które ma przejąć całe szkolenie praktyczne i rozsupłać ten bardzo złożony związek, jakim dzisiaj jest szkoła dęblińska - tak naprawdę szkoła dęblińska jest związkiem taktycznym, w której są jednostki, jednym z wielu elementów tej struktury jest szkoła - jest po to, ażeby jasno określić potencjał odpowiedzialny za szkolenie na poziomie wyższym. I również w stosunku do poprzednich wydań reformy szanujemy autonomię szkoły dęblińskiej. Wydaje się, że dobre zdefiniowanie potencjału naukowego, który jest odpowiedzialny za kształcenie na poziomie wyższym, również dla celów organizacyjnych i dobrej realizacji szkolenia zgodnie z wymogami prawa o szkolnictwie wyższym, jest formą porządkowania tychże elementów. Oczywiście będzie to wymagało podjęcia pewnej pracy organizacyjnej, żeby rozsupłać te struktury, ale przecież jesteśmy w wojsku od ambitnych zadań i na pewno się z tym uporamy.

I wreszcie przejdę do odpowiedzi na pytania panów senatorów.

Pierwsze pytanie dotyczyło finansów i ekonomii. Na szczęście - i tu muszę złożyć podziękowania ministrowi obrony narodowej, w szczególności panu ministrowi Kotasowi - minister oczekuje od proponowanych rozwiązań racjonalności w kwestii wydatków, ale nie oczekuje, aby za wszelką cenę obniżać koszty. One oczywiście powinny być racjonalne, one powinny być ulokowane tam, gdzie trzeba. Należy zlikwidować te wszystkie dziedziny, w których wydaje się je nieracjonalnie, ale kwestia odtwarzania kadr i kształcenia kadr jest tak ważna, że nie ma jakiejś presji, przynajmniej nie odczułem tego, abym żądał obniżenia kosztów. Nie, chciałbym tylko wiedzieć, gdzie są te koszty. Pragnąłbym powiedzieć, że to nie jest taka łatwa sprawa wyliczenie, ile kosztuje kształcenie czy szkolenie wojskowe odbywane w jednostkach wojskowych. Do dzisiaj nie posiadamy takich danych. Proszę pamiętać, że obecnie te struktury występują łącznie z centrami szkolenia. Rozsupłanie, ile kosztuje proces doskonalenia, a ile szkolenia w ramach uczelni tak naprawdę jest też bardzo trudne. Próbujemy się dopiero do tego zbliżyć. Powtarzam raz jeszcze: robimy to na szczęście bez presji, aby za wszelką cenę obniżać koszty. Nie, one mają być racjonalne i mamy je uchwycić, ponieważ w wielu miejscach tak naprawdę do końca bardzo trudno jest je rozdzielić. W tej chwili pracują zespoły w Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wojskowego oraz w Departamencie Budżetowym, gdzie próbuje się rozwiązać te problemy. Stąd zastrzegałem się, że te wielkości, które podawaliśmy, były bardzo szacunkowe. W swoich wyliczeniach opieraliśmy się na kosztach obecnie ponoszonych, a ten proces trwa i może uda się to jakoś rozwiązać.

Myślę, że to jest bardzo ważne, dlatego żeby racjonalnie podejmować w przyszłości decyzje dotyczące szczególnie systemu doskonalenia, podnoszenia kwalifikacji, bo na ten temat mówiłem nieco mniej. Chciałbym tylko powiedzieć, że zamierzamy rozdzielić te obszary kształcenia na system podnoszenia kwalifikacji i na system doskonalenia. Dzisiaj te oba obszary są skupione w gestii Departamentu Kadr. Cały proces pozyskiwania i uruchamiania tych kursów jest bardzo złożony. Z reguły jest niedobrze postrzegany przez dowódców i dowódcy to krytykują. Chcemy system doskonalenia oddać w ręce dowódców rodzajów sił zbrojnych, bo oni najlepiej wiedzą, gdzie i w jakiej jednostce pojawia się nowy sprzęt, kiedy i kogo trzeba przeszkolić, kiedy trzeba zorganizować kurs. Te formy obejmujące wszystkie rodzaje sił zbrojnych chcemy pozostawić w centralnej dyspozycji Departamentu Kadr, żeby to usprawnić. Chcemy zdecydowanie ograniczyć liczbę kursów. Obecnie w palecie potencjalnej oferty są blisko dwieście dwa kursy, z czego przez ostatnie trzy lata użyto zaledwie dziewięćdziesiąt dwa, a przecież do każdego kursu zostały przygotowane materiały. To jest zbędny koszt, który, jak się okazuje, niekoniecznie efektywnie służy siłom zbrojnym.

Kolejne pytanie dotyczyło autorów. Chciałbym powiedzieć, że lista tych autorów jest bardzo długa, ja odpowiadam za koordynację, ale w tym uczestniczyli zarówno oficerowie, którzy pracują w biurze pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego, jak i sporo...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Pięć najważniejszych nazwisk.)

Nie ma pięciu najważniejszych nazwisk, dlatego że...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Przynajmniej jedno...)

Przyznaję, że bardzo efektywnie współpracowaliśmy w tej kwestii nie tylko z Departamentem Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, lecz również z Departamentem Kadr i Departamentem Budżetowym. Wszyscy, których prosiliśmy, zresztą zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej, nam w tym pomagali. Jest to wynik pewnej pracy zespołowej, dlatego też nie chciałbym nikogo...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Moje pytanie zmierzało do tego, czy w tym zespole są wyłącznie przedstawiciele tych uczelni.)

Chciałbym powiedzieć, że w moim zespole, to znaczy w biurze pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego, jest oczywiście pracownik do niedawna Akademii Obrony Narodowej, jest przedstawiciel bardziej rodzajów sił zbrojnych niż poszczególnych uczelni, ale dzisiaj odbyliśmy również debatę na przykład z przedstawicielem Akademii Marynarki Wojennej...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Rozumiem, konsultacje są prowadzone na bieżąco, ale nie ma stałych przedstawicieli.)

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że zapewne bardzo zdziwiłbym się, gdyby obecni tu rektorzy powiedzieli, że absolutnie marzą o tym, żeby zlikwidowano ich uczelnie i w ich miejsce powstała jedna uczelnia. Był taki moment, kiedy pod presją wydarzeń nie mówili o tym, że nie chcą. Każdy oczywiście będzie uważał, że najlepiej się porusza po rynku samodzielnie, że służy najlepiej siłom zbrojnym, jeżeli zachowa status quo, tak to pewno będzie zawsze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeśli pan chciałby zabrać głos.

Czy pan minister chciałby...?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Założenia tej reformy czy rozpoczęcie prac nad jej przygotowaniem wynikały przede wszystkim z uwag zgłaszanych przez dowódców rodzajów sił zbrojnych i sztab generalny, a także z oceny sytuacji, którą możemy obserwować między innymi przez Departament Kadr. Mam na myśli to, ile osób odchodzi, oraz to, czy jesteśmy w stanie zapewnić młodym ludziom coś atrakcyjnego, a także szybko, racjonalnie i w miarę tanio przygotować ich do objęcia pierwszego stanowiska wojskowego. Przede wszystkim z tego wyniknęła konieczność opracowania reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. Ta reforma ma zaspokoić przede wszystkim potrzeby sił zbrojnych, a nie uczelni wojskowych, bo te mają służyć temu, aby były realizowane zakładane cele. To znaczy, żeby młodzi ludzie z pierwszym stopniem naukowym w większej części mogli być mianowani na stopień oficera, podporucznika i objąć pierwsze stanowisko wojskowe, na przykład odnosi się to dowódcy plutonu. Oczywiście nie chodzi tylko o to, bo to jest zbyt daleko idące uproszczenie. Jest również cała masa stanowisk technicznych czy specjalistycznych, gdzie - zdajemy sobie też z tego sprawę - jest konieczność, aby to pierwsze stanowisko wojskowe można było objąć po ukończeniu drugiego stopnia naukowego. I to jest kwestia, nad którą prace będą kontynuowane.

To nie jest pierwsze spotkanie w tej sprawie, kiedy panowie komendanci, rektorzy mogą dopiero na forum senackiej Komisji Obrony Narodowej wyrazić swoją opinię na temat tego projektu. Takie spotkania odbywały się wcześniej i te uwagi są na bieżąco konsultowane. Nie wiem, czy mówienie o tym, że jest to przygotowywane bardzo szybko, ma jakieś odniesienie, bo jeśli mnie pamięć nie myli, to chyba w poprzednim projekcie zakładającym likwidację uczelni wojskowych i utworzenie na ich miejsce Uniwersytetu Obrony Narodowej przewidywano chyba szybsze tempo. Przyjęto po prostu inne założenia. Poza tym w trakcie zmienił się minister i nikt, tak jak pan przewodniczący zauważył, nie chciał być grabarzem - może słowo "grabarz" jest złe - i nie chciał podpisać decyzji, co do której nie do końca był przekonany. To, że ten projekt reformy różni się od tego, który był przedstawiany poprzednio, nie wynikało tylko i wyłącznie z tego, że zmienił się minister, lecz również z tego, że uczelnie wojskowe, ale przede wszystkim dowódcy, sztab generalny mogli przedstawić swoje pomysły i potrzeby związane z wyższym szkolnictwem wojskowym. Wsłuchaliśmy się w te potrzeby i w przedstawione opinie, ale, chcąc zaspokoić te potrzeby, musimy robić to czasami wbrew interesom jednego czy drugiego komendanta, jednej czy drugiej uczelni wojskowej. Chociaż faktycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby po wypełnieniu przez uczelnie wojskowe oczekiwanych zadań ze strony sił zbrojnych mogły one ze sobą konkurować, jeśli chodzi o edukację, na cywilnym rynku. Nie mamy nic przeciwko temu, choć przede wszystkim liczy się interes sił zbrojnych. Tak jak wspomniałem na początku, pozostało niezbyt wiele czasu, ale jeszcze tego czasu trochę mamy. Zapewne ten program i te założenia jeszcze się zmienią, bo wsłuchujemy się w opinie komendantów, poza tym ten program jest na bieżąco konsultowany również z dowódcami. Mam nadzieję, że efekt końcowy spełni oczekiwania większości, nie wszystkie, bo tego się nie da zrobić, ale jednak większości.

Pan senator zapytał o aspekt ekonomiczny tej reformy. Nie było naszym celem przeprowadzenie reformy, żeby powiedzieć: zaoszczędziliśmy na tym, nie wiem, 50 milionów zł czy 100 milionów zł. Oczywiście będziemy liczyć pieniądze i z wstępnych wyliczeń wynika, że te oszczędności bardzo szacunkowo można zamknąć w granicach kilkudziesięciu milionów złotych. Ale one są tylko dodatkiem do reformy, którą należy przeprowadzić, bo za kilka lat staniemy przed poważnym problemem kadrowym i wydaje się, że niepodjęcie dzisiaj tych decyzji będzie w przyszłości bardzo źle oceniane. Chcielibyśmy uniknąć takiej oceny, wręcz przeciwnie chcielibyśmy, żeby podejmowane decyzje i proponowane przez nas działania spełniły zakładane cele, bo po to jest to robione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście wszyscy powinni mieć świadomość, iż komendanci szkół nie stanowią żadnego problemu w tym całym przedsięwzięciu, dlatego że, jak pokazało życie, wymienić ministra z dnia na dzień to nie jest żaden problem. Myślę, że ważne jest, iż oni dzielą się tym, co wyraża społeczność akademicka czy Senat, i występują w ich imieniu. I jeżeli są pytania, z którymi się borykacie na co dzień, to po prostu je przedstawcie. Stenogram z dzisiejszego posiedzenia komisji będzie zamieszczony w Internecie, minister odpowiada, koordynator reformy odpowiada i to też będzie miało taki element uspokojenia. Poruszyłem ten temat, bo najgorsze są niedomówienia, kiedy sprawa jest oczywista i po wyjaśnieniu staje się bezprzedmiotowa. Wszystko jest jasne, a najgorzej, jeżeli taka czy inna plotka czy niedomówienie żyje własnym życiem i każdy dobudowuje swoją teorię, a później się okazuje, że to nie jest żaden... Dlatego jeżeli są pytania, na które powinno się uzyskać odpowiedź - nie na wasze, bo, jak tu pan generał wspomniał, konsultacje z wami odbywają się na bieżąco - róbmy to, dzisiaj jest taka możliwość, żeby te pytania postawić i żeby wasze życie stało się trochę łatwiejsze. Czasem możecie się też stawać niewiarygodni, bo minister kogoś przycisnął i ten musiał tak mówić.

Mówiłem prowokacyjnie, dlaczego WAT nie chce do tego związku, ale jeżeli ten związek w zasadzie tworzy siły lądowe, morskie i powietrzne, bo te uczelnie wchodzą w skład związku, to myślę, że to ma jakiś sens, przynajmniej jako głos w dyskusji, dlatego że dowódcy tych poszczególnych rodzajów sił zbrojnych są w to włączeni. Jeśli dziś utworzyliśmy dowództwo operacyjne, to związek tych uczelni branżowych do poszczególnych rodzajów sił zbrojnych może właśnie przez dowództwo operacyjne koordynować te wspólne nowe przedsięwzięcia i wyzwania, które stoją przed wojskiem. Już dzisiaj nie działają siły zbrojne pojedynczo. Dlatego myślę, że to ma sens. To jest głos w dyskusji do przekonania się co do tego, więc może by warto zmierzać w tym kierunku i podawać to też jako argument. To jedna kwestia.

Druga sprawa. Myślę, że z tej dyskusji i w ogóle z tych trzech dyskusji widać, iż uczelnie mogą odczuwać dyskomfort, bo rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, cele wyznaczają siły zbrojne. A jeśli cele wyznaczają siły zbrojne i odpowiedź na nie miały dać uczelnie wojskowe i dopiero później zajęlibyście się tym, jak oni widzą realizację tych celów, i to skorygowali, zostaliby wpuszczeni w maliny i musieliby szukać odpowiedzi. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że MON sam szuka odpowiedzi na te cele, uczelnie są troszkę z boku i tę robotę robi się za nich i z ich pominięciem. To jest takie naturalne, każdy z nas, gdyby się znalazł w takiej sytuacji: ktoś coś za mnie robi, my tu uczymy tę młodzież, dowódców przez ileś lat i nagle jesteśmy pominięci i nie wiadomo, co nam szykują. Dlatego pytałem, czy w zespole są włączeni nominalnie w to, ale nie stawiam tego jako zarzutu, Panie Generale, absolutnie. Tylko z tych obaw czy z tych dyskusji wynika pytanie, że być może gdyby były podane cele i wojsko lądowe i inne mówiłoby: mamy takie a takie potrzeby, to co uczelnia wojskowa odpowiedziałaby na to; jak nam będziecie kształcić tych przyszłych dowódców. Wówczas ten potencjał byłby uruchomiony na rzecz reformy. Jeżeli ma miejsce tylko konsultowanie fragmentaryczne, być może, że... To jest taka moja skromna opinia, ale nie będę w tej chwili nad tymi się rozwodził, czy ona jest akurat uprawniona.

Jeżeli nie ma więcej pytań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, proszę bardzo, pan senator Rybka.

Faktycznie była debata i ja także nie zgłaszałem się do zabrania głosu.

Zanim zadam pytanie, to podzielę się taką refleksją. Dla mnie jest sprawą osobistą, że przy każdego rodzaju reformie, czegokolwiek ona dotyczyłaby, pojawiają się głosy: za i przeciw, kontrowersje. Już nie wystarczy przytoczyć kilka reform w Polsce, które zostały przeprowadzone do tej pory, a szczególnie reformę oświaty, która jest nam tak bliska, bo omawiamy wyższe szkolnictwo wojskowe. Do dnia dzisiejszego spotykamy się z oceną tej reformy i to nie zawsze pozytywną, bo jest wiele głosów bardzo krytycznych w tej sprawie. Ale to jest takie oczywiste, bo reformy tak naprawdę nie kończą się w danym dniu, tylko często są procesem, jakiś czas trwają. I w tym przypadku jest tak samo, to jest pewien proces, który został zapoczątkowany. Wiem jedno, że od środka nie zawsze dobrze widać potrzebę zmian. Absolutnie nic nie uwłaczam czy też nie ujmuję tych głosów ze strony panów komendantów, ale czasami może warto poczuć taki zdrowy dystans do tego, co się na co dzień robi, żeby czasami to lepiej ocenić.

Moje pytanie do pana profesora generała Smólskiego jest takie: Panie Profesorze, ponieważ jesteśmy w strukturze NATO, czy była jakakolwiek ocena odpowiedniej komórki natowskiej, jeżeli chodzi w ogóle o wyższe szkolnictwo wojskowe i ewentualne zmiany reformy w tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chciałbym zapytać, może opierając się na jakimś konkretniejszym przykładzie w odniesieniu do lotnictwa, bo było tu pokazane i mówione o utworzeniu skrzydła, czy mam rozumieć, że szkoła dęblińska będzie się zajmowała szkoleniem głównie pilotażu, a skrzydło będzie, nie wiem, szkoliło w zakresie wykorzystania broni, jaką posiada samolot, czyli rakiety, zrzucanie bomb itp., nie mówiąc już o szkoleniu specjalistów z obsługi naziemnej. Chciałbym uzyskać odpowiedź, żebym lepiej zrozumiał, że tak powiem, sens reformy.

Dziękuję panu senatorowi Lewandowskiemu.

Pan senator Zalewski.

Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie, może ono najmniej dotyczy reformy wyższego szkolnictwa wojskowego, ale jest bardzo istotne dla młodych ludzi, którzy chcą wstąpić do wojska albo do tej uczelni. Przede wszystkim wyszkolimy jakichś specjalistów i to bardzo często w specjalnościach, które nagle okażą się na rynku pracy poszukiwane, czyli możemy mieć na przykład pilota, technika elektronika, kapitana okrętu czy nawigatora. Już nie będę wymieniał innych specjalności. I ten człowiek w pewnym momencie stwierdzi, a zainwestowaliśmy w niego, że nie chce dalej służyć, a dzisiaj w bardzo prosty sposób można to zrobić, na przykład nagle on nie sprawdzi się jako żołnierz zawodowy. Jest opinia, że nieprzydatny do służby albo po prostu nie zaliczy wf i zwalniamy go. Jaki jest sposób zatrzymania tego człowieka w armii? Czy w ogóle jest planowana w zależności od tego, jakie skończy studia czy jak kosztowne kierunki, liczba lat, które ten człowiek musi odsłużyć w armii? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, trochę się dziwię, że przy okazji reformy wyższego szkolnictwa wojskowego kwestie ekonomiczne są traktowane jako problem trzeciorzędny, ale to tak na marginesie.

Pytanie mam nieco inne. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, jakie wyższe uczelnie wojskowe mają uregulowane kwestie własnościowe, a więc posiadają grunt. Czy jest przewidziane uwłaszczenie tych uczelni, które będą funkcjonowały? Jak ten problem będzie rozwiązany? Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Person.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy to jest dokładnie na temat, ale chciałbym się dowiedzieć, czy w ramach tej reformy wyższego szkolnictwa wojskowego również uwzględniane są sposoby, systemy i ewentualnie, jaka jest przyszłość szkolenia absolwentów cywilnych wyższych uczelni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to wszystkie pytania ze strony panów senatorów.

Proszę bardzo, pan minister zabierze głos albo wyznaczy kogoś innego do udzielenia odpowiedzi.

Spróbuję po części odpowiedzieć na te pytania.

Poproszę następnie pana profesora o to, aby odpowiedział na pytanie dotyczące tego, czy samo szkolnictwo, czy też ta koncepcja była oceniana przez jakąś komórkę NATO i o sens utworzenia skrzydła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może Dęblin, tak...?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Korzystajmy z okazji, bo mamy teraz... To jest właśnie trochę odwrócenie...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Ale jest jeszcze drugi punkt porządku obrad.)

Ale chwileczkę, bo chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Na to, że jeszcze niedawno pan generał Błasik na pierwszym spotkaniu siedział wśród komendantów rektorów, a teraz jest dowódcą Sił Powietrznych. Chciałbym usłyszeć, jaki on ma... czy mu się zmienił właśnie...

(Głos z sali: Punkt widzenia.)

...punkt widzenia.

(Głos z sali: Nic się nie zmieniło.)

Punkt siedzenia się zmienił.

Pan senator Zalewski zapytał: jak zatrzymać absolwentów? Otrzymujemy takie informacje, robimy codziennie przegląd mediów. I dzisiaj wśród tych różnych doniesień jest właśnie informacja na ten temat, że prywatni pracodawcy podkupują od armii specjalistów. Koncerny traktują wojsko jak urząd pracy, który szkoli fachowców w niemal każdej branży. Niedawno w jednej z wyższych szkół wojskowych, gdy absolwenci odebrali dyplomy ukończenia szkoły, zgłosił się do nich operator telefonii komórkowej, oferując pracę wszystkim łącznościowcom. Nie zraziło go nawet to, że żołnierze musieliby zapłacić rekompensatę wojsku za lata nauki.

Wojsko nie jest najatrakcyjniejszym graczem na rynku pracy. Chcąc kształcić młodych ludzi i ponosić koszty tego kształcenia, pragniemy też, aby zobowiązania, które oni na siebie z kolei wzięliby, też były większe i aby było coś więcej niż ta rekompensata finansowa, która głównie tego dotyczy. I wtedy dla takich prywatnych przedsiębiorców to nie jest największy problem. Pojawiają się takie pomysły, aby na przykład była konieczność odpracowania tego w resorcie obrony narodowej czy przy siłach zbrojnych. Jeżeli ktoś powie, że stracił zdolności zdrowotne do tego, żeby być dowódcą czołgu, to może przecież być wartownikiem. I tego typu zabezpieczenie trzeba wprowadzić. To będzie umowa cywilnoprawna, z której obie strony muszą się wywiązać, tym bardziej że w tej planowanej reformie zakładamy, że drugi stopień naukowy będzie robiony przez żołnierzy, którzy będą przemianowani z kapitana na majora. Zobowiązanie, które oni na siebie będą musieli wziąć, to będą lata spędzone w wojsku. Będzie to dotyczyło wszystkich oczywiście korpusów osobowych, a szczególnie tych, których wykształcenie jest bardzo kosztowne.

Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że nasi piloci, których wysyłamy do Stanów Zjednoczonych i tam ich szkolimy na samolotach F-16, są zobowiązani do odpracowania podwójnie czasu, jaki tam spędzili. Jeżeli ktoś był tam półtora roku, to jest zobowiązany do odpracowania trzech lat w armii. Wydaje się, że wydawanie kilku milionów złotych na to, żeby ten ktoś tylko przez trzy lata był w armii, to jest pewnego rodzaju tragedia. To znaczy im krócej, tym ten czas, że tak powiem, amortyzacji jest krótszy. Chcemy wprowadzić umowy w tej sprawie i pilnować, żeby były egzekwowane.

Odpowiadając panu senatorowi Lewandowskiemu, chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, iż te kwestie ekonomiczne zostały potraktowane w jakiś sposób trzeciorzędny...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan Łuczycki.)

Przepraszam, uczymy się...

Tak jak powiedziałem, doprowadzenie do reformy po to, żeby zaoszczędzić 20 milionów zł czy 30 milionów zł, nie było kwestią pierwszoplanową.

(Głos z sali: Ale pieniądze są ważne.)

Pieniądze są bardzo ważne i w wojsku staramy się je liczyć. Ale przy wprowadzaniu tej reformy istotą jest sam efekt tej reformy, to znaczy, czy będziemy mieli wykształconych, dobrze przygotowanych oficerów w służbie zawodowej. Trzeba to połączyć. Koszty tej reformy nie mogą stanowić dla nas ograniczenia, to nie znaczy, że to będzie kosztowało więcej. Pan profesor zaprezentował wstępne szacunki, że ten koszt będzie mniejszy o około 30 milionów zł. Przy czym trzeba też pamiętać, że nie wszystkie wydawane pieniądze, które są tam pokazywane, to jest tylko kształcenie, to jest też nauka. A jeszcze w wyniku tego, że są tam centra szkolenia, powoduje to poważne trudności wtedy, kiedy wszystko się wrzuca do jednego, przepraszam, że tak powiem, worka. I nagle trzeba powiedzieć, trzymając ten worek zamknięty, ile kosztuje coś, gdzie naprawdę nie można przypisać tych pieniędzy do poszczególnych obszarów działania. I mam nadzieję, że rozłączenie uczelni wojskowych od centrów szkolenia spowoduje, że będziemy dysponowali rzetelnymi liczbami.

Uczelnie wojskowe, które mają uregulowane stosunki prawne, to jest WAT, czyli Wojskowa Akademia Techniczna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jak mówię, to jest WAT, to jest Akademia Marynarki Wojennej...

(Głos z sali: I Akademia Obrony Narodowej.)

...i to jest Akademia Obrony Narodowej.

Wyższe szkoły oficerskie nie mają...

(Głos z sali: Są w trakcie.)

...nie zostały uwłaszczone.

Przy założeniu tego projektu powołana została komisja przy Departamencie Infrastruktury, która dokona oceny majątku posiadanego przez uczelnie i która dokona wydzielenia tylko niezbędnego majątku dla funkcjonowania uczelni, na podstawie czego jedna i druga wyższa szkoła oficerska będzie mogła się uwłaszczyć. Ale tu mówimy raczej o budynku niż o hektarach ziemi, które są wokół niej. Były też takie zakusy, żeby za sprawą tego majątku, którym dysponują uczelnie, poprzez jego uwłaszczenie można było w jakiś ułatwiony sposób, że tak powiem, dobrać się do tego majątku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Czy to nie ogranicza rozwoju tych uczelni, które nie mają prawa własności?)

Dostaną prawo własności w odniesieniu do majątku zapewniającego funkcjonowanie uczelni jako uczelni. Taki majątek te uczelnie otrzymają, zostaną w niego wyposażone. Być może to będzie, nie wiem, jeden budynek, dwa, trzy budynki oczywiście z pewnym gruntem, na którym się znajdują. Ale nie będzie to w ten sposób, że dzisiaj cały ten majątek, którym uczelnie dysponują, zostanie im przekazany i będzie pozwolenie na uwłaszczenie się. Nie, tak nie będzie.

To też jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to też jest sugestia dowódców rodzajów sił zbrojnych. Chcieliby, żeby to było w zarządzie wojska.

Pan senator Person zapytał o sposoby kształcenia cywili. Pan profesor Smólski zwrócił uwagę przede wszystkim na kształcenie wojskowych, ale jesteśmy absolutnie otwarci na cywili, którzy niemniej jednak teraz specjalnie drzwiami i oknami na kursy oficerskie jeszcze się nie pchają. Mamy nadzieję, że dla młodych ludzi z pierwszym stopniem naukowym, inżynierów czy też licencjatów, poszerzając tę bazę, wojsko być może będzie atrakcyjnym pracodawcą. Zapewniając nie tylko przecież pensje, uposażenie tym, których wybierze, bo będzie wybierało tych, którzy będą się najbardziej starali, proponując im drugi stopień naukowy, że będą mogli skończyć studia drugiego stopnia i uzyskać tytuł magistra. Mówimy o wielu innych, że tak powiem, przywilejach tak często odbieranych przez innych, ale to są szczególne uprawnienia, takie jak uprawnienie do kwatery czy po piętnastu latach do emerytury.

W związku z tym jesteśmy na to otwarci i mam nadzieję, że poprzez poszerzanie bazy ten dopływ cywilów będzie większy. Na świecie jednak duża część kadry stanowią cywile. U nas na razie jest to tylko uzupełnienie, ale nikt nie wyklucza tego, że w przyszłości to będzie ewaluowało i będzie się poszerzała ta część kadry żołnierzy zawodowych, którzy będą absolwentami uczelni cywilnych po kursach wojskowych czy też po drugim stopniu skończonym na Akademii Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Generale.

Odpowiadam: nie było konsultacji z NATO. A to z tego względu, że rzeczywiście w poprzednich wydaniach, różnych opracowaniach na temat reformy bardzo wybiórczo traktowano rozwiązania zewnętrzne po to, aby uzasadnić potrzebę takiego czy innego rozwiązania tej kwestii wewnątrz kraju. Uczciwa analiza systemu kształcenia na świecie, w szczególności w państwach NATO, pokazuje, że nie ma żadnej jednej wspólnej organizacji, żadnego schematu organizacyjnego. Każdy kraj absolutnie korzysta z zasobów, które miał, i próbuje je najefektywniej wykorzystać. I oczywiście, jeżeli pan senator ma na myśli możliwość wykorzystania tego naszego szkolenia czy zaplecza badawczego czy przede wszystkim edukacyjnego, również aby wyjść z ofertą na zewnątrz, to pewno o tym myślimy. Przy czym w pierwszej kolejności myślimy o Akademii Obrony Narodowej i jej przyszłym kształcie, gdzie chcemy, aby zaczęły się pojawiać studia czy kursy na najwyższym poziomie, również prowadzone w języku angielskim, bo to jest absolutnie podstawa złożenia takiej oferty komuś na zewnątrz. Ale powtarzam: nie ma w NATO modelu szkolnictwa, który podlegałby jakimś procesom weryfikacji przez organa NATO. Każdy z krajów organizuje to najlepiej na bazie, którą posiada, bądź, jeżeli nie ma, wykorzystuje inne środki. Byłoby dobrze, gdyby w tym naszym szkolnictwie... A takie elementy są, dzisiaj czekamy na ukonkretnienie takiej oferty ze strony AON, bo już przecież mamy zagranicznych studentów, tylko oni studiują po polsku, biorą udział w polskojęzycznych kursach, ale i takie oferty są w wojskowej akademii technicznej. I mam nadzieję, że wtedy, kiedy będą dostatecznie atrakcyjne, będziemy mieli również i studentów z zewnątrz. I to będzie chyba najlepszą rekomendacją poziomu kształcenia naszych kadr oficerskich.

Jak rozumiem, pan senator Person pytał o rezerwy?

(Senator Andrzej Person: Nie tylko, także o obowiązkowe szkolenie, bo jeżeli...)

Chciałbym właśnie powiedzieć, że nie ma przewidzianej specjalnej reformy w tej materii. Prawdą jest, że to są ogromne liczby kandydatów na podchorążych czy oficerów rezerwy, którzy przez szkolnictwo dzisiejsze przechodzą, bo przecież to są centra szkolenia i to jest szkolnictwo. Mogę powiedzieć, że w Wojskach Lądowych RP w 2006 r. w ten sposób zostało przeszkolonych trzy tysiące dwieście osób, w Siłach Powietrznych RP było przeszkolonych siedmiuset osób w ramach tych sześciotygodniowych kursów, a w Marynarce Wojennej RP było przeszkolonych około trzystu osób. To są takie liczby. To szkolnictwo również w znacznym stopniu partycypuje w szkoleniu rezerw, myślę tutaj o studentach uczelni cywilnych. Przepraszam, to tak w uzupełnieniu tej wypowiedzi.

Myślę, że o roli skrzydła nikt nie powie lepiej niż dowódca Sił Powietrznych.

Panie Senatorze, od początku prac nad tą koncepcją myśleliśmy jako dowództwo Sił Powietrznych RP wspólnie z komendą szkoły nad utworzeniem skrzydła lotniczego w Dęblinie. Pozwoli to na rozdział zadań związanych z kształceniem, a także ze szkoleniem praktycznym, czyli szkoleniem w powietrzu. Jak już wcześniej zostało powiedziane, obecnie Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych jest związkiem taktycznym. Polega to na tym, że realizuje zadania związane z kształceniem, a także przypisane przeze mnie, a pośrednio przez mojego przełożonego, związane z tym, że jest związkiem taktycznym. W związku z tym utworzenie tego skrzydła, które składać się będzie nie mniej niż z dwóch ośrodków szkolenia bądź też czterech eskadr lotnictwa szkolnego, po dwie eskadry w ośrodkach, perspektywicznie z możliwością utworzenia eskadry szkolenia, nazwijmy to, doskonalącego czy taktycznego, również w ośrodku w Dęblinie, pozwoli nam na to, iż będziemy mogli wówczas od dowódcy czy od dowództwa skrzydła wymagać właściwego przygotowania personelu latającego do pierwszego stanowiska służbowego. Mówię w tym momencie o przygotowaniu typowo specjalistycznym, a nie o kształceniu.

Myślimy również o tym, aby dodatkowo pod dowódcę skrzydła podpiąć podporządkowanie szkoły młodszych specjalistów, całego systemu szkolenia kursowego, a także szkoły podoficerskiej. W perspektywie oczywiście marzymy o tym, aby w tym skrzydle była również eskadra, na bazie której prowadzone byłoby szkolenie również studentów z innych krajów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Panowie komendanci też są upoważnieni do zadawania pytań, jeżeli mają one charakter uzupełniający albo nie uzyskali odpowiedzi satysfakcjonującej, to w tej chwili proszę bardzo. Nie widzę zgłoszeń.

Chciałbym, żeby już nie przeciągać i może na dzisiaj nie będziemy poruszać tego tematu, prosić może o przedstawienie komisji na piśmie: jak wygląda sprawa delegowania na szkolenia naszych oficerów i w jakim trybie jest to dokonywane, żeby mogli w przyszłości zajmować stanowiska w The European Union Military Committee, The European Union Military Staff i Centrum Satelitarnym Unii Europejskiej w Torrejón itd.? Jaka jest wizja MON i czy w ogóle jest w tej sprawie, we współpracy z jakimi uczelniami byliby tam delegowani nasi oficerowie do pracy i do szkoleń półrocznych czy trzymiesięcznych? Ale nie chciałbym dzisiaj tego już przeciągać, tylko prosiłbym o taką pisemną informację dla komisji. Myślę, że to byłoby też uzupełnieniem informacji na temat systemu wyższego szkolnictwa wojskowego, o którym mówimy.

A zatem pierwszy punkt, dziękując wszystkim za udział w tej części posiedzenia, porządku obrad na tym wyczerpaliśmy.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: informacja MON na temat systemu szkolenia pilotów.

Teraz zrobiłbym krótką pięciominutową przerwę. Komendantom szkół poza oczywiście lotniczymi, jeżeli uznają, że ich wiedza w tym zakresie jest pełna, a życzą sobie opuścić nasze zgromadzenie, więc są usprawiedliwieni, sugeruję, że mogą dokonać wyboru, czy zostają, czy wychodzą.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Przechodzimy do informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat systemu szkolenia pilotów.

Panie Ministrze, kogo pan wyznacza do zabrania głosu w tym punkcie porządku obrad?

Proszę bardzo.

Jest ze mną dowódca Sił Powietrznych RP, pan generał dywizji Andrzej Błasik i to on przedstawi informację dotyczącą systemu szkolenia pilotów.

Chciałbym też tytułem wstępu powiedzieć, że minister obrony narodowej podjął decyzję na początku czerwca o powołaniu zespołu, który opracuje już taką obowiązującą koncepcję w tym względzie. Nie ukrywamy, że głównie chodziło nam o to, aby dokonać analizy i wypracować system szkolenia pilotów na samolocie F-16, ale będzie to dotyczyło w ogóle szkolenia pilotów w siłach zbrojnych. Ta koncepcja nie może być też oderwana od tego, co robimy w resorcie obrony narodowej, to znaczy nie może to być inna koncepcja, która już teraz stałaby w jakiejś sprzeczności z koncepcją, którą przedstawiłem, jeśli chodzi o szkolnictwo wojskowe, bo to wtedy nie miałoby chyba sensu. Do dnia 30 września ta koncepcja ma zostać przedstawiona ministrowi.

I teraz poproszę pana generała Błasika o przedstawienie komisji wstępnych założeń systemu szkolenia pilotów, które już zostały opracowane.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przy tej okazji w imieniu komisji chciałbym panu generałowi pogratulować tak odpowiedzialnej...

(Dowódca Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Błasik: Dziękuję bardzo.)

...i ważnej funkcji oraz życzyć żołnierskiego szczęścia panu, pana podwładnym i wszystkiego dobrego również dla Sił Powietrznych RP. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż nie jest to koncepcja szkolenia personelu latającego, którą jesteśmy zobligowani, jak powiedział pan minister, przedstawić panu ministrowi do 30 września. Są to wstępne założenia, które oczywiście posłużą w pracy komisji, która będzie nad tym pracowała.

Obecnie kształcenie i szkolenie w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych trwa pięć i pół roku, gdyż zgodnie z wymaganiami ustawy pragmatycznej oficerowie muszą uzyskać wykształcenie - kolejny slajd proszę - drugiego stopnia, czyli tytuł magistra. Jednak jak wykazały dotychczasowe doświadczenia, w przypadku pilotów rozwiązanie to jest mało efektywne, ponieważ ostatnie dwa lata kształcenia nie pozwalają właściwie na zachowanie ciągłości szkolenia lotniczego. Dlatego też wspólnie z przedstawioną koncepcją reformy wyższego szkolnictwa wojskowego zaproponowaliśmy przyjęcie czteroletniego cyklu studiów pierwszego stopnia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych, który przebiegałby zgodnie z przedstawionym na slajdzie harmonogramem. Kształcenie i szkolenie lotnicze odbywać się będą naprzemiennie: w semestrach zimowych kształcenie, w semestrach letnich szkolenie lotnicze. I taki system pozwoli oczywiście na optymalizację i zachowanie ciągłości procesu szkolenia lotniczego. Studia będą się kończyć egzaminem państwowym. Absolwenci otrzymają tytuł inżyniera i będą promowani na pierwszy stopień oficerski podporucznika.

Obecnie szkolenie lotnicze można by podzielić na cztery etapy.

Pierwszy etap to szkolenie selekcyjne, które odbywa się w aeroklubie. Realizowane jest ono na samolocie z silnikiem tłokowym i temu szkoleniu podlegają kandydaci zakwalifikowani do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych.

Drugi etap do szkolenie podstawowe na samolocie PZL-130 "Orlik", które realizowane jest podczas drugiego roku studiów.

Trzeci etap to szkolenie zaawansowane, które jest realizowane na samolocie TS-11 "Iskra" na trzecim i czwartym roku studiów. Niemniej jednak, aby to szkolenie przebiegało właściwie i pozwalało na przygotowanie personelu latającego dla potrzeb samolotu F-16, konieczne jest wprowadzenie samolotu czy systemu szkolenia zaawansowanego.

I czwarty etap szkolenia jest realizowany na docelowym statku powietrznym do osiągnięcia poziomu Combat Ready, czyli poziomu, który uprawnia pilota do wykonywania zadań bojowych. I to szkolenie jest obecnie realizowane w eskadrach lotnictwa taktycznego.

Kolejny slajd.

Szkolenie selekcyjne polega na realizacji przez kandydatów nalotu przez dwadzieścia godzin. Następnie w drugim etapie osiemdziesiąt godzin na samolocie PZL-130 i sto pięćdziesiąt godzin na samolocie TS-11. I po promocji realizacja szkolenia na samolocie Su-22 lub MiG-29 jako samolocie docelowym. Na tym slajdzie chciałbym zwrócić uwagę na wyjście z eksploatacji poszczególnych typów samolotów, co jest związane z koniecznością również pozyskania samolotu klasy LIFT, dlatego iż oczekiwania nasze, jeśli chodzi o samolot szkolenia zaawansowanego, są również takie, aby ten samolot oprócz zapewnienia szkole procesu szkolenia pilotów jako podchorążych gwarantował nam również wykonanie zadań bojowych, oczywiście nie w pełnym zakresie. Myślę o bezpośrednim wsparciu Wojsk Lądowych RP, czyli wykonywania Close Air Support na potrzeby Wojsk Lądowych RP czy Marynarki Wojennej RP, a także wykonywanie części zadań powietrze-powietrze. Tak naprawdę powinien to być samolot szkolenia zaawansowanego, który byłby jednocześnie samolotem szkolno-bojowym, czyli do realizacji szkolenia i wykonania części zadań bojowych, wypełniając lukę po samolotach Su-22 i MiG-29 do czasu opracowania przyszłościowej koncepcji po roku 2025, 2030, jeśli chodzi w ogóle o nowy samolot typu GSF. Może za daleko się posunąłem, ale musiałem to powiedzieć.

Wracając jeszcze do tych lat, wynika z tego, że 2012 r. wiązałby się z zakończeniem wykonywania lotów na samolotach TS-11 i Su-22. Nieco dłużej posłużą nam "Orliki", bo do roku 2019, oczywiście po wykonaniu odpowiednich remontów, a także odrobinę dłużej samoloty MiG-29. Ale to wszystko zależy od decyzji, które będziemy podejmować w trakcie, jeśli chodzi o ewentualne przedłużanie resursów tych samolotów.

Poproszę o kolejny slajd.

W przypadku podjęcia decyzji o modernizacji samolotu "Orlik" będzie możliwe szkolenie podchorążych przez dwa lata studiów w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych i byłby realizowany na tych samolotach etap szkolenia podstawowego i pierwsza faza szkolenia zaawansowanego. Łącznie przewidujemy w tym wariancie nalot przez około dwieście pięćdziesiąt godzin na samolotach typu Orlik. Wcześniej oczywiście dwadzieścia godzin na samolocie, na którym odbywa się szkolenie selekcyjne.

Drugą fazą szkolenia zaawansowanego po promocji oficerowie piloci wytypowani do przeszkolenia na samolocie F-16 będą realizować w jednym z ośrodków zagranicznych szkolenia lotniczego na samolocie klasy LIFT. Dlatego też wstępnie w systemie szkolenia pilotów przyjęliśmy, iż tak naprawdę do roku 2011 czy do roku 2012, czyli przez najbliższe cztery lata, pięć lat, to szkolenie musi się odbywać w ośrodkach zagranicznych. W tej chwili jeszcze nie wiemy, czy dalej w Stanach Zjednoczonych, czy w innych ośrodkach w innych krajach, nad tym będzie pracowała ta powołana w dniu jutrzejszym komisja. I następnie byłoby oczywiście realizowane szkolenie już na samolocie F-16 w kraju do poziomu Combat Ready.

Kolejny slajd.

Przedstawiony na tym slajdzie model szkolenia lotniczego umożliwia przygotowanie kandydatów na pilotów samolotów wielozadaniowych F-16 na bazie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych. Oczywiście warunkiem do tego, o czym powiem odrobinę później, jest samolot szkolenia zaawansowanego. Wówczas szkolenie byłoby realizowane w trzech etapach: w pierwszym etapie - szkolenie selekcyjne, w drugim etapie - nalot na samolocie PZL-130, w trzecim etapie - nalot na samolocie klasy LIFT. I tutaj są różne warianty. Tak jak powiedziałem, komisja będzie nad tym pracować. Oczywiście mnie jako dowódcę Sił Powietrznych RP, a także komendanta szkoły najbardziej cieszyłby zakup samolotu, ale zdajemy sobie sprawę, że są to duże koszta, więc to być może będzie outsourcing albo też wykup godzin czy też po prostu leasing samolotu. Do zaproponowania panu ministrowi kilku wariantów będzie zobligowana ta komisja.

Czwarty etap szkolenia byłby realizowany oczywiście już na samolocie F-16, również w Polsce. Tak więc do realizacji tego trzeciego etapu, przy założeniu, że całość szkolenia odbywa się w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych, konieczne jest wypracowanie tej decyzji.

Kolejny slajd.

Przejdę teraz może do przedstawienia pokrótce tego, jak wygląda szkolenie pilotów w Stanach Zjednoczonych. Jak widać na slajdzie, obecnie w Stanach Zjednoczonych przebywa dwudziestu siedmiu pilotów, w tym dziesięciu lata już na samolotach F-16, ośmiu na samolotach T-38 i dziewięciu jest podczas realizacji szkolenia językowego. Chciałbym podkreślić, że obecnie w kraju mamy już trzynastu pilotów, którzy zakończyli szkolenie w Stanach Zjednoczonych i jedenastu wykonuje już loty, rozpoczęło szkolenie lotnicze czy też kursy przygotowawcze do rozpoczęcia szkolenia na Block 52 Plus, a dwóch, jeżeli dobrze pamiętam, przebywa jeszcze na urlopie, ponieważ wrócili do kraju w ostatniej grupie. Przeszkolenie w Stanach Zjednoczonych obejmuje szkolenie językowe, które trwa sześć miesięcy. Około siedmiu miesięcy trwa okres szkolenia na samolocie T-38 i trzynaście miesięcy szkolenie na samolocie F-16 poprzedzone oczywiście teorią. Zatem całkowity okres przeszkolenia pilota w Stanach Zjednoczonych trwa około dwóch lat.

Opierając się na przedstawionych założeniach, opracowano plan szkolenia na samolotach wielozadaniowych F-16 w Polsce. Przeszkolenie to podzielono na cztery etapy, z wyszczególnieniem oczywiście liczby lotów, która jest widoczna na slajdzie, a także liczby samolotów, co się wiąże oczywiście z nalotem w procesie wyszkolenia jednego pilota. I tutaj ten nasz przedstawiony wariant zamknąłby się w osiemnastu miesiącach szkolenia do poziomu instruktora. Oczywiście to jest wariant założony, ale w warunkach polskich nie możemy postąpić tak jak w Stanach Zjednoczonych, że zakładamy, że liczba dni lotnych w roku to jest, powiedzmy, nie chciałbym przesadzić, trzysta z małym okładem. U nas się nie da tego przewidzieć. Średnio rocznie wykonujemy, jeśli chodzi o dni lotne, w granicach stu trzydziestu, stu czterdziestu dni i to już jest dobry rok, powiedziałbym, rok z dobrą pogodą. Tak więc jest to założenie wynikające z czasu trwania poszczególnych szkoleń.

Istotna uwaga, jeśli chodzi o szkolenie. W Stanach Zjednoczonych jeden instruktor może szkolić tylko jednego pilota. Jest to założenie, które będziemy musieli przeanalizować, czy w naszych warunkach nie pójdziemy dalej. Jeżeli będzie to możliwe, jeden instruktor będzie szkolił dwóch pilotów. Ale to jest do analizy również w przyszłości.

Kolejny slajd.

Mówiłem wcześniej o dalszym szkoleniu po zakończeniu przez pilotów szkolenia na samolotach T-38, ponieważ ostatnich dwudziestu czterech pilotów z grupy czterdziestu ośmiu, która będzie szkolona w Stanach, to są piloci, którzy będą wykonywali loty na T-38 i oni po powrocie do kraju realizować będą to szkolenie w 3 Eskadrze Lotnictwa Taktycznego Poznań Krzesiny z nadzieją, że po zakończeniu tego szkolenia osiągną poziom Combat Ready.

Obecnie całość szkolenia w kraju jest wspierana przez zespoły Mobile Training Team. Są to zespoły z US National Guard składające się od dwóch do pięciu instruktorów, którzy pomagają nam w zakończeniu szkolenia naszych pilotów instruktorów. W tej chwili mamy już dwóch w pełni wyszkolonych instruktorów, czterech jest w trakcie szkolenia, z tej czwórki dwóch już praktycznie kończy ten etap, kolejna dwójka jest mniej więcej w połowie programu.

Już w niedługim czasie szkolenie realizowane w Polsce będzie oparte na polskich instruktorach pilotach samolotów F-16. Planujemy, iż w latach 2008-2011 w kraju zostanie przeszkolonych trzydziestu sześciu pilotów, z tym że w tej liczbie uwzględniono dwunastu pilotów po kursie szkolenia zaawansowanego na T-38 w Stanach Zjednoczonych. Tak więc pozostałych dwudziestu czterech pilotów będzie wymagać przygotowania na samolocie szkolenia zaawansowanego.

Podsumowując, do końca 2011 r. planujemy w sumie wyszkolenie siedemdziesięciu dwóch pilotów na samolocie F-16 w USA i w Polsce. Będzie to stanowić skompletowanie trzech eskadr lotnictwa taktycznego. Oczywiście piloci po powrocie ze Stanów Zjednoczonych muszą przejść krótki kurs teoretyczny celem przeszkolenia na samolotach F-16 lub Block 52 Plus, który posiadamy, ponieważ w Stanach realizują loty na Block 40. Jest to kurs dziesięciodniowy, więc nie wpływa to na okres szkolenia.

Jeśli chodzi teraz o przygotowanie i rozpoczęcie szkolenia pilotów po samolotach typu Su-22 i MiG-29, podejmujemy ten rodzaj szkolenia, ale trzeba powiedzieć sobie już, że nie będzie ono możliwe wcześniej niż z końcem tego roku. A patrząc na warunki pogodowe, podejrzewam, że rozpoczniemy to szkolenie z początkiem 2008 r. Mamy wyselekcjonowanych siedmiu takich pilotów i chcielibyśmy to zrealizować. Tak jak powiedziałem, uzależnione to będzie od możliwości przede wszystkim realizacji programu szkolenia naszych instruktorów.

Proszę o kolejny slajd.

Za pośrednictwem tego slajdu chciałbym przedstawić potrzebną wielkość rekrutacji do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych, jeśli chodzi o pilotów poszczególnych typów samolotów. I tak jak widzimy, jeśli chodzi o pilota samolotu odrzutowego, w kolejnych latach będziemy potrzebowali od dwudziestu, ponieważ brak naboru do szkoły przez trzy lata wygenerował wiele problemów. Borykamy się teraz z niedoborem pilotów i chcemy to jak najszybciej uzupełnić, zresztą nie tylko pilotów, lecz również personelu służby inżynierii lotniczej, w mniejszym stopniu być może personelu nawigatorskiego czy służby ruchu lotniczego. Ale można generalnie powiedzieć, że dotyczy to wszystkich specjalności. I intencją naszą jest, aby jak najszybciej to uzupełnić. Pozwoliłem sobie nawet wystąpić do dyrektora Departamentu Kadr o przeanalizowanie możliwości przeprowadzenia dodatkowego naboru w tym roku na kurs dwudziestomiesięczny dla absolwentów wyższych uczelni cywilnych. Jeżeli to by się udało, to mam nadzieję, że to również poprawi sytuację. Chciałbym bowiem powiedzieć, że jeśli chodzi o tegoroczny nabór, to wygląda to może nie całkowicie dobrze - to nie spełnia jeszcze naszych oczekiwań - ale dobrze, ponieważ mamy chyba czterech kandydatów na jedno miejsce. Czy tak, Panie Pułkowniku?

(Głos z sali: Tak, ponad czterech.)

Na chwilę obecną ponad czterech, jeśli chodzi o studia pięcioletnie, i ponad trzech kandydatów na studia roczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dla absolwentów wyższych uczelni cywilnych.

(Głos z sali: Nie wszyscy jeszcze są przebadani.)

Rozumiem. Otóż to, co jest istotne. U nas ta liczba kandydatów nam wiele nie mówi. My oprócz tego, że będziemy mieli kandydata, który na przykład zda egzaminy, musimy mieć...

(Głos z sali: Zdrowego.)

...kandydata zdrowego, czyli z grupą zdrowia Z/IA, jeśli chodzi o samoloty odrzutowe, myślę tu o samolotach F-16, i z odpowiednio niższymi grupami, jeśli chodzi o pilota śmigłowcowego czy samolotów transportowych. Chciałbym państwu powiedzieć, że poza tym również kompletujemy trzecią brygadę lotnictwa transportowego i musimy też posiadać pilotów lotnictwa transportowego, żeby obsadzić te etaty.

Jeśli teraz chodzi o kolejny slajd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Do zapewnienia potrzeb szkolenia zaawansowanego pilotów samolotów F-16 planowalibyśmy pozyskanie w tym systemie szkolenia zaawansowanego około dwunastu do szesnastu samolotów klasy LIFT. Do końca 2008 r. szkoleniem zaawansowanym w USA zostanie objętych łącznie czterdziestu ośmiu pilotów i oni zakończą to szkolenie w przyszłym roku. Spełnienie wymogów sojuszniczych to jeden i pół pilota na samolot. Do tego stosunku musimy dążyć i planujemy osiągnięcie właśnie tego współczynnika w wyniku wprowadzonej koncepcji szkolenia personelu latającego, konkretnie pilotów na potrzeby sił zbrojnych.

I teraz może na koniec powiedziałbym krótko o decyzji wydanej przez pana ministra. Tak jak powiedziałem, do dnia 15 września jesteśmy zobligowani przedstawić panu ministrowi Kotasowi skład komisji, następnie harmonogram postępowania i regulamin pracy tejże komisji. Tak więc myślę, że po pierwszym spotkaniu, które odbędzie się w dniu 20 września, komisja otrzyma konkretne zadania, rozpocznie prace i jestem przekonany, że do 30 września, zresztą nie mamy wyjścia, przedstawimy panu ministrowi kilka wariantów, które pomogą w podjęciu stosownej decyzji. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu generałowi.

Czy są pytania?

Jeśli nie ma pytań, to chciałbym zapytać, bo mieliśmy spotkanie podczas posiedzenia komisji z generałem Thomasem Randalem, szefem Gwardii Narodowej Stanu Illinois, i wiem, że oni współpracują właśnie z Siłami Powietrznymi RP w zakresie pewnego instruktażu. Nawet żartowaliśmy, ponieważ oni mają w strukturze Gwardii Narodowej Stanu Illinois dwanaście czy trzynaście samolotów F-16 i ta jednostka ma być likwidowana, że może by się przemieścili do Polski i że zatrudnimy ich i damy im jakiś zarobek. To tak było powiedziane półżartem. Jak ta współpraca wygląda i jakie po prostu mamy z tego korzyści? To jedna sprawa.

I druga sprawa. Pan tu wspomniał o decyzji w sprawie modernizacji samolotów TC-II "Orlik" i TC-III "Orlik". Kto taką decyzję ma podjąć i jak to wygląda na dzień dzisiejszy?

I chciałbym na potwierdzenie, bo wiele się dyskutuje na temat samolotu F-16, czy wzięliśmy dobry samolot, czy nie. Z mojej wiedzy, której nie jest zweryfikowana, ale chciałbym ją przy okazji zweryfikować, korzystając z pana obecności, że przejście z F-16 na GSF to jest po prostu naturalne i że nasi wyszkoleni piloci latający na F-16 nie będą mieć żadnego problemu w przyszłości, gdybyśmy nabyli ten samolot F-35, a to będzie następca samolotu F-16. Czyli tu już widać, że w przyszłości może to bardzo pozytywnie wpływać na siły zbrojne. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, może zacząłbym od końca.

Powiem tak, że samolot F-16, a w szczególności ten model, który zakupiliśmy, czyli Block 52 Plus, jego ergonomia, jeśli chodzi o wyposażenie kabiny, a także przenoszone uzbrojenie będzie na samolocie GSF tylko rozwinięciem. Tak więc nie przewiduje się tutaj żadnych problemów, jeśli chodzi o przejście z przeszkolenia z jednego typu na drugi typ samolotu. Naprawdę możemy być o to spokojni. Zresztą Lockheed Martin Corporation nad tym pracuje, aby to przejście było płynne, bo przecież oni w ten sam sposób będą kończyli eksploatację samolotów F-16 i przechodzili na GSF.

Jeśli teraz chodzi o modernizację "Orlika", to takowa propozycja jest rozważana przez Radę Uzbrojenia. Przedstawiliśmy swoje oczekiwania, czyli chcielibyśmy mieć część tych samolotów doposażyć do poziomu Glass Cockpit, a część z nich - to jest mniejszy poziom wyposażenia - do poziomu Garmin, czyli to będzie wskaźnik wielofunkcyjny, który pozwoli przygotować lepiej pilotów do wykonywania zadań czy do realizacji szkolenia na samolocie klasy LIFT. Czyli to wszystko, co robimy z "Orlikiem", służy zapewnieniu lepszego poziomu szkolenia pilotów w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych.

(Głos z sali: I gwardia.)

Aha, współpraca z Gwardią Narodową Stanu Illinois. Również miałem okazję się spotkać z panem generałem Thomasem Randalem. Uważam, że tę dotychczasową współpracę należy oceniać pozytywnie. Głównie tu myślę o pracy zespołów Mobile Training Team, które praktycznie od początku asystowały głównie oficerom 31 Bazy Lotniczej Poznań Krzesiny. Myślę o tym wstępnym etapie, gdzie została przygotowana infrastruktura i instalacja poszczególnych urządzeń w hangarach. Oni po prostu nadzorowali naszych oficerów, podpowiadając im, aby to wszystko mogło zacząć funkcjonować w terminie i tak się też stało. Oczywiście są drobne opóźnienia, jeśli chodzi o kilka inwestycji, ale niemających obecnie wpływu na szkolenie lotnicze. Tak więc myślę, że tę współpracę należy ocenić pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Person: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Pan senator Person, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widoczny gołym okiem wzrost turystyki pociąga za sobą coraz większą liczbę tanich i nie tylko tanich linii lotniczych. Rzecz jasna te samoloty muszą być przez kogoś kierowane. Czy to nie jest zagrożenie dla państwa, że ci piloci będą przechodzili do linii cywilnych czy będą podbierani przez tanie linie lotnicze? Zapowiada się prawdziwy boom turystyczny, więc tych linii w najbliższym czasie będzie jeszcze więcej.

Panie Senatorze, na pewno musimy to brać pod uwagę. Wspólnie z panem ministrem Kotasem i z ministrem Szczygłą pracujemy nad pewnym wariantem może nie tyle gratyfikacji, ile systemu motywacyjnego, nie tylko dla personelu latającego, bo to samo może dotknąć nas, jeśli chodzi o personel techniczny, personel służby ruchu lotniczego nade wszystko, również personel nawigatorski. I w tym kierunku idziemy, pracujemy, aby można było powiedzieć w niedługiej przyszłości, iż system ten wygląda całkiem nieźle i osoba, która będzie podejmowała decyzję: zostać w wojsku czy odejść, będzie musiała się zastanowić, bo tak naprawdę teraz to o tym zastanowieniu chyba mowy być nie może.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby coś jeszcze dodać, zapytać, uzupełnić?

Jeśli nie ma pytań i uzupełniających wypowiedzi, chciałbym serdecznie panu ministrowi i panu generałowi, a także panu generałowi ze sztabu generalnego serdecznie podziękować za udział, również panom senatorom i prasie. I do następnego spotkania. Dziękuję bardzo.

Dla panów senatorów mam taką oto wiadomość, że jeżeli ktoś jest sprawozdawcą komisji, a są poprawki do ustawy, to jest zobowiązany uczestniczyć i przedstawiać te poprawki na stosownej komisji w Sejmie. Mówię o tym tak na przyszłość. W tej chwili na tym posiedzeniu to nie jest respektowane, ale żeby to się znalazło w stenogramie, że was o tym poinformowałem.

(Głos z sali: Takie jest zarządzenie pana marszałka.)

Takie jest zarządzenie pana marszałka Borusewicza.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.