Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (775) z 43. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 30 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk nr 453).

Dzień dobry państwu.

Nie ma jeszcze pana ministra Kotasa. Czy będzie? Kto jest z ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, ale nie będziemy już na niego czekać, skoro... Nie ma też pana Krzysztofa Kondrata, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP. Jak dojdą, to po prostu ich przywitamy.

Witam panią Hannę Archicińską-Gajewską, głównego specjalistę do spraw legislacji w Burze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta, witam panią Izabellę Prokopczuk-Runowską, kustosz Muzeum Wojska Polskiego, witam pana Tadeusza Jeziorowskiego, kuratora Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego w Poznaniu - mamy dzisiaj bardzo miłych ekspertów. Witam pana pułkownika Juliusza Tyma z Akademii Obrony Narodowej, witam pana pułkownika Gutowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam pana pułkownika Tomczyka z Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam pana Tomasza Bulirę, szefa Oddziału Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym w MON, pana pułkownika Tomasza Hahaja z departamentu kadr, witam Katarzynę Kamińską z Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym MON, panią Agatę Karwowską-Sokołowską, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, witam panów senatorów.

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, która była projektem prezydenckim.

Do przedstawienia stanowiska prezydenta RP upoważniony został sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP. Proszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP o przedstawienie spraw związanych z tą ustawą.

Dzień dobry, witam państwa, Krzysztof Kondrat...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: A, to witamy, Panie Dyrektorze.)

...dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP. Przepraszam za spóźnienie - taka poranna pora...

Ja może tak pokrótce to przedstawię. Projektowana nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach ma na celu uporządkowanie systematyki orderów i odznaczeń, funkcjonujących obecnie, oraz częściowo powrót do historycznych tradycji. Chodzi o to, jak powiedziałem, żeby uporządkować tę systematykę i zrobić pewnego rodzaju zamknięty katalog, czytelny podział na odznaczenia i ordery cywilne, wojskowe oraz wojenne.

Jak pamiętamy, w zeszłym roku była nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach, ale ona miała drobniejszy zakres, wprowadzała tylko jeden nowy order. Obecna nowelizacja ma zamknąć tę systematykę, spowodować, że również na poziomie odznaczeń pojawią się odznaczenia wojskowe, które tę systematykę uzupełnią.

Do ważniejszych zmian należy również wprowadzenie odznaczenia o charakterze pamiątkowym, czyli gwiazdy, głównie z uwagi na udział naszych żołnierzy w misjach pokojowych, stabilizacyjnych, na terenie Europy, ale także poza nią.

Jest również istotna zmiana, polegająca na wprowadzeniu Medalu za Długoletnią Służbę, takiego jak ten, który obowiązywał za czasów II Rzeczypospolitej. Krzyż Zasługi nie byłby zatem nadawany za wzorowe i sumienne wykonywanie obowiązków wynikających z pracy zawodowej, a właśnie w to miejsce byłby ustanowiony Medal za Długoletnią Służbę, tak żeby... Ten Krzyż Zasługi został troszeczkę zdewaluowany poprzez dużą liczbę nadań i sprowadzony trochę do roli takiego obowiązkowego odznaczenia za pracę. Chcielibyśmy, żeby Krzyż Zasługi jednak wrócił do swojej historycznej tradycji, a w to miejsce pojawił się również historyczny Medal za Długoletnią Służbę.

W ramach prac Sejmu została wprowadzona jedna poprawka, zgodnie z którą osobą upoważnioną do wręczania orderów i odznaczeń może być poseł lub senator RP. Naszym zdaniem, jako wnioskodawców, ta zmiana zaburza jednakowoż obowiązującą systematykę, ponieważ, z całym szacunkiem dla przedstawicieli parlamentu, jednak ordery i odznaczenia przyznawane w ramach tej ustawy są to odznaczenia i ordery za służbę Rzeczypospolitej. Chcielibyśmy więc, żeby jednak nie było wątpliwości, iż one nie będą poddane jakimś naciskom, politycznym rozgrywkom, pewnego rodzaju wyścigowi - kto ma wręczać, kto ma większe zasługi przy wręczaniu tych orderów i odznaczeń; żebyśmy to zostawili całkowicie... Jest to kompetencją prezydenta, więc prezydent plus tylko wyznaczone bardziej resortowe jednostki, czy też organy władzy publicznej, mogliby wręczać ordery i odznaczenia. Tak że jednak optowalibyśmy za zniesieniem tej poprawki Senatu wprowadzonej w trakcie prac.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Sejmu.

Poza tym państwo dostali taką krótką opinię i myślę, że ona oddaje ducha tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Witam pana ministra Kotasa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jacek Kotas: Przepraszam.)

Nic nie szkodzi, wiedzieliśmy, że pan już jedzie, a zwołałem posiedzenie na wpół do dziewiątej, nie chciałem zwlekać. Normalnie nie jest to pora na posiedzenie komisji, ale była prośba z Kancelarii Prezydenta RP, żeby wprowadzić ten projekt ustawy jeszcze na to posiedzenie. A mam nadzieję, że nie będzie on kontrowersyjny i uda nam się po dzisiejszym posiedzeniu komisji uzyskać również zgodę marszałka, żeby wprowadzić ten punkt dodatkowo do porządku obrad.

Czy pan minister zechce zabrać głos, czy sceduje to na kogoś z resortu?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo Obrony Narodowej jest, jakby to powiedzieć, zadowolone z tego, że taki projekt nowelizacji ustawy powstaje. Jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej został on uchwalony. Uwag do tego projektu nie wnosimy. Ze strony merytorycznej odpowiada on pragmatyce wojskowej. Nie wiem, co jeszcze mógłbym dodać. Chyba tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że jeśli nie ma kontrowersji... Oczywiście jeśli ministerstwo nie wnosi uwag, to znaczy, że jest jak gdyby podwójne zadowolenie czy podwójna akceptacja dla wprowadzenia tego typu odznaczeń.

Zanim oddam głos panom senatorom albo gościom, chciałbym zapytać panią z Biura Legislacyjnego, czy pod względem prawnym Kancelaria Senatu nie wnosi jakichś zastrzeżeń.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pewien szczegół dotyczący art. 1 pktu 12. Mianowicie odesłanie, które jest zawarte w tym artykule, do art. 31 ust. 2 i 3...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 1 pkt 12. Ta uwaga szczegółowa została zawarta w pisemnej opinii, którą przygotowałam dla państwa.

W tym przepisie pojawia się odesłanie do art. 31 ust. 2 i 3. Pragnę zwrócić uwagę, że to jest zbędne odesłanie, ponieważ opiniowana ustawa nadaje temu akurat artykułowi całe, nowe brzmienie. Pozwoliłam sobie przedstawić propozycję poprawki legislacyjnej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele kancelarii mają też tę poprawkę na piśmie?

Mamy tę poprawkę w opinii. Legislacyjnie jest ona słuszna, tak, że akceptujemy ją.

(Brak nagrania)

...przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, ponieważ nie przeprowadziłem szczegółowej analizy tego pisma, czy poszczególne odznaczenia wojskowe są całkowicie rozdzielne w odniesieniu do czynów...? No, w zasadzie, bo życie jest bardziej bogate niż teoria. Krótko mówiąc, czy poszczególne czyny i postawy wyraźnie wskazują, jaki rodzaj odznaczenia wojskowego może być za nie nadany? Myślę tutaj o tych trzech krzyżach, bo jeżeli chodzi o gwiazdę, to sprawa jest jasna. Czy dokonania, które miałyby być nagrodzone, wyróżnione, w sposób jednoznaczny wskazują, do którego krzyża wojskowego by się, że tak powiem, kwalifikowały? Czy to jest wyraźnie rozróżnialne?

Dziękuję bardzo.

Kto chce odpowiedzieć?

Podpułkownik Tym.

Panie Senatorze, jak rozumiem, chodzi o krzyże zasługi: wojskowy, lotniczy i morski. To jest bardzo wyraźnie rozróżnialne. Propozycja wprowadzenia tych trzech krzyży wynika z pewnej tradycji. Otóż w 1945 r. również takie trzy odznaczenia zostały wprowadzone, ale wówczas nie nazywały się krzyżami, tylko medalami. Były przeznaczone dla żołnierzy polskich sił zbrojnych, którzy walczyli w II wojnie światowej.

Chodzi tutaj o rozróżnienie poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Mimo że teraz często są prowadzone operacje połączone, w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych występują wojska innego rodzaju, na przykład w wojskach lądowych występują również lotnicy, to jest czytelny podział i wiadomo, za jakie czyny kto jaki krzyż miałby otrzymywać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, uwagi?

(Senator Czesław Rybka: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że nowelizacja, czy też wprowadzanie odznaczeń przy okazji nowelizacji tej ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, jest dobrą okazją do zastanowienia się nad krótko nad historią odznaczeń w Wojsku Polskim.

Otóż w 1920 r. została wprowadzona honorowa odznaka za rany i kontuzje. Ona przestała obowiązywać, przestano nią odznaczać żołnierzy polskich walczących na frontach z wiadomych powodów - ponieważ Polska od tego momentu była w stanie pokoju.

Dzisiaj, kiedy misje polskie stały się codziennością, środowiska wojskowe uznają za stosowny, za zasadny, powrót do tej odznaki i odznaczanie żołnierzy rannych podczas misji stabilizacyjnych i pokojowych Odznaką Honorową za Rany i Kontuzje. Była to baretka, na której widniały gwiazdki; każda gwiazdka oznaczała jedną ranę.

Moja wypowiedź oczywiście jest podyktowana stanowiskiem środowisk wojskowych, dlatego pozwalam sobie dzisiaj przedstawić stosowną poprawkę do tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

To kiedy byłaby przedstawiona ta poprawka? Chyba teraz, na posiedzeniu komisji?

Tak, teraz, na posiedzeniu komisji, tylko ja zaznaczyłem, że taka... To może ja ją przedstawię. Chodzi o artykuł... Przepraszam bardzo. Po art. 19a dodaje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie mają tego wszyscy.

To trzeba by to... Może dwie minuty przerwy, żeby to skserować, tak aby każdy miał to przed sobą, bo to przecież jest istotna sprawa, jeżeli wprowadzamy nowość. Dwie minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie.

Ponieważ jest taka sytuacja, że pojawiły się nowe wątpliwości i nowe propozycje ze strony rządu, które wyszły w ostatniej chwili, a rząd nie był świadom, że będzie aż takie przyspieszenie procedowania nad tą ustawą, to myślę, że dzisiaj podyskutujemy nad tym problemem, a skoro jest jeszcze posiedzenie Senatu w czerwcu, to wtedy byśmy to doprecyzowali. W połowie czerwca; byłoby to przyjęte w Sejmie jeszcze przed wakacjami. Myślę, że trzeba by solidnie rozważyć te wszystkie propozycje.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, po takich szybkich konsultacjach chciałbym powiedzieć, że oczywiście, tak jak się dowiedziałem, funkcjonariusze i Policji, i Straży Granicznej, są uczestnikami misji. Oni najczęściej tam występują nie jako funkcjonariusze Policji czy Straży Granicznej, ale w zespołach doradców i eksperckich. I ci funkcjonariusze przebywają na misjach, tak jak przedstawiciele wszystkich innych wymienionych tutaj służb. W związku z tym wydawałoby się, że sygnał, który otrzymaliśmy z MSWiA, jest po prostu zasadny.

To jest jeszcze taka sytuacja, że w tych operacjach cywilno-wojskowych biorą udział sędziowie, pracownicy cywilni, całe komponent cywilny, więc...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jacek Kotas: Ale te osoby cywilne, Panie Przewodniczący, są wymienione: "oraz osobom cywilnym".)

No, to w jednym bloku, okej.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ wszyscy senatorowie mają już tę poprawkę - tak, wszyscy - to nie chciałbym przytaczać jej treści. Ewentualnie zrobię to później, przy zgłaszaniu tej poprawki. Chciałbym tylko dodać, że stanowisko resortu i stanowisko prezydenta w tej kwestii jest na tak, zresztą ich przedstawiciele wypowiedzą się pewnie w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto by chciał zabrać głos, najpierw z Kancelarii Prezydenta RP, następnie z Ministerstwa Obrony Narodowej? Później dopuścimy ekspertów do wyjaśnienia tej poprawki.

Stanowisko Kancelarii Prezydenta RP, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odznaka ta ma, że tak powiem, korzenie historyczne i jeżeli jest taka wola środowiska wojskowego i uznalibyśmy, że to dopełni tę systematykę, to my jako wnioskodawcy nie będziemy sprzeciwiać się wprowadzeniu takiej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, proszę bardzo.

Postulat wprowadzenia odznaki za rany i kontuzje wypływa ze środowisk żołnierzy, szczególnie tych, którzy biorą udział w misjach w Iraku, w Afganistanie i tych ran i kontuzji tam nabywają. Resort obrony narodowej uważa, że przywrócenie odznaki umożliwiłoby właściwe uhonorowanie tych rannych i kontuzjowanych żołnierzy, dlatego jest za taką poprawką.

Dziękuję bardzo.

Ktoś z ekspertów?

Pan kurator z Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego w Poznaniu, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, odznaka ma taką tradycję, tak pięknie reprezentowana była do tej pory, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby wróciła do Wojska Polskiego w nieco innym kształcie, ponieważ ta przedwojenna była, jako odznaka wojenna, na barwach Virtuti Militari. Propozycja dotyczy wprowadzenia odznaczenia na barwach orderu wprowadzonego w ubiegłym roku, czyli granatorwo-karmazynowych.

O co chodzi? Jest to sposób honorowania rannych tylko w Polsce, który ma piękną tradycję od 1920 r. Jest to skromna baretka, czyli skrawek wstążki przypinany ponad innymi odznaczeniami; wyłącznie w górze ponad wszystkimi odznaczeniami. Rana lub kontuzja odniesiona w jednej akcji jest honorowana jedną srebrną gwiazdką, przypinaną na tę baretkę.

Ta tradycja odznaki była tak wysoko ceniona w Wojsku Polskim, że był przepis o niepozbawianiu jej wyrokiem sądowym, jeżeli się odbierało inne odznaczenia. Ta odznaka pozostawała, jako faktyczne stwierdzenie odniesionej rany. Można było odebrać wszystkie inne odznaczenia, ale tę odznakę faktycznie zostawiało się rannemu. I wracamy również do takiej propozycji. Identyczny zapis jest w propozycji przedstawianej tutaj państwu: żeby również pozostała w razie odbierania odznaczeń, tak jak to było przygotowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to w art. 36, na końcu. Państwo macie tutaj dodany w art. 36 ust. 2a - że ona pozostaje, że nie dotyczy tych wojskowych... Czyli, krótko mówiąc, jest to powrót systemu odznaczania rannych, oczekiwany przez wojsko, bo nasze konsultacje z żołnierzami były wszystkie na tak. Oni widzą, że inne armie honorują rannych, a w naszej armii z niezrozumiałych powodów... Nie było do tej pory widocznie podstaw prawnych, ale już od paru lat jesteśmy w misjach stabilizacyjnych, gdzie niestety ranni się zdarzają, już jest ich znaczna liczba i to jest rzeczywiście oczekiwane.

Tak że, krótko mówiąc: jest to skromna odznaka, a piękna w swojej tradycji.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za to dodatkowe wyjaśnienie, przybliżenie nam historii tej odznaki.

Ponieważ, jak widzę, nie ma kontrowersji wśród przedstawicieli i prezydenta, i Ministerstwa Obrony Narodowej, zanim jeszcze oddam głos panom senatorom, chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy legislacyjnie jest to wszystko poprawnie sformułowane. Proszę bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na to, iż jest to zupełnie nowa materia, a mamy do czynienia z ustawą nowelizowaną i kwestią dyskusyjną może być to, czy tego rodzaju poprawka nie jest wyjściem przez Senat poza materię ustawy nowelizowanej.

Ilekroć pojawia się taka wątpliwość, zwracam uwagę na to, że jest to oczywiście kwestia ocenna, dyskusyjna i trzeba ją oceniać w zależności od sytuacji. Tak jest również przy opiniowanej ustawie. Wydaje się bowiem, że nowelizacja ma na celu wprowadzenie do systemu nowego rodzaju odznaczeń wojskowych, więc mieściłoby się to w tym zakresie nowelizacji. Ale mogą wystąpić pewne wątpliwości co do zmian wprowadzanych do art. 36, ponieważ jest to artykuł niedotknięty nowelizacją. Ale, jak rozumiem, jest to konsekwencja dodawania nowego artykułu.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że na podstawie tej zmiany w art. 36 takiej osoby, która została odznaczona, nie będzie można pozbawić orderu bądź odznaczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko tego jednego, mówię o tej konkretnej poprawce, tak, tak. Mówię oczywiście o tym, o czym wnioskuje pan senator Ryszka, mianowicie o Wojskowej Odznace Honorowej za Rany i Kontuzje, ale rozumiem, że jest to pewien wyłom w systemie.

Państwo eksperci z Kancelarii Prezydenta RP nie zgłaszają uwag.

Dziękuję.

Myślę, że te uwagi, które pani w tej chwili nam zgłosiła... Wydaje się, że nikt nie będzie miał interesu prawnego, czy jakiegokolwiek innego, żeby to zgłaszać do Trybunału Konstytucyjnego, ale gdyby nawet tak się stało, no to najwyżej ten przepis będzie uchylony i wprowadzony ponownie w normalnym trybie legislacyjnym. Myślę, że tu ryzyko jest raczej niewielkie. Jeśli jest zgoda wszystkich stron i panowie senatorowie to przyjmą, to ja bym tutaj tego ryzyka aż tak bardzo się nie obawiał.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Dziękujemy za te wyjaśnienia.

Tak? Proszę bardzo, pan senator...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: ...Alexandrowicz.)

...gość naszej komisji dzisiaj, pan senator Alexandrowicz. Prosimy.

Bardzo dziękuję.

Ustawa wprowadziła też nową regulację do art. 33, to znaczy do zapisów mówiących o wręczaniu orderów i odznaczeń. Rozumiem, że zapis w art. 33 ust. 1: "Odznaki orderów i odznaczeń wręcza Prezydent" jest oczywiście konsekwencją art. 2 ust. 1: "Ordery i odznaczenia nadaje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej". Jest tam zawarte takie stałe upoważnienie do wręczania orderów i odznaczeń w siłach zbrojnych i poza granicami kraju, a w Sejmie w ramach bodajże drugiego czytania zgłoszono poprawkę, w której dopisuje się posłów i, w dobroci Sejmu, także senatorów.

Czy mógłbym wiedzieć, z czego ta poprawka wynikała i jak to się ma do dotychczasowych zwyczajów i zapisów? To znaczy - co do zapisów, to wiem, bo w zapisie ustawowym tego nie ma, ale czy był jakiś precedens, czy kiedyś posłowie i senatorowie mieli ten przywilej i zostali go pozbawieni? Jakie jest uzasadnienie tej zmiany?

Dziękuję bardzo.

Kto zechciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, poprawka, zgłoszona przez Sejm, jest dla nas trochę zaskakująca, ponieważ to, co przedstawił pan senator Alexandrowicz, istotnie wynikało z prerogatywy prezydenta. Prezydent, na podstawie konstytucji, nadaje ordery i odznaczenia, w związku z tym również je wręcza.

Proszę zwrócić uwagę: głowa państwa jest ponadpartyjna, głowa państwa reprezentuje Rzeczpospolitą. To są nagrody w imieniu Rzeczypospolitej i nadaje je głowa państwa. I najwyższym honorem dla obywatela jest otrzymanie tego z rąk swojej głowy państwa. W przypadku, gdy prezydent ceduje to na swojego przedstawiciela, najczęściej jest to wojewoda...

(Głos z sali: I to jest w ustawie.)

I tak jest zapisane w ustawie. I wtedy wojewoda, jako wnioskodawca, może również wręczać te nagrody w imieniu pana prezydenta. Natomiast nigdy nie było w tradycji tego, żeby przedstawiciele partii politycznych... Bo w istocie do tego się to sprowadza, że przecież panowie posłowie, panowie senatorowie reprezentujecie swoje partie, względnie jesteście niezależni, ale są jednak stronnictwa polityczne. W związku z tym wręczanie przez posłów i senatorów odznaczeń w imieniu głowy państwa, bezstronnej głowy państwa, tak jak to wynika z naszej tradycji, jest jakimś nieporozumieniem. Dlatego, powtarzam, z zaskoczeniem przyjęliśmy tę sugestię, dotyczącą rozszerzenia uprawnień do wręczania na posłów i senatorów. Podkreślam, nie było takiej tradycji i nie byłoby to, moim zdaniem - a pewnie część z państwa podzieli tę opinię - dobrym rozwiązaniem.

Tak że z naszej strony jest wysoka wstrzemięźliwość, tak bym to określił, jeżeli nie w ogóle sprzeciw.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy zatem po tych wyjaśnieniach i zwróciwszy także uwagę na zapis ust. 3, że prezydent, jak rozumiem w jakichś specjalnych okolicznościach, może upoważnić inne osoby do wręczania odznak, orderów i odznaczeń w jego imieniu... Czy zatem mógłbym liczyć tutaj na wsparcie komisji, jeżeli zgłosiłbym poprawkę usuwającą ten zapis w pkcie 11 art. 1, to znaczy po prostu skreślającą lit b? Wtedy lit. a przestałaby by być lit. a i po prostu byłby to jedyny zapis w pkcie 11 art. 1 ustawy.

Rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji, bo, tak jak posłowie, i my jesteśmy sędziami we własnej sprawie, więc rzeczywiście...

Ja właśnie, nie chcąc być sędzią we własnej sprawie, wolałbym, żebyśmy sobie takiego uprawnienia w ustawie nie nadawali.

Myślę, że tutaj racje są podzielone. Ja też nie mam co do tego jasno sformułowanego zdania, zważywszy na to, że prezydent może upoważnić inne osoby. Ale zdarzało się tak, że mniejszej rangi odznaczenia, bo nie mówię o najwyższych odznaczeniach, które są nadawane w Pałacu Prezydenckim itd....

Bywałem, jeszcze jako poseł, czy jako senator, w misji zagranicznej, gdzie poseł czy senator jedzie jako najważniejszy gość. Jest wręczenie medalu i gdyby prezydent dał upoważnienie... Bo nawet była taka dyskusja, że poseł czy senator w ogóle nie może i wtenczas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, ale upoważnienie dostawali niskiej rangi urzędnicy, od wojewody czy inni, i wręczali ten medal, a tam był poseł czy senator i nie mógł tego medalu wręczyć. To nie jest automat, że poseł czy senator...

Tylko mam tę wątpliwość, czy posłowie i senatorowie mogliby w świetle tego przepisu również występować o nadanie odznaczeń?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie.

No więc otwieram dyskusję, Panowie Senatorowie. Proszę bardzo.

Wykreślić to, tak?

(Senator Czesław Rybka: Można?)

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, wręcz zapytać: chodzi tylko i wyłącznie o wręczenie tego typu odznaczenia. Wręczenie, nic więcej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może być taka dziwna sytuacja: będzie obecny wojewoda, który zwykle jest upoważniony ustawowo jako wnioskodawca, a także poseł. I teraz kto ma wręczać? Jeden drugiemu będzie ustępował, będą się kłócić o to, kto będzie wręczał? Jest to nieprzyjemna sytuacja. Ja stwarzam jakąś fikcyjną sytuację, ale jest możliwe, że do czegoś takiego mogłoby dojść - i po co? To są rzeczy nieprzyjemne. Wiadomo, jak sprawy precedencji działają, zwłaszcza w terenie: kto jest ważniejszy, kto w której kolejności składa kwiaty. Dajmy spokój.

Apeluję do państwa, jak państwo senatorowie tutaj jesteście, o wykreślenie jednak tego zdecydowanie, bo to nie ma sensu. Głowa państwa - to najważniejsze, a on w każdej chwili... Jeśli chodzi o ten przykład wyjazdu zagranicznego, który podawał pan przewodniczący, to pan prezydent, wiedząc o takiej sytuacji, może upoważnić ad hoc danego przedstawiciela do wręczenia.

Dziękuję.

Byłby jeszcze jeden problem: który poseł albo który senator ma wręczać, jak ich jest na uroczystości na przykład pięciu? Według wieku, według alfabetu, czy według sprawowania funkcji? Rzeczywiście trzeba by wtedy jakiś algorytm do tego dołożyć i może byłoby to rozwiązanie.

Myślę, że z tej dyskusji wynika, jak panowie senatorowie mówią, że było to wprowadzone w przypływie uczuć w Sejmie, więc możemy dokonać jakby odwrócenia tej sytuacji, a zobaczymy, co ostatecznie Sejm zdecyduje. Jeżeli nie ma innych propozycji, to poddałbym pod głosowanie wykreślenie tego zapisu.

Kolejna sprawa: proponowałbym jeszcze jedną poprawkę, która doprecyzowałaby tę kwestię Policji i Straży Granicznej. W art. 19a ust. 2 po Centralnym Biurze Antykorupcyjnym byłoby "Policji i Straży Granicznej". Dodalibyśmy te dwie służby, skoro już wymieniamy, chociaż ja miałem wątpliwość i pytanie, jakie zasługi może mieć Centralne Biuro Antykorupcyjne w wojnie z terroryzmem i wszystkimi innymi. Skąd ten zapis, jaka idea stała za tym, żeby tutaj wymieniać Centralne Biuro Antykorupcyjne? No bo służba wywiadu, kontrwywiadu musi tam być. A Centralne Biuro Antykorupcyjne raczej wolałbym wykreślić i umieścić na to miejsce Policję i Straż Graniczną.

Proszę o wyjaśnienie, skąd idea, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne było tam umieszczone. Proszę bardzo.

Ponownie podpułkownik Tym.

Szanowni Państwo, otóż idea wstawienia tam nowej służby, która nazywa się Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, wynikała z tego, że właśnie w tego typu zespołach doradczych, eksperckich, bardzo często znajdują się przedstawiciele różnych służb, którzy doradzają, nierzadko w warunkach misji stabilizacyjnych, władzom lokalnym, które na nowo odbudowują kraj. Doradzają, jak pewne instytucje i prawo powinny funkcjonować w warunkach państwa demokratycznego. I w tych zespołach mogą znaleźć się również osoby z Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Pragnę podkreślić, że korupcja jest wymieniana jako jedno z bardzo istotnych zagrożeń w tych państwach, gdzie obecne legalne władze i ich funkcjonowanie są zagrożone.

Dziękuję.

Mnie to nie przekonuje, bo Centralne Biuro Antykorupcyjne staje się globalnym Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Trzeba by napisać Światowe Biuro Antykorupcyjne i wtedy nie miałbym żadnych wątpliwości.

Ale to, co pan przedstawił, ma uzasadnienie, skoro wymienia się inne służby. Czyli proponuję poprawkę polegającą na dołożeniu po Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Policji i Straży Granicznej.

Czy to budzi kontrowersje wśród przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, Ministerstwa Obrony Narodowej i czy panowie senatorowie mają uwagi co do tej zmiany?

Panie Przewodniczący, myśmy do tej pory traktowali to tak, że w tym przypadku po prostu to będą w tej nomenklaturze inne osoby cywilne. Czyli nie wyklucza się tego, że jeżeli znajdzie się tam policjant, to oczywiście z tego powodu, że jest policjantem, nie będzie mu odebrane takie prawo - jeśli na przykład państwo polskie go wyśle na misję.

Nie mieliśmy do tej pory takiej wątpliwości, że policjanci, jako grupa zawodowa, są wyłączeni z możliwości otrzymania odznaczeń, jeżeli, jak mówię, państwo polskie z jakiegoś powodu ich wyśle na misję. Nie wiem, czy ktoś znajdzie się tam jako policjant, czy być może w ramach innego segmentu kontyngentu, ale jeżeli spełni przesłanki, to oczywiście może dostać takie odznaczenie. Dziękuję bardzo.

Być może ze środowiska Policji i Straży Granicznej pojawiło się takie żądanie czy taka sugestia dlatego, że inni są wymieniani. Bo w świetle tego, co pan dyrektor przed chwilą powiedział, to nie trzeba było w ogóle innych wymieniać, tylko kto się tam znajdzie, będzie mógł być odznaczony. Albo więc wymieniamy do końca, albo formułujemy zapis ogólny, który obejmie wszystkich i wówczas nie wymieniamy tych służb. Taka byłaby moja sugestia.

Proszę bardzo.

Dopełnienie tego głosu. Otóż przewidziani do odznaczenia Krzyżem Wojskowym są zarówno przedstawiciele Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak i Straży Granicznej oraz policjanci - to jest art. 14a ust. 2. Chodzi tylko o przeniesienie również tego prawa do gwiazd, czyli tych odznaczeń o charakterze pamiątkowym, stwierdzającym uczestnictwo w misji. Jeżeli mogą podczas misji być wyróżnieni Krzyżem Wojskowym, to rozumiem, że chodzi o to, aby również mogli otrzymać to pamiątkowe odznaczenie. Czyli będzie to tylko automatyczne przeniesienie podobnego zapisu z art. 14 do art. 19.

Pan minister, proszę bardzo.

Myślę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że skoro tutaj wymienia się żołnierzy i funkcjonariuszy z nazwy służby oraz osoby cywilne, a pomija się Policję i Straż Graniczną, to oni zostają jako funkcjonariusze poza tym zbiorem, w którym mogą być. I w moim przekonaniu tylko temu to miało służyć -uściśleniu. I skoro, tak jak zauważył pan dyrektor, w art. 14 ust 2 jest zapis, który już określa ten zbiór instytucji, z których żołnierze i policjanci, funkcjonariusze, mogą otrzymać krzyż wojskowy, to w takim razie wydaje się oczywiste przeniesienie tego zapisu z art. 14a ust. 2 do art. 19a ust. 2; powtórzenie tego.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: To wtedy nam brakuje Straży Pożarnej.)

No właśnie, dlatego jakbyśmy przenieśli, to już by było wszystko tak samo.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: To byłoby: Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczna i Straż Pożarna.)

(Głosy z sali: Policja.)

Jest, jest. Nadaje się żołnierzom, policjantom, funkcjonariuszom - i po tym jest: może być nadane osobie cywilnej. A tutaj - "oraz osobom cywilnym".

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czyli tutaj trzeba zapisać: Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, Straż Graniczna...)

Jeśli mógłbym zaproponować: nadaje się żołnierzom, a także policjantom, funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej i Straży Pożarnej oraz osobom cywilnym, za co najmniej jeden dzień nienagannej... I wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Proszę bardzo.

Uważam, że to będzie nawet bardziej prawidłowe, bo przy takim wyliczeniu będzie korespondencja między tymi dwoma przepisami.

Dziękuję bardzo.

Jednak ranne wstawanie nie szkodzi myśleniu, a nawet wręcz przeciwnie.

Czy są jeszcze głosy w sprawie tych poprawek?

Jeśli nie ma, to poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Czesława Rybkę. Ona już była omawiana.

Proszę, Panie Senatorze, dla porządku odczytać tę poprawkę.

Proponuje się następującą poprawkę: po art. 19a dodaje się art. 19b w brzmieniu "Wojskowa Odznaka Honorowa za Rany i Kontuzje jest odznaczeniem wojskowym, nadawanym za rany i kontuzje odniesione podczas zwalczania terroryzmu w kraju lub w czasie działań bojowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa nie podczas wojny, a także za rany i kontuzje odniesione w czasie rozminowywania kraju po zakończeniu działań wojennych, bez ograniczenia w czasie.".

Ponadto w art. 36 dodaje się ust. 2a w brzmieniu "Przepis ust. 1 pkt 2 nie dotyczy Wojskowej Odznaki Honorowej za Rany i Kontuzje.". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Poprawka druga, polegająca na skreśleniu z ustawy punktu...

Kto przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Chodzi o art. 33 ust. 2, skreślenie lit. b, która jest obecnie, a mianowicie... To znaczy części... pkt 3, "posłowie i senatorowie"...

(Brak nagrania)

Kto z panów senatorów za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Wacha? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Mamy następną poprawkę, dotyczącą art. 19a ust. 2, który by brzmiał... Ja przejmuję tę poprawkę. "Odznaczenia, o których mowa w ust. 1, nadaje się żołnierzom - i przenosimy zapis - a także policjantom, funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej i Straży Pożarnej oraz osobom cywilnym - tak by to brzmiało - za co najmniej jeden dzień nienagannej służby rozpoczętej w ramach kontyngentu lub operacji wojskowej na danym terytorium.".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, lub operacji wojskowych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie, dziękuję.

Pozostaje nam jeszcze całość.

Kto z panów senatorów jest za?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Przepraszam bardzo, upomnę się o tę moją propozycję legislacyjną. Czy ktoś z członków komisji byłby skłonny ją przejąć? Chodzi o tę propozycję poprawki, która jest w opinii pisemnej...

(Brak nagrania)

Dobrze, że pani się upomniała, bo...

(Brak nagrania)

Poprawka ta dotyczy skreślenia w art. 1 pkt 12 wyrazów: "art. 31 ust. 2 i 3". Chodzi o skreślenie tego fragmentu. Wnoszę o dokonanie takiej poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

(Brak nagrania)

Tak jest. Chciałbym poprosić o oddanie głosu panu Tadeuszowi Jeziorowskiemu, kuratorowi Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego w Poznaniu i członkowi Komisji Heraldycznej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi o jeszcze jedną zmianę w ustawie, taką dość specyficzną i nawiązującą do wieloletniej tradycji polskiej. Jeśli pan kustosz mógłby to przedstawić, to wtedy komisja mogłaby się odnieść do tego i zdecydować - ponieważ to dotyczy tej ustawy, o której mówimy - czy może to podjąć, czy nie. Jeśli mógłbym prosić o to, to proszę.

Pan kurator mógł uzyskać głos bez protekcji, ale widzę, że małymi krokami dość skutecznie nas tu drążycie.

Zobaczymy, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Po raz pierwszy korzystam z takiej protekcji, Panie Przewodniczący, jak pan widzi, tutaj na sali.

Propozycja dotyczy naszej przeszłości i teraźniejszości. Proszę państwa, do 1992 r. na obczyźnie obowiązywały przepisy przedwojennej ustawy o Orderze Orła Białego, zgodnie z którą jeden z naszych najcenniejszych zabytków, a jedyny, jaki przetrwał nam z czasów starej Rzeczypospolitej, czyli Łańcuch Orderu Orła Białego, sporządzony na koronację Stanisława Augusta w 1764 r., był uznany ustawowo za klejnot Rzeczypospolitej i jednocześnie za odznakę honorową Wielkiego Mistrza Orderu Orła Białego, czyli głowy państwa polskiego.

W 1992 r. wprowadziliśmy nową ustawę o orderach i odznaczeniach, tę, która obowiązuje do dzisiejszego dnia i która w tej chwili jest nowelizowana, jeśli chodzi o odznaczenia wojskowe. Ale wtedy pominięto tę odznakę, mimo że ona ocalała z zawieruchy wojennej. Jest to wyjątkowy znak, prezentowany do dziś po tym, jak nasze klejnoty narodowe wróciły w 1959 r. z Kanady. Po odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie jest on prezentowany na stałej ekspozycji w salach zamku razem z Mieczem Orderu Orła Białego, tym pięknym, wspaniale wykonanym. Nie wiadomo właściwie do dziś, kto go faktycznie wykonywał, wiadomo tylko, że robił to z inspiracji samego króla Stanisława Augusta. Te dwa przedmioty są eksponowane.

Przypomnę państwu, że w dniu przejęcia prezydentury przez naszego obecnego pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego po raz pierwszy wprowadzono ceremoniał objęcia zwierzchnictwa nad orderami polskimi w obecności właśnie tych klejnotów - przede wszystkim tego klejnotu najważniejszego, Łańcucha Orderu Orła Białego.

Nasza... Moja, przepraszam, nie nasza w tej chwili, ale moja propozycja, jeżeli państwo pozwolicie, zmierza do tego, by wprowadzić zapis uznający tak samo, jak było to do 1992 r. w przepisach obowiązujących na obczyźnie, a ze zrozumiałych względów w 1944 r. wyrzuconych przez PKWN z prawodawstwa polskiego, łańcuch ten, stanowiący symbol łączności naszego obecnego państwa z I Rzeczypospolitą, z II Rzeczypospolitą, za klejnot Rzeczypospolitej. Wiadomo, że prezydent tego nie założy na siebie, chociażby ze względów konserwatorskich. To jest zbyt cenna rzecz, żeby w tej chwili się tym posługiwać. Ale samo stwierdzenie ustawowe, że jest to klejnot naszego państwa, przywróciłoby świadomość tego pośród obywateli. A ponadto byłby on zawsze obecny przy przejmowaniu prezydentury, już niejako z nakazu.

Tak się odbywa to, jeżeli mogę państwu podać przykład, w innych państwach. W Republice Francuskiej właśnie było objęcie nowej prezydentury. Wielki mistrz prezentuje podczas tej uroczystości prezydentowi Francji Łańcuch Orderu Legii Honorowej. To jest tylko prezentacja, prezydent Francji już nie wkłada tego na siebie; to jest też klejnot. I na tej zasadzie wszyscy unaoczniają ten ceremoniał objęcia zwierzchnictwa, ponieważ zwierzchnictwo nad orderem to nie jest to samo, co odznaczenie orderem. Zwierzchnictwo nad orderem sprawuje głowa państwa.

To jest tradycja poprzedników, zarówno poprzednich prezydentów, jak i królów polskich, to jest w prostej linii to samo dziedzictwo, podkreślenie ciągłości, którą tak gwałtownie nam przerwano. A przecież państwo sami, jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uchwaliliście uchwałę o ciągłości prawnej III i II Rzeczypospolitej. Ale w świadomości ogółu obywateli jest ona właściwie niezrozumiała, właściwie nie ma żadnych odniesień. I to symboliczne wprowadzenie do ustawy takiego zapisu jak gdyby podkreślałoby tę państwa decyzję o ciągłości prawnej. Czyli propozycja byłaby taka, żeby wprowadzić łańcuch jako klejnot Rzeczypospolitej i uroczystą odznakę wielkiego mistrza, z góry z założeniem, że, prawdę mówiąc, nie będzie tego nosił. Chodzi o to, żeby to tylko się tam znalazło.

To jest jedna propozycja. A druga propozycja właściwie... To było pominięcie; do tej pory, z niezrozumiałych względów, w ustawie tego nie było. Otóż państwo spotykacie się czasem z pojęciem "kawaler orderu", ale niestety jest to w ustawie niesprecyzowane. Wynika to tylko z pośrednich zapisów, na przykład takiego, że prezydent Rzeczypospolitej w momencie objęcia prezydentury staje się Kawalerem Orderu Orła Białego i I klasy Orderu Odrodzenia Polski.

Drugi zapis mówi o tym, że prezydent powołuje członków kapituły spośród kawalerów, natomiast nigdzie w ustawie expresis verbis nie jest wyrażone, że odznaczony orderem, czyli zaliczony w poczet członków orderu, jest kawalerem tego orderu.

W związku z tym, jeżeli państwo byliście świadkami... Teraz ukazywały się państwowe nekrologi po śmierci arcybiskupa Majdańskiego, niedawno, na 11 listopada ubiegłego roku, odznaczonego Orderem Orła Białego. I w nich było użyte właśnie takie sformułowanie "odznaczony Orderem Orła Białego", a nie "kawaler Orderu Orła Białego". To jest tytuł. Można powiedzieć: a cóż nam po takich tytułach? Ale jeżeli utrzymaliśmy te nasze odznaczenia, w tym Order Orła Białego i Order Odrodzenia Polski, które tradycyjnie, do 1992 r., przysługiwały, to wydaje mi się, że przy nowelizowaniu ustawy te pominięcia, które są w zasadzie nieusprawiedliwione, które nastąpiły właściwie nie wiadomo dlaczego, wypadałoby naprawić. I tylko tyle. To znaczy, żeby znowu zaistniał w naszej świadomości element tej ciągłości naszego państwa. I do tego zmierza propozycja w tej chwili państwu prezentowana.

Wiem, że troszeczkę zamieszałem, w razie czego służę dalszymi wyjaśnieniami. A jest to przedmiot, którym żyję. Nie taję tego: żyję tym, jest dla mnie bardzo istotna ciągłość mojego państwa. Dziękuję.

Dziękuję panu za podzielenie się z nami częścią ogromnej wiedzy, jaką pan ma w tym zakresie. Myślę, że to będzie zapisane w protokole i wrócimy do tego i wszyscy, którzy się orderami zajmują, będą mogli w przyszłości to przemyśleć. A słusznie mieliście podejrzenie, że się pewnie tym dzisiaj nie zajmiemy. Myślę, że nie będziemy się tym zajmować, bo to wykracza poza materię nowelizacji i byłby to jeszcze jeden dodatkowy, nowy element, o którym pani tutaj wspominała. A ponieważ był to projekt prezydencki, to może przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP i pan prezydent uwzględnią te uwagi w przyszłości, może przy kolejnej zmianie. Myślę, że to jest cenna uwaga, ale dzisiaj tę dyskusję na tym bym zakończył.

Jeśli panowie senatorowie się z tym zgadzają albo mają inne uwagi, to proszę bardzo.

Kto panów senatorów, członków komisji - bo zapomnimy, że mamy przegłosować...

Udzielę jeszcze panu senatorowi głosu, ale później.

Teraz bym prosił o głosowanie nad całością ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Który z panów senatorów zostanie sprawozdawcą?

Pan senator Czesław Rybka będzie senatorem sprawozdawcą.

Oczywiście udzielam głosu naszemu gościowi, panu senatorowi Alexandrowiczowi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo. Mój głos miał sens raczej przed tym głosowaniem, ponieważ chciałem powiedzieć, że przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP jest obecny i możemy go już teraz zapytać, jakie jest jego zdanie w kwestii dołączenia tych zmian do nowelizowanej ustawy.

To by wydłużyło całą procedurę, musielibyśmy to mieć na piśmie sprecyzowane itd. To jest zbyt poważna sprawa, żeby była wrzucona w ostatniej chwili... Nie jest to jeden zapis, polegający na tym, żeby na przykład skreślić jakieś słowo. To jest poważna sprawa i dlatego nie chcieliśmy tego drążyć dalej. Ale uwaga jest bardzo istotna, głos pana kuratora jest cenny i, tak jak wspomniałem, w przyszłości ci, którzy będą inicjować zmiany ustawowe, mogą to podjąć.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych, również spośród gości? Gdyby się ktoś chciał podzielić uwagami, to dopuszczam do głosu.

Jeśli nie ma zgłoszeń, dziękuję wszystkim serdecznie za udział, za wkład w posiedzenie komisji i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.