Zapis stenograficzny (673) z 39. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 27 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnej sytuacji w wyższym szkolnictwie wojskowym.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat przygotowywanej przez ministerstwo reformy systemu szkolnictwa wojskowego.

Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam serdecznie pana ministra Jacka Kotasa, wiceministra obrony narodowej, witam pana generała Smólskiego, pełnomocnika ministra obrony do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego, witam pana generała brygady Andrzeja Szymonika, tak to się odmienia, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego w MON. Witam pana profesora Kozieja, eksperta, który na poprzednim posiedzeniu komisji występował po stronie rządowej i prezentował nam właśnie te propozycje rządowe, dzisiaj może też podzieli się z nami uwagami niejako już niezależnie od tamtych prezentacji. Witam pana generała brygady, pilota Zenona Smutniaka, zastępcę komendanta Akademii Obrony Narodowej, witam pana generała brygady, doktora inżyniera Adama Sowę, komendanta Wojskowej Akademii Technicznej. Witam pana komandora Bogusława Bąka, zastępcę komendanta Akademii Marynarki Wojennej - widzę, że wszyscy zastępcy awansują, to dobrze - witam generała brygady, pilota Andrzeja Błasika, komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, witam pana generała brygady Kazimierza Jaklewicza, komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu.

W porównaniu z ostatnim posiedzeniem komisji dotyczącym szkolnictwa wojskowego w Akademii Marynarki Wojennej to tylko pan generał dzisiaj jest w swojej roli, pan generał Smólski jest w innej roli, ale te zmiany nastąpiły tak szybko, że nie nadążamy.

Witam także pana Jerzego Markowskiego, rzecznika prasowego komendanta Wojskowej Akademii Technicznej, witam pana Andrzeja Jóźwiaka, naczelnika wydziału w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam panów senatorów.

Tak jak już wspomniałem, to posiedzenie jest niejako drugą częścią posiedzenia, które odbywało się w Akademii Obrony Narodowej. Wówczas Ministerstwo Obrony Narodowej zaprezentowało sześć czy siedem wariantów możliwych zmian. Jeden z tych wariantów czy w ogóle nowy, który nie był tam omawiany, został wprowadzony. Jako komisja mieliśmy troszkę dyskomfort, ponieważ obiecano nam, że po wybraniu właściwego modelu będziemy dyskutować właśnie w takim gronie, my to raczej przysłuchiwalibyśmy się dyskusji komendantów szkół i przedstawicieli ministerstwa, żeby wybrać jak najlepsze, optymalne rozwiązanie, ponieważ problem jest trudny i nikt tego wówczas nie ukrywał. No, ale tak się stało, jak się stało. Znowu jesteśmy niejako na początku dyskusji. Bardzo wszystkim dziękuję za przyjęcie zaproszenia i za obecność. Pozwoli nam to wspólnie wyrobić sobie pogląd o tym, jak to jest i jak będzie w najbliższym czasie w szkolnictwie.

Prosiłbym przedstawiciela ministra obrony narodowej o przedstawienie aktualnej sytuacji w szkolnictwie wyższym, a później w ramach drugiego punktu porządku obrad omówilibyśmy kierunki przygotowywanej w Ministerstwie Obrony Narodowej reformy systemu szkolnictwa. Według uznania pan minister albo sceduje to na kogoś, albo osobiście nam to zaprezentuje.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W pierwszym punkcie poprosiłbym pana generała Szymonika, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego o przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji w wyższym szkolnictwie wojskowym. Będzie go wspierał pan profesor Smólski i myślę, że też komendanci, którzy mogą powiedzieć, jak obecnie funkcjonuje wyższe szkolnictwo wojskowe. A ja przedstawiłbym kierunki przygotowywanej w Ministerstwie Obrony Narodowej reformy szkolnictwa.

Gdyby pan przewodniczący to zaakceptował, to poprosiłbym pana generała Szymonika o zabranie głosu.

Oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja może króciutko w liczbach przedstawię wyższe szkolnictwo wojskowe. W siłach zbrojnych funkcjonują trzy akademie, to jest Akademia Obrony Narodowej, Wojskowa Akademia Techniczna i Akademia Marynarki Wojennej, i dwie wyższe szkoły oficerskie, jedna to Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych w Dęblinie, przepraszam, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu i Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie, przepraszam was, Koledzy. W uczelniach wojskowych zatrudnionych jest prawie cztery tysiące trzysta osób, w tym około tysiąca sześciuset żołnierzy zawodowych i około dwóch tysięcy siedmiuset pracowników cywilnych.

Ogólnie uczelnie wojskowe posiadają dziesięć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego w trzech dziedzinach i w dziesięciu dyscyplinach naukowych oraz czternaście uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w trzech dziedzinach i jedenastu dyscyplinach naukowych. Największy potencjał naukowy reprezentowany jest przez Wojskową Akademię Techniczną. Liczba studentów wojskowych we wszystkich pięciu uczelniach to około tysiąca stu, jeśli zaś chodzi o liczbę studentów cywilnych, jest to około dziesięciu tysięcy. W roku 2006 dotacje MON wynosiły 220 milionów zł, zaś dotacje Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego - 57 milionów zł.

Dlaczego w ogóle zajmujemy się reformą szkolnictwa? Po pierwsze, w 2005 r. została uchwalona nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, po drugie, ustawa pragmatyczna w siłach zbrojnych nakazuje, że oficerem może pozostać ten, kto ma drugi stopień wykształcenia, po trzecie, wcześniejsze założenia reformy nie sprawdziły się w życiu. Nie można było przyjąć absolwentów po wyższych uczelniach cywilnych do studium oficerskiego i na przykład w roku 2006 mieliśmy czterysta sześćdziesiąt trzy miejsca, a przyjęto jedynie dwustu dziewięćdziesięciu jeden słuchaczy. Również w wyniku reformy została zlikwidowana Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi i obecnie w siłach zbrojnych brakuje około czterystu lekarzy, a wiadomo, że pierwszy lekarz może iść do jednostki dopiero po siedmiu latach, w związku z tym ta liczba na pewno się zwiększy.

W połowie lutego została zaproponowana reforma szkolnictwa wyższego, jednak dotychczasowe propozycje reformy nie znalazły uznania w kręgu akademickim ani społeczności lokalnej. Wszelkiego rodzaju zapytania, interpelacje poselskie, wyrazy niezadowolenia samorządowców spowodowały, że nowy minister w dniu 9 marca tego roku powołał pełnomocnika do spraw reformy szkolnictwa wojskowego, pana profesora Smólskiego.

Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć, że dzisiaj dokonano rozdzielnika kandydatów na żołnierzy zawodowych na pierwszy rok studiów. Ja może nie do końca będę precyzyjny, podając niektóre liczby, dlatego że nie byłem na tym spotkaniu, ale Wojskowa Akademia Techniczna będzie nabierała prawdopodobnie dwustu czterdziestu sześciu podchorążych, Akademia Marynarki Wojennej - czterdziestu pięciu, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych - stu siedemdziesięciu pięciu i Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych - około dziewięćdziesięciu. A więc świadczy to o tym, że wszystkie uczelnie w tym roku akademickim, czyli w roku 2007/2008, będą funkcjonować na starych zasadach.

Ponieważ został powołany pełnomocnik do spraw reformy szkolnictwa wyższego, to może prosiłbym, Panie Profesorze, o dalszą wypowiedź na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...między panem generałem, który powiedział już o tym, co było, i panem ministrem, który będzie mówił o zamiarach, o tym, co jest, więc ja, przyznam szczerze, nie wiem, co mam powiedzieć.

Skoro jednak udzielono mi głosu, to powiem, że pewnym zaburzeniem w procesie reformowania szkolnictwa wyższego było optymistyczne założenie, że oto pozyskamy do wojska odpowiednią liczbę kandydatów po uczelniach cywilnych i w związku z tym pojawił się wariant wrocławski, a mianowicie studium oficerskie, które miało być panaceum na wszystkie dolegliwości armii. Wydawało się, że w wariancie powodzenia dawało ono możliwość i szybkiego reagowania, albowiem był tam tylko roczny czas kształcenia, i możliwość sięgania do bardzo różnych środowisk, bo pozornie wydawało się, że jest to bardzo atrakcyjny wariant. Pewnie twórcy tej reformy nie wzięli pod uwagę tego, co powinni byli wziąć, a mianowicie tego, że jednak maleje populacja potencjalnych absolwentów, że troszkę zmienia się sytuacja na rynku pracy, że wojsko nie jest dostatecznie atrakcyjne, jeżeli chodzi o płace, przynajmniej na początku kariery, aby to działało skutecznie.

Efekt był taki, że trzeba było wielokrotnie pozyskiwać, prowadzić akcję promocyjną, bo bywały lata, kiedy po trzy razy próbowaliśmy dołączać kandydatów i nigdy nie wykonaliśmy limitu, i że generalnie całe to przedsięwzięcie kończyło się niepowodzeniem, szczególnie w przypadku bardzo atrakcyjnych zawodów. Myślę tu o informatykach, o elektronikach, o telekomutantach czy teleinformatykach, którzy są bardzo potrzebni nowoczesnej armii, nowoczesnemu wojsku, a liczba chętnych, aby wstępować do armii, była znikoma. Z reguły trafiali do tego studium ci, którzy na rynku pracy mieli pewne kłopoty - oczywiście poza grupką fascynatów i entuzjastów - kłopoty z pozyskaniem dobrej pracy i znalezieniem się na tym rynku. To spowodowało, że trzeba jednak odejść od tego kierunku, że można, o czym pan minister będzie mówił, i trzeba traktować to jako kanał uzupełniający w pozyskiwaniu kadr, ale selektywnie i na określone stanowiska, nie zaś jako podstawę.

Wreszcie, jak mniemam, u podłoża tego, o czym za chwilę będzie mówił pan minister, leżało również to, ażeby w procesie reformy szkolnictwa nie prowadzić do dewastacji tego, czym dzisiaj dysponujemy, zważywszy szczególnie na to, że w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, mamy dzisiaj ogromny deficyt młodych absolwentów uczelni technicznych. Różnie jest to dzisiaj szacowane, jedni mówią, że 13%, inni, że zaledwie 16% absolwentów uczelni wyższych w Polsce kończy kierunki techniczne. Całe szkolnictwo wojskowe de facto, a przynajmniej w swojej większości, było jednak nastawione na kształcenie kadr technicznych i wydaje się, że wszędzie tam, gdzie ono może to robić dobrze, powinno być wykorzystywane dla wojska.

Jeśli można, to jeszcze dwa słowa o szkołach oficerskich. One w pewnym momencie zaczęły przejawiać ambicje, aby stawać się uczelniami akademickimi, co pewno jest zamiarem ambitnym, ale bardzo trudnym do osiągnięcia, szczególnie wtedy, gdy mówimy o uczelniach, które znajdują się w silnych ośrodkach akademickich. Bez wątpienia jednak są one bardzo ważnym ogniwem w kształceniu profesjonalnych żołnierzy w profesjach wojskowych. Wydaje się, że wykorzystanie tych zasobów powinno mieć miejsce.

Z tych powodów zostały opracowane niejako nowe założenia do reformy, wykorzystujące, jak się wydaje, najlepiej jak to jesteśmy w stanie zrobić na tym etapie te zasoby, którymi dysponuje dzisiaj Ministerstwo Obrony Narodowej, a jednocześnie nakładające na nie pewne założenia dotyczące spójności tego systemu. Dziękuję za głos i jeśli można, to przekazałbym go panu ministrowi.

Ja bym jeszcze zakończył informację o aktualnym stanie taką uwagą. Podczas spotkania kierownictwa, które odbyło się w ubiegłym tygodniu w piątek 23 marca, minister obrony narodowej podjął decyzję o wycofaniu projektu ustawy dotyczącego powołania Uniwersytetu Obrony Narodowej z uzgodnień międzyresortowych, a więc nie będzie się dalej nad nią procedowało. Tak wygląda stan rzeczy na dziś.

Nie wiem, jeśli panowie komendanci mieliby coś do dodania, to proszę.

Proszę bardzo.

Może uzupełnilibyśmy, jeśli byłyby pytania, bo nie chcielibyśmy przedłużać w taki sposób tego spotkania.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że dla szkolnictwa wojskowego był to niesłychanie trudny okres związany z tym, że resort obrony narodowej nie widział konieczności przygotowywania oficerów w szkołach wojskowych. W związku z tym szkoły, w szczególności Wojskowa Akademia Techniczna musiała wyjść na rynek cywilny i potencjał uczelni udało się przechować dzięki temu, że kształci się siedem tysięcy studentów cywilnych. Ostatnie sondaże pokazały, że jest to wspaniałe zaplecze dla systemu obronności i bezpieczeństwa państwa. Mam na myśli to, że ci ludzie są na przykład chętni włożyć mundur i służyć w wojsku. Wojskowa Akademia Techniczna w pełni dostosowała się do wymagań wynikających z inicjatywy bolońskiej, czyli jesteśmy w tej chwili gotowi, zgodnie z tym, jak przewiduje ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym, kształcić na trzech poziomach, czyli inżynierów, magistrów i doktorów. Chyba w czerwcu będzie kontrola NIK dotycząca właśnie spełniania tych kryteriów wynikających z ustawy. Jesteśmy do tego przygotowani. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że później będzie dyskusja i wtedy będziemy zadawać pytania związane z obydwoma punktami.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Myśląc o kierunkach reformy szkolnictwa wyższego, bo takie zadanie jako jedno z pierwszych postawił mi minister obrony narodowej, wspólnie zastanawialiśmy się nad celami tej reformy, to znaczy nad tym, czemu ta reforma miałaby służyć. Rozumiejąc intencje stworzenia jednego ośrodka uniwersyteckiego, który pewnie lepiej wykorzystałby zasoby finansowe, techniczne i osobowe istniejącej struktury wyższego szkolnictwa wojskowego, należało jednak stwierdzić, że ta reforma ograniczała się do pewnych zmian organizacyjnych. Tymczasem w przypadku tej reformy, pytając o cele, trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czemu w ogóle ma służyć szkolnictwo wojskowe, co ma być jego efektem końcowym.

Po wielu spotkaniach, na podstawie listownych zapytań, prowadzonych dyskusji cele te zostały przedstawione jako: przystosowanie wyższego szkolnictwa wojskowego do pełnienia roli kluczowego elementu zaplecza intelektualnego i kadrowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stworzenie elastycznego systemu kształcenia i doskonalenia zawodowego zdolnego do szybkiego reagowania na zmieniające się potrzeby sił zbrojnych i państwa polskiego, dostosowanie wyższego szkolnictwa wojskowego do nowej sytuacji prawnej, stworzonej wejściem w życie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tak zwanej ustawy pragmatycznej. Oczywiście celem powinna też być racjonalizacja organizacyjno-ekonomiczna systemu edukacyjnego realizującego zadania na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej.

Przyjmując takie cele, należało też przyjąć pewne założenia, które przy reformie systemu szkolnictwa wojskowego powinny zostać zrealizowane. Są one następujące. System edukacyjny służący obronności państwa powinien kształcić kadry posiadające kompetencje pozwalające na dostosowywanie się do zmieniającej się sytuacji przy optymalnym wykorzystaniu istniejących i potencjalnych zasobów. Model dowódcy plutonu ze ściśle określonymi zadaniami musi być zastąpiony modelem oficera - organizatora systemów, rozumiejącego szerokie uwarunkowania działań dowodzonego przez niego pododdziału. Rozwiązanie polegające na specjalizowaniu się w kształceniu dla systemu obronności państwa, w tym głównie Ministerstwa Obrony Narodowej, z jednoczesną możliwością otwarcia uczelni wojskowych dla ogółu studentów winno być akceptowane. I kolejne założenie. Aby w dającej się przewidzieć przyszłości atrakcyjność służby wojskowej była dostateczna do tego, aby móc pozyskać ze szkolnictwa cywilnego magistrów, zgodnie z obowiązującą ustawą pragmatyczną, w odpowiedniej ilości i w specjalnościach zgodnych z charakterem przyszłej pracy w wojsku, edukacyjny system resortu obrony narodowej powinien obejmować, obok kandydatów na oficerów, cywilnych specjalistów kształconych na potrzeby sił zbrojnych. I ostatnie. System doskonalenia zawodowego oficerów nie musi być związany z uczelnią wyższą w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym.

To są założenia, które legły u podstaw przyjętych celów. Sprowadziło to pracę czy dyskusję dotyczącą reformy wyższego szkolnictwa wojskowego do zasadniczego pytania, czy powinien zostać utrzymany, zapisany w ustawie pragmatycznej, wymóg ukończenia studiów drugiego stopnia dla objęcia pierwszego stanowiska oficerskiego. Innymi słowy, czy aby ktoś mógł zostać podporucznikiem, być promowany na pierwszy stopień oficerski, musi posiadać stopień magistra. Z wielu opinii, szczególnie dowódców, wynika, że nie jest to konieczne, że stopień magistra nie jest konieczny do tego, aby zostać podporucznikiem i objąć pierwsze stanowisko dowódcy plutonu. Jeżeli uznamy, że nie jest to konieczne, to wówczas należy zmienić model przygotowania kadr oficerskich.

Przy takim założeniu są dwie główne ścieżki pozyskiwania kadry żołnierzy zawodowych. To jest szkolnictwo wojskowe w oparciu o Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych, Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Lądowych i Akademię Marynarki Wojennej, w których po uzyskaniu stopnia licencjata następuje promocja na stopień podporucznika, a w kolejnym okresie, trzeba przyjąć od pięciu do ośmiu lat, następuje ocena jego przydatności, zdolności do służby, do wykonywania zadań. Po tym okresie mogłaby paść propozycja dla tego oficera, przyjmujemy - to są założenia - stopień kapitana przy promocji na majora, konieczność uzyskania drugiego stopnia naukowego, a więc ukończenia studiów magisterskich. Druga droga, główna, to są studia pierwszego stopnia cywilne, następnie kurs oficerski i objęcie pierwszego stanowiska służbowego dowódcy plutonu. Potem ta sama droga, pięć do ośmiu lat, do momentu osiągnięcia stopnia kapitana, następnie decyzja, czy wojsko chce się z kimś wiązać, czy nie.

Oczywiście mówię tu o założeniach ogólnych, bo są specjalności, w przypadku których nie jest możliwe, aby człowiek z tytułem licencjata czy inżyniera mógł obejmować te stanowiska. Dla tych osób oczywiście równolegle przewidziana jest możliwość kontynuowania nauki do uzyskania drugiego stopnia naukowego. Są też takie specjalności, na przykład wspomniani tu lekarze, którzy muszą ukończyć studia medyczne, co więcej, musza odbyć staż, zdać egzamin lekarski po rocznym stażu i to też nie wszystko, bo tak naprawdę muszą uzyskać specjalizację. Dla nich nasza propozycja, opracowywana wspólnie z panem profesorem Smólskim, z panem pułkownikiem Banasiakiem, dyrektorem Wojskowego Instytutu Medycznego, z Inspektoratem Wojskowej Służby Zdrowia oraz Akademią Medyczną w Warszawie, to propozycja wojskowego wydziału lekarskiego lub też grup lekarskich. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w stosunku do lekarzy, gdybyśmy nawet rozpoczęli to w roku 2007, to efekt nastąpi za dziesięć, dwanaście lat. Tak że niezależnie od tego mamy problem pozyskania tych osób z cywila.

Dlaczego między innymi wydaje się, że ten model przygotowywania kadr oficerskich może zapewnić odpowiedni dobór kadr, zarówno w sensie ilościowym, jak i jakościowym? Przede wszystkim mając do dyspozycji znacznie szersze grono, które kończy studia licencjacie lub inżynierskie, zwracamy się do większej liczby osób, które możemy zachęcić do podjęcia służby wojskowej. Równocześnie mamy tym osobom do zaproponowania, oprócz wszystkich innych "korzyści" czy "przywilejów" wynikających ze służby wojskowej, także na przykład możliwość zdobycia drugiego stopnia naukowego na koszt wojska. W tej chwili na poszczególnych etapach kariery zawodowej wojskowi biorą udział w naprawdę wielu kursach dokształcających, od stanowiska kapitana, przez majora, podpułkownika, po pułkownika. W tej propozycji będzie takie założenie, że podczas odbywania studiów magisterskich student oficer będzie mógł też odbyć jeden z tych kursów, które teraz są wymogiem związanym z zapisem w ustawie pragmatycznej o tym, że należy odbyć studia podyplomowe. Odbywają się one na AON, tak jak zresztą wszystkie inne kursy, za które wtedy, kiedy ktoś normalnie w nich uczestniczy, pobierane jest uposażenie, jest to koszt dla resortu. Gdy mówimy o promocji rocznej, tak to było w latach ubiegłych, około czterystu, pięciuset kapitanów na majorów, to trzeba powiedzieć, że liczba tych, którzy obecnie dokształcają się na różnego rodzaju kursach, jest znacznie, znacznie większa.

Przedstawiłem dwie ogólne ścieżki. Wskazałem też na lekarzy, których droga jest zupełnie inna. Jeśli można, to teraz też odniósłbym się do lekarzy. Założenie, że do wojska przyjdą absolwenci cywilnych uczelni medycznych, które legło u podstaw, tak to rozumiem, likwidacji Wojskowej Akademii Medycznej, w zmieniających się warunkach na rynku pracy okazało się błędne przede wszystkim ze względu na dość niskie uposażenia, które są oferowane tymże absolwentom. W naszym przekonaniu jednak resort obrony narodowej poza uposażeniami dysponuje także innymi środkami, które mogą motywować młodych ludzi do tego, aby po ukończeniu studiów chcieli założyć mundur i podjąć pracę jako żołnierze zawodowi lekarze. Na pewno taką zachętą mogłaby być możliwość odbycia stażu w jednym ze szpitali klinicznych, które pozostają pod nadzorem Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia. Takich szpitali jest osiem. Myślę, że przynajmniej połowa z nich, to jest w Warszawie, w Bydgoszczy, we Wrocławiu i w Krakowie, mogłaby przyjmować te osoby na staże. Po odbyciu stażu i jednocześnie przeszkolenia wojskowego, po zdaniu egzaminu lekarskiego oferta resortu obrony narodowej skierowana byłaby do tych, którym moglibyśmy umożliwić odbycie specjalizacji, także w tych szpitalach, specjalizacji, na którą obecnie bardzo trudno jest się dostać, a równocześnie, będąc żołnierzami zawodowymi, korzystaliby oni na przykład z jakiegoś uprzywilejowanego zakwaterowania, zakwaterowania po kosztach w istniejącej infrastrukturze, którą dysponuje resort obrony narodowej, mogłyby to być hotele przyszpitalne, internaty WAM, jest wiele możliwości, miejsc, w których mogliby oni być zakwaterowani po niższej cenie.

W innym wypadku, jako cywile, nie mieliby takich możliwości. Bardzo trudno jest się dostać na specjalizację, a kiedy już się uda, trzeba ponieść wszelkie tego koszty. Oczywiście, to musi być obwarowane. Jeżeli na przykład specjalizacja trwa sześć lat, to istnieje konieczność przebywania w wojsku czy podpisania umowy cywilnoprawnej na lat dwanaście, w tym też zobowiązania do kilkukrotnego wyjazdu - trzeba się zastanowić, dwa, trzy, czy cztery razy - na misję. Myślę, że dla wielu młodych ludzi, którzy ukończyli medycynę, będzie to zachęcające.

Tak jak powiedziałem, proces kształcenia lekarzy na przykład na Wydziale Lekarskim przy Akademii Medycznej, jeśli miałby on powstać, będzie trwał kilkanaście lat. Zatem na teraz musimy znaleźć inne rozwiązanie. Gdyby to rozwiązanie się sprawdziło... Można powiedzieć, myślę, że dla człowieka, który ma świadomość, że będąc pewnie jeszcze przed czterdziestką uzyska specjalizację, zdąży to odrobić i będzie wolnym człowiekiem w tym sensie, że podpisywanie odpowiednich kontraktów to będzie jego wybór, byłaby to zachęta, myślę, że dla wielu. Teraz problemem nie jest to, że nie mogą czy nie chcą podejmować specjalizacji, problemem jest to, że nie mogą ze względu na jakieś ograniczenia administracyjne.

Ten projekt zostanie lepiej dopracowany, będzie można go przedstawić w sposób bardziej rozbudowany. Myślę, że wkrótce taka informacja będzie dostępna w resorcie obrony narodowej. Podobnie jak w przypadku lekarzy, będzie też oferta dotycząca innych bardzo wyspecjalizowanych dziedzin, bo przecież nie we wszystkich specjalnościach wojsko będzie kształciło oficerów własnym sumptem. Jeśli chodzi na przykład o zawody prawnicze, to będziemy chcieli złożyć podobną propozycję i w podobny sposób pozyskiwać żołnierzy zawodowych.

Dodatkowo każdemu pracodawcy, także wojsku, powinno zależeć na tym, aby osoby, które pracują, mogły się dokształcać. Zatem w pewnych sytuacjach należy wprowadzić kursy kwalifikacyjne wymagane do objęcia stanowiska, będzie po prostu wymagane zaliczenie tego kursu, a także kursy doskonalące, których ukończenie będzie wymagane dla podwyższenia kwalifikacji na danym stanowisku. Jednocześnie w zakładanej reformie szkolnictwa znajduje się oczywiście prowadzenie studiów magisterskich i doktoranckich dla kadry kierowniczej.

To są założenia funkcjonalne. Jeśli miałby powstać taki model doskonalenia zawodowego oficerów, to wyglądałoby to tak: po studiach pierwszego stopnia na uczelni wojskowej lub też studiach pierwszego stopnia na uczelni cywilnej i kursie oficerskim następowałoby mianowanie na podporucznika, potem kurs kwalifikacyjny, porucznik, kurs kwalifikacyjny, kapitan, studia drugiego stopnia połączone z kursem kwalifikacyjnym przy promocji na majora, kursy kwalifikacyjne przy stopniach podpułkownika i pułkownika i można się na przykład zastanowić nad tym, czy generał brygady nie powinien mieć studiów doktoranckich, ale to jest oczywiście ze znakiem zapytania.

Jeżeli chodzi o organizacyjne czy strukturalne założenia tej reformy, to w głównej mierze opierałyby się one na istniejących uczelniach, które w związku wyższych szkół wojskowych rodzajów sił zbrojnych - tak jak powiedziałem, to jest Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu i Akademia Marynarka Wojennej w Gdyni - przede wszystkim zajęłyby się kształceniem kandydatów na żołnierzy zawodowych na pierwszy stopień, umownie przyjmujemy, że to jest licencjat, ale chodzi tu chyba głównie o studia inżynierskie, jeśli chodzi na przykład o Dęblin. Wojskowa Akademia Techniczna byłaby w naszym przekonaniu naturalnym zapleczem do kształcenia oficerów w niektórych specjalnościach przy zdobywaniu drugiego stopnia naukowego.

Zmieniłyby się rola i zadania Akademii Bezpieczeństwa Narodowego. W naszym przekonaniu Akademia Bezpieczeństwa Narodowego, przepraszam, oczywiście Akademia Obrony Narodowej, ale bezpieczeństwo narodowe jest szerszym pojęciem, więc Akademia Bezpieczeństwa Narodowego zajęłaby się doskonaleniem zawodowym oficerów starszych, mogłaby też prowadzić studia drugiego stopnia i studia doktoranckie. Chcielibyśmy, w każdym razie nie wydaje się konieczne, ażeby Akademia Obrony Narodowej prowadziła, tak jak teraz, studia pierwszego stopnia na kierunkach nie do końca związanych może nawet nie z szeroko pojętą obronnością, ale pożądanych przez resort obrony.

Założylibyśmy, że związek wyższych szkół wojskowych rodzajów sił zbrojnych posiadałby radę komendantów lub konwent i poprzez ten konwent byłby jednoosobowym partnerem dla ministra obrony narodowej, oczywiście obok wyższych szkół, które będą wyższymi szkołami zawodowymi, bo taka jest chyba nomenklatura zgodnie z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym. Musiałyby one współpracować z centrami szkoleń. Tu jest wykształcenie i są jeszcze szkolenia, szkolenia w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych, w Centrum Szkolenia Sił Powietrznych i w Centrum Szkolenia Marynarki Wojennej.

Jeśli chodzi o Akademię Bezpieczeństwa Narodowego, to wyróżnilibyśmy trzy filary, na których powinna ona zostać zbudowana. W ogóle przyjęliśmy, że to powinno być coś bardziej elitarnego, coś, co będzie rodzajem zaplecza, nie wiem, nie tylko dla Ministerstwa Obrony Narodowej, dla resortu, ale także dla państwa, dla państwa rozumianego jako urzędy, administracja naczelna w państwie, a więc dla prezydenta, premiera, wojewodów, tak samo dla parlamentu, Sejmu i Senatu.

Pierwszym filarem byłoby to, co nazwaliśmy kolegium dowódczo-sztabowym, gdzie przeprowadzane byłyby wszelkiego rodzaju kursy dowódczo-sztabowe na zaawansowanym poziomie taktycznym i operacyjnym. Byłyby to kursy kwalifikacyjne, które musieliby kolejno kończyć oficerowie, mający możliwość awansu. Instytut badań strategicznych jako drugi filar to jest centrum analiz i ekspertyz, gdzie mogłyby się odbywać studia drugiego i trzeciego stopnia oraz mogłyby być tam również prowadzone podyplomowe studia na kierunku bezpieczeństwo narodowe właśnie dla oficerów, dla kadr administracji państwowej i terenowej. Trzeci filar nazwaliśmy umownie, taka jest propozycja, kolegium bezpieczeństwa narodowego. To są kursy kwalifikacyjne i doskonalące dla kierowniczej kadry Ministerstwa Obrony Narodowej oraz administracji państwowej w formie seminariów. Pozwalałyby one osobom powoływanym na różne stanowiska na zapoznanie się z problematyką bezpieczeństwa narodowego nie tylko w formie wykładu czy prezentacji, ale w formie bardziej aktywnej, warsztatów i seminariów.

Oczywiście należy wziąć pod uwagę to, że tych propozycji nie da się wprowadzić z dnia na dzień, nie będzie też możliwe uniknięcie pewnego okresu przejściowego. Jeśli chodzi o okres przejściowy, to propozycja resortu byłaby następująca.

Dla Akademii Obrony Narodowej kontynuowanie studiów dla rekrutacji, naboru, który już się odbył w roku 2006/2007. Trzeba pamiętać o tym, że w przypadku wszystkich tych, którzy rozpoczęli studia z określonym nastawieniem, podjęli pewną decyzję, nie możemy teraz zmieniać warunków, które obowiązywały w czasie podejmowania przez nich decyzji. Byłoby to stopniowe wygaszanie kształcenia na wszystkich kierunkach poza bezpieczeństwem narodowym, a więc znikłyby z AON, nie wiem, europeistyka, logistyka, ekonomia - ja mówię o studiach pierwszego stopnia - i uruchomienie kształcenia drugiego i trzeciego stopnia na kierunku bezpieczeństwo narodowe.

Wyższe szkoły oficerskie: kontynuowanie studiów pierwszego i drugiego stopnia dla rekrutacji z roku 2006/2007 i z lat wcześniejszych w porozumieniu z innymi uczelniami, chodzi tu o Politechnikę Wrocławską i Politechnikę Warszawską, tak jak jest teraz, a także wprowadzenie i prowadzenie studiów pierwszego stopnia na kierunkach odpowiednio dla wojsk lądowych - zarządzanie, a dla sił powietrznych - lotnictwo i kosmonautyka. WAT - kontynuowanie studiów w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego zgodnie z potrzebami sił zbrojnych. Jeśli chodzi o Wojskowy Instytut Medyczny, to trwają prace, tak jak wspominałem, dotyczące wypracowania koncepcji wydziału lekarskiego wspólnie z Akademią Medyczną w Warszawie.

Naszym zdaniem powodzenie reformy wojskowego szkolnictwa wyższego i zdefiniowanie jego docelowej struktury organizacyjnej zależy od dokładnego określenia rzeczywistych ilościowych i jakościowych potrzeb kadrowych w poszczególnych korpusach i grupach osobowych w perspektywie wieloletniej. Konieczne jest, aby w najbliższym czasie zinwentaryzowano wszelkiego rodzaju kursy, szkolenia, które się odbywają. Ktoś kiedyś powiedział, że trzeba wybrać te, które powinny zostać zachowane i które żołnierze powinni na swojej drodze zawodowej przejść, ale też trzeba znaleźć i wybrać takie, których być może przechodzić nawet nie powinni.

Praca nad założeniami została rozpoczęta, ona trwa. Ja przedstawiam Wysokiej Komisji jej pierwszy efekt, pewnie jeszcze mocno odbiegający od tego, co chcielibyśmy zaprezentować, ale w moim przekonaniu i w przekonaniu kierownictwa resortu spełniający oczekiwania sił zbrojnych, a to chyba powinno być głównym założeniem tej reformy i w ogóle szkolnictwa wojskowego. Dziękuję.

Jeśli pan profesor Smólski chciałby coś do tego dodać...

Dziękuję bardzo za tak szeroką prezentację.

Przechodzimy do dyskusji.

Najpierw poproszę panów komendantów o wypowiedzi może o swoich szkołach czy odnoszące się do wypowiedzi pana ministra, czy o tym, jak wy widzicie te zmiany w stosunku do waszych szkół, a oczywiście później przeszlibyśmy do pytań panów senatorów. Jeśli uznacie, że na tym etapie uwagi z waszej strony nie są konieczne, to przystąpimy do dyskusji.

Czy których z panów komendantów zechciałby się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wygląda tak groźnie.

Proszę.

Panie Przewodniczący, zabiorę głos, żeby dyskusja nie upadła.

Nazywam się Zenon Smutniak, jestem zastępcą komendanta Akademii Obrony Narodowej od niedawna, wcześniej bardzo długo byłem żołnierzem, na wszystkich stanowiskach w lotnictwie, byłem także rektorem w Dęblinie. Mogę powiedzieć, że liznąłem trochę wojska i jego problemów. Brałem też nieoficjalnie udział w tamtym planie reformy szkolnictwa i bardzo żałuję, bo to był czas stracony. Niestety, wszystko to, o czym mówiłem, potwierdziło się, także to, co mówił tu pan minister i pan generał Smólski. Oczywiście były to wyimaginowane założenia, że będą walić do wojska drzwiami i oknami bez podniesienia uposażenia. Wyszło, jak wyszło.

Absolutnie potwierdzam niepowodzenie tej reformy. Tak się składa, że decydenci są zawsze najmocniejsi, zresztą ponoszą ryzyko tej decyzji. Cóż, została ona wprowadzona. Nie jest prawdą, jak powiedział pan generał Sowa, że to była niechęć Ministerstwa Obrony Narodowej do kształcenia kadr w szkołach oficerskich, absolutnie nie jest to prawdą. Prawdą jest, że w tym rozporządzeniu nr 105 Wojskowa Akademia Techniczna została wskazana do skasowania, Wojskowa Akademia Techniczna, nie szkoły oficerskie, to jest naruszenie, to tak dla uściślenia. I to jest właśnie tego efekt, cała koncepcja padła, ponieważ uważano, że z cywila przyjdą ludzie za te same pieniądze. Tak samo rozważana była sprawa tego, czy magister, czy podporucznik.

Oczywiście w wojskach są różne modele. Pan przewodniczący dostał od mojego byłego rektora zbiór systemów kształcenia, przeanalizowanych jest tam siedemnaście systemów kształcenia, łącznie z systemem w Chinach, w Tajlandii. Z tej analizy wynika, że w większości państw już dawno, cztery, pięć, siedem lat temu, zjednoczono szkolnictwo w uniwersytety narodowe po to, żeby było taniej i sprawniej.

Też pozostaje wątpliwość: magister czy podporucznik, z jednego względu. Ja uważam, że wystarczy podporucznik, istnieje jednak niebezpieczeństwo...

(Głos z sali: Magister czy inżynier...)

Inżynier, przepraszam. Jest jedno niebezpieczeństwo, takie, że dowódcą będzie licencjat inżynier, a wszystkimi pomocniczymi służbami będą magistrowie inżynierowie. To jedno jest do rozwiązania.

Pan minister użył bardzo eleganckiego zwrotu, powiedział, że musimy zmienić model dowódcy plutonu z zadaniowego, przygotowanego do wykonywania zadań na model organizatora. Absolutnie dobra teza, ale gdzie ci organizatorzy będą szkoleni. Nie widzę tego w tej koncepcji, ponieważ cała koncepcja sprowadza się do zaspokojenia potrzeb, tak to ujmę, z dziedziny humanistycznej, technicznej, dowódczej i medycznej. To jest oczywiste. Techniczna to WAT, dowódcza... Pytanie, gdzie w tym proponowanym projekcie. Oczywiście, zapewne na podstawie szczegółów pojawiłoby się więcej pytań, ale niestety - ubolewam nad tym - ani ja, ani żaden z kolegów rektorów nie mieliśmy możliwości zobaczyć szczegółowego projektu.

Dzisiaj pan minister użył takiego zwrotu, też bardzo na czasie, że system edukacyjny wojskowy powinien sprostać oczekiwaniom. Nasza przyszłość to operacje połączone - joint. Teraz pytania. Gdzie? Kto to będzie robił?

Na podstawie informacji, które tu usłyszeliśmy, nie mam więcej pytań. Jeśli będę miał więcej informacji, z pewnością będzie i więcej pytań. Dziękuję.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Wypowiedzi przyjmują taką formułę, ponieważ sprawa jest otwarta, nastąpiło niejako nowe otwarcie i nic nie jest tu przesądzone. A czy to będą głosy krytyczne, negatywne, czy pozytywne, to nie ma w tej chwili znaczenia, bo to może tylko pomóc ministerstwu i decydentom w znalezieniu jak najlepszego rozwiązania, aby nie było tak, żeby po jakimś gabinetowym znalezieniu najlepszego rozwiązania później zostało ono oprotestowane, bo znowu by się nie udało. Myślę, że tutaj wszyscy prezentujemy jakąś zbiorową mądrość - tak bym chciał to określić - i każdy wkład do tego przedsięwzięcia może mu tylko pomóc. A lepiej krytyczne uwagi czy spostrzeżenia, nawet niewspółgrające z tymi założeniami koncepcji, bo to są pierwsze założenia, prezentować teraz, żeby później, po podjęciu decyzji nie musiały się one pojawić.

Dlatego prosiłbym o taką dyskusję, jaką prowadziliśmy w Akademii Obrony Narodowej, po prostu o tym, co na dzisiaj wiemy, jak to widzimy, bo dopiero na tej podstawie może powstać sensowny projekt i wybór jak najlepszego rozwiązania dla szkolnictwa wojskowego i dla przyszłych kadr wojskowych.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Proszę bardzo, kto następny?

Pan generał Koziej.

Proszę, Panie Generale.

Kiedyś popularne było takie powiedzenie: nie matura, lecz chęć szczera... Odnoszę wrażenie, że chcemy wrócić do tego hasła, ale w nieco innym wydaniu: nie magister, lecz chęć szczera... Ja bym bardzo przestrzegał i odradzał obniżanie statusu oficera niejako w hierarchii tych wszystkich wykształciuchów. Naprawdę, jeśli podporucznikiem, porucznikiem będzie licencjat czy inżynier... Ja w ogóle nie widzę powodu, nie wiem, jakie przesłanki - domyślam się i zaraz o tym domyśle powiem - skąd taki pomysł obniżenia statusu oficera młodszego. Na studiach magisterskich będą kapitanowie, stare dziadki. Jak oni będą wśród tych studentów wyglądać?

Według mnie nie ma żadnych powodów. Tym bardziej że przecież - wskazałem w tej chwili przesłanki pozamerytoryczne, a powiedziałbym, że prestiżowe - przy porównywaniu tej sytuacji z sytuacją w innych państwach, w Chinach, nawet na Zachodzie, w krajach anglosaskich itd., nie znajdujemy żadnego odniesienia. Zwróćmy uwagę na to, że u nas, w Polsce to hierarchizowanie wykształcenia, te doktoraty, doktor habilitowany, profesor taki, wyższy, niższy itd. ma znaczenie, my żyjemy w cywilizacji bizantyjskiej, w której to wszystko ma znaczenie. Tymczasem tam, na Zachodzie to nie ma znaczenia, jest doktor i koniec, to już jest najwyższy jego stopień. U nas to stopniujemy, zresztą na najniższych szczeblach jest tak samo. W związku z tym u nas w hierarchii wykształciuchów to jest jednak ważne, czy ten oficer będzie teraz licencjatem. Odradzałbym to.

Domyślam się, że motywem, aby tak uczynić, jest chęć utrzymania uzasadnienia dla istnienia szkół oficerskich w takim wydaniu, w jakim one są. To jest jedyny praktyczny powód, dla którego być może warto ten ruch zrobić. One zostaną, nie będą uczelniami akademickimi, będą kształcić tak jak teraz, wypuszczać licencjatów i produkować podporuczników. Tu już pan zauważył, że przyjdzie dowódca plutonu licencjat, a wokół wszyscy inni podporucznicy będą magistrami, prawda, lekarze czy pozostali na innych stanowiskach. Czy w związku z tym warto obniżać ten status po to, aby znaleźć uzasadnienie dla istnienia odrębnych szkół oficerskich? Bo nie wiem, czy jest inny powód, chyba że ministerstwo przedstawi jakiś inny powód projektu obniżenia statusu. Ja się domyślam, że jest to tylko ten powód. To jest moje pierwsze bardzo poważne zastrzeżenie do założeń tej koncepcji.

Drugie zastrzeżenie i wątpliwość dotyczy próby niejako znalezienia lekarstwa na nieudanie się tej reformy, o której tu mówimy, na to, że przychodzili absolwenci uczelni cywilnych, ale ci gorsi albo było ich za mało. Proszę państwa, czy jednak lekarstwem na tę słabość, na niewypał tamtej koncepcji jest ścieżka wojskowa, jest kształcenie w większym stopniu poprzez system podchorążacki? Przecież to jest ślepa uliczka. Ktoś tu powiedział, że jedynym sposobem na to, aby dobrzy ludzie trafiali do wojska, jest uczynienie wynagrodzeń konkurencyjnymi. Jeśli tego nie uczynimy, to zawsze będzie tak, że będą tu trafiali słabsi, także na ścieżkę wojskową będą trafiali słabsi.

Ponadto zauważmy, co się dzieje. Jeżeli nie zapewnimy konkurencyjności, to oficer, który się szkolił na ścieżce wojskowej, w którego MON, budżet państwa zainwestował wielkie pieniądze - to jest droga ścieżka, wiemy, że to jest bardzo droga ścieżka - później, po uzyskaniu wykształcenia, po staniu się na przykład informatykiem wysokiej klasy będzie robił wszystko, aby uciec z wojska, będą go podkupywać. On się zgodzi na różne tego koszty i ucieknie, a te pieniądze, które wydaliśmy na jego wykształcenie, uciekną razem z nim. To jest droższe, proszę państwa, to jest droższe niż na przykład zafundowanie stypendium ludziom, których sobie upatrzymy, żeby oni szli po ukończeniu studiów cywilnych na studia oficerskie.

Nie upatrywałbym w tym lekarstwa na niepowodzenie tamtej koncepcji, jeśli ona rzeczywiście tak katastrofalnie się nie udała. Oceniam, że opinie, że ona się katastrofalnie nie udała, są nieco przesadzone. Przestrzegałbym przed powiększeniem tej puli, bo oto teraz przyjmiemy koncepcję, że główny nurt podporuczników to będą ci po studiach wojskowych. No, to jest bardzo ryzykowne. Mówiąc o głównym nurcie, mam na myśli główny nurt ilościowy. To muszą być absolwenci uczelni cywilnych przeszkoleni na studiach oficerskich, a tylko najważniejszy trzon, rzeczywiście podstawowy, to powinni być żołnierze zawodowi i od podchorążego cały czas... Przecież tych po studiach cywilnych nie musimy brać na całe życie do wojska, oni nie muszą być oficerami zawodowymi, możemy ich brać na kontrakty, mogą być oficerami kontraktowymi. To jest druga sprawa, która moim zdaniem warta jest jeszcze rozważenia.

Trzecia sprawa to model organizacyjny. No, proszę panów, to jest zostawienie tego, co jest. Jaka tu jest reforma? Pytam, co tu się zmienia.

(Głos z sali: Jedna uczelnia straci rangę.)

Co tu się zmienia? Nic się nie zmienia. Panowie, to nie jest żadna jakościowa reforma. Lepiej nie róbmy nic. Powiedzmy, że zaniechamy reformy i zostawiamy to wszystko tak, jak jest. Wydaje mi się, że nie można... To jest pójście od ściany do ściany. Koncepcja przewidująca uniwersytet obrony to była jedna skrajność, która moim zdaniem nie mogła do niczego dobrego doprowadzić, bo ona w założeniu miała jedynie ruch organizacyjny na poziomie rektoratów i nic więcej. To jest jednak druga skrajność. Tutaj zostają szkoły oficerskie, które produkują licencjatów, WAT, który produkuje magistrów, Akademia Obrony Narodowej, która zamieni się na Akademię Bezpieczeństwa Narodowego, za czym ja na przykład bardzo się opowiadam, ale chodzi o to, aby na przykład przy zamianie Akademii Obrony Narodowej na Akademię Bezpieczeństwa Narodowego dokonał się ruch jakościowy, aby nie było dublowania się uczelni, WAT z Akademią Bezpieczeństwa Narodowego. Jeżeli tam docelowo zostawiamy, jak to nazywacie, kolegium dowódczo-sztabowe, które będzie prowadziło kursy doskonalące dla oficerów na poziomie taktycznym, to po co to ma być w dwóch miejscach. Czy ministerstwo jest takie bogate, żeby w dwóch miejscach utrzymywać ośrodki czysto wojskowe?

Ja byłem i wciąż jestem zwolennikiem bardzo klarownego i czystego modelu zbudowanego na podstawie obecnego szkolnictwa wojskowego - stworzenia jednej uczelni wojskowej, która odpowiadałaby za szkolenie wojskowe do poziomu operacyjnego włącznie, i wykorzystania tego ruchu organizacyjnego w Ministerstwie Obrony Narodowej na utworzenie jakościowo zupełnie innej uczelni, której dzisiaj nie ma, na bazie Akademii Obrony Narodowej, uczelni, która zajmowałaby się problematyką bezpieczeństwa narodowego, czymś więcej niż tylko wojsko. To wtedy byłby sens, sens utworzenia takiej uczelni. Jeżeli jednak będzie to znowu uczelnia wojskowa z jakimiś tylko wypustkami cywilnymi, to moim zdaniem będzie to ruch pozorny.

Ja rozumiem to, że nowy minister obrony narodowej jest w trudnej sytuacji. Niejako na samym starcie poddał się pewnej presji, też pewnych nieporozumień, przyznajmy tu wszyscy, które się pojawiły przy okazji tamtej koncepcji, bo dużą część dotychczasowej koncepcji można zrealizować i trzeba by było zrealizować. A teraz pójście niejako w drugą stronę, szukanie sposobu zachowania szkół oficerskich w dotychczasowym wydaniu. Moim zdaniem oczywiście można to zrobić, ale będzie to oznaczało, że nic nie zrobimy i zostaniemy z takim stanem, jaki jest do tej pory, przez następne ileś lat, bo dopiero za ileś lat będzie następna okazja, przyjdzie chęć, wola, jakaś wewnętrzna siła w resorcie, aby podjąć próbę reformy.

Ja bym bardzo jednak namawiał kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej do odwagi w stosunku do środowiska akademickiego, uczelni itd. Tam będzie naturalny opór, naturalny opór i nie można się temu dziwić, nie można się dziwić komendantom, ja bym się im dziwił, gdyby mówili oni coś innego. To jest normalne. Nie trzeba ich nawet specjalnie pytać, bo wiadomo, co powiedzą.

Sądzę jednak, że jeżeli tak ma wyglądać ta część organizacyjna, to będzie to stracona okazja do dokonania koniecznego jakościowego ruchu reorganizacyjnego. Bardzo bym namawiał, aby jednak jeszcze raz się zastanowić nad możliwością stworzenia w resorcie obrony narodowej jednej uczelni, jednej akademii wojskowej, bo więcej ministerstwu nie jest potrzebne. Po co, po co ministerstwu więcej niż jedna uczelnia wojskowa? Pytam, po co, gdy armia staje się armią zawodową, mniejszą itd. W jakim celu? Nie widzę potrzeby istnienia więcej niż jednej uczelni wojskowej typu akademickiego, która szkoliłaby i licencjatów, i magistrów, i doktorów, itd., itd., wszystkich od pierwszego do trzeciego stopnia.

Jednocześnie można by to wykorzystać i stworzyć uczelnię, rodzaj zaplecza eksperckiego, naukowego i dydaktycznego na potrzeby szeroko rozumianego bezpieczeństwa narodowego i prowadzenia tam studiów na kierunku bezpieczeństwa narodowego. Nie wiem, dlaczego na przykład nie miałyby tam być prowadzone studia pierwszego stopnia, tylko od razu drugiego. Nie wiem, czy na kierunku bezpieczeństwo narodowe nie muszą być jednolite studia. Dlaczego mają to być tylko studia drugiego stopnia? Nie bardzo tu widzę uzasadnienie, ale to są już oczywiście szczegóły i detale.

Takie spostrzeżenia chciałem tu przekazać. Myślę, że ta koncepcja nadaje się jeszcze do głębszego przemyślenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Tak, jesteśmy na etapie dyskusji, burzy mózgów, każdy głos jest cenny.

Proszę bardzo.

Pułkownik Jóźwiak z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Ja chciałbym podnieść tylko trzy drobne aspekty, ponieważ o wielu sprawach wspomnieli już pan generał Smólski i pan profesor Koziej. Chciałbym wyjść od tego, co powiedział pan minister w zakresie celów reformy, od przystosowania szkolnictwa wojskowego do tworzenia zaplecza naukowego i szybkiego reagowania - to drugi cel - na zmieniające się uwarunkowania i otoczenie. Gdy patrzymy na strukturę systemu, który został zaproponowany, od razu, na samym początku drogi kształcenia oficerów proponujemy trzy kategorie oficerów. Licencjat, w ogólnej masie to będą dowódcy, czyli oficerowie ogólnowojskowi i pancerni, rozpoznania, następnie specjaliści wysokiej klasy, jeżeli chodzi o wyszkolenie techniczne, czyli pięcioletni magistrowie, i jednocześnie oficerowie z cywila o różnych specjalnościach, których wojsko coraz bardziej potrzebuje, biorąc pod uwagę narastającą liczbę zadań dla oficerów poza granicami kraju i sił zbrojnych, jak też w sytuacjach kryzysowych, które - nie daj Boże - oby się nie zdarzyły na terenie kraju. Jednocześnie chcemy, żeby zamiast dowódcy plutonu ustawionego zadaniowo, chodzi o poziom taktyczny, zadania do zdolności, był organizator systemu. Chcemy, żeby ten oficer w ciągu trzech lat był: świetnie przygotowany językowo do współdziałania w środowisku międzynarodowym, był bardzo dobrym psychologiem, organizatorem i jednocześnie umiał się posługiwać wysokiej klasy i o wysokiej cenie sprzętem technicznym, bo z takim coraz częściej będzie miał do czynienia, współdziałając w ramach Unii Europejskiej, współdziałając w ramach NATO, czyli sił koalicyjnych. Tymczasem my równocześnie obniżamy jego rangę do poziomu inżyniera. Wszystkie te aspekty chcemy osiągnąć w ciągu trzech lat.

W dalszej konsekwencji w tym modelu nie ma nigdzie takiego poziomu, na którym moglibyśmy dla oficerów, zarówno ogólnowojskowych, technicznych, jak i pionu cywilnego, przeprowadzić porządne kształcenie sztabowe i operacyjne, jeżeli mówimy o szkoleniu zintegrowanym, o działaniach zintegrowanych, o działaniach połączonych. W tym modelu tego elementu brakuje.

Kolejna sprawa. Mówimy o zapleczu naukowym. Weźmy pod uwagę pierwszą ścieżkę: licencjat podporucznik, następnie trzy do czterech lat służby w jednostce do kapitana, bieganie w gumofilcach, specjalistycznych gumofilcach, potem przynajmniej rok lub dwa do drugiego stopnia kształcenia - magistra, później cztery lata, żeby uzyskać doktorat. To jest pierwszy szczebel, na którym możemy tworzyć z tego przyszłego oficera zaczątek zaplecza naukowego, oficera, który będzie doświadczony w działaniach polowych, bojowych, któremu przypadałoby się trochę wyszkolenia pedagogicznego i również trochę wiadomości o świecie, o systemach bezpieczeństwa, nie tylko Polski. W tej ścieżce ten oficer nie jest w stanie tego osiągnąć, ta ścieżka nie zapewni tego, żeby był on pełnowartościowym zapleczem naukowym szeroko rozumianego kierownictwa państwa.

Druga ścieżka: cywil magister plus kurs oficerski. Na tej ścieżce tak, ten pan jest w stanie uczestniczyć na początku jako niższa kadra dowódcza, on ma możliwość robienia od razu studiów podyplomowych, doktoranckich i to jest ten główny trzon. Do tego kadra inżynierska, która jeżeli osiągnie wysoki poziom specjalizacji, to nie wiem, czy wojsko będzie w stanie ją utrzymać, utrzymać tę specjalistyczną kadrę w siłach zbrojnych, skoro na dzień dzisiejszy tak to wygląda i jest to nie tylko tendencja polska, ale europejska.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Jeżeli patrzymy na obecną strukturę - to jest to, o czym wspominał pan profesor Koziej - na dziś, sądząc na podstawie obecnego stanu szkół wojskowych i akademii, widzimy tylko i wyłącznie degradację Akademii Obrony Narodowej, uczelni, która w tej chwili jest jedyną prowadzącą poziom kształcenia zintegrowanego. Obserwujemy jednocześnie degradację marynarki wojennej. Na te aspekty chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan generał Sowa.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym się odnieść do kilku spraw. Ja odnoszę wrażenie - może należałem do tego szczęśliwego grona, ale nieoficjalnie dostałem od swoich pracowników jakieś materiały, które były prezentowane na spotkaniu kierownictwa - wydaje mi się, że są tu bardzo przemyślane, usystematyzowane sprawy. Akurat wiele spraw, które panowie poruszacie, jest tam zawartych, czyli wcale nie są to argumenty przeciw, tylko za.

(Głos z sali: Nie, nie, to...)

Ja tam nie widzę żadnej degradacji, wręcz przeciwnie.

Chciałbym się odnieść do następujących spraw. Bardzo bym prosił, żeby nie stawiać rektorów w takiej pozycji, że my mamy nic nie mówić, a jedynie słuchać, bo to jest najlepsza droga do tego, żeby zrobić coś, co jest nierealizowalne. Ja melduję posłusznie, że jestem rektorem Wojskowej Akademii Technicznej od niedawna, ale na wszystkich stanowiskach, na których działałem, pracowałem, czy w NATO, czy w Polsce, najpierw patrzyłem na interes bezpieczeństwa Polski, później obronności i później do dołu, a nie odwrotnie, czyli najpierw na swój oddział czy departament, uczelnię itd.

Myślę, że to jest dosyć krzywdzące. Wszyscy żołnierze czy urzędnicy mają obowiązek patrzeć najpierw raczej na interes Polski, bezpieczeństwa, a dopiero na końcu na swoje podwórko. Często musimy podejmować bardzo trudne decyzje, za które jesteśmy krytykowani, bo to kosztuje, widać to właśnie w środowisku najbliższych, których to dotyka, trzeba kogoś zwolnić itd.

Status magistra. Ja przyznam, że też miałem wątpliwości, ale uczestniczyłem w rozmowach i słyszałem, gdy dowódcy wprost mówili, że chcą mieć pilotów jak najmłodszych, im młodsi, tym lepiej, chodzi o to, żeby długo latali, a nie najpierw długo się szkolili, uzyskiwali magistra, a kiedy już nie mają zdrowia, to wtedy latali. Mówili też o tym, żeby na przykład poszerzyć bazę o młodzież, która jest bardzo zdrowa, która może latać, a wcale nie musi mieć magistra, żeby latać. Ja w NATO nauczyłem się słuchać jednak dowódców i tego, jakie są potrzeby. Nie można pozostać głuchym na takie apele: dajcie mi szybko młodego, a później zrobimy z niego magistra. Oczywiście akurat w przedstawionej koncepcji jest chyba siedem ścieżek, więc jest naprawdę dla każdego coś miłego, czyli to nie jest takie ślepe, tylko przygotowane pod konkretne ścieżki rozwoju, inna dla pilota, inna dla lekarza itd.

Jeżeli chodzi o jointness - ja wielokrotnie o tym słyszałem, ale nigdy nie miałem możliwości się do tego odnieść - to chodzi o połączone, ale jednak szkolenie. Ja też wiele lat spędziłem w NATO. Tu nie chodzi o kształcenie. Nie można tak myśleć, że gdy medyk będzie się kształcił razem z tym z WAT czy będzie się uczył matematyki, to osiągnie się jakiś jointness. Chodzi o szkolenie, o to, że razem mają się szkolić dowódcy. To ma się realizować, z tego, co rozumiem, w tej połączonej jednej de facto uczelni wojskowej, a później na wszystkich innych wyższych kursach strategiczno-operacyjnych itd. Zatem jointness nie w kształceniu, tylko w szkoleniu, więc tu też nie widziałbym jakiegoś konfliktu.

Czy rozwiązaniem jest system podchorążacki, czy zapewnienie konkurencyjności płac, bo uciekną pieniądze? Ten model wszystko przewiduje. Na pewno tam, gdzie udaje się pozyskać z cywilnego rynku, to po co...

(Głos z sali: Co ma być główne?)

Ja tu nie widzę, to nie jest podzielone, wskazane, ilu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niemniej jednak te krytyczne funkcje dowódcze... Ja pamiętam rozmowy z Amerykanami i oni się dziwili, że my się tego pozbawiamy. Proszę państwa, co tu dużo mówić, można powiedzieć szczerze, to jest też określona indoktrynacja. Bierze się młodego człowieka, ja miałem osiemnaście lat, gdy przyszedłem do wojska, i mnie wojsko zakodowało tak, jak mnie chce. I tak się zakoduje na przykład lekarza. Ja mówię o tym w pozytywnym sensie, nie chodzi o indoktrynację w złym sensie, tylko o nawyki, o to, że ja mam to na zawsze, gdy już nauczyłem się na przykład oddawać honory, to już mi to zostanie do końca życia. Człowiek dwudziestoczteroletni czy... Ja patrzę na swojego syna i już nie wierzę, że ktoś zrobi z niego takiego żołnierza, jak się robi po szkole oficerskiej. Oczywiście lekarz czy informatyk, czy ktoś inny, kto jest troszeczkę z boku, nie musi być taki, niemniej jednak ten główny trzon, dowódców przygotowuje się jednak w uczelniach wojskowych. We wszystkich armiach, które mają poważne siły zbrojne, raczej tak to się dzieje. Chodzi o to, żeby to jakoś wyważyć, zrównoważyć.

Szybkie reagowanie. Ja muszę powiedzieć, że na potrzeby wojska... Połączyłbym to z koncepcją jednej uczelni. Ja się nad tym głęboko zastanawiałem. Jak tę jedną uczelnię zorganizować, żeby wyszło to poza hasło, żeby wyszło to w praktyce? Jeśli chodzi o marynarzy, to wyobrażam sobie, że musi tak być, bo nikt lepiej nie wyszkoli, nie wykształci marynarzy niż Akademia Marynarki Wojennej. Ja w ogóle w swoich postulatach proponowałem, aby każdy skupił się na tym, co robi najlepiej. Dla mnie nikt nie zrobi tego lepiej niż Akademia Marynarki Wojennej. Tu jest też drugi stopień, z tego, co rozumiem, są do tego przygotowani, tu jest to zawarte. Myślę, że tu nie ma żadnej degradacji.

(Głos z sali: WAT przenieść do Gdyni i będzie spokój.)

Nie, a może tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...można inaczej zrobić.)

Panie Ministrze, jeśli chodzi o pilotów, to ja nie sądzę, żeby było lepsze miejsce niż Dęblin, bo tam są i warunki do latania, i tradycja gdzieś to posadziła, że tylko tam...

(Głos z sali: ...przenieść naszą szkołę do Warszawy.)

Na przykład przenieść teraz...

(Głos z sali: ...z Warszawy do Dęblina można.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, załóżmy, że do Gdyni też ich się nie da przenieść. Na pewno Wrocław ma najlepsze warunki do tego, żeby przygotowywać dowódców. Więc to nie jest takie proste. Łatwo powiedzieć: zróbmy średnią arytmetyczną, wyjdzie gdzieś koło Łodzi i stwórzmy uniwersytet, wszystkim będzie blisko.

Jeżeli chodzi o WAT, Panie Ministrze, ja się zapoznałem z tym, ile tam jest wbetonowanej infrastruktury, nie o wszystkim się mówi. Jedyne certyfikowane laboratorium kryptologiczne w bunkrze przeciwatomowym. Potrzebne są dziesiątki milionów, żeby coś takiego wykopać. Tunele aerodynamiczne czy do kryształów, czy do czegoś innego. Oczywiście można to przenieść, ale to oznacza kilkaset milionów inwestycji i na razie nic z tego nie ma.

Wracam teraz do szybkiego reagowania. Panie Ministrze, jeżeli wszystkich wojskowych różnych specjalności, medyków, tych z WAT i innych, wrzuci się w jedno miejsce, to ja się zastanawiałem, co to będzie za uczelnia wojskowa. W rzeczywistości jest tak, że medycy muszą być w swoim środowisku, nie wystarczy wydział. Ażeby medycyna miała jakąś rangę, oni muszą się poruszać w środowisku medycznym. Na Zachodzie jest college medyczny i ma on wystarczającą samodzielność, żeby poruszać się w środowisku medycznym. Jeżeli marynarz nie będzie widoczny w akademiach marynarskich, to będzie to oszukiwanie się co do tego, że tam będzie jakieś kształcenie. Już nie mówię o WAT, o tym, że to musi funkcjonować w środowisku technicznym, mieć jakąś rangę. Łatwiej jest powiedzieć. Wirtualnie mogłaby to być jedna uczelnia jakoś rozproszona, ale na przykład fizycznego przenoszenia tych potencjałów to ja sobie najnormalniej w świecie nie wyobrażam.

Akademia Obrony Narodowej. Ja w zupełności popieram to, co mówi pan minister. Brakuje nam Akademii Bezpieczeństwa Narodowego. Chodzi o to, żeby AON zajmował się tym, w czym był zawsze najdoskonalszy, czyli strategicznymi sprawami bezpieczeństwa narodowego, przygotowaniem generałów, żołnierzy na najwyższych szczeblach, posłów, wojewodów, a nie o to, żeby konkurował o magistrów. Uważam, że stosunki zagraniczne czy międzynarodowe można na uniwersytecie gdzieś... Widzę, że może jest wiele nieporozumień, ale dostrzegłem w tym jednak pewną próbę dokonania jakościowej zmiany. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby powstała taka Akademia Bezpieczeństwa Narodowego, bo pracując w pionie uzbrojenia czy na innych stanowiskach, widziałem, że nie ma zaplecza. Było polecenie, żeby ucywilniać, więc chcieliśmy znaleźć cywilów, ale poza byłymi wojskowymi ławka była krótka. Można było wziąć całkiem młodego, którego trzeba było uczyć, on jeszcze przyszedł, żeby sobie do życiorysu wpisać, że pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale już wyższych ekspertów to w żaden sposób nie można było pozyskać. Tu widzę największą siłę Akademii Obrony Narodowej i myślę, że warto ją rozbudować do czegoś jeszcze potężniejszego. Melduję, że skończyłem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan generał Smólski, proszę bardzo.

Jeżeli można, to spróbuję po kolei. Zacznę może od pewnego ustosunkowania się do tego, o czym była tu mowa. Ja myślę, że niepotrzebnie podbijamy bębenek w tych relacjach inżynier - magister. Z tego, co rozumiem, najważniejszą sprawą i zadaniem szkolnictwa jest wprowadzenie do armii specjalistów, dobrze zdefiniowanych, z dobrze zdefiniowanymi zadaniami. I wykształcenie trzeba dobierać tak, aby to zapewnić, aby zapewnić tę najlepszą fachowość. Jednak w armii profesjonalnej to już nie będzie "uniwersał", który będzie i oficerem politycznym, i kulturalno-oświatowym, i sportowcem, i inżynierem. Dzisiaj już nie da się tego zrobić. To ma być dobry fachowiec.

Jeśli tak jest, to w społeczeństwie, szczególnie współczesnym... Tak naprawdę dzisiaj w Europie Zachodniej 70% młodych ludzi kończy studia inżynierskie licencjackie, a próbując, jak to działa na rynku pracy, po pewnym czasie część z nich, około 30%, ewentualnie wraca na studia drugiego stopnia, tak to jest. Zatem prawdą jest to, o czym mówił pan profesor Koziej, że są pewne bizantyjskie przyzwyczajenia w Rzeczypospolitej i ogarnia nasz wszystkich tytułomania. Ale to się zmienia i Europa, jak się okazuje, znacznie szybciej do nas przychodzi, niż zakładalibyśmy. Jeżeli przyjąć zatem, że fachowość jest najważniejsza, i przyjąć kryterium, że mamy wykorzystać wszystkie dostępne dzisiaj ulokowane w Ministerstwie Obrony Narodowej zasoby, aby zapewnić ten profesjonalizm, to z tego punktu widzenia wydaje się, że ta propozycja jest propozycją dobrą.

Oczywiście, pewnie można byłoby pójść o krok dalej w integracji, pewnie warto na ten temat dyskutować, jednak dzisiaj chodzi o to, aby w odróżnieniu od przedwczorajszego projektu, który miał w sobie niestety zapędy likwidatorskie i groził tym, że wiele rzeczy po prostu zniszczymy, nie niszczyć. Ten projekt może i zawiera pewien element zachowawczy, ale bazuje na najlepszych miejscach.

Jeżeli chodzi o jointness, to już któryś z kolegów mówił o tym, że jointness to niekoniecznie przez fachowe wykształcenie, ale przez to wszystko, w jakiej atmosferze i gdzie to się robi. Otóż, zakładamy związek uczelni, uczelni na poziomie uczelni rodzajów sił zbrojnych. Wśród nich jest jedna akademia, jest Akademia Marynarki Wojennej. Nikt nie ma zamiaru odbierać jej prawa akademickiego do tego, żeby kształcić również na drugim poziomie. Jednocześnie jest i szkoła wrocławska, i szkoła dęblińska, które z założenia będziemy starali się namawiać do ograniczenia swoich zapędów akademickich, aby niekoniecznie rosły w akademie, w wielkie uczelnie akademickie. Niech one robią znakomicie to, co robią, niech będą jednocześnie elementem, swojego rodzaju przewodnikiem w centrach szkolenia, które są bardzo ważne dla rodzajów sił zbrojnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że w dyskusjach na temat centrów szkolenia, które w wielu armiach świata są niesłychanie ważnym elementem każdego rodzaju wojsk, okazuje się, że u nas jest to niejako sprawa drugiej kategorii, bo szkolenie wojska to jest coś gorszego niż kształcenie, dlatego my będziemy kształcili licencjata.

Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli zsumować minimalną ścieżkę dokształcania, procesu kształcenia po szkole oficerskiej czy po uzyskaniu stopnia podporucznika, to nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale do kursu na generała zajmuje to ponad trzy lata. To jest trzydzieści siedem i pół miesiąca, tak zdefiniowała to ustawa pragmatyczna. A zatem w procesie kształcenia czy szkolenia w ogóle zasobów, tak to nazwijmy, pierwszy element jest tylko elementem wejściowym, jest to elementem, który jedynie wpuszcza młodych ludzi w ten system. Zatem, mówiąc o systemie kształcenia, musimy mówić o wszystkich jego elementach.

Pan minister mówił tu o założeniach. I one mają w sobie te dwa elementy, czyli jest wejście i jest wyjście. Myślę, że te - przepraszam, że użyję takiego słowa - fobie, mianowicie to, że inżynier będzie dowodził magistrami... Na miły Bóg, on ma być dobrym inżynierem czy dobrym licencjatem, ma być dobrym dowódcą. Jeśli on będzie dobry, jeśli będzie dobrym liderem, to da sobie radę z magistrami, nawet słabszymi wojskowo. On ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie wielu ludzi...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Skąd takie założenie, że on będzie dobry?)

Zakładamy, że będą wśród nich ludzie dobrzy. Nie można założyć... Po to budujemy system, żeby kształcić dobrych.

Pan, Panie Pułkowniku, mówił o tym, że tak, ale skąd wziąć tych menedżerów. Dzisiaj tak naprawdę studia już nie kształcą naukowców, one mają dzisiaj kształcić właśnie inżynierów menedżerów, tych, którzy posiadają takie cechy. Być może, że te programy są przeładowane czymś innym, czymś zbędnym. Chcę powiedzieć, że w propozycji, o której mówił pan minister, w tym pierwszym podejściu, lekarze zaproponowali wspólne kształcenie. Proszę sobie wyobrazić, że tam były takie proporcje, trzy tysiące dziewięćset godzin kształcenia medycznego i dwa tysiące sześćset godzin kształcenia wojskowego, tak, dla lekarzy, takie były tam propozycje.

Załóżmy, że szukamy drogi do uzyskania najlepszych fachowców i że pierwszy etap jest pierwszym etapem całego ciągu kształcenia. Jeżeli tak na to popatrzymy, to wtedy związek uczelni rodzajów sił zbrojnych powinien być tym elementem, który przez punkt wyjścia, na początku łagodnie, byłby elementem tylko spinającym, byłoby kolegium komendantów i byłby konwent, który będzie dbał o to, żeby jointness zaczęła funkcjonować. Nie róbmy rewolucji, ewolucyjnie będziemy dochodzili do wspólnego i korygowanego systemu kształcenia.

Kolejna sprawa, jeśli wolno. Oczywiście macie panowie rację, mówiąc o tym, że to studium nie wyszło między innymi z powodu słabych warunków, które się oferuje na wyjściu. Gdyby pensje były ileś razy wyższe, to pewno i liczba chętnych specjalistów do tego studium by wzrosła. Tylko na razie nie ma warunków, ażeby to zmienić. Ja pamiętam - tu przepraszam kolegów, którym to opowiadałem - rozmowę z pewnym francuskim oficerem, który zajmuje się pozyskiwaniem kadr. Pytam, gdzie mu idzie słabo. On mówi, że w grupie lekarzy. Co to znaczy słabo? To znaczy, że od roku nie mają zaciągu. Pytam, co zrobią. On mówi, że to bardzo prosta sprawa, po roku piszemy raport i przedstawiamy go parlamentowi. Tu ukłony w stronę parlamentarzystów, bo co oni robią. Mają dwa wyjścia, albo zachęcać do tego, żeby wojsko zrezygnowało z wojskowej służby zdrowia i przeszło na usługi cywilnej służby zdrowia, albo podnieść tej grupie osobowej, temu korpusowi pensje tak, aby ta służba stała się atrakcyjna. I co? I z reguły podnoszą pensje. Tak że dobrze, że pan mówi o tym w tym miejscu, bo miejsce jest właściwe i trzeba tą drogą zmierzać.

Dalej. Czy główny nurt będzie oparty na szkołach oficerskich? Nie, tam będą tylko te ogólnowojskowe, jeżeli chodzi o Wrocław, plus rozpoznanie, te grupy pójdą tamtym torem, a tędy pójdą lotnicy i nawigatorzy. Zaś wszystkie specjalności techniczne będą szły drogą WAT, kształcenie we wszystkich specjalnościach technicznych będzie się odbywało w WAT. W związku z tym...

Proszę?

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Nie bardzo widzę potrzeby WAT, jeśli będą funkcjonowały szkoły oficerskie.)

Potrzeby WAT? Przepraszam, ale nie zrozumiałem.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Nie wiem, do czego w takim razie potrzebny jest WAT, jeśli mają być szkoły oficerskie, które będą kształcić licencjatów, a drugi stopień ma być w Akademii Bezpieczeństwa Narodowego. Po co WAT?)

Jest potrzebny, dlatego że nie ma gdzie kształcić specjalistów z techniki, nie ma gdzie...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: W tej chwili można brać osoby po politechnikach i przekształcać...)

Można brać, ale oni nie chcą przychodzić. Przychodzą technolodzy drewna, przychodzą...

(Głos z sali: Ornitolodzy.)

...ornitolodzy, przychodzą pedagodzy, którzy dzisiaj...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Ubranie w mundur to nie jest lekarstwo, bo później oni uciekają, tak jak informatycy, oni przecież uciekają.)

Tak jest, wszystko się zgadza, ale na razie trzeba ich kształcić w mundurze, bo nie ma innego wyjścia. Oczywiście, chyba że parlament przychyli się do tego i zdecydowanie to poprawi.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące Akademii Bezpieczeństwa Narodowego, to założenia są dokładnie takie, o jakich panowie tu przed chwilą mówiliście. Być może, że wynika to ze skrótu, którym tu operujemy, ale właśnie tak jest. A mianowicie w państwie polskim odczuwamy - i tu na pewno jesteśmy zgodni z panem profesorem Koziejem - brak uczelni, miejsca, takiego swoistego think tanku, który swoimi analizami, ekspertyzami będzie zasilał urząd prezydenta, premiera, ministra obrony narodowej, który ma wyjść poza resort i ma zasilać państwo polskie. Dzisiaj takiej organizacji nie ma. W związku z tym głównym elementem będzie instytut badań strategicznych, który ma zostać utworzony w Akademii Obrony Narodowej. To jest ambitne wyzwanie dla tego środowiska, ażeby rzeczywiście móc to tam robić.

Nadto powiem może o jeszcze jednej sprawie, teraz trwają nad tym dyskusje. Otóż, chcemy dokonać bardzo dokładnego przeglądu kursów. Uważamy, że w procesie tworzenia nowej ustawy pragmatycznej doszło do niepotrzebnego przeładowania i pewnej unifikacji kursów. W momencie, w którym zaczęliśmy rozmawiać z dowódcami, posypała się ogromna ilość krytycznych uwag na temat aktualnie obowiązującego systemu kursów. Dokonamy ich przeglądu. Oczywiście - nawiążę do tego, o czym mówił profesor Koziej - trzeba będzie podzielić, gdzie i jakie kursy mają być, szczebel operacyjny trzeba zakończyć tam, gdzie on powinien być, a być może także taktyczno-operacyjny, a wyższe kursy organizować w Akademii Bezpieczeństwa Narodowego, a być może poza nią. Dlatego na razie wydzielamy kolegium dowódczo-sztabowe, które będzie tym elementem... Chodzi o to, żeby nic nie utracić, ale po zweryfikowaniu kursów.

I wreszcie to, o czym mówił pan minister, kolegium bezpieczeństwa narodowego. Chcielibyśmy, aby było ono swojego rodzaju polskim odpowiednikiem londyńskiego Royal College. Wydaje się, że brakuje miejsca, gdzie rzeczywiście można by było kształcić elity tego państwa na najwyższym poziomie. I to mówimy zarówno o cywilnych kandydatach do objęcia stanowisk, stanowisk ministerialnych, jak i o wyższej kadrze. Chcemy wprowadzić również kursy dla generałów, żeby nie było tak, że gdy pułkownik zostaje generałem, to przy tej okazji nabywa już tak ogromnej wiedzy, że mu wystarcza do najwyższego stopnia generalskiego. Widzimy jednak różnicę, jeśli chodzi o poziom i zasób wiedzy, którą trzeba wykorzystywać, różnicę między szefem sztabu a dowódcą brygady, a zatem i tutaj byłby zapewniony system dokształcania. Proszę wybaczyć, że mówimy dzisiaj o pewnych założeniach wyjściowych, ale one mają wpłynąć na jak najlepsze dopasowanie tego systemu, który istnieje.

Teraz sprawa, o której pan minister mówił na początku. Mianowicie prawdą jest, że ten potencjał jest nieco przewymiarowany, on jest dzisiaj nadmiarowy, jeżeli chodzi przynajmniej o Wojskową Akademię Techniczną. Ważne jest też to, o czym tu już mówił generał Sowa, a mianowicie trudno medyków kształcić w sposób taki, jak to planowali nasi poprzednicy. Zaplanowali to oni w ten sposób: weźmiemy sześciu lekarzy z WIM, zatrudnimy ich w Akademii Obrony Narodowej i powołamy wydział lekarski. Przecież, na miły Bóg, aby to dobrze robić, trzeba klinik, trzeba laboratoriów, trzeba ogromnego oprzyrządowania. To potrafią robić w akademiach medycznych. W związku z tym nie eksperymentujmy, nie wymyślajmy jakichś cudacznych rozwiązań, tylko róbmy to tam, gdzie trzeba. Jeżeli mówimy o tym, że trzeba kształcić dobrych inżynierów dla wojska, to róbmy to w środowisku, w którym się kształci nowoczesnych inżynierów. Takim miejscem jest dzisiaj Wojskowa Akademia Techniczna i niech ona pełni taką rolę.

To wcale nie znaczy, nawiążę do tego, o czym mówił pan minister, że nie ma dodatkowej ścieżki, ale ścieżka dodatkowa poprzez studium oficerskie będzie funkcjonowała niejako zadaniowo. Przykład. Potrzebujemy na jutro specjalistów z jakiegoś obszaru. Nie eksperymentujmy, nie róbmy zaciągu, wszystko jedno, kto przyjdzie, pedagog, technolog drewna, technolog żywności i zrobimy z niego specjalistę systemów dowodzenia. Nie. Wprowadźmy stypendia, zróbmy tak, ażeby zgromadzić odpowiednią liczbę absolwentów takich kierunków, jak na przykład informatyka czy teleinformatyka, stwórzmy odpowiednie zachęty, żeby oni rzeczywiście chcieli przyjść, i wtedy przeszkolmy ich w systemie studium oficerskiego, ale nie traktujmy tego jako podstawowy sposób pozyskiwania ludzi, bo to nie wyszło, to po prostu nie wyszło.

Tak że, Panie Przewodniczący, jesteśmy na początku drogi definiowania. Zgodnie z decyzją ministra powinniśmy uszczegółowić ten program do końca kwietnia, takie zobowiązania pan minister Kotas trochę na nas wymusił. W związku z tym nie mamy wyjścia, będziemy to robić. Z tego, co rozumiem, w kolejnym wcieleniu tego programu będzie coraz więcej szczegółów i będzie można również zobaczyć efekty naszych zastrzeżeń.

Unifikacja, Panie Profesorze Stanisławie, tak, to świetna sprawa, ale korzystanie z otwartego systemu ma ogromne zalety, albowiem wtedy niejako podlegamy wszystkim przemianom, które dotyczą szkolnictwa wyższego. A myślę, że jest to z korzyścią i dla wojska, i dla młodych ludzi, którzy do wojska przychodzą, bo oni już nie będą służyć w armii do końca życia, oni również będą z wojska odchodzić, jedni po trzech, inni po sześciu, po dziesięciu czy po piętnastu latach.

Ważne jest to, ażeby nie powtórzyć złych doświadczeń poprzedniego systemu prawnego, albowiem istniejąca do niedawna ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym stała się przyczyną wielu problemów tego szkolnictwa właśnie z tego powodu, że była odrębna, oddzielała szkolnictwo wojskowe od systemu otwartego. Dzisiaj mamy jedno prawo. Spróbujmy to wykorzystać przede wszystkim z korzyścią dla armii, ale również dla młodych ludzi, którzy decydują się wejść do tego systemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pozwolę sobie uzupełnić tylko wypowiedź pana generała Sowy i nawiązać do pewnego sformułowania, którego użył pan generał Smólski. Pan minister w swojej wypowiedzi odniósł się do zasadności istnienia wyższych szkół oficerskich. W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania na ten temat, Panie Ministrze.

Tak jak pan powiedział, na świecie są różne rozwiązania i nie trzeba szukać tak daleko, jak w Chinach czy Tajlandii, bo bliżej mamy sąsiada, jakim są Niemcy. Dowódca plutonu nie ma tam wykształcenia magisterskiego, zdobywa je po sześciu, siedmiu latach na uniwersytecie obrony albo w Hamburgu, albo w Monachium. Ja miałem przyjemność przebywać siedem lat w Niemczech i mogę stwierdzić, że prestiż oficera niemieckiego w społeczeństwie niemieckim nie jest uzależniony od tego, że on robi magisterium sześć czy siedem lat później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I jednak w dalszym ciągu utrzymują ten system. Ba, mogę nawet powiedzieć, bo konsultowałem to przed dwoma tygodniami, że mimo że mają te dwa uniwersytety, Niemcy doszli do wniosku, że obecnie należałoby przekształcić ich szkołę oficerską wojsk lądowych, bez statusu wyższej uczelni, na wyższą szkołę zawodową w rozumieniu ustawy, która ich obejmuje w ramach ustaleń bolońskich. I w tejże szkole będą szkolić dowódców plutonu, będą szkolić tam licencjatów. Poszli tą drogą, ponieważ chcą wyrównać założenia, zbliżyć swoje wyższe szkolnictwo wojskowe, tak jak my, do szkolnictwa cywilnego.

Kwestia odpowiedzi na pytanie, czy oficer podporucznik to ma być licencjat, czy to ma być magister. W każdej tak postawionej tezie można znaleźć i plusy, i minusy. Chciałbym zaznaczyć, że ja uważam, że decyzje podejmowane na szczeblu resortu obrony narodowej powinny odpowiadać na pytanie, czy to ma być w interesie sił zbrojnych, bo bardzo często słyszałem, że ma to być podporucznik z tego powodu, że za piętnaście lat go zwolnimy i on wtedy znajdzie sobie miejsce na rynku, w związku z tym niejako moralnie jesteśmy usprawiedliwieni.

Chciałbym zdementować tę tezę, Panie Profesorze, ponieważ jestem w kontaktach z przedsiębiorcami, którzy powinni być tymi potencjalnymi zatrudniającymi tychże oficerów. Oni mi mówią, że jeżeli to jest oficer, który jest magistrem informatyki, zrobił magisterium piętnaście lat temu, przez piętnaście lat był w wojsku, był na stanowisku dowódczym i z informatyką nie miał nic wspólnego, to go nie zatrudnią w charakterze informatyka, bo on jest wtórnym analfabetą. I tak robią. Taka jest prawda. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby tenże oficer, tak jak jest w tej propozycji, skończył studia, informatykę przed zwolnieniem go do rezerwy - niestety tak będzie, bo ustawa pragmatyczna tak zakłada, że jest piramida i w ramach normalnego rozwoju, normalnej ścieżki rozwoju oficera liczba oficerów będzie się nam zmniejszać - zrobił magisterium, czyli studia drugiego stopnia na określonym wybranym kierunku, i odszedł po pół roku po skończonych studiach, wtedy go przyjmą. Więc ten argument mnie nie przekonuje, w tym sensie, że musimy o to zabiegać.

Ostatnia sprawa. Odniosę się do tego, o czym mówił pan generał Sowa, a mianowicie do głosów dowódców. Jeszcze nie tak dawno, przed niespełna dwoma laty dowodziłem 17 brygadą i niestety potwierdzam to. Dowódcy na pierwszych stanowiskach służbowych potrzebują ludzi o pełnej wiedzy - ja się brzydko może wyrażam, ale użyję takiego określenia - porządnych rzemieślników. I widzę, Panie Generale, że tu się różnimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dowódca plutonu nie może i nigdy nie będzie miał otwartej głowy do rozwiązywania zadań operacyjno-strategicznych. On ma mieć wiedzę taktyczną na najniższym szczeblu dowodzenia, ma być bardzo dobrym specjalistą, jeżeli chodzi o znajomość sprzętu...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Ile będzie miał lat podporucznik po licencjacie, który może być dowódcą plutonu?)

Zakłada się, że w normalnych warunkach dwadzieścia dwa, dwadzieścia trzy lata.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Tak? Dwadzieścia dwa to chyba magister. Licencjat będzie przed dwudziestką.)

Nie, nie, nie, chwileczkę. Dziewiętnaście lat, gdy zdaje maturę...

Czego on się nauczy w sensie wojskowym przez te trzy lata, jeśli musi zrealizować program wymagany ustawą na studiach licencjackich? On musi zrealizować program normalnych studiów. Pan myśli, że on przyjdzie i będzie gotowy, aby zostać dowódcą plutonu? Nie, przyjdzie jeszcze słabszy niż ten, który przychodzi teraz, przyjdzie słabszy.

Dobrze, Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem. Kwestia czasu zdobywania licencjatu jest kwestią otwartą, dyskutowaliśmy już z panem ministrem na ten temat w Dęblinie, ponieważ ustawa zakłada, że trwa to od czterech do sześciu semestrów.

(Głos z sali: Od sześciu...)

Przepraszam, od sześciu do ośmiu semestrów. Zatem to od nas zależy, czy będziemy chcieli programowo zwiększyć ilość szkolenia wojskowego. Odpowiem pytaniem na pytanie. Projekt, który zakładał restrukturyzację szkolnictwa i powołanie uniwersytetu, z takiego normalnego punktu widzenia można było nawet przyjąć. Problem pojawiał się wtedy, gdy weszło się głębiej. A mianowicie, zakładało się wypełnienie standardów kształcenia w ramach kształcenia na określonym kierunku studiów cywilnych, ale na szkolenie wojskowe, które miało właśnie dać nam specjalistę - wystąpiła ta sytuacja, o której mówił pan minister - zabrakło godzin. Efektem był magister bez wyszkolenia wojskowego.

Pojawiła się jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Otóż w tej koncepcji, która była i która na szczęście, moim zdaniem, nie uzyskała aprobaty i nie została przyjęta, był problem odpowiedzialności. Ja jako komendant, rektor mam zadanie wyszkolić oficera i mam zamiar odpowiadać za jego wyszkolenie. Tymczasem w poprzedniej koncepcji było tak, że za kształcenie odpowiadać miał komendant czy rektor uniwersytetu, a nie było wiadomo, kto ma odpowiadać za szkolenie wojskowe i przygotowanie oficera do pierwszego stanowiska. To był problem.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Ja nie bronię tamtej koncepcji, bo uważam, że była błędna, ale nie wszystko tam było...)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Czy jeszcze pan minister, czy może dopuścimy panów senatorów do zabrania głosu?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, a przede wszystkim wyrazić satysfakcję z tego powodu, że ministerstwo wycofało projekt ustawy o przekształceniu szkół wojskowych i utworzeniu uniwersytetu. Powiedziałbym, że to był projekt przedwczesny, a poza tym wydaje się, że jednak realizowany za bardzo na siłę. Chciałbym również wyrazić satysfakcję z tego powodu, że dzisiaj dyskutujemy o stanie i o reformie szkolnictwa wyższego wojskowego na etapie wstępnym. To jest właściwy etap. Dzięki temu jest duża otwartość, jest polemika, widać także konkurencję pomiędzy szkołami, niejako pewną walkę o wpływy, ale niewątpliwie jednak dobro kształcenia i całego systemu jest na pierwszym miejscu.

Jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania, o których tu mowa, ja osobiście nie mam wątpliwości, że jeżeli chodzi o stopień podporucznika i zapewne porucznika, to wykształcenie inżynierskie czy licencjackie, inżynierskie jest częściej spotykane, właściwie powinno dominować, jest ono wystarczające. U nas jest pewien nadmiar, o czym mówił pan generał Koziej, i również pewna dewaluacja tytułów i stopni. Będziemy się z tego stopniowo wycofywali. Ta dewaluacja na poziomie magistra jest bardzo wyraźna. Wynika ona właściwie i z masowości kształcenia, i z pewnego niedoinwestowania całej infrastruktury. Jeżeli porządnie to zrealizować, to na pierwsze dwa stopnie oficera zapewne wystarczy inżynier czy też licencjat, który z kolei, niewiele brakuje, będzie się nazywał bakałarzem, i to już będzie bardzo śmieszne, bo przewiduje tak najnowsza wersja reformy prawa o szkolnictwie wyższym. Trzeba jednak powiedzieć, że wśród oficerów dominują inżynierowie.

Chciałbym również powiedzieć, że szkoły oficerskie powinny istnieć. To, czy one będą miały czapę, czy nie, to jest inna sprawa. Ażeby iść w kierunku integracji, zapewne powinny mieć one kolegium, kolegium zapisane ustawowo, być może z przewodniczącym kolegium, który pełni jakąś funkcję i staje twarzą w twarz, tak to nazwę, z ministrem. Być może powinno to być określone ustawowo, ale trzeba to wprowadzać stopniowo. Powinno się tego dokonać. Te szkoły mają niesłychane walory, one mają walory zarówno z punktu widzenia wojska jako całości, jak i w sensie lokalnym.

Na pewno dowódcy niższych szczebli muszą być doskonałymi żołnierzami, a przygotowanie do tego bardziej odbywa się w szkołach oficerskich niż w szkołach typu akademickiego. To musi być dobry żołnierz, ale też światły, ale znający języki i technologie na poziomie inżyniera. Myślę, że to powinno być siedem semestrów. Trzeba powiedzieć, że nasze dotychczasowe standardy, jeśli chodzi o kształcenie inżynierskie w szkolnictwie wyższym, zakładały siedem semestrów. Myślę, że panowie powinni to zachować, żeby była tu pełna odpowiedniość i równorzędność kształcenia, aby nikt z cywili nie kwestionował wykształcenia inżyniera po szkole oficerskiej.

Kolejna sprawa. Trzeba powiedzieć, że bardzo dobrze, że WAT w nieco zreformowanej, ale ogólnie w takiej formie by się utrzymał, To jest szkoła o największej renomie wśród szkół wojskowych w Polsce, po pierwsze, pod względem kształcenia, po drugie, pod względem przydatności absolwentów, a po trzecie, osiągnięć naukowych w wybranych technologiach w ścisły sposób. To trzeba ochronić, aczkolwiek są pewne problemy. Myślę, że jeżeli chodzi o kształcenie magisterskie, a więc ludzi, którzy będą mieli być kapitanami, może i porucznikami, ale myślę, że kapitanami - wprawdzie to jest oficer młodszy, najstarszy z młodszych, ale trzeba by tu było jednak magistra, poza tym rzeczywiście ważne jest to, żeby ten magister nie był za stary - to w specjalnościach technologicznych, inżynierskich powinien to robić WAT, a AON lub ABN powinna to robić w innych specjalnościach. Chodzi o to, że oficerowie po okresie dowódczym też przejawiają różne zdolności, jedni bardziej, tak to nazwę, do walki, drudzy bardziej do organizacji, do taktyki, i właściwie w tych specjalnościach typu wojskowego, technicznego, ekonomicznego drugi stopień powinni zdobywać w Akademii Obrony Narodowej. Na pewno ma ona swoje istotne miejsce w kształceniu najwyższym, w kształceniu oficerów starszych, to znaczy w moim pojęciu od kapitana. My mówiliśmy dzisiaj o ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Przecież mają powstawać centra, od centrum rządowego poprzez wojewódzkie do powiatowych są one obowiązkowe, a to jest też masa ludzi z wykształceniem tego typu, że nadawałoby się do zdobywania na akademii.

Chciałbym też powiedzieć, że słusznie ministerstwo zauważa, że ścieżka dla lekarzy i dla prawników, a w szczególności prokuratorów, choć prokuratorów jest mniej, musi być inna. Też ostatnio mówiliśmy o ustawie o prokuraturze i ze względu właśnie na brak oficerów i brak możliwości łatwego uzyskania przez prokuratorów stopnia przynajmniej kapitana została otwarta ścieżka cywilna, zarówno delegowania, jak i przejmowania cywili przez prokuratury wojskowe. To są pewne bardzo specjalistyczne sprawy, problemy, które będzie trzeba rozwiązać. Prawdą jest, że lekarze muszą przebywać w środowisku lekarskim, nie wystarczy im tylko wydział. Na pewno te dwie specjalności muszą być traktowane szczególnie i trzeba wymyślić dla nich szczególną ścieżkę.

Ogólnie sprawę ujmując, powiedziałbym, że ta reforma zmierza w dobrą stronę, ona jest znacznie delikatniejsza, mniej będzie burzyła środowisko i pewien jego istotny dorobek. Szkoły oficerskie są dobrze zagnieżdżone w swoich środowiskach, odgrywają tam ważną rolę, a poza tym z punktu widzenia państwa wydaje się, że robią dobrze to, co robią, więc trzeba je wzmocnić, ale jednak skolegializować, o czym była tutaj mowa. Trzeba też powiedzieć, że państwo, które wszystko ma w jednym miejscu, na przykład wszystko w Warszawie, nie jest dobrym państwem. To bardzo dobrze, że coś jest w Dęblinie, we Wrocławiu i w innych miejscach, tym bardziej że jest to dobrej jakości, ma swoją infrastrukturę i dobrze funkcjonuje. To właściwie tyle. Ja w zasadzie w dużej mierze przychylam się do wstępnych planów, które zarysował tu pan minister.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zalewski ma pytanie.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko jedno pytanie. Czy nie powinniśmy zacząć od problemu ogólnego? Może tak krótko, potrzeba nam rocznie tylu i tylu oficerów, tylu szkolimy w uczelniach wojskowych, tylu bierzemy stąd. Podejrzewam, że najprostsza byłaby sprawa marynarki wojennej i szkoły oficerskiej w Dęblinie. Jeśli chodzi o pozostałych, to myślę, że też już obecnie wiemy, znając już procedury awansowe - wprawdzie ustawa przed nami, ale ona wielkich zmian nie wniesie - ilu potrzebujemy dowódców na przykład ogólnowojskowych i jak widzi to Wrocław, a o jaką liczbę trzeba będzie uzupełnić czy wszystkich ogólnowojskowych będzie szkolił Wrocław. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o techników, nie tylko techników, są jeszcze jakieś specjalności czysto logistyczne, to może być kolejny problem. Może właśnie tych trzeba brać z cywila. Chyba od tego powinnyśmy zacząć tę rozmowę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tu jest następujący problem. Faktycznie te liczby, zapotrzebowanie powinno być znane, jednak obecnie zdecydowana większość rozstań z wojskiem następuje na skutek inicjatywy żołnierza, a tego nie możemy określić. Jest oczywiście przewidywana ustawą kadencyjność, są rotacje, ale większość żołnierzy, nie wiem, to jest 70% czy 80% - pan generał Szymonik mnie poprawi - odchodzi na własną prośbę.

(Głos z sali: Tak, nawet więcej.)

Z ostatnich wyliczeń wynika, że 92% odchodzi na własną prośbę, a tylko 8% jest zwalnianych z powodu na przykład rozwiązywania jednostek wojskowych.

Ja chciałbym tylko zaznaczyć jedną sprawę. My rozmawialiśmy dzisiaj o zaopatrzeniu emerytalnym, a zaraz po tym, jak to się ukazało, już dzwoni do mnie dwudziestu czy trzydziestu kolegów i pytają, co przy naszej emeryturze się dzieje, jakby ktoś bił kijem w ul, bo mówimy o ustawie emerytalnej. Gdyby doszło do tego to, o czym się mówi, to z tego, co rozumiem, połowa naszej kadry automatycznie ucieknie z wojska.

Co to znaczy? Dlaczego będzie występować zjawisko uciekania? My powinniśmy młodemu człowiekowi zapewnić stabilność, po to będzie ta ustawa. Jeśli jednak nie zapewnimy stabilności, to będziemy się cały czas borykać i z systemem szkolnictwa, i z kadrą. Jeśli młody człowiek przychodzi do wojska, to przychodzi na określonych zasadach i na tych samych zasadach powinien z wojska odchodzić. Jeśli my w ciągu jego kariery dziesięć razy zmienimy zasady... Zastanówmy się, może to nie temat na dzisiaj, może przy okazji omawiania ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, jakie przywileje im zostały. Na początku mówiliśmy, że przyjdą, bo będą mieli przywileje. Jakie? Jakie przywileje zostaną oprócz mieszkania? Jeśli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej już mówi o emeryturach pomostowych, o czymś takim w odniesieniu do wszystkich służb mundurowych, no, takie są obawy, to co my temu człowiekowi proponujemy. Na pewno nie pensję. Jeśli nie, to o czym my rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał tylko w dwóch sprawach zabrać glos. Mianowicie prosiłbym pana ministra, żebyśmy otrzymali już uzupełnione materiały, także o pewne dzisiejsze spostrzeżenia, ponieważ ministerstwo pracowało nad tym w piątek, chodzi o to, żeby komisja otrzymała na piśmie ten materiał, o którym była mowa, a który jakimś cudem zdobył pan generał Sowa, nie wiem, jakim cudem. (Wesołość na sali) Wszystko wycieka, jemu akurat wyciekło, a nam nie, nielegalnie. Prosilibyśmy o te materiały, zresztą pan minister mówił, że dośle je nam w najbliższych dniach, ale chodzi też o to, aby było to w protokole.

Chciałbym również zabrać głos w sprawie, o której wspomniał pan minister. Chodzi o to, że proponowanie staży, specjalizacji dla młodych lekarzy mogłoby być jakimś pozytywnym rozwiązaniem. Słyszymy w telewizji, dowiadujemy się z prasy, że ludzie kończą studia i minister zdrowia oferuje w klinikach po kilka miejsc na staż, po kilka specjalizacji, bo brakuje pieniędzy. Myślę, że może warto by było pójść tą ścieżką. Są szpitale kliniczne, więc może dać im troszkę pieniędzy na ten cel, może byłby to dobry sposób pozyskania lekarzy dla wojska. Myślę, że to jest inicjatywa bardzo słuszna i warta tego, żeby ją po prostu przetestować w rzeczywistości.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to jesteśmy, tak jak mówimy, na początku dyskusji. Mam nadzieję, że gdy już będzie to sprecyzowane, będzie bliżej podjęcia decyzji, bliżej ustawowej propozycji, to również to otrzymamy i będziemy też...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: W ogóle będzie ustawa potrzebna? Nic się nie dzieje.)

Czy będzie potrzebna?

Nie będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaka? Przecież nic nie będzie...

(Głos z sali: Pragmatyczna.)

Tak, pragmatyczna, ale tu w sprawie szkolnictwa nic się nie dzieje. Nic nie będzie potrzebne. Nie udawajmy, że jest tu robiona jakaś reforma, nie ma żadnej reformy. Poza obniżeniem statusu oficera do licencjata inżyniera nic się nie dzieje. Panowie, przepraszam.

(Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Reformy Wyższego Szkolnictwa Wojskowego Bogusław Smólski: Panie Profesorze, jeżeli przyjąć stan... Mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli przyjąć stan uzgodnień międzyresortowych w sprawie Uniwersytetu Obrony Narodowej, to chcę powiedzieć, że się dzieje bardzo dużo, bardzo dużo, jeżeli przyjąć za stan wyjściowy koncepcję Uniwersytetu Obrony Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest stan na wczoraj, więc się bardzo dużo dzieje. Oczywiście powołanie związku będzie wymagało rozstrzygnięć ustawowych, albowiem akademia jest stworzona na podstawie ustawy. Tworzenie związku...

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: I będzie Uniwersytet Obrony Narodowej bis w innym wydaniu, Panie Profesorze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jacek Kotas: Ja może na końcu się odniosę.)

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Po prostu jestem rozczarowany.)

Proszę, Panie Ministrze.

Z tego, co rozumiem, zbliżamy się powoli do pewnych konkluzji, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nikt szczególnie ostro wbrew temu, co mówi pan profesor Koziej, nie atakował poprzedniej reformy. Jedynie uczelnie, środowiska stwierdziły, że być może była ona zbyt szybko. Nowy minister, nowe kierownictwo resortu nie weszło do tego ministerstwa, aby od razu tę reformę przekreślić. Została ona poddana analizie. Tak jak stwierdziliśmy, ta reforma miała na celu głównie zmiany organizacyjne, stworzenie z pięciu uczelni jednej. Trzeba się jednak zastanowić nad tym, że szkolnictwo przy zachowaniu całych proporcji jest elementem usługowym wobec sił zbrojnych, mówię o szkolnictwie wojskowym. W związku z tym pierwsze pytanie jest inne, zanim zapytamy "jak?", trzeba zapytać "po co?". Co to szkolnictwo ma zapewnić siłom zbrojnym? Należało zapytać tych, którzy z usług tego szkolnictwa czy z efektów końcowych tego procesu kształcenia korzystają.

Postawienie takiego pytania doprowadziło nas... To nie była chęć deprecjacji zawodu oficera, bo ta deprecjacja nastąpiła niejako w zgodzie czy z aprobatą środowiska, które przed wejściem w życie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym rozdzielało szkolnictwo cywilne od wojskowego. W związku z tym wtedy potrzebne były te dyplomowe dodatkowe dokształcania. Tutaj mówimy o jednym systemie. Nie rozróżniamy uczelni, nie jest tak, że po ukończeniu uczelni wojskowej licencjat czy magister będzie musiał odbywać jakiś dodatkowe dyplomowane kursy, żeby był porównywalny z licencjatem czy magistrem cywilnym.

Nie zgodzę się też z tym, że ta różnorodność podporuczników będzie strasznie źle wpływała, nie wiem, na morale, na zachowania żołnierzy. W pierwszym okresie ona się będzie pojawiała. Co jednak liczy się tak na prawdę na przykład w prywatnych firmach, w życiu poza wojskiem? Liczą się kompetencje. Jeżeli szef ma kogoś docenić, wyróżnić, obdarzyć większym zaufaniem i powierzyć mu poważniejsze zadania, to dla niego bez znaczenia jest to, czy to jest magister, czy licencjat.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Panie Ministrze, kompetencje wiążą się z wykształceniem.)

Z jednej strony mówimy o tym, że się wiążą, ale z drugiej strony mówimy o tym, że szef może powierzyć bardziej odpowiedzialne zadania licencjatowi niż magistrowi, a to oznacza, że widocznie niekoniecznie musi być to powiązane. Kompetencje można nabywać w różny sposób i ktoś z niższym wykształceniem czy krócej zdobywanym może mieć większe kompetencje niż ktoś, kto ma to wykształcenie wyższe. Poza tym pięć lat studiów, kosztownych studiów, często jeszcze pierwsze doświadczenia powodują, że ci ludzie nagle mówią: my nie chcemy, rezygnujemy, sorry, nie dało się, nie znajduję w sobie zapału. Dlaczego tego okresu nie skrócić do trzech lat? Niech taka osoba zdobywa to doświadczenie po trzech latach. To jest mniej kosztowne, poszerza się baza. A to wcale nie znaczy, że będą przychodzili gorsi, właśnie nie. My chcemy, żeby przychodzili lepsi. Poszerzenie bazy oznacza zwiększenie konkurencyjności. Gdy konkurencyjność będzie większa...

Dla wielu ludzi nie jest tak, że Polska kończy się na Warszawie, dla wielu ludzi zdobycie drugiego stopnia naukowego to jest wysiłek finansowy, który muszą ponieść rodzice czy ktoś inny. Dlaczego nie stworzyć sytuacji, w której on to może otrzymać? Nie ma już pana senatora Zalewskiego, ale nawiązuję do tego, co wojsko może dać poza uposażeniem. Ktoś powiedział, że może dać mieszkania. A dlaczego nie może dać wykształcenia? Może dać. Tak jak lekarzom, tak samo może dać licencjatom. To jest coś poza uposażeniem. Wydaje mi się, że gdy porównamy okresy kursów, szkoleń i doskonaleń, które przechodzi na swojej drodze oficer, z dwuletnimi studiami magisterskimi dla czterystu czy pięciuset osób rocznie w połączeniu z tymi kursami, które konieczne będą do odbycia, to okaże się, że to jest o wiele tańsze. Oczywiście za tym muszą iść także zobowiązania tego człowieka, który się na to decyduje.

Przywileje. Nie wiem, przepracowanych piętnaście lat i pierwsze uprawnienia emerytalne. Czy to jest przywilej, czy nie jest? Tak to jest, żołnierze tak mają.

Jeszcze słowo a propos tej dzisiejszej ustawy, bo w doniesieniach PAP przeczytałem, że MON jest przeciw. Byłem na posiedzeniu komisji dotyczącej uposażeń emerytalnych...

(Głos z sali: Z dużym entuzjazmem.)

...żeby objąć tą ustawą żołnierzy i policjantów, którzy pełnią służbę w kraju i przydarza im się jakieś nieszczęście. Przekłamania są i oczywiście w jakiś sposób można z tym walczyć.

Propozycja, którą przedstawia resort obrony, bardzo wstępna, tak jak mówię, dopiero w piątek na spotkaniu kierownictwa ujrzała światło dzienne. Państwo jesteście pierwszym gremium, któremu szerzej to przedstawiamy, upubliczniamy. Rozpoczynamy dyskusję. Dyskusja odbywa się z udziałem komendantów, z udziałem przedstawicieli ministerstwa, Sztabu Generalnego i z udziałem dowódców. To nie jest tak, że wiceminister zamknął się z profesorem Smólskim i napisali projekt. Nie, tak nie jest, proszę mi wierzyć.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: To by było na pewno lepsze niż tak jak teraz, z udziałem wszystkich.)

(Głos z sali: Teraz weszliśmy w fazę komplementów, Panie Ministrze.)

(Głos z sali: Panie Generale, poczucie, że w tym uczestniczymy, też jest coś warte.)

Zmierzając ku końcowi, chcę powiedzieć, że oczywiście po zmianach funkcjonalnych, które wynikają z celów, jakie trzeba, jakie powinniśmy osiągnąć, jakie stoją przed szkolnictwem wojskowym, a te cele określają dowódcy oczywiście przy aprobacie ministra obrony narodowej, kolejnym celem może być zastanowienie się nad reformą organizacyjną czy też strukturalną. Pan profesor Koziej mówi, że nic tu się nie zmienia. W moim przekonaniu bardzo dużo się zmienia.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Na przykład?)

Na przykład? Jeśli w ustawie pragmatycznej zmienimy to, że licencjat czy inżynier może być podporucznikiem, jeśli wykreślimy stamtąd studia podyplomowe, które robią oficerowie różnych specjalności... Nikt nie pyta, czy to jest potrzebne, czy nie. Jakie jest pytanie najczęściej zadawane w tym środowisku? Co jest najłatwiejsze? Które studia najłatwiej skończyć? Które najmniej absorbują? Po prostu jest taki wymóg, to nie jest związane ze służbą, ale z wymaganiami, z niczym więcej. Jeżeli wprowadzimy konieczność odbycia kursów, to wtedy będzie to racjonalne. Dlaczego do komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych trafiają ludzie, nie wiem, po ornitologii, wszyscy, którzy chcą, którzy w danym momencie w swoim życiu stanęli na rozdrożu i myślą, że lepsza już wyższa szkoła oficerska, niż nic?

Tak jak zauważył profesor Smólski, wszystkie nabory na kursy, do studium oficerskiego nie były wypełniane, obniżano kryteria. To było właśnie promowanie bylejakości. Jeżeli teraz to obniżymy, ustalimy, że może być licencjat, i powiemy, że u nas można zrobić studia magisterskie, to czy to nie będzie zachęta? Dla wielu młodych ludzi spoza Warszawy to może być istotna zachęta i oni wcale nie muszą być gorsi.

(Profesor na Wydziale Strategiczno-Obronnym w Akademii Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Licencjaci to będą ci podchorążowie, to o nich mówimy? Jaka to będzie...)

Tak jak profesor Smólski zauważył, pan obawia się tego, że głównym nurtem będzie szkolnictwo wojskowe. A jednak na świecie nurt cywilny, tak go nazwijmy, i wojskowy są zrównoważone, jeżeli nie przeważa cywilny. Pan komendant generał Błasik ma szkolić pilotów. Wysyłamy tych pilotów na studia, ich szkolenie jest dosyć drogie i trwa pięć i pół roku, w ostatnim okresie, kiedy robią magisterium, oni nie latają i stają się może nie wtórnymi analfabetami lotnictwa, ale pewne zdolności, pewne nawyki tracą. Gdzie tu jest logika? Nie ma w tym logiki. Dlaczego w innych państwach piloci mogą szkolić się trzy czy cztery lata, a u nas, kiedy mówimy o F-16, to szkolenie trwa bodajże osiem lat? Jest to również wskazanie na aspekt ekonomiczny, ale przede wszystkim funkcjonalny.

Mam nadzieję, że te prace, dyskusja, taka jak dzisiaj - przedstawiamy tu projekt nie z przekonaniem i głęboką wiarą, że jest super i że jest to już projekt skończony, to nie jest projekt skończony - taka dyskusja ma nam pomóc w dokończeniu tego projektu. Mam nadzieję, tak jak wspomniał pan profesor Smólski, że z końcem maja zostanie on skończony, oczywiście w założeniach, bo jeszcze chyba nie będzie przygotowany ze wszystkimi dokumentami legislacyjnymi. Gdyby miały nastąpić zmiany w ustawach czy w rozporządzeniach, decyzjach ministra, to nie wiem, czy to wszystko da się zrobić do końca kwietnia. Jeśli chodzi jednak o założenia i przygotowanie tego projektu, jestem przekonany, że zostanie to zrobione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zostało tu wspomniane, że MON płaci za te szkoły 220 milionów zł, a 57 milionów zł pochodzi z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To powoduje, że ministerstwo obrony widzi w tych szkołach, takich jak WAT, duży koszt, który być może trzeba by ograniczyć. Z punktu widzenia państwa to jest troszkę dziwne, dlatego że państwo powołuje wiele wyższych szkół zawodowych, w których ludzie mogą się kształcić. Jeżeli dana uczelnia ma potencjał, tak jak WAT czy AON, i po prostu nie dofinansuje się tego poza wojskiem, ze środków na kształcenie i nie wykorzysta się gotowej bazy i ludzi tam pracujących... Myślę, że tu powinno być jakieś pole do dyskusji w ramach rządu nad tym, czy nie przesunąć pewnej kwoty, jakichś pieniędzy, skoro kształci się tam tyle cywilnych osób. Być może zasilanie z resortu szkolnictwa wyższego powinno być większe, żeby po prostu utrzymać ten potencjał.

Mówi się o kształceniu inżynierów, o tym, że potrzeba nam więcej inżynierów, osób o wykształceniu technicznym. Łatwo przychodziło organizowanie wyższych szkół zawodowych w różnych miejscach, kiedy było zapotrzebowanie na biznes, zarządzanie i marketing, więc myślę, że nad tym też trzeba by się zastanowić. Skoro kształcimy tam tak dużo cywili, to czy nie powinno być większe zasilanie ze strony szkolnictwa cywilnego. Wówczas ten ból byłby po prostu mniejszy.

A od pana komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych chciałbym się dowiedzieć, na czym on będzie szkolił tych pilotów, bo to mnie interesuje.

Panie Przewodniczący, myślę, że ten problem jest rozpatrywany nie tylko na szczeblu ministerstwa. Mieliśmy ostatnio spotkanie z panem ministrem. Niestety, aby rozpocząć szkolenie zaawansowane pilotów na potrzeby F-16, będziemy musieli pozyskać samolot wielozadaniowy. Myślę, że wielokrotnie już tu o tym dyskutowano. Propozycje zostały przedstawione, mamy również oferty, jest to w tej chwili analizowane. Samolot, którym obecnie dysponujemy, jest to TS-11 i nawet po gruntownej modernizacji zdecydowanie nie będzie się do tego nadawał. My potrzebujemy przygotować pilota na potrzeby F-16, czyli pilota, który będzie w stanie obsługiwać taki sprzęt, takie urządzenia i systemy, które ma on na pokładzie, oraz wykorzystywać informacje, które są na pokład przekazywane. To jest naszym podstawowym celem, ażeby jednak to zrobić, to musimy mieć lepszy sprzęt.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czy mógłby pan określić, jakie wydatki powinny być poniesione, żebyście ten sprzęt mieli? Ile samolotów? Jaki rodzaj samolotów?)

Myślę, że mogę tu podać dwa przykłady. Jeden to jest propozycja fińska. Proponuje się pozyskanie samolotów Hawk, oczywiście już z pewnym wykorzystaniem resursu. Jest to po modernizacji około 4 milionów 500 tysięcy do 5 milionów euro za sztukę, taki jest rząd wielkości. Drugą propozycją jest propozycja firmy włoskiej. Jest to samolot Aermacchi 346, samolot, który w momencie pozyskania będzie dużo bardziej zaawansowany, niemniej jednak jego koszty są trzykrotnie wyższe. To tak ogólnie wygląda.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to dwa słowa dotyczące szkolenia pilotów. Ja myślę, że tu jeszcze nic nie jest przesądzone. Na najbliższym kolegium Sił Powietrznych RP ta sprawa ma być rozpatrywana i mam tam przedstawić koncepcję szkolenia pilotów. Najpierw ją przedstawię, a potem, oczywiście po akceptacji, zostanie ona podana do publicznej wiadomości.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący, do finansowania szkolnictwa wojskowego dwoma strumieniami, z resortu nauki i szkolnictwa wyższego oraz z resortu obrony narodowej. Otóż ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym bardzo dokładnie definiuje, kto i za co powinien płacić, to znaczy mówi o tym, do czego jest zobowiązany minister obrony narodowej, a do czego minister nauki. Do tego prawa zostało wydane rozporządzenie z dokładnym algorytmem, notabene przygotowanym w konsultacji Ministerstwem Obrony Narodowej, i ten strumień zaczyna się zwiększać, on już zaczyna być proporcjonalny do liczby studentów. Na pewno po jakimś roku, dwóch latach doświadczeń będzie można powiedzieć, czy ten system jest doskonały, czy nie. Pewno nie jest doskonały, ale jest i to zaczyna działać. Na przestrzeni ostatnich lat wchodzenie, tak to nazwę, z pieniędzmi z ministerstwa szkolnictwa wyższego było bardzo ubogie. Mam jednak nadzieję, że teraz to zacznie działać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Senator Łuczycki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. Nie wiem, niestety brałem udział w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i nie mogłem przez cały czas brać udziału w tej interesującej, jak słyszę, dyskusji, ale mam do panów takie pytanie. Jak państwo w swojej koncepcji rozważacie kwestie majątkowe, to znaczy własnościowe tych uczelni? Czy chcecie je upodmiotowić, a więc oddać im ten majątek, na którym pracują, niejako uwłaszczyć, czy jest jakaś inna koncepcja?

Trzy szkoły już są uwłaszczone, to jest WAT, Akademia Marynarki Wojennej i... Proszę?

(Głos z sali: A Dęblin?)

Jeśli chodzi o Dęblin i Wrocław, to były sygnały, że jest to konieczność, aby te szkoły funkcjonowały. W naszym przekonaniu uwłaszczenie nie jest konieczne, jesteśmy przeciwnikami uwłaszczenia tych szkół. Mówi się o tym, że szkoły powinny posiadać mienie i one to mienie posiadają, choć niekoniecznie są to nieruchomości.

(Senator Andrzej Łuczycki: Mogę jeszcze zapytać, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Czy to nie jest przeszkodą w ewentualnym pozyskiwaniu do tych uczelni cywilnych studentów, czy to nie będzie pozostawało w jakiejś kolizji prawnej?

W pozyskiwaniu cywilnych studentów może być przeszkodą zasada funkcjonowania, ale status wyższej szkoły jest tu wystarczający. Nikt nie sprawdza tego, czym dysponujemy, nie ma takiego wymogu, przynajmniej nie definiuje się takiego wymogu, jeżeli mówimy o nieruchomościach.

(Senator Andrzej Łuczycki: Chodzi o pozyskiwanie funduszy z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.)

Nie, to są szkoły wyższe w rozumieniu wyższych szkół zawodowych, zgodnie z ustawą.

(Senator Andrzej Łuczycki: ...wobec tego nie mają tu znaczenia?)

Nie, ani wielkość, ani nieruchomości. Nie ma takiego wymogu. Przy zakładaniu tak, ale te uczelnie już istnieją, one istnieją, mają ten status, spełniają wszystkie wymogi ustawowe. Owszem, jest taki wymóg przy okazji tworzenia, ustawodawca wymyślił oto chyba rozsądnie, że aby utworzyć uczelnię, trzeba jej powierzyć pewne mienie. Prawdopodobnie chodziło o to, żeby nie pojawiały się efemerydy, które po dwóch dniach by znikały, czyli miało to stabilizować sytuację. W odniesieniu do istniejących szkół nie ma takiego wymogu ustawowego wynikającego wprost z prawa o szkolnictwie wyższym.

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie do końca jestem przekonany, ale być może tak jest, jak generał mówi.)

Mówimy o mieniu w postaci nieruchomości.

(Senator Andrzej Łuczycki: Dokładnie tak, tak.)

Takich sformułowań wprost w ustawie nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Zanim wszystkim serdecznie podziękuję, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Dzisiaj nie poruszaliśmy tego tematu, ale chciałbym go zasygnalizować, bo pewnie w przyszłości się nim zajmiemy. Był taki eksperyment z zakresu edukacji obronnej, miały powstać licea profilowane na podstawie porozumienia między ministerstwami edukacji narodowej i obrony narodowej. Eksperyment się udał, ale został zaniechany w związku z tym, że ministerstwo nie było w stanie określić profilu wojskowego i w tej chwili odbywa się to na zasadzie poszerzonego programu z przysposobienia obronnego. Jest zainteresowanie tymi uczelniami.

Ja odwiedziłem taką szkołę w Tymbarku. Okazało się, że dyrektor tej szkoły, który współpracuje z jednostką wojskową z Krakowa, miałby trzy razy więcej chętnych, gdyby miał na to pieniądze. W tej chwili jest to finansowane w ten sposób. Ponieważ jest tak duże zainteresowanie młodzieży tymi zajęciami, powiat niejako daje dodatkowe pieniądze, a patronacka jednostka wojskowa organizuje letnie obozy i zapewnia kadrę do prowadzenia szkoleń. Prosiłbym, żeby do tego wrócić i może ewentualnie Ministerstwo Obrony Narodowej, nawet niewielkimi pieniędzmi, mogłoby wesprzeć te inicjatywy, jeśli jest taka chęć, zainteresowanie poszerzonym programem z obrony cywilnej. Jest to niejako naturalne, później będzie nabór do szkół czy do rezerwy itd.

Myślę, że dzisiaj nie będziemy już drążyć tego tematu, jeśli jednak pan minister chciałby dodać parę słów, to proszę bardzo.

Miałbym tylko jedną uwagę. To, o czym powiedział pan przewodniczący, to jest dowód na to, że konkurencja może być dobra, bo są chętni, którzy przychodzą do szkół wojskowych. Faktycznie teraz coraz więcej klas występuje o to, żeby być klasą profilowaną wojskową. Na tej podstawie mam prawo przypuszczać, że założenia tej reformy są słuszne.

Druga sprawa. Zastanawialiśmy się nad tym, czy nie wrócić na przykład do szkół kadetów. Przynajmniej w przypadku lotników to się doskonale sprawdza, bo wszyscy aktualni piloci F-16 są absolwentami liceum dęblińskiego, mimo że przecież szkołę w Dęblinie kończą także ludzie spoza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. Chodzi o ten proces. Dodatkowo przez cztery lata można mieć nad tym człowiekiem opiekę, a przede wszystkim opiekę zdrowotną, bo najczęściej to jest powód, dla którego piloci nie mogą latać samolotami odrzutowymi. Wydaje się to godne polecenia, a przynajmniej rozważenia, żeby być może zastosować takie rozwiązanie także w odniesieniu do innych rodzajów sił zbrojnych. Dziękuję.

Takim głosem chciałem właśnie zwrócić na to uwagę i prosić, żeby w przypadku takich inicjatyw czy występowania do jednostki wojskowej o patronat ministerstwo popatrzyło na to po prostu przychylnym okiem, aby to rozwijać.

Dziękuję wszystkim serdecznie za udział w posiedzeniu, szczególnie tym, którzy musieli pokonać duże odległości, żeby dotrzeć do Warszawy. Życzę szczęśliwego powrotu. Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim za dyskusję. Będziemy śledzić ten temat aż do jakiegoś szczęśliwego finału. Dziękuję bardzo.