Zapis stenograficzny (667) z 38. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 27 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 400).

2. Rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 399).

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam panów senatorów, witam zaproszonych gości.

W porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 1281 i 1493, druk senacki nr 400. Ten punkt jest o godzinie 11.00. O 12.00 będzie drugi punkt, mianowicie: rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym - druki sejmowe nr 770, 1358 i 1358-A oraz druk senacki nr 399.

Witam na naszym posiedzeniu wiceministra obrony narodowej, pana Jacka Kotasa; witam dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych w MON, pana pułkownika Grzegorza Sodolskiego; witam zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON, pana pułkownika Mariusza Tomaszewskiego; witam pana pułkownika Krzysztofa Liminowicza, szefa Oddziału Emerytalnego w Departamencie Spraw Socjalnych w MON; witam panią Annę Kozak z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana Andrzeja Zabielskiego z Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Inspektorat jako nowa instytucja jest chyba pierwszy raz tu reprezentowany; życzymy tej nowej instytucji dużo sukcesów. Mam nadzieję, że pod rządami tego inspektoratu wojskowa służba zdrowia odrodzi się w Wojsku Polskim. Witam panią Bożenę Langner, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu; witam pana Andrzeja Jóźwiaka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r. ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz o zmianie niektórych ustaw - druki sejmowe już wymieniłem - była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej. Zaproszenia zostały skierowane również do posła sprawozdawcy, do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Finansów.

Oddaję zatem głos wiodącemu w wypadku tej ustawy przedstawicielowi ministra obrony narodowej.

Pan minister zabierze głos, tak? Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Może pokrótce przedstawię założenia tej ustawy i potem będziemy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania.

W związku z coraz większym zaangażowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w działania związane z zażegnywaniem konfliktów zbrojnych, misje pokojowe oraz akcje zapobieżenia aktom terroru lub ich skutkom, w celu zapewnienia wysokiego poziomu świadczeń zdrowotnych dla poszkodowanych żołnierzy i pracowników wojska oraz zabezpieczenia socjalnego rodzin poległych bądź zaginionych żołnierzy konieczne jest wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie uprawnień do świadczeń socjalnych.

Zmiana ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin ma spowodować, iż wysokość wojskowej renty rodzinnej, przysługującej uprawnionym członkom rodzin żołnierzy zawodowych poległych w czasie wykonywania zadań bojowych w misjach zagranicznych, będzie odpowiadać wysokości uposażenia otrzymywanego przez poległego żołnierza na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym w kraju. Obecnie podstawowa wysokość renty rodzinnej dla jednej uprawnionej osoby stanowi około 80% uposażenia należnego żołnierzowi.

Zmiana ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin ma za zadanie zabezpieczyć pod tym względem rodzinę żołnierza niezawodowego. Wprowadza się zasadę, że w razie jego śmierci lub zaginięcia w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa renta rodzinna będzie wynosiła miesięcznie 100% podstawy jej wymiaru. Obecnie podstawę renty rodzinnej stanowi kwota około 1780 zł i podstawowa wysokość renty rodzinnej dla jednego uprawnionego członka rodziny żołnierza stanowi 70% podstawy wymiaru.

Zmiana ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych umożliwi szybszy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej żołnierzom oraz pracownikom wojska powracającym z misji poza granicami państwa w sytuacjach, gdy zostali oni ranni, wykonując zadania poza granicami kraju. Ponadto ma ona zapewnić zaopatrzenie wymienionych osób w bezpłatne leki, produkty ortopedyczne i środki pomocnicze. Wprowadzone przepisy umożliwią określonej grupie osób korzystanie w pierwszej kolejności z niektórych świadczeń opieki zdrowotnej. Będzie to zaledwie niewielkie zadośćuczynienie ze strony państwa i społeczeństwa za choroby i urazy nabyte w trakcie pełnienia służby w rejonie konfliktów zbrojnych. Podkreślić przy tym należy, że problem zabezpieczenia medycznego żołnierzy państw członków NATO jest jednym z priorytetowych zagadnień poruszanych na wszystkich forach tej organizacji. I w tym kontekście rozwiązania obecnie istniejące w Polsce odstają od standardów służby zdrowia państw członków NATO. I właśnie ta ustawa ma to zmienić.

Wejście w życie ustawy z dnia 16 marca 2007 r. spowoduje nieznaczne skutki finansowe dla budżetu państwa. Biorąc pod uwagę, że poza granicami Polski od 1998 r. zginęło dwudziestu ośmiu żołnierzy, w tym dziesięciu żołnierzy niezawodowych, łącznie skutki dla budżetu resortu obrony narodowej wyniosą około 237 tysięcy zł rocznie, natomiast dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ta kwota wyniesie około 53 tysięcy zł rocznie. Projektowane zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych spowodują skutki finansowe na kwotę około 2 milionów 700 tysięcy zł.

Biorąc to pod uwagę, proszę pana przewodniczącego i szanowną komisję o przyjęcie zaproponowanych rozwiązań.

Dziękuję, Panie Ministrze, za rzeczowe i sprawne przedłożenie założeń tej ustawy.

Pozwolę sobie dodać, że jako członkowie tej komisji cieszymy się, że ten problem został zauważony i w miarę szybko rozwiązany. Bo jeśli wysyłamy żołnierzy na tak trudne i ryzykowne misje, to zadaniem państwa jest właściwie zabezpieczenie rodzin w razie takiego czy innego nieszczęścia. I dlatego z zadowoleniem przyjmujemy tę propozycje rządową. Jeśli będą pytania, oczywiście będziemy jeszcze na ten temat rozmawiać.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to dziękuję.

Biuro Legislacyjne, prosimy bardzo.

Mam dwie uwagi, które mają charakter porządkowy. One są przedstawione na piśmie. Pierwsza jest terminologiczna, dotyczy art. 3 pkt 1, w którym jest definicja uprawnionego żołnierza lub pracownika. I dobrze byłoby użyć jej również w art. 3 w pkcie 3, ponieważ dotyczy tych samych podmiotów. Dzięki temu ten tekst będzie może bardziej przejrzysty.

Druga uwaga jest uzupełniająca. W art. 3 w pkcie 6 ustawy o świadczeniach zdrowotnych, dotyczącym rozporządzenia, które wyda minister obrony narodowej i wytycznej do tego rozporządzenia, po prostu przeoczono jeden wyraz. Tutaj chodzi o sprawność postępowania, ten wyraz wskazuje, o jaką sprawność chodzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poprawkami zajmiemy się za chwilę. Pani nas poinformowała, że senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła te poprawki i panowie są zorientowani w tej sprawie, a więc za chwilę będziemy się nad nimi zastanawiać. A teraz oddam głos panom senatorom.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi, sugestie, pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy ta ustawa obejmie również żołnierzy, którzy zginęli w Iraku, czyli zadziała wstecz?

Tak, obejmie tych żołnierzy, a więc przepisy tej ustawy będą miały zastosowanie w stosunku do ich rodzin, oczywiście. I mówi o tym art. 4.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania? Jeśli nie, to dziękuję.

Przystępujemy do rozważenia tych poprawek. Mam nadzieję, że przedstawiciele rządu mają je na piśmie.

Panie Przewodniczący, jeśli można... Te poprawki oczywiście poznaliśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Zgodziliśmy się z nimi, to znaczy zaakceptowaliśmy je... nie wiem, czy możemy akceptować poprawki, czy nie, w każdym razie przyjęliśmy te sugestie.

Gdyby był spór, rozstrzygalibyśmy go również na sali plenarnej. Ale jeżeli jest zgoda, to proces legislacyjny zawsze jest łagodniejszy i sprawniejszy. Nie zawsze jednak tak jest. W tym wypadku, jeśli pan to potwierdza, to dobrze.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Mam pytanie, które jest konsekwencją pytania zadanego przez senatora Górskiego. Chodzi o art. 4. Pan minister raczył powiedzieć, że faktycznie jest zapis mówiący o terminie, po którym te renty będą wypłacane. Pytanie moje brzmi następująco: dlaczego podano datę 22 czy 23 lutego 1998 r.? Skąd wzięła się ta data?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jacek Kotas: Może pan dyrektor Tomaszewski odpowie.)

Panie Przewodniczący, proszę państwa, otóż 22 lutego 1998 r. weszła w życie ustawa o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych poza granicami kraju. I we wszystkich przepisach, które określają funkcjonowanie sił zbrojnych poza granicami kraju, ta data jest dla nas tą taką cezurą czasową, od której obowiązują wszystkie uprawnienia żołnierzy poza granicami kraju i ciążą na nich obowiązki. Czyli tego dnia po raz pierwszy na podstawie przepisów ustawy zostały wysłane siły zbrojne poza granice kraju.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania? Jeśli nie ma pytań, to przystąpimy do omówienia tych poprawek.

Jako komisja przejmujemy poprawki Biura Legislacyjnego. I teraz pozwalam sobie odczytać poprawkę pierwszą.

W art. 3 pkt 3 ust. 1 wyrazy "żołnierzom w czynnej służbie wojskowej i pracownikom wojska, o których mowa w art. 6 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa oraz" zastępuje się wyrazami "uprawnionym żołnierzom lub pracownikom także".

Czy do tej poprawki są uwagi ze strony panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Druga poprawka. W art. 3 pkt 6 ust. 2 po wyrazie "sprawności" dodaje się wyraz "postępowania".

Czy są uwagi do tej poprawki, pytania? Nie ma. Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem drugiej poprawki w proponowanym brzmieniu, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całości projektowanej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Kto z panów senatorów? Pan doktor.

Kto jest za tym, żeby pan senator był senatorem sprawozdawcą? (5)

Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt tego posiedzenia komisji. Ogłaszam przerwę do godziny 12.00. I wówczas przystąpimy do rozpatrzenia drugiego punktu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym tylko podziękować w imieniu żołnierzy, którzy wyjeżdżają na te misje, i ich rodzin. Mam nadzieję... mamy nadzieję, że dzięki tej ustawie żołnierze będą spokojniejsi i będą mogli efektywniej służyć, z większym poczuciem bezpieczeństwa poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dodać, że cieszę się również, że ta ustawa rozwiązuje problem tych, którzy mogą doznać uszczerbku na zdrowiu i oraz tych, którzy mieli trudności z leczeniem, ze środkami ortopedycznymi, lekarstwami, co było opisywane w prasie. Bardzo dobrze, że ten problem również został rozwiązany. Jeśli uroczyście żegnamy wyjeżdżających żołnierzy, to dobrze, że w razie nieszczęścia myślimy o ich rodzinach, o tych, którzy pozostali w kraju, żeby później było jak najmniej problemów. I dlatego podzielam opinię pana ministra, że dobrze się stało, że ta kwestia będzie rozwiązana. Jest to trudny problem, ale ludzki i w razie nieszczęścia nie można pozostawić rodziny w gorszej sytuacji finansowej niż ta, w której by była, gdyby mąż czy żona, bo to dotyczy również pań, nadal zarabiali na życie. Dziękuję bardzo.

Zamykam tę część posiedzenia.

Po krótkiej przerwie wznawiam posiedzenie.

Witam nowo przybyłych. Witam oczywiście panów senatorów. Serdecznie witam pana ministra Pawła Solocha, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; dziękujemy, że mimo napiętego planu pan minister do nas przyszedł; witam pana Bogusława Cichonia, dyrektora Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana Ireneusza Kawałka, głównego specjalistę w Departamencie Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w MSWiA; witam pana pułkownika Wiesława Pączka z Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana pułkownika Janusza Jastrzębia z Dyżurnej Służby Operacyjnej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; witam panią Agnieszkę Damasiewicz, radcę prezesa Rady Ministrów, przedstawiciela ministra koordynatora do spraw służb specjalnych; witam panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, przedstawiciela ministra spraw zagranicznych; witam pana Sławomira Górskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W porządku obrad jest ustawa uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym, druki sejmowe nr 770, 1358, 1358-A oraz druk senacki nr 399. Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jak już mówiłem, zaproszenie zostało wysłane do posła sprawozdawcy. Nie ma go? Pan poseł Siarka powiedział, że dotrze do nas, może będzie troszkę później.

Oczywiście są z nami przedstawiciele ministra obrony narodowej, służb specjalnych, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Finansów.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji w celu przedstawienia projektu uchwały.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym przedstawić ogólne założenia ideowe powstania tej ustawy. Jest ona efektem właściwie już wieloletniej pracy, bo pierwsze projekty pojawiły się w 2001 r. Ta praca trwała, jak zresztą państwo wiecie, przez całą poprzednią kadencję Sejmu. Ustawa obejmuje bardzo szeroko, całościowo ujęte zagadnienia związane z zarządzaniem kryzysowym, zgodnie z art. 2 i z kolejnymi artykułami wszelkie stany, które stwarzają zagrożenie dla stabilizacji państwa, dla jego struktur sprzed stanów wyjątkowych. Odnosi się ona również do kwestii współdziałania organów administracji publicznej z polskimi siłami zbrojnymi, reguluje wzajemne relacje w tym zakresie.

Ta ustawa była przedmiotem szerokich konsultacji, zarówno międzyresortowych, jak i komisji wspólnej z przedstawicielami środowisk samorządowych, uzyskując akceptację samorządowców. I może tyle tytułem wstępu, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu. Przepraszam, nie przywitałem pana wcześniej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Maciej Telec, Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.

Biuro Legislacyjne przedstawiło kilka wątpliwości dotyczących tej ustawy, które zostały szczegółowo opisane w opinii. Dotyczą one przede wszystkim kwestii związanych ze zgodnością tej ustawy z konstytucją.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 pkt 2. Przepis ten zawiera definicję infrastruktury krytycznej. W opinii Biura Legislacyjnego definicja, która posługuje się pojęciami niedookreślonymi, jest niezwykle szeroka i może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji, z zasadami przyzwoitej legislacji oraz z zasadą proporcjonalności i wolności działalności gospodarczej. Chodzi bowiem o to, że samoistni posiadacze oraz właściciele obiektów zaliczonych do kategorii infrastruktury krytycznej są obciążeni szczególnymi obowiązkami wynikającymi z ustawy, a w sytuacji, w której pojęcie to jest ujmowane szeroko, istnieje dowolność zaliczenia instytucji do tej kategorii.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 23 ustawy. Przepis ten umożliwia wprowadzenie czterech stopni alarmowych w drodze zarządzenia prezesa Rady Ministrów, w zależności od wagi zagrożenia. Nasze wątpliwości wywołuje sposób sformułowania przesłanek, od których uzależnia się wprowadzenie poszczególnych stopni alarmowych, a w szczególności kwestia związana z odwołaniem do stanów nadzwyczajnych, o których mowa w konstytucji. Wydaje się, że nie jest tu właściwie zastosowana technika legislacyjna, polegająca na powiązaniu w tym przepisie stanów nadzwyczajnych, które są regulowane konstytucyjnie i są do tego szczegółowe odniesienia w przepisach ustawowych, ze stopniami alarmowymi, które wynikają z zarządzenia prezesa Rady Ministrów, czyli aktu prawnego z założenia o charakterze wewnętrznym i niemogącym w żaden sposób ingerować w sferę praw i wolności obywatelskich. I dlatego w celu wyeliminowania wątpliwości co do charakteru prawnego tych stopni alarmowych i ich stosunku do stanów nadzwyczajnych proponujemy wykreślenie z tego przepisu odwołania do stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 26 ustawy, który określa zasady finansowania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Chodzi w szczególności o kwestie związane z finansowaniem zadań, które miałyby być w tym zakresie nakładane na samorząd terytorialny. Przepis ten tylko w tym miejscu dokonuje podziału tych zadań na zadania własne i zlecone, nie ma tego podziału w innych przepisach ustawy. Zgodnie z zasadami przyjętymi w tym zakresie podział na zadania własne i zadania zlecone samorządu terytorialnego powinien wynikać wyraźnie z ustawy, podobnie jak ustawa w sposób szczegółowy powinna regulować tryb i terminy przekazywania środków na ich realizację.

Ponadto w tej opinii jest jeszcze jedna propozycja poprawki. Ta poprawka ma charakter legislacyjny. Chodzi o kwestie związane z poprawieniem art. 17 ust. 6 i art. 19 ust. 6. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Czy te wątpliwości konstytucyjne są na tyle poważne, że ustawa uchwalona w takim kształcie będzie niezgodna z konstytucją?

Trudno odpowiedzieć na takie pytanie, ponieważ to Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga kwestie związane ze zgodnością ustawy z konstytucją. Mogę tylko przypomnieć, że ustawa o podobnym charakterze - ustawa o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym - została zawetowana przez prezydenta w 2001 r. z podobnych przyczyn. To znaczy, według prezydenta, była zbyt niedookreślona i budziła wątpliwości związane z kwestiami dotyczącymi praw i wolności obywatelskich i jej stosunku do stanów nadzwyczajnych. Dziękuję bardzo.

Kto z przedstawicieli rządu chce zabrać głos? Pewnie macie swoich prawników, którzy będą bronić tego przedłożenia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: ...od strony legislacyjnej.)

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, definicję infrastruktury krytycznej, to pojęcie jest niewątpliwie bardzo potrzebne, ze względu na to, że opisuje dość szeroki zakres obiektów, urządzeń kluczowych dla bezpieczeństwa. Czy rzeczywiście wynikają z tego jakieś obowiązki dla podmiotów pozapublicznych, pozapaństwowych? Wydaje się, że nie. Owszem, są tworzone plany reagowania kryzysowego, ale w swojej istocie one nie nakładają obowiązków na podmioty pozapaństwowe. Uczestniczenie tych wszystkich podmiotów niepublicznych we wszelkiego rodzaju przedsięwzięciach jest dobrowolne, wynika między innymi z umów zawieranych w sprawie przystąpienia do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Na przykład ochotnicze straże pożarne, które są bardzo ważnym elementem pozapaństwowym, uczestniczą w tym systemie wyłącznie na zasadach pełnej dobrowolności, na swój wniosek są do niego włączane. W planie oczywiście muszą być przewidziane takie podmioty, ale, jak mówię, z tego bezpośrednio nie wynika jeszcze dla nich żaden obowiązek. Tak więc to tyle co do tej pierwszej wątpliwości.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, rzeczywiście nie jest zbyt fortunne rozwiązanie, co dostrzegliśmy już na etapie prac sejmowych, ale już było za późno, żeby to zmienić, polegające na takim twardym powiązaniu poszczególnych stopni alarmowych z przesłankami określonych stanów nadzwyczajnych, konstytucyjnie określonych. Ale mamy tutaj inną propozycję. Oczywiście można iść w tym kierunku, który państwo zaproponowaliście, a więc wykreślenia w ogóle tego powiązania, ale nam nie wydaje się to najlepszym rozwiązaniem. Lepiej byłoby zastąpić te twarde przesłanki wprowadzenia na przykład stanu klęski żywiołowej przesłanką możliwości wystąpienia takiego stanu. Czyli po prostu, jeżeli organy administracji wymienione w tym przepisie uznawałaby, że istnieje duże prawdopodobieństwo czy duża możliwość wystąpienia takich przesłanek - czyli one jeszcze nie wystąpiły, ale istnieje taka możliwość - ogłaszałyby określone stopnie alarmowe. Na przykład, drugi stopień alarmowy - w przypadku uzyskania informacji o możliwości wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym powodującym zagrożenie bezpieczeństwa RP lub możliwości wystąpienia przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Trzeci stopień alarmowy - w przypadku uzyskania informacji o osobach lub organizacjach przygotowujących działania terrorystyczne... itd. ...albo w przypadku możliwości wystąpienia przesłanek wprowadzania stanu wyjątkowego. Czwarty stopień alarmowy - w przypadku wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym... itd., tak jak jest tutaj ...lub możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego albo możliwości wystąpienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego.

Czyli po prostu niejako antycypując możliwość wystąpienia takich przesłanek, prezes rady ministrów wprowadzałby w trybie określonym tym przepisem odpowiednie stopnie alarmowe. Wydaje się, że z jednej strony, jest to najbardziej funkcjonalne rozwiązanie, a z drugiej, dzięki temu zostałyby usunięte te wątpliwości konstytucyjne.

Jeżeli chodzi o ten art. 26, to w ust. 3 mówi się: na finansowanie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, o których mowa w ust. 2. Są to zadania planowane na poziomie krajowym w ramach budżetu państwa. I to są zadania zlecone, z tego przepisu to wynika. Zadania własne natomiast wynikają z wielu przepisów dotyczących zadań samorządu terytorialnego, po prostu przepisy ustrojowe określają zadania. I między innymi zadanie zapewnienia bezpieczeństwa, porządku, a więc również zwalczania różnych zagrożeń, mieści się w zakresie najszerzej pojętych zadań własnych samorządu terytorialnego. Zresztą chcę przypomnieć, że ustawy samorządowe wprowadzają zasadę domniemania, polegającą na tym, że jeżeli jakaś sprawa nie jest wyraźnie zapisana w zakresie działania gminy, należy domniemywać, że do zadań gminy ona należy. Jeżeli więc jakieś zagrożenie występuje, a w przepisie prawa nie jest wyraźnie wskazany inny organ państwowy czy inny podmiot publiczny, który miałby się taką sprawą zająć, jest domniemanie prawne, że jest to zadanie własne gminy. O zadaniach zleconych natomiast mówi się w ust. 2: wykonywanie zadań z zakresu zarządzania kryzysowego na poziomie krajowym, planowanych w ramach budżetu państwa. I wydaje mi się, że to wyjaśnia te wątpliwości. Zmiany natomiast rzeczywiście wymaga art. 23.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Czy mogę jeszcze to uzupełnić?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tytułem uzupełnienia, bo wiem, że pewne wątpliwości zrodziły się przede wszystkim w związku z ograniczeniem czy potencjalnym zagrożeniem dla swobód obywatelskich. Tak rozumiem uwagę Biura Legislacyjnego wyrażoną w kontekście ochrony infrastruktury krytycznej. Pan dyrektor Wrona podał przykład podmiotów, które uczestniczą w systemie ratowniczym czy w systemie bezpieczeństwa państwa jako ochotnicze straże pożarne. Ale w tym zapisie odnośnie do infrastruktury krytycznej mówimy również o prywatnych właścicielach tego, co definiujemy jako infrastruktura krytyczna. I w związku z tym pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, i powtórzyć to, co powiedział pan dyrektor, że jeśli chodzi o operatorów, ten zbiór jest niedomknięty. Wynika to z tego, że takie są zalecenia, bo jeszcze nie ma dyrektywy Unii Europejskiej. Dyskusja na ten temat, na temat, co jest infrastrukturą krytyczną, dopiero trwa i dlatego siłą rzeczy ten zbiór jest niedomknięty. Każdorazowo to państwo decyduje, władze państwowe decydują, jakie usługi, urządzenia są rzeczywiście kluczowe dla funkcjonowania jakichś tam segmentów czy może całego państwa. A to może się zmieniać bardzo szybko, dlatego jest on niedomknięty. I w stosunku do podmiotów prywatnych nie może to być obligatoryjne.

Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że takie standardy są wypracowane, one są jeszcze nieskończone w wypadku Unii Europejskiej. Zaleca się - i w tym duchu zostały sformułowane, w naszym przekonaniu, zapisy ustawy - współdziałanie z prywatnymi dysponentami tego, co my nazywamy infrastrukturą krytyczną. W najbliższym czasie zamierzamy zwołać konferencję w tej sprawie. Na zamówienie rządu dopiero tworzymy katalog propozycji, który też jest niedomknięty. To znaczy, najpierw musi to opracować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, później trzeba wszcząć procedury uzgodnieniowe, żeby zdecydować, jakie instytucje, jakie podmioty zaliczyć do tej infrastruktury krytycznej. I wszystko polega na tym - takie są praktyki w świecie zachodnim i takie przyjmujemy standardy - że mamy współdziałać, uzgadniać to w bezpośrednich kontaktach.

Tak że, jeśli chodzi o ten element przymusu, co do którego są zgłaszane obawy również w kontekście art. 23, powtórzę za panem dyrektorem, że rzeczywiście z naszej strony jest zgoda na osłabienie tych zapisów. Chciałbym jednak wyjaśnić, że nie było naszą intencją wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń w stosunku do obywateli i w naszym przekonaniu z tych zapisów takie ograniczenia nie wynikają. One dotyczą podmiotów władzy, administracji państwowej i publicznej. To są obligacje. Te stany alarmowe dotyczą władz państwowych poszczególnych szczebli administracji, a nie obywateli. Tak więc te przepisy nie wprowadzają żadnych ograniczeń w stosunku do obywatela w okresie między stanami wyjątkowymi a normalnym stanem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w świetle tych wyjaśnień... My wrócimy do konkretnych poprawek, ale teraz chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie mają pytania lub uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Chciałbym zapytać o to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Rozumiem, że jest to nowe ciało, nowa jednostka budżetowa. Ona nie jest tutaj określona szczegółowo, w drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Czy to jest duże ciało? Jak to jest planowane i czy to jest kosztowne przedsięwzięcie? Rozumiem, że również obligatoryjne jest centrum wojewódzkie, to znaczy, że na niższych szczeblach nie trzeba go tworzyć. Ale przede wszystkim chciałbym zapytać o to centrum rządowe. Jak duże ono będzie, ile będzie kosztowało i jak to ma być skonstruowane? Mimo że w ustawie tego nie ma, myślę, że na etapie jej tworzenia jakoś państwo sobie wyobrażają, jak to ma być, jak to będzie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.

Mam pytanie, Szanowni Państwo. Chodzi mi o tworzenie w jednostce samorządu terytorialnego rezerwy celowej. Czy do tej pory był obowiązek tworzenia takiej rezerwy w wysokości 1%, czy dopiero ta ustawa wprowadza taki obowiązek? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze pytanie?

Proszę bardzo.

Mam jeszcze drobne pytanie, mniejszej wagi. Znamy skądinąd, niestety, alarmy przeciwpowodziowe. Czy one wpisują się w strukturę tych alarmów? Nie znam tej ustawy wystarczająco dokładnie, bo dopiero się z nią zapoznałem, ale jest ona bardzo ogólna, pod względem struktury dość przejrzysta. I chciałbym się dowiedzieć, jak wpisują się różne zdarzenia, do których również obecnie dochodzi, na przykład powodzie, w ten system alarmów, tutaj nazwanych alarmami w przypadku klęsk żywiołowych. Rozumiem, że byłyby cztery stopnie alarmów powodziowych. Czy tak? Jak to jest? To bardzo dobrze, że ta ustawa jest tak ogólna, ale powinno być wyjaśnione, jak się obecna sytuacja, że tak powiem, wpisuje w te ogólne zapisy.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Odpowiem może na pytanie dotyczące rezerwy celowej. W art. 26 jest mowa o tym, że rezerwa celowa ma wynieść do 1%. Dlaczego do 1%, a nie 1%? Właśnie z tego względu, o którym pan senator tu wspomniał. Cały ten artykuł jest efektem negocjacji z przedstawicielami samorządu i jako strona rządowa uważamy, że sukcesem jest pełna zgoda i aprobata samorządu. W zasadzie sens tego zapisu jest taki, że dopiero zakładamy, że z planów reagowania, które będą przygotowywały poszczególne szczeble administracji państwowej i samorządowej, będą wynikały kwestie finansowe. I dlatego nie zapisujemy, ile państwo będzie dokładało samorządom i jakie koszty poniosą samorządy, co wynika z innych przepisów, jak wcześniej wspominał pan dyrektor Wrona, obligujących samorządy do pewnych działań związanych z bezpieczeństwem obywateli.

Jeśli natomiast chodzi o Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, to może pan dyrektor Cichoń odpowie.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Pierwsze pytanie dotyczyło, jak rozumiem, RCB, ile to będzie kosztować, krótko mówiąc. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Wach: Tak, tak.)

Dobrze. Szacunki przyjęto mniej więcej dla czterdziestokilkuosobowego departamentu. Przygotował je nasz departament budżetowy, porównując koszty funkcjonowania średniej wielkości departamentu z niewielką kwotą, naprawdę bardzo małą, na inwestycje. Całość ma kosztować - przypominam, że to jest w uzasadnieniu do ustawy - 4 miliony 700 tysięcy zł. Tyle będzie kosztowało utworzenie i funkcjonowanie tego centrum, zakładając, że przy samym jego tworzeniu minister spraw wewnętrznych i administracji wspomoże lokalowo Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To nie są duże kwoty i obawiam się, biorąc pod uwagę, że chodzi o kraj trzydziestoośmiomilionowy, że w fazie uruchamiania mogą się okazać niewystarczające. Wszystko zależy od tego, jakie nakłady inwestycyjne będziemy brali pod uwagę. Tak więc, jeśli chodzi o liczebność tego centrum, skalkulowano ją mniej więcej na poziomie czterdziestu kilku pracowników; to nie jest więc duże ciało.

Skąd natomiast wzięła się w ogóle potrzeba utworzenia RCB? Z wszystkich ćwiczeń wynikało, że na szczeblu międzyresortowym musi istnieć wyspecjalizowana komórka, służąca pomocą wszystkim zainteresowanym, jeżeli chodzi o procedury, łączność, komunikację czy też wspomaganie procesów podejmowania decyzji na tym szczeblu. I od 2000 r. ta sprawa jest nieustannie poruszana we wnioskach ze strategicznych ćwiczeń zarządzania kryzysowego.

Drugie pytanie dotyczyło, jak rozumiem, stopni alarmowych. Rzeczywiście, procedury stopni alarmowych zostały przyjęte przede wszystkim na podstawie natowskiego systemu reagowania kryzysowego, który zakłada generalnie płynne przechodzenie od stanu pokoju, poprzez stan podwyższonego zagrożenia, wystąpienia kryzysu o charakterze polityczno-wojskowym, do stanu wojny. O wojnie tutaj nie mówimy. Uwzględniając zastrzeżenia, które przedstawił pan mecenas i pan dyrektor Wrona, wyraźniej doprecyzujemy tę cezurę. A jeśli chodzi o stany powodziowe, reagowanie w przypadku powodzi będzie wynikało ze wspólnych planów reagowania kryzysowego. Obecnie można mówić o dwoistości takich planów, ponieważ obszary województw niekoniecznie pokrywają się z obszarami zarządów gospodarki wodnej. Teraz natomiast wojewodowie będą musieli uzgadniać takie plany na wyższym szczeblu, ponadwojewódzkim. Zostanie tym samym przełamana pewna dysfunkcja, nie będzie tego trochę sztucznego podziału, mianowicie odpowiedzialny za to będzie rządowy zespół koordynacji kryzysowej, działający na podstawie planów czy procedur, przygotowanych przez RCB. Zakładając ograniczony skład zespołu w tym podstawowym wymiarze, pierwszy będzie reagował w tej sytuacji zapewne minister spraw wewnętrznych i administracji we współpracy z ministrem ochrony środowiska. Te ogniwa będą, że tak powiem, na podstawie tej ustawy reagowały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan wspomniał, że negocjacje z samorządem zakończyły się sukcesem. I w związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, na jakim szczeblu były prowadzone te negocjacje. Czy w tej sprawie jest opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czy innego ciała samorządowego?

Tak, to odbyło się w ramach stałej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, i tam zostały wypracowane właśnie te wspólne zapisy.

Dziękuję. To mnie zadowala, dlatego że to jest właściwa instytucja do takich negocjacji. I tam nie jest łatwo osiągnąć konsensus. Kiedyś też byłem członkiem tej komisji i wiem, że się ścierają interesy i małych gmin, i dużych, i uzyskać tam konsensus to rzeczywiście jest sukces.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące budżetu państwa, finansowania, ta ustawa, mimo że praca nad nią trwała tak długo, w przyszłości na pewno będzie wymagała doprecyzowania. A to, że jest otwarta, ogólna nie jest jej słabością, bo dzięki temu, nie zmieniając jej, będzie można w razie kryzysu łatwiej reagować za pomocą takich czy innych zarządzeń. Oczywiście w przyszłości na pewno pojawią się różne instytucje na tej linii działania rząd - samorząd i trzeba będzie to doprecyzować. Bo, jak powiedział pan dyrektor, pewne niedopowiedziane rzeczy należą do samorządu i w związku z tym jeden samorząd chętnie weźmie je na siebie, a drugi powie: "No dobrze, ale nie mamy na to pieniędzy, potrzebujemy więcej środków i lepiej by było, żeby to było zadanie zlecone rządowe". W trakcie działania tej ustawy i przy opracowywaniu planów może się okazać, że będą potrzebne jeszcze pewne korekty, że będzie trzeba poprawić tę ustawę. Na tym poziomie trudno przewidzieć wszystkie przyszłe niedogodności. Zresztą nie możemy stawiać sobie aż tak ambitnych celów i zakładać, że nie będzie już żadnych uwag.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania, uwagi?

Jeśli nie, to chciałbym, żebyśmy... Nie wiem, czy w tej chwili możemy doprecyzować te poprawki, czy potrzebujemy parę minut przerwy, żeby przedstawiciel departamentu w MSWiA odpowiedzialny za legislację uzgodnił to z panem z naszego biura. Czy może ta poprawka już jest gotowa?

Proszę bardzo.

Ponieważ departament legislacyjny w MSWiA proponuje inną redakcję tej poprawki niż nasze biuro, może zrobimy pięciominutową przerwę.

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Dziękuję.

Jest zgoda na poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Pozwolę sobie odczytać te dwie poprawki po kolei i jeśli nie będzie sprzeciwu, to je przegłosujemy.

Poprawka pierwsza. Art. 17 ust. 6 oraz art. 19 ust. 6 wymagają zmiany zgodnie z zasadami redagowania tekstów prawnych. I tak w art. 17 ust. 6 skreśla się wyrazy "oraz osoby zaproszone przez starostę" i dodaje się ust. 7 w brzmieniu: "w skład zespołu powiatowego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez starostę". W art. 19 ust. 6 skreśla się wyrazy "oraz osoby zaproszone przez wójta, burmistrza i prezydenta miasta", a dodaje się wyrazy: "w skład zespołu gminnego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta".

Czy są jakieś dodatkowe wątpliwości odnośnie do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń...

Jest, proszę bardzo.

Przepraszam, teraz to zauważyłem. Na etapie prac sejmowych chyba doszło do przekłamania pewnych intencji. Założeniem było wskazanie też, kto powołuje. Bo jeśli tak zrobimy, jak proponuje pan legislator, nie będzie wiadomo, kto powołuje. Intencją prac sejmowych było, jak pamiętam, żeby to sformułowanie brzmiało następująco: "oraz inne osoby zaproszone przez wójta, burmistrza". I wtedy będzie jasne, kto powołuje. Tak rozumieliśmy, chociaż może rzeczywiście nie jest to do końca czytelne. Jeśli to ostatnie tiret zamienimy na odrębny ustęp, to nie będzie wiadomo, kto ma powoływać te osoby. "W skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta, wchodzą osoby powołane spośród". I tu mają być trzy punkty. Nie będzie odpowiedzi na pytanie, kto powołuje.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Musi być wyraźnie zapisane, kto powołuje.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie rozumiem; czy chodzi o to, kto powołuje osoby zaproszone?)

Nie, kto powołuje te osoby wymienione w pktach 1-3. W art. 19 ust. 6 po wyrazach "w skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta, wchodzą osoby powołane" trzeba napisać, przez kogo.

Czyli trzeba by tę poprawkę rozszerzyć w ten sposób, żeby jeszcze we wstępie do wyliczenia, w ust. 6 i odpowiednio wcześniej, ten zapis brzmiał: "w skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, wchodzą osoby powołane przez niego spośród..." itd.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Tak jest, dokładnie o to nam chodzi.)

Podobnie powinno być w poprzedniej poprawce, trzeba dopisać wyrazy "przez niego", tak?

Tak jest, tak. To był art. 17, tak, w którym trzeba dopisać: "powołane przez niego".

To jest ważne, bo to później mogłyby być wątpliwości, kto powołuje.

(Głos z sali: Mógłby pan jeszcze raz przeczytać tę poprawkę?)

Poprawka zaproponowana przez pana dyrektora brzmiałaby w ten sposób: w art. 17 w ust. 6, czyli we wstępie do wyliczenia, po wyrazach "osoby powołane" dodaje się wyrazy "przez niego". Tak więc ten przepis otrzymałby takie brzmienie: "w skład zespołu powiatowego, którego pracami kieruje starosta, wchodzą osoby powołane przez niego spośród..." itd. I podobnie powinno być w art. 19 ust. 6; we wstępie do wyliczenia po wyrazach "wchodzą osoby" dodaje się wyrazy "przez niego".

(Głos z sali: A nie "przez nich"?)

No właśnie nie wiem.

Myślę, że jednak "przez niego", bo to wójt... Chyba że w nawiasie napiszemy: burmistrz, prezydent miasta. Bo to może być tylko albo wójt, albo burmistrz, albo prezydent miasta. Nie mogą to być dwie albo trzy osoby naraz; tylko jedna z nich może kierować tym zespołem, w zależności od wielkości gminy - czy to jest gmina miejska, wiejska, oraz jakiej wielkości jest miasto. Czyli wstawiłbym tu nawias. Tak więc ja bym napisał "wójt" i w nawiasie "burmistrz, prezydent miasta". I dalej: "wchodzą osoby powołane przez niego spośród..." itd. Jeśli napiszemy "przez nich" to odniesie się wrażenie, że tu można wprowadzać jakąś kolegialność. A tu nie wprowadzamy żadnej kolegialności.

Czyli powinno być napisane albo "przez niego", albo "wchodzą osoby powołane odpowiednio przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta".

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: A czy byłoby źle, gdybyśmy w nawiasie napisali "burmistrz, prezydent miasta"? Wydaje mi się, że taka technika legislacyjna jest stosowana.)

Ale wszędzie we wcześniejszych przepisach używamy takiej konstrukcji "wójt, burmistrz, prezydent miasta", bez nawiasu, tak więc zrobilibyśmy jakiś wyłom. Proponowałbym napisać po prostu "przez niego" i już, bez doprecyzowania. Wiadomo, że chodzi o któryś z tych podmiotów.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Ja też myślę, że to jest najbardziej właściwe.)

Wróćmy do oryginału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Dobrze, przepraszam.

Wróćmy do oryginału. Tak więc art. 17 ust. 6 otrzyma następujące brzmienie: "w skład zespołu powiatowego, którego pracami kieruje starosta, wchodzą osoby powołane przez niego spośród...". Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

I to jest cała poprawka, tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę, tak.

To jest kwestia językowa. Naprawdę sam mam wątpliwości, sam nie wiem. Chcemy, żeby było wiadomo, że to jedna z tych osób powołuje. Całkowicie zawierzyłbym jednak Biuru Legislacyjnemu. Sam nie wiem, czy lepiej jest napisać "przez niego", czy "przez nich". Nie wiem, sam nie wiem, jak jest lepiej.

Dobrze. Teraz mamy art. 19 ust. 6, tak? W skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent wchodzą...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...osoby powołane przez niego...)

...osoby powołane...

(Rozmowy na sali)

W skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta, wchodzą osoby...

No, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proponuję pięć minut przerwy, aby pan legislator uzgodnił z przedstawicielami resortu treść poprawki. Dziękuję bardzo.

Możemy przeznaczyć te pięć minut na przemyślenie, chociaż wszyscy możemy pracować, kolektywnie.

W skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta...

Panie Przewodniczący, właściwie zgadzamy się co do tego, że wyrazy "przez niego" są tutaj właściwe. Jeżeli komisja to zaakceptuje...

(Brak nagrania)

...poprawki, które...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...zostały uzgodnione na posiedzeniu.)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby w art. 17 ust. 6, który dotychczas brzmiał: "w skład zespołu powiatowego, którego pracami kieruje starosta, wchodzą osoby powołane spośród..." po wyrazach "osoby powołane" wprowadzić wyrazy "przez niego"? Tak więc takie brzmienie otrzymałby ten zapis: "w skład zespołu powiatowego, którego pracami kieruje starosta, wchodzą osoby powołane przez niego spośród..." itd.

Kto jest za taką poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Pan senator wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

I teraz następna poprawka, dotycząca art. 19 ust. 6. Wyrazy "w skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta, wchodzą osoby powołane spośród..." zastępuje się wyrazami "w skład zespołu gminnego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent, wchodzą osoby powołane przez niego spośród...".

Kto jest za taką poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

I teraz przechodzimy do poprawki drugiej. W art. 23 pkty 1-4 otrzymują brzmienie:

"1) pierwszy stopień alarmowy - w przypadku uzyskania informacji o możliwości wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym lub innego zdarzenia, których rodzaj i zakres jest trudny do przewidzenia;

2) drugi stopień alarmowy - w przypadku uzyskania informacji o możliwości wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym lub innego zdarzenia, powodujących zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej;

3) trzeci stopień alarmowy - w przypadku uzyskania informacji o osobach lub organizacjach przygotowujących działania terrorystyczne godzące w bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej lub wystąpienia aktów terroru godzących w bezpieczeństwo innych państw albo w przypadku uzyskania informacji o możliwości wystąpienia innego zdarzenia godzącego w bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej lub innych państw;

4) czwarty stopień alarmowy - w przypadku wystąpienia zdarzenia o charakterze terrorystycznym lub innego zdarzenia, powodujących zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej lub innych państw".

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący, po przeanalizowaniu tej poprawki wydaje mi się, że co do stopni uzyskujemy zapis niewiele się od siebie różniący. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy tracimy resztę tych dopełnień w zdaniach, tych fragmentów, to praktycznie dwa pierwsze i dwa ostatnie punkty niewiele się różnią między sobą. Tak że ja bym może prosił o wypowiedź w tej sprawie - jeśli mogę to zaproponować - panów ze Sztabu Generalnego i z Ministerstwa Obrony Narodowej. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, w każdym czasie, jeżeli...

Pan senator, okej.

Proszę bardzo, pan pułkownik.

Podpułkownik Jastrząb, Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Wykreślenie powiązań między poszczególnymi stanami alarmowania a tymi rozszerzeniami, czyli powiązaniami ze stanem określonym w innych ustawach, wcale nie zmusza nikogo do wprowadzenia określonego stanu czy to klęski żywiołowej, czy innego stanu wynikającego z zagrożenia, tylko stwarza możliwość przeciwdziałania wystąpieniu tych stanów. Jednocześnie, jeżeli system zarządzania kryzysowego nie będzie mógł sprostać sytuacji bądź powstrzymać jej rozwoju, będzie możliwe uruchomienie działania ustawy, która stwarza precyzyjne warunki do wprowadzenia określonego stanu. Tak że bazując na tej ustawie, nie ma tu możliwości przywrócenia albo narzucenia z mocy prawa innej woli w stosunku do innych ustaw. To jest tylko i wyłącznie stworzenie przesłanek obniżenia albo zmniejszenia zagrożenia, czyli przeciwdziałania konieczności ogłaszania takich stanów. Dziękuję.

Chciałbym przeprosić za brak refleksu, bo właściwie myśmy niby skończyli nad tym dyskutować, ale mam jeszcze wątpliwości i to dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, nawiązując do tego, co pan powiedział, uważam, że powinniśmy wprowadzić tę poprawkę, bo nie wyobrażam sobie tego, że mogą wystąpić przesłanki wprowadzenia stanu wojennego czy stanu wyjątkowego, a się go nie wprowadza. To jest, że tak powiem, przestępstwo ze strony tego, kto jest uprawniony do wprowadzenia go. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz: w ogóle mi się tu nie podoba to, że zdarzenie o charakterze terrorystycznym...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Ale, przepraszam, pan senator mówi o poprawce czy o zapisie art. 23?)

Rozumiem, że pan pułkownik opowiadał się za tym, żeby utrzymać art. 23 bez zmian, czyli żeby zostawić te powiązania w trzecim i czwartym stopniu ze stanami konstytucyjnymi. Ja uważam, że poprawkę należy wprowadzić. To nie jest sformułowane poprawnie między innymi dlatego, że jak występują przesłanki wprowadzenia stanu wojennego, to on powinien być wprowadzony. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Po drugie, nie podoba mi się w ogóle w tych wszystkich czterech stanach - ale to jest już raczej sprawa redakcji - że zdarzenie o charakterze terrorystycznym jest na pierwszym planie. Nie mieliśmy na szczęście dotąd żadnego. Najpierw powinny być, że tak powiem, te inne zdarzenia. Ja wiem, że niewygodnie jest pisać "inne zdarzenia", a potem... Ale mimo wszystko częściej zdarza się wielki pożar lasu, częściej zdarza się powódź, natomiast akty terrorystyczne, przynajmniej jak na razie, się nie zdarzały i nie były na pierwszym planie. Dlatego też w ogóle mi się to nie podoba.

Być może, że żyjemy w takich czasach, kiedy wszyscy jesteśmy zagrożeni terrorem i może to wyczulenie jest poniekąd słuszne, ponieważ dotychczasowe zagrożenia są nam znane i opanowane. Może dlatego, że uważa się, iż jest to najpoważniejsze zagrożenie. Ja też miałbym uwagę, żeby tego terroryzmu nie dawać na koniec, ponieważ jest on tu wyeksponowany jako najpoważniejsze zagrożenie, najbardziej nieprzewidywalne, najbardziej przez nas niekontrolowane. I może chodzi o to, żeby jednak w tych swoich działaniach widzieć ten problem, który może nas dotknąć, mimo że do tej pory, dzięki Bogu, nas nie dotknął.

Czy pan pułkownik chciałby się odnieść do wypowiedzi pana senatora?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o to, że zachodzą przesłanki, a niczego się nie podejmuje, to powiem, że właśnie system zarządzania kryzysowego nie ma na celu wprowadzania określonych działań. W pierwszej bowiem chwili reguluje się, czyli uaktualnia, plany, przygotowuje się siły, stwarza się warunki przeciwdziałania. Natomiast kolejna faza czy to wprowadzenia określonego stanu klęski żywiołowej, czy też stanu wyjątkowego, to dopiero konsekwencja... Czyli jeżeli wszystko się potwierdza, utrzymujemy określony stan, a rozwój wydarzeń zmusza nas do podjęcia ostatecznych działań, dopiero wtedy wprowadza się ostateczne siły i środki. W zapisach przedstawionych w art. 23 nie ma natomiast żadnego narzucenia z góry i angażowania sił ponad to, co jest konieczne w danych okolicznościach. Dziękuję.

Bo tutaj nie ustawa to wprowadza, tylko prezes Rady Ministrów w zależności od przesłanek. Rzeczywiście będzie analiza tego wszystkiego i na przykład może być tak, że wieczorem trzeba wprowadzić ten stan, a rano już nie. Przysłuchuję się tej debacie i nie wiem, czy my w tej chwili nie powinniśmy po prostu zostać przy pierwotnym zapisie i nie dzielić włosa na czworo. Ale jeżeli jest pełna zgoda, jeżeli rząd ma pełną świadomość, że należy zostać przy tym zapisie art. 23, to możemy jeszcze się nad tym zastanowić.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

W czasie tej pięciominutowej przerwy rozważaliśmy, Panie Przewodniczący, dwa rodzaje czy też dwie wersje poprawy tego tekstu. Pierwsza, zaproponowana przez pana mecenasa, była tak naprawdę związana z wykreśleniem charakterystyki tych stanów. Druga zaś, proponowana przez pana dyrektora Wronę, dotyczyła osłabienia tego, żeby to, co pan senator poruszył, było lepiej doprecyzowane. I możemy posłużyć się tu słowem-kluczem, a mianowicie, żeby może na przykład zamiast "wystąpienia przesłanek" wprowadzić zapis "możliwość wystąpienia przesłanek". Stwarzamy wówczas wyraźniejszą cezurę między tym, co panowie tutaj w czasie tej dyskusji poruszali.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

No więc, Szanowni Państwo, ja po tej dyskusji i po tej opinii, która została tu przedstawiona, też mam już bardziej ugruntowane przekonanie, że te zapisy są rzeczywiście nie za dobre i mogą być potem podstawą daleko idącej krytyki ustawy na posiedzeniu plenarnym. Bo niezależnie od tego można dyskutować nad tym - my z panem mecenasem dyskutowaliśmy - czy konstytucja przewiduje obowiązek wprowadzania stanu nadzwyczajnego czy tylko dopuszcza takie prawo w sytuacji wystąpienia przesłanek. To jest jedna kwestia, o której mówił pan senator. I rzeczywiście niepotrzebnie się wskazuje na tę dyskusję przy takich przesłankach. Ale nawet gdybyśmy uznali wszyscy, że konstytucja tylko to dopuszcza, że nie wprowadza obowiązku ogłoszenia stanu nadzwyczajnego - bo stan nadzwyczajny jest nadzwyczajnym ograniczeniem praw i wolności obywatelskich, które jest możliwe, ale nie jest obowiązkowe - jeślibyśmy nawet przyjęli taką interpretację, to powstaje drugi kłopot. Jeżeli tak twardo sformułujemy określenia stopni alarmowych w postaci wystąpienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego, to ja pytam: kto ma o tym decydować? Przecież nie może być tak, że o tym decyduje...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Prezes Rady Ministrów.)

...jeden organ wynikający z art. 23, a według konstytucji i według ustawy o stanie wojennym decyduje o tym zupełnie ktoś inny i w innej procedurze. Bo może dojść do rozbieżności w ocenach. A nie powinniśmy tworzyć takiego prawa, gdzie powstałaby możliwość rozbieżnych ocen. Na gruncie art. 23 ustawy organy uprawnione przez ten przepis twierdziłyby: tak, występują przesłanki wprowadzenia stanu wojennego, ogłaszamy stopień czwarty. A na gruncie procedury właściwej dla wprowadzenia stanu wojennego organy mówiłyby: w naszej ocenie takie przesłanki nie występują, nie możemy takiego prawa tworzyć.

Są trzy rozwiązania: wykreślić w ogóle art. 23 albo go na nowo przemyśleć i jednak napisać tak, żeby nie było tego twardego sformułowania, że się wprowadza stopnie alarmowe wtedy, gdy wystąpią przesłanki wprowadzenia jakiegoś stanu nadzwyczajnego. Bo inne organy w innej procedurze decydują o tym, czy takie przesłanki wystąpiły, czy nie wystąpiły. Procedura wynikająca z konstytucji i z ustaw regulujących stan nadzwyczajny obejmuje stan klęski żywiołowej, stan wyjątkowy i stan wojenny.

Dziękuję bardzo.

Ja też myślę, że jednak zapis proponowany przez Biuro Legislacyjne będzie lepszy, bo rzeczywiście gdyby prezes Rady Mnistrów mógł w oparciu o stan alarmowy wprowadzić stan wojenny i miał swój, a na podstawie konstytucji inni by wprowadzali swój, to może byśmy faktycznie za dalekie uprawnienia tutaj dali.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, jeszcze jedno słowo.

Musielibyśmy popracować nad tym, musielibyśmy się zgodzić na użycie tutaj takich właśnie ocennych sformułowań, że istnieje możliwość wystąpienia przesłanek jakiegoś stanu. I wtedy, uważam, byłoby to legislacyjnie prawidłowe, aczkolwiek jest to na pewno pojęcie ocenne. Trzeba byłoby tylko jeszcze chwilę popracować, bo jak zauważyłem, gdybyśmy mechanicznie wprowadzili sformułowanie "możliwość wystąpienia przesłanek", to by nam się zaczęły pewne punkty pokrywać. Na przykład pkt 1 praktycznie pokryłby się z pktem 2, bo w wypadku pierwszego stopnia byłaby możliwość wystąpienia zagrożeń właściwych dla stanu klęski żywiołowej, a dla drugiego stopnia alarmowego byłaby przesłanką możliwość wystąpienia przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. W zasadzie niczym się to nie różni, nie możemy więc wprowadzać tych samych przesłanek dla dwóch różnych stopni alarmowych. Trzeba by więc bardziej to zrelatywizować i na przykład w pkcie 1 napisać, że jest możliwość wystąpienia zagrożeń właściwych dla stanu klęski żywiołowej, a w wypadku drugiego stopnia na przykład wysokie prawdopodobieństwo wystąpienia takich... Ale to już jest daleko idąca relatywizacja. Rzeczywiście cały ten art. 23 nie jest najlepiej sformułowany.

Pan senator Wach.

Ja się z panem ministrem zgadzam. Mnie się wydaje, że największy kłopot jest z pktem 3. Bo jeżeli chodzi o pkt 4, to jest tam napisane tak: lub wprowadzenia stanu wyjątkowego albo wystąpienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego. Gdyby od "albo" zapis skreślić, to zostaje "wprowadzenie stanu wyjątkowego". I to jest konkret. Gdy jest on wprowadzony, to może być ogłoszony czwarty stopień. I to już nie budzi żadnych wątpliwości. Nie wiem natomiast, jak zdefiniować trzeci stopień alarmowy, żeby też wystąpił niesprzeczny konkret, bo nie wiem, czy stan wyjątkowy jest ogłaszany na jakimś ograniczonym terytorium, i nie pamiętam, niestety, jak to jest zapisane. Można by objąć to konkretami. Jak jest stan wyjątkowy na ograniczonym terytorium, to wiadomo. Tylko nie wiem, czy to nie byłoby znowu bardzo krępujące, bo zapewne tu powinna istnieć pewna swoboda w ocenie. Może więc jednak najlepiej pójść tym tropem, który Biuro Legislacyjne... Bo my moglibyśmy tutaj dojść do precyzyjnych zapisów, tylko one mogłyby być niefunkcjonalne. O to mi chodzi. Bo co z tego, że zapiszemy sobie, iż ma być stan wyjątkowy? Dzieje się coś poważnego, ale jak nie ma stanu wyjątkowego, to nie można na przykład ogłosić czwartego stopnia, bo to jest bardzo wyraźnie zapisane. Wobec tego może by jednak pójść tym tropem, który pan mecenas proponował, a więc z tego zrezygnować, żeby był ten zapis pierwotny, zgłaszany w formie poprawki?

Może to zrobić tak jak w niektórych krajach, gdzie jest to oznaczane kolorami: zielony, później pomarańczowy, czerwony. A co się kryje pod kolorem, to każdy może się domyśleć.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Ja tylko chciałbym wyjaśnić poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, i ich intencję. Otóż jeżeli się wykreśli odwołanie do stanów nadzwyczajnych z konstytucji, to po pierwsze, unikniemy wątpliwości co do tego, jakie są wzajemne relacje między stopniami alarmowymi z ustawy a stanami nadzwyczajnymi, bo ich nie mieszamy. Po drugie, nawet jeżeli wykreślimy odwołanie tych stanów nadzwyczajnych, to i tak, jeśli wystąpi zagrożenie, które uzasadnia wprowadzenie któregoś z nich, będzie możliwość ogłoszenia - na podstawie przesłanek bardziej ogólnie sformułowanych - któregoś ze stopni alarmowych, nawet jeżeli w tym wypadku nie odnosimy się do stanów nadzwyczajnych i do przesłanek ich wprowadzenia. I w takim kształcie, jaki ma art. 23 w brzmieniu proponowanym obecnie, przesłanki te tak naprawdę między pierwszym a czwartym stopniem alarmowym są zbliżone.

No i podobnie ma się to w propozycji Biura Legislacyjnego, ale one nie są takie same, ponieważ, proszę zwrócić uwagę, że pierwszy stopień alarmowy - mówię teraz o propozycji poprawki Biura Legislacyjnego - byłby ogłaszany, gdyby istniała możliwość wystąpienia jakiegoś zdarzenia, którego rodzaj i zakres jest trudny do przewidzenia, w drugim byłby ogłaszany, gdyby istniała możliwość wystąpienia zdarzenia powodującego zagrożenie bezpieczeństwa, w trzecim, gdyby istniała możliwość wystąpienia zdarzenia godzącego w bezpieczeństwo innych państw albo bezpieczeństwo Polski, i w czwartym, gdyby już wystąpiło takie zdarzenie, a nie gdyby istniała możliwość jego wystąpienia. Te przesłanki są tak naprawdę zbliżone do przesłanek wprowadzenia stopni alarmowych proponowanych w art. 23 w obecnym brzmieniu. Różnica polega na tym, że nie odwołujemy się do przesłanek wprowadzenia stanów nadzwyczajnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że decyzja ministerstwa, żeby się zgodzić na te poprawki w pierwszej ocenie była chyba słuszna, dlatego że jeżeli będziemy dalej to drążyć, to możemy zajść za daleko i nie skończyć tego. Ja już odczytałem poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne i proponowałbym, żebyśmy je przyjęli, bo one są lepsze niż ten zapis. Gdyby w międzyczasie wyszły jakieś sprawy i była możliwość doprecyzowania, to myślę, że na posiedzeniu plenarnym mogą być one zgłoszone jako poprawki przy drugim czytaniu i wtenczas, proszę państwa, wrócimy do sprawy. Bo jest jeszcze taka możliwość i nie chciałbym, żebyśmy ją zaprzepaścili, jeśli wyjdzie lepszy zapis niż proponowany obecnie. Wówczas byśmy zwołali posiedzenie i moglibyśmy jeszcze tę czy inną poprawkę wnieść. Czy możemy się zgodzić na coś takiego?

Ja po prostu chciałbym tylko jeszcze zobaczyć tę poprawkę, żeby się upewnić co do tego jak...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Proszę bardzo.)

A jednak jest. Właśnie jest to zdarzenie o charakterze terrorystycznym. No tutaj bym się odwołał do przedstawicieli z Ministerstwa Obrony Narodowej, bo jednak rzecz całą bardzo zawężamy, sprowadzamy wyłącznie do zagrożeń terrorystycznych. Czy to jest właściwe? Bo na przykład nigdy nie będzie można ogłosić pierwszego stopnia alarmowego, jeśli będzie zwykłe zagrożenie porządnymi opadami w kraju.

Poprawka Biura Legislacyjnego polega na tym, że my właśnie piszemy po tym: możliwość innego zdarzenia, każde inne zdarzenie...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Przepraszam, właśnie o to mi chodziło.)

Zakres jest tu. Jest to, jest.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Wrona: Jest, jest.)

I w drugim też jest "innego zdarzenia".

(Głos z sali: W trzecim nie ma "innego zdarzenia".)

W trzecim też jest "inne zdarzenie".

(Głosy z sali: W trzecim też jest. Jest, jest.)

To chyba jest rzeczywiście dobra poprawka.

Czyli przystępujemy do głosowania. Nie będę drugi raz czytał tych poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanych poprawek w art. 23? (5)

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem rozpatrywanego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Górskiego. Kto jest za?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek trzydziestego ósmego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za udział przedstawicielom rządu, Biura Legislacyjnego i naszego sekretariatu oraz panom senatorom.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.