Zapis stenograficzny (665) z 37. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 20 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z delegacją Komisji Spraw Zagranicznych, Obrony i Bezpieczeństwa Senatu Republiki Czeskiej.

Dzień dobry państwu.

Przypadł mi w udziale zaszczyt otworzenia wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Republiki Czeskiej.

Witam pana przewodniczącego, senatora Richarda Sequensa. W delegacji czeskiej są także: wiceprzewodniczący komisji pan senator Ladislav Svoboda, pan senator Josef Zeser...

(Głos z sali: Zoser.)

Przepraszam, Josef Zoser.

...jak również wiceprzewodniczący komisji senator Jiří Pospíšil i sekretarz komisji Peter Fleischmann. Delegacji towarzyszą przedstawiciele ambasady Republiki Czeskiej: pan Jan Tomášek, radca-minister Ambasady Republiki Czeskiej, oraz pan Ladislav Steinhübel, trzeci sekretarz ambasady...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I kto jeszcze?

(Głos z sali: Pan Vladimír Posolda.)

I pan Vladimír Posolda, drugi sekretarz ambasady.

Przepraszam, jeśli przekręciłem któreś z nazwisk, ale czeskie one nie są.

(Wesołość na sali)

Witam również senatorów naszej komisji, dwóch wiceprzewodniczących, którzy są tutaj przy stole prezydialnym, i członków komisji.

Witam pana ministra, zastępcę szefa Kancelarii Senatu, oraz pana dyrektora do spraw stosunków międzynarodowych, a także panie z sekretariatu.

Mamy też tutaj gościa z innej komisji, panią senator Gacek, która jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej. Pani senator wprowadzi nas w temat spraw zagranicznych i Unii Europejskiej. I to będzie pierwsza godzina dyskusji.

Później będziemy mieli małą przerwę, a po niej to, o czym wczoraj wspominałem, czyli prezentacja MD przez przedstawicieli ambasady amerykańskiej. Po tym będzie dyskusja właśnie na temat tej kwestii, która jest tak bardzo na czasie zarówno dla waszego, jak i dla naszego kraju. Porozmawiamy szerzej też o europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony, a także o wspólnych projektach, jakie możemy mieć w tym zakresie.

Dziękuję serdecznie.

Jeśli pan przewodniczący by zechciał powiedzieć parę słów, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Drogie Panie! Szanowni Panowie!

Życzę wszystkim państwu pięknego dnia, mimo że na zewnątrz nie jest najlepiej. U nas leży piętnaście centymetrów śniegu, a tu pada deszcz. Tak że modlimy się w tej chwili, żebyśmy w ogóle wylecieli. Mamy takie porzekadło o gościach, które państwo być może też znają, tak więc nie byłoby zbyt dobrze, gdybyśmy zostali u państwa dłużej niż dwa dni. Miejmy nadzieję, że odlecimy.

(Wesołość na sali)

Widzę, że państwo rzeczywiście do naszego spotkania podeszli w wielkim stylu. Być może uda nam się tutaj wspólnie rozstrzygnąć jakiś zasadniczy problem w Europie, bardzo się cieszę na tę dyskusję.

Chciałbym przeprosić, że zapomniałem przywitać przedstawicieli mediów, a to przecież dzięki ich pracy nasi obywatele, wszyscy nieuczestniczący w tym posiedzeniu, mogą dowiedzieć się o naszej pracy.

Witam serdecznie i przepraszam.

Oddaję głos pani senator Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że tak rozplanowaliśmy czas, żebyśmy do godziny 10.30 zamknęli część dyskusji, która dotyczy wschodniego wymiaru polityki Unii Europejskiej. Później dołączą do nas goście i będziemy mieli dużo czasu na dyskusję na temat tarczy antyrakietowej i na inne gorące tematy.

Proszę państwa, parę słów wstępu i, mam nadzieję, dyskusja się ożywi.

Jak państwu wiadomo, od 2004 r. Unia Europejska stosuje coś, co nazywa Europejską Polityką Sąsiedztwa, European Neighbourhood Policy. Jest to instrument, który niekoniecznie jest traktowany jako przedsionek do wejścia do Unii Europejskiej, ale daje pewne możliwości współpracy z naszymi sąsiadami.

W tej chwili objęte tym programem są wszelkie państwa nieunijne, które znajdują się wokół basenu Morza Śródziemnomorskiego, jak również europejskie państwa Wspólnoty Niepodległych Państw, mianowicie: Armenia, Azerbejdżan, Białoruś, Gruzja, Mołdawia i Ukraina, z dwoma wyjątkami - Kazachstan i Rosja.

Ten program jest bardzo ciekawy, przede wszystkim dlatego, że Unia zachęca te państwa do pewnych reform wewnętrznych w zakresie polityki, a konkretnie: rządów prawa, praw człowieka i demokracji. Zachęca także do reform gospodarczych i handlowych. W zamian - można byłoby powiedzieć: w nagrodę - państwa te korzystają w jakimś stopniu z pewnych preferencji handlowych, jak również mogą liczyć na wsparcie finansowe i techniczne z Unii Europejskiej. Chciałabym zapytać, jak państwo po stronie czeskiej oceniają ewentualnie ten instrument. Czy robimy to, co trzeba, czy można byłoby zrobić więcej?

Na pewno szczególnie ważnym partnerem w tej polityce jest Ukraina, bowiem stabilność i bezpieczeństwo regionu w dużej mierze zależy od Ukrainy. Jak może państwu wiadomo, już od 1991 r. Ukraina prowadzi różne rozmowy z Unią Europejską, ale włączyła się do tego programu w roku 2004.

Pozostają też problemy państw takich jak Białoruś, gdzie - pomimo usilnych starań europarlamentarzystów - widzimy bardzo wolny rozwój demokracji. Pozostaje pytanie, co możemy robić, żeby rozwijać społeczeństwo obywatelskie w tych krajach i wspierać demokrację tam, gdzie tylko jest to możliwe. Polska ma szczególny stosunek do Białorusi i szczególne z nią więzy, mamy tam dużą mniejszość polską, która w ostatnich latach przeżywała ciężkie chwile.

I jeszcze jeden temat, chyba najbardziej istotny, dominujący w wielu dyskusjach w ostatnim roku czy przez ostatnie półtora roku, mianowicie nasze stosunki z Federacją Rosyjską. Chyba nikt już nie ma wątpliwości, że strategia Rosji jest oparta na tworzeniu bilateralnych umów, przede wszystkim handlowych, często związanych z rynkiem energetycznym, co potem ma zdecydowane konsekwencje polityczne. Polska wiele razy przeciwstawiała się takiej polityce bilateralnej, do której, niestety, w pewnym momencie wpisali się Niemcy i Włosi. Myślę, że państwa komentarze i spostrzeżenia na ten temat byłyby ciekawe.

Jeśli chodzi o Białoruś, zapomniałam wspomnieć, że może jednym ze sposobów, w jaki możemy pomagać obywatelom, którzy chcą zmienić ten kraj, jest po prostu umożliwienie im kontaktu z nami. I jest tu taki techniczny hamulec, na przykład wysoka cena za wizytę. To też jest temat, który być może trzeba rozważyć.

To jest bardzo krótki wstęp, mianowicie kwestia Europejskiej Polityki Sąsiedztwa; to, jak państwo oceniają stosunki Unia - Rosja - choć na to moglibyśmy poświęcić dwudniowe sympozjum, a jeżeli rzeczywiście państwa samolot by nie odleciał, to na pewno mielibyśmy o czym rozmawiać do końca tygodnia - następnie stosunki z Białorusią i z innymi państwami, które wchodzą w zakres tej wschodniej polityki sąsiedzkiej. To tyle z mojej strony.

Mam nadzieję, że można otworzyć dyskusję.

Dziękuję bardzo za przybliżenie nam tych tematów.

Myślę, że jako nowi członkowie Unii Europejskiej jesteśmy jak najbardziej wrażliwi na ten wschodni wymiar, ponieważ tego wymiaru niedawno doświadczaliśmy. Również przed naszym wejściem do Unii Europejskiej dawne kraje członkowskie wspierały różne programy w Polsce i w innych krajach, jeżeli chodzi o rozwój demokracji. Wiele projektów, jak chociażby euroregiony, miało przybliżyć współdziałanie w Europie również w wymiarze finansowym.

Otwieram dyskusję.

Nieskrępowanie będę udzielał głosu według kolejności zgłoszeń.

Czy pan przewodniczący chce teraz zabrać głos, czy może najpierw zrobią to nasi przyjaciele z Czech?

Proszę bardzo.

Dobrze, w takim razie zacznę.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jeśli chodzi o Republikę Czeską, to pewne stosunki uległy zmianie, bo nasi sąsiedzi w chwili obecnej są trochę inni niż kiedyś. Niemniej mamy stosunkowo duże doświadczenia historyczne z naszymi bezpośrednimi sąsiadami, czyli między innymi z Rzecząpospolitą Polską. Wydaje się, że możemy tutaj w sposób dobry i odpowiedni zabrać głos.

Wydaje się, że także stosunki z Ukrainą są ważne. Jest to duży kraj, mamy w nim stosunkowo dużo pracowników, ale też i stamtąd mamy dużo pracowników, którzy u nas legalnie pracują. Swego czasu był to duży problem, bo przecież kiedyś część Ukrainy była, jak zapewne państwo wiecie, częścią Republiki Czechosłowackiej.

Jeśli chodzi o Rosję, mamy odpowiednią komisję, która pomaga nam obserwować rozwój demokracji w tym kraju. Stosunki z Federacją Rosyjską to rzeczywiście temat do oddzielnej dyskusji.

Ogólnie mówiąc, bardzo zależy nam na stosunkach z naszymi bezpośrednimi sąsiadami. Ogólnie powiem tak: staramy się być Europą Środkową - wydaje mi się, że wy również. Bardzo często nasi przyjaciele z Zachodu traktowali nas jak Europę Wschodnią, jednak, jak się wydaje, mylili się, byli w błędzie i geograficznie, i historycznie.

Nie chcę tylko sam zabierać głosu. Mam nadzieję, że moi koledzy też się wypowiedzą, bo każdy z nich ma swój krąg zainteresowań. W tej chwili przekażę im głos, jeżeli mają chęć nawiązać do tego, co powiedziałem we wstępie. Ewentualnie zabiorą głos w dalszej części naszej dyskusji.

Jeżeli można, zareaguję na to, co pani powiedziała na początku. Rzeczywiście, wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby Unia Europejska działała jako jeden obszar ekonomiczny, gospodarczy. I byłoby lepszym rozwiązaniem, gdyby stosunki poszczególnych państw czy mocarstw też załatwiała Unia, jako całość. Naturalnie to byłby stan idealny.

Z drugiej strony w chwili obecnej istnieje coś w rodzaju prawa weta, które powinno być zachowane. Przytoczę przykład, o którym pani wspomniała. Mianowicie tę politykę rosyjską udaje się realizować Rosjanom przede wszystkim dzięki temu, że przyłączyli się do tego Niemcy i Włochy, a to są stosunkowo duże państwa. I dlatego nawet ta wspólna umowa mogłaby też wyglądać w sposób, w jaki wyobrażają to sobie Rosjanie, Włosi i Niemcy.

I nie byłoby dobrze, gdybyśmy stracili ten instrument, dzięki któremu możemy mieć na to wpływ, zwłaszcza Republika Czeska, która ma tylko 2,3% głosów w Unii Europejskiej. Z kolei Niemcy i Włochy to są wystarczająco duże kraje i gdyby decydowano większością głosów, byłyby one w stanie, przy pomocy jakiegoś trzeciego państwa, przegłosować wszystkie pozostałe państwa Unii Europejskiej. Dziękuję.

Chciałbym nawiązać do działań, jakie podejmuje Grupa Wyszehradzka w tym zakresie. To też pokazuje, że jeżeli wspólnie działamy w tego typu przedsięwzięciach, możemy odnieść sukces. I już w styczniu tego roku ta grupa przedstawiając w Unii Europejskiej ważność tego wschodniego wymiaru polityki, uzyskała pełne zrozumienie, co przełożyło się też na finanse. I właśnie Białoruś, Ukraina i kraje kaukaskie otrzymały większą pomoc gospodarczą, jeżeli chodzi o energię, migrację czy środowisko. Chodziło o to, żeby im finansowo pomóc w tych wszystkich problemach, które rozwiązujemy w Europie, a które oni też próbują rozwiązać.

Oczywiście jest to niejako dodatek do tego, co było robione dla krajów śródziemnomorskich przez wiele lat. Działalność Grupy Wyszehradzkiej pozwoliła na to, że 30% środków na tę europejską politykę sąsiedzką zostało przesuniętych właśnie na Wschód i być może z każdym rokiem tych środków będzie więcej. To na pewno jest bardzo pozytywne i to pokazuje, że w ramach Grupy Wyszehradzkiej - mimo różnych głosów, wątpliwości, bo czasem staramy się działać razem, a czasem oddzielnie - jest to instrument, który może nie zawsze udaje się wykorzystać w pełni, ale czasami, poprzez tę współpracę wyszehradzką, pomaga w rozwiązywaniu problemów w ramach Unii Europejskiej.

Tłumaczę to sobie tak, że jeżeli jako grupa państw dyskutujemy nad czymś, jeśli pracujemy i wnosimy jakiś wkład, to później, jeżeli cztery kraje przemyślały już coś i mają pewne stanowisko, zawsze łatwiej jest w Unii Europejskiej uzyskać dalszych sojuszników. Jest to inna sytuacja niż wtedy, kiedy pojedynczy kraj występuje z jakąś inicjatywą. Widzę, że właśnie ta nasza grupa, która również ma stworzyć grupę bojową w ramach Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony również, ma swoje miejsce w ramach Unii Europejskiej i w tej części Europy.

Proszę, senator Wach.

Właściwie od razu widać pewną różnicę w postrzeganiu umiejscowienia naszych krajów w Europie, mimo że są one bliskimi sąsiadami. Państwo postrzegacie się, i chyba słusznie, jako Europę Środkową, odcinając się od tego kierunku wschodniego. Bowiem odkąd Słowacja jest krajem niepodległym, to właśnie ona graniczy z Ukrainą i właściwie Republika Czeska nie ma bezpośrednio sąsiadów wschodnich. Z Polską jest inaczej. Na pewno jesteśmy Europą Środkowo-Wschodnią. Mamy bardzo istotnych, silnych sąsiadów zachodnich jak Niemcy czy Czechy, ale jednocześnie graniczymy jednak zarówno z Rosją, z Białorusią, jak i z Ukrainą.

Jeżeli chodzi o Białoruś i Ukrainę, to poza normalnymi stosunkami handlowymi i sąsiedzkimi - ale i różnicy bloku, bo jesteśmy w Unii - tamte kraje właściwie są dalekie od samej idei i możliwości wstąpienia do Unii. Wiąże nas z nimi jednak wiele, głównie przez fakt, że nadal mieszka tam wielu Polaków. I są to Polacy, którzy nigdy tam nie emigrowali, to były ich ziemie, ich miejsce życia i to właściwie Związek Radziecki przyszedł po nich. I teraz są w innych krajach.

Są tutaj więc między nami pewne różnice postrzegania: dla nas jest to kierunek ważny, ale myślę, że jest on ważny również dla całej Unii. Jest to bowiem pewna granica Unii, a nas wszystkich, całą Unię Europejską, interesuje również współpraca, możliwość importu czy to tranzytowego, czy bezpośredniego surowców energetycznych i innych surowców, a jednocześnie możliwość sprzedaży w tamtym kierunku.

Chciałbym w swojej wstępnej wypowiedzi nawiązać do rzeczy, która również nas bardzo interesuje, a która nie była tu wspomniana. Mam na myśli stosunki polsko-czeskie. Jestem z Opola, a kolega senator, który siedzi koło mnie, jest z Jeleniej Góry, czyli jesteśmy z południowej Polski. I właśnie nasze stosunki handlowe i wymiana kulturalna, także wymiana typu uniwersyteckiego, akademickiego, z Czechami mają tendencję rosnącą. Są coraz bardziej istotne i właściwie coraz lepsze.

Powiedziałbym, że tak, jak za czasów socjalizmu była taka formalna przyjaźń, ale zawsze podsycana pewną nieufnością, a nawet niechętnymi dowcipami na temat jakiś wzajemnych nawyków, to teraz ta wymiana, współpraca i stosunki rozwijają się coraz lepiej i powinniśmy nad tym sporo pracować. Politechnika, na której pracuję, ściśle współpracuje z Uniwersytetem Technicznym w Ostrawie, z uniwersytetem w Ołomuńcu - i właściwie bardzo nam z tym dobrze, nawet coraz lepiej.

Jeżeli chodzi o turystykę, również rozwija się ona bardzo dobrze. Z regionu, w którym mieszkam, jeździmy na narty nie na Śląsk, nie w Beskidy, ale jeździmy na Pradziada - i ten euroregion funkcjonuje. Ta wymiana również dotyczy województwa wrocławskiego. Czechy, które właściwie utraciły Tatry, te największe góry, poprzez odłączenie się Słowacji, poprzez powstanie niepodległego państwa słowackiego, nadal są dla nas atrakcyjne. I to nie tylko jako kraj tranzytowy w drodze do Austrii, ale bezpośrednio, na weekendowe wyjazdy, ale może nawet ważniejsze są tu właśnie te stosunki handlowe, które tak się rozwijają. Powiedziałbym, że ta ważna też jest tu wymiana intelektualna, kulturalna i uniwersytecka. Nasze kraje są tu bardzo zbliżone, a rozmowy są łatwe i owocne. Czy to jest wymiar europejski? Na pewno. Pogłębienie naszej współpracy i zbliżenie naszych krajów jest bardzo istotne.

Teraz jest ta część ogólna, a myślę, że jakiś czas będziemy mówili również o współpracy i wspólnych przedsięwzięciach typu militarnego i o naszym wspólnym stosunku do pewnych przedsięwzięć. Jednak bazą jest tu handel, to, że się dobrze rozumiemy, czasem nawet bez tłumacza. Dzisiaj jest dzień oficjalny, korzystamy więc z tłumaczy, ale tak normalnie, kiedy rozmawiam z kolegami z Ostrawy czy z Ołomuńca, mówimy powoli i rozumiemy się bez tłumacza; nie musimy używać trzeciego języka, żeby się porozumieć.

Powinniśmy się zastanowić nad tym, jak dalece podzielacie państwo nasze zainteresowania polityką wschodnią i naszymi sąsiadami wschodnimi, którzy są nie tylko naszymi sąsiadami, ale i sąsiadami całej Unii. Wy z nimi też handlujecie i też te wspólne interesy istnieją. Z Ukrainą jest tak choćby tylko przez Słowację, która jest krajem bardzo bliskim. Na pewno, jeżeli chodzi o Republikę Czeską, to ten przepływ ludzi, przepływ handlu i wszystkiego ze Słowacją jest bardzo intensywny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za piękne słowa o obecnej współpracy. Oczywiście chciałbym jeszcze dodać do tego parę słów na temat euroregionów.

Chcę tylko wyjaśnić ten początek: starałem się tutaj wskazać te różnice, ponieważ mamy o wiele bardziej pomyślną sytuację, jeżeli chodzi o bezpośrednich sąsiadów. W naszej historii jeszcze nigdy nie mieliśmy tak znakomitej sytuacji. Mamy natomiast też pamięć historyczną, dlatego jest dla nas jasne to, jak bardzo istotne jest to dla was. I my w tej dziedzinie również możemy zaoferować wam pomoc. I nasza komisja, która zajmuje się tymi problemami, między innymi Białorusią, jest tego konkretnym dowodem.

Jeśli chodzi o euroregiony, o których pan wspomniał, rzeczywiście jest to bardzo ważna sprawa, bo tam życie codzienne pokazuje możliwości rozwoju, przeciw biurokracji i przeciwko tym naszym dążeniom do centralistycznego zarządzania. Widać, że to działa również i po tej naszej zachodniej części. Przy zachodnich granicach, na przykład po stronie niemieckiej, uczą się języka czeskiego i chcą, żeby tam nadawała telewizja po czesku.

Dlatego wydaje się, że samo życie pokaże, że jest to rzeczywiście bardzo dobra droga do współpracy na tym regionalnym, miejscowym, lokalnym szczeblu. Na przykład kolega Zoser mieszka prawie na granicy, tak więc wydaje mi się, że on to, jeżeli oczywiście będzie chciał, uzupełni.

Dzień dobry. Pochodzę z północnych Czech, tak więc mam blisko do Polski południowej. Jeszcze przed tym, jak zostałem wybrany senatorem, byłem wiceprzewodniczącym naszego jedynego euroregionu, który łączy trzy kraje, Euroregionu Nysa. Mamy kilka wspólnych projektów, w tym jeden ogromny. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale jest projekt specjalnych domów, charakterystycznych dla tego odcinka, po prostu mamy na tym "trójstyku" prawdziwy klejnot architektoniczny. Są to tysiące domów, które zostały tam po naszych przodkach, i nie znajdziecie takich nigdzie, w żadnej części Europy. To są domy szachulcowe, jakich nie znajdziecie w innych częściach świata. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby ten projekt rozprzestrzeniał się dalej, gdyby znalazły się środki finansowe na rozwijanie tego projektu.

Zostało to już tutaj powiedziane, że Republika Czeska jest Europą Środkową, co nie znaczy, że nie zajmujemy się tym, co się dzieje bardziej na wschodzie - wręcz przeciwnie, wśród członków naszej komisji mamy kolegów, Jirse i Štĕtine, oni są redaktorami, którzy bardzo intensywnie pracowali w tej dziedzinie. I teraz w takim społecznym stowarzyszeniu pomaga człowiek, który pracował w Czeczenii przed wyborami, które tam się odbywały. Osobiście niedawno byłem w krajach kaukaskich, w Armenii, i muszę powiedzieć, że jest to kraj kaukaski, który się rozwija. Na całym świecie jest rozsianych wielu Ormian, myślę, że w Polsce też, a Armenia ma przecież wielkie problemy związane z handlem, z wymianą handlową.

I w odróżnieniu od nas, od naszych państw, ma za sąsiadów państwa, z którymi nie jest zaprzyjaźniona. Zwłaszcza chodzi tu o Turcję, która zamknęła granice i robi ogromne problemy. Już nawet nie mówię o 1915 r., o ludobójstwie na narodzie ormiańskim, ale również w chwili obecnej Turcja blokuje całą wymianę handlową Armenii, również trasy do Europy Środkowej. Byłem również na Cyprze, w Nikozji, widziałem tam tak zwaną zieloną linię. I kiedy patrzę, jak to rzutuje na rokowania Unii Europejskiej z Turcją, jeżeli chodzi o przystąpienie Turcji do Unii, to mam tutaj dość mieszane uczucia. Bo kiedy człowiek bezpośrednio na miejscu widzi sytuację, jaka tam powstała, to pozycja Unii Europejskiej w tym momencie nie wydaje się już tak silna, zdecydowana. Niestety, powiedziano nam i obiecano, że ta sytuacja będzie się szybko zmieniała, a jednak ona się nie zmienia.

Jeśli chodzi o Armenię, natknęliśmy się na taki problem - zresztą stało się to w Republice Czeskiej. Mianowicie przyszły do mnie dwie rodziny Ormian, którym trudno uzyskać obywatelstwo w Republice Czeskiej. Największy kłopot jest tu w przypadku młodych mężczyzn, którzy są tuż przed poborem do służby zasadniczej. I ten problem jakoś rozstrzygaliśmy, nawet przyjechała do nas do Senatu ormiańska telewizja i w pomieszczeniach senackich kręciła reportaż. Myślę, że w tej dziedzinie są już podejmowane jakieś określone kroki i jest nadzieja dla tych młodych mężczyzn, że zostaną wykreśleni z tych annałów i będą mogli uzyskać czeskie obywatelstwo. Przecież gdyby ten młody człowiek poszedł tam do tej wojskowej służby zasadniczej, to byłby to dla niego ogromny problem. Na pewno odbycie wieloletniej podstawowej wojskowej służby zasadniczej pozostawiłoby po sobie co najmniej pewne problemy psychiczne. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, że pan senator poruszył temat Turcji, bo chciałabym zapytać panów, jaka jest wasza opinia na temat dalszego poszerzenia Unii Europejskiej? Myślę, że sprawa Chorwacji jest chyba przesądzona. W Polsce ogólnie jest pewna przychylność co do aspiracji Turcji, a szczególnie co do aspiracji Ukrainy. Muszę jednak powiedzieć, że patrząc tak na chłodno na rozszerzenie Unii o duże państwa, Turcję i Ukrainę, mam czasami takie przekonanie, że nie do końca przemyśleliśmy wszelkie aspekty związane z tym poszerzeniem.

Myślę, że jeśli chodzi o Ukrainę, to może bardziej przemawia tutaj przez nas sentyment do pomarańczowej rewolucji i do pozytywnych zmian, które tam widzimy; są też historyczne sprawy, które łączą nas z Ukrainą. Jest natomiast praktyczne pytanie, dotyczące pojemności instytucji europejskich, mianowicie: czy struktury europejskie w obecnym kształcie są w stanie przyjąć tak duże państwa? W jaki sposób trzeba będzie do tego zmienić Unię Europejską? Na przykład przy nowych państwach członkowskich powstaną, niejako z automatu, kolejni komisarze.

Moje prywatne zdanie jest takie, że może nie do końca przemyśleliśmy wszelkie konsekwencje instytucjonalne, jeśli chodzi o przyjęcie tych państw. Na pewno przyjęcie Ukrainy nawet w odległej przyszłości zdecydowanie musi mieć wpływ na Wspólną Politykę Rolną, bo nie wyobrażam sobie kontynuacji istniejącej polityki rolnej i przyjęcia do tego układu Ukrainy i ewentualnie Turcji.

Mam też świadomość narastających frustracji w samej Turcji. Mam częsty kontakt z tureckimi parlamentarzystami i chociaż oni dyplomatycznie mówią, że zmiany, które przynosi w ich kraju okres oczekiwania na członkostwo, same w sobie są wartościowe, niemniej jednak widać pewne zniechęcenie. Może do dyskusji podczas lunchu pozostaje też to, jak w ogóle widzimy Europę w kontekście wprowadzenia do tego klubu Turcji - w sensie pewnej jedności, pewnego kręgu kultury i religii.

Jak mówię, u nas jest takie jakby miękkie podejście zarówno w stosunku do Turcji, jak i do Ukrainy, nie było jednak poważnej debaty na temat. Nie rozważaliśmy, co oznacza rozszerzenie Unii o te państwa dla instytucji europejskich i dla przedstawicielstwa Polski w tych instytucjach. Jest tu więc pytanie: jaki będzie kształt tej Unii po tak dramatycznym rozszerzeniu i czy państwo uznacie, że są pewne granice rozszerzenia Unii, które nie są tylko definiowane granicami geograficznymi?

Dziękuję bardzo.

Pani Senator przeszła niejako do następnego punktu naszej dzisiejszej dyskusji dotyczącej przyszłości Unii Europejskiej. Wiemy, jak trudny jest to temat. Po fiasku przyjęcia Konstytucji Europejskiej właśnie ten problem ujawnił się ostrzej. Stąd w tej chwili wewnątrz rządu trwa dyskusja. Na przykład pytaliśmy na posiedzeniu Senatu przedstawicieli naszego rządu, jakie jest aktualne stanowisko rządu polskiego co do konstytucji, ponieważ ten traktat podpisał poprzedni rząd.

Jak panowie przekonaliście się wczoraj w czasie rozmów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest tu pewne wyczekiwanie. W tej chwili rząd polski nie chce publicznie jasno sprecyzować swojego stanowiska, ponieważ jest to bardzo trudny problem. Myślę, że odpowiedź na to pytanie da Deklaracja Berlińska, która stanowi impuls do dalszej dyskusji czy nadania kierunku pracom nad wspólną Europą. Jednak na pewno bez zmian, przy takim stanie traktatowym, jaki jest dziś, w Unii nie będzie ani ochoty, ani chęci, żeby poszerzać Unię Europejską dalej na wschód, południe, czy południowy wschód.

Pan senator prosił wcześniej o głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Bardzo się cieszę z tego spotkania - i nie jest to kurtuazja. Rzeczywiście, mieszkam blisko granicy czeskiej i już obiecałem mojej najmłodszej córce, że kiedy powrócę z Warszawy, raz kolejny pojedziemy na basen w Liberce. Zaś najbliższe sanktuarium maryjne, do którego jeżdżą polscy pielgrzymi, jest w Chojnicach.

Zanim przystąpię do głównej wypowiedzi chcę również zauważyć, że nasze dwa państwa są rzecznikami narodu Serbów łużyckich, oni bardzo sobie cenią wszystkie wypowiedzi, państwa i nasze, w których ujmujemy się za ich sprawami na arenie międzynarodowej.

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący wspomniał o pewnej polityce historycznej, myślę, że państwo macie świadomość, że w Polsce w środowiskach patriotycznych mających skłonność do poświęcenia polityka narodu czeskiego, czyli nastawienie na przetrwanie, wywoływało przez pewien czas uczucia wyższościowe. To się bardzo zmieniło po 1989 r. Muszę powiedzieć, że państwa dynamizm w rozprawie z komunizmem, lustracja dziennikarzy, lustracja polityków, jak również bardzo twarde stanowisko wobec roszczeń niemieckich, w tej chwili są dla nas pewnym wzorem i wyznacznikiem tego, jak w polityce europejskiej można bronić swoich interesów. I projekt tarczy antyrakietowej realizowany wspólnie z Czechami - przez to, że państwo bylibyście nim zainteresowani - jest dla mnie uwiarygodnieniem tego procesu. Jest to dodatkowy korzystny element, że byłby to układ partnerski właśnie z państwem. I odnoszę wrażenie, właśnie tak w Polsce jest to odbierane, pomijając dywagacje na temat tego, jak to u nas wewnętrznie ma być rozstrzygane.

Przepraszam, że zakończę pewnym pytaniem, ale czy dla państwa to, że właśnie Polska ma być współuczestnikiem tego projektu, wywołuje w narodzie czeskim jakieś kontrowersje? Czy ma to wymiar pozytywny, obojętny, a może jest przeszkodą to, że waszym partnerem byłaby Polska? Dziękuję bardzo.

Spróbuję odpowiedzieć na to konkretne pytanie: Polska nie odgrywa tu żadnej roli, choć traktowana jest jako kraj zaprzyjaźniony, kraj bliski. Dlatego jest to też sprawa, która może tylko pomóc w tej problematyce. Duża część społeczeństwa czeskiego w ogóle się tym nie interesuje, natomiast ta część, która się interesuje, jest bardzo podzielona, wręcz w sposób ekstremalny. Czyli z jednej strony są tacy ludzie, jak ja, którzy przeżyli sześćdziesiąty ósmy rok, a więc ja mówię: dobrze, że Amerykanie chcieli do nas przysłać żołnierzy. Ja jestem chętny i chciałbym zapłacić za to taką cenę. Są też ludzie, którzy mówią: przyjdą niedobrzy Amerykanie i będą gwałcić nasze dziewczyny. I właśnie w takim środowisku ta dyskusja przebiega, jest to bardzo czuły temat.

Oczywiście, nie będę tutaj ze swoim poglądem występował, będę "lekko następował na piłę", bo wiadomo, że silna akcja budzi silną reakcję. Wydaje mi się, że te siły zostaną nawet przeważone, ponieważ ta milcząca większość jest z pokolenia sześćdziesiątego ósmego roku, i są to ludzie, którzy nie są przyzwyczajeni do zabierania głosu, bo oni nigdy nie zabierali głosu. Czyli ci, co popierają, będą popierali, ale po cichu. Dlatego wszystko zależy od konkretnego postępowania, konkretnych rozmów. Jestem znany z bardzo ostrego przedstawiania stanowisk, dlatego, żeby nie zaostrzać sytuacji, nie zaostrzać debaty wewnątrzpolitycznej, nie będę zabierał głosu. Wydaje się, że jest to całościowa odpowiedź na pytanie.

Teraz z kolei, jeżeli kolega pozwoli, uzupełnię jego odpowiedź. Otóż ten problem przeniósł się również u nas do parlamentu. I na jego forum my, politycy, staramy się dogadać, uzgadniamy, czy tarcza ma być zatwierdzona przez referendum, czy też przez dwie izby parlamentu czeskiego. W chwili obecnej w Izbie Niższej parlamentu czeskiego komuniści złożyli projekt referendum ogólnego, krajowego. I ten projekt nie przeszedł.

Niemniej socjaldemokracja ciągle dyskutuje, a jeszcze rok temu na przykład nie widziała jakichkolwiek problemów w odniesieniu do tego projektu radaru antyrakietowego, wtedy dyskutowała nad bazą radarową. A ponieważ w tej chwili znalazła się w opozycji, to tak, jak my nie dogadaliśmy się jeszcze, czy w ogóle będziemy głosować nad konstytucją europejską, nie dogadaliśmy się też na razie, jak będziemy postępować w procesie zatwierdzania tego, co nam proponują Amerykanie.

I dlatego na razie jest to pozostawione na przyszłość. Wydaje mi się, że trzeba będzie wyjaśnić sobie wiele zagadnień. Mam nadzieję, że ta druga godzina naszej dyskusji pozwoli nam poruszyć cały szereg problemów, które zapewne w społeczeństwach obu krajów są omawiane.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Koledzy Senatorowie!

W związku z poruszaną tu kwestią tworzenia tarczy antyrakietowej czy też bazy radarowej na terenie Czech chciałbym powiedzieć, że jest do tego cały szereg powodów, ale powody te są łatwe do zastąpienia innymi argumentami. Pamięć narodu nie jest za długa, ale wszyscy ci, którzy myślą o tej bazie antyrakietowej, pamiętają rosyjskie wojska, garnizony, które stacjonowały u nas, pamiętają problemy z tym związane i to, jak trudno było się pozbyć tych garnizonów rosyjskich. Teraz z kolei ma przyjść inna armia, która również ma umieścić swoje, co prawda nieduże, jednostki, co prawda niedużą bazę, ale za to w samym centrum republiki. Nie sądzę, że powinniśmy zajmować się tym, jak będą się zachowywać amerykańscy żołnierze w stosunku do dziewcząt. Inni z kolei twierdzą, że wpływ fal radiowych będzie szkodliwy dla środowiska. Wydaje mi się, że to są żarty. Istota sprawy jest gdzie indziej - w pamięci ludzi, w tym, jak to jest odbierane. Dlatego też jeżeli stanowisko zostanie uzgodnione, wówczas będziemy musieli je w jakiś sposób wprowadzić do świadomości ludzi w Republice Czeskiej tak, żeby traktowali to jako swoją sprawę, a nie jako mieszanie się obcych w sprawy wewnętrzne kraju.

Czyli w związku z tym w Republice Czeskiej jest zgoda na to, że w Polsce będzie baza rakietowa, że to będzie współpraca, dobrze zrozumiałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć, że zadawanie takiego pytania w referendum jest bardzo mylące. Naszym ludziom na przykład nie przeszkadza to, że ma być parasol ochronny, natomiast przeszkadza im to, że ten parasol będzie na ich terenie. Ja nie słyszałem reakcji przeciwko temu, że te rakiety będą, ale było dużo reakcji przeciw temu, żeby radar został umieszczony w Czechach. Opór był przede wszystkim ze strony tych, którzy mieszkają tam, gdzie planowane jest jego umiejscowienie. To pokazuje, dokąd mogłoby nas doprowadzić referendum. Chcemy zapewnić bezpieczeństwo Europie wspólnie z Ameryką, jest zgoda na ochronny parasol. Wydaje mi się jednak, że na pytanie: czy chcecie mieć tarczę na przykład tu u was, w Brdach - nie wiem tak naprawdę, gdzie miałoby to być w Polsce - miejscowa ludność odpowie, że nie chce tego u siebie.

Dlatego chciałbym wrócić w tej naszej dyskusji do tego, o czym już mówiliśmy, czyli do kwestii dalszego rozszerzania Unii Europejskiej na wschód. Biorąc pod uwagę konstytucję europejską, wydaje mi się, że zagadnienia związane z rozszerzaniem Unii Europejskiej są problematyczne. Potrzeba będzie na to trochę więcej czasu. Co prawda wiem, że jest dążenie wśród wielu innych krajów do dostania się do tej rodziny. Pamiętam, jak sami chcieliśmy wejść do Unii, dlatego też byłoby nie fair, gdybyśmy teraz powiedzieli: dobrze, stop, już wystarczy. Prawda?

Oczywiście, ta dyskusja powinna trwać, ona jest uzasadniona, niemniej jednak bardzo ważne jest to, żebyśmy pomyśleli, jak przesunąć zagadnienia globalizacji z płaszczyzny ekonomicznej na płaszczyznę instytucji europejskich. Dlatego znowu wracamy tu do tego nieszczęsnego Traktatu Ustanawiającego Konstytucję dla Europy, o którym będziemy musieli jednak dyskutować, bo ten problem będziemy musieli rozwiązać. I im wcześniej go rozwiążemy, tym lepiej.

Chciałbym jeszcze wrócić do pytań pani senator, wątpliwości pani senator dotyczących rozszerzenia. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o stosunek do Ukrainy, to, o dziwo, w Republice Czeskiej nie ma żadnych problemów. Być może jest to jeszcze resztka panslawizmu, ale w istocie nigdy nie słyszałem, żeby ktoś był przeciwko temu, żeby Ukraina przyłączyła się do Unii Europejskiej.

Jeżeli zaś chodzi o Turcję, to tutaj są bardzo zróżnicowane postawy. Jest to właściwie taka mieszanina argumentów za i przeciw. Zaczyna się to od argumentów, że to jest mocny kraj, kraj silny pod względem militarnym, co przez wiele lat na swój sposób chroniło Europę, a kończy się na uwagach, że do dzisiaj w Turcji sprzedaje się szesnastoletnie dziewczęta w celach matrymonialnych, a zakaz ich sprzedawania doprowadził tylko do podniesienia ceny. To jest jedna sprawa.

Drugą sprawą jest szczególne podejście Unii Europejskiej do Cypru. Turcja jest krajem, która okupuje część kraju Unii Europejskiej, a jednocześnie jest uważana za przyjaciela, który ma się przyłączyć do tej Unii. I wielu ludzi odczuwa to w ten sposób, że to jest, no, taki logiczny problem militarny i że dopóki nie rozwiąże się tej sytuacji, to po prostu jest to na zasadzie: przyjmiemy was, skoro i tak część Europy już sobie zaanektowaliście.

I kolejna rzecz, która nakazuje przed tym się trochę bronić, to są chyba resztki świadomości historycznej, pamięci o tym, że Turcy zagrażali Morawom i tym podobne zaszłości. Jest jeszcze pewien lęk przed tym, że będą się oni do nas przemieszczać. U nas mniejszość turecka jest niewielka. Ukraińcy są akceptowani, Wietnamczycy także są, o dziwo, akceptowani, ale ludzie boją się, że przyjdzie następna fala, kolejna grupa etniczna.

I to są wszystko są sprawy, które powodują, że są za i przeciw. W polityce raczej dominuje pogląd, że rozszerzenie Unii Europejskiej o Turcję po rozstrzygnięciu pewnych kwestii powinno być możliwe. Powstaje jednak pytanie, gdzie naprawdę są granice Europy. Tak naprawdę już nawet przez te wojny historyczne, które Turcja toczyła z Europą, jest do tej Europy zaliczana.

Oczywiście nie zamykamy dyskusji, mamy na nią jeszcze dwie godziny. W czasie lunchu również możemy poruszać interesujące nas tematy, jednak należy nam się przerwa na kawę.

Dziękuję państwu i zapraszam na kawę.

(Przerwa w obradach)

Wzmocnieni kawą, możemy po przerwie rozpocząć nasze obrady.

Witam serdecznie zastępcę ambasadora, pana Hillasa i pana pułkownika Nowaka, którzy zechcieli uczestniczyć w obradach naszej komisji i podzielić się z nami uwagami dotyczącymi tarczy antyrakietowej.

Inicjatywa zaproszenia panów wyszła ode mnie i dziękuję, że w takim nagłym, roboczym trybie zgodzili się panowie zaprezentować stanowisko strony amerykańskiej, będzie ono dla nas bardzo cenne. Postrzegam to również jako pełną otwartość i chęć dyskusji nad problemem, z którym i Republika Czeska, i Polska muszą się zmierzyć, a szczególnie muszą się z nim zmierzyć społeczeństwa tych krajów. Cenię sobie tę otwartość i chęć udzielenia wyjaśnień. Z kolei my, posiadając tę wiedzę, będziemy mogli bardziej jasno odpowiadać na pytania dziennikarzy czy udzielać informacji w swoich okręgach wyborczych.

W tej chwili oddałbym głos albo panu ambasadorowi, albo panu pułkownikowi - według uznania pana ambasadora. Proszę bardzo.

Oczywiście mój współprzewodniczący też ten pomysł zaakceptował, za co mu dziękuję. Dzięki temu możemy w takim nowym trójkącie się spotkać: w sprawie polskiej, amerykańskiej i czeskiej. Nie jest to, co prawda, Trójkąt Weimarski, ale jakiś trójkąt tu jest. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo nam przyjemnie, że możemy z państwem dzisiaj rozmawiać. Zakładam, że moi czescy koledzy również w tej chwili słyszą tłumaczenie, tak? To jest dosyć skomplikowana procedura, może podzielę swoją wypowiedź na krótkie fragmenty.

Mieliśmy już ze stroną czeską rozmowy dotyczące tarczy antyrakietowej. I oczywiście będziemy nadal je prowadzić w trakcie debaty dotyczącej tej tarczy.

Chciałbym moją wypowiedź skonstruować w ten sposób, że najpierw opowiem państwu, w jaki sposób doszliśmy do tego punktu, w którym jesteśmy, jeśli chodzi o obronę antyrakietową. Ja poruszę tutaj kwestie polityczne związane z obroną antyrakietową, a później poproszę pana pułkownika Nowaka, żeby podjął aspekt militarny rozmieszczenia elementów tarczy antyrakietowej.

Należy pamiętać o tym, że nieformalne rozmowy ze stroną polską, czeską i Stanami Zjednoczonymi odbywają się mniej więcej od czterech lat. Jestem zaznajomiony zarówno z rozmowami ze stroną czeską, jak i polską. Ciekawe również jest to, że te rozmowy odbywały się w Polsce i w Czechach z czterema różnymi rządami, z różnymi premierami. W Czechach pod przewodnictwem premiera Špidli, Grossa, Paroubka i teraz Topolánka, a w Polsce pod przewodnictwem premiera Millera, Belki, Marcinkiewicza i teraz premiera Kaczyńskiego. Te różne rządy, pod różnym przewodnictwem, wyrażały swoje zainteresowanie i chciały rozmawiać na temat ewentualności rozmieszczenia elementów obrony antyrakietowej w dwóch krajach, o których mówimy. Odpowiedzią na to było formalne zaproszenie strony amerykańskiej na początku tego roku do tego, żeby podjąć już formalne rozmowy na temat rozmieszczenia elementów tarczy antyrakietowej - w Polsce bazy pocisków przechwytujących i radaru w Czechach.

Podczas czterech lat nieformalnych rozmów ten proces ze strony amerykańskiej, czeskiej i polskiej był bardzo przejrzysty. Zawsze skrupulatnie informowano sojuszników natowskich o prowadzonych rozmowach. Odbyło się szereg spotkań w Brukseli w kwaterze głównej NATO. Chciałbym podkreślić, że informowane były o tym władze rosyjskie, nawet zaprosiliśmy ówczesnego ministra obrony narodowej Rosji Siergieja Iwanowa do Fortu Greely na Alasce, żeby obejrzał instalację systemu obrony antyrakietowej pocisków przechwytujących. Jednak może kwestię odpowiedzi rosyjskiej pozostawię na późniejszą fazę dyskusji.

Jeśli chodzi o ponadczteroletnie rozmowy na szczeblu Rada Północnoatlantycka - Rosja, to chcę powiedzieć, że ani oficjalnie, ani poprzez prywatne kontakty dyplomatyczne tak naprawdę Rosja nigdy otwarcie nie wyrażała swoich obaw dotyczących instalacji elementów tarczy antyrakietowej.

Nasza propozycja może być uzupełnieniem wysiłków natowskich w celu zbudowania własnej obrony antyrakietowej, którą w skrócie nazywamy ALTBMD, ma ona przeciwdziałać pociskom krótkiego i średniego zasięgu.

Na szczycie natowskim w Rydze zgodzono się, że istnieje możliwość stworzenia takiego systemu i w tej chwili odbywają się analizy dotyczące polityczno-wojskowego znaczenia takiego systemu obrony antyrakietowej.

Chciałbym tu podkreślić, że zainteresowanie systemem obrony rakietowej wykracza poza prezydenturę prezydenta Busha i jego administracji. Datuje się tę inicjatywę mniej więcej na czas prezydentury Clintona, kiedy to niespodziewanie w 1988 r. Korea Północna przetestowała swój pocisk międzykontynentalny Tapedon 2, który mógł uderzyć w teren należący do Ameryki Północnej. Tak więc w końcu lat dziewięćdziesiątych podjęto wysiłki w celu zbudowania takiego systemu obrony antyrakietowej. Obecnie ten system jest już unowocześniony, udowodniono, że on działa.

Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, biorąc pod uwagę rozwój sytuacji międzynarodowej, proliferacji broni masowego rażenia, zdolności wojskowych jeśli chodzi o broń jądrową, mamy wszelkie powody ku temu, aby zrobić wszystko, by móc bronić się przed reżimem państw bandyckich. Te państwa, bądź co bądź, chciały szantażować inne kraje lub rzeczywiście użyć posiadanej broni.

Podsumowując chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim powinniśmy oczywiście rozmawiać z władzami rosyjskimi, tak jak czyniliśmy to w latach dziewięćdziesiątych podczas rozmów dotyczących rozszerzenia NATO. I musimy pamiętać o tym, że wówczas Rosja posługiwała się bardzo ostrą retoryką, nawet próbowała grozić atakiem wojskowym na niektóre państwa, jak również groziła tym, że zawiesi stosunki z NATO.

Reakcja sojuszników w ramach NATO była taka, że należy podejmować przejrzyste działania, być cierpliwym i nie używać w odpowiedzi takiej samej retoryki, żeby po prostu nie powodować niepotrzebnego napięcia w stosunkach z Rosją. I dzięki temu, że powtarzaliśmy Rosji, że to, co robimy, czyli rozszerzenie NATO, nie jest skierowane przeciwko niej, nie jest zagrożeniem dla jej bezpieczeństwa i że będziemy kontynuować nasze prace, Rosja w końcu się pogodziła z tą sytuacją. Myślę, że tak samo należy postępować w kwestii obrony antyrakietowej, należy być w swoich działaniach przejrzystym, cierpliwym i cały czas informować o tym Rosję, zapraszać ją do rozmowy na wysokich szczeblach. Uważam, że kwestia Rosji powinna zostać rozwiązana w ten sposób.

Poproszę teraz pana pułkownika Nowaka o to, by od strony wojskowej wypowiedział sę na temat inicjatywy tarczy antyrakietowej.

Dziękuję.

Chciałbym podkreślić, że celem systemu obrony antyrakietowej, jak słusznie powiedział pan Hillas, jest powstrzymanie państw, które sponsorują terroryzm, przed użyciem pocisków balistycznych, jak również przed przekazywaniem zdolności wojskowych i samej broni terrorystom. Gdyby jednak takie wysiłki powstrzymywania i odwodzenia od tego typu aktywności nie powiodły się, to właśnie tarcza antyrakietowa będzie stanowiła zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak i większej części Europy obronę przed pociskami dalekiego i średniego zasięgu wystrzelonymi z Bliskiego Wschodu.

W tej chwili istnieją dwie aktywne bazy pocisków przechwytujących w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii i na Alasce, działają też rozmieszczone w różnych miejscach na świecie radary. Jeden taki system znajduje się w Wielkiej Brytanii, zaś drugi na Pacyfiku. I w tej chwili trwają rozmowy o potencjalnym przekształceniu radaru wczesnego ostrzegania w Danii, który znajduje się na Grenlandii, na część systemu obrony antyrakietowej.

Po analizie technicznej określiliśmy, że dla bezpieczeństwa Europy i Stanów Zjednoczonych Europa Środkowa jest optymalna, by rozmieścić na jej obszarze komponenty systemu obrony antyrakietowej. W Polsce właśnie miałyby znajdować się pociski przechwytujące, a w Czechach system radarowy. Lokalizacja ta powinna być następującej wielkości: dla bazy pocisków przechwytujących potrzeba 275 ha, natomiast dla instalacji radarowej - 30 ha. Oczywiście dla zachowania bezpieczeństwa miejsca te byłyby miejscami ograniczonego dostępu, dostęp do nich mieliby tylko pracownicy.

Jeśli chodzi o bazy pocisków przechwytujących, byłoby na ich terenie dziesięć takich pocisków mieszczących się w podziemnych silosach, byłby tam również sprzęt elektroniczny służący obsłudze, składaniu i wykorzystywaniu tych pocisków. Trzeba przede wszystkim podkreślić, że pociski przechwytujące będą rozmieszczane tylko i wyłącznie w celach obronnych i nie mają żadnych zdolności ofensywnych. Pociski przechwytujące oczywiście nie mają żadnych głowic jądrowych - nie mają żadnych głowic, które zdolne byłyby do wybuchu. Działanie takiego pocisku przechwytującego polega na tym, że on ma komponent, który neutralizuje pocisk balistyczny w bezpośrednim uderzeniu. Działa to poprzez siłę uderzenia, bo nie ma żadnej głowicy, i dzieje się to przy prędkości 15 tysięcy mph na wysokości 100-200 mil.

Jeśli chodzi o komponent radarowy, który miałby znaleźć się w Czechach, dodatkowo współpracujący z mniejszymi instalacjami radarowymi, które można przemieszczać, to miałby on za zadanie namierzać pocisk, identyfikować go, jak również śledzić jego lot. Pociski przechwytujące wykorzystują energię kinetyczną do tego, żeby neutralizować pocisk balistyczny na wysokości mniej więcej 100 mil w przestrzeni. Ponieważ neutralizacja pocisku balistycznego jest dokonywana właśnie za pomocą energii kinetycznej w wyniku bezpośredniego zderzenia, w wyniku tego zderzenia dochodzi do całkowitego zniszczenia zarówno komponentu przechwytującego, jak i głowicy pocisku balistycznego. I co się z tymi elementami dzieje? Tak naprawdę obracają się one w pył podczas detonacji, te elementy, te cząsteczki, spalają się zanim wejdą w atmosferę. Praktycznie nie istnieje więc ryzyko zranienia czy jakiegoś negatywnego skutku, jakiegoś zniszczenia ze strony szczątków rozbrojonego w ten sposób pocisku.

Przewidujemy, że dla potrzeb bazy pocisków przechwytujących w Polsce personel stanowiłoby około dwustu osób, natomiast personel systemu radarowego w Czechach - sto pięćdziesiąt osób. Głównie byliby to amerykańscy żołnierze plus urzędnicy rządowi, plus zakontraktowana obsługa, która zapewniałaby bezpieczeństwo i pomoc. Nie jest jeszcze powiedziane, że cała obsługa to muszą być wojskowi amerykańscy. W przyszłości będziemy oceniać, czy na przykład część personelu zajmującego się obsługą, utrzymaniem takich baz, nie mogłaby być zakontraktowanymi cywilami.

Jeśli chodzi o stronę prawną, to kraje przyjmujące na swój teren instalacje amerykańskie, czyli Polska i Czechy, zachowałyby swoją niezależność, jeśli chodzi o decyzję, czy ta instalacja ma zostać zlokalizowana na terenie danego kraju. Terytorium, na którym umieszczona zostanie wyrzutnia pocisków przechwytujących czy system radarowy, pozostanie suwerennym obszarem kraju przyjmującego te instalacje na swoim obszarze.

W ramach traktatu NATO i art. 2, mówiącego o umowach SOFA, czyli porozumieniu o statusie sił zbrojnych na terenie kraju przyjmującego, jest obowiązkiem zarówno wojskowych amerykańskich, jak i personelu cywilnego respektować prawa kraju, na którego terytorium przebywają. I te obowiązki w ramach umowy SOFA dotyczą wszystkich: wojskowych, cywili, rodzin czy osób pozostających na ich utrzymaniu. Dotyczy to przestrzegania wszystkich praw, które obowiązują na terytorium danego kraju, na przykład obowiązku podatkowego itd.

Jak mówił pan Hillas, NATO również rozważa kwestię obrony antyrakietowej. Na szczycie NATO w Rydze została podjęta decyzja o systemie antyrakietowym ALTBMD, nasza propozycja nie jest jednak częścią natowskiego systemu obronnego, stanowi niejako jego uzupełnienie, tak jak istniejące w tej chwili systemy obrony antyrakietowej. Na przykład programem ASTER-SAMPT/T objęta jest Francja i Włochy; program "Patriot" obejmuje Niemcy, Holandię i Stany Zjednoczone. Jest również system MEADS, który obejmuje Niemcy, Włochy i Stany Zjednoczone. System obrony antyrakietowej proponowany przez nas dotyczy pocisków zasięgu średniego i międzykontynentalnego, a prace natowskie dotyczą programu antyrakietowego głównie dotyczącego pocisków krótkiego i średniego zasięgu i dlatego nasz program może stanowić tu uzupełnienie.

Program, o którym mówimy, czyli ALTMBD, został przyjęty w Rydze i obejmuje on południową część Europy. Amerykański system obrony antyrakietowej będzie dowodzony przez stronę amerykańską. Dlaczego? Ponieważ w tej krótkiej chwili, w ciągu tych kilku minut pomiędzy wystrzeleniem pocisku wrogiego a decyzją o wystrzeleniu pocisku przechwytującego, nie ma czasu na proszenie o pozwolenie danego kraju w ramach NATO o to, żeby taką decyzję mógł podjąć i chronić terytorium Stanów Zjednoczonych i Europy.

Czas pomiędzy wystrzeleniem pocisku i jego przechwyceniem jest tak krótki, że Stany Zjednoczone muszą działać natychmiastowo, żeby chronić siebie, sojuszników europejskich i innych sojuszników w ramach NATO. Potem oczywiście sojusznicy w ramach NATO zostaną poinformowani o zaistniałym ataku na jedno z państw członkowskich.

Może jeszcze na zakończenie powiem parę słów, jeśli chodzi o samo powstanie, zbudowanie takich baz w kraju, który będzie przyjmował te instalacje na swoim terytorium, to oczywiście poza zdecydowaną poprawą bezpieczeństwa, korzyści mogą również odnieść firmy budowlane, które będą mogły stawać do przetargu na konstrukcje i obsługę. Chociaż przyjmujemy, że główny ciężar budowy będzie spoczywał na firmie amerykańskiej, to jednak pewna znakomita część robót mogłaby zostać oddana krajom przyjmującym te instalacje na swoje terytorium, którego firmy będą startowały w przetargu.

Przewidujemy, że koszt budowy takiej instalacji pocisków przechwytujących to od 400 do 600 milionów USD, zaś koszt systemu radarowego to od 150 do 200 milionów USD.

Dziękuję bardzo.

Czy pan ambasador chciałby coś jeszcze dodać?

Teraz chętnie odpowiem na pytania.

Otwieramy zatem sesję pytań.

Proszę bardzo o zadawanie pytań panu ambasadorowi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od pewnego czasu w związku z toczącą się dyskusją na temat rozmieszczenia systemu MD w Polsce i w Czechach nurtuje jedno pytanie. Otóż pan pułkownik wspomniał o tym, że neutralizacja pocisku jądrowego nastąpi na odpowiedniej wysokości w kosmosie z wykorzystaniem energii kinetycznej, niemniej nie ulega wątpliwości, że dematerializacja, że tak powiem, tego pocisku fizycznie wystąpi, czemu towarzyszyć będzie wybuch jądrowy, związana z tym reakcja jądrowa i wszelkie następstwa wybuchu jądrowego.

Panie Pułkowniku, czy pana zdaniem w żaden sposób nie będą odczuwalne na ziemi skutki tego wybuchu? Dziękuję bardzo.

Niestety, w tej chwili nie mogę dokładnie powiedzieć o skutkach fizycznych takiego wybuchu, o tym, co się mogłoby zdarzyć i jaki byłby tego efekt. Ponieważ jednak to przechwycenie i zderzenie nastąpi w przestrzeni kosmicznej, niejako poza atmosferą ziemską, to w zasadzie nie dojdzie do eksplozji ładunku jądrowego. Gdyby jednak do takiego doszło, to potencjalne skutki wybuchu na takiej wysokości będą dużo mniejsze niż rzeczywiste, niż te z ofiarami śmiertelnymi, które byłyby w momencie, gdyby pocisk balistyczny dotarł do namierzonego celu.

(Senator Czesław Rybka: Dziękuję.)

Chciałbym powiedzieć, że jedyny istniejący obecnie system obrony antyrakietowej na świecie posiada Rosja, a posiada go ona od ponad trzydziestu lat. Te właśnie rosyjskie pociski przechwytujące mają głowice jądrowe i one neutralizowałyby atak pociskiem balistycznym o zasięgu międzykontynentalnym, czyli właśnie skutkiem byłby tu wybuch jądrowy. A pociski przechwytujące, o których mówimy, takiego ładunku jądrowego nie posiadają, one używają do neutralizacji tylko energii kinetycznej, czyli ten efekt jest zupełnie inny. I tak naprawdę jeszcze nikt nie doprowadził do eksplozji pocisku głowicy jądrowej w przestrzeni powietrznej, ale ponieważ jest to spalanie na dużej wysokości, trudno powiedzieć, czy to w ogóle miałoby jakiś efekt radioaktywności na ziemi. Podczas testów nie było o tym mowy, że mógłby być jakiś efekt radioaktywny nawet w atmosferze ziemskiej. Gdyby jednak doszło do jakiegoś takiego wybuchu, na pewno na takiej wysokości ten efekt nuklearny byłby dużo mniejszy niż w wyniku bezpośredniego ataku i wybuchu głowicy jądrowej w danej lokalizacji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na pierwsze pytanie, które nurtowało mnie przez większą część tej dyskusji, pan pułkownik Nowak już odpowiedział. Mianowicie zrozumiałem, że system natowski jest dopiero właściwie planowany. Studiowany i przygotowywany ALTMBD jest technologicznie inny, jak również ma inne założenia, a więc jest to zupełnie inna sprawa, te systemy są w zasadzie komplementarne.

Mam natomiast jeszcze jedno pytanie typu technicznego. Mianowicie przy tym pocisku przechwytującym - który jest nowoczesny w tym sensie, że musi być bardzo celny i musi bezpośrednio uderzać - jakie jest prawdopodobieństwo nietrafienia, bo na pewno jakieś jest, zapewne są wystrzeliwane dwa pociski. I co się dzieje z taką rakietą przechwytującą w przypadku nietrafienia? Czy ona ma małe pociski niszczące, czy jest kierowana do morza? Co się dzieje, kiedy się nie trafi i jakie jest tego prawdopodobieństwo: 20%, 10%?

Z technologią zawsze jest ryzyko, coś może pójść nie tak. W życiu tak naprawdę nie możemy gwarantować na sto procent niczego, jeśli zaś chodzi o system obrony antyrakietowej, to z czternastu testów trzynaście zakończyło się sukcesem, poza tym cały czas ten system jest unowocześniany, wciąż unowocześniana jest jego technologia. I jeśli pociski przechwytujące miałyby znajdować się tutaj, to na pewno również byłyby unowocześniane, a wszystkie zmiany byłyby wprowadzane już bezpośrednio tutaj.

Chciałbym zadać panu Nowakowi pytanie dotyczące radarów, bo powiedział pan, że one już od kilku lat stoją w innej części świata. Chciałbym się dowiedzieć, jak daleko są one umieszczone od siedzib ludzkich i czy wykazano jakieś szkodliwe promieniowanie tych radarów.

To jest pytanie, na które niestety bardzo trudno jest mi odpowiedzieć, ponieważ nie mam informacji dotyczącej szczegółów technicznych bazy radarowej. Jest to pytanie bardzo szczegółowe, które powinno być skierowane do ekspertów Agencji Obrony Antyrakietowej, którzy będą gościli w państwa krajach na bezpośredniej wizji lokalnej i na spotkaniach. To będą techniczne spotkania i wtedy na takie pytania będą mogli oni odpowiadać.

Byłbym tutaj ostrożny w wypowiadaniu się na temat szczegółów technicznych bazy radarowej na terenie Republiki Czeskiej. Musimy natomiast pamiętać, że istnieją bazy radarowe w Wielkiej Brytanii i w Japonii na Pacyfiku. O ile mi wiadomo, nie było potrzeby przesiedlania mieszkańców z terenów wokół projektowanych baz ze względu na jakieś implikacje zdrowotne. Ponieważ takie instalacje już istnieją, należy się przyjrzeć również temu, jakie to ma znaczenie i jak to było zrobione w innych miejscach.

Mam tutaj pewne informacje dotyczące takiego typu systemu radarowego, my nazywamy ten typ radaru X-Band. Widziałem gdzieś takie tłumaczenie, że to radar SBX i on się właśnie mieści na Pacyfiku na Wyspach Marshalla. Tak naprawdę ten system radarowy przez ostatnie dziesięć lat wspomagał nasze testy systemu obrony rakietowej.

Takie instalacje radarowe wykorzystywane są na lotniskach do śledzenia przylatujących maszyn, jak również ruchu na pasach startowych, a także wykorzystywane są przy prognozowaniu pogody. W przeciwieństwie do radarów wczesnego ostrzegania, które informują o nadlatującym pocisku balistycznym, ten typ radaru wykorzystuje tylko bardzo wąski promień, który znajduje bardzo mały element daleko w przestrzeni, jak również może określać czy znajdować elementy samego pocisku czy towarzyszące zdarzenia.

Ponieważ ten radar wykorzystywany jest tylko do szkolenia, do operacji w ramach obrony antyrakietowej, nie ma on żadnego wpływu na obsługę urządzeń elektronicznych, jak pilota do bramy czy nadajników telewizyjnych.

Tego typu radar jest obecnie na lotnisku w Pradze, służy do obsługi lotniska i w żadnym wypadku nie zostanie on skierowany na ziemię czy obszary wodne, bo komputer po prostu nie zezwoli na to, by tymi promieniami były monitorowane inne obszary niż potrzebne do jego użytku.

Proszę bardzo, pani senator Gacek.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za tę techniczną informację. Mam jedno krótkie techniczne pytanie do pana pułkownika. Czy mam rozumieć, że radar nie jest w ciągłym użytku i nie jest cały czas włączony? To jest pierwsze pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Musi być w ciągłym użytku... Zaraz się tego dowiemy.

Drugie pytanie jest bardziej natury politycznej i dotyczy naszych stosunków międzynarodowych. Chyba wszystkich nas zaskoczyła deklaracja premiera Janukowycza, że Ukraina chciałaby brać udział w tym programie. Czy pan Hillas na tym etapie jest w stanie odpowiedzieć na tę reakcję, na taką dosyć zadziwiającą propozycję ze strony ukraińskiej?

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące elementu radarowego w systemie obrony antyrakietowej, to ten radar wraz z innymi, mniejszymi i ruchomymi radarami, jest wkomponowany w większy system dowodzenia i kontroli, który reaguje i natychmiast informuje o ewentualnym ataku, o wystrzelonym pocisku w kierunku Stanów Zjednoczonych, który może być zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych czy Europy. I w takim wypadku jest on włączany.

Jeśli chodzi o wypowiedź premiera Janukowycza, którą słyszeliśmy wczoraj, to oczywiście obrazuje ona nagłą zmianę poglądów. Bardzo cieszymy się z poparcia systemu obrony antyrakietowej ze strony premiera Janukowycza. Dyrektor naszej agencji obrony antyrakietowej generał Obering był w Kijowie i właśnie tam podczas briefingu przedstawiał informacje dotyczące tarczy antyrakietowej. Z takimi briefingami będzie również w Warszawie i w Pradze.

Umieszczenie w Polsce bazy pocisków przechwytujących, a w Czechach rozmieszczenia radarów, spowoduje, że jeśli te bazy powstaną, to tarcza antyrakietowa będzie chroniła bardzo dużą część Ukrainy, jak również część Rosji. W tej chwili nie mogę powiedzieć, na jaki poziom współpracy z Ukrainą możemy liczyć, bo na to jest za wcześnie. Na razie cieszymy się z poparcia naszej propozycji powstania systemu obrony i rozmieszczenia elementów systemu obrony antyrakietowej w Europie Środkowej. Jest to oczywiście zgodne z tym, co mówił prezydent Juszczenko na temat systemu obrony antyrakietowej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Swoje pytanie chcę skierować do naszych kolegów senatorów.)

To już po tym, jak zamkniemy ten temat.

(Głos z sali: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Czy w sprawie systemu missile defence nie ma pytań?

Widocznie wszystko zostało już bardzo klarownie wyjaśnione.

Jeszcze raz dziękuję panu ambasadorowi i panu pułkownikowi za tę prezentację.

Chcę zadać pytanie, czy były jakieś dyskusje, kiedy było umieszczanie radaru w Wielkiej Brytanii? Dla mnie to jest w pewnym sensie zaskoczenie, że kraje NATO uznały w Rydze, że zagrożenie atakiem rakiet balistycznych jest realne i że trzeba być w przyszłości przygotowanym na odparcie tego typu ataków.

W tej chwili Stany Zjednoczone mają tu najbardziej zaawansowaną technologię i instalują ten system poza Ameryką, w Europie. Z tych wypowiedzi, które tutaj padły, wynika, że będzie on chronił nie tylko terytorium Stanów Zjednoczonych, ale również przyjaciół i sojuszników Ameryki. W takim razie skąd bierze się nieufność niektórych przyjaciół NATO i jego członków? Skąd podejrzenie, że jeśli nie będą tego kontrolować, Stany Zjednoczone mogą użyć tego systemu niekoniecznie do ochrony swoich sojuszników?

To chyba było kilka pytań.

(Wesołość na sali)

Chciałbym wyjaśnić kwestię deklaracji, która została przyjęta na szczycie w Rydze. Otóż tam przyjęto, że istnieje możliwość powstania systemu obrony antyrakietowej, że jest po prostu taka praktyczna, techniczna możliwość. Zadano to pytanie na szczycie w Pradze w 2002 r. i od tamtego czasu prowadzone były badania, czy jest to w ogóle możliwe. Szczyt w Rydze niejako dał znak do rozpoczęcia polityczno-militarnych dyskusji i analiz dotyczących możliwości rozmieszczenia elementów obrony systemu antyrakietowego. To nie jest jednak jeszcze zielone światło do powstania konkretnego systemu, do takiej dyskusji w ramach państw-członków NATO.

Jeśli chodzi o dyskusje związane z tym, czy istnieje zagrożenie, to te dyskusje i rozmowy skupiały się na tym, czy powinien powstać taki system i czy lepszą odpowiedzią na zagrożenie byłby system w ramach NATO, czy system amerykański. Uważamy, że nasza propozycja, złożona Republice Czeskiej i Polsce, mogłaby stanowić uzupełnienie tego natowskiego systemu obrony antyrakietowej. Jednak, tak jak mówię, w ramach NATO jest wiele opinii na temat zagrożeń. Ponieważ w tej chwili sytuacja międzynarodowa jest taka, że tak naprawdę rośnie zagrożenie, coraz poważniejsze są kwestie proliferacji, również widzimy Iran, który ma ambicje stania się potęgą jądrową, to tak naprawdę można powiedzieć, że pytanie o to, czy istnieje zagrożenie, czy nie, było pytaniem z przeszłości - w tej chwili odpowiedź na to pytanie jest już jasna.

Chcę powiedzieć, że przede wszystkim najważniejszą, fundamentalną odpowiedzialnością, jaka spoczywa na rządach państw, jest zapewnienie swoim obywatelom bezpieczeństwa. I w sytuacji, kiedy wiedziano by o potencjalnym zagrożeniu, a nie robiono by nic z tą informacją, to wtedy o swoim rządzie pomyślałbym, że nie dba on o moje bezpieczeństwo i nie jest w stanie mi tego bezpieczeństwa zapewnić.

Jeśli chodzi o radar, który znajduje się w Wielkiej Brytanii, to jest to radar służący do rozpoznawania pocisków dalekiego zasięgu i on może współistnieć z radarem czeskim, natomiast to nie jest alternatywa, one się będą tylko uzupełniać. On istnieje w Wielkiej Brytanii od ponad dwudziestu lat i oczywiście zanim on został tam zlokalizowany, prowadziliśmy odpowiednie rozmowy. I za każdym razem, kiedy należało wprowadzać zmiany technologiczne czy inne, kiedy należało unowocześniać ten radar, te prace i te rozmowy były prowadzone. Jeśli będziemy mogli naszą propozycję wprowadzić w życie, oczywiście również wszelkie dyskusje dotyczące zmian instalacji będą prowadzone.

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Jeszcze jest pytanie.)

Jest, przepraszam bardzo: z bliska nie widać.

Chcę podziękować panu Hillasowi za informacje, których nam udzielił, a także chcę podziękować panu pułkownikowi Nowakowi. Jest rzeczą dobrą spotkać przyjaciół tam, gdzie się ich nie spodziewamy spotkać. Dla mnie jest bardzo przyjemne spotkać pana Hillasa w Polsce i porozmawiać z nim o tych problemach. Sądzę, że nie mówię tego tylko w swoim imieniu, mam nadzieję, że również moi koledzy tak to odczuwają.

Z kolei informacje, które zostały nam przekazane, pomogą nam podczas naszej debaty parlamentarnej w Czechach. Również będą pomocne w dyskusjach z mieszkańcami Republiki Czeskiej, ponieważ dyskusja z obywatelami Republiki Czeskiej, jak wynika z doświadczeń ostatnich dni, jest bardzo potrzebna.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

To takie bliskie spotkanie po latach, bo pan senator Sequens był w ambasadzie amerykańskiej w Pradze "po drodze do pracy".

Dziękuję za tę prezentację także w imieniu polskich senatorów. Jak wspomniał pan przewodniczący, ona również dla nas będzie pomocna. Te informacje będą przydatne w czasie dyskusji nad tym problemem, która niewątpliwie nas czeka, a która właściwie już się toczy. I jak wspomniałem na początku, obecność panów traktujemy w ten sposób, że Stany Zjednoczone bardzo przejrzyście prowadzą tego typu negocjacje, nie mają nic do ukrycia. Dziwię się tylko, że Rosja ma już od trzydziestu lat system antyrakietowy, pierwszy raz o nim słyszę.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Ten temat mamy już zakończony.

Myślę, że już nie będziemy zaczynać nowych tematów, chociaż jest jeszcze do omówienia i Wspólna Europejska Polityka Bezpieczeństwa i Obrony, są jeszcze stosunki NATO - Unia Europejska i wiele, wiele innych problemów, które dotyczą bezpieczeństwa nie tylko naszych krajów, ale i innych krajów europejskich. Pewnie te tematy poruszymy już w Pradze.

Mamy jeszcze dwadzieścia minut do lunchu. Jeżeli są jakieś kwestie, które dotyczą naszych dwustronnych stosunków czy, ogólnie, europejskich, a które by ktokolwiek z uczestników chciał podnieść, możemy w tej chwili dalej toczyć dyskusję.

Pan senator Rybka chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę bardzo.

W zasadzie mam dwa pytania do kolegów senatorów z Czech. Pierwsze: na jakim szczeblu ostatecznie zapada decyzja o ewentualnym rozmieszczeniu, umieszczeniu bądź nie tych radarów? Drugie pytanie dotyczy tego, o czym wspomniał bodajże senator Pospíšil, że w Czechach są już wnioski o przeprowadzenie referendum w tej sprawie. Jakie są prawne następstwa ewentualnego negatywnego rozstrzygnięcia referendalnego? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Ktoś ma jeszcze pytania lub komentarze?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

W wystąpieniu pana ambasadora był poruszany temat stosunku Rosji do budowy tego systemu i do instalacji tych rakiet przechwytujących na terenie Polski. Na tym etapie również u nas w kraju jest ten problem rozważany. Może senatorowie czescy będą chcieli powiedzieć, czy również jest to istotny punkt w dyskusji czeskiej, czy może raczej nie. Dla nas jest to istotny punkt, brany pod uwagę przy ewentualnej decyzji.

Jest jasne, że właściwie ten opór czy sprzeciw Rosji - wyrażany zresztą w różny sposób i w różnych miejscach, i raczej przez wojskowych niż przez polityków - właściwie dotyczy nie tyle bezpieczeństwa Rosji, co utraty przez nią wpływów w jakimś dłuższym horyzoncie czasowym. Myślę więc, że to jest kwestia, która przeszkadza Rosji. Bowiem ta instalacja, rozwój tego systemu i jego pełna sprawność, również pokazuje mniejsze zdolności obronne Rosji i w pewien sposób wymusza na tym kraju - wymusza, nie wymusza, trudno powiedzieć, ale w każdym razie powoduje - musi on zmierzyć się z konkurencją, której nie bardzo może sprostać.

Sądzę, że z naszego punktu widzenia nie możemy brać tego na serio pod uwagę, bo nie można takiemu wpływowi czy pewnemu elementowi szantażu ulegać. I jeżeli na serio traktujemy bezpieczeństwo, pewną okazję wzmocnienia naszego bezpieczeństwa, która się pojawia, w zakresie technologicznym pojedynczemu krajowi bezpośrednio niedostępnym, dostępnym tylko w systemie międzynarodowym, to nie możemy z tego łatwo zrezygnować. Przede wszystkim w mojej ocenie - jest to moja ocena osobista, powiedziałbym, prywatna, choć myślę, że podzielają ją również inni - nie możemy nadal ulegać presji czy wpływom Rosji, bo nie po to się wyzwalaliśmy. Właściwie nie po to staramy się budować nasz kraj jako kraj wolny i niezależny - na tyle, na ile we współczesnym świecie jest to możliwe - aby ulegać takiemu wpływowi. To jest mój prywatny komentarz. Myślę, że wiele nie wnosi, ale jednak jest to nurt, który w naszym kraju, w Polsce, jest brany pod uwagę, bo ludzie o tym dyskutują.

Tak więc na wpływ Rosji, na jej chęć utrzymania zupełnie nieformalnej, ale jednak pewnej presji, musimy umieć odpowiedzieć. I musimy, mimo że to jest nieco krępujące i trudne, te pytania brać pod uwagę i wyraźnie powiedzieć, że chcemy współpracy z Ameryką, chcemy współpracy z NATO, bo to jest nasza przyszłość. Musimy powiedzieć, że mimo różnych kłopotów nie chcemy ulegać tego typu presji.

To jest punkt widzenia bardziej polityczny niż techniczny, ale on jest obecny w naszej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan ambasador wspomniał tutaj, że ze stroną rosyjską trzeba rozmawiać długo i bardzo cierpliwie, tak jak Amerykanie robią do tej pory - to jest jedna sprawa. Z naszego punktu widzenia powinniśmy zachowywać się jak państwa suwerenne. Otrzymaliśmy ofertę od Stanów Zjednoczonych i oczywiście ją rozważamy. Trzeba brać jednak pod uwagę również poglądy sąsiadów, ale chyba nie ma tutaj potrzeby, aby reagować na jakieś przewrażliwione reakcje grupy generałów.

Chcę też coś tutaj dodać. Przez dłuższy czas byłem wiceministrem obrony, prowadziłem rozmowy i z Rosją, i ze Wspólnotą Narodów, jak oni teraz się nazywają. Te rozmowy prowadziliśmy dosyć długo i muszę powiedzieć - a w polityce jestem już od 1989 r., że jeżeli wypowiada się dowódca wojsk rakietowych, to oczywiście nie robi tego bez konsultacji. I jeżeli strona rosyjska wybrała taki szczebel wypowiedzi, to nie była to inicjatywa jednego generała, bo nie potrafię sobie wyobrazić, żeby on sam z siebie to powiedział, to jest raczej taka droga otwarta do rozmów, po prostu Rosjanie mają takie sposoby negocjacji. Gdyby chcieli mieć tutaj swoje zarzuty i weto, na pewno nie powiedziałby tego generał, ale mówiłby o tym odpowiedzialny polityk. I generał oczywiście mógł powiedzieć, że kraj, na terenie którego będzie baza, mógłby być celem konkretnego rakietowego ataku, ale przecież on wiedział, tak samo, jak pozostałe kraje, o tym, że istnieje umowa, że rakiety nie mogą być wycelowane w konkretny cel. To jest jedna z umów międzynarodowych, która jest przestrzegana. Raczej to zabrzmiało jako taka prośba: rozmawiajcie z nami, rozmawiajcie, musicie się z nami liczyć, czujemy się pominięci. I ta pogróżka nie była jakoś brana poważnie, na serio, ale po prostu jako forma komunikatu, który wpłynie na opinię publiczną, a który ma przypomnieć politykom, że nie wolno pomijać Rosji, zostawiać jej gdzieś na boku. Tak to widzę. Po prostu Rosjanie mają swoje zwyczaje negocjacyjne.

Dziękuję bardzo za tę uwagę, którą traktujemy jako odpowiedź eksperta na pewne problemy negocjacyjne. Jeżeli pan był bliżej tych negocjacji z naszymi przyjaciółmi ze Wschodu, to pan zna ich metody. Myślę, że podzielenie się z nami tymi informacjami jest dla nas również bardzo cenne.

Chciałbym zadać pytanie, ponieważ w polskiej opinii publicznej jest wątpliwość, czy umieszczenie tej tarczy wzmocni bezpieczeństwo Polski, czy nie. Oczywiście, jeśli myślimy o strategicznym bezpieczeństwie w obliczu ewentualnych ataków, to co do tego nie ma wątpliwości, ale jak to się będzie przekładać na bezpieczeństwo doraźne, w bliższej perspektywie?

My zachęcamy stronę polską do prowadzenia ogólnokrajowej debaty na temat tarczy antyrakietowej, cieszymy się z tej debaty. Ona powinna być otwarta, powinna obejmować wszystkie aspekty tarczy antyrakietowej. Patrzyłem na sondaże i rok temu większość popierała rozmieszczenie elementów tarczy antyrakietowej. A jeśli chodzi o Polskę, to nawet nie było jeszcze oficjalnego ogłoszenia miejsca, w którym miałyby się znajdować elementy tarczy. Jak rozumiem, będzie to ogłoszone wkrótce i to będą już jakieś konkrety, które będzie można poddać debacie. My do niej zachęcamy, bardzo się z niej cieszymy, ale to polski rząd przedstawić te informacje swoim obywatelom i to on musi ich przekonać. Oczywiście będziemy te wysiłki wspierać i będziemy przekazywać potrzebne informacje. Również polski rząd uważa, że to leży w jego gestii, uważa, że to polskie władze mają przekonać swoich obywateli. My się z tym zgadzamy i czekamy na otwartą debatę.

Jeśli chodzi jeszcze o komponent pytania dotyczący bezpieczeństwa narodowego, to oczywiście Polska, na której terenie te komponenty miałyby zostać rozmieszczone, oczywiście skorzysta z tego - tak, jak wszystkie kraje chronione przez tarczę antyrakietową. Tak, to bezpieczeństwo zostanie poprawione, to się rozumie samo przez się. I rozmieszczenie tutaj około dwustu amerykańskich żołnierzy też jest takim bardzo namacalnym dowodem naszego zaangażowania, konkretną obecnością, my to nazywamy: "buty na ziemi". To znaczy, że rzeczywiście ktoś tutaj jest. Może to być również odczytane jako gwarancja tego, że według zapisów traktatu jakikolwiek atak na Polskę stanowi również atak na innych członków, na całe NATO.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli będą jakieś pytania, to jeszcze można je będzie zadać w czasie lunchu.

W imieniu współprzewodniczącego i swoim chcę serdecznie podziękować wszystkim za udział w dyskusji. Rzeczywiście, jest to historyczny moment, bo chyba pierwszy raz tak się zdarzyło, że ambasador amerykański i pułkownik armii amerykańskiej są "przesłuchiwani" w dwóch komisjach senackich w jednym miejscu. Myślę, że jest to historyczna chwila i być może w przyszłości takie rzeczy będą na porządku dziennym.

Wszystkim serdecznie dziękuję. Dziękuję też tłumaczom za wzajemne zrozumienie i za waszą pracę.

Dziękuję bardzo i zapraszam wszystkich na lunch.