Zapis stenograficzny (652) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (35.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (39.)

w dniu 13 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie udziału Polski we Wspólnej Polityce Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej.

Na wstępie chcę przywitać pana marszałka - bardzo serdecznie witam.

Witam też przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w tym pana Pawła Herczyńskiego. I z Ministerstwa Obrony Narodowej witam, tradycyjnie, pana Bogusława Winida, można powiedzieć, że już stałego gościa naszej komisji. Witam też pana Tomasza Śmigielskiego, szefa Wydziału Polityki Bezpieczeństwa Unii Europejskiej; panią kapitan Zuzanę Zalewską z Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym oraz pana podpułkownika Szczepańskiego. Witam także panią Marię Wągrowską - widziałem, że jest pani - z Centrum Stosunków Międzynarodowych oraz naszego eksperta pana profesora Ziębę, bo też widziałem, że jest - witam pana profesora.

Witam wszystkich gości i oczywiście panów senatorów, ponieważ jedynej pani senator z naszej komisji nie widzę...

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, to przepraszam, przepraszam, przepraszam, przepraszam.

Witam tutaj obecne media i wszystkich gości.

Jeszcze raz przepraszam panią senator Gacek: nie zauważyłem pani.

Porządek obrad jest rozdany. Jest to przyjęcie dokumentu, czyli stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej, nad którym odbyła się już wstępna dyskusja.

I w takim razie celem dzisiejszego spotkania połączonych komisji jest przyjęciem dokumentu, którego projekt jest rozdany.

Rozumiem, że jest aprobata dla tego porządku obrad? Nie widzę uwag.

Oczywiście tradycyjnie są też wolne wnioski, w końcowej części posiedzenia.

W takim razie proponuję tryb, który chyba jest najsprawniejszy, mianowicie najpierw wypowiedzi ekspertów - ale muszą to być krótkie wypowiedzi - a następnie dyskusja już z udziałem wszystkich uczestników, krótko mówiąc, wszystkich osób obecnych na sali.

Jeżeli eksperci, przedstawiciele resortów, życzą sobie wypowiedzieć się na początku, to proszę bardzo.

Czyli najpierw wypowiedzi przedstawicieli dwóch resortów, spraw zagranicznych i obrony, co do tego projektu, który jest rozdany, a potem ewentualnie eksperci.

Jeżeli jest taka wola, to proszę o zabranie głosu, a jeżeli nie ma, to od razu przejdziemy do dyskusji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy przedstawiciele MSZ chcieliby się wypowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bogusław Winid: Ja zacznę.)

Proszę bardzo.

Tradycyjnie przypominam o tym, by się przedstawiać. Prowadzimy protokół, dlatego wszystkich dyskutantów proszę o przedstawianie się.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Bogusław Winid, wiceminister obrony narodowej.

Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować komisji za zajęcie się tym ważnym tematem, bowiem jest to jeden z kluczowych elementów polskiej polityki zagranicznej i polskiej polityki obronnej. Znalazło to między innymi swój wyraz podczas ostatnich szczytów - zarówno spotkania ministrów obrony NATO w Sewilli, jak i spotkania ministrów obrony państw Unii Europejskiej w Wiesbaden. Minister Aleksander Szczygło podkreślił tam wagę pracy nad udziałem Polski we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwie Unii Europejskiej. Minister podkreślił wagę cywilnych operacji, prowadzonych przez Unię w Kosowie i w Afganistanie, ze szczególnym zaznaczeniem misji afgańskiej, choć de facto podkreślił znaczenie wszystkich misji we współpracy między NATO a Unią Europejską. Ze swojej strony poparliśmy potrzebę organizacji policyjnej misji Unii Europejskiej w Afganistanie. Oczywiście stabilizacja Kosowa i Afganistanu ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa międzynarodowego i powinna stanowić wspólny cel Unii Europejskiej i NATO.

Jeśli chodzi o ten projekt, o państwa stanowisko, wspólnie z MSZ mamy tu kilka sugestii redakcyjnych.

I jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos memu koledze z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby przedstawił te szczegółowe uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim w imieniu ministra Witolda Waszczykowskiego pragnę bardzo serdecznie przeprosić za jego nieobecność. Niestety, w ostatniej chwili musiał zastąpić innego członka kierownictwa resortu na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...stąd jego nieobecność.

Moje nazwisko Paweł Herczyński, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Jak już zaznaczył pan minister Winid, generalnie nie mamy zastrzeżeń merytorycznych o charakterze podstawowym. Projekt tego stanowiska dobrze odzwierciedla przebieg dyskusji, jaka miała miejsce tutaj kilka tygodni temu. Natomiast mamy kilka uwag redakcyjnych, które ten tekst czynią bardziej czytelnym i bardziej zrozumiałym. Idą one w kierunku unikania pewnych dwuznaczności czy pewnych niezręczności językowych.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy życzy pan sobie, żebym teraz przedstawił te szczegółowe uwagi draftingowe, czy wolałby pan, abym to zrobił po wystąpieniach ekspertów?

Może później, po wystąpieniach.

Proszę bardzo, bo przejdziemy do szczegółowego, bo tak nam trochę zakłóci, na razie bym prosił o taką wstępną charakterystykę, a potem przejdziemy do redakcyjnych uwag. To jest w ogóle problem, czy uda się, zależy ile tych uwag będzie, jeżeli nie to, być może powołamy podkomisję, no, zastanowimy się w jakim trybie redagować, zależy jaki charakter będą miały.

Proszę bardzo, czy jeszcze z ekspertów ktoś chce się wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Ryszard Zięba.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W mojej ocenie to stanowisko jest bardzo dobrze sformułowane. Przede wszystkim jest pełne, dotyczy wszystkich spraw, które wchodzą w zakres drugiego filaru Unii Europejskiej. Jest też jasno sformułowane i pewnie politycznie słuszne. Ja tutaj nie chcę politycznie oceniać...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale to rola ekspertów. Może jest coś, co dopowiada się w tej części szczegółowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że według mnie niektóre sformułowania są zbyt wyraźne, inne są trochę niejasne i mogą budzić wątpliwości. Nie wiem, czy teraz o tym mówić, czy może w drugiej rundzie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: W drugiej części.)

To tyle. Uważam, że rzadko spotyka się, żeby stanowisko komisji było zrobione w tak zwięzły sposób. I nawet dobrze się to czyta.

Dziękuję bardzo.

W takim razie dziękuję za tę wstępną uwagę.

Jako autor czy współautor tego tekstu muszę powiedzieć, że była tu duża trudność, ale nie chcę się dzielić z państwem trudnościami. Dziękuję za tę wstępną ocenę, choć miałem świadomość trudności...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zobaczymy to jak przejdziemy do szczegółów.

W takim razie dziękuję za tę uwagę. Możemy już teraz przystąpić do szczegółowej dyskusji na temat konkretnego tekstu, czyli otwieram dyskusję z udziałem wszystkich uczestników. Oczywiście teraz, jeżeli ktoś chce, może redagować tekst.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Panowie Przewodniczący!

Idąc od początku tekstu... Pierwsza uwaga, dosyć taka ogólna, iż w pierwszym zdaniu mówi o tym, iż WPZiB jest możliwa jedynie w ograniczonym zakresie. Czyli jak gdyby zaczynamy stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej troszeczkę taką nutką negatywną. Chodzi tutaj tylko o pewne dyplomatyczne przeformułowanie, że na przykład Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa jest w stadium rozwoju, czy jest instrumentem, który dopiero się rozwija, żeby nie zaczynać tego stanowiska od stwierdzenia, które można odczytać w sposób negatywny. To jest pierwsza taka ogólna uwaga. Mogę iść dalej?

Następne zdanie: "Polska powinna w maksymalnym zakresie itd...." -tutaj byśmy sugerowali - niestety, przechodzę już do czystego draftingu - wykreślenie słów: "w maksymalnym zakresie". Chcielibyśmy przeformułować to zdanie na następujące: "Polska powinna przyczyniać się do usprawnienia regulujących ją - to znaczy Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa - mechanizmów oraz aktywnie uczestniczyć w dyskusji na temat propozycji zawartych w projekcie Traktatu Konstytucyjnego bądź dokumentu, który ma go zastąpić".

Chodzi o to, że na obecnym etapie bardzo trudno jest przesądzić, które z propozycji dotyczących WPZiB zawartych w projekcie traktatu zostaną utrzymane. Nie zostało dotychczas wypracowane ostateczne stanowisko Polski w tej sprawie, należy przypuszczać, że nie wszystkie rozwiązania uwzględnione w projekcie traktatu zostaną utrzymane.

Stąd też w naszej opinii nie jest wskazane zobowiązywanie się Polski do uruchamiania wszystkich mechanizmów związanych z Wspólną Polityką Zagraniczną i Bezpieczeństwa, o których mowa jest w projekcie.

Mogę powtórzyć naszą propozycję? "Polska powinna przyczyniać się do usprawnienia regulujących ją - to znaczy Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa - mechanizmów oraz aktywnie uczestniczyć w dyskusji na temat..."...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Może by pan powtórzył...)

Tak jest: "Polska powinna przyczyniać się do usprawnienia regulujących ją mechanizmów oraz aktywnie uczestniczyć w dyskusji na temat propozycji zawartych w projekcie Traktatu Konstytucyjnego bądź dokumentu, który ma go zastąpić".

Czy mogę dalej?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Proszę bardzo.)

Tych uwag jest jeszcze kilka.

Następny akapit. "Komisje pragną zauważyć..." - tutaj jest mowa o rozprzestrzeniającej się fali terroryzmu. Otóż współpraca w zakresie przeciwdziałania i zwalczania terroryzmu nie jest częścią Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, a jest częścią tzw. trzeciego filaru, czyli współpracy w zakresie spraw wewnętrznych i sądownictwa.

W związku z tym sugerowalibyśmy, aby ten akapit miał następujące brzmienie: "Komisje pragną zauważyć, że ze względu na zagrożenia wynikające z lokalnych konfliktów oraz związanej z tym destabilizacji...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Wolniej.)

Przepraszam.

Powtórzę: "...oraz związanej z tym destabilizacji, w tym regionów sąsiadujących z UE, szczególnie ważne jest zaangażowanie krajów członkowskich UE w Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony".

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że niepotrzebne są tutaj słowa "Komisje pragną zauważyć". Od razu powinno być "Ze względu na zagrożenia wynikające itd...".

(Głos z sali: Oczywiście.)

Tym bardziej są niepotrzebne, bo tu jest tyle razy jest powiedziane: komisje, komisje... Czyli od razu zapis "Ze względu na zagrożenia...".

Jeżeli mogę kontynuować, kolejny akapit zaczyna się od słów: "Komisje zwracają uwagę, że dla realizacji...".

Rozumiem, że w każdym akapicie wykreślamy słowo "komisja".

(Głos z sali: Nie.)

Nie można powtarzać w jednym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę.

Kolejny akapit: "Komisje zwracają uwagę, że dla realizacji optymalnych celów... itd.". I tutaj, w drugiej linijce jest słowo "sojuszników". I jakkolwiek jest to słowo trafne, przyjęło się, że określenia "sojusznicy" używamy w kontekście natowskim, Sojuszu Północnoatlantyckiego. Proponujemy więc dla porządku zastąpić słowo "sojuszników" wyrazami "państw reprezentujących podobne stanowisko do naszego w sprawie przyszłości WPZiB". Czyli zamiast "sojuszników" byłoby "państw reprezentujących podobne stanowisko do naszego w sprawie przyszłości WPZiB". Mogę przejść dalej?

Na tej samej stronie, ostatni akapit: "- podkreślanie zasady solidarności, spójności i poszanowania głosów wszystkich krajów członkowskich w Unii Europejskiej". Proponujemy tu wykreślenie wyrazów "i poszanowania głosów wszystkich krajów członkowskich".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: A gdzie to jest?)

Na samym dole, na samym dole.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proponuje się skreślić od słowa "poszanowania"...?)

Od słów: "...i poszanowania głosów wszystkich krajów członkowskich..., co znajduje odzwierciedlenie w zasadzie jednomyślności".

Wykreśliłbym to, ponieważ w ramach Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa w niektórych przypadkach możliwe jest również głosowanie większością kwalifikowaną, tak stanowi Traktat o Unii Europejskiej z Amsterdamu.

W związku z powyższym sugerowalibyśmy zastąpienie tych słów sformułowaniem: "i uwzględnienia jednakowego traktowania interesów wszystkich państw członkowskich". Czyli zamiast "i poszanowania głosów wszystkich krajów członkowskich" byłoby "uwzględnienia jednakowego traktowania interesów wszystkich państw członkowskich". Mogę iść dalej?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Bardzo proszę.)

Na drugiej stronie, czwarte tiret w tej chwili mówi o pogłębianiu więzi z Sojuszem Północnoatlantyckim, a szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi, wspólnej polityce... itd.". Sugerujemy wypełnienie tego tiret następującym tekstem: "pogłębianie współpracy transatlantyckiej, w tym relacji UE - NATO i UE - USA." To jest bardziej czytelne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powtórzę: "pogłębianie współpracy transatlantyckiej, w tym relacji UE - NATO i UE - USA".

Kolejne tiret, "podkreślenie dobrej woli i gotowości państw członkowskich UE do utrzymywania bliskich stosunków pomiędzy nimi", jest troszeczkę niezrozumiałe, bo dlaczego państwa UE miałyby podkreślać wolę i gotowość do współpracy między sobą? W związku z tym sugeruję wykreślenie początku i pozostawienie tylko drugiej części tego tiret.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokładnie.

Mogę przejść dalej?

W pkcie 2 ostatnie tiret w tej chwili brzmi: "działania na rzecz korzystniejszego systemu płatności za udział w misjach zagranicznych UE".

Sugerujemy zastąpienie tej treści następującą: "działanie na rzecz zwiększenia polskiego udziału w operacjach zarządzania kryzysowego UE".

(Rozmowy na sali)

Powtórzę: "działanie na rzecz zwiększenia polskiego udziału w operacjach zarządzania kryzysowego UE".

Ale to jest poprawka merytoryczna.

Na razie przyjmuję te poprawki, potem będziemy dyskutować

(Głos z sali: Możemy dyskutować.)

Panie Dyrektorze, rozumiem, że na razie rejestrujemy te poprawki i oczywiście nie przesądzamy o ich przyjęciu, bo będzie jeszcze dyskusja. Rozumiem, że pan proponuje działania na rzecz zwiększenia polskiego udziału w operacjach...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Herczyński: Zarządzania kryzysowego UE.)

...zarządzania kryzysowego UE.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Herczyński: Czy mogę kontynuować?)

Proszę bardzo.

W pkcie 3 jest pewien dość niefortunny skrót myślowy, mianowicie: "utrzymanie równowagi pomiędzy polityką pronatowską, proamerykańską i proeuropejską". Chcielibyśmy to zastąpić sformułowaniem "poprzez umacnianie więzi transatlantyckich, w tym relacji NATO - UE".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jeszcze raz. Który to punkt?)

Pkt 3, pierwsze tiret.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Utrzymanie równowagi..." - tak?)

Tak, chcemy zastąpić to zapisem: "poprzez umacnianie więzi transatlantyckich, w tym relacji NATO - UE". Mogę iść dalej?

Pkt 3, drugie tiret, w tej chwili brzmi: "przeciwdziałanie próbom stworzenia alternatywnego względem NATO systemu obrony kolektywnej" itd. Proponujemy zapis "przeciwstawianie się takim inicjatywom realizowanym w ramach EPBiO, które mogłyby wpłynąć negatywnie na zadania NATO".

Powtórzę: "przeciwstawianie się takim inicjatywom realizowanym w ramach EPBiO, które mogłyby wpłynąć negatywnie na zadania NATO".

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Które mogłyby wpłynąć na..."?)

Na zadania NATO czy zadania realizowane przez NATO.

I przedostatnia poprawka. Pkt 3, kolejne tiret brzmi: "współpraca w ramach EPBiO w zgodzie z zakresem misji petersberskich". Nasza propozycja jest następująca: poprzez "realizowanie w ramach EPBiO zadań petersberskich". Czyli poprzez realizowanie w ramach...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Bez współpracy, tylko od razu?)

Tak jest.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Poprzez...)

"Poprzez realizowanie w ramach EPBiO zadań petersberskich".

(Głos z sali: Czyli: "poprzez..."...)

Czyli "realizowanie w ramach EPBiO zadań petersberskich".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Realizowanie... europejskich..."... Tak.)

"Realizowanie w ramach EPBiO zadań petersberskich".

I ostatnia sugestia - też do dyskusji i rozważenia również przez kolegów z MON - mianowicie zrezygnowanie z ostatniego tiret w pkcie 3 jako niejasnego.

(Rozmowy na sali)

To wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator Górecki.

W ogromnej części podzielam uwagi pana dyrektora. Proponowałbym jeszcze uwagi stylistyczne, mianowicie jest trochę tych akapitów i pozostało jeszcze zbyt dużo zwrotów jak "komisje uważają" czy "pragną zwrócić uwagę i podkreślają" itd.

W związku z tym, jeśli patrzymy na pierwszą stronę i patrzymy na ten akapit przed punktami, ten trzeci od dołu: "Komisje pragną wyrazić poparcie dla wszystkich działań,..." - macie to państwo? - "...których celem jest umacnianie UE". Powinien być to raczej zapis, że "Komisje wyrażają poparcie dla wszystkich działań" - one nie muszą go pragnąć, bo je wyrażają.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Popierają.)

Albo "popierają wszystkie działania, których celem jest..." To nawet lepiej brzmi: popierają. Mamy to?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. I dobrze byłoby połączyć ten akapit z następnym: "Komisje zwracają uwagę...", bo treść tego akapitu łączy się z tym wcześniejszym, który omawiamy. I dalej: "Szczególnie istotnym elementem europejskiego bezpieczeństwa jest bezpieczeństwo energetyczne wszystkich członków Unii Europejskiej".

I na końcu proponujemy nie zapis "W związku z tym komisje wyrażają poparcie", tylko "W związku z powyższym komisje wyrażają poparcie dla działań rządu" - bez słowa "wszystkich", bo ono nie jest potrzebne". Po prostu "dla działań rządu, które mają na celu...". Jak powyrzucamy tutaj trochę tych "komisji", to zniknie nam przynajmniej jeden akapit. Macie to?

(Głos z sali: W jaki sposób? Czyli słowa...)

Nie "Komisje zwracają uwagę", tylko od razu "Szczególnie...", potem podciągnąć to do tamtego i połączyć. Potem jest mowa o bezpieczeństwie...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Prezydencję Niemiecką..." i przecinek.)

Nie, kropka.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Kropka i nowe zdanie.)

Nowe zdanie: "Szczególnie istotnym elementem..." i to, co tam jest niżej. I po tym, na końcu, ostatni ten akapit od słów "W związku z tym", a nie "W związku z powyższym".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: I "Komisje wyrażają..."

"Komisje wyrażają poparcie dla działań rządu, które mają na celu:..." - i to, co jest dalej.

Proszę bardzo, pan dyrektor Winid.

Panie Przewodniczący, chcę tutaj przyłączyć się do stanowiska mojego kolegi z MSZ, żeby może nie wpisywać już tego systemu obrony przeciwrakietowej. Chodzi o to, żeby nie powstało takie wrażenie, że niedługo system obrony rakietowej stanie się takim przysłowiowym słoniem, że wszędzie, gdzie będziemy o czymś dyskutować, pojawi się ten system obrony przeciwrakietowej. Tak więc ten ostatni punkt rzeczywiście chyba można usunąć, bo chodzi o to, żeby wydźwięk stanowiska był pozytywny, a tutaj mówimy o jakiś działaniach osłonowych. Chyba można to opuścić.

W związku ze wstawieniem tego elementu pozytywnego mamy prośbę jeszcze prośbę. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zreferowałby to pan Śmigielski. Chodzi o podkreślenie znaczenia misji unijnych w Kosowie i w Afganistanie.

W trzecim akapicie na pierwszej stronie jest zapis: "Pod wpływem aktualnych wydarzeń - pomimo braku Traktatu Konstytucyjnego - nie powinny ustawać wysiłki na rzecz wypracowania wspólnego stanowiska państw członkowskich..."...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest trzecia linijka trzeciego akapitu.

I dalej: "...wobec bieżących problemów dotyczących wspólnych misji wojskowych i policyjnych". I tutaj byśmy prosili o uzupełnienie "szczególnie w przypadku planowanych operacji Unii Europejskiej w Kosowie i w Afganistanie".

(Rozmowy na sali)

Ale przecież w Kosowie, z tego, co wiem, misja jest już faktem. Chyba, że źle wiem... Czyje wojska są w Kosowie?

Panie Przewodniczący, otóż w tej chwili Kosowo znajduje się pod faktycznym protektoratem Organizacji Narodów Zjednoczonych i zaczynają się dopiero prace nad rezolucją, która zakończy misję ONZ...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...i dopiero... Nie.

Przepraszam, niech pan jeszcze raz podyktuje. "Planowanych operacji..." - tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Herczyński: Tak.)

Po słowie "policyjnych", tak?

Tak, po słowie "policyjnych" dodajemy fragment "szczególnie w przypadku planowanych operacji Unii Europejskiej w Kosowie i w Afganistanie".

Rozumiem.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Gacek, a potem pan senator Wach.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam prośbą do pana przewodniczącego. Poprawek zgłoszonych przez MSZ jest sporo i choć bardzo doceniam pracę, którą włożyło w to MSZ, pamiętajmy jednak, żebyśmy nie zmienili tytułu tego dokumentu, bo to jest stanowisko komisji, a nie stanowisko rządu. Miałabym taką prośbę...

W kwestii formalnej.

Pani Senator, to są na razie tylko poprawki, będziemy nad nimi dyskutować i może żadna nie zostać przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Urszula Gacek: Dlatego mam prośbę do pana...)

Słucham.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystko jedno.

Proszę bardzo.

Dlatego mam do pana przewodniczącego techniczną prośbę, żebyśmy w pewnym momencie otrzymali dokument, który porównuje oryginalny tekst z tymi poprawkami. Muszę bowiem powiedzieć, że większość absolutnie nie budzi zastrzeżeń, ale dwie czy trzy poprawki, w mojej opinii, nieco zmieniają sens pierwotny. I byłoby dobrze, gdybyśmy mogli jednak to porównać. Ja wiem, że to będzie utrudniało pracę...

Nie wiem, czy będzie możliwe przyjęcie tekstu dzisiaj, bo tych poprawek jest tyle, że jeżeli mamy mieć świadomość tego, nad czym głosujemy, będzie konieczne jeszcze jedno spotkanie komisji. Jeżeli to ma być porządnie zrobione, niestety, nie da się tego przyjąć w takim trybie.

Proszę bardzo.

Taka była moja uwaga i bardzo się cieszę, że pan przewodniczący jest tego samego zdania. Dziękuję.

Jeszcze zabiorę głos w sprawie merytorycznej. Na razie jesteśmy na etapie poprawek do tekstu i w pewnym momencie będziemy je przyjmować bądź odrzucać, natomiast z całą pewnością będziemy nad tym głosować tak, żeby komisja nie pracowała w chaosie, Czyli albo wyłonimy podkomisję, albo zbierzemy się jeszcze raz i już ostatecznie to przyjmiemy. Inaczej nie da się.

To nie jest pretensja do panów, ale nie jest żadną zasługą w ogóle nic nie wnieść, przegłosować mechanicznie, a tyle poprawek oczywiście bardzo utrudnia zrozumienie tekstu.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

W ogóle cały tekst mi się dość podoba, większość poprawek również. Szczególnie popieram zmianę tego, co jest pod koniec "Komisje pragną wyrazić poparcie dla wszystkich działań...".

Zaś jeżeli chodzi o poprawki, które zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to w drugiej z nich, o ile się nie mylę, o ile dobrze zrozumiałem, proponuje się wykreślenie słów "Polska powinna w maksymalnym zakresie przyczyniać się do uruchamiania...". Rzeczywiście z tego "maksymalnego zakresu" trzeba by zrezygnować, choć w moim odczuciu, to zdanie powinno być bardziej zdecydowane niż tylko "Polska powinna przyczyniać się". Czyli jak nie "w maksymalnym zakresie" - bo ten zakres nie musi być maksymalny - to może "w zdecydowany sposób"? To sformułowanie przywraca temu zdaniu pewną dynamikę. I to właściwie tytułem wstępu. Podsumowując, jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, to z większością bym się zgodził, natomiast zamiast tego "maksymalnego zakresu" proponowałbym na przykład zapis "w zdecydowany sposób".

Ponadto uważam, że poprawkę w pkcie 2, na drugiej stronie, ostatnie tiret - to "wzmocnienie w aspekcie polityczno-gospodarczym" - trzeba by przedyskutować. Mianowicie zgłoszona poprawka właściwie zmienia sens, zastępuje tu się to inną rzeczą, która dotyczy rozliczeń związanych z udziałem w misjach. Wydaje mi się, że trzeba by to przedyskutować, bo to jednak jest coś innego.

Takie są moje uwagi. Generalnie uważam ten tekst za dobry i pozostałe poprawki nie budzą moich wątpliwości. Dziękuję.

Pan profesor Zięba, a potem pan senator Adamczyk.

Poprawek jest dużo i trochę możemy się w nich pogubić. Jednak generalnie poprawki, które zgłosił przedstawiciel MSZ, podobają mi się. Jak chyba większość z państwa uważam, że są zasadne, choć rzeczywiście musimy uważać, żeby to było stanowisko Senatu, a nie tylko MSZ. Dlaczego? Na przykład, są rzeczy, o których nie możemy tutaj przesądzać, bo one mogą utrudniać stanowisko negocjacyjne Polski. Dotyczy to zwłaszcza poprawki zgłoszonej przez MON, żeby wpisać misję w Kosowie i w Afganistanie.

W tej chwili są tam zespoły przygotowujące ewentualne operacje cywilne Unii Europejskiej, o tym będzie debatować Komitet Polityczny i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej, a potem Rada UE. Myślę, że lepiej nie wychodzić przed szereg z jakimś stanowiskiem, to powinno być przedmiotem negocjacji. Z tego właśnie względu uważam, że dopisywanie tych dwóch misji, których mandat nie został jeszcze ustalony, bo nie ma jeszcze co do nich decyzji, jest przedwczesne.

Inna sprawa. Przedstawiciel MSZ z kolei sugeruje wykreślenie akapitu na pierwszej stronie, w którym jest mowa o konfliktach lokalnych i rozprzestrzenianiu się terroryzmu. Jest poprawka, żeby to wyrzucić, a według mnie trzeba się zastanowić, czy warto. To nie jest tak wyraźnie rozdzielone, że zwalczanie terroryzmu jest tylko w trzecim filarze Unii, również ESDP częściowo się tym zajmuje. Ponieważ współczesne zagrożenia wzajemnie się nakładają, to jeśli polityka obronna ma reagować w przypadku konfliktów lokalnych, etnicznych, to pojawia się też terroryzm. Dlatego uważam, że w tekście pierwotnym zaproponowanego projektu było to zrobione zasadnie i doradzałbym zostawienie tego.

Następna sprawa, dosyć istotna. W jednej poprawce przedstawiciela MSZ, zresztą generalnie słusznej, jest mowa o tym, że trzeba - zaraz gdzie to jest, bo to trochę się gubię - utrzymać równowagę... Ta poprawka jest do pktu 3 pierwsze tiret, chodzi o to, żeby zastąpić zapis: "utrzymanie równowagi pomiędzy polityką pronatowską, proamerykańską i proeuropejską". Tak, to jest słuszna uwaga, żeby napisać tam o więziach transatlantyckich, niezasadne jest jednak wymienianie na pierwszym miejscu NATO, powinno być odwrotnie: Unia Europejska - NATO. Jest to bowiem dokument na temat polityki obronnej Unii Europejskiej, a nie NATO, czyli po prostu trzeba zmienić kolejność tego wymieniania.

Wydaje mi się także, że słusznie było w projekcie zdanie o tym, że trzeba usprawnić mechanizm finansowania operacji petersberskiej. Jak państwo wiecie, z tym są duże problemy, obowiązuje taki mechanizm "ATENA", który też dobrze nie działa. Niby koszty wspólne są pokrywane z budżetu, komisja je finansuje, natomiast koszty dostawcze wojsk pokrywają państwa biorące w tym udział. Z naszego, polskiego, punktu widzenia lepiej byłoby, gdyby wszystkie koszty były pokrywane z budżetu Unii czy z budżetu wspólnotowego. Dlatego optowałbym za zostawieniem tego akapitu w takim kształcie, w jakim był on w projekcie, bo wyrzucanie go w tej chwili właściwie niczego nie da, bo i tak te sprawy będą wracać na forum Komitetu Politycznego i Bezpieczeństwa. I pewnie z niejedną operacją petersberską będą mieć problemy, bo w tej chwili widzimy w tych operacjach przewagę państw najsilniejszych, najbogatszych. Czyli jest ważne i słuszne, żeby taka propozycja była wpisana.

Jeśli się pogubiłem, ewentualnie jeszcze wrócę do czegoś w dalszej rundzie dyskusji, jeśli taka będzie. Dziękuję.

Pan senator Adamczyk, potem pan senator Jaroch.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Też chcę się odnieść do problemu, który poruszył pan senator Wach. Mianowicie sformułowanie w pkcie 2, dotyczące działania na rzecz korzystniejszego systemu płatności za udział w misjach zagranicznych Unii Europejskiej, trzeba przeredagować, ale ono powinno być wyrażone przez parlamentarzystów, w naszym parlamencie. Dyskusja o tym, żeby te działania były finansowane z budżetu Unii, jednak się toczy w gronie parlamentów europejskich, chociażby na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Europejskiej, komisji europejskiej do spraw bezpieczeństwa czy w podkomisji spraw zagranicznych.

I myślę, że było zasadne wyrażenie przez polski parlament takiego jasnego przesłania, że włączamy się w tę dyskusję parlamentarzystów, żeby Komisja Europejska, jeśli rządy decydują się wysłać wojsko, za to zapłaciła. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak teraz, kiedy widzimy, że niektóre koszta są pokryte, a później jest robiona zbiórkę wśród państw, bo jeśli nie znajdą się chętni, którzy to dofinansują, misja skończy się w lipcu.

I druga rzecz. Pan profesor wspomniał, że niejako wychodzimy przed szereg. Myślę, że jako parlament powinniśmy w pewnych sprawach wychodzić przed szereg. Bo w tym, czego nie może rząd - bo jest czasem politycznie niepoprawne albo jeszcze nie jest sprecyzowane - może pomóc głos parlamentu, dając na przyszłość rządowi takie "zahaczenie": że nasz parlament tak chce, czy to proponuje. Jeżeli jest dobrze sprecyzowane stanowisko parlamentu - chociaż jest wyprzedzające albo niekoniecznie zgodne w tym czasie z opinią chociażby rządów innych państw - jest ono pomocne w negocjacjach międzyrządowych. Dziękuję bardzo.

Dziękują bardzo.

To jest dosyć zadziwiający przypadek, bo mój głos miał dotyczyć dokładnie tych dwóch spraw, które zostały tu ujęte. Teza pana przewodniczącego, że niezależnie, z jakiego klubu się wywodzimy, myślimy bardzo podobnie o sprawach polityki międzynarodowej, potwierdza się tu w całości.

Zaczynając od tej drugiej sprawy, nie zgodzę się z tezą pana profesora, że nie powinniśmy wychodzić przed szereg. Wydaje mi się, jeżeli jesteśmy skłonni wspierać pewne korzystne i uznawane przez polski rząd rozwiązania, to jesteśmy do tego uprawnieni, a nawet może zobowiązani.

Zaś co do pierwszej kwestii, to jej nie skomentuję, bo myślę o tym podobnie, tylko chcę zadać pytanie autorom poprawki, ale już nie wiem, czy to propozycja MSZ, czy MON. Mianowicie, co było uzasadnieniem sformułowania tej propozycji, dotyczącej skreślenia dyrektywy, którą chcieliśmy zawrzeć, mówiącej o korzystnym systemie płatności, i zastąpienia tego sformułowaniem o działaniu na rzecz zwiększenia polskiego udziału w operacjach? Dziękuję bardzo.

Czy mogę zadać pytanie, ad vocem?

Czy jest możliwe, żeby zostawić, "działanie na rzecz korzystniejszego systemu płatności" i dodać co, co panowie proponują , jako osobny tiret? To właściwie jest jedyna kontrowersja merytoryczna w tym całym tekście, oczywiście poza tym Afganistanem i Kosowem, ale to, zdaje się, zostało już praktycznie rozstrzygnięte.

Chyba w zasadzie nie byłoby merytorycznych problemów, gdyby dodać tiret i zapisać w nim to, co panowie proponują, a w pkcie 2 zostawić to, co jest. To są bowiem według mnie trochę dwie różne rzeczy.

Jeszcze zabiorę głos na prawach dyskutanta, a potem udzielę głosu, bo chcę odnieść się do kilku kwestii, które już częściowo zostały omówione.

Oczywiście bardzo dziękuję przedstawicielowi MSZ za pracę, którą wykonał, bo te poprawki bardzo wiele wniosły, właściwie stanowią one istotę dyskusji.

Ja bym się tu nie spierał i w trybie autopoprawki, bo tak będzie najwygodniej, z góry przyjmuję zmiany stylistyczne, wszystkie wykreślenia dotyczące słowa "komisji" - w maksymalnym zakresie i w zdecydowany sposób. To jest w ogóle poza sporem, postaramy się to wygładzić, proponuję o tym już nie dyskutować, bo to są oczywistości. Na ile będę potrafił, dokonam tych korekt uwzględniając naszą dyskusję.

Jest też kilka kwestii merytorycznych i właściwie trzeba je jakoś rozstrzygnąć. I jeżeli nie będzie zgody, nad kilkoma sprawami będziemy głosować, bo nie ma innej metody rozstrzygnięcia.

Upierałbym się przy słowie "terroryzm" nie dlatego, że jestem autorem tego dokumentu, ale jednak wojna z terroryzmem ma trochę inny wymiar. My wysyłamy tam żołnierzy, gdzie zginęli ludzie, była tragedia - to coś znaczy i ja bym nie skreślał tego słowa. Zgadzam się, że należy skreślić sformułowanie "rozprzestrzeniającej się fali", bo to jest przyznanie się do porażki, że walczymy, giną ludzie, a fala terroryzmu się rozprzestrzenia. To zresztą nie jest prawdą, ale nie jesteśmy też w stanie tego teraz rozstrzygnąć. Tak więc przy słowie "terroryzm" bym się upierał.

Panie Profesorze, chyba to nie jest takie ważne, a jeżeli MSZ uważa, a są pewne racje w tym, żeby zapisać w tym kontekście "szczególnie w przypadku misji w Kosowie i w Afganistanie", to chyba nic się złego nie stanie, jeżeli umieścimy te sformułowania. Czekam tu jeszcze na wynik dyskusji z panem profesorem, chcę, żeby odniósł się do tego przedstawiciel MSZ.

Ewentualnie bym nad tym nie głosował, tylko przyjął tę sugestię MSZ w trybie autopoprawki. Natomiast przy słowie "terroryzm" bym się upierał.

Kwestia druga. Właściwie oczekujemy tutaj odpowiedzi, dlaczego korzystniejszy udział Polski w operacjach finansowych ma być skreślony i zastąpiony innym sformułowaniem, wyraźnie odmiennym, dotyczącym zupełnie innego problemu. Tak więc bym w ogóle tego drugiego sformułowania nie dawał, bo to w ogóle jest inny problem. Chodziło mi właśnie o to, żeby ten udział płatności był korzystniejszy dla Polski - taki był cel. To nawet jest ta klasyczna sytuacja, kiedy rządowi może być niewygodnie taką rzecz zapisać, z różnych względów, na przykład podjętych zobowiązań, a parlament może to zrobić. Czyli to jest klasyczna sytuacja, kiedy współpraca parlamentu z rządem nie zawsze polega na tym, że dokładnie uzgadnia się stanowisko.

Inne sprawy są chyba na tyle drobne, że mógłbym je przyjąć. Jest jeden wyjątek. Mianowicie nie bardzo rozumiem, dlaczego sformułowanie "utrzymanie równowagi pomiędzy polityką pronatowską, proamerykańską i proeuropejską poprzez umacnianie więzi transatlantyckich" jest gorsze. To, co panowie proponują, to jest trochę co innego. Jednak w Unii są spory, przecież to jest fakt, że prezydent państwa unijnego powiedział, że powinniśmy siedzieć cicho, prawda? I mieliśmy w ramach Unii wiele konfliktów - nie chcę ich już przypominać. Tak więc duch tego tekstu jest mniej więcej taki: że nie są w interesie Polski konflikty między Unią a Ameryką, bo zmuszają nas one do zajmowania stanowiska, a my nie chcemy go zajmować. Wielokrotnie to było powtarzane, może aż do znudzenia. Przecież polityczny sens tego tekstu jest taki, że polityka polska to są dobre stosunki z Unią i dobre stosunki z Ameryką. I dlatego to jest powtórzone. I nie bardzo rozumiem, co ma oznaczać sformułowanie "poprzez umacnianie więzi transatlantyckiej" - to jest jasne, to jest oczywiste, tylko było to już powiedziane w innym miejscu.

I ostatnia rzecz. Ja się nie upieram, nie mam obsesji tarczy obronnej, natomiast tamto ostatnie zdanie znalazło się po to, żeby zaznaczyć prowadzenie pewnej polityki osłonowej - może zostało tam użyte złe słowo. Chodzi o to, żeby w pewnych sytuacjach nie było to odczytane jako działanie antyeuropejskie. Jeżeli na przykład zgodzimy się na elementy tarczy amerykańskiej, to już z góry zastrzegamy, że odpieramy pewien bardzo przykry, bolesny zarzut. On już teraz nie jest powtarzany, ale rok temu mówiono, że jesteśmy koniem trojańskim polityki amerykańskiej w Europie. I taki był sens tego akapitu. Jak mówię, ja się nie zakochałem się w żadnym fragmencie tego tekstu, ale myślę, że zamieszczenie tego nie zaszkodzi Polsce. Jeżeli miałoby tak być, to oczywiście możemy to wykreślić, tak jak każde sformułowanie. Takie są moje uwagi jako dyskutanta w tej chwili.

Oddaję głos panu dyrektorowi Herczyńskiemu i proszę go o odniesienie się do uwag profesora Zięby, moich, a także profesora Ziółkowskiego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odnieść się właściwie do dwóch podstawowych uwag.

Ostatnia uwaga pana przewodniczącego dotyczyła wzmacniania Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii poprzez utrzymanie równowagi pomiędzy polityką pronatowską, proamerykańską i proeuropejską. Ja to doskonale rozumiem, natomiast pragnęliśmy tylko zwrócić uwagę na pewien skrót myślowy, który tutaj jest zawarty. Mianowicie, że Unia Europejska, bo wspólna polityka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o ostatniej uwadze pana przewodniczącego, pkt 3, tiret...

Mianowicie Unia Europejska - bo WPZiB jest częścią polityki Unii Europejskiej - powinna utrzymywać równowagę pomiędzy polityką pronatowską, proamerykańską i proeuropejską. I jak gdyby przesłanie tego sformułowania jest oczywiste, natomiast konkretny zapis jest, w naszym mniemaniu, dość niefortunny, bo jest pewnym skrótem myślowym. I stąd sugerowaliśmy zastąpienie go słowami "umacnianie więzi transatlantyckich w tym relacji EU - NATO". I tutaj zgadzam się z profesorem Ziębą, że faktycznie kolejność jest odwrotna, bo powinno być UE - NATO, a nie NATO - UE, bowiem dokument dotyczy to Unii Europejskiej.

Nie mam natomiast, że tak powiem, żadnych wątpliwości co do słuszności tego zapisu, chodziło tylko o pewną techniczną sprawę.

(Głos z sali: Chodziło o tę kolejność. Czyli tak, jak pan profesor zasugerował, może być. Dobrze.)

Chciałbym natomiast szerzej odnieść się do sprawy podniesionej przez kilka osób, mianowicie do kwestii finansowania. Bo to właściwie jest uwaga merytoryczna. Otóż pragnę poinformować, iż warto zdać sobie sprawę z tego, że Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej, w praktyce oznacza obecnie 159 milionów euro na cały rok. To są fundusze, które Unia Europejska posiada na sfinansowanie tej polityki. I to jest nic. To jest prawie, że nic. Koszty wspólne samej misji w Kosowie w tym roku planowane są na 100 milionów euro, a misja w Afganistanie ma kosztować około 40 milionów euro. Czyli na wszystkie pozostałe działania Unii Europejskiej zostaje 29 milionów euro na cały rok. Tak więc pieniądze, które Unia Europejska ma na pokrycie kosztów wspólnych, właściwie stanowią tylko ułamek kosztów, jakie muszą ponosić państwa, jeżeli chcą uczestniczyć w danej misji.

I teraz propozycja, która tutaj padła, aby dążyć do tego, żeby koszty udziału danego państwa w misji unijnej były pokrywane z budżetu wspólnego, jest bardzo ryzykowna, bowiem każdy kij ma dwa końce. Mianowicie jeżeli w tej chwili Polska decyduje się na udział w danej misji, Polska za to płaci. A gdyby koszty były pokrywane z budżetu wspólnego, Polska musiałaby płacić...

(Głos z sali: Nie za swoich żołnierzy.)

...bez względu na to, czy uczestniczy w misji, czy nie. I te koszty dla Polski mogłyby być dużo większe.

Nie chciałbym wchodzić tutaj w szczegółową dyskusję na temat mechanizmu finansowania, na którym zresztą się nie znam. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że w tej chwili jest tak, że z budżetu wspólnego według systemu "Atena", wspomnianego tutaj przez pana profesora, pokrywa się tylko koszty wspólne i to stanowi ułamek wszystkich kosztów, natomiast państwa płacą za siebie. Gdyby koszty były pokrywane z budżetu wspólnego, wtedy Polska musiałaby procentowo, w zależności od swojego wkładu, płacić za wszystko: za operacje, nie wiem, gdzieś w Afryce, realizowane z inicjatywy francuskiej itd., itd. I nie wiem, czy byłoby to dla nas tak korzystne. Dlatego sugeruję tutaj daleko idącą ostrożność. Dziękuję.

Jeżeli napisałem tutaj "korzystniejszego systemu płatności", to przecież nie muszę wiedzieć tego, co pan powiedział. Jeżeli mówimy o korzystniejszym systemie płatności, to oznacza tyle, żeby Polska płaciła mniej, taka jest intencja tego zapisu. I z tego względu wydaje mi się, że to, o czym pan mówi, jest trochę na innym poziomie. Nie chcę się jednak upierać.

Pan senator Rau, a potem jeszcze raz pan senator Adamczyk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że nasza dyskusja bardzo bogata, także w treści merytoryczne. Jak powiedział pan senator Jaroch, wskazuje to na pełną zgodność poglądów i troskę o merytoryczną jakość tego stanowiska także ponad politycznymi podziałami, co jest znakomitą tradycją naszej pracy w tej komisji.

Mając to na uwadze, chciałbym zadać pytanie może trochę retoryczne, ale dotyczące charakteru stanowiska naszych połączonych komisji. Rozumiem, że głównym adresatem tego stanowiska jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i rząd, a więc te podmioty, które prowadzą politykę zagraniczną także w tym obszarze, który stanowi przedmiot naszych zainteresowań. I teraz warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy celem tego stanowiska jest wskazanie kierunków aktywności polskiej polityki zagranicznej, czy też w pewnych miejscach zdynamizowanie jej i zintensyfikowanie? A może chodzi o recenzowanie tej polityki?

Odnoszę takie wrażenie, że są tutaj takie dwa ustępy, które wskazują na ten drugi charakter naszego stanowiska - ja po prostu teraz głośno myślę i bardzo bym prosił o opinię w tej sprawie, czy to recenzowanie polityki powinno mieć miejsce. Rozumiem, że możemy się nie zgadzać co do skuteczności czy nawet celów polityki zagranicznej, ale pytam, czy w tym stanowisku powinniśmy to podnosić. Bardzo bym chciał, żebyśmy byli w stanie jednomyślnie je zaakceptować.

Mam tutaj na myśli dwie kwestie, w zasadzie dwa krótkie sformułowania. Proszę o namysł, czy są one potrzebne. Na pierwszej stronie w przedostatnim akapicie trzecia i czwarta linijka, ten akapit zaczyna się od słów: "Komisje zwracają uwagę, że szczególnie istotny...". I teraz na samym dole po prawej stronie w trzeciej linijce... Nie, przepraszam, przeczytam całe zdanie: "Koncentrowanie się Polski na kwestiach związanych z bezpieczeństwem energetycznym jest zrozumiałe i istotne..." i teraz jest to, co budzi moje zastrzeżenia, mianowicie "...nie może jednak zastępować innych obszarów działania". Tutaj po prostu sugerujemy, że nasza polityka zagraniczna w tym obszarze sprowadza się wyłącznie do kwestii energetycznych. Zadaję pytanie: czy to jest sprawiedliwe i czy to jest słuszne?

I druga rzecz, o podobnym wydźwięku. Chodzi o ostatni zapis w naszym stanowisku, ono jest wyróżnione wytłuszczonym drukiem: "Odwoływanie się do przynależnego każdemu państwu prawa zawetowania decyzji nieleżących w jego interesie powinno być ostatecznością".

W kontekście tych dwóch uwag sformułuję następujące pytania: czy rzeczywiście polska polityka zagraniczna w obszarze europejskim koncentruje się wyłącznie na kwestiach energetycznych? Bo przy, powiedzmy, nieżyczliwym dla autorów tego stanowiska odczytaniu tak można to sformułowanie zrozumieć.

I kolejna sprawa. Tak się stało, że zawetowaliśmy konkretną sytuację, ale to nie jest stała praktyka tego czy innego rządu, bo to się nie powtarza co pół roku czy co trzy miesiące. Była to szczególna reakcja na szczególną sytuację, która trwała bardzo długo. Można się zastanawiać nad tym, czy ten krok poprzedzało odpowiednie przygotowanie dyplomatyczne, sądzę jednak, że określenie zawarte w tym stanowisku może być odczytane jako zbyt ostre. Dziękuję.

Pan senator Adamczyk, a potem pan senator Bachalski.

Chcę wrócić do tego finansowania. Jak wspomniał pan dyrektor, jest tu pewne uzasadnienie tego. Chodziło tylko - odwołuję się tu do dyskusji, jakie prowadzimy wśród parlamentarzystów na forach europejskich - że są kraje, które wysyłają żołnierzy i muszą płacić, a są takie, które nie wysyłają i nie płacą. I jeżeli będzie wspólny budżet, to wysyłanie żołnierzy będzie z niego finansowane i wtedy łatwiej będzie tę politykę realizować, bowiem wtedy niektóre kraje, które nie są mocne finansowo, może by chętniej wysłały żołnierzy. Jest teraz tak, że ci, których stać, ani nie wysyłają żołnierzy, ani nie partycypują w kosztach.

Ta dyskusja oczywiście dokładnie wygląda tak, jak pan powiedział, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Chodzi jednak o dyskusję nad tym, jak w przyszłości miałaby wyglądać polityka realizowana przez Komisję Europejską czy wspólna polityka, w tej chwili uzgodniona przez pojedyncze państwa członkowskie.

Dlatego optowałbym za tym, żeby jednak ten zapis pozostał. Oczywiście, jak pan przewodniczący wspomniał, on w takiej formie niczego na przyszłość nie zmienia, ale pokazuje, że jest to problem i że jednak zależy nam na tym, aby był on nieco inaczej rozwiązywany. Dziękuję.

W sumie zostałem częściowo wyręczony przez kolegę, chcę bowiem wrócić do tego samego motywu. I może pójdę w tym kierunku, że wydźwięk pana, Panie Dyrektorze, wypowiedzi, jest dość niebezpieczny, bo trudno jest prowadzić wspólną politykę bezpieczeństwa i politykę zagraniczną, kiedy próbuje się uniknąć tych wspólnych kosztów. Ja nawet bałbym się tego, żeby poszło do mediów, nie chciałbym bowiem, żeby Polaków postrzegano jako - użyję tu mocnego słowa, powiem kolokwialnie - dziadów.

To znaczy my mamy aspiracje, często wyrażamy je w mediach w Polsce i za granicą, dlatego nie bałbym się zostawić tego zwrotu - choć on, jak koledzy powiedzieli, rzeczywiście niczego nie przesądza. Po prostu ta filozofia, ten sposób myślenia - który, mam nadzieję, może źle odczytałem - że w naszym interesie jest unikanie kosztów i odnoszenie profitów ze wspólnych akcji poza granicami Unii, po prostu jest niespójny. Moim zdaniem jest to też chyba w sumie niekorzystne dla Polski. Dziękuję.

W takim razie, pozwolę sobie odnieść się do istotnych uwag pana senatora Raua.

Powiem tak: oczywiście mogę to wykreślić, bo intencją tego tekstu nie było krytykowanie. Nie jest rolą Senatu specjalne krytykowanie w takiej rezolucji, dlatego że stanowisko zawarte w tej rezolucji, jak wyraźnie widać, mówi o udziale Polski we Wspólnej Polityce Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Ten tytuł określa, o co tutaj chodzi, a przedstawiciele rządu nawet nie zwrócili na to uwagi.

Oczywiście mogę to wykreślić, jeśli może to zostać odebrane jako nieuzasadniona krytyka. Stwierdzenie, że nie może zastępować innych obszarów działania istotnie może być odczytane tak, że nie ma innych obszarów działania i że jedyne działania rządu dotyczą bezpieczeństwa energetycznego - co jest nieprawdą. Wtedy prosiłbym o znalezienie innego sformułowania, bo inaczej to zdanie po prostu straci pewien sens. Samo stwierdzenie, że "Koncentrowanie się Polski na kwestiach związanych z bezpieczeństwem energetycznym jest zrozumiałe i istotne", i kropka, wisi trochę w powietrzu.

(Głos z sali: Trzeba jednak także uwzględniać inne obszary działalności.)

W każdym razie raczej chodzi tu wyłącznie o styl. I jeżeli będzie jakieś sformułowanie, może znajdziemy coś łagodzącego... Chyba że pan senator ma jakąś propozycję. W takim razie w ogóle wykreślamy akapit "energetyczny".

Kwestia druga. "Odwoływanie się do przynależnego każdemu państwu prawa zawetowania decyzji nieleżących w jego interesie, powinno być ostatecznością" jest sformułowaniem niezwykle wprost łagodnym. Ja bym tego nie skreślał, skoro jest to prawda, bo jest to ostateczność. I tu nie przesądzamy kwestii tego mięsa... Przypomnę, że w tej sprawie nie było żadnych krytycznych wypowiedzi politycznych. Jedyna krytyka była taka - pan senator trochę ją powtórzył - że nasza dyplomacja w niedostatecznym stopniu wyjaśniała opinii publicznej, polskiej czy międzynarodowej, ten motyw.

Oczywiście, mogę te obydwa sformułowania skreślić. Absolutny cel tego dokumentu nie jest taki, żeby przy okazji przemycić jakiś antyrządowy fragment. Jak to widzi ministerstwo? Jeżeli przedstawiciele rządu widzą w tym jakąś intencję, mogę się z tego wycofać. Jeszcze raz mówię: nam zupełnie nie o to szło, żeby przy okazji debaty o bezpieczeństwie państwa przemycić antyrządowy fragment. Jest wystarczająco wiele miejsc - mówię to już tak poza protokółem - w których mogę to zrobić.

(Wesołość na sali)

Akurat nie muszę tego robić w tym miejscu.

(Głos z sali: Bez przemycania tutaj - expressis verbis.)

I akurat ten dokument chcę uwolnić od bieżącej walki politycznej. Dlatego jeżeli opinie przedstawicieli rządu będą zgodne z opiniami senatora Rau, to ja wykreślę te obydwa akapity, bo uważam je za zbyteczne.

Panie Przewodniczący, może w tym akapicie o energetyce zaproponować taki tekst: "...jest zrozumiałe i istotne oraz uzupełnia inne obszary działań w zakresie polityki bezpieczeństwa".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, sądzę, że słowo "uzupełnia" jest tu nie na miejscu. Póki co, polityka energetyczna nie wchodzi do Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Jako państwo chcemy, żeby weszła, nad tym wciąż się dyskutuje i do tej pory nie zostało to zdefiniowane w żadnym dokumencie. I z tego względu nie byłbym tu tak nadwrażliwy. Uważam to sformułowanie za zasadne.

Przy okazji na wątpliwość pana senatora odnośnie do tego ostatniego akapitu mogę odpowiedzieć w ten sposób. W Traktacie o Unii Europejskiej jest wyraźnie napisane, kiedy się korzysta z prawa weta i jakie są obowiązki państw. W art. 11 jest traktatowy obowiązek systematycznej współpracy, uzgadnianie z innymi. I dlatego sądzę, że piszący projekt albo to mieli na myśli, albo przyjęli jako oczywistość, że tak jest, nawet poza tym traktatem. Po to jesteśmy w Unii, żebyśmy byli solidarni. Myślę, że nie ma co doszukiwać się tu jakiś intencji.

Żeby państwa rozweselić powiem, że czasami przedstawiciele niektórych urzędów państwowych wyraźnie podważają sens polityki. Parę dni temu była bardzo ważna konferencja na Uniwersytecie Warszawskim z udziałem ambasadora Rosji oraz profesorów uniwersytetu MGIMO. I w swoim wystąpieniu przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP powiedział, że dlatego prowadzimy taką politykę wobec Rosji, bo spodziewamy się III wojny światowej i musimy być twardzi. I nikt tego nie zripostował.

Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy ja bym to zostawił, choć jednak użyłbym tu innego słowa. Jest istotne, żeby to nie wyszło na pierwszy plan jako nadmiernie ważne, bo właściwie o to chodzi. Na przykład można tu dać słowo "przesłaniać", ono oznacza mniej więcej to samo, ale brzmi łagodniej.

Jeżeli chodzi o drugi problem, który podniósł pan senator Rau - właściwie słusznie podniósł oba problemy - to warto tutaj wziąć pod uwagę zdanie: "Należy pozytywnie wpływać na sposób postrzegania naszych problemów przez pozostałe państwa członkowskie UE i pozyskiwać je dla rozwiązań uwzględniających polski interes". I jest kolejne zdanie, które w kontekście tego pierwszego mogłoby budzić wątpliwości, "Odwoływanie się do przynależnego każdemu państwu prawa (...) powinno być ostatecznością", jest i łagodniejsze, i bardziej zrozumiałe. To robi wrażenie takiej pewnej przestrogi. Użyliśmy tego, i słusznie, ale trzeba być tu ostrożnym. Byłbym raczej za pozostawieniem tych obu rzeczy, ewentualnie zamiast słowa "zastępować", użyłbym słowa "przesłaniać".

(Głos z sali: No właśnie.)

(Głos z sali: Przesłanianie czegoś jest dowodzeniem...)

Proszę bardzo, pan marszałek Ziółkowski.

Jeśli chodzi o te dwa ostatnie zdania, proponowałbym, żeby je zostawić, a tylko zmienić ich kolejność. To ostatnie zdanie, o tym, że zawetowanie powinno być ostatecznością, kończy cały ten projekt bardzo mocnym akcentem. Jeżeli natomiast będzie to zdanie przedostatnie, a po nim będzie zapis: "Należy pozytywnie wpływać na sposób postrzegania naszych problemów przez pozostałe państwa członkowskie Unii Europejskiej i pozyskiwać je dla rozwiązań uwzględniających polski interes", zupełnie zmieni się wymowa tego zapisu. I tak bym to zostawił, bo teraz to ostatnie zdanie rzeczywiście jest takim bardzo mocnym akcentem. Tu konkluzja jest ważniejsza niż to przedostatnie zdanie. Ewentualnie poszedłbym w tym kierunku.

Co do pomysłu senatora Wacha, też myślałem, żeby słowo "zastępować" zastąpić innym, ale jeżeli pan przewodniczący się z tego wycofał, to myślę, że nie ma o co kruszyć kopii. Przecież nie jest to istotą tego tekstu.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Rzeczywiście, mój kolega, senator Rau, ale...)

Tak, solidarność tu działa.

(Wesołość na sali)

Uważałem to za tak marginalne w całym tekście, ale jeżeli ...

(Senator Marek Ziółkowski: Oczywiście, że to nie ma wielkiego znaczenia.)

...senator tak to odczytał, może coś w tym jest. Dlatego wycofałem ten zapis.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mój głos może trochę uspokoi mojego kolegę, pana senatora Raua. Wydaje mi się bowiem, że tutaj co do tej ostatniej propozycji należałoby się zgodzić. Mimo wszystko wydaje mi się, że taka szczególna polityka renacjonalizacji dyskusji na forum Unii może też nie leżeć w naszym interesie. Wskazanie umiarkowania w tych wszystkich akcentach jest chyba dobre.

Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, proponowałbym, żeby w ogóle z tego zrezygnować. W poprawce, którą zgłosił nieobecny już w tej chwili pan senator Górecki, była propozycja dołączenia pierwszego zdania tego przedostatniego akapitu, zrezygnowania z zapisu: "Komisje zwracają uwagę" i dopisania do tych elementów, dla których wyrażamy poparcie, istotnego elementu europejskiego bezpieczeństwa, czyli bezpieczeństwa energetycznego wszystkich członków UE. Proponuję na tym zakończyć i zrezygnować w całości z tego następnego zdania, zaczynającego się od słów "Koncentrowanie się Polski...".

Pan proponuje wykreślić to do końca?

(Senator Andrzej Jaroch: Tak, tak.)

Dobrze, zgadzam się.

(Głos z sali: I połączyć akapity.)

Połączenie akapitów jest już przyjęte, to był wniosek senatora Góreckiego, ale on nie mówił o wykreśleniu.

Rozumiem, że to jest pana poprawka.

(Senator Andrzej Jaroch: Tak, tak.)

Tu chodzi o różne sprawy.

(Senator Andrzej Jaroch: Tak, o uzupełnienie. Trzeba to połączyć, a ostatnie skreślić.)

Pana poprawka jest, żeby od słowa "koncentrowanie" skreślić do końca?

(Senator Andrzej Jaroch: Tak.)

I ja się zgadzam.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę państwu bardzo serdecznie podziękować za trud namysłu nad tymi dwiema kwestiami, które pozwoliłem sobie podnieść. Powiem, że jestem bardzo usatysfakcjonowany efektem tego wspólnego namysłu. Sądzę, że obydwie kwestie znalazły lepsze rozwiązanie niż na to liczyłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że właściwie jesteśmy blisko przyjęcia tego tekstu. Jednak nie chciałbym dzisiaj nad nim głosować.

Po prostu na najbliższym posiedzeniu komisji rozdam druki przygotowane do głosowania według takiego trybu, jakiego sobie życzyła pani senator Gacek. Te uwagi będą wytłuszczone, chodzi o to, żeby się zorientować w skali poprawek. I choć omówiliśmy wszystkie sprawy i niejako tekst właściwie mamy gotowy, jednak głosowanie nad nim dzisiaj byłoby trudne. Nie byłbym w stanie przeczytać go w takiej formie, aby go przegłosować. Czyli po prostu przyjmiemy go na najbliższym posiedzeniu. To będą tylko redakcyjne poprawki, z uwzględnieniem wszystkich uwag. Jeszcze raz, żeby była jasność, mówię, że słowo "terroryzm" zostaje. Żeby nie było, że tutaj kogoś oszukałem.

W takim razie na następnym posiedzeniu będziemy nad tym głosować. Oczywiście będą też inne punkty, bo nie będę zwoływał komisji tylko po to, żeby głosować. Jeżeli będzie jakiś inny punkt, a będzie niedługo, Panie Przewodniczący, to wtedy przegłosujemy.

Czy są jeszcze jakieś wolne wnioski?

(Senator Andrzej Person: Jeden, jeśli można, nieformalny.)

Proszę bardzo.

Co do poprawki pana dyrektora, dotyczącej drugiego wiersza pktu 3 - gdzie tak brutalnie pan przewodniczący potraktował między innymi organizację, której delegacją mam zaszczyt i honor kierować, mówię o Zgromadzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej - nie znajdzie się ten zapis o przeciwdziałaniu próbom stworzenia alternatywnego względem NATO systemu obrony. Mam nadzieję, że znajdzie się tu wersja soft, którą przedstawił pan dyrektor. Jest to słuszne, bo jednak jakieś zasługi międzyparlamentarne ta organizacja posiada, a od 1992 r. jesteśmy afiliowani. Oprócz tego jeszcze...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Powiedz mi jeszcze, który to punkt?)

Pkt 3, drugie tiret, jak dzisiaj tak modnie się tutaj mówi.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Trzeci akapit, czyli...)

Trzeci punkt, nie akapit.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pkt 3...)

Na drugiej stronie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pkt 3, drugie tiret, aha, to...)

"Przeciwdziałanie próbom" oznacza niejako wyrzucenie do kosza między innymi Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej, ale mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Czyli mamy: "Poprzez wzmacnianie więzi transatlantyckich, w tym relacji EU - NATO" - w takim kierunku, tak?

(Senator Andrzej Person: Tak, tak.)

Dobrze.

(Senator Andrzej Person: Dziękuję bardzo.)

Tak będzie to przyjęte.

(Senator Andrzej Person: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, czy są jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma, dziękuję państwu bardzo za udział w obradach.

Zamykam posiedzenie komisji.