Zapis stenograficzny (642) z 33. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 9 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy (druk nr 371).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 374).

3. Sprawy różne.

Witam serdecznie panów senatorów i gości.

Cieszę się, że mimo tak wczesnej pory wszyscy byli w stanie dotrzeć na czas.

Witam serdecznie pana Tomasza Merta, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; witam pana Jarosława Czubę, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; witam pana Sławomira Radonia, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych; witam pana Andrzeja Biernata, dyrektora generalnego Archiwów Państwowych; witam pana Stefana Cimaszewskiego, radcę prawnego w Archiwach Państwowych.

Witam też panią Magdalenę Sender, radcę prawnego w Departamencie Ochrony Informacji Niejawnych MON. Myślę, że nam pani powie, co się dzieje, że - oczywiście żartuję - tam nie chroni się tych informacji... Ale może to nie wy, tylko służba wywiadu i kontrwywiadu. Zaczynam się z gazet dowiadywać, co się dzieje z Rosomakami czy innymi rzeczami, a pewne szczegóły nie powinny być podawane do publicznej wiadomości.

Witam panią kapitan Zuzannę Zalewską z Oddziału Prac Parlamentarnych w Departamencie Prawnym MON. Witam też pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. I witam pana radcę prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michała Sachnowskiego.

Przy okazji życzę paniom od całej komisji wszystkiego najlepszego z okazji wczorajszego święta.

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy; druki sejmowe nr 1242 i 1341, druk senacki nr 371.

W drugim punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Ten punkt będzie po małej przerwie, ponieważ zaproszone są również inne osoby, szczególnie z Ministerstwa Sprawiedliwości i z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Były one zaproszone na 10.00, mam nadzieję, że dotrą na czas. Jak zwykle mamy też sprawy różne, w ramach których poinformujemy panów senatorów o najbliższych zamierzeniach co do pracy komisji.

Ustawa uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 2 marca 2007 r. o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy była projektem rządowym. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela ministra kultury, pana wiceministra Tomasza Mertę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożenie rządowe, projekt ustawy, który był też przedmiotem pracy Izby Niższej, Sejmu, o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy - Kodeks pracy nie jest kompleksową nowelizacją ustawy, jednak niezmiernie istotną. Na podstawie wniosków z praktyki dotychczasowego funkcjonowania ustawy o narodowym zasobie archiwalnym wprowadza pewne ważne korekty, choć niekiedy szczegółowe, dotyczące uprawnień naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych czy samego funkcjonowania archiwów.

Najważniejszą materią, która w tej ustawie jest zmieniana, są przepisy dotyczące archiwów wyodrębnionych w komórkach organizacyjnych w państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych. To znaczy dotychczasowy stan prawny oczywiście zakładał istnienie archiwów wyodrębnionych, natomiast mieliśmy szereg problemów wynikających przede wszystkim z wątpliwości co do prawa tworzenia takich archiwów wyodrębnionych w innych jednostkach, które nie zostały wprost wymienione w ustawie. Tymczasem w ostatnich latach sytuacja zmieniła się na tyle, że problem tworzenia archiwów wyodrębnionych w innych jednostkach nabiera szczególnego znaczenia. Jeden przykład. Spółki Skarbu Państwa w wielu przypadkach prowadzą taką działalność, która rzeczywiście ma bezpośredni związek z obronnością naszego kraju, niektóre wręcz pracują na potrzeby obronności. W związku z tym ta nowelizacja pozwala tworzyć archiwa wyodrębnione w tego rodzaju jednostkach i porządkuje sytuację materiałów wytworzonych i przechowywanych w takich właśnie archiwach.

Zgodnie z nowelizacją tego rodzaju materiały wytworzone właśnie w związku z zadaniami oddolnymi czy tego rodzaju archiwa, w których będą one przechowywane, będą wymagały opinii ministra obrony narodowej i będą podlegały kontroli ministra obrony narodowej. Ponadto docelowo będzie to trafiać do Centralnego Archiwum Wojskowego. Uzasadnienie tego jest klarowne, jasne. Mianowicie chodzi nam o to, żeby w ten sposób wymogi bezpieczeństwa zostały spełnione i żeby te materiały, które bardzo często mają przecież charakter niejawny, mogły być przechowywane w sposób odpowiadający ich znaczeniu.

Oprócz podstawowego zbioru przepisów, mówiącego o archiwach wyodrębnionych, nowelizacja przewiduje szereg innych rozstrzygnięć, które, jak nam się wydaje, mają istotne znaczenie dla świata archiwalnego. Wymienię kilka z nich. Po pierwsze jest to zniesienie instytucji rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego. Ta instytucja okazała się być regulacją martwą: przez wszystkie te lata żadne materiały nie zostały wpisane do takiego właśnie rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego. Wraz z usunięciem instytucji rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego pojawia się jednak art. 12a, który przekazuje prawo aktywnej ochrony materiałów - wszystkich materiałów, całości narodowego zasobu archiwalnego - dyrektorom właściwych archiwów. Do tej pory było tak, że ustawa takie uprawnienie dawała tylko w odniesieniu do tych rzeczy, które są wpisane do rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego.

Kolejna sprawa, bardzo istotna, to uporządkowanie sytuacji udostępniania materiałów archiwalnych. Zgodnie z literą ustawy, przedkładanej do rozwagi komisji, stanowi się, że wszystkie materiały są udostępniane po trzydziestu latach od ich wytworzenia, a równocześnie w art. 17 ust. 1a zostają sformułowane i wyliczone przesłanki, które mogą być podstawą podjęcia decyzji o odmowie udostępnienia archiwów. W ten sposób staramy się ograniczyć sferę arbitralnych decyzji dyrektorów, wskazując, jakie przyczyny mogą być rzeczywistym powodem podjęcia decyzji o odmowie udostępnienia archiwów.

Nie będę mówił o szczegółowych regulacjach, które wzmacniają pozycję naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, na przykład dając mu prawo wydawania zarządzeń regulujących działalność Archiwów Państwowych. One mówią też o tym, że w przypadku powierzenia przechowywania materiałów archiwalnych komuś innemu, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych określa warunki tego przechowywania.

Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej grupie przepisów, które w tej nowelizacji mają istotne znaczenie. Są to przepisy z rozdziału 4b obecnie obowiązującej ustawy, rozdziału zatytułowanego "Postępowanie z dokumentacją osobową i płacową w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy". Chodzi tu o to, aby wzmocnić dotychczasowe przepisy, uszczelnić je tak, aby ochronić pracowników przed bezpowrotną utratą dokumentów potrzebnych do celów emerytalno-rentowych. W poprzednich latach były takie przykre zdarzenia, że w wielu wypadkach - szczególnie, gdy ludzie próbowali odtworzyć swoje kariery zawodowe - okazywało się, że znaczące partie dokumentacji niezbędnej do celów emerytalno-rentowych uległy zniszczeniu. Chcielibyśmy więc, po pierwsze - taka jest intencja rządu przedkładającego tę nowelizację ustawy - wzmocnić pozycję naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, tworząc dla niego możliwość interwencji w sytuacjach, gdy tego rodzaju dokumenty będą zagrożone. Ta nowelizacja dotyczy nie tylko ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, ale także ustawy - Kodeks pracy. Tak więc chcielibyśmy, po drugie, aby w ustawie - Kodeks pracy dodać w art. 281 jeszcze jeden punkt, pkt 7, który pozwoliłby na traktowanie działania na szkodę tego rodzaju dokumentacji jako wykroczenie podlegające stosownej karze. Inaczej mówiąc, chcemy, żeby pozostawienie dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracowników w warunkach grożących ich uszkodzeniem lub zniszczeniem było traktowane jako wykroczenie i podlegało odpowiednim sankcjom.

Ustawa była szeroko konsultowana, uzyskała bardzo przychylną opinię ze strony środowisk archiwalnych. Była akceptowana także, rzecz jasna, przez ministra obrony narodowej, Instytut Pamięci Narodowej i tego rodzaju instytucje. Uzyskała też właściwie jednogłośne poparcie połączonych komisji sejmowych, komisji kultury i obrony narodowej, i właściwie niemal jednogłośnie została uchwalona przez Sejm.

Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, to wiążą się one przede wszystkim z poszerzeniem zadań Centralnego Archiwum Wojskowego, a w praktyce z koniecznością powiększenia powierzchni magazynowej i zwiększenia liczby etatów. Szacowany koszt zmian to około 1 miliona 200 tysięcy zł, z czego 700 tysięcy zł ma charakter jednorazowego wydatku, wiążącego się z koniecznością stworzenia dodatkowych powierzchni magazynowych. Natomiast stałe coroczne obciążenie budżetu państwa wynikające z tej ustawy będzie wynosiło około 500 tysięcy zł. Wiąże się to bezpośrednio z płacami dodatkowych pracowników Centralnego Archiwum Wojskowego. Środki na pokrycie wydatków wynikających z wprowadzenia tej nowelizacji są zaplanowane w części 29 budżetu państwa - Obrona narodowa.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylność dla przedkładanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie tego, że ta ustawa porządkuje istniejący stan prawny, jak również za przedstawienie kosztów z tym związanych. Wspomniał pan również, że Archiwa Państwowe, a szczególnie ich dyrekcja, są bardzo zadowolone, proszę więc o zabranie głosu pana dyrektora.

Proszę powiedzieć, jak bardzo ta ustawa pomoże w sprawnym funkcjonowaniu instytucji, która pan kieruje, i w odpowiednim zabezpieczeniu dokumentów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący

Wysoka Komisjo! Mogę właściwie powtórzyć wypowiedź pana ministra Merty, choć oczywiście jestem również gotów ją uzupełnić. Rzeczywistość archiwalna kształtująca się od czasu wejścia w życie ustawy z roku 1983 o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, której nowelizację dzisiaj właśnie omawiamy, spowodowała, że koniecznym okazało się wprowadzenie tych zmian. To są zmiany oczywiste. Między innymi rejestr niepaństwowego zasobu archiwalnego, o którym wspominał pan minister Merta, był zapisem martwym. Mianowicie przewidywał on, że na wniosek na przykład osoby prywatnej, posiadającej cenne materiały archiwalne, dyrektor poszczególnych archiwów państwowych mógł wpisać do rejestru takie materiały, by one były lepiej zabezpieczone. Jednak przez te ponad dwadzieścia lat funkcjonowania tej ustawy nie zdarzył się ani jeden przypadek, aby ktokolwiek zgłosił się z takim wnioskiem do Archiwów Państwowych. Zostało to więc wykreślone. Jednocześnie naczelny dyrektor archiwów, a także inni dyrektorzy, uzyskali instrumenty w postaci pewnego nadzoru, kontroli nad tego typu zbiorami w tym sensie, że jeżeli uznaliby, że istnieje niebezpieczeństwo dla całości tego typu zbiorów, to mogą wkraczać i jakoś zabezpieczać tego typu materiały.

Jeżeli chodzi właśnie o sprawy, którymi komisja obrony pewnie szczególnie się interesuje, to rzeczywiście była potrzeba, aby utworzyć właśnie takie archiwa wyodrębnione w rozmaitych spółkach, innych jednostkach organizacyjnych państwowych i samorządowych wytwarzających taką dokumentację. Jest to, jak wspomniał pan minister, dokumentacja często o charakterze niejawnym, a więc należało przewidzieć tworzenie takich archiwów, a także los tych materiałów archiwalnych, czyli przekazywanie ich do Centralnego Archiwum Wojskowego.

Wreszcie bardzo ważna sprawa, mianowicie stworzono dla naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, któremu podlega ponad trzydzieści archiwów państwowych w Polsce, instrument skuteczniejszego nadzoru nad tymi archiwami w postaci wydawania rozmaitych zarządzeń porządkujących ich działalność.

I kolejna bardzo istotna sprawa, o której pan minister mówił na końcu: kwestia dokumentacji płacowej i osobowej. W tej dziedzinie w Polsce wydarzyło się w przeszłości wiele złego. Kiedyś taka dokumentacja miała tak zwaną kategorię B-12, czyli po dwunastu latach można było zgodnie z prawem takie dokumenty niszczyć. To się zmieniło na początku lat dziewięćdziesiątych. W tej chwili taka dokumentacja ma kategorię B-50, czyli ma być przechowywana przez pięćdziesiąt lat. I przechowywaniem takiej dokumentacji niearchiwalnej po zlikwidowanych przedsiębiorstwach, zakładach pracy mogą się zajmować zarówno Archiwa Państwowe - to już w funkcjonującej obecnie ustawie jest taki zapis - ale także rozmaite spółki kapitałowe. I ten właśnie obszar działalności ta ustawa porządkuje, wprowadza przepisy, których wcześniej nie było, a także - w związku ze zmianą ustawy - Kodeks pracy - nakłada na pracodawców obowiązek lepszego zabezpieczenia tej dokumentacji.

Panie Przewodniczący, z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że są to zmiany potrzebne. Pan minister mówił o drodze tej ustawy w Sejmie; więc i ja pozwolę sobie powiedzieć, że wczoraj dwie senackie komisje, Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, przegłosowały projekt nowelizacji tej ustawy bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra obrony narodowej, jeżeli ministerstwo chce coś dodać

Proszę bardzo.

Komandor Wójcik, Centralne Archiwum Wojskowe.

Chcę poprzeć słowa wypowiedziane przez pana ministra i naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Centralne Archiwum Wojskowe od dawna walczyło o tego typu zapisy i o nowelizację ustawy, którą w pełni popiera. Jesteśmy do tego przygotowani pod względem merytorycznym. Przygotowanie techniczne, czyli podjęcia tych obowiązków, jest kwestią najbliższego czasu, bo jest to już wdrażane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie, oddaję głos panom senatorom.

Czy są pytania albo uwagi?

Proszę, pan senator Wach.

Właściwie mam dwie rzeczy: mam jedno pytanie oraz propozycję poprawki, którą przedstawię w drugiej kolejności. Jeżeli chodzi o pytanie, dotyczy ono art. 1 pktu 22 ust. 5, a mianowicie kosztów przejęcia, zewidencjonowania, przechowywania i konserwacji dokumentacji przez Archiwa Państwowe, które "ponoszą solidarnie osoby zarządzające lub pełniące funkcje organu zarządzającego pracodawcy w dniu wykreślenia z Krajowego Rejestru Sądowego lub ewidencji działalności gospodarczej". Jak duże są te koszta i jak to właściwie jest z tą konserwacją?

Moje wątpliwości polegają na tym, że jeżeli sąd ogłosi czyjąś upadłość, to jak państwo zamierzacie tego dochodzić i czy to w ogóle jest praktyczny przepis? Pomijam już to, że jest to kolejne obciążenie pracodawców jakimś obowiązkiem związanym z finansami, a do możliwości zniszczenia tych akt może minąć kilkadziesiąt lat. Jak to ma funkcjonować, jeśli zakładu już nie ma, bo ogłosił upadłość, a i zapewne jeszcze zostawił długi? Jeżeli jest to większa jednostka, to jest syndyk, ale jeżeli to jest bardzo mała jednostka prywatna, na przykład sklep i ma zatrudnioną jedną osobę na pół etatu? Pół biedy jest z biurem senatorskim, bo ono przyśle tutaj wszystkie papiery, jeśli senator po kolejnych wyborach się skończy jako senator, bo jest archiwum specjalne, ono to utrzyma, ale co ma zrobić sklepikarz? Jak panowie to sobie w ogóle wyobrażają?

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister.

Chcę powiedzieć, że tak naprawdę te przepisy już obowiązują, my je tylko nieco poprawiamy. Wydaje się nam, że jednak podstawową rzeczą jest ochrona dokumentacji i tutaj interes pracowników jest interesem uprzednim w stosunku do interesu pracodawców - to rzecz pierwsza. Rzecz druga jest taka, że w przypadku tych firm, które upadają, jest takie założenie - i ono już dzisiaj tak funkcjonuje - że w przypadku majątku danej firmy to syndyk jest obowiązany zapewnić środki na przechowywanie tej dokumentacji na przykład w Archiwach Państwowych, bo w większości przypadków tam właśnie trafia tego rodzaju dokumentacja, albo w firmach zajmujących się podobną działalnością. Bardzo proszę o wypowiedź pana dyrektora, bo z pewnością on będzie mógł precyzyjniej odpowiedzieć na to pytanie.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tak jak powiedział pan minister, ta ustawa, Panie Senatorze, tylko porządkuje, precyzuje pewne sprawy. Mówiłem, że kilka lat temu była przeprowadzona zasadnicza nowelizacja ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z roku 1983, która właśnie przewidywała przechowywanie przez Archiwa Państwowe tej dokumentacji płacowej i osobowej. Ponieważ jest to tzw. dokumentacja niearchiwalna, a Archiwa Państwowe przechowują generalnie tzw. materiały archiwalne, czyli materiały, które przechowuje się wieczyście, o historycznym znaczeniu, to kilka lat temu został wprowadzony do ustawy zapis, że mogą to archiwizować Archiwa Państwowe, ale także spółki kapitałowe z kapitałem zakładowym w wysokości co najmniej 50 tysięcy zł. Natomiast to na syndykach spoczywa odpowiedzialność zabezpieczenia środków i sfinansowania dalszego przechowywania tej dokumentacji w spółce albo w Archiwum Państwowym.

Przy czym, Panie Senatorze, zostało powołane specjalne Archiwum Państwowe Dokumentacji Osobowej i Płacowej w Milanówku pod Warszawą. I w tych zapisach ustawy przewidujemy, że jeżeli okazałoby się, że syndyk nie ma środków na zapłacenie za dalsze przechowywanie, opiekę nad takim zasobem, bo przecież to są koszty, to Archiwum Państwowe może również bezpłatnie taką dokumentację przejmować do dalszego przechowywania.

Jeżeli chodzi o pracodawców, to pan senator słusznie tutaj wychodzi z założenia, że obciążenia pracodawców są w tej chwili bardzo duże. Jednak według mnie jest oczywiste, że pracodawca ma obowiązek zabezpieczyć dokumentację. Mówię o pracodawcach w firmach funkcjonujących, bo jeżeli firma upada, to wtedy rzeczywiście ten obowiązek dalszego przechowywania przechodzi albo na tę spółkę, jeżeli zaproponuje ona zadowalające warunki syndykowi, albo na Archiwum Państwowe, które może również w sytuacji, kiedy nie ma środków, zabezpieczyć taką dokumentację bezpłatnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Stefan Cimaszewski z naczelnej dyrekcji Archiwów Państwowych.

Chciałbym wyjaśnić Wysokiej Komisji jedną rzecz, która jest w omawianym wątku, dotyczącym art. 51z ust. 5, jest bardzo ważna. Otóż nowelizacja nie nakłada żadnych nowych obowiązków na pracodawców, na przedsiębiorców, ponieważ obowiązek przechowywania dokumentacji pracowniczej w tej chwili przez pięćdziesiąt lat wynika zarówno z już obowiązującego art. 51a ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i, co ważniejsze, z art. 125a - jeśli dobrze pamiętam numer - ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W art. 51z jest jedynie dany administracji instrument, żeby mogła reagować w przypadkach, kiedy przedsiębiorca, pracodawca z tego nałożonego przez inne przepisy obowiązku się nie wywiązuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Chciałbym w tym zakresie z panem polemizować. To jest jednak nowy artykuł i pisze się tu o kosztach przejęcia itd. Rozumiem, Szanowni Panowie, że uważacie, iż przepis ten jest realistyczny. Bo tu nie ma co mówić, że on już był, bo co z tego, że był? Poprzednia ustawa też była, a teraz nie będzie, bo będzie zmieniona. Zmieniać trzeba ustawę dobrze, a nie źle, więc to nie jest argument.

Zrozumiałem, że ten przepis jest realistyczny, jest do zrobienia, tak? Właściwie o to głównie chciałem zapytać.

(Glos z sali: Tak.)

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ten przepis jest realizowany od kilku lat. Po prostu mamy już za sobą takie doświadczenia, a w Archiwum Państwowym w Milanówku i w innych archiwach państwowych jest wiele kilometrów półek takiej dokumentacji. To się dzieje w ten sposób, że rzeczywiście syndycy przeważnie te środki mają i przekazują je archiwom czy ich spółkom, jeżeli spółka wygra przetarg, bo to się odbywa na zasadzie przetargów. Także są przypadki zabezpieczania przez Archiwa Państwowe dokumentacji już na koszt Archiwów Państwowych, na koszt budżetu państwa.

Czyli to są, Panie Senatorze, takie kwestie porządkujące. Między innymi jest tam mowa o postępowaniu egzekucyjnym, chodzi o to, żeby można było skorzystać z przepisów tej ustawy również w tej działalności. Jest to już kilkuletnia praktyka i ona przynosi skutki. Między innymi, Panie Senatorze, to jest nie tylko sprawa fizycznej obecności tej dokumentacji w archiwach, ale przy okazji tej działalności sporządziliśmy ogromną centralną bazę danych Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, w której jest w miarę pełna informacja o miejscu przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej, z której korzystają ludzie zainteresowani uzyskaniem informacji o takiej dokumentacji. I terenowe Archiwa Państwowe również takie bazy danych posiadają. Generalnie to funkcjonuje od kilku lat. Uważam, że sytuacja jest lepsza niż ta, która była zanim ta ustawa weszła w życie, natomiast są tu pewne sprawy porządkujące.

Pan senator pytał o kwestie konserwacji. To jest pojęcie bardzo obszerne. Chodzi o to, że ta dokumentacja musi być przechowywana w dobrych warunkach. Jeżeli jest zniszczona, musi być poddana pewnym zabiegom konserwatorskim, na przykład dezynfekcji w komorach fumigacyjnych czy innym zabiegom, ponieważ ona musi być przechowywana przez pięćdziesiąt lat. Cały problem polega na tym, że została ona wytworzona na fatalnym nośniku, na papierze kwaśnym, w związku z tym wymaga to rzeczywiście dużej staranności. My to robimy w interesie pracowników, a każdy z nas w jakimś stopniu jest pracownikiem, prawda? Może być pracodawcą, ale jest też pracownikiem.

W przeszłości zniszczono ogromne ilości tej dokumentacji. Chcemy, żeby to, co jest w tej chwili, było właściwie zabezpieczone. I jako naczelny dyrektor uważam, że te zmiany są potrzebne.

Panie Przewodniczący, jeżeli można prosić, czy pan dyrektor generalny Andrzej Biernat mógłby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę zwrócić uwagę na to, że w zasadzie zapis art. 51z dotyczy sytuacji, kiedy ta dokumentacja pozostaje bez żadnej opieki. I wtedy naczelny dyrektor ma instrument wkroczenia i jej zabezpieczenia. Ostatnie lata pokazały bowiem, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy pracodawca się rozpływa, nie wiadomo, czy istnieje, czy nie istnieje... To znaczy on formalnie istnieje, ponieważ nie został wykreślony z Krajowego Rejestru Sądowego, natomiast nie można nawiązać z nim żadnego kontaktu. W związku z tym w imię interesu społecznego naczelny dyrektor może wkroczyć i przejąć tę dokumentację.

Oczywiście powstało pytanie, czy w takiej sytuacji nie powinien być obciążony ten pracodawca, który jednak ma obowiązek przechowywania tej dokumentacji. W związku z tym zapis o tym, że koszty przejęcia i zewidencjonowania obciążają osoby, które zarządzają daną instytucją, ma zabezpieczyć przed takim rozmyślnym porzucaniem tej dokumentacji i przenoszeniem skutków finansowych przechowywania tej dokumentacji na Archiwa Państwowe. To jest tylko takie zabezpieczenie, którego wyegzekwowanie w długim czasie w gruncie rzeczy nie będzie, moim zdaniem, realne. Mianowicie przekonaliśmy się, że w wielu wypadkach nie można odszukać osób, które są odpowiedzialne za tę dokumentację. Ten przepis daje możliwość zabezpieczenia jej w sposób legalny. Dziękuję bardzo.

Będę kontynuował, bo właściwie mam propozycję poprawki. Jest to poprawka językowa i na pewno nie będzie budziła merytorycznych wątpliwości. Mianowicie w tej nowelizacji ustawy, w tych przepisach, które są zmienione, w trzech przypadkach używa się zwrotu "w wypadku" - czyli jest słowo "wypadki" zamiast "przypadki". Moim zdaniem jest to błąd językowy. Z definicji bowiem wiadomo, co to jest wypadek. Nie wchodząc w szczegóły, to jest nieszczęśliwe zdarzenie, natomiast przypadki to jest wybór ze zbioru rzeczy równorzędnych, na przykład rzeczowniki czy przymiotniki odmieniają się przez przypadki, a nie przez wypadki. Można mieć też wypadek przy stosowaniu przypadków. Moim zdaniem jest to błąd i tak nie powinno być, a na dodatek w jednolitym tekście kilka razy używa się poprawnego zwrotu "przypadki". Tak więc do ustawy, która właściwie używa słów, wprowadza się tutaj, chyba przez pomyłkę, słowa błędne.

Przejrzałem to w miarę porządnie i znalazłem, że trzy razy jest słowo "wypadki" zamiast "przypadki". Na przykład art. 1 pkt 4 ust. 2: "może określić szczególne wypadki i tryb wcześniejszego udostępniania". W tym samym punkcie w ust. 3 jest "szczególne wypadki wcześniejszego udostępniania". I trzeci raz to występuje to słowo w zmianie dwunastej. Moim zdaniem, jest to zdecydowanie błąd językowy. Ponadto nowelizowana ustawa również używa poprawnych ujęć. Gdzieś to zaznaczałem... Na przykład w art. 51u ustawy, którą nowelizujemy, jest zapis "w przypadku postawienia pracodawcy w stan likwidacji", a nie "w wypadku". Nie jest to jakaś zasadnicza rzecz, ale moim zdaniem nie powinno się jednak tego robić niepoprawnie, nieco niechlujnie.

Panie Przewodniczący, wnoszę poprawkę w tym zakresie.

Co na to Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Przypadki?)

Przypadki. Teraz trzeba by było rozłożyć na czynniki pierwsze znaczenie słów "przypadek" i "wypadek" oraz zastanowić się, czy takie sformułowanie jest aż tak niekorzystne w tych zdaniach.

Czy ktoś ze specjalistów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jesteśmy tutaj gotowi przychylić się do uwagi pana senatora. Rzeczywiście, w tym zasadniczym tekście ustawy jest używane słowo "przypadki". I nie widzimy tutaj problemu, żeby tę zmianę językową wprowadzić.

Chodzi mi o to, czy ona jest konieczna. Nie chcę się tutaj przy tym upierać, ale rzeczywiście, może jeśli tyle komisji to przepuściło to...

Proszę bardzo.

Tak się składa, że moje pierwsze wykształcenie to jest akurat polonistyka. Chcę powiedzieć, że wyrażenie "w wypadku" jest jednak poprawne, chociaż rzadziej używane w języku polskim. Rzeczywiście zgadzam się z tym, że w dotychczasowym tekście ustawy są używane naprzemiennie słowa "wypadek" i "przypadek", a więc tutaj możemy przychylić się do sugestii pana senatora. Natomiast z pewnością jest tak, że te dwie formy są w obecnie obowiązującej ustawie i tak zostanie. Dziękuję.

Czyli przechodzimy z "wypadków" na "przypadki". Pan senator wspomniał o tym, że wypadek może być przypadkiem albo przypadek wypadkiem.

Może być wypadek przy legislacji - i podtrzymuję to. Oczywiście, że ustawa jest i tak, i tak zrozumiała w tym sensie, tu bym się nie spierał. Uważam jednak, że poprawnym słowem w tym przypadku jest "przypadek".

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, powtórzę swoje zdanie: obie formy są poprawne językowo, o czym można się łatwo przekonać. Jeżeli natomiast jest tak, że komisja uważa, iż lepiej dokonać takiej poprawki, to nie będziemy temu przeszkadzać.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Poddamy to pod głosowanie, ale...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie do panów. Rozumiem, że nowelizujemy tę ustawę, a w niej są te dwie formy i one pozostaną w całej ustawie, tak?

Dziękuję.

Jeżeli takie sformułowania naprzemiennie występują w tej części ustawy, która nie jest nowelizowana - o czym tutaj wspomnieli pan dyrektor i pan minister - to myślę, że jeżeli pan senator by wycofał tę poprawkę, to nie musielibyśmy nad tym głosować. Pan minister polonista mówi, że nie jest to wielki błąd.

Panie Senatorze Wach?

Dobrze, wobec tego wycofam tę poprawkę. Rozumiem, że gdyby została przyjęta przez komisję i przez Senat, spowodowałoby to dłuższą drogę legislacyjną tej ustawy. To jest jedyny mocny argument, bo te inne nie bardzo mnie przekonują. Na przykład w art. 51p jest też dwa razy "w przypadku". Właściwie w starym tekście zwrotu "w wypadku" nie widziałem ani razu, ale przyznam, że szczególnie go nie studiowałem. Jeżeli pan minister pokaże przypadek, kiedy w pierwotnym tekście jest "wypadek", wycofam poprawkę.

(Głos z sali: W art. 17 ust. 2...)

Jeszcze raz proszę powtórzyć numer, bo nie dosłyszałem.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Art. 17 ust. 2.)

Jest "wypadek" i w związku z tym wypadkiem pan senator godzi się, żeby przypadek był wypadkiem. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Nie zauważyłem w tej nowelizacji ani słowa o służbie wywiadu wojskowego i kontrwywiadu wojskowego, a ponieważ część dokumentów będzie gromadzona u prezesa Rady Ministrów, część w MON, a to jest centralny organ administracji państwowej, chcę wiedzieć, gdzie będą gromadzone archiwa służby wywiadu wojskowego i kontrwywiadu wojskowego.

Zostaną utworzone w Archiwum Państwowym wyodrębnione archiwa służby kontrwywiadu i służby wywiadu wojskowego.

Panie Przewodniczący, chcę wyjaśnić. Otóż nie jest tak, że dopiero ta nowelizacja wprowadza coś takiego jak archiwa wyodrębnione. Archiwa wyodrębnione istnieją już w tekście zasadniczym ustawy. W art. 5 ust. 3 są wymienione poszczególne instytucje, które tworzą swoje archiwa wyodrębnione. I mamy na przykład pkt 6 - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pkt 6a - Agencja Wywiadu, pkt 6b - Centralne Biuro Antykorupcyjne, pkt 7 - Instytut Pamięci Narodowej. To jest po prostu w tekście już obowiązującej ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę tylko uspokoić. Ponieważ te służby są podległe ministrowi obrony narodowej, w związku z tym art. 5 ust. 3 pkt 5 niejako zabezpiecza te sprawy, o które niepokoi się pan przewodniczący.

Tylko doprecyzuję: czy one będą w archiwach prezesa Rady Ministrów jako centralnego organu administracji państwowej, czy będą w archiwach ministra obrony narodowej?

(Głos z sali: Ministra obrony.)

Ministra obrony. Dziękuję za tę odpowiedź.

Ponieważ jest nałożony obowiązek kontroli tych archiwów, szczególnie tych, które będą w jednostkach samorządowych, chcę jeszcze zapytać, z jakiego poziomu ta kontrola będzie technicznie dokonywana i jak często przewidujecie sprawdzanie?

Będzie dokonywana przez nowo utworzony wydział nadzoru archiwalnego Centralnego Archiwum Wojskowego, czyli bezpośrednio podległy ministrowi. Wstępnie założyliśmy, że będzie to dodatkowo około sześciu tysięcy jednostek do nadzoru i kontroli, a częstotliwość sprawdzania - co cztery lata.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Ale z poziomu Centralnego Archiwum Wojskowego?)

Tak.

Dziękuję bardzo

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze ma pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze wrócić do wątku, który poruszył na samym początku senator Wach, do tych małych przedsiębiorców, w przypadku których upadłości nie ma syndyka, bo praktycznie rzecz biorąc majątek nie pozwala na zatrudnienie osoby czy instytucji.

Co wtedy dzieje się z tymi archiwami? I kto decyduje o tym, żeby przyjąć do zasobów archiwalnych taką dokumentację od tych właśnie małych podmiotów?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Te sprawy już zostały uregulowane w dotychczasowym tekście ustawy. Tu jest, jak mówię, to doprecyzowanie, a więc również ci mali przedsiębiorcy, o których pan senator pytał, mają taki obowiązek. To wynika także z tej ustawy emerytalnej. I gdy taki mały przedsiębiorca rozwiązuje firmę, ma dwie drogi: albo może przekazać dokumentację do firmy, powiedzmy, spółki kapitałowej, albo do archiwum państwowego. W każdym razie powinien mieć zabezpieczone jakieś środki, żeby taką dokumentację po prostu przekazać do dalszego przechowywania. Jeżeli tych środków rzeczywiście nie ma, wtedy wkracza Archiwum Państwowe i przejmuje tę dokumentację. I tutaj po prostu są decyzje naczelnego dyrektora czy dyrektorów archiwów państwowych, podlegających naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych. Nie widzę tu jakiegoś szczególnego problemu, Panie Senatorze.

Czyli przedsiębiorca występuje do państwa o to, żebyście przechowywali te dokumenty, twierdząc, że nie ma środków na ich przechowywanie, i państwo to przejmujecie. Kto o tym decyduje?

Oczywiście w tej sprawie musi się wypowiedzieć sąd.

Może pan mecenas Cimaszewski dokładnie jeszcze objaśni tę procedurę.

Ponieważ pytanie dotyczy bardzo konkretnej kwestii proceduralnej, w dzisiejszych przepisach ustawy o narodowym zasobie jest już artykuł mówiący o tym, że w sytuacji, kiedy jest likwidacja albo upadłość, ten, który likwiduje albo upada, występuje do sądu rejestrowego o potwierdzenie braku środków na dalsze przechowywanie dokumentacji. Sąd rejestrowy przed wydaniem takiego postanowienia zgodnie z ustawą zasięga opinii urzędu skarbowego właściwego dla danego podmiotu. I jeśli sąd w postanowieniu potwierdzi brak tych środków, to wtedy na podstawie postanowienia dokumentacja jest przyjmowana do archiwum dokumentacji pracowniczej w Milanówku, o którym to archiwum wspominał pan dyrektor Radoń.

Zaś w przypadku art. 51z, który się tutaj pojawia, sytuacja jest trochę inna. Mianowicie ten przepis jest dedykowany sytuacjom, kiedy zagrożona dokumentacja jest czasami dosłownie w polu. Wtedy nie ma tego postępowania prawnego, jakie przewiduje art. 51p ustawy o narodowym zasobie archiwalnym, bo trzeba reagować szybko, zanim ustali się, kto powinien działać w imieniu dawnego przedsiębiorcy, pracodawcy. I tę dokumentację zabiera się w trybie egzekucji administracyjnej. Tym niemniej koszty przechowania czy konserwacji można próbować potem wyegzekwować od tego, który był zobowiązany przechować te dokumenty. Oczywiście skuteczność tego wyegzekwowania to jest osobny temat, bo to jest tak jak z odpowiedzialnością członków zarządów spółek kapitałowych: kiedy egzekucja wobec spółki jest nieskuteczna, można wtedy kierować roszczenie w stosunku do członków zarządu i czasem to jest skuteczne, a czasem nie. Ten przepis jest jednak potrzebny po to, żeby porzucano dokumentów w poczuciu bezkarności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie proponuje poprawek, ale ma dwa pytania do autorów ustawy. Ewentualne poprawki będą uzależnione od odpowiedzi na te pytania. Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczy art. 32, dodawanego ust. 2, który odnosi się do zakresu materiałów przekazywanych do CAW. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że do CAW będą przekazywane jedynie materiały archiwalne zgromadzone w archiwach wyodrębnionych, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 6 lit. d. Natomiast art. 32 ust. 2 w tym zakresie odsyła do art. 5 ust. 4. Pytanie brzmi; czy zakresy art. 5 ust. 4 i art. 29 ust. 1 pktu 6 lit. d są tożsame, czy one się pokrywają?

Drugie pytanie dotyczy również art. 32, tym razem dodawanego ust. 3. Brzmi ono: jaką normatywną nowość wprowadza ten przepis do ustawy, skoro wydaje się, że ust. 1 i ust. 2 w pełni oddają treść ust. 3? Dziękuję bardzo.

Panowie mają to na piśmie, tak?

Panie Przewodniczący, to jest właściwie trzecie starcie, bo to jest już trzecia komisja. To stanowisko zostało nieco przeformułowane, bo zamienione na pytania, tak?

Poproszę o odpowiedź pana mecenasa.

Na pierwsze pytanie pana mecenasa Zabielskiego odpowiadam tak: zakres podmiotowy odesłania z art. 32 ust. 2 do art. 5 ust. 4 i przywołanego przez pana mecenasa art. 29 ust. 1 pktu 6 lit. d są, trzeba to przyznać, rzeczywiście tożsame. Ścieraliśmy się wczoraj w tej sprawie dwukrotnie i naszym zdaniem poprawianie tego przepisu jest działaniem trochę na zasadzie tworzenia lepszego, a lepsze, jak wiemy, bywa wrogiem dobrego. Ponieważ ta część była dopracowywana podczas bardzo żmudnych i długotrwałych uzgodnień z udziałem przedstawicieli biur prawnych podmiotów, w których są archiwa wyodrębnione, w związku z tym oponowałbym przeciwko zmienianiu treści art. 32 ust. 2, mimo, być może, trafności tej zmiany w sensie legislacyjnym.

Drugie pytanie: dlaczego pojawia się ust. 3? Otóż ten przepis znalazł się tu właśnie na życzenie przedstawicieli archiwów wyodrębnionych, uważali oni bowiem, że w ten sposób usunięte zostaną wątpliwości co do tego, co ma się dziać z materiałami dotyczącymi obronności i bezpieczeństwa państwa wytworzonymi w podmiotach, o których mówi art. 5 ust. 3 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym. Miedzy innymi są tam wyliczone takie podmioty, jak Agencja Wywiadu czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I tylko tyle mógłbym na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jak widać, każdy ma swoich prawników, a prawnicy mają różne zdania na ten sam temat.

Czy odpowiedź pana satysfakcjonuje?

Panie Senatorze, tak jak powiedział pan minister, już trzeci raz rozmawiamy na ten sam temat i ja cały czas stawiam ten problem. Chodzi przede wszystkim o to, żeby na posiedzeniu komisji i ewentualnie w przyszłości, gdyby były jakieś wątpliwości interpretacyjne, żeby było to interpretowane zgodnie z wykładnią historyczną, czyli że ustawodawca zadecydował tak, jak chcieli wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Aha, czyli chodzi o taki stworzenie materiału źródłowego z komisji w przypadku - a może w wypadku, bo już teraz nie wiem, niech będzie w przypadku - gdyby w przyszłości pojawił się problem interpretacji tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce coś dodać?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jedno zdanie, czysto symbolicznie i dla satysfakcji. Przepraszam bardzo, że tak późno, ale ta pora chyba spowalnia proces myślenia. Przemyślałem te kwestie i wydaje mi się, że powinienem solidaryzować się tutaj z panem profesorem Wachem. Nie mamy tutaj słownika poprawnej polszczyzny, ale moim zdaniem słowo "wypadek" ma konotację wyłącznie negatywna, zaś "przypadek" nie ma żadnego zabarwienia emocjonalnego, a wymienia jedynie zdarzenia następujące po sobie. Tak mi się wydaje, chociaż mam wykształcenie tylko prawnicze i dziennikarskie, a nie polonistyczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę uwagę, która jest już jakby post factum, ale jest wolność wypowiedzi, nawet na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za ten głos.

Nie było poprawek, czyli zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanego projektu ustawy bez poprawek? (9)

Dziękuję.

W nagrodę za aktywność pana senatora Wacha proponuję, żeby był on sprawozdawcą komisji. (Wesołość na sali)

Kto jest za tym, żeby pan senator Wach był sprawozdawcą?

Dziękuję panom senatorom.

Dziękuję naszym gościom - miłego dnia i weekendu.

Dziękuję bardzo i ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Witam serdecznie pana Przemysława Piątka, zastępcę prokuratora generalnego; witam pana Sławomira Galeja, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana pułkownika Zbigniewa Woźniaka, zastępcę naczelnego prokuratora wojskowego - po cywilnemu. To jest ten cywil wojskowy, czy jeszcze nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana pułkownika Jarosława Traczyka, głównego specjalistę do spraw legislacji, prokuratora w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej. Witam ponownie panią kapitan Zuzannę Zalewską, a także panią Elżbietę Bąk, specjalistę z Ministerstwa Finansów z Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej - pani zawsze czuwa nad tym, żebyśmy czasem nie chcieli za dużo wydać.

Przepraszam bardzo, bo tu jest podwójna lista i się pogubiłem. Czy kogoś jeszcze nie przywitałem?

Aha, witam panią naszą panią legislator Beatę Mandylis.

Omawiany projekt ustawy został uchwalony przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 marca 2007 r., jest to ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze - druki sejmowe nr 1282 i nr 1423, druk senacki nr 374.

Uchwała ta była projektem rządowym. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister sprawiedliwości. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o zabranie głosu.

Proszę, Panie Prokuratorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego.

Szanowni Państwo, projekt zmiany ustawy o prokuraturze, który państwu przedkładamy, w toku prac legislacyjnych został potocznie określony jako projekt ucywilnienia wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Generalnie ujmując, materia normatywna, która jest ujęta w projekcie tej ustawy, dzieli się na dwie części. Pierwsza to zagadnienia ogólne, na które składają się dwie grupy rozwiązań. Pierwsze to są unormowania związane z problematyką funkcjonowania wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, zaś drugie, już konkretnie, dotyczą problematyki służby w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury trzech kategorii osób. Pierwsza kategoria to osoby pełniące służbę zawodową jako prokuratorzy wojskowi, czyli w dużym uproszczeniu - osoby będące żołnierzami. Druga kategoria osób to prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, którzy na podstawie unormowań, których propozycje państwu przedstawiamy, będą mogli być zatrudnieni w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury. I trzecia kategoria osób to prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, którzy będą mogli być oddelegowani do pracy w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury.

Tak jak powiedziałem, u podstaw założeń tego projektu leży cel główny, jakim jest tzw. ucywilnienie wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. I tego ucywilnienia bezpośrednio dotyczą te dwie kwestie, mianowicie możliwość zatrudniania prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz możliwości oddelegowania z powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury prokuratorów oczywiście do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Tym głównym rozwiązaniom służą szczegółowe rozwiązania normatywne zamieszczone w projektowanym akcie, dotyczące na przykład wydania regulaminu urzędowania wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Przepis delegacyjny przewidziany w art. 18 ust. 3 jest już od dawna w ustawie o prokuraturze, a dotychczas takiego aktu wykonawczego nie było.

Tak na marginesie pragnę tylko napomknąć, że z punktu widzenia pragmatyki służbowej pracy w prokuraturze jest to akt wręcz niezbędny, albowiem zarówno kodeks postępowania karnego, jak i ta ustawa, która ma charakter organizacyjny, ustrojowy, a więc ustawa o prokuraturze, nie są w stanie uregulować wszystkich kwestii niezbędnych związanych z funkcjonowaniem prokuratury. I w tym przypadku ten regulamin, który będzie przyjmował formę rozporządzenia ministra sprawiedliwości, wydanego wspólnie z ministrem obrony narodowej, jest po prostu niezbędny. Ten projekt, o ile wiem, jest załącznikiem do projektu ustawy i w każdej chwili jest do wglądu, czyli można przyjrzeć się, jak to wygląda.

Kolejną kwestią szczegółową jest - użyję potocznego określenia - regulamin biurowości. Jest to zarządzenie, które będzie dotyczyć funkcjonowania sekretariatów w prokuraturach wojskowych, też mówiąc w dużym uproszczeniu.

Trzecia kwestia to zagadnienia związane z wyrażaniem zgody na podejmowanie dodatkowej pracy przez prokuratorów prokuratur wojskowych. Jeśli chodzi o te kwestie szczegółowe, obejmują one również problematykę delegacji. Mianowicie za zgodą ministra obrony narodowej będzie możliwość delegowania prokuratorów do wojskowych jednostek i prokuratorów wojskowych jednostek do innych jednostek. Są tu kwestie uprawnień w czasie delegacji, urlopów dla podratowania zdrowia, czyli wiele takich unormowań już bezpośrednio związanych z kwestiami osobowymi, kwestiami związanymi ze stosunkiem pracy.

Są jeszcze sprawy związane ze zróżnicowaniem uprawnień w zakresie świadczeń mieszkaniowych, nagród czy wyróżnień. Kwestie stanu spoczynku to bardzo ważna rzecz i tutaj też pragnę zwrócić na to uwagę. Mianowicie będzie możliwość, zależna od woli prokuratora wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury - będącego, mówiąc w dużym uproszczeniu, żołnierzem - przedłużenia czasu pracy o pięć lat, z lat sześćdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu. Są tu też kwestie zwolnienia ze służby i niektóre zagadnienia związane z postępowaniem dyscyplinarnym.

Szanowni Państwo, chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt. Prawdopodobnie będzie on pojawiał się w pytaniach zadawanych przez państwa, mianowicie chodzi o główne motywy, dla których to ucywilnienie następuje. Prawda jest taka, że w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury mamy obecnie trudną sytuację kadrową. Proporcjonalnie do całości jest spora liczba wakatów. Panowie prokuratorzy będą w stanie udzielić szczegółowych odpowiedzi na ewentualne pytania co do liczby osób, czasu możliwości nabycia uprawnień do wykonywania zawodu itp. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia również związana jest z problematyką kadrową - chodzi o bardzo istotne realne zróżnicowanie obsady kadrowej w różnych okręgach. Jako przykład podam, że w okręgu warszawskim jest około pięćdziesiąt procent wakatów. Jest to więc dosyć istotny problem. I ucywilnienie ma na celu właśnie zaspokojenie potrzeb kadrowych w prokuraturze wojskowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może głos zabierze teraz - dla równowagi cywilno-wojskowej - zastępca naczelnego prokuratora wojskowego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o sprawy kadrowe, sytuacja, która doprowadziła do powstania projektu tego ucywilnienia, a o którym mówił pan minister, zmieniła się szczególnie po wejściu w życie pragmatycznej, nowej ustawy, obowiązującej od kilku lat. Mówię tutaj o ustawie dotyczącej służby wojskowej żołnierzy zawodowych. Wydane na podstawie tej ustawy przepisy wykonawcze, jak i sama ustawa, przewidują sztywne powiązanie stopnia wojskowego ze stanowiskiem. I tak w skrócie: w prokuraturze garnizonowej, która jest odpowiednikiem prokuratury rejonowej, stopień podstawowy, czyli etat prokuratora przewiduje stopień kapitana. Doskonale wiadomo, że od kilku albo nawet kilkunastu lat, jeżeli chodzi o absolwentów szkół wyższych cywilnych, szkolenie tych osób prowadzone jest tylko czasowo w tym sensie, że prowadzone jest od czasu do czasu i raczej tylko uczestniczą w nim grupy ochotnicze. W związku z tym nie ma w tej chwili osób, które na przykład skończyły prawo i mają po tym przeszkoleniu stopień kaprala, czy minimum podchorążego, który uprawnia do mianowania na pierwszy stopień oficerski. Wśród młodych ludzi praktycznie takowych nie ma.

Szkoły powszechne podchorążych rezerwy, z których z zasady były powołania, kończyli ludzie tylko nieco młodsi ode mnie. W tej chwili ten system szkolenia absolwentów wyższych uczelni cywilnych jest zupełnie inny, i co za tym idzie, nie mamy możliwości powołania prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej na stanowisko prokuratora na przykład w prokuraturze garnizonowej czy okręgowej. Bo jeżeli tacy panowie zgłosiliby do nas chęć podjęcia zawodowej służby wojskowej, musieliby być kapitanami w garnizonie, w rezerwie bądź nawet podpułkownikami, jeżeli chodziłoby o podjęcie służby w prokuraturze okręgowej. Dziesięć etatów aplikanckich, jakie przewidujemy w tej chwili, nie dają możliwości uzupełnienia w szybkim tempie personalnych strat, że tak to określę.

Kandydaci na aplikantów przechodzą szkolenie w Studium Oficerskim Wyższej Oficerskiej Szkoły Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Ono jest wprawdzie tylko trzymiesięczne, ale uzyskują mianowanie z rąk prezydenta na pierwszy stopień oficerski, a potem czeka ich trzyletnia aplikacja i trzyletnia asesura, zakończona powołaniem na stanowisko prokuratora. Czyli łącznie potrzeba sześć lat abyśmy uzyskali w pełni wykształconego prokuratora z pełnym zakresem możliwości wykonywania czynności procesowych.

Droga uzupełnienia byłaby więc tu bardzo długa. Mogę podać, że w ubiegłym roku odeszło ze służby trzynastu prokuratorów, a zostało przyjętych trzech. W tym roku zwolniono już trzech, zwolni się następnych ośmiu - z różnych powodów: wypowiedzenia, osiągnięcia granicy wieku - a w ciągu tych dwóch, prawie trzech miesięcy uzyskaliśmy zasilenie kadry w postaci jednego asesora. Ta sytuacja w pewien sposób uniemożliwia szybkie uzupełnienie kadr i, co za tym idzie, wpływa na skuteczność pracy prokuratorów wojskowych, którzy zawsze byli znani z szybkości tego postępowania, bo takie są wymogi Sił Zbrojnych. Służba zasadnicza trwa teraz tylko dziewięć miesięcy; a wyrok za przestępstwo, szczególnie wojskowe, wydany pół roku po zwolnieniu ze służby nie rodzi zupełnie żadnych skutków profilaktycznych. Jest również jedna z przyczyn wprowadzenia rozwiązań tego typu.

Poza tym zasilenie prokuratur doświadczonymi prokuratorami - bo tu ograniczyliśmy się przede wszystkim do prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych, czyli osób z jakimś już doświadczeniem - spowoduje zwiększenie sprawności funkcjonowania naszych jednostek, szczególnie w zakresie spraw gospodarczych, spraw o charakterze korupcyjnym i innych, poważniejszych spraw.

Już na zakończenie wystąpienia chcę dodać, że w tej chwili prokuratura wojskowa w praktyce nie ma do czynienia na przykład z tak kiedyś popularnymi wojskowymi przestępstwami jak dezercja czy samowolne oddalenie - bo ich po prostu już ma. Dzięki ustrojowym rozwiązaniom takim, jak trzydniowe przepustki czy urlopy ustawowe, w praktyce tych przestępstw już nie ma. Na to wpłynął też krótszy okres służby, o czym już mówiłem. Z uwagi na stosunkowo krótki okres służby, kiedy praktycznie rzecz biorąc wszyscy żołnierze przychodzą mniej więcej w jednym czasie, zanika też fala. Tak więc tego typu przestępstwa nie są już problemem, natomiast problemem stały się narkotyki i sprawy typu gospodarczego, korupcyjnego. To wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w omawianych sprawach? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do dyskusji.

Kto z panów senatorów ma pytania lub uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Pan prokurator wojskowy wydaje się, że bardzo przekonywająco i dobrze wyjaśnił zasadnicze motywy tej ustawy. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o system kształcenia studentów wojskowych, jest on zupełnie dobrowolny. Pewna liczba studentów w sposób dobrowolny odbywa szkolenie - przy czym jest to samokształcenie zakończone egzaminem, tak że zupełnie nie można tego porównać do szkolenia wojskowego. I właściwie obecnie nie ma osób, które mogłyby być szybko mianowane na oficerów, podchorążych czy podoficerów podchorążych. Ja sam właściwie ten system przeszedłem w szkole wyższej, zapewne jak wielu z nas, bo to jest to właśnie pokolenie. Zakończyłem jako plutonowy podchorąży i potem, po kilku latach, zostałem mianowany oficerem. Obecnie ten tok jest zamknięty i to jest zrozumiałe.

Również przekonywające jest wyjaśnienie dotyczące zmiany charakteru przestępstw, które występują w czasie trwania służby. Rzeczywiście tak może być i tutaj doświadczenie prokuratorów cywilnych może być istotne. Mam natomiast pytanie, zapewne ono jest przedwczesne, bo nie wypowiadało się jeszcze Biuro Legislacyjne, choć w opinii były propozycje poprawek.

Moje pytanie jest następujące: czy nad poprawkami, które były wymienione, podniesione przez Biuro Legislacyjne - raczej w tę stronę jest to pytanie -procedowano na posiedzeniach innych komisji, czy to tylko nasza komisja zajmuje się tą sprawą? Czy były one już rozważane wcześniej, podczas jakiegoś wcześniejszego posiedzenia innej komisji, która by debatowała nad tym projektem ustawy? Do tego chcę się bowiem odnieść, tylko zapewne jest to przedwczesny moment.

Nie, to nie jest przedwczesny moment. Myślę, że do proponowanych poprawek wrócimy za chwilę, po ewentualnej serii pytań.

Kto z panów senatorów jeszcze ma pytanie lub jakąś uwagę?

Jeśli nie ma, chcę o coś zapytać. Oczywiście, to jest uzasadnione, bo, jak mówili panowie prokuratorzy, jest to próba rozwiązania problemu ustawowego, który się pojawił. Jest to jedna z takich prób i myślę, że skuteczna, bowiem pomoże rozwiązać ten problem.

Chodzi mi o to, jakie są przewidywania: czy w prokuraturach cywilnych jest nadmiar tego typu osób, które będą chętne do przejścia na jakiś czas? I czy to będą głównie przejścia stałe czy może okresowe? Ustawa mówi, że ten system jest obustronnie otwarty, czyli że wojskowi mogą przechodzić do służby cywilnej i z powrotem. Jakie płace są w wojsku? I tutaj musiałby się wypowiedzieć minister obrony narodowej, bo chyba za mało płaci tym prokuratorom wojskowym, skoro w Polsce jest tylu prawników. Oczywiście, jest tu też kwestia tego, że trzeba poczekać sześć lat, no ale jest to jakaś kariera. Dziwię się, że ludzie, prawnicy, szczególnie młodzi, nie garną się do wojska.

Proszę bardzo.

Już z takich wstępnych, szacunkowych przewidywań wiemy na pewno, że jest pewna grupa prokuratorów w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, którzy wyrazili gotowość do przejścia, mówiąc w dużym uproszczeniu, do wojska. Przypuszczamy, że to będzie forma zatrudnienia na stałe, nie jakieś delegacje, tylko zatrudnienie na stałe. I oni już wstępnie oświadczyli, że są zainteresowani podjęciem pracy w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury.

Jeśli chodzi o młodzież, to, rzecz jasna, ona jest zainteresowana. Podjęciem pracy w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury są zainteresowani absolwenci wyższych uczelni prawniczych. Oni są zainteresowani, ale tutaj nie ma tej szybkiej ścieżki. Było również analizowane zwiększenie naboru na aplikację, ewentualnie zwiększenie etatów aplikanckich, tylko że to są rozwiązania długofalowe, a wynika to z faktu, że aplikacja trwa trzy lata i asesura trwa trzy lata. Czyli aby taki młody człowiek został w wojsku prokuratorem wojskowej jednostki organizacyjnej, potrzeba sześciu lat. To jest dość długi okres, biorąc pod uwagę nasilenie przestępczości o trudnym charakterze. Wymagane jest tu podjęcie działań pilnych, stąd te rozwiązania dotyczące powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Pan komandor jeszcze chciałby coś tutaj dodać. Jeżeli mógłbym oddać mu głos...

Oczywiście.

Proszę bardzo.

W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra mogę podać przykład, że dwa lata temu podczas ogłoszonego naboru na dziesięć etatów aplikanckich zgłosiło się około stu chętnych, w tym mniej więcej połowa kobiet. Część z tych kobiet również została przyjęta, tak że nie ma tu mowy o żadnej dyskryminacji. Tytułem dygresji powiem, że w prokuraturze okręgowej mamy nawet panią podpułkownik, panią doktor prawa. I ci młodzi ludzie, którzy się zgłosili, doskonale wiedzieli, że muszą przejść to trzymiesięczne przeszkolenie w szkole oficerskiej, i na to wszystko byli zdecydowani. Część z nich, niestety, odpadła z uwagi na badania lekarskie, a więc nieco większa grupę utworzyliśmy z tych wybranych. I oni są w tej chwili w drugim roku aplikacji.

W nawiązaniu do tych dziesięciu etatów, które zwolnią się po egzaminie prokuratorskim, chcę powiedzieć, że jeżeli ogłosimy na przykład w maju tego roku i przyjmiemy dziesięciu aplikantów, to przez trzy lata nie możemy przyjąć już ani jednego, bo aplikacja w wojsku jest tylko etatowa.

Jeżeli chodzi o płace, to może wyjaśni to pan pułkownik Traczyk.

Chciałbym powiedzieć, że mamy dwadzieścia cztery wakaty na stanowiskach prokuratorów i trzydzieści osiem wakatów w ogóle i moglibyśmy na te etaty zatrudnić oficerów. Możemy zatrudnić również prokuratorów powszechnych, bo pieniądze się znajdą. Co więcej, de facto prokurator powszechny, który chciałby pracować w prokuraturze wojskowej, będzie kosztował mniej niż oficer, bo nie będzie miał tych wszystkich wydatków i innych należności pieniężnych przysługujących oficerom, jak: tzw. mundurówka czy raz w roku świadczenie w postaci biletu czy jego równowartości do wybranej miejscowości. Prokurator powszechny w prokuraturze wojskowej nie będzie uczestniczył też w misjach zagranicznych, bo nie jest oficerem, czyli nie będzie miał należności zagranicznych z tego tytułu. Tak więc pieniądze na pewno będą. Tym bardziej, że jesteśmy w przededniu zakończenia prac nad planowaniem budżetu na rok 2008 - do końca maja w wojsku, do końca lipca w kraju - i wiedząc, ile osób potencjalnie może się zgłosić, na pewno będziemy mieli możliwość zaplanowania tych pieniędzy na 2008 r. W tym roku natomiast skorzystaliśmy z rezerwy ministra obrony narodowej.

Chcę dodać, że prokuratura wojskowa z mocy ustawy jest dysponentem wyodrębnionego budżetu. Jeśli chodzi o budżet resortu obrony narodowej, te pieniądze są wyłącznie przeznaczone dla nas. I nie będzie specjalnych zabiegów, które by pociągały za sobą wyjednanie zgody ministra finansów na przeniesienie środków z jednej tabelki do drugiej.

Jeśli chodzi o parytet uposażeń i wynagrodzeń, zapis ustawowy zaproponowany przez nas jest taki, że wynagrodzenie prokuratora wojskowego lub uposażenie prokuratora wojskowego - w zależności od tego, kto nim jest - jest równe wynagrodzeniu prokuratora powszechnego. Inaczej mówiąc, ci prokuratorzy powszechni, którzy by zadeklarowali przyjście do wojska, nic nie stracą. Mogą tylko zyskać, jeżeli przejdą do wyższej instancji, do prokuratury wyższego rzędu. Wynika to wprost z ustawy, która również wprowadza jako novum równorzędność stanowisk prokuratorskich, idąc od dołu: wojskowej prokuratury garnizonowej i prokuratury rejonowej, wojskowej prokuratury okręgowej i prokuratury okręgowej, Prokuratury Krajowej i Naczelnej Prokuratury Wojskowej.

I w razie powrotu prokuratorów powszechnych, którzy pracowali w prokuraturze wojskowej, do prokuratury powszechnej, jest to również gwarancja powrotu na równorzędne stanowisko. Jest to więc pewien plus. Takiej gwarancji nie mają prokuratorzy wojskowi, gdyż musieliby przejść normalny tryb powołania do prokuratury powszechnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam panu senatorowi głos...

Oczywiście rozumiem, że to rozwiązanie, jak już mówiłem, nie wyklucza w przyszłości normalnego naboru do prokuratur wojskowych młodych ludzi itd. Jest to swoiste otwarcie, że jeżeli zaistnieje kryzys, wówczas prokuratura cywilna może zasilić prokuratury wojskowe. A jeżeli będzie normalna procedura naboru - bo takiej potrzeby może w przyszłości nie być - wtedy nic się nie dzieje, bo ustawa daje tu możliwości, ale nie przymus.

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Proszę, pan senator Zalewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jedno pytanie: czy ten prokurator będzie wtedy jak gdyby pracownikiem wojska, bo przecież nie będzie żołnierzem zawodowym? Możemy tak to określić?

(Głos z sali: To jest odrębne stanowisko.)

Ale to będzie pracownik wojska, nie żołnierz zawodowy?

Jak gdyby, aczkolwiek nie będzie to żołnierz, bo on będzie na etacie Ministerstwa Obrony Narodowej.

(Senator Ludwik Zalewski: Nie będzie. I dlatego mówię, że to będzie pracownik.)

Tak, zostało utworzone odrębne stanowisko pracy.

Jest tu pewien plus, i dobrze, bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze. Doszliśmy jednak do tego, że gdyby zarobki były wyższe, na pewno nie mielibyście panowie problemów. W związku z tym kolejne pytanie: czy prokurator wojskowy może prowadzić na własną rękę działalność gospodarczą? I teraz pytanie związane z tym plusem dla cywila: czy ten pracownik cywilny może to zrobić nie pytając przełożonego? W ustawie tego nie ma, a może jest jakaś oddzielna ustawa?

W ustawie o prokuraturze jest zakaz podejmowania przez każdego prokuratora jakiejkolwiek innej działalności poza działalnością dydaktyczno-naukową.

W takim razie trudno mi powiedzieć, na ile to rozwiąże problem, bo to byłaby jakaś zaleta, że mógłby sobie ewentualnie dorobić. Natomiast wy, Panowie, nie możecie dorobić. Dziękuję.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Chciałbym jeszcze nawiązać do tego.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, nie ma takiej możliwości, aby jakikolwiek prokurator - czy to prokurator powszechnej jednostki organizacyjnej, czy to prokurator jednostki wojskowej, ale żołnierz, czy to prokurator Instytutu Pamięci Narodowej -podejmował jakąkolwiek pracę poza prokuraturą. Jest jeden wyjątek: działalność dydaktyczno-naukowa. Dlaczego? Rzecz jasna chodzi o bezstronność. Nie ma takiej możliwości, aby prokurator wykonywał dodatkową pracę, albowiem mogłoby istnieć wtedy źródło wpływów na niego, na jego bezstronność w zakresie prowadzonych postępowań karnych. To jest tak istotna i ważna rzecz, że nie ma tutaj możliwości zaistnienia jakichkolwiek wyjątków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tu była wspomniana ustawa pragmatyczna, myślę, że już była kilka razy nowelizowana. Akurat przy tamtej nowelizacji nic nie wspominaliśmy o prokuratorach, myślę więc, że to rozluźnienie pewnie nastąpi. Jest nowa propozycja ustawy, bo rzeczywiście w pewnych sprawach ta ustawa poszła za daleko i zamiast pomóc, bardzo skomplikowała życie i możliwości organizacyjne i możliwości zmian w wojsku. Jest więc ona stałym obiektem nie tylko naszej troski, ale i samego ministra obrony narodowej, dlatego ciągle nad nią wspólnie pracujemy i ją doskonalimy.

Niedobrze jest, jeżeli jest jakiś zapis ustawowy i choć wszyscy wiemy, że on komplikuje życie, trzymamy się go, bo tak jest. Dlatego myślę, że dobrze się stało, że ta ustawa jest otwarta. Życie pokazuje, że czasami wymagane są szybsze zmiany niż początkowo zakładamy, bo nie zawsze jest tak, że coś sobie ustalimy na pięć lat i będziemy mieć święty spokój.

Jeśli panowie senatorowie nie mają pytań, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego w sprawie tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Pan senator Łuczycki, proszę bardzo.

Mam pytanie do pana prokuratora: czy prokurator, okręgowy czy generalny, będzie mógł skierować na jakiś czas prokuratora - tak to kolokwialnie określmy - do wojska?

To jest właśnie jedno z tych trzech rozwiązań, które przewiduje ten projekt. Tak, jak powiedziałem, w prokuraturze wojskowej będą mogły być zatrudnione trzy kategorie prokuratorów: w dużym uproszczeniu mówiąc, tzw. żołnierze, a więc oficerowie będący na etatach oficerskich; następnie prokuratorzy powszechnych jednostek, którzy będą mieć etat w prokuraturze wojskowej i - to, o co pan pyta - prokuratorzy oddelegowani z powszechnej jednostki do wojska na czas konieczny. To znaczy może to być na czas nieokreślony, rzecz jasna, za zgodą, a może też być na czas określony. Wszystko to zgodnie z przepisami, które są przewidziane w tym projekcie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Stanowisko w sprawie poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne? Czy panowie mają te poprawki?

Proszę, niech pan przedstawi te poprawki.

Panie Przewodniczący, te poprawki są nam znane, albowiem ten projekt wczoraj był dyskutowany na posiedzeniu innej komisji, Komisji Praworządności i Praw Człowieka, tutaj, w Senacie. I w trakcie posiedzenia tej komisji pani legislator zauważyła te wady, o których jest tu mowa - za co bardzo zresztą dziękujemy. Tak więc one są nam znane, Panie Przewodniczący.

Czy one zostały przez tamtą komisję przyjęte?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Wszystkie zostały przegłosowane.)

Aha. Czyli my już w tej chwili nie musimy tego robić.

Czy może też powinniśmy?

Dziękuję.

Właśnie jest to kwestia w tym momencie bardziej regulaminowa. Dobrze by było, gdyby również państwo przyjęli te poprawki, bowiem wówczas, gdyby na posiedzeniu Senatu nie zostały zgłoszone poprawki, nie byłoby potrzeby ponownego spotykania się, bo nie byłoby różnych stanowisk. Przyjęlibyśmy, że komisje przedstawiłyby jednobrzmiące stanowiska i można by było głosować z druków.

Jeżeli natomiast państwo przegłosują przyjęcie ustawy bez poprawek, wtedy trzeba się spotykać, robić obrady połączonych komisji i przegłosować jak gdyby stanowisko połączonych komisji. Dziękuję.

Mówiąc po wojskowemu: nie będziemy sobie strzelać w stopę.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

W takiej sytuacji, a nawet i bez tej sytuacji, pro forma bym zgłosił te poprawki pod głosowanie.

Uważam, że one mają różny ciężar - ta druga i trzecia mają szczególny ciężar, zaś ta pierwsza - mniejszy, choć właściwie wszystkie trzy mają sens i są potrzebne. Myślę, że szczególnie ważna jest ta trzecia, bo ona likwiduje logiczną niespójność. Druga też jest ważna, bo właściwie podaje metodę określenia poprawną formalnie - przez ministra obrony narodowej.

Tak więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, formalnie wnoszę o przegłosowanie tych poprawek przez naszą komisję.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że przez senatora Wacha zostały zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego, kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? Są tu proponowane trzy poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pktu 3 lit. b, w ust. 3 wyraz "jeżeli" powinien być zastąpiony wyrazem "który".

Kto z panów jest za? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga: w art. 1 w pkcie 4 lit. b ust. 3a po wyrazach "z Ministrem Obrony Narodowej określi" dodaje się wyrazy "w drodze zarządzenia".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka trzecia: w art. 3 w pkcie 13 w lit. c w ust. 6 wyrazy "na swój wniosek" zastępuje się wyrazami "na jego wniosek" oraz wyrazy "za swoją zgodą" zastępuje się wyrazami "za jego zgodą".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do przegłosowania całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem omawianego projektu wraz z przyjętymi poprawkami? (8)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Który z panów senatorów ma ochotę? Pan Łuczycki? A może ty?

(Głos z sali: Może pan wiceprzewodniczący.)

Nie, nie może, bo my wtedy mamy tutaj Albańczyków.

Pan senator Wach będzie miał obydwa projekty, tak?

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Wach był sprawozdawcą? Dobrze.

Kto jest przeciw? Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? Nikt.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom, prokuratorom i życzę miłego weekendu.

Dziękuję również panom senatorom, przedstawicielom biura obsługi i naszym paniom z sekretariatu.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Szanowni Panowie Senatorowie, Miłe Panie, mamy punkt trzeci obrad: sprawy różne.

W ramach spraw różnych chcę poinformować, że posiedzenie, które odbyliśmy kiedyś w Akademii Obrony Narodowej na temat szkolnictwa wojskowego będzie miało ciąg dalszy tutaj, 27 marca. Zaprosimy na nie też komendantów szkół wojskowych. Ponieważ jest to, jak wszyscy wiecie, dość gorący temat, będziemy próbowali w trakcie dyskusji dowiedzieć się - tak, to jest przed posiedzeniem Senatu - jakie są aktualne założenia tej reformy i w jakim kierunku będzie ona zmierzać. Ponieważ nowy minister obrony narodowej w prasie wypowiada się, że pewne rzeczy będą zmienione, myślę, że to byłoby...

(Głos z sali: To jest w poniedziałek, prawda?)

Wtorek, godzina 11.00 - zostaną wysłane zawiadomienia.

Druga rzecz. Będziemy mieć tutaj senatorów z Republiki Czeskiej, oni odwiedzą nas będą 19 i 20 marca. I na 20 marca o godzinie 9.30 jest przewidziane posiedzenie komisji, a 19 marca będzie spotkanie z nimi w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale tutaj byśmy zaangażowali tylko prezydium komisji. Oni mają też spotkanie w MSZ. Czyli mamy to posiedzenie 20 marca o 9.30, a później będzie wspólna wycieczka do Muzeum Powstania Warszawskiego, na którą jest zaproszona cała komisja. Później ma być kawa, coś takiego. I prosiłbym, jeżeli możecie, żebyście cały dzień zarezerwowali na spotkanie z czeskimi senatorami.

Oni prosili, żebyśmy na tym posiedzeniu poruszyli temat "Przyszłość Unii Europejskiej. Wymiar wschodni Unii Europejskiej". I tutaj w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej wprowadzenie zrobi pani senator Urszula Gacek, ponieważ nie ma pana senatora Wittbrodt, a ten temat ich interesował. I to by było jedno.

Później byśmy mieli następny temat, już dotyczący w zasadzie naszej komisji: "Rola i zadania Europejskiej Agencji Obrony". Podaję, że będzie na ten temat dyskusja, gdyby ewentualnie ktoś chciał zabrać głos. I drugim punktem, który będzie omawiany 20 marca, jest "Udział polskich i czeskich sił zbrojnych w misjach Unii Europejskiej". Chodzi o to, że mamy wspólnie tworzyć tę grupę bojową. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Obrony Narodowej i MSZ z prośbą o stosowne materiały, tak więc przed posiedzeniem komisji również wam je dostarczymy. Czyli podaję wcześniej, że będą omawianie te grupy bojowe.

Oczywiście, ich interesuje też ta tarcza antyrakietowa i w tej sprawie 14 marca o 9.00 w mamy mieć briefing w Ministerstwie Obrony Narodowej, tak? Wystąpiliśmy bowiem do ministra z prośbą, żeby zrobił dla nas briefing dotyczący tarczy. Chociaż dokładnie nie jest to tu napisane, nie jest potwierdzone, ale minister po prostu taki briefing zrobi dla nas, żebyśmy byli zorientowani w temacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed posiedzeniem, tak.

(Głos z sali: O godzinie 10.50 na sali... Czy 14 marca jest pierwszy dzień obrad?)

Tak, tak. 14 marca o 9.00 byłaby kwestia tej tarczy, ale to jeszcze nie jest pewne. Było to omawiane z sekretariatem naszym i ministra. Wysłałem formalne pismo z prośbą o takie spotkanie i zobaczymy, jak minister się do tego ustosunkuje. I jeżeli odpowiedź ministerstwa byłaby pozytywna, to spotkanie byłoby o 9.00 w MON 14 marca. To tyle.

I co jeszcze mamy? 13 marca o 12.00 mamy wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych - ale te informacje już idą normalnym trybem. Później, o 17.00, mamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej w ramach europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony i wspólnej europejskiej polityki zagranicznej. Jest już tworzone stanowisko z poprzedniego posiedzenia komisji, myślę, że będzie do tego czasu rozesłane i że nastąpi przyjęcie tego stanowiska. To będzie raczej krótka sprawa.

O szkolnictwie wojskowym już mówiłem. Jeśli chodzi o sprawę naszego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, to sprawa wygląda w tej chwili tak, że Amerykanie są gotowi dalej w tym uczestniczyć w ten sposób, że Senat zapłaci za nas bilety, diety i hotele, a wszystko, co tam będzie - przejazdy, tłumacze i cały program - oni są w stanie przygotować. W tej chwili zwróciłem się do marszałka Senatu z oficjalnym pismem informującym, że jest propozycja takiego wyjazdu studyjnego i że Amerykanie chcą w tym uczestniczyć. To byłyby trzy dni w Waszyngtonie, trzy dni w Chicago i w Dallas, gdzie produkuje się samoloty F-16, plus jeszcze obejrzelibyśmy jakieś instalacje wojskowe. Ten program będzie jeszcze szczegółowo budowany.

W tej chwili wszystko zależy od tego, czy marszałek Senatu wyrazi zgodę na dziesięciodniowy wyjazd całej komisji do Stanów Zjednoczonych. O to byłoby gdzieś w pierwszej połowie lipca. Jesteśmy na tym etapie rozmów, że wszyscy już, z tego, co wiem, wysłali ankiety do ambasady. I jeżeli będzie pozytywna odpowiedź marszałka, na tak... I tu zwracam się do pana senatora, żeby też tam lobbował.

Zresztą wstępne rozmowy były już prowadzone, niekoniecznie z samym marszałkiem Senatu Borusewiczem, i mam nadzieję, że wszystko pójdzie po naszej myśli i ten wyjazd dojdzie do skutku. Tyle z moje strony.

Jakieś pytania z waszej strony?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu jest to spotkanie z czeskimi senatorami 20 marca o 9.30 i to będzie posiedzenie. Później, o 12.30 będzie lunch, na który wszyscy są zaproszeni - tak, tak. To będzie cały dzień: od 9.30 do 12.00 będzie posiedzenie, później z tymi senatorami mamy wspólny lunch, a potem o 15.00 jedziemy do muzeum, a z muzeum oni prosto jadą na lotnisko. Tak więc 20 marca trzeba zarezerwować sobie cały dzień. 19 marca jest kolacja, ale tylko dla prezydium i tej delegacji. Ze względu na koszty nie uwzględniliśmy wszystkich, ale lunch fundujemy wam 20 marca.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: W maju miały być te szkolenia.)

Szkolenia w maju są już ustalone. Jeżeli się jeszcze nie zapisaliście, to jest tak ustalone, że mamy w maju wyższy kurs obronny przez trzy dni, 14, 15 i 16 maja, w Akademii Obrony Narodowej. Myślę, że będziemy stąd wyjeżdżać. Pani minister Polkowska też bierze udział w tym szkoleniu razem z nami, tak że będziemy mieć generalicję. I później drugie szkolenie, następne trzy dni to 4, 5 i 6 czerwca. Czyli 14, 15i 16 maja oraz 4, 5 i 6 czerwca.

(Głos z sali: Chcę zgłosić, że potwierdziłem swoją obecność w maju, ale spóźnię się jeden dzień, bo jadę na wybory do Armenii.)

Aha.

4, 5, 6 czerwca... I tutaj na piśmie wystąpiliśmy do marszałka o zgodę na to posiedzenie wyjazdowe w Nowym Targu. Nie? Jeżeli ktoś kalendarz ma przed sobą, to planujemy posiedzenie komisji na 25 i 26 maja - tak, to piątek i sobota. Odbyłoby się więc posiedzenie komisji 25 i 26 maja w Nowym Targu. XXI Brygada Strzelców Podhalańskich będzie miała przysięgę na rynku w Nowym Targu i byśmy uczestniczyli w tej przysiędze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie komisji.