Zapis stenograficzny (621) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (32.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (36.)

w dniu 20 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat konferencji poświęconej Wspólnej Europejskiej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony, zorganizowanej w Berlinie w dniach 6-7 lutego 2007 r. przez Międzyparlamentarne Europejskie Zgromadzenie Bezpieczeństwa i Obrony Unii Zachodnioeuropejskiej.

2. Informacja na temat udziału Polski we Wspólnej Polityce Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej.

Witam na posiedzeniu. Przedstawicieli MSZ chyba nie ma?

(Głos z sali: Są, są.)

Jest pan Paweł Herczyński tak? Witam. Nie ma pana ministra Waszczykowskiwego, bo go nie widzę, witam więc pana dyrektora Pawła Herczyńskiego, a także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Marka Zająkałę, witam serdecznie, kolejno będę już wymieniał nazwiska bez tytułów dyrektorów i specjalistów, są to panowie Cezary Lusiński, pan Tomasz Śmigielski, pan Władysław Zawadzki, pan pułkownik Adam Nowak, witam, pan pułkownik Tadeusz Sokołowski, witam, pan Michał Wierciński, witam serdecznie. Witam także pana Łukasza Kulesę, koordynatora programu bezpieczeństwa PISM, oraz pana profesora Ryszarda Ziębę z Instytutu Stosunków Międzynarodowych na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Witam oczywiście senatorów, pana przewodniczącego senatora Adamczyka, witam wszystkich kolegów, gości, prasę.

Otwieram posiedzenie komisji.

Porządek jest znany, są w nim dwa punkty. Pierwszy to informacja senatora Andrzeja Persona, przewodniczącego delegacji polskiej do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Temat konferencji była polityka bezpieczeństwa i obrony. To jest pierwszy punkt. Punkt drugi to informacja o udziale Polski we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej - główny temat posiedzenia komisji. Rozumiem, że jest aprobata dla tego porządku, nie ma sprzeciwu, nie zgłoszono dodatkowych punktów.

W takim razie udzielam głosu panu senatorowi Personowi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przepraszam z góry za kiepską kondycję, ale krążący wirus grypy nie wybiera.

Szanowni Państwo! Drodzy Senatorowie! Drodzy Goście!

O Unii Zachodnioeuropejskiej w tym gronie profesjonalistów nie będę mówił zbyt szeroko. Wiadomo, że jest to powołane ponad pięćdziesiąt lat temu międzyparlamentarne zgromadzenie bezpieczeństwa i obrony, którego rola i ranga, to się wznosi, to opada, ma ono duże ambicje, ale generalnie ma charakter doradczy, zwłaszcza od czasu zapisów nicejskich, kiedy to nazwa "Unia Zachodnioeuropejska" przestała być używana, praktycznie ta rola jest mniejsza, myślę jednak, że spotkania, które organizuje, mogą mieć ważący charakter. Takie spotkanie było też w Berlinie, wynikało ono, rzecz jasna, z prezydencji niemieckiej i stąd nasza obecność. W skład delegacji wchodzili, powiem dla formalności, nie tylko przedstawiciele stałej delegacji naszego parlamentu do Unii Zachodnioeuropejskiej, ale także innych grup parlamentarnych, między innymi był również pan przewodniczący Adamczyk; może zechce dodać kilka zdań do mojego krótkiego, siłą rzeczy, sprawozdania.

Dyskusja toczyła się, jak powiedział pan przewodniczący, na temat przyszłości polityki bezpieczeństwa i obrony w Europie, dokąd ona zmierza. Niemcy określili to elegancko: quo vadis, europejska obrono i bezpieczeństwo? Przez dwa dni wypracowano przesłanie - z tego, co się orientuję, państwo otrzymali przesłanie z Berlina - do szefów państw i rządów na drodze ku europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony. Przesłanie to zostało wystosowane ze względu na spotkanie Rady Europejskiej, które odbędzie się 25 marca, ma więc jakby poprzedzać pięćdziesiątą rocznicę traktatu rzymskiego.

W czasie tej dyskusji mówiono wiele o wspólnych wartościach, takich jak zawarte w europejskiej strategii bezpieczeństwa, o wiarygodnym potencjale i technologii, pozwalającej osiągnąć cele deklaracji helsińskiej, wreszcie o legitymacji demokratycznej, w której główną rolę odgrywać ma Zgromadzenie Unii Zachodnioeuropejskiej.

Uczestnicy tego spotkania apelowali o pracę nad spełnieniem tych postulatów, zwracali się właśnie do przedstawicieli parlamentów należących do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej i podkreślali, że nie chcą wasalizacji, ale nie chcą też konfrontacji z NATO - wydaje mi się, że to są główne nurty dyskusji - dążą do współpracy. Uważają, że traktat konstytucyjny mógłby wspierać powstanie bardziej spójnej polityki obronnej Unii Europejskiej, choć jak wiemy w chwili obecnej rozwój Unii odbywa się bez tego dokumentu.

Bardzo dużo mówiono o roli kontroli parlamentarnej, która tę legitymację demokratyczną wzmacnia i wzmacnia Unię obronną.

Padały też głosy, zwłaszcza mówił na ten temat przewodniczący naszego zgromadzenia Jean-Pierre Masserat, że powinno wypracować się coś w rodzaju obronnego Schengen, można by to określić jako dodatkowe wymagania w dziedzinie koordynacji polityk obronnych dla państw członkowskich.

Ciekawą dyskusję przeprowadzono na temat współpracy Unii Europejskiej z NATO. Stwierdzono, że rolą Unii może być rozwiązanie zwłaszcza kwestii cywilnych, nie tylko wojskowych, które występują w miejscach konfliktów. Najważniejszymi problemami współpracy są kwestie skoordynowania planowania dowodzenia wspólnymi jednostkami, dostępności środków posiadanych przez NATO do operacji Unii Europejskiej, ale także wymiana i bezpieczeństwo informacji. Stwierdzono, że przemysł zbrojeniowy Unii jest opóźniony pod względem badawczej innowacyjności i brak jest skutecznej koordynacji zamówień w przemyśle zbrojeniowym pomiędzy krajami Unii, co dodatkowo utrudnia planowanie, współpracę i tworzenie sił europejskich.

Jak powiedziałem, podsumowaniem tego kolokwium w Berlinie sprzed dwóch tygodni było przesłanie do szefów państw i rządów - państwo je otrzymali - które stanowi o wspólnych wartościach, o potrzebie wzrostu gospodarczego, wreszcie o wspólnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo i obronę.

Zdaję sobie sprawę z dużego stopnia ogólności tych dyskusji, ale taka jest rola i charakter takich interparlamentarnych ciał, jakim jest Unia Zachodnioeuropejska.

W tym skrótowym sprawozdaniu chciałbym jeszcze dodać, że zaprosiliśmy już wcześniej do Polski Komisję Obrony Unii Zachodnioeuropejskiej i w dniach 13-15 czerwca przedstawiciele Unii Zachodnioeuropejskiej będą gościć w Polsce, ich wizyta odbędzie się pod egidą pana marszałka i honorowym patronatem pana marszałka Ziółkowskiego. Będziemy gościć w Warszawie przynajmniej kilkudziesięciu przedstawicieli tej komisji i tej organizacji. Bardzo bym apelował o włączenie się państwa i z Komisji Spraw Zagranicznych, i z Komisji Obrony Narodowej do tych spotkań. O szczegółach poinformuję przy następnej okazji.

Jeśli pan przewodniczący Adamczyk chciałby coś dodać, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Króciutko. To spotkanie i zaproszenie przewodniczących komisji obrony państw członkowskich Unii Europejskiej miało na celu także i to, żeby zachęcić parlamenty narodowe do odgrywania większej roli we wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony. Nasze dzisiejsze wspólne spotkanie obydwu komisji świadczy o tym, że jest to właśnie w sferze zainteresowań i Komisji Obrony Narodowej, i Komisji Spraw Zagranicznych, gdyż polityka bezpieczeństwa i obrony jest częścią wspólnej polityki zagranicznej.

Myślę, że w takim składzie będziemy się częściej spotykać, a wynika to z tego, że skoro traktat konstytucyjny jest zamrożony, ciągle się o nim dyskutuje, a wiele poczynań, chociażby takich jak powołanie Europejskiej Agencji Obrony, wspólne akcje militarne prowadzone przez NATO są dzisiaj możliwe, są prowadzone na zasadzie uzgodnień międzyrządowych.

Właśnie parlamentarzyści z Unii Zachodnioeuropejskiej zachęcali nas, żebyśmy się w to włączali i budowali dobry klimat wśród wyborców w całej Europie, aby obywatele byli bardziej świadomi i bardziej wspierali to wspólne dzieło, jakim jest przyszłościowa, bardziej zjednoczona Unia, aby w globalnym świecie Unia Europejska była globalnym graczem, a każde z państw członkowskich przez aktywne uczestnictwo w Unii Europejskiej mogło również realizować swoje interesy w globalnej polityce. To tyle, dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panu Senatorze.

Chciałbym przywitać pana marszałka Ziółkowskiego i pana ministra Waszczykowskiego, przedstawiciela MSZ.

Proszę państwa, zgodnie z pewną tradycją tego typu obrad połączonych komisji proponuję, byśmy podtrzymali tę formułę, czyli spotkanie odbywałoby się tak: w tej chwili udzielę głosu w kolejności najpierw przedstawicielowi MSZ, a następnie przedstawicielowi MON, to byłoby po jednym wystąpieniu. Jak zawsze proszę o zwięzłość, ale oczywiście w przedstawieniu sprawy nie ma pośpiechu, nie musimy skończyć za pół godziny, czy za godzinę, jednak zawsze jest prośba panów senatorów o pewną zwięzłość, tak staram się prowadzić obrady tej komisji. Następnie byłaby otwarta dyskusja, w której już w formie dowolnych wypowiedzi i pytań, także do ekspertów, wypowiedzi ekspertów, mogliby brać udział wszyscy zainteresowani. Może jeszcze najpierw udzieliłbym głosu panu profesorowi, a dopiero potem otworzę dyskusję ogólną.

Druga uwaga: uczestnicy spotkania otrzymali ekspertyzę, zamówioną dla naszej komisji w Centrum Stosunków Międzynarodowych, pod tytułem "Wspólna polityka zagraniczna, bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej". Ponieważ ta ekspertyza została dostarczona dzisiaj - ja ją miałem, ona była wcześniej w skrzynkach, ale być może część kolegów dopiero dzisiaj ją otrzymała - proponuję uwzględniać, jeżeli ktoś sobie życzy, tę ekspertyzę w dyskusji, można się do niej odnosić. Ewentualne stanowisko przyjmiemy na następnym posiedzeniu, ale musiałbym to przygotować, bo dzisiaj dyskutujemy i nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Można ten dokument traktować jako roboczy, pomocny w dyskusji. Jeśli ktoś życzy sobie się do niego odnieść, to proszę bardzo.

W takim razie proszę bardzo, głos ma przedstawiciel MSZ, następnie przedstawiciele MON i pan profesor, a potem dyskusja.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie, przepraszam za spóźnienie, ale szukałem państwa w Senacie.

Kilka uwag wstępnych natury ogólnej do materiału, który - jak rozumiem - został przekazany wcześniej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i opowiada o danych, liczbach i innych szczegółach.

Otóż chciałbym powiedzieć w ten sposób. Unia Europejska była od początku postrzegana jako pewna idea polityczna, chociaż z czasem, w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, a nawet ostatnio w latach dziewięćdziesiątych, mimo to, że aspekt polityczny w dalszym ciągu był istotny, w mediach przeważała informacja o Unii Europejskiej jako ciele gospodarczym, ponieważ zawsze przebijały informacje o pieniądzach, subsydiach, dotacjach, kwotach produkcyjnych i o aspekcie politycznym, a już w ogóle wojskowym, często zapominano. Chcemy od czasu do czasu przypominać, że w dalszym ciągu uważamy, iż Unia Europejska jest to koncepcja polityczna, której aspekt gospodarczy ma służyć.

W związku z tym uważamy, iż Unia Europejska jest ważnym aktorem na scenie międzynarodowej, a kiedy od kilkunastu lat rozpoczęła rozwój pewnej koncepcji, którą nazywamy wspólną polityką zagraniczną bezpieczeństwa, uważamy, że jest to instrument, który również służy istotnym celom zarówno Unii, jak i państw członkowskich.

Wspólna polityka zagraniczna bezpieczeństwa Unii Europejskiej ma już pewne osiągnięcia, został wytworzony pewien system reagowania kryzysowego, a przede wszystkim została stworzona wspólna polityka dialogu i dyskusji Unii Europejskiej z ważnymi państwami świata, z kluczowymi państwami globu.

Unia w niektórych sytuacjach stała się również rozjemcą w istotnych konfliktach, tutaj można wskazać Bliski Wschód bądź Zatokę Perską, głównie chodzi o Iran. Unia Europejska prowadzi też ważny dialog ze światem w dziedzinie praw człowieka i demokratyzacji.

Mimo tej olbrzymiej skali i zaangażowania Unii Europejskiej, można powiedzieć, że jednak jeśli chodzi o stronę instytucjonalną, kwestia tworzenia wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest w dalszym ciągu niezbyt zaawansowana. Nawet jadąc tutaj próbowaliśmy sobie z kolegami z MSZ zastanowić się, czy jest możliwe stworzenie jakiegoś grafiku, aby w sposób bardzo plastyczny pokazać, jak wyglądają struktury odpowiedzialne za politykę Unii Europejskiej, ale są one na etapie tworzenia i nie ma jasno naszkicowanego grafiku, który można by pokazać na ścianie za pomocą rzutnika i w bardzo przejrzysty sposób sprawę przedstawić.

W rezultacie wiele działań, o których wspominałem, tworzy się przez bardzo intensywną konsultację między państwami, jak również przez częste konsultacje różnego rodzaju ciał unijnych, z jednej strony podporządkowanych Radzie, czyli w strukturze międzypaństwowej, a z drugiej strony jest pion podporządkowany Komisji Europejskiej. Również dwie osoby w Unii Europejskiej, które zajmują się polityką zagraniczną, stosunkami zewnętrznymi są podporządkowane tym dwóm odmiennym instytucjom: Solana - Radzie, a pani komisarz Ferrero-Waldner - Komisji Europejskiej. To powoduje, iż czasem powstają pewne problemy, za Solaną i Radą stoi wola polityczna albo brak woli politycznej państw, a za Komisją Europejską stoją pieniądze i czasem decyzje podejmowane przez państwa nie są wykonywane, ponieważ na ich realizację Komisja nie udziela odpowiednich funduszy.

Obok tych formalnych ciał i struktur wytwarza się też w ostatnich latach praktyka, nazwijmy to, pozatraktatowego prowadzenia poszczególnych spraw z dziedziny wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, tworzenia się różnego rodzaju grup ad hoc. Przykładem takiej grupy jest powstanie w 2003 r. nieformalnej trójki, to jest Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec, państw, które rozpoczęły rokowania z Iranem na temat zatrzymania programu nuklearnego Iranu. Polska akceptowała takie rozwiązanie, chociaż było ono precedensowe i nam się nie podoba, ale uważaliśmy, iż kryzys nuklearny Iranu jest na tyle groźny, że warto wykorzystać każdą strukturę bądź brak struktury, ale każdą wolę państw unijnych, aby przyczynić się do jego rozwiązania. Polska wykorzystała również precedens stworzenia tej nieformalnej trójki wobec Iranu i kiedy mieliśmy do czynienia z kryzysem ukraińskim i pomarańczową rewolucją, również stworzyliśmy taką grupę, która włączyła się w tym czasie w rozwiązanie tego problemu i doprowadziła do pomyślnego końca,.

Elementem wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa - tak jest to przez nas postrzegane - jest też europejska polityka bezpieczeństwa i obrony. Polska wspiera ten aspekt wojskowy, militarny Unii Europejskiej pod warunkiem, iż nie będzie to prowadziło do rywalizacji z NATO, który uważamy w dalszym ciągu za filar bezpieczeństwa zarówno w Europie, jak na całym obszarze transatlantyckim.

W latach dziewięćdziesiątych natomiast powstała koncepcja, iż wszędzie tam, gdzie Stany Zjednoczone nie mogłyby bądź nie chciały uczestniczyć, jest pewna możliwość "nisz" dla państw Unii Europejskiej czy państw europejskich do prowadzenia dialogu z tymi państwami, do wprowadzenia systemu reagowania systemu kryzysowego, a nawet operacji pokojowych.

W rezultacie rozwoju tej koncepcji "niszowej" w ramach obszaru transatlantyckiego Unia Europejska rozpoczęła jeszcze w latach dziewięćdziesiątych dyskusję zarówno ze Stanami Zjednoczonymi, jak i z całym NATO na temat możliwości wykorzystania struktur wojskowych Europy do stworzenia pewnych odrębnych struktur do odrębnych działań. Problem był tylko w tym, aby ta odrębność nie wynikała z całkowitego odseparowania od Sojuszu Północnoatlantyckiego, aby były to praktycznie te same wojska, ale miały troszeczkę różne regulaminy przy różnych sytuacjach międzynarodowych, różne systemy reagowania, różne systemy dowodzenia.

Od tych koncepcji Unia Europejska odchodziła w końcu lat dziewięćdziesiątych, kiedy uznano, że w 1998 r. kończy się traktat brukselski, który tworzył od 1948 r. Unię Zachodnioeuropejską, a nowy traktat nicejski doprowadził do praktycznego wchłonięcia Unii Zachodnioeuropejskiej i od tamtego czasu, od 1999 i 2000 r., mamy do czynienia z pewną nową jakością, tworzeniem nowego elementu polityczno-wojskowego w Unii Europejskiej.

Polska jest zainteresowana rozwojem tego elementu, jesteśmy zainteresowani rozwojem unijnych grup bojowych, jesteśmy również zainteresowani tworzeniem Europejskiej Agencji Obrony, gdyż uważamy, iż nie ma możliwości rozwinięcia się europejskiego aspektu wojskowego, jeśli Europa nie będzie dysponowała własnym przemysłem, własnymi zdolnościami obronnymi.

Polska zaangażowała się również w kilka operacji Unii Europejskiej, przypomnę, że w dalszym ciągu jesteśmy na Bałkanach, w Bośni i w Hercegowinie, iż kilka miesięcy temu przyłączyliśmy się do operacji w Kongu, w tej chwili uczestniczymy w poważnej dyskusji na temat operacji w Kosowie, jesteśmy również zainteresowani tym, aby europejski element zaistniał w operacji afgańskiej.

Ważnym elementem wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa są stosunki Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi. Jak wspomniałem, te stosunki w latach dziewięćdziesiątych koncentrowały się głównie na tym, jak wykorzystać pewien potencjał Sojuszu Północnoatlantyckiego, ten, który znajduje się w Europie. Dzisiaj, w tym wieku, dyskusja koncentruje się raczej na stworzeniu wspólnej agendy, na określeniu wspólnych problemów, w rozwiązaniu których Unia Europejska i Stany Zjednoczone mogą wspólnie działać, w zasadzie głównie politycznie, w jakiś sposób mogą wpływać na stabilizację pewnych regionów, jak również w jakiś sposób mogą wspólnie promować demokrację i reformy w państwach niedemokratycznych.

Polska, jak wspomniałem już parokrotnie, jest zainteresowana umacnianiem wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, jesteśmy zainteresowani przede wszystkim tym, aby polityka ta była oparta na pewnym aspekcie solidarności, pewnym akcie wspólnotowym, aby Unia Europejska zajmowała wspólny front wobec istotnych kryzysów międzynarodowych, takich jak na przykład na Bliskim Wschodzie, bliskowschodni proces pokojowy, program atomowy Iranu. W tej chwili postulujemy, aby dalsze zaangażowanie Unii Europejskiej na tych obszarach, wobec tych kryzysów, odbywało się raczej przez traktatowe, istniejące już struktury, aby przedstawiciele tacy jak Solana bądź konkretni przedstawiciele, których jest już kilku do odpowiednich regionów, byli głównymi unijnymi instrumentami, uczestniczącymi w rozwiązywaniu tych problemów.

Unia Europejska przez wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa prowadzi również intensywny dialog z kontynentami bądź regionami daleko poza Europą albo też z kluczowymi państwami, w Azji na przykład są to Chiny bądź Indie, a również, jak wspomniałem, z pewnymi ugrupowaniami w tamtych regionach, w Azji warto wspomnieć o dialogu, jaki toczy się między Unią Europejską a ugrupowaniami należącymi do ASEAN - ostatnie spotkanie miało miejsce we wrześniu ubiegłego roku w Helsinkach.

Unia zabiega, aby dialog ten dotyczył nie tylko kwestii ekonomicznych, ale i politycznych, jak również kwestii odnoszących się do spraw społecznych, takich jak prawa człowieka. Niestety, w przypadku tego dialogu mamy do czynienia z bardzo nierównorzędnymi partnerami, Unia Europejska jest organizmem relatywnie bardzo zintegrowanym w stosunku do ugrupowania usytuowanego po drugiej stronie w Azji, do ASEAN, które nie ma tak rozwiniętej współpracy ani ekonomicznej, ani politycznej.

Unia Europejska prowadzi również istotny dialog z państwami Ameryki Łacińskiej, w ubiegłym roku w maju odbył się w Wiedniu istotny szczyt Unia - Ameryka Łacińska. Niestety, z powodu dużych różnic w integracji naszych regionów i Ameryki Łacińskiej szczyt ten również nie doprowadził do istotnych ustaleń, ponieważ państwa Ameryki Łacińskiej również nie były w stanie stworzyć wielu wspólnych stanowisk i odnieść się wspólnie do wielu projektów programów politycznych i gospodarczych, ekonomicznych, które proponowała Unia Europejska. Unia Europejska próbuje zatem kontaktować się z subregionami w Ameryce Łacińskiej, to jest próba stowarzyszenia Unia - Mercosur, jak również stowarzyszenia Ameryka Środkowa-UE, Wspólnota Andyjska-UE.

Problemem w polityce zagranicznej Unii Europejskiej jest kwestia finansów, są one w dalszym ciągu na relatywnie dość niskim poziomie. Polska opowiada się za zwiększeniem tych środków, a jednocześnie mamy pewien dylemat, ponieważ kiedy dochodzi do tworzenia operacji pokojowych, brak pewnego mechanizmu popieranego przez wszystkie państwa jest czasem przeszkodą i każda z tych operacji często ma własny mechanizm finansowania.

Jesteśmy też przekonani, że w pewnej perspektywie Unia Europejska, chcąc mieć wiarygodny i skuteczny instrument, taki jak wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, będzie musiała wzmocnić struktury. Niewykluczone, że w jakiejś perspektywie będzie należało stworzyć stanowisko ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej i pewną strukturę, którą nazywamy w tej chwili Europejską Służbą Zewnętrzną.

Niestety, perspektywa ta wydaje się dzisiaj dość odległa, sądzimy, że jeszcze przez wiele lat państwa będą broniły swoich prerogatyw i znaczna część polityki zagranicznej, szczególnie aspekty dotyczące bezpieczeństwa i polityki obronnej będą prerogatywą państw i tu głównym organem, gdzie będzie można uzgadniać polityki tych państw, pozostanie Rada, a nie pion komisyjny. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiać się.

Dziękuję Panie Przewodniczący.

Marek Zająkała, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Europejska polityka bezpieczeństwa i obrony przeżywa w ostatnim czasie swoisty rozwój, o czym może świadczyć wygenerowanie kilku operacji reagowania kryzysowego. Do chwili obecnej pod szyldem Unii Europejskiej przeprowadzono cztery operacje wojskowe, mówił już o tym pan minister Waszczykowski, ale powtórzę, to jest operacja w Macedonii, dwie w Kongu Kinszasie i trwająca do tej pory operacja w Bośni i Hercegowinie. Ponadto Unia prowadzi liczne misje cywilne.

Najważniejszym z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej projektem w ramach polityki europejskiej jest koncepcja tworzenia grup bojowych. Są to siły natychmiastowego reagowania, liczące czy mające liczyć około półtora tysiąca żołnierzy zdolnych do przerzutu w ciągu piętnastu dni i do samodzielnego prowadzenia działań przez okres stu dwudziestu dni. Każda z tych grup osiąga gotowość bojową na okres sześciomiesięcznego dyżuru.

W 2004 r. w ramach Unii powstała Europejska Agencja Obrony. Głównym jej zadaniem jest wspieranie rozwoju zdolności obronnych państw członkowskich i pozyskiwanie wspólnie nowych technologii, co ma sprzyjać zmniejszaniu kosztów przeznaczanych na modernizację armii państw unijnych.

Tak jak powiedział pan minister Waszczykowski, polskie bezpieczeństwo narodowe opiera się głównie na członkostwie w Sojuszu Północnoatlantyckim, mimo to Polska angażuje się w rozwój europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, co wynika z następujących przesłanek: traktujemy tę politykę jako uzupełnienie zdolności NATO. Część państw członkowskich chętnie widziałaby ambitniejszą politykę obronną Unii Europejskiej, ale my dostrzegamy w tym pewne zagrożenie roli NATO na kontynencie europejskim i w ramach tworzenia systemu bezpieczeństwa atlantyckiego. Naszym celem jest zapewnienie jak największej harmonizacji z jednej strony polityki NATO, a z drugiej strony europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Podobnie, jak w przypadku NATO udział w ambitnych inicjatywach, takich jak grupy bojowe, traktujemy jako sposób na zwiększanie nowoczesności naszych sił zbrojnych i na wspieranie procesu transformacji tych sił. Z kolei nasz udział w pracach Europejskiej Agencji Obrony traktujemy jako szansę pozyskania najnowocześniejszych technologii i wspierania polskiego przemysłu obronnego przez jego udział we współpracy międzynarodowej.

Jak wygląda nasze dotychczasowe zaangażowanie w europejską politykę bezpieczeństwa i obrony? Otóż staramy się uczestniczyć we wszystkich ważnych inicjatywach realizowanych w ramach tej polityki, tworzymy grupę bojową wspólnie z Niemcami, Słowacją, Litwą i Łotwą, sfinalizowano już uzgodnienia polityczne, trwają teraz prace na szczeblu eksperckim, grupa ta obejmie dyżur w pierwszej połowie 2010 r. Polska obejmie w tej grupie rolę państwa wiodącego, co oznacza organizację dowództwa sił i wydzielenie ponad 50% sił grupy.

Podczas spotkania szefów państw i rządów Trójkąta Weimarskiego w grudniu ubiegłego roku potwierdzono, że państwa te mają zamiar utworzyć wspólną grupę bojową, chodzi tu oczywiście o Polskę, Niemcy i Francję. Podczas spotkania szefów sztabów państw Trójkąta uzgodniono, że grup ta będzie gotowa do objęcia swojego dyżuru w 2013 r. z Polską jako państwem wiodącym.

Siły Zbrojne RP uczestniczyły do tej pory w trzech operacjach wojskowych, to znaczy operacji CONCORDIA w Macedonii, operacji ALTHEA w Bośni i Hercegowinie i w operacji EUFOR w Kongu w Kinszasie. Ta ostatni operacja zakończyła się w grudniu ubiegłego roku i Polska wystawiła w niej trzeci co do wielkości kontyngent. Oceniamy, iż zakończyła się operacyjnym i politycznym sukcesem.

Uczestnicząc w pracach Europejskiej Agencji Obrony zgłosiliśmy drugi co do wielkości wkład do programu naukowo-technicznego z zakresu obrony sił, ten wkład jest na poziomie 10 milionów euro, podobnie jak niemiecki, wyższy zgłosili tylko Francuzi - 12 milionów euro. Oczekujemy, iż powinno to stworzyć polskiemu przemysłowi obronnemu szansę na współpracę z wiodącymi ośrodkami naukowymi i dostęp do najnowszych technologii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, szczerze mówiąc, nie jestem przygotowany do takiego wystąpienia, wygłoszę więc garść uwag, trochę sprowokowany wypowiedzią przedstawicieli rządu. Otóż pan minister Waszczykowski mówił, że Unia jest ważnym aktorem międzynarodowym, że Polska jest zainteresowana udziałem we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, jak również w polityce obronnej Unii Europejskiej, co potwierdził też sekretarz stanu z MON.

Jeśli tak jest, to nasuwa się pytanie, z czego wynika niechęć polskich elit do Unii Europejskiej i do jej całego drugiego filaru? To jest fakt, my obserwujemy to stosunkowo często. Jeśliby to uprościć, można by powiedzieć, że wynika to z dylematu w naszej polityce bezpieczeństwa, z wahania się między Waszyngtonem a Brukselą, z wyraźną preferencją na rzecz wyboru sojusznika zza oceanu, ale to nie byłaby odpowiedź pełna. Sądzę, że ta niechęć do polityki zagranicznej i obrony Unii Europejskiej ma jeszcze wiele innych źródeł.

Po pierwsze, sądzę, że wynika to z niezrozumienia istoty drugiego filaru Unii Europejskiej. Polscy przywódcy najczęściej akcentują, że jest to polityka międzyrządowa, tak jest w traktacie Unii Europejskiej, ale zapominają, że w art. 11 tegoż traktatu jest norma traktatowa, która nas zobowiązuje do systematycznej współpracy, do uzgadniania własnych inicjatyw, do nieosłabiania Unii na arenie międzynarodowej, jest więc tam nakaz wręcz uzgadniania polityki narodowej z inicjatywami Unii, tak żeby Unii nie osłabiać.

Traktowanie tego tak przez Polskę, zwłaszcza w ostatnich kilkunastu miesiącach, przypomina mi - użyję tu porównania z potocznych obserwacji - sytuację, gdy małemu dziecku rodzice kupują zabawkę strzelającą i ono musi się nastrzelać: od razu weto, czyli używamy instrumentu dozwolonego, ale którego użycie stawia nas w niezbyt korzystnym w świetle wśród sojuszników i partnerów z Unii.

Druga moja uwaga też będzie ciężkiego kalibru. Uważam, że niektórzy nasi politycy nie rozumieją samej istoty integracji w Unii Europejskiej, Unię traktują tak, jak mówi jeden z ważnych polityków, że trzeba wyciskać brukselkę, czyli brać z Unii jak najwięcej, a dawać jak najmniej. Jeśli Unia deklaruje, od traktatu z Maastricht, że chce być liczącym się kompleksowym międzynarodowym aktorem bezpieczeństwa, to musi mieć również ramię obronne, bo przecież Unia chce bronić swoich osiągnięć. W Polsce akurat się o tym nie myśli, chyba nie mogę znaleźć przykładu, że się coś robi.

Niechęć do polityki zagranicznej Unii Europejskiej moim zdaniem wynika również z przekonania o większej wadze sojuszu z USA i z pesymistycznej oceny, że spory transatlantyckie będą jeszcze długo trwały i będą się utrzymywać, a nawet pogłębiać, z tego przecież wynika ten wniosek stania przy USA, popierania, niezależnie od tego, jakie są nasze interesy, bez jakiegoś zastanowienia się.

To, co mówię, nie jest adresowane do obecnego rządu, ale do kilku rządów w ostatnich latach. Robiły to rządy lewicowe, robi to rząd prawicowy i to stawia nasze państwo na pozycji - trzeba to sobie powiedzieć wprost - klientelizmu wobec Stanów Zjednoczonych.

Kolejna przesłanka, w moim przekonaniu ważna: otóż w Polsce istnieje obawa przed współpracą Unii Europejskiej z Rosją, na co nakładają się historyczne stereotypy w widzeniu i Rosji, i Niemiec, stąd bierze się ten ukształtowany jeszcze w XIX w. przez polską inteligencję tamtych czasów obraz dwóch wrogów i dalej tkwi w myśleniu przynajmniej niektórych czołowych polityków, dlatego nie mają oni wiele do zaproponowania. Jeśli w świecie ktoś nie ma idei, to, jak pisał Goethe, gdzie nie ma idei, królują upiory. Spoglądamy w przeszłość, w przeszłości szukamy rady, a tam trudno ją znaleźć, bo Unia jest czymś specyficznym, tworem, jakiego jeszcze nie było.

Myślę, że w Polsce brak jest pomysłu na to, jaką politykę w Unii prowadzić. Generalnie można nawet stwierdzić, że polskim elitom nawet się nie chce myśleć o przyszłości, weszliśmy do NATO i do Unii Europejskiej, trochę ułatwiła to nam szczęśliwa konstelacja międzynarodowa i nie wiemy, co dalej.

W NATO to jeszcze pół biedy, Stany Zjednoczone za nas myślą, popychają nas, wciągają w różne akcje, a do Unii trzeba coś wnieść. Dlaczego Polska nie uczestniczy w żadnej istotnej unijnej debacie, jakie się w Unii toczą? Jeśli się nie uczestniczy, to się sobie szkodzi i tym bardziej kształtują się podejrzenia, że Unia to jacyś oni, jakby obcy twór, mimo że jesteśmy częścią tej Unii.

Sądzę też, że trzeba zwrócić uwagę, iż przyczyną tej niechęci do większego udziału we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa oraz w europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony jest to, że w Polsce niestety, mimo że mamy system demokratyczny, brak jest demokratycznej legitymizacji polityki zagranicznej. Jak to się dzieje, że społeczeństwo ma odmienny pogląd w kluczowych sprawach? Kiedy szliśmy z USA do Iraku, społeczeństwo nie popierało tej akcji, kiedy pełnimy tak zwaną misję stabilizacyjną, społeczeństwo tego nie popiera, rządy wiedzą lepiej, w innych sprawach jest tak samo.

Może nie reprezentuję typowego środowiska, choć od trzydziestu lat pracuję na Uniwersytecie Warszawskim, ale wydaje mi się, że nawet najbardziej zadufani profesorowie pytają o zdanie asystentów, studentów, a w Polsce rząd nawet nie chce zapytać społeczeństwa o tak istotną kwestię, czy zezwolić na tarczę antyrakietową w Polsce, czy nie. Lepiej wie, to się podobno nie poddaje dyskusji. No, jeśli tak, to będzie jeszcze gorzej.

Wydaje mi się, że tutaj jest poważny problem: w krajach demokratycznych, a jesteśmy w rodzinie krajów demokratycznych, rząd zawsze sięga po różne opinie ekspertów, na przykład w Stanach Zjednoczonych normą jest, że jeśli jest jakaś ważna inicjatywa administracji w Waszyngtonie, zwracają się o jedną ekspertyzę do ekspertów wojskowych, o drugą do cywilnych, często jest kilka ekspertyz. Sądzę, że w Polsce niektórzy politycy wszystko wiedzą i nie umieją stawiać pytań.

Wydaje mi się, że demokracja nie polega tylko na tym, że rząd jakoś tam skonstruowany, bo ma poparcie większości, może robić wszystko, co chce. Jeszcze jest społeczeństwo, jeszcze są media, są eksperci, środowiska twórcze, naukowe. Te środowiska rządzącym w Polsce właściwie nie ostatnio, ale od kilkunastu lat, jakby były niepotrzebne i z tego wynika, że czasem w polityce są działania wręcz żenujące. Jak mogło dojść do czegoś takiego, że Polska zaproponowała utworzenie armii Unii Europejskiej pod komendą NATO? Za takie coś, za taki tok rozumowania na Uniwersytecie Warszawskim studentom stawiamy dwóje. No, nie wszystkim możemy stawiać dwóje, możemy z zażenowaniem to obserwować.

To jest moja krytyczna wypowiedź. Na szczęście nie mogę być odwołany z żadnej funkcji, bo jej nie pełnię, ale sądzę, że można stawiać podobne pytania o konsekwencje sztucznego dylematu w polskiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, wyboru między USA a Unią Europejską. Powinniśmy od tego uciekać, a my akuratnie wchodzimy w to coraz głębiej, co tylko pogarsza naszą sytuację.

W Unii - przynajmniej tak wynika z moich kontaktów naukowych, a zajmuję się Unią, napisałem parę książek na ten temat, zwłaszcza o drugim filarze - nie traktują nas jak kraju, który jest poważnym partnerem, mimo że docenia się naszych dyplomatów, docenia się wielu ekspertów, ale jako państwo właściwie ciągle tracimy i bynajmniej nie dzieje się tak w ostatnich miesiącach.

Nie zgadzam się tutaj z jedną z wypowiedzi, że Polska poparła od razu politykę obronną, pamiętamy, jakie były hece z tą polityką. Pierwszym wystąpieniem publicznym, że Polska nie boi się tej polityki, było wystąpienie ministra spraw zagranicznych Bartoszewskiego właśnie na Uniwersytecie Warszawskim, w maju 2001 r., czyli dwa lata po proklamowaniu tej polityki. Sądzę, że nie musimy w tym gronie udawać, że jest tak dobrze z tą polityką, bo są pytania, które można postawić, tak jak ja je stawiałem, bądź jeszcze wiele innych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozpoczynamy. Przypominam, bo część gości jeszcze doszła... Witam pana ministra senatora Sikorskiego, witam pana redaktora Smolara, senator Kawecki chyba też doszedł, także senator Rau - jeżeli kogoś pominąłem, to przepraszam. Rozpoczynamy według procedury, którą przypominam: w tej chwili jest otwarta dyskusja, mogą być pytania do ekspertów, wszyscy obecni na sali mają prawo zabierania głosu, proszę tylko o przedstawianie się.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Łukasz Kulesa z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, sprawuję funkcję koordynatora Programu Bezpieczeństwa Międzynarodowego.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Prośba techniczna, prosiłbym o w miarę krótkie wypowiedzi.)

Dobrze, ale pan przewodniczący pozwoli zacząć od podziękowania za zaproszenie do uczestnictwa w tej dyskusji.

Chciałbym zaprezentować trochę inną perspektywę, niż ta przedstawiona przez MON i MSZ, dotyczącą mianowicie już wyłącznie tylko europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, albo jeszcze szerzej, dotyczącą obecnych i przyszłych misji stabilizacyjnych, w których Unia Europejska będzie uczestniczyć. Chociaż cały ten projekt jest dosyć nowy, to jednak wydaje się, że europejska polityka bezpieczeństwa i obrony właśnie w tym względzie już przeszła przez okres niemowlęctwa.

W tym pierwszym okresie wydarzeniem było w ogóle rozpoczęcie każdej nowej misji, utworzenie każdej nowej struktury. Ten okres już minął, teraz powinniśmy się zastanowić, po co właściwie nam europejskie zaangażowanie w misje stabilizacyjne. Niektórzy mówili, że Unia Europejska chce posiadać tego typu misje tylko dla samej przyjemności ich posiadania, żeby móc się pochwalić czymś innym, niż NATO. Nie będę tutaj mówił o konkretnych misjach, bardziej o pewnych zmianach długofalowych, zmianach otoczenia strategicznego, które Unia Europejska musi brać pod uwagę. Nie chodzi o konkretne państwa, konkretne zagrożenia, bardziej o kwestie długofalowe.

Pierwszą taką kwestią jest i z pewnością będzie podczas następnych dziesięcioleci wzrost zapotrzebowania na Europę, wzrost zapotrzebowania na Unię Europejską. Ta strefa, która globalnie rzecz biorąc jest strefą dobrobytu, będzie otoczona przez regiony, które coraz gorzej będą sobie radziły z konsekwencjami globalizacji, będzie tam narastało przeludnienie i zapewne będzie słaby rozwój gospodarczy, to są Afryka, Bliski Wschód. Ocenia się, że w 2025 r. Europa będzie stanowić 6% ludności świata. Jednocześnie od tych 6% będzie się bardzo dużo wymagało.

Druga kwestia: kryzys zaufania do Stanów Zjednoczonych jako dostarczyciela bezpieczeństwa na pewno się pogłębi po doświadczeniach irackich. Być może ten kryzys dotknie Sojusz Północnoatlantycki. Wszyscy mamy nadzieję, że misja w Afganistanie zakończy się sukcesem, ale może się okazać, że sojusz wyjdzie osłabiony, będzie to wyraz tego, że nie potrafił sobie poradzić z tą bardzo złożoną sytuacją na miejscu, a wówczas tym bardziej będzie wzmocniony wizerunek Unii Europejskiej, jako tego aktora, który może działać w misjach zagranicznych.

Wreszcie same misje stabilizacyjne będą się rozgrywać w nowych okolicznościach. Pewien brytyjski generał nazwał te okoliczności wojnami toczonymi wewnątrz społeczeństw. Chodzi o to, że nie ma już w tej chwili wyraźnego rozgraniczenia dla biorących udział w boju na wojskowych i cywilów, wojna może się toczyć dosłownie wszędzie, nie można jej wygrać tylko środkami wojskowymi, potrzebne jest wsparcie dla policji, dla administracji, projekty cywilnej rekonstrukcji i rozbudowy, tutaj Unia Europejska może bardzo dużo zaoferować.

Wreszcie czwarty i ostatni element: postawy społeczeństw europejskich. Obecnie intuicyjnie mówimy o dużej niechęci do zaangażowania zagranicznego, pokazują to zresztą badania dotyczące wszelkich możliwych misji, w których na przykład polscy żołnierze biorą udział. Być może nie będzie tak zawsze, ponieważ wraz z uzawodowieniem armii w społeczeństwie może się wytworzyć większe przyzwolenie na uczestnictwo żołnierzy, którzy wydają się być swego rodzaju quasi-najemnikami, mało związanymi ze społeczeństwem, że będzie ich można zatem posłać na misje zagraniczne. Pozostawiam tutaj do dyskusji, czy jest to dobre rozwiązanie, czy tego typu rozwiązanie powinniśmy promować.

Pokrótce to jest właśnie obraz otoczenia strategicznego, w którym Unia Europejska będzie działać w ciągu najbliższych dekad. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Eugeniusz Smolar.

Eugeniusz Smolar, Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Bardzo dziękujemy za zaproszenie do udziału. Przedstawiliśmy państwu ekspertyzę na użytek komisji i gwoli uzupełnienia myślenia o wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.

Po pierwsze, dylemat, który pan senator był łaskawy zauważyć: jak uciec z dychotomii między polityką Unii Europejskiej a Stanami Zjednoczonymi? Bardzo bym prosił o zauważenie, że stosunki formalne między dwoma ważnymi organizmami są nadal bardzo wątłe. Niedawno sekretarz generalny NATO z satysfakcją zauważył w Rydze na szczycie NATO, a był to sarkazm, że cieszy się ogromnie, iż wreszcie przy NATO powstała trzyosobowa komórka Unii Europejskiej.

To jest bardzo znaczące, właśnie z tego powodu bardzo wiele krajów Unii Europejskiej pragnie nie dopuścić do sytuacji, w której nastąpiłoby osłabienie zdolności reagowania Sojuszu Północnoatlantyckiego i waga jego podstawy, jego fundamentu, jakim jest art. 5. To sprawia, że wszelkie działania, które Polska podejmuje - i z tego punktu widzenia widać ciągłość polskiej polityki zagranicznej - są takie, że Polska niezmiennie opowiada się za wspólnymi działaniami, które by nie osłabiły ani jednego, ani drugiego organizmu, co się sprowadza, biorąc pod uwagę stan tej polityki i stan jej rozwoju, do nieosłabiania zdolności działania Sojuszu Północnoatlantyckiego, ponieważ zdolności działania Unii Europejskiej w dziedzinie tak zwanej twardej polityki zagranicznej i obrony są nadal bardzo wątłe, aczkolwiek potrzebne i rosnące.

Przykładem na to, że trudno byłoby takiemu krajowi jak Polska, kraj zbyt duży, aby się uznawać za mały, a zbyt średni i słaby gospodarczo, żeby uznawać się za potęgę europejską, jest sytuacja na Bałkanach, gdzie potrzeba było zaangażowania się Stanów Zjednoczonych, a dopiero później Europy, która już w drugim etapie ponownie przystąpiła do skutecznego działania, aby rozwiązać, a raczej uciszyć walki zbrojne na terenie Bałkanów.

Unia Europejska od początku rozwijała się etapami, ten etap to była, powiedzmy, nadzieja, potem następował jakiś kryzys, potem szukano i znajdowano jakieś rozwiązanie, po angielsku to się nazywa muddling through, czyli przeczołgiwanie się, a potem znowu była jakaś nadzieja. Teraz jesteśmy na pograniczu nadziei i kryzysu związanego z wynikami referendum we Francji i w Holandii. Nie oznacza to, że prace nie postępują, ale faktem jest, że Stany Zjednoczone zwracają uwagę na brak zdolności, brak ochoty wyjścia z okresu czerpania korzyści z zakończenia zimnej wojny i przystąpienia do bardziej intensywnych działań, głównie jeśli chodzi o inwestycje technologiczne, inwestycje w siły zbrojne. Z wyjątkiem kilku państw niemal nikt nie osiąga pułapu określonego przez Sojusz, dotyczącego inwestycji zbrojeniowych. Z tego wynikają bardzo daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o zdolności reagowania, co nie oznacza, że Unia Europejska nie jest pożądanym i skutecznym partnerem, zwłaszcza w tej dziedzinie, którą nazywamy soft power, to znaczy miękka siła wpływania na rozwój sytuacji, właśnie dlatego, że partnerzy Unii Europejskiej zdają sobie sprawę, że za ogromną większością państw Unii Europejskiej stoi członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim. Dlatego też śmiem twierdzić, że aczkolwiek na poziomie stosunków formalnych... ale w sensie funkcjonalnym bardzo wiele państwa europejskich, czołowych członków Unii Europejskiej przenosi problemy bezpieczeństwa na forum Sojuszu, gdzie o tych problemach się dyskutuje, są one rozwijane i podejmowane są środki zaradcze.

Ostatnia rzecz, szczególnie nam bliska, która bardzo często w dyskusji na temat wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nie jest podejmowana, to jest to, co Unia Europejska mogłaby uczynić, jeśli chodzi o wpływ w dziedzinie szczególnie leżącej nam na sercu, chodzi o umacnianie demokracji i modernizacji krajów położonych najbliżej granic Polski, to znaczy na Wschodzie. Tutaj Polska w żadnym wypadku nie jest w ogonie, podam choćby przykład, że Polska jest jedynym krajem, gdzie z budżetu państwa finansuje się studia dwustu czterdziestu studentów białoruskich na polskich uczelniach, z budżetu państwa, w sumie na terenie Europy studiuje ich około czterystu pięćdziesięciu, pięciuset.

Jeśli bym poszukiwał wzmocnienia naszego oddziaływania, a mówię to w kontekście wizyty dzisiaj w Warszawie byłego premiera, ministra spraw zagranicznych Szwecji Karla Bilda, który jest osobiście tym zainteresowany, jest w to zaangażowany i o tym teraz rozmawia między innymi... Nie, teraz jest u pana marszałka Marka Jurka, niedługo będzie się widział z premierem Kaczyńskim, to jest rozmowa z tymi partnerami, którzy rozumieją, na czym polega Wschód, a śmiem twierdzić, że ich liczba w Europie rośnie, aby rozwijać te elementy wspólnego wpływania na sytuację na Wschodzie, na przykład poprzez znaną, a nadal jeszcze śpiącą inicjatywę powołania Europejskiej Fundacji Wolności i Demokracji. Nasi europarlamentarzyści obstają za tym na terenie Parlamentu Europejskiego, ale wielkie państwa w Europie mają swoje szczególne interesy z Federacją Rosyjską i nie bardzo wiedzą, jak to zoperacjonalizować: na przykład wypłacanie funduszu opozycjonistom, organizacjom pozarządowym na Wschodzie. Tego typu działanie było niesłychanie skuteczne, jeśli chodzi o działanie Zachodu w stosunku do Polski, na przykład w stanie wojennym i w okresie działania demokratycznej opozycji: utrzymuje się stosunki oficjalne, a jednocześnie czyni się wszystko, przy pomocy związków zawodowych, organizacji pozarządowych, Komisji Helsińskiej, aby wpływać na tyle, na ile to jest możliwe, na zmianę sytuacji w krajach, które nie cieszą się wolnością i demokracją.

Tak, że prosiłbym komisję o uzupełnienie pewnej wyobraźni oddziaływania i tego, co kraj taki jak Polska może rzeczywiście zdziałać poprzez działania mniej schematyczne, niekoniecznie rządowe, czasem wręcz rząd powinien od tych działań trzymać się z daleka, ale je wspierać. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze przypomnę, że ekspertyza, o której mówił pan redaktor Smolar, stanowi materiał komisji, odniesiemy się do niej na następnym posiedzeniu, jest ona oczywiście, jak mówiłem, elementem tej dyskusji.

Bardzo proszę, pani senator Gacek.

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...)

Proponuję, taka jest prośba, żeby nie dyskutować o tarczy antyrakietowej, ponieważ jest to przedmiotem następnych specjalnych obrad połączonych komisji. Oczywiście nie mogę tego zabronić, ale bym proponował, żeby ten punkt nie zdominował dzisiejszej dyskusji, bo będzie przedmiotem odrębnej debaty.

(Senator Urszula Gacek: To, Panie Przewodniczący, nie wiem, czy mogę zadać pytanie, ale...)

Mówiłem o tym, pytania są absolutnym elementem...

Konkretnie pytanie do naszych ekspertów jest takie: czy amerykańska tarcza podzieli Unię Europejską i czy umieszczenie elementów tarczy w Polsce oddali nas od wspólnej polityki bezpieczeństwa w Europie? Chyba zahacza to o dzisiejszy temat i ten planowany na następne posiedzenie. Jeśli pan przewodniczący uwzględni takie pytanie, to byłabym wdzięczna za odpowiedź ekspertów.

Sekundę, rozumiem, że pytanie będzie jeszcze uzupełnione, tak, Panie Redaktorze? W takim razie poczekajmy na odpowiedź, bardzo proszę.

Odpowiedź jest taka: prawdopodobnie nie podzieli. Rzeczą niezmiernie interesującą jest to, że żadne z państw europejskich nie zgłosiło protestu, jeśli chodzi o potencjalne rozmieszczenie tarczy antyrakietowej na terenie Republiki Czech i Polski. Nie oznacza to natomiast, że w trakcie debaty jakieś odłamy opinii publicznej pod wpływem na przykład zbliżających się wyborów nie podniosą tego tematu, jako wyostrzającego dyskusję i wyostrzającego ich osobowość polityczną wobec konkurentów.

Faktem jest, że na przykład na terenie Republiki Federalnej Niemiec, z jednej strony chadecy, kilku wpływowych chadeków opowiedziało się za, a kilku socjaldemokratów ostrożnie postawiło znaki zapytania, ale nie wypowiedziało się przeciw. Nie jest wykluczone, że pod wpływem retoryki i polityki Federacji Rosyjskiej potencjalny opór na terenie Europy może się pojawić, ale szczerze wątpię, ażeby to Europę podzieliło.

Istotnym elementem jest to, że Unia Europejska sama uwzględniła w swoich planach - nie wiem, czy budowę własnego... W każdym razie NATO ma projekt budowy tarczy antyrakietowej i wyłącznie ze względu na problemy technologiczne i finansowe ta sprawa nie jest rozpatrywana jako bieżąca. Amerykanie zadeklarowali, że jeśli NATO się zdecyduje, to elementy tarczy, które zostaną tymczasem rozmieszczone, będą służyły całemu Sojuszowi Atlantyckiemu, a więc całej zjednoczonej Europie. I z tego punktu widzenia nie wywołuje to kontrowersji, które w innych wypadkach mogłyby powstać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Dziękuję.

Chciałbym się wypowiedzieć w paru kwestiach, ale przede wszystkim poprzeć krytyczny stosunek, wyrażony tutaj przez pana profesora, do naszej obecnej polityki zagranicznej, choć pan profesor potraktował to szerzej, odnosząc się nie tylko do obecnej polityki.

Powiem ogólnie. Wydaje mi się, że jesteśmy w Unii Europejskiej za mało aktywni. W ważnych sprawach Unii przyjmujemy wyczekującą postawę. I jednocześnie, w mojej ocenie, z powodów historycznych jesteśmy w okresie próby sił z Rosją. No w jakiś sposób jest to nieuniknione. Rosja testuje, czy jesteśmy prawdziwym państwem, pełnym partnerem tej całej grupy unijnej. I dlatego powinniśmy mieć silnych sojuszników, którzy nie wahaliby się potwierdzić, że jesteśmy państwem należącym do Unii, współpracującym w tak ważnych sprawach jak traktat europejski, zaniedbany u nas w znacznym stopniu. Dyskusja nad nim jakby trochę się ożywia, ale my powinniśmy znacznie bardziej angażować się w sprawy unijne, jeżeli chcemy na swoją korzyść, przynajmniej częściowo, rozstrzygnąć różne spory, na przykład z Rosją. A te spory będą toczyły się na innych polach, bo Rosjan stać na testowanie, od strony energetycznej i eksportu, najróżniejszych rzeczy, właściwie naszego znaczenia i jakiejś tam niezależności w ramach Unii Europejskiej. I dlatego myślę, że znacznie wyraźniej i aktywniej powinniśmy angażować się w ważne dla państw Unii Europejskiej problemy, oczywiście dbając o swoje interesy. Nie ma co liczyć na jakieś konkretne rozstrzygnięcia w głosowaniach, to oczywiste. Należy się bić o swoje, ale trzeba też być realistą i wiedzieć, że nie możemy tego wygrać na wszystkich frontach i przyjmować postawy wyłącznie żądającej.

Jeżeli chodzi o kwestie obronności, one są bardzo ważne i trudne. Z całą pewnością jest tu pewne rozdwojenie jaźni. NATO jest wypróbowaną strukturą, wielkim sukcesem jest nasze uczestnictwo w Sojuszu oraz praktyczna realizacja wielu celów natowskich, jednak Unia stara się rozwijać swoją politykę obronną i swoje struktury bezpieczeństwa, choćby poprzez grupy bojowe, i dobrze, że w tym uczestniczymy.

Wydaje mi się, że absolutnie nie możemy rezygnować z poparcia NATO i aktywnego w nim uczestnictwa lub zmniejszać naszego zaangażowania i wkładu, powinniśmy raczej wykorzystywać to, że bierzemy udział w międzynarodowych misjach natowskich, zdobywamy tam doświadczenia. Dzięki NATO nasza armia się modernizuje, co zresztą Europa chyba dostrzega, i możemy mieć istotne znaczenie w tworzeniu takich struktur bezpieczeństwa już w ramach Unii Europejskiej. Moim zdaniem, w tym kierunku będziemy się rozwijać, mimo że Stany Zjednoczone mają w NATO miażdżącą przewagę, jeśli chodzi o doświadczenie i siłę militarną, a przede wszystkim mają większe znaczenie. I my powinniśmy dyskontować tę modernizację armii, a głównie doświadczenie, jakie specjalne jednostki tej armii zdobywają na przykład w Iraku.

A na zakończenie chciałbym zadać pytanie dotyczące tarczy, chociaż pani senator Gacek nieco mnie ubiegła. Nie chcę oczywiście rozpętać za daleko idącej dyskusji. Właściwie pan Eugeniusz Smolar w jakimś stopniu odpowiedział na to pytanie, ale mnie interesuje rzecz następująca. Czy państwa zachodnioeuropejskie, w tym Unii Europejskiej, mają jakieś podstawy, żeby oficjalnie wypowiadać się na temat budowy elementów tarczy w tych dwóch krajach, które są brane pod uwagę, czy raczej można się spodziewać wyrażania zdania, myślę tu o rządach i państwach, a nie o społecznościach i prasie, drogą dyplomatyczną, a więc w sposób dyskretny? Tak więc, czy mają jakieś podstawy, powiedziałbym, prawne czy traktatowe, żeby zajmować oficjalne stanowisko, takie wyraźne, co do tego? Co prawda, pan Smolar powiedział, że nie należy spodziewać się reakcji negatywnych, więc może nie ma wielkiego problemu, ale chciałbym wiedzieć, czego możemy się spodziewać, jeżeli chodzi o jakieś wypowiedzi i uwagi. Czy one będą miały charakter dyplomatyczny, będą dyskretne, czy też mogą być wyraziste i bardziej oficjalne?

Proszę bardzo, może od razu pan by odpowiedział, Panie Redaktorze, bo właściwie do pana było skierowane to pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister odpowie, proszę bardzo. I następny będzie pan senator Jaroch.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Czy mam odnieść się do kilku wypowiedzi, czy tylko do tego ostatniego pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zakładam, że potem będę miał możliwość powiedzieć kilka zdań. A teraz krótko odpowiem na to pytanie.

Problem tarczy antyrakietowej jest konsultowany na forum NATO. W listopadzie ubiegłego roku Amerykanie przedstawili z technicznymi detalami istotny brifing dla wszystkich członków Sojuszu Północnoatlantyckiego. Kilka dni później taki sam brifing został przedstawiony w radzie NATO - Rosja, gdzie Stany Zjednoczone również z Rosją przeprowadziły konsultacje. Wszystkie państwa miały prawo się wypowiedzieć i to uczyniły.

Rada Północnoatlantycka jest dla Sojuszu Atlantyckiego głównym forum dialogu na temat bezpieczeństwa i tam od czasu do czasu te dyskusje się toczą, tam również odbywają się konsultacje czy następuje wymiana informacji między poszczególnymi delegacjami. I ostatnio, na przykład, pewne propozycje zostały przedstawione Polsce i Czechom. Czesi byli bardzo aktywni na forum NATO, natychmiast ujawnili tę propozycję i również przeprowadzili konsultacje.

Jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, podstawowym forum konsultacji na temat stosunków zagranicznych jest Rada Unii Europejskiej do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych - GAERC. Raz w miesiącu spotykają się tam ministrowie spraw zagranicznych. I do tej pory żadne z państw Unii Europejskiej nie podniosło tego tematu, ten problem nie był dyskutowany. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Zmierzam do pytania; zresztą pan przewodniczący stwierdził, że na temat tego materiału, ekspertyzy przygotowanej dla Komisji Spraw Zagranicznych, będziemy rozmawiać odrębnie, później.

Korzystając z obecności autorów oraz przedstawicieli resortów, chciałbym zapytać o niektóre passusy i poprosić o wyjaśnienie. Bo czytam tu, na przykład, taką ocenę, że z różnych powodów polityka zagraniczna Polski nie jest obecnie wiarygodna dla partnerów starej Unii i jej najbliższych sąsiadów. Taka ocena oczywiście jest dopuszczalna, ale chciałbym zapytać autorów, co jest głównym deficytem tej polityki, co tworzy te główne bariery, uniemożliwiające wzrost wiarygodności. Co do wpływów, oczywiście, mógłbym się zgodzić, bo różne czynniki przychodzą mi na myśl, ale sądzę, że przydałoby się wyjaśnienie, jakie są powody takiej oceny. I po tym wyjaśnieniu chciałbym też usłyszeć ewentualnie, jak resort ocenia poziom tej wiarygodności. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeden z dwojga autorów jest obecny, to znaczy ja, nie ma pani Marii Wągrowskiej. Myśmy się zastanawiali, czy uwzględnić tu tę opinię, uważając, że nasza rola głównie polega na przedstawieniu faktów w pewnym kontekście. I doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba to zrobić. Wyszliśmy z założenia, że jeśli chcemy skupić uwagę państwa senatorów na tym, co się dzieje, to trzeba tu uwzględnić pewien kontekst, nie tylko polityczny, nie tylko organizacyjny, ale również psychologiczny. Bardzo często przeprowadzamy rozmowy z naszymi partnerami, podobnymi instytucjami w innych krajach, a także z politykami. I bierzemy pod uwagę, bo trzeba coś takiego brać pod uwagę, że politycy innych krajów, rozmawiając z nami, chcą wywrzeć na nas wpływ, chcą, żebyśmy przejęli się tym, co oni mówią, żebyśmy tę ich wrażliwość przenieśli na przykład na takie forum jak to. Tak więc, biorąc pod uwagę, że oni chcą na nas wpłynąć, jest istotne, że mówi się takie rzeczy.

Otóż uważa się - ja nie twierdzę, że tak jest - że przedstawiciele polskiej polityki zagranicznej w jakimś sensie są mniej aktywni w wyjaśnianiu swoim partnerom powodów postępowania. A często zbyt późno dochodzi do takich wyjaśnień. Za przykład, taki dość mocny, niech posłuży sprawa weta, jeśli chodzi o podjęcie rozmów z Federacją Rosyjską na temat nowego porozumienia o partnerstwie. Różne są powody, dlaczego ta debata z partnerami się nie odbyła, tak o tym zakomunikowano, jak zakomunikowano, ale istnieje przekonanie i Ministerstwo Spraw Zagranicznych również jest świadome, że wielu partnerów uważa, że nie zostało odpowiednio poinformowanych. To znaczy, że nie mieli z wyprzedzeniem takiego sygnału, iż Polska jest absolutnie zdeterminowana, żeby potraktować to jako, w cudzysłowie, casus belli.

Powód zawarcia tu tego akapitu jest również następujący. Jeśli chcemy, a takie jest generalne założenie, i mam nadzieję, że słuszne, ażeby nasi partnerzy popierali nas w pewnych specyficznych oczekiwaniach w dziedzinie polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa, to musimy być bardziej otwarci i wrażliwi na ich postrzeganie polityki, której Polska bez wątpienia jest częścią. Nie wchodzimy w szczegóły, nie chcemy toczyć debaty czysto politycznej czy partyjno-politycznej, ale obecna atmosfera, jaka panuje, jest mniej więcej taka, jaką przedstawiliśmy w tym akapicie.

Polska jest krajem, z którym inne państwa się liczą, ale to dlatego że, tak jak powiedzieliśmy, w Unii Europejskiej, nawet w ramach nowego dyskutowanego traktatu konstytucyjnego, nikogo pominąć nie można. Kwestia polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nie jest bowiem poddawana pod głosowanie większościowe, nadal opiera się ona na zasadzie porozumień międzyrządowych. Ale do celów publicystyki prowokacyjnej powiedzieliśmy również, że nie można pomijać w Unii Europejskiej Luksemburga czy Malty. Otóż, nie próbując potraktować tych dwóch ważnych krajów jako mniej ważnych od Polski i mając na względzie polski interes narodowy, chcielibyśmy jednak mieć większy wpływ niż Malta czy Luksemburg na politykę europejską w tej dziedzinie. I z tego punktu widzenia istnieją wyraźne powiązania między zdolnością do mówienia i zdolnością do słuchania. I właśnie tego, odnosimy wrażenie, zabrakło.

Jednym z przykładów, którym mam nadzieję, że nie dotknę wysokiego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest sprawa odwołanej w ostatniej chwili konsultacji w Warszawie dyrektorów politycznych ministerstw spraw zagranicznych sześciu państw. Niemalże albo wręcz w przeddzień została ona odwołana i wiemy, że w Europie, w tych krajach było to potraktowane jako niezrozumiałe i bolesne zdarzenie. Jeden z przedstawicieli tych krajów wręcz powiedział: przecież my podejmujemy starania, żeby przyjechać do Warszawy i rozmawiać z naszymi polskimi przyjaciółmi, żeby uzgadniać pewne rzeczy w nieformalnej atmosferze, która najlepiej sprzyja wypracowywaniu polityk. I to spotkanie zostało odwołane, praktycznie bez wyjaśnienia, które byłoby przekonujące dla partnerów. Było to dla nich bolesne. Podaję ten przykład, może nie bardzo ważny, ale tego rodzaju sytuacje są zapamiętywane. Dziękuję.

Proszę bardzo.

MSZ oczywiście nie może się zgodzić z taką oceną i chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów.

Ubiegły rok rozpoczęliśmy wielkim kryzysem energetycznym, Polska natychmiast na niego zareagowała i przedstawiła w Europie, jak również w NATO, problem tego kryzysu i problem bezpieczeństwa energetycznego. Przypomnę, że zostało to obśmiane, również w kraju, szydzono, że jest to energetyczne NATO, jest to pakt muszkieterów. Dzisiaj, po roku, doskonale wiemy, że dla obu instytucji, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej, problem bezpieczeństwa energetycznego jest żelaznym punktem agendy podczas dyskusji. I na żadnym ze spotkań, które odbywają się od wielu miesięcy w tych instytucjach, nie wyklucza się tego punktu. Niestety, po drugiej stronie jest bardzo trudny przeciwnik i obie te instytucje nie mogą sobie z nim poradzić. Uważam, że to w wyniku uporczywych zabiegów Polski te instytucje poważnie zajęły się problemem bezpieczeństwa energetycznego.

Jeśli chodzi o drugi problem, weta, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż, pierwsze sygnały, iż nie podoba nam się relacja Unii Europejskiej z Rosją, Polska wysłała już w lipcu 2006 r. Od lipca do listopada również przeszliśmy ewolucję i w listopadzie Polska przystała na kompromisowe propozycje fińskie, przedstawione nam w Warszawie. Niestety kompromisowe propozycje fińskie nie zostały przedstawione Unii albo zostały zmienione i Finowie radykalnie od nich odeszli. W związku z tym nie mogliśmy zaakceptować tego, czego nie było. I dlatego wykorzystaliśmy możliwość zgłoszenia weta. To nie z powodu strony polskiej zostało ono zgłoszone, powodem była nieumiejętność prezydencji fińskiej, która nie potrafiła sobie z tym poradzić. Co innego Finowie mówili w Warszawie, co innego w Moskwie, co innego w Brukseli. I na tym polegał problem, a nie na nieumiejętności komunikowania się dyplomatów polskich.

Chciałbym również odnieść się do pewnego drobnego incydentu, do którego doszło podczas spotkania na niskim szczeblu dyrektorów europejskich, dyrektorów politycznych. No tak się zdarza, ale proces konsultacji jest ciągły, on nadal trwa, po odwołaniu tego spotkania odbyły się następne, w kolejnych dniach są przewidziane następne spotkania. Na całym świecie dyplomaci się zjeżdżają i rozjeżdżają, przekładają spotkania i uważam nie wydarzyła się tutaj żadna tragedia. Polska uczestniczy we wszystkich gremiach decyzyjnych Unii, od najwyższych po bardzo eksperckie. I we wszystkich tych gremiach głos Polski jest słyszalny, jest oddawany do protokołu i jest brany pod uwagę. Nie dostrzegamy w rozmach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej żadnego lekceważenia ani pomijania naszych opinii. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym potwierdzić, z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, to, co powiedział pan minister Waszczykowski. MON nie odczuł braku wiarygodności w sferze naszej aktywności zagranicznej. I przed chwilą również minister Sikorski przejawiał bardzo dużą aktywność. To jest moja uwaga do wypowiedzi pana profesora Zięby i pana senatora Wacha, którzy sformułowali opinię o niedostatecznej aktywności polskiej polityki zagranicznej w odniesieniu do Unii. Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, wykazywano ono i nadal wykazuje aktywność. Chciałbym przypomnieć o Europejskiej Agencji Obrony i przystąpieniu Polski do Kodeksu postępowania w dziedzinie zamówień obronnych. MON odegrał wręcz wiodącą, inspirującą rolę, żeby przekonać do przystąpienia do tego kodeksu nie tylko polskich partnerów, lecz także inne kraje, naszych partnerów w innych ministerstwach obrony. To jest pierwszy przykład. Drugim przykładem jest wspomniana już nasza aktywność w tworzeniu europejskich grup bojowych, to jest nasz wkład, nasza kontrybucja w tworzenie unijnego systemu obrony.

Jeśli natomiast chodzi o ten brak zaufania do europejskiego filaru obronnego, o którym pan profesor Zięba wspominał, w przeciwieństwie do zaufania, jakim obdarza się NATO i Stany Zjednoczone, pan redaktor Smolar przypominał sytuację z połowy lat dziewięćdziesiątych na Bałkanach. Tam rzeczywiście mieliśmy do czynienia z daleko posuniętym brakiem decyzyjności i później brakiem możliwości organizacyjnych, wykonawczych i operacyjnych, ponieważ Unia Europejska, w odróżnieniu od NATO, nie ma zintegrowanych struktur: ani planistycznych, ani dowodzenia. I jeśli chodzi o takie twarde zapewnienie bezpieczeństwa narodowego, obrony naszej suwerenności, NATO musi być pierwszym adresatem, do którego zwracalibyśmy się w ramach art. 5. Dziękuję.

Profesor Rau.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie podnieść tylko trzy kwestie i od razu powiem, że są one różnorodne.

Zacznę od pogratulowania panom przewodniczącym zmiany formuły naszych spotkań i debat, szczególnie znanych mi z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych. Widzę, że mamy pewien przełom, nasycenie gośćmi, którzy występują w charakterze ekspertów, jest dużo większe niż do tej pory. Ich głos dominuje w naszej debacie, co automatycznie wprowadza pluralizm, osobiście bardzo mi bliski. I tu widzę tę zasadniczą różnicę, chociaż może przerysowuję sprawę, w stosunku do dotychczasowej formuły, kiedy w dyskusji dominował głos członków komisji i w zasadzie przepytywaliśmy stronę rządową. Tak więc ten "ładunek ekspercki" witam z zadowoleniem, po prostu dlatego, że to wzbogaca naszą refleksję, prawda, a przecież nadal chcemy być, może nieskromnie powiem, izbą refleksji. To powiedziawszy, pragnę zaznaczyć, że pewien pluralizm polityczny w doborze ekspertów też by się przydał. Bo zauważyłem już podziały - strona ekspercka bardzo przypomina opozycję i w zasadzie rząd się broni. Do tej pory nie mieliśmy takich podziałów w czasie naszych debat i pamiętam, że pan przewodniczący podkreślał, zwłaszcza w kontekście spotkań międzynarodowych, że zawsze bardzo się zgadzamy, jeśli chodzi o politykę wewnętrzną i ogólną wizję polityki zagranicznej. Tak że pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że w tym pluralizmie uda się zachować pewną równowagę spojrzeń, mniej czy bardziej krytycznych, że będziemy zmierzać do szukania jedności w różnorodności.

Druga kwestia, dla mnie bardzo ciekawa, podniesiona przez pana profesora Ziębę, sprowadza się do demokratycznej legitymizacji polityki zagranicznej.

Powiem szczerze, Panie Profesorze, że trudno jest mi wskazać - bo rozumiem, że to wystąpienie miało charakter seminaryjny - istotną różnicę między demokratyczną legitymizacją polityki zagranicznej a taką legitymizacją polityki wewnętrznej. Reguły w państwach demokratycznych są takie same. Weber, na przykład, bo widzę tu co najmniej jednego socjologa, wyróżnia trzy formuły legitymacji władzy. My mówimy o tej pierwszej, prawda, racjonalistyczno-legalistycznej, i w ten sam sposób legitymizujemy w państwie prawa politykę zagraniczną i wewnętrzną. W konstytucji też jednoznacznie jest wyjaśniona ta sprawa, za politykę zagraniczną mocą demokratycznego mandatu są odpowiedzialni prezydent i Rada Ministrów, a legitymacja tych organów jest uregulowana normą konstytucyjną. Nie sądzę więc, żeby tu były jakieś różnice między polityką zagraniczną a wewnętrzną. Rozumiem, że panu profesorowi chodziło o takie rodzaje dynamiki politycznej, które czasem w sposób spektakularny prowadzą do daleko idącej niezgody społeczeństwa na pewne rozwiązania z zakresu polityki zagranicznej. No tak, ale i w ugruntowanych demokracjach tak się zdarzało, choćby w stosunku do naszego wielkiego sojusznika, co jest całkiem zrozumiałe i byłoby rzeczą banalną o tym mówić. I kiedy nie wiodło się w polityce zagranicznej, dochodziło do zmiany rządu, ale też w wyniku demokratycznej legitymacji czy raczej jej braku. Tak więc takie spektakularne zwroty mogą oczywiście mieć miejsce, choćby zmiana warty w Hiszpanii, prawda, na skutek zamachów terrorystycznych - rzecz zupełnie niespotykana.

Nie wyobrażam sobie jednak innych kryteriów legitymizacji polityki zagranicznej niż tylko i wyłącznie wybory, czyli po prostu takie, jakie są w przypadku polityki wewnętrznej. Trudno sobie wyobrazić referendum w sprawie tego czy innego rozwiązania w polityce zagranicznej. Gdyby nawet ktoś ze środowiska polityki lansował takie rozwiązania, bo to jest zupełnie uprawniony pomysł, to trzeba pamiętać, że w naszym systemie konstytucyjnym wynik referendum nie ma obligatoryjnego charakteru.

Trzecia sprawa, ma ona charakter koncepcyjny. Powiem tak: korzystając z obecności zarówno strony rządowej, jak i państwa ekspertów, chciałbym usłyszeć komentarz dotyczący następującej sprawy. Kieruję się w tym wypadku intuicją, powiem szczerze, chociaż chciałbym mieć bardziej wyrafinowane przemyślenia na ten temat, w mniejszym stopniu opierające się na intuicji, ale jednak ona dominuje. Jak sięgam pamięcią, w relacjach transatlantyckich zawsze pojawiały się postulaty, sugestie - jeszcze zanim przystąpiliśmy do struktur europejskich czy transatlantyckich, chyba w latach sześćdziesiątych się to zaczęło - i bynajmniej nie tylko ze strony europejskiej, że Europejczycy większy nacisk powinni położyć na własną obronę. Takie sugestie były przekazywane z drugiej strony Atlantyku, teraz z taką inicjatywą oczywiście występuje strona europejska. Ale mi brakuje tutaj takiego skrystalizowanego zamysłu czy po prostu wizji, pozwalającej wyjść z takiej sytuacji, o jakiej w tej dyskusji mówiliśmy, w której większość państw europejskich, przytłaczająca większość, należy do struktur natowskich. Brakuje mi tutaj tego, co w wielu dyskusjach transatlantyckich się przewijało, ale te dyskusje nigdy nie były konkluzywne, jak pamiętam, a więc wskazania, w jakich obszarach i jakimi środkami mają dysponować sami Europejczycy, jeśli chodzi o wysiłek militarny. Tak więc chodzi o to, jakie obszary, i geograficzne i polityczne, powinny być zarezerwowane dla samodzielnych inicjatyw czy samodzielnego zaangażowania europejskiego na zasadzie, bo chyba był to wspólny mianownik pewnego domniemania, uzupełniania wysiłku amerykańskiego, wynikającego z tej globalnej czy wiodącej roli Stanów Zjednoczonych. Powiem szczerze, że nie pamiętam, żeby kiedykolwiek doszło do takiej przekonywającej, cóż dopiero spektakularnej, empirycznej weryfikacji tego nie do końca sformułowanego zamysłu. Pan redaktor Smolar wskazał tutaj Bałkany; ja myślę, że to jest przykład takiej niemożności europejskiej - w Afganistanie jesteśmy zaangażowani, ale w ramach NATO, prawda.

I myślę, że jeśli z takiej debaty nie będzie wynikał przekonywający zamysł, chociażby dynamicznego, ale jednak rozpoznawalnego podziału sfer odpowiedzialności, że tak powiem, to bardzo trudno będzie przekonać opinię publiczną, a cóż dopiero poszczególne rządy, do samoorganizowania się Europy poza NATO, jeśli chodzi o potencjalny wysiłek zbrojny. Chodzi o to, żeby to się po prostu udało i żeby opinia publiczna nie patrzyła na to jak na pewien zabieg w nie zawsze harmonijnych relacjach między dwiema siłami po obydwu stronach Atlantyku. Dziękuję.

Króciuteńko odpowiem na tę pierwszą część pytania, organizacyjną, dotyczącą ekspertów.

Jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator uważa, że eksperci są bardziej związani z opozycją i...

(Senator Zbigniew Rau: Ja tego nie powiedziałem.)

Tak zrozumiałem. Jako organizator tych posiedzeń bynajmniej pod tym kątem nie patrzę, jest to dla mnie nieco zaskakujące, bo w ogóle nie brałem tego pod uwagę. Odczytam w związku z tym nazwiska zaproszonych ekspertów. Nigdy oczywiście nie mamy pewności, kto przyjdzie, ale nie ma tu żadnej manipulacji...

(Senator Zbigniew Rau: Przepraszam, Panie Przewodniczący, do głowy by mi nie przyszło, nawet w najgłębszej podświadomości, żeby sugerować tutaj manipulację.)

Odczytuję listę zaproszonych ekspertów: profesor Jan Barcz z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego w Zakładzie Prawa Europejskiego w SGH - nieobecny; pan Marek Menkiszak - kierownik Działu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich, nieobecny. Obecni: głos zabierał pan Łukasz Kulesa - koordynator programu do spraw bezpieczeństwa w PISM; Eugeniusz Smolar - prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych, osoba bardzo znana i zasłużona dla demokracji w Polsce; pan profesor Ryszard Zięba z Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych na UW.

Ja powiem tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie polemizuję, tylko wyjaśniam intencję. Oczywiście są tutaj dwa punkty widzenia. Grono ekspertów nie może być zbyt duże, ale dziękuję za ciepłe słowa pod adresem połączonych komisji, za stwierdzenie, że głos ekspertów jest istotny, ale część stanowią tu przedstawiciele rządu. Ze względu na ograniczony czas nie można zaprosić dziesięciu osób, bo wtedy posiedzenia komisji bardzo by się przeciągały, a zawsze są uwagi senatorów, słuszne, żeby te spotkania były krótkie, bo one są męczące.

I druga kwestia, chodzi o kompetencje. Często odgrywa tu rolę po prostu czynnik nieobecności. Poglądy polityczne nie są brane pod uwagę. Wydaje mi się, że eksperci są kompetentni. Przedstawiciele rządu są obecni, oni są solidarni, i bardzo dobrze, bo mieliśmy już osoby, które tu się kłóciły - ale nie w tym rządzie, żeby była jasna sytuacja - i to nie było budujące. Tak że myślę, że pewna równowaga poglądów jest zachowana.

Proszę bardzo.

Może jeszcze uzupełnię. Jestem profesorem zwyczajnym, tytularnym na Uniwersytecie Warszawskim, do żadnej partii politycznej nie należę i gdybym wziął pod uwagę na przykład swój temperament, to na pewno częściej polemizowałbym z panem senatorem Niesiołowskim. Obserwuję go w telewizji i widzę, jaki często jest zadziorny, a to może prowokować. Nie mam jakiegoś odniesienia do żadnej z ekip, rozdawałem tutaj razy, jeśli tak to było odebrane, mniej więcej po równo, nawet niektórym małym partiom.

Kiedy patrzę z perspektywy uniwersytetu, niepokoi mnie to, że ważne dyskusje w kraju toczą się w środowiskach zamkniętych, takich jak uniwersyteckie, czy w organizacjach pozarządowych i to nie przebija się dalej. Nie zgadzam się z poglądem pana profesora, że demokracja może być regulowana tylko prawem wyborczym. Większość rządzi.

(Senator Zbigniew Rau: Legitymizacja...)

Tak, legitymacja, ale to jest bardzo polityczne, a jeśli sięgniemy, choćby do Toquille`a, do dokumentów ONZ, Unii Europejskiej, Rady Europy, OBWE, zawsze znajdziemy tam takie wskazanie, że demokracja to jest również dialog, to jest respektowanie praw mniejszości, wszelkich mniejszości. W Polsce natomiast obserwuję pewną tendencję. Znam język rosyjski i mogę powiedzieć, że kiedyś na lekcjach tego języka, zresztą przymusowych, mówiono, że ktoś jest ostroumnyj. I właśnie taka "ostroumność" u niektórych polityków mnie razi. Na przykład, pewien polityk przez dwie godziny prowadzi konferencję prasową, odpowiada na każde pytanie, co znaczy, że zna się na wszystkim. A jeśli ktoś uważa, że zna się na wszystkim, to od razu powstają wątpliwości i pytania, na czym on się rzeczywiście zna.

Jeśli mamy budować społeczeństwo obywatelskie, upominam się o prawa ekspertów, środowisk naukowych i innych, twórczych. W PRL było narzekanie, że partia rządząca wszystko wie. Myśmy myśleli, że kiedy w Polsce zacznie się demokracja, to będą jakieś konsultacje, a teraz okazuje się, że nadal ich nie ma, a jeśli są jacyś eksperci, to szybko się narażają. Właściwie ekspertów często dobiera się na takiej zasadzie... Proszę państwa, napisałem cztery książki o Unii Europejskiej, ale kiedy przeczytałem wystąpienie przedstawiciela Polski, prezentującego prezydencji niemieckiej nasze stanowisko... No, nie chciałbym tego oceniać, powiem po prostu, że można było to zrobić znacznie lepiej. Tak więc kiedy obserwuję tę politykę kadrową, przypominam sobie pewną sytuację, która zdarzyła się, kiedy byłem recenzentem pewnego doktoratu. Rzadko się zdarza, żeby ktoś nie obronił doktoratu, a wtedy tak było, to była obrona za zero. I ta osoba jest bardzo ważną postacią w Polsce, doradzającą innej bardzo ważnej osobie, kreującej politykę zewnętrzną.

Właśnie taki dobór mnie razi, proszę państwa, bo dobieranie swoich nie oznacza, że oni będą dobrzy, kompetentni. Tak więc, ekspertów można zapraszać, bo decydent powinien mieć różne opinie. I najlepsi eksperci byliby tacy... Ja też nie miałem możliwości przedstawienia tu różnych wariantów, różnych wizji, a dopiero wtedy to jest rzeczywiste doradztwo.

Odniosę się jeszcze króciutko do wypowiedzi przedstawiciela resortu, zwłaszcza Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż chciałbym wprowadzić pewien porządek do dyskusji. Mówimy, że Unia Europejska ma politykę obronną, ale to jest uproszczenie. W nazwie jest europejska polityka bezpieczeństwa i obrony, ale to nie jest polityka obronna, to jest polityka prowadzenia misji petersberskich, czyli nie jest to obrona terytorialna. Podstawą naszej obrony terytorialnej, podobnie jak większości państw Unii, jest Sojusz Północnoatlantycki. I myślę, że to, co robią kolejne polskie rządy, zwłaszcza ostatni rząd, jest osłabianiem tej polityki, w ogóle drugiego filaru, czyli polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Nie tylko dlatego, że się w czymś nie uczestniczy, bo grupę bojową rzeczywiście już tworzymy, chociaż początki były trudne. To nie dotyczy tego rządu. Chodzi o to, że rząd widzi inny tor, chce umacniać tylko sojusz z USA, a więc nie z NATO i nie z Unią Europejską. Sytuujemy się w roli wiernego sojusznika mocarstwa, które ma globalne interesy, ale nie dopuszcza do dyskusji, do wyartykułowania naszych interesów. Ja na przykład, nie mogę odpowiedzieć studentom w sposób racjonalny, kierując się zasadą logiki znaną od Sokratesa, na pytanie, jakim to rozumowaniem, jakimi interesami kierowali się politycy, wysyłając wojsko do Afganistanu. Podejrzewam, że oni mają podobne kłopoty z uzasadnieniem, boją się tego i dlatego uważają, że to nie podlega dyskusji. Ale są też i pozytywne rzeczy. Ostatnio było nawet jakieś spotkanie z opozycją, dotyczące tarczy antyrakietowej. I to są pozytywne rzeczy.

Myślę, że polityka zagraniczna nie jest jakąś szczególną polityką, jest tylko częścią polityki państwa, ale dobrze by było, gdyby częściej dochodziło do konsensusu, żeby ona nie była areną bijatyki, czyli żałosnych przedstawień, które co parę godzin oglądamy w mediach. Nie tylko wystawia to złe świadectwo politykom, ale także przedostaje się do mediów zachodnich, które potem to opisują, o czym świadczą choćby wczorajsze bardzo niekorzystne komentarze na temat naszej polityki zagranicznej. To tylko tyle. I proszę nie utożsamiać mnie z żadną partią polityczną, bo akurat uważam, że mam takie zajęcie, które jest bardziej pożyteczne niż byciem politykiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze sobie udzielę na chwilę głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A następnie panu. Powolutku będziemy jednak zmierzali do końca. Potem jeszcze pan przewodniczący Adamczyk zabierze głos.

Ja bardzo krótko. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które tutaj poruszono. Nie chcę wchodzić w tę dyskusję między panami profesorami, ona była bardzo pożyteczna i bardzo interesująca. Myślę, że jeśli chodzi generalnie o naszą wspólną politykę zagraniczną, która była głównym tematem tej konferencji, mimo wszystko osiągnięto pewien konsensus. Ta polityka nie jest przedmiotem sporu, aczkolwiek problemy, które panowie poruszyli, są realne.

Chcę się odnieść do dwóch kwestii, bo pan dwukrotnie do tego nawiązał i nie chciałbym, żeby to zostało bez odpowiedzi. Co do tego, że w debacie jest za mało konsultacji ze społeczeństwem, ja się zgadzam, chociaż z drugiej strony, nie wynaleziono innego mandatu dla władzy niż legitymacja wyborcza i trzeba to pogodzić. Na pewno jest lepiej, kiedy władza, która pochodzi z mandatu wyborczego, czego nikt nie kwestionuje, słucha w znacznie większym stopniu ekspertów, społeczeństwa, to jest jasne. Co do kwestii wysłania wojsk do Iraku, pan powiedział, że społeczeństwo tego nie popiera. To prawda, ale nie w każdej sprawie należy pytać społeczeństwo o zdanie. Klasycznym przykładem jest problem kary śmierci. Gdybyśmy przeprowadzili referendum, okazałoby się, że społeczeństwo jest za karą śmierci. A jednak wydaje mi się, że lepiej jest, jeśli... I to nie jest uzurpacja, są sytuacje, kiedy społeczeństwo z różnych względów... Po to jest demokratycznie wybrany rząd, żeby korzystał ze swojego mandatu.

I spróbuję odpowiedzieć panu profesorowi, chociaż ta sprawa nie jest przedmiotem zainteresowania tej komisji. Odniosę się do tego, ponieważ pan dwukrotnie mówił o naszych misjach zagranicznych. Kilka tygodni temu odbyła się w tej komisji debata w tej sprawie i jednogłośne zajęliśmy stanowisko, chociaż jesteśmy przedstawicielami dwóch partii, Platformy Obywatelskiej i PiS, nie ma tu przedstawicieli innych partii. I uznaliśmy, że polityka polskich misji wojskowych jest słuszna, w zasadzie ją poparliśmy. Była również dyskusja na ten temat i tylko przypomnę, że konkluzja była taka, że jest to walka z terroryzmem. To właśnie z terytorium Afganistanu nasz sojusznik amerykański został uderzony bardzo boleśnie. A przecież dzięki temu, że Amerykanie dwukrotnie wysyłali wojsko do Europy, w I i II wojnie - przepraszam, bo pewne rzeczy są oczywiste dla pana profesora - w jakimś stopniu również dzięki tym żołnierzom, którzy tu polegli, Polska jest niepodległa. I to był, w dużym skrócie, argument, który przekonał komisję do głosowania za wysłaniem wojsk także do Afganistanu.

I jeszcze zacytuję tu profesora Brzezińskiego, chociaż ten cytat podaję za profesorem Bartoszewskim. Chodzi o ten dylemat, bardzo realny dylemat, który pan profesor był uprzejmy podnieść, dotyczący sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i naszej obecności w strukturach europejskich, naszej orientacji na struktury europejskie. Zbigniew Brzeziński, któremu wszystko można zarzucić, ale nie antyamerykanizm, powiedział do profesora Bartoszewskiego: powinniście po uszy siedzieć w Unii Europejskiej i być naszym sojusznikiem. I myślę, że to jest właściwa formuła. Tyle miałem do powiedzenia.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Bardzo krótko. Na początku kwestia techniczna. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych działa na podstawie odpowiedniej ustawy i mamy wrażenie, że nasza działalność ma charakter propaństwowy i kryterium opozycyjności akurat do nas się nie odnosi.

(Senator Zbigniew Rau: Przepraszam, ale...)

Nie, nie, to tylko dla wyjaśnienia.

Nie, przepraszam, ja już tylko ad vocem.

Przepraszam pana, ale w systemie konstytucyjnym państwa prawa, bardzo trudno zakładać, że ci z nas, którzy zasiadają w ławach opozycji, pełnią funkcją antypaństwową. Przecież opozycja jest kwintesencją silnego państwa demokratycznego, o które także tu obecni walczyli w sposób bardzo spektakularny. Tak więc, przepraszam pana, to jest zupełne pomylenie pojęć. Jeśli pan sugeruje, że to miałem na myśli, aż trudno mi uwierzyć, że jestem w tej sali. Dziękuję.

Ja niczego takiego nie sugeruję, bardzo przepraszam, jeżeli zostałem źle zrozumiany. Chodziło mi raczej o powołanie nas jako ekspertów, a nie krytyków. Jeszcze raz bardzo przepraszam za tak niefortunne sformułowanie.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które pan senator sformułował, a mianowicie, co samodzielnie, a co wspólnie. Tutaj są dwa obszary, jak mi się wydaje. Po pierwsze, jest dyskusja o duplikacji, jaka rozgorzała pomiędzy NATO i Unią Europejską, a według mnie, była całkowicie chybiona. Chodziło o to, czego ewentualnie państwa europejskie czy też Unia Europejska jako całość mają nie robić. Mówiło się tam o tym, czego państwa europejskie nie posiadają, o zdolnościach wojskowych, których im brakuje, przede wszystkim do prowadzenia operacji, a nie o zdolnościach, które mają nadmiarze. Mówiono o takich kwestiach, jak transport strategiczny i o wspólnych programach budowy samolotów transportowych. Tutaj trudno mówić, że jeśli jest za dużo, to niedobrze, wręcz przeciwnie, kiedy jest za mało, wtedy jest problem. I tak samo, jeżeli chodzi o systemy komunikacji satelitarnej, uzbrojenie umożliwiające precyzyjne uderzenia. Oczywiście jest kilka kwestii, nad którymi możemy się zastanowić. Czy w tym momencie, w tych okolicznościach i wobec zmian w prowadzeniu wojny na pewno w Europie potrzeba kilku tysięcy czołgów do odpierania ataków? Tak to zostało pomyślane przez Europę na wypadek sowieckiej agresji, ale... Czy potrzeba kilkunastu programów budowy transporterów opancerzonych? Europejska Agencja Obrony jest właśnie po to, żeby zadawać takie pytania i nie tyle narzucić ograniczenie się do dwóch czy trzech programów, ile raczej zaproponować państwom Unii Europejskiej, żeby same wybrały to, co jest najbardziej racjonalne. Tak więc to jest pierwsza kwestia: duplikacja zdolności wojskowych.

Druga kwestia, dotycząca podziału geograficznego. Wszelkie pomysły, żeby w jakiś sposób wytyczyć, na wzór cyrkla z Brukseli, za co byłaby odpowiedzialna Unia Europejska, za co odpowiadałoby NATO, a za co Stany Zjednoczone, niestety rozbijają się o rozwój wydarzeń na świecie. Okazało się, że Unia Europejska byłaby dobrym podmiotem, żeby interweniować w Demokratycznej Republice Konga. Okazało się, że NATO byłoby dobrym podmiotem, żeby interweniować w Afganistanie. Zatem dokonywanie tego rodzaju sztucznych podziałów nie ma większego sensu, wszystko rozbija się o realia.

Dziękują bardzo.

Pan senator Adamczyk.

Chciałbym podzielić się króciutko danymi, które są znane, ale ciągle podkreślane na forum europejskim, jeśli parlamentarzyści rozmawiają właśnie o polityce bezpieczeństwa i obrony, o współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Wszyscy podkreślają, że budżet Stanów Zjednoczonych na obronę jest dwa razy większy niż budżet Unii Europejskiej. W Stanach Zjednoczonych przeznacza się na badania, rozwój i wyposażenie ponad 30% środków, w Europie - poniżej 20%. I na przykład, w ciągu pięciu lat, w okresie 2000-2005, na badania i rozwój rocznie Stany Zjednoczone przeznaczyły 9% tego dużego budżetu, a Europa 1,5%. I to oznacza, że Europa przeznacza na badania i rozwój 1/6 tego, co Stany Zjednoczone. Zdolności wojskowe Stanów Zjednoczonych są więc nieporównywalnie większe niż Europy. Unia Europejska ma milion sześćset tysięcy żołnierzy, a Stany Zjednoczone mają ich milion czterysta tysięcy. Jeśli mówimy, że do Konga jedzie trzystu żołnierzy, to znaczy, że jest to sukces Europy. I tak to widzimy.

Wiele mamy do nadrobienia. I powstanie Europejskiej Agencji Obrony jest taką próbą zjednoczenia Europy, żeby nie pozostać w tyle. Bo to, że Europa jeszcze jakoś sobie radzi, wynika z tego, że w przeszłości duże pieniądze przeznaczono na badania i rozwój. Teraz jest ich mniej i zachodzi obawa, że Amerykanie wyprą nas, całą Europę, z rynku zbrojeniowego na świecie. Chiny zaczynają robić pewne rzeczy, Indie również i możemy być, jak to się mówi, out of business.

Tylko cztery kraje w Unii Europejskiej: Polska, Francja, Wielka Brytania i nie pamiętam, który kraj jeszcze, przeznaczają prawie 2% PKB na obronę. Inne kraje zredukowały te wydatki i w tej chwili trudno im podnieść ten poziom finansowania.

I wśród parlamentarzystów też toczy się dyskusja na temat konieczności posiadania przez Unię Europejską, w ramach tej wspólnej polityki obronnej, wspólnego budżetu na misje, żeby jednak pewne rzeczy były finansowane przez Unię Europejską, a nie przez kraje członkowskie, chociaż częściowo już tak się dzieje. Chodzi również o to, żeby państwa dysponowały rezerwami na międzynarodowe akcje, chociażby grup bojowych czy inne, poza budżetem MON. Niektóre kraje mają taką rezerwę i wtedy rząd, wysyłając swoje wojska, finansuje to z tej rezerwy. Inne kraje wysyłają żołnierzy na misje po prostu kosztem żołnierzy, kosztem armii, zaniedbując pewne rzeczy, chociażby wynagrodzenie, obniżając poziom życia żołnierzy.

Już nie będę tego omawiał, bo nie ma na to czasu, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na ostatnie wystąpienie sekretarza NATO w Berlinie 29 stycznia tego roku. Ono było już całkowicie inne niż w Helsinkach. I jeśli chodzi o tę dyskusję: NATO - Unia Europejska, powiedział on między innymi, żebyśmy nie patrzyli na europejską politykę bezpieczeństwa z lat dziewięćdziesiątych, kiedy ona się tworzyła i nawet w Stanach Zjednoczonych była postrzegana jako konkurencja, jako "wyautowanie" jednego z graczy z pola, czyli żebyśmy nie stawiali sprawy: albo Unia, albo NATO. W XXI wieku powstały nowe zagrożenia. Widzimy to w Iraku, w Afganistanie, gdzie militarne zwycięstwo nie jest ostatecznym zwycięstwem, gdzie potrzebne są stabilizacja i rozwój. I sekretarz NATO stwierdził, że ta europejska polityka bezpieczeństwa i obrony będzie oznaczała nowe strategiczne partnerstwo w XXI wieku. To są nowe wyzwania i nie wolno tego postrzegać jako problem, lecz jako szansę. Jeśli sekretarz generalny otwarcie to powiedział, to znaczy, że zmieniło się podejście NATO i Amerykanów do tego problemu.

Była tu mowa o Europejskiej Agencji Obrony. Rzeczywiście polski rząd włożył wiele wysiłku, ale chciałbym przypomnieć, że są niezałatwione dwie sprawy. Mieliśmy posiedzenie komisji na ten temat. Pierwsza sprawa. Polski przemysł obronny zgodził się na wejście do otwartego europejskiego rynku uzbrojenia bez strajków załóg, ale rząd w dalszym ciągu nie wywiązał się z planu mobilizacji gospodarki i z obietnicy przeznaczenia środków na badania i rozwój tego przemysłu, żeby on mógł konkurować. I dlatego jeszcze raz to podkreślam. Druga sprawa. Kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, jedyną osobą, która zajmowała się tą sprawą, był generał Sowa. W MON już go nie ma. I on nam obiecywał, deklarował, że w agencji, w której są cztery dyrekcje, a może jest ich pięć, będzie rozbudowana jakaś komórka, żeby był przepływ informacji między agencją a MON, później miedzy MON a przedsiębiorcami przemysłu obronnego, niezbędnej do prowadzenia badań i do rozwoju, żeby mieli pełną informację i mogli korzystać z tego wspólnego rynku. I dlatego to przypominam. Myślę, że nie będziemy na ten temat dyskutować, ale chodzi o to, żeby było w protokole, że Komisja Obrony Narodowej czuwa nad tym tematem, ponieważ takie ma założenia.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za udział i ze swojej strony, jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, za materiały, które otrzymaliśmy. Umożliwią nam one lepszy ogląd tej sprawy. I myślę, że będziemy wracać do tego tematu.

Mówiliśmy tu z panem przewodniczącym, że za trzy miesiące zwołamy kolejne posiedzenie, na którym większy nacisk położymy na te wojskowe elementy i wtedy będziemy mieli uzupełniony ten obraz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciele rządu chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, pan minister Waszczykowski.

Dziękuję.

Kilka słów za zakończenie. Również przyłączam się do tych, którzy uważają, że włączenie ekspertów wzbogaca dyskusję, chociaż czasami strona rządowa nie jest w stanie odpowiedzieć na szereg takich publicystycznych sformułowań, jak na przykład, na zarzut o rzekomej niechęci elit do zajmowania się Unią Europejską. Bardzo trudno jest na to odpowiedzieć, bo nie jesteśmy odpowiedzialni za całe elity. I trudno też powiedzieć, kto je tworzy, czy one są chętne, czy niechętne.

Odbyła się też dyskusja na temat legitymizacji polityki zagranicznej, nie muszę się do tego dołączać, chciałbym natomiast powiedzieć, iż rząd prowadzi ze społeczeństwem debatę na temat polityki zagranicznej. Przykładem jest chociażby sprawa tarczy antyrakietowej. Taka debata została podjęta w ubiegłym roku, bo rozmowy z Amerykanami wznowiono w kwietniu 2006 r. I od tego czasu we wszystkich istotnych instytucjach analitycznych odbyła się co najmniej jedna duża debata w tej sprawie i każda z tych instytucji wydała co najmniej jedną broszurę bądź książkę na ten temat. Przypomnę, że w ubiegłym roku latem odbyła się duża dyskusja w Fundacji Batorego, miałem zaszczyt w niej uczestniczyć. Fundacja Batorego opublikowała materiał z tej debaty. Kilka miesięcy temu książkę na ten temat wydało Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kilka tygodni temu - Centrum Stosunków Międzynarodowych. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych od wielu miesięcy wydaje mniejsze publikacje informacyjne, kilka tygodni temu również profesor Kuźniar przedstawił swoją ekspertyzę.

Od wielu miesięcy praktycznie co tydzień odbywają się debaty w telewizji z udziałem różnych ekspertów: i rządu, i pozarządowych; wypowiadali się na ten temat generał Koziej, profesor Kuźniar, pan Osica. Premier odbył debatę z liderami politycznymi. Kilka dni temu odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, poświęcone wyłącznie tarczy. Uczciwie powiem, że już boję się lodówkę otworzyć, bo wydaje mi się, że wyskoczy z niej ekspert i będzie mówił o tarczy. Tak więc, moim zdaniem, ci, którzy są rzeczywiście zainteresowani dyskusją na temat tarczy, nie mają prawa czuć się pokrzywdzeni. Informacji jest olbrzymia ilość, również MON już w 2003 r., jeśli dobrze pamiętam, opublikował specjalną broszurę, kiedy trwały pierwsze koncepcyjne prace na temat naszego udziału w tym programie. Nie sądzę więc, chociażby na przykładzie tarczy, aby był niedosyt informacji, aby jej brakowało.

Jeśli chodzi o główny problem, który tutaj powstał, rzekomo większego zaufania do NATO i Stanów Zjednoczonych niż do Unii Europejskiej, pewne elementy odpowiedzi na to zostały tu podniesione. Naczelnym zadaniem rządu każdego państwa jest zabieganie o bezpieczeństwo państwa, utrzymanie tego bezpieczeństwa i podnoszenie jego poziomu. Na początku lat dziewięćdziesiątych odbyła się w Polsce debata, zorganizowana przez organizacje międzynarodowe, w której starano się znaleźć odpowiedź na pytanie, kto może zapewnić państwu bezpieczeństwo. I odpowiedź była jedna: Sojusz Północnoatlantycki ze względu na mechanizm bezpieczeństwa zawarty w traktacie północnoatlantyckim, jakim jest art. 5, ze względu na zorganizowane siły wojskowe, które są operacyjne i gotowe do użycia, ze względu na wolę polityczną. Nie ma obecnie na świecie innej instytucji, która mogłaby zagwarantować bezpieczeństwo w takim stopniu jak NATO. I tu nie ma żadnego dylematu, po prostu Unia Europejska nie posiada mechanizmów, które zapewniłyby bezpieczeństwo polityczno-wojskowe innemu państwu. Takiego dylematu nie ma. Pan profesor wspomniał zresztą, w jakich aspektach wojskowych Unia Europejska może się zaangażować: w misje petersberskie czy misje poszukiwań, ratownictwa, pokojowe, humanitarne. To jest aspekt wojskowy, który w tej chwili Unia posiada, ale jeśli powstaną grupy bojowe i inne elementy, wtedy być może będzie mogła przyczyniać się przynajmniej do rozładowania pewnych kryzysów międzynarodowych.

Podejmowano tutaj także problem spadku nakładów finansowych na badania wojskowe. Obecnie Unia nie jest w stanie konkurować z Sojuszem Północnoatlantyckim i ze Stanami Zjednoczonymi, aby zapewnić bezpieczeństwo.

O konsultacjach, o naszym udziale we wszystkich gremiach Unii Europejskiej wspominałem.

Może jedno zdanie jeszcze na temat weta, dlaczego Polska je zgłosiła i w dalszym ciągu prowadzi w tej sprawie dyskusję również w ramach Unii Europejskiej. Otóż musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z bezprecedensową próbą ze strony Rosji podzielenia Unii Europejskiej. Polska zaangażowała się w uświadomienie Unii Europejskiej, iż jeśli Rosji uda się tego dokonać, to musimy liczyć się z tym, że w przyszłości Rosja wykorzysta ten instrument dzielenia politycznego w różnych sytuacjach, czy będzie chodziło o mięso, czy o pieluchy, czy inne środki, tak jak już próbuje podzielić Unię dostawami ropy i gazu. Jesteśmy więc zaangażowani w działania zmierzające do tego, aby Unia przyjęła sojuszniczą postawę w sprawie Rosji, aby była solidarna.

Zadziwiony jestem, kiedy pan profesor mówi, iż nie można racjonalnie wyjaśnić naszego udziału w Afganistanie. Przypomnę, że to z terenu Afganistanu został przeprowadzony 11 września 2001 r. atak na Stany Zjednoczone. I natychmiast po tym ataku NATO zaoferowało Stanom Zjednoczonym, jako państwu zaatakowanemu na własnym terytorium, zastosowanie art. 5, czyli gwarancje bezpieczeństwa. W pierwszym odruchu Amerykanie odmówili, uznając, że wolą wykorzystać własne siły specjalne, ale z czasem doszli do wniosku, że jednak nie radzą sobie w Afganistanie i poprosili o wsparcie. W 2002 r. na szczycie w Pradze NATO jednogłośnie podjęło decyzję, iż będzie się angażowało w operacje out of area, tak zwane poza obszarem traktatowym, ponieważ interesy państw natowskich coraz częściej są zagrożone daleko od terytorium tych państw. I obecnie wszystkie państwa członkowskie Sojuszu uznały, że operacja natowska służy przeciwstawianiu się zagrożeniom interesów państw NATO.

I ostatni problem tutaj poruszony: czy istnieje europejski obszar działania, czy można odseparować operacje natowskie, czy amerykańskie, od europejskich? Otóż w latach dziewięćdziesiątych powstała taka koncepcja i były próby zdefiniowania tych operacji. Uznano wtedy, iż operacje europejskie będą prowadzone tam, gdzie Stany Zjednoczone nie mogą bądź nie chcą w nich uczestniczyć. I tu wskazano dwa obszary. Pierwszy - dawnego Związku Radzieckiego, gdzie NATO i Amerykanie mogliby zostać bezpośrednio skonfrontowani z interesami rosyjskimi. Uznano wtedy, że bezpieczniej będzie uśmierzać pewne kryzysy na obszarze postsowieckim, jeśli będą w to zaangażowane tylko siły europejskie. Drugi - eufemistycznie nazwijmy go frankofonia, gdzie niektórym dużym państwom europejskim również byłoby niezręcznie wpuścić Sojusz Północnoatlantycki, w którym dominującą rolę odgrywają Amerykanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma już żadnych uwag...

(Prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych Eugeniusz Smolar: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę?

(Prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych Eugeniusz Smolar: Jeszcze krótka informacja.)

Proszę bardzo.

Obawiam się, że pan minister Waszczykowski będzie musiał sobie kupić większą lodówkę. Chciałbym bowiem poinformować, że 28 lutego w Centrum Stosunków Międzynarodowych odbędzie się dyskusja ekspercka na temat tarczy, niewielka dyskusja, ale oczywiście serdecznie zapraszamy wszystkich senatorów.

1 marca z inicjatywy BCC odbędzie się publiczna dyskusja na temat tarczy z udziałem ekspertów. Tam biznesmeni, przedsiębiorcy chcą rozmawiać.

8 marca będzie konferencja o przyszłości NATO w aspekcie art. 5; przyjadą eksperci z licznych krajów ościennych, głównie ze Wschodu.

30 marca BBN organizuje, a my troszkę się do tego przyczyniamy, konferencję na temat przyszłości NATO.

Naprawdę wiele jest konferencji, na których spotykają się przedstawiciele rządu, środowisk eksperckich, opinii publicznej. Tak że większą lodówkę trzeba sobie kupić.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Następne wspólne posiedzenie naszych dwóch komisji będzie poświęcone tarczy.