Zapis stenograficzny (554) z 31. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 3 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Obrona narodowa; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego; planu finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej (druk nr 324).

2. Sprawy różne.

Witam serdecznie.

Ponieważ jesteśmy u progu Nowego Roku, wszystkim, którym jeszcze nie składałem życzeń, chcę przy tej okazji złożyć najserdeczniejsze życzenia. Dobrego i spokojnego Nowego Roku, żeby wszystkie sprawy, szczególnie te zawodowe, układały się wam jak najlepiej. Jak już mówiłem podczas pierwszej części obrad komisji, ktoś powiedział, że jest to 2007 r. - siódemka, a więc musi być dobry. I takiego dobrego roku wszystkim nam życzę.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy założenia ustawy budżetowej na 2007 r. w zakresie przewidywanego działania komisji. Mamy tutaj: część 1, dotyczącą Kancelarii Prezydenta, a w nim Biura Bezpieczeństwa Narodowego: część 29 - Obrona narodowa; cześć 83 - Rezerwy celowe; część 85 - Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 752 - Obrona narodowa. Są tu także: wykaz programów wieloletnich na 2007 r.; plan finansowy Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Drugim punktem porządku obrad są sprawy różne, dotyczące obronności. Korzystając z obecności tak znakomitych gości również je poruszymy.

Witam pana ministra Bogusława Winida, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała Romana Polkę, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Dariusza Gwizdałę, dyrektora gabinetu szefa biura BBN. Witam pana generała brygady Andrzeja Fałkowskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego MON. Witam pana Piotra Łukaszewicza, pełnomocnika ministra obrony do spraw wdrożenia samolotu F-16 - od niego dowiemy się, jak on lata. Jest z nami też pan pułkownik Grzegorz Sodolski, szef oddziału Departamentu Budżetowego MON.

Witam również pana Jacka Kotasa, prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a także panów: Sławomira Zakrzewskiego, zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego; komandora Czesława Rolika, zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; pana pułkownika Dariusza Mędrala, zastępcę szefa oddziału w Zarządzie Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego; pana pułkownika Zbigniewa Szewczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON; pana pułkownika Ryszarda Jeruzalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON. Witam serdecznie: panią Grażynę Żywiecką, dyrektora Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa; pana pułkownika Anatola Tichoniuka, przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów WP; pana pułkownika Adama Spychalskiego, zastępcę przewodniczącego konwentu; pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, szefa oddziału prac parlamentarnych w Departamencie Prawnym MON; pana pułkownika Janusza Szydłę; pana Adama... Trudno rozczytać...

(Glos z sali: Niemczewski.)

Witam. I jeszcze są dwie osoby: pan generał Andrzej Ameljańczyk, a nazwiska tej drugiej osoby nie potrafię rozczytać.

Witam wszystkich serdecznie, a szczególnie witam panów senatorów.

Oddaję teraz głos panu generałowi Polce z prośbą o przedstawienie budżetu Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jeżeli pan uzna, że dyrektor powinien go przedstawić, jest taka możliwość.

Proszę bardzo.

Poproszę pana dyrektora o przedstawienie budżetu. Ja oczywiście będę gotów do uzasadnienia.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o część budżetu na rok 2007 "Kancelarii Prezydenta", dział 75103 dotyczący Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to przewidywane jest tu, muszę to przyznać, istotne zwiększenie wydatków. Związane jest to generalnie z tym, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, nadając nową strukturę organizacyjną Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, nałożył na nie dodatkowe zadania. W związku z tym pojawiają się dodatkowe departamenty, a Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego tak naprawdę będzie tworzony od podstaw. W związku z tym wzrost środków budżetowych na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest dość znaczący.

Niemniej chciałbym powiedzieć, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, aby sprostać tym zadaniom, będzie musiało, co wynika oczywiście ze stanu rzeczy, zabezpieczyć potrzeby sprzętowe, zabezpieczyć potrzeby lokalowe, w związku z tym nakłady na nasz budżet zostaną zwiększone. Nie wiem, czy jest sens omawiać poszczególne paragrafy, bo państwo, jak podejrzewam, na pewno macie opisaną całość naszych wydatków na przyszły rok.

W 2006 r. preliminarz, budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego - podaję dane - wynosił 7 milionów 950 tysięcy zł., a zrealizowany został na poziomie 77,5%. Plan budżetu na 2007 r. przewiduje natomiast wzrost do kwoty, ogółem, 13 milionów 270 tysięcy zł.

Nie ma sensu śledzić poszczególnych paragrafów. Ten wzrost jest znaczący, o 49%, jest jednak uzasadniony, jak powiedziałem, tymi nowymi zadaniami, nową strukturą. Jeśli są jakieś pytania szczegółowe, to chętnie będziemy na nie odpowiadać.

Przepraszam, chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę, że w 2005 r. budżet wynosił 12 milionów zł, a w tej chwili wynosi 13 milionów zł, czyli w 2006 r. nastąpił spadek był o niecałe 9 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra i senatora, Radosława Sikorskiego.

Pan wspomniał nałożonych o nowych zadaniach. Rzeczywiście, w tym planie budżetowym na 2007 r., w tej bardzo szczegółowej informacji Biura Bezpieczeństwa Narodowego, są te zadania wyszczególnione. Przy tej okazji mam pytanie, a ponieważ dotyczy to szczególnie ministra obrony narodowej, proszę, żeby pan minister zechciał się też do tego ustosunkować.

Mianowicie konstytucyjnie jest zapisane, że prezydent w okresie pokoju wykonuje zadania przy pomocy ministra obrony narodowej; chciałbym wiedzieć, jak te nowe zadania, które prezydent nałożył na BBN, mają się do współpracy z ministrem obrony narodowej. Czy to są zadania kompatybilne, nowe zadania, czy jakieś zadania przyszłościowe? I jak wygląda tutaj współpraca między BBN a MON? Ponieważ tutaj, jak czytam konstytucję, dla mnie takim organem właściwym BBN jest również konstytucyjnie umocowany, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, tylko jeżeli jest napisane, że wykonuje je przy pomocy ministra, to wygląda współpraca między ministrem obrony narodowej a BBN?

Korzystam z tej okazji, z tej niezwykłej możliwości, że jest i pan minister, i wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby rozwiać swoje wątpliwości. Proszę o to, żebyście się podzielili z nami wiedzą, jak wygląda ta współpraca. Jest to ważne, ponieważ tych zadań jest tu bardzo dużo i wiele z nich po prostu pokrywa się z tym, co robi MON. Na ile możecie korzystać z gotowych opracowań MON i czy czasem nie ma tu - i w BBN, i w MON - powielania tych samych tematów? Dziękuję.

Oczywiście rozumiem, że pan minister obrony narodowej zabierze głos jako pierwszy, chcę tylko wyjaśnić, że te nowe zadania dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego dotyczą kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego. Otóż głównym wyzwaniem dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest integrowanie systemu bezpieczeństwa. Tak więc ta nowość, która się pojawia, nie dotyczy obrony narodowej, tylko bezpieczeństwa wewnętrznego.

Może przeczytam fragment dotyczący głównych zadań: "przygotowanie informacji i ocen dotyczących sytuacji polityczno-militarnej na arenie międzynarodowej oraz w kraju, (...) monitorowanie współdziałania obronnego NATO, Unii Europejskiej oraz państw ubiegających się o członkostwo w NATO i UE, a także monitorowanie modernizacji Sił Zbrojnych RP; przygotowanie oceny gotowości Sił Zbrojnych RP do realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa; (...) przygotowanie pod względem organizacyjno-mobilizacyjnym stanowisk kierowania Prezydenta RP, opiniowanie wniosków (...)" itd. Tu jest cała lista zadań. I ja nie mam nic przeciwko temu, chodzi mi tylko o to, żebym miał jasność i żeby senatorowie mieli jasność, czy i ile tych zadań wykonuje tradycyjnie MON - jako konstytucyjny organ, przy pomocy którego prezydent działa w czasie pokoju - i BBN.

Nie jestem zbyt podejrzliwy, ale kiedy tak na surowo to czytałem, to mi się wydawało, że BBN chce być bardzo mocny i mieć własne zaplecze i eksperckie, i inne, a być może takie same zadania - i nie mam tu wątpliwości - są w MON. Chcę się po prostu tego dowiedzieć.

Jeszcze tylko coś dodam. Myślę, że uwzględnienie tego, jaka wcześniej była struktura Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w porównaniu do tej, jaka jest teraz, jest dosyć istotną wskazówką. Otóż przed reorganizacją Biura Bezpieczeństwa Narodowego miało ono Departament Zwierzchnictwa Prezydenta nad Siłami Zbrojnymi i Departament Spraw Międzynarodowych. W tej chwili jest Departament Systemu Obronnego i Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego; oczywiście departament zajmujący się sprawami międzynarodowymi pozostał.

Pan przewodniczący doskonale zauważył, że są tutaj również nowe zadania dotyczące właśnie systemu obronnego, główną zmianą jest jednak integrowanie różnych obszarów bezpieczeństwa i widzenie bezpieczeństwa jako całości.

Moje pytanie bierze się też stąd, że w kwietniu czy w marcu uczestniczyłem w prezentacji Strategicznego Przeglądu Obronnego, później SPO przeszedł do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym wiedzieć, co się z nim dzieje, bo on tam utkwił. I przy tej okazji zadaję pytanie: co się dzieje ze Strategicznym Przeglądem Obronnym, który miał być opublikowany w czerwcu, a potem jeszcze później. Mamy już nowy rok, a za chwilę minie rok, odkąd uczestniczyłem pierwszy raz w posiedzeniu SPO. Co BBN z tym zrobił?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o Strategiczny Przegląd Obronny, to pierwsze spotkanie w tej sprawie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego odbyło się, jeśli się nie mylę, niecałe dwa tygodnie temu. Jesteśmy teraz na etapie intensywnych rozmów i omawiania tego z Ministerstwem Obrony Narodowej. Myślę, że zakończenie tych prac to jest kwestia najbliższego miesiąca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby w tej sprawie podzielić się swoją opinią?

Chciałbym potwierdzić słowa pana ministra Polki o tym, że bezpieczeństwo jest terminem szerszym niż obrona. I wobec tego to bardzo dobrze, że w państwie istnieje instytucja, która może doprowadzić do tego, co w naszym kraju jest tak często trudne do osiągnięcia, mianowicie do integracji wysiłków szeregu resortów. Żeby nie być gołosłownym, informuję, że chociażby jutro w BBN będzie narada na temat naszego kontyngentu w Afganistanie. On będzie realizowany nie tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale ważne zadania znajdą się także w gestii na przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych - w zakresie rozdysponowania pomocy rozwojowej, co, mam nadzieję, wydatnie przyczyni się do sukcesu naszej misji.

Chciałbym podkreślić, że współpraca prezydenta z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego układa się doskonale. Co więcej, dzisiejsza poprawka, którą jako senator chciałbym zgłosić, jest wynikiem tej świetnej współpracy. Była ona inicjatywą Biura Bezpieczeństwa Narodowego i została poparta przez pana prezydenta, za co jako resort jesteśmy bardzo wdzięczni.

Sądzę, że w czasie wojny... Obyśmy czasu wojny nie dożyli, ale w czasie pokoju zwierzchnik Sił Zbrojnych RP ma prawo do kontrolowania instytucji, nad którą sprawuje zwierzchnictwo. I my się tego nadzoru i tej kontroli nie boimy, bo tak jak ja jako szef resortu mam departament kontroli, który w moim imieniu może wnikać w inne struktury ministerstwa, tak pan prezydent ma ekspertów, którzy mogą mu, w sposób niezależny od opinii resortu, doradzić w tych najważniejszych dla państwa sprawach. Tak więc sądzę, że jest to jak najbardziej uzasadnione i chciałbym gorąco poprzeć propozycję budżetową dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Dziękuję bardzo.

To rozwiewa wątpliwości, które się pojawiały i w prasie, i czasem w dyskusjach. Być może to też się wzięło stąd, że w 2005 r. tej aktywności nie było. Zadając te pytania chciałem rozwiać wszelkie wątpliwości na tym etapie. Jeżeli pan minister potwierdza, że współpraca między BBN a MON jest idealna, to tylko można się z tego cieszyć. Dziękuję za te wyjaśnienia.

Czy w sprawie budżetu i programu BBN któryś z panów senatorów zechciałby zadać pytanie lub zabrać głos?

Nie widzę chętnych, dziękuję bardzo.

Oddaję teraz głos panu ministrowi Sikorskiemu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Czuję, że będę tutaj występować w podwójnie zaszczytnej roli: jako minister, ale także de facto jako członek naszej Izby, a rzecz dotyczy realizacji decyzji pana prezydenta, o której już wspomniałem, a mianowicie zwiększenia kwoty bazowej dla przeciętnego uposażenia żołnierzy zawodowych.

Na wstępie chciałbym naświetlić stan budżetu resortu i wspomnieć, że będzie to pierwszy rok realizacji programu rozwoju Sił Zbrojnych RP na lata 2007-2012. Jest to dobry budżet. Jestem wdzięczny tym, którzy o nim decydowali, umożliwia on bowiem rozwój Sił Zbrojnych RP. Zgodnie z art. 7 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP, będzie to 1,95% PKB z roku poprzedniego.

Chciałbym zaznaczyć, że jeszcze nie jest to zrealizowanie zaleceń Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdyż według standardów natowskich powinno to być 1,95% plus 0,05%, czyli razem 2% PKB roku planowanego. Czyli jeszcze nie jesteśmy tam, gdzie chcielibyśmy być, ale jest to realny wzrost: realnie o 9,9%, a nominalnie o 11,8%. Dla mnie, jako dla szefa resortu, najważniejsze jest to, że jest to budżet prorozwojowy, to znaczy z udziału 20% wydatków majątkowych, wydatków na modernizację i na remonty w budżecie tegorocznym następuje skokowy wzrost na 23% - i to już po uwzględnieniu poprawki, którą chciałbym wnieść. Jest to więc bardzo znaczący wzrost, który umożliwi nam kontynuowanie obecnych programów zbrojeniowych i rozpoczęcie nowych.

W wojskach lądowych chcemy kontynuować pozyskiwanie kołowego transportera opancerzonego Rosomak, przeciwpancernych pocisków kierowanych, systemów dowodzenia i łączności, i indywidualnego wyposażenia żołnierza. W siłach powietrznych wdrażamy kolejne samoloty F-16. Wojskowa Agencja Mienia Wojskowego właśnie ogłosiła przetarg na samoloty do transportu ważnych osób w państwie. Kupujemy dodatkowe samoloty transportowe CASA. Jesteśmy także zwolennikami Narodowego Programu Śmigłowcowego, do którego gotowi jesteśmy wnieść środki naszego resortu. W marynarce wojennej kontynuujemy budowę korwety wielozadaniowej "Gawron" i podpisaliśmy kontrakt na zakup najnowocześniejszych na świecie rakiet typu woda-woda, a także ziemia-woda.

My nie możemy być ślepi na to, że zmienia się sytuacja na rynku pracy i że o dobrych specjalistów musimy konkurować z sektorem prywatnym. W związku z tym zwróciłem się do pana prezydenta o zwiększenie kwoty bazowej, która by podniosła wskaźnik uposażeń z 2,11% na 2,26%. To oznaczałoby jedynie, że wojsko utrzymałoby swoje zarobki dokładnie w tej samej proporcji co Policja i inne służby państwowe, nie jest to jakaś nadzwyczajna podwyżka. Jeśli Wysoka Komisja i Senat, a później Sejm, by ją zaaprobowali, to wybrałem wariant, w którym byłaby ona rozdysponowana na zasadzie podwyżki o taką samą kwotę dla wszystkich szarż, co oznacza, że proporcjonalnie najwięcej skorzystaliby na niej żołnierze szeregowi oraz podoficerowie, bo to właśnie w tych kategoriach zaczyna nam brakować ludzi, kierowców i innych żołnierzy. To oznacza, że ich zarobki wzrosłyby prawie o 200 zł. Generał słabo to odczuje, ale dla szeregowego czy podoficera to będzie rzecz znacząca. Skutki finansowe tej podwyżki wyniosłyby 218 milionów 18 tysięcy zł i wydzielilibyśmy je z wydatków majątkowych, 88 milionów zł, oraz z wydatków bieżących - 129 milionów zł. Chciałbym jeszcze podkreślić, że po uwzględnieniu tej poprawki nasz procent wydatków majątkowych pozostałby na przyzwoitym poziomie, po raz pierwszy od lat na tak wysokim poziomie - 23%. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że jeszcze pięć lat temu ten wskaźnik wynosił zaledwie 10%, a więc jest to bardzo znaczący wzrost.

Reasumując, budżet obronny 2007 r. odzwierciedla pozytywne tendencje ostatnich lat, dotyczące corocznego realnego jego wzrostu, a także poprawy struktury w drodze zdecydowanego wzrostu wydatków majątkowych. Osiągnięty został cel wynikający z zapisów art. 7 ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP. Wielkość wydatków obronnych zaspokoi w tym roku realizację zadań priorytetowych oraz tych związanych z udziałem w misjach pokojowych. W tym roku kontynuowany będzie proces pełnego uzawodowienia sił zbrojnych, a jego powodzenie w dużej mierze zależy od uczynienia służby wojskowej na tyle atrakcyjną, aby młodzi ludzie chcieli służyć w polskiej armii, a nie w obcej, czy pracować za granicą. Dlatego nieodzowna jest etapowa restrukturyzacja uposażeń, które, jeśli taka będzie wola Senatu RP, zostałyby wpisane jeszcze do budżetu na ten rok.

Bieżący rok będzie kolejnym, w którym finansowanie wydatków obronnych Polski zostanie wsparte znaczącymi funduszami pochodzącymi ze środków Sojuszu Północnoatlantyckiego, przeznaczonymi na realizację inwestycji wynikających z programu inwestycji organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, a także nieznacznej, ale zauważalnej pomocy zagranicznej rządu Stanów Zjednoczonych. W zeszłym roku mieliśmy spiętrzenie inwestycji natowskich w naszym kraju, ponad 400 milionów zł, ale w tym roku jest to także bardzo znacząca suma 33 milionów zł, wielokrotnie przekraczająca naszą składkę do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

W tym roku nastąpią również istotne zmiany w systemie dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi. Powstał już, ale będzie jeszcze rozwijany, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Dowództwo Wojsk Specjalnych, Generalny Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia, Szefostwo Inżynierii Wojskowej oraz Szefostwo Obrony przed Bronią Masowego Rażenia. I te reformy w tym budżecie też już zostały uwzględnione.

Na koniec chciałbym pana przewodniczącego poprosić o przyjęcie do protokołu poprawki.

Czy zgłaszam ją jako minister, czy jako senator? Jako senator.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Myślę, że jako członkowie tej komisji nie mamy żadnych wątpliwości, że należy się z tym zgodzić. Zresztą na poprzednim posiedzeniu komisji, kiedy był wstępnie omawiany projekt budżet, również w zasadzie apelowaliśmy do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby pan prezydent taką decyzję podjął. Z tego, co wiemy, ta decyzja jest już prawie podjęta. Może pan generał nas w tym utwierdzi?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, decyzja jest już podjęta.)

Tak więc myślę, że jest to jak najbardziej słuszny kierunek: 2,26%. Na pewno Senat jako całość nie będzie miał tu żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że również posłowie przyjmą te zmiany w budżecie MON, chociażby z tego względu, że to zamyka się w ramach budżetu MON i nie trzeba szukać tych środków, zabierać ich komuś. Na pewno żołnierze to docenią. Dziękuję za taką postawę i pana ministra, i pana prezydenta.

Pan generał chce coś powiedzieć?

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko podziękować panu przewodniczącemu i panu ministrowi za współdziałanie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego w tej sprawie.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne zechciałoby się ustosunkować do tej poprawki zanim będziemy na końcu nad nią głosować? Czy pan ma tę poprawkę?

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, oczywiście, chciałbym, ale jej nie mam.)

Proszę oczywiście przekazać poprawkę, żeby nie było żadnych prawnych wątpliwości. Później ją przegłosujemy.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania związane z budżetem MON?

A może ktoś z resortu zechciałby uzupełnić tę informację, jeżeli chodzi o szczegóły budżetu?

Pan pułkownik Tichoniuk ma pytanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko złożyć ukłon panu ministrowi i podziękować panu generałowi Polce. Panie Generale, proszę też o przekazanie podziękowań panu prezydentowi za korzystną decyzję dla całego środowiska wojskowego, która naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniu całej kadry zawodowej, a zwłaszcza najniżej uposażonych żołnierzy. Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Generale. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak konwent jest zadowolony, to wszyscy musimy być zadowoleni, nie ma najmniejszych wątpliwości.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie budżetu?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o płace żołnierzy. Był pan uprzejmy powiedzieć, iż główny akcent ministerstwo przenosi na wynagrodzenia żołnierzy szeregowych i podoficerów, chciałbym więc zapytać, czy to jest akt jednorazowy, czy też jest to w ramach jakiejś wypracowanej polityki długofalowej? To po pierwsze.

Po drugie, czy nie zachodzi obawa, że nastąpi dość duże "spłaszczenie płac" kadry oficerskiej, podoficerskiej i żołnierzy szeregowych? Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z ministerstwa zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Proszę bardzo.

Decyzję o tym, jak rozdysponować środki, które mamy na zwiększanie uposażenia żołnierzy, podejmujemy rokrocznie. I w tym roku po głębszej dyskusji zdecydowaliśmy, że spłaszczenie nam nie grozi. Chyba nie ujawnię wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że na przykład szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zarabia więcej niż minister obrony narodowej. I jeśli nie dostanie bardzo dużej podwyżki, to i tak będzie miał co włożyć do garnka. Dowódcy różnych sił zbrojnych, departament kadr, a także korpus dziekanów uczulali mnie na to, że większe potrzeby - przynajmniej w tym roku - są właśnie wśród niższych szarż. Zresztą staramy się podnosić stopę życiową żołnierzy nie tylko poprzez zwiększanie uposażeń. Już za mojej kadencji podjąłem decyzję o przyznaniu nagród po 1000 zł wszystkim żołnierzom, którzy otrzymali piątkę z egzaminu ze sprawności fizycznej. Wprowadziłem także w życie decyzję, że żołnierze, którzy zdadzą egzamin na kolejny stopień natowski, czyli zgodny ze standardami natowskimi, ze znajomości języka obcego, otrzymają nagrodę w wysokości 3 tysięcy zł. A przy potwierdzeniu tej znajomości po kilku latach otrzymają kolejne 2 tysiące zł. Tak więc ja chcę dawać więcej, ale nie wszystkim jak leci, tylko chcę tworzyć też pozytywne bodźce.

Chciałbym także Wysokiej Komisji wspomnieć o tym, że obecny wśród nas pan prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej dokonał w zeszłym roku tego, czego nie udało się dokonać jego poprzednikom, a mianowicie po raz pierwszy czynsze w kwaterach wojskowych znacząco spadły. To oznacza, że w budżetach rodzinnych rodzin wojskowych pozostało więcej gotówki.

Mam nadzieję, że jest to odpowiedź na pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę.

Chcę poruszyć trzy kwestie, skoro dyskutujemy nad budżetem, a one dotyczą różnych jego działów. Pierwsza sprawa: zmiana tego wskaźnika. Uważam, że jest to słuszne, na ten temat zresztą już mówiliśmy. Właściwie oznacza to wzrost wynagrodzenia nieco ponad 7%. Tak mi się wydaje, bo podniesienie wskaźnika z 2,11% na 2,26% daje nieco ponad 7%. Uważam również, że na tym etapie decyzja dotycząca, że tak powiem, równego frontu, jest słuszna i uzasadniona. Myślę jednak, że Biuro Legislacyjne powinno sprawdzić tu tryb formalny. Nie jestem pewny, ale jeżeli chodzi o ten etap prac nad budżetem, to właściwie jest to przesunięcie środków z inwestycji na płace. Powstaje więc pytanie, w jakim trybie powinno to być zgłaszane, żeby to było legalne w świetle ustawy o finansach publicznych. Nie wnoszę żadnych zastrzeżeń, bo uważam, że krok jest słuszny i uzasadniony, ale trzeba by to sprawdzić - podkreślam: wyrażam tu pełne poparcie dla tej decyzji. To jest jedna sprawa.

Mam jeszcze dwa pytania szczegółowe odnośnie do przedstawionego budżetu. Jedno związane jest z tym, że czegoś tu nie rozumiem, chodzi o część 83 "Rezerwy celowe". Tam w poz. 18 jest 940 milionów zł na sfinansowanie VAT programu samolotowego. Proszę mi wyjaśnić, czy rzeczywiście chodzi tu o zapłacenie całego VAT, od wszystkich tych samolotów. Jaki jest tu zamysł? Bo to jest prawie miliard złotych! Wygląda to tak, jakby to był cały VAT od wszystkiego lub coś w tym stylu. To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy, za co przepraszam, zupełnie czegoś innego. Myślę, że pan generał Ameljańczyk i pan minister mogliby na to pytanie odpowiedzieć. Chodzi mianowicie o wyższe szkolnictwo wojskowe. Jedynie z prasy wiem, że są przewidziane czy też dokonywane zmiany organizacyjne w zakresie wyższego szkolnictwa wojskowego. Pytanie niebudżetowe: czy będziemy mówili na ten temat na forum parlamentu, a jeśli tak, to przy jakiej okazji? I pytanie budżetowe: czy przewidywane lub dokonywane zmiany organizacyjne w ramach wyższego szkolnictwa wojskowego będą miały jakieś odzwierciedlenie w obecnym budżecie, a więc w dziale 803, czy nie?

Jak mówię, o tych zmianach wiem głównie z prasy, ale korzystam z okazji, aby zapytać, czy ma to wpływ na dział 803 w tegorocznym budżecie. Również wchodzi to tutaj niejako od strony wojskowej, bo pan minister nadzoruje te szkoły. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zacznę od końca. Pan senator oczywiście ma rację mówiąc, że prasa zaczęła pisać o tych sprawach - zrobiła to poddawana pewnie lobbingowi różnych środowisk, nie zaznajomiwszy się z podstawowymi danymi.

Chcę solennie zapewnić Wysoką Komisję, że nie ma mowy o likwidacji na przykład tak zwanej Szkoły Orląt czy Wojskowej Akademii Technicznej. To prawda, mamy bardzo ambitne plany, chcemy, aby wyższe szkolnictwo wojskowe było efektywniejsze niż do tej pory. W tej chwili w szkołach wojskowych uczy się nieco ponad tysiąc żołnierzy, około tysiąca dwustu, a dysponują one kadrą sięgającą ponad czterech tysięcy wykładowców. Kończyłem niezły uniwersytet, oksfordzki, ale takiej proporcji liczby wykładowców do liczby uczniów nie mieliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Uczelnia, która z nazwy jest wojskowa, na przykład Wojskowa Akademia Techniczna, ma dziewięćdziesiąt parę procent studentów cywilnych. Niestety, mamy tu podobną sytuację jak w wypadku tak zwanych szpitali wojskowych, gdzie większość pacjentów stanowią cywile.

Po tym, jak pan prezydent określił docelową liczbę i strukturę sił zbrojnych - sto pięćdziesiąt tysięcy, z czego trzydzieści tysięcy w narodowych siłach rezerwy, a sto dwadzieścia tysięcy w koszarach, żołnierzy zarówno zawodowych, jak i kontraktowych - możemy określić potrzeby szkoleniowe wyższego szkolnictwa wojskowego. Potrzebujemy rocznie między siedmiuset a ośmiuset nowych oficerów; średnio licząc razy cztery to daje dwa tysiące osiemset studentów. Należy dodać do tego jeszcze 20%, bo potrzebujemy cywilnych specjalistów, to mamy trzy i pół tysiąca studentów w ogóle. To jest, Wysoka Komisjo, liczba studentów na jedną i to niedużą uczelnię, a mamy ich w tej chwili pięć. To oznacza, że koszty szkolenia w szkolnictwie wojskowym są w tej chwili absurdalnie wysokie.

Odpowiadając już konkretnie na pytanie pana senatora: w tym roku nie będzie zmian w finansowaniu szkolnictwa wojskowego, chciałbym jednak, aby w latach przyszłych takie zmiany nastąpiły. Chciałbym, aby nasze pieniądze były, po pierwsze, wydawane na sprzęt bojowy, na "zęby" armii. Po drugie, w ramach szkolnictwa wojskowego marzy mi się na przykład supernowoczesny, na miarę XXI w. kampus uniwersytetu obrony narodowej. Marzy mi się, aby na takim uniwersytecie obrony narodowej był też wydział lekarski, bo uważam, że zlikwidowanie Wojskowej Akademii Medycznej było błędem. W tej chwili brakuje nam lekarzy nie tylko w jednostkach, ale, co gorsza, w kontyngentach zagranicznych. Dziękuję więc za to pytanie.

Co do Izby Niższej, przygotowujemy się razem z moim pełnomocnikiem do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego do złożenia 11 stycznia sprawozdania sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Oczywiście bardzo chętnie stawimy się też przed komisją senacką.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie pana senatora, oddam teraz głos panu dyrektorowi Fałkowskiemu.

Co do pytania pierwszego, to rozumiem, że chodzi o to, iż przesunięcie środków z wydatków majątkowych na płace byłoby złamaniem prawa, gdybyśmy chcieli dokonać tego w trakcie roku budżetowego. Dlatego prosimy Wysoką Komisje o poprawkę do budżetu, abyśmy mogli to wykonać zgodnie z prawem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Generale.

Tak jest. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące podatku VAT od samolotu, to faktycznie przewidujemy, że zapłacimy podatek od dwudziestu czterech samolotów, przewidzianych do przyjęcia w roku 2007. To jest właśnie taka kwota i to jest najwyższy podatek, jaki mamy. Mówiłem o tym 13 grudnia, kiedy budżet był prezentowany w szczegółach, mianowicie spłaty kapitałowe rozpoczniemy dopiero w 2011 r., natomiast teraz spłacamy wszystkie koszty towarzyszące i inwestycje. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest największa część VAT, właściwie jak połowa samolotu.)

Tak, to jest największy podatek.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, uzupełnię. Na ten rok planujemy nie tylko dostawę dwudziestu czterech samolotów, ale również dostawę systemów uzbrojenia i części zamiennych. Praktycznie rzecz biorąc obowiązek VAT będzie trwał dopóty, dopóki wszystkie dostawy zapisane w kontrakcie nie zostaną wypełnione, a to będzie miało miejsce z końcem 2009 r. Dziękuję.

Pan senator Rybka, proszę bardzo.

Dodatkowe pytanie o podatek watowski. Już nie będę uzasadniał, dlaczego o to pytam, po prostu zapytam: czy jest hipotetyczna, możliwa sytuacja, że ta kwota 940 milionów zł ulegnie zmianie? Dziękuję bardzo.

Kwota, która została zapisana w budżecie, została oszacowana na podstawie zapisów kontraktu i planowanych dostaw na rok 2007. Ona teoretycznie mogłaby ulec zmianie, natomiast doświadczenia roku 2006 wskazują, iż te przeniesienia są bardzo niewielkie, nieznaczące. Tym bardziej, że jeżeli powstają pewne opóźnienia z dostawami w końcowej części roku, wnosimy o to, aby kwota na niezapłacony VAT została przeniesiona jako niewygasające wydatki - po to, aby mieć możliwość zapłacenia tego VAT z chwilą dostarczenia opóźnionych dostaw.

Dziękuję bardzo.

Pan generał jeszcze chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Jeśli można uzupełnić. Mieliśmy ogromne problemy w tym roku, bo oczekiwane dostawy nie przyszły. W związku z tym prosiliśmy, żeby na takie niewygasające wydatki przeznaczyć kwotę 140 milionów zł. Ponieważ pani minister finansów jest krytykowana za te niewygasające wydatki, obiecała, że da nam tyle pieniędzy, ile nam będzie potrzeba, choć też spodziewamy się, że w trakcie roku mogą tutaj wyniknąć jakieś historie. Nie powinno tu być jednak zagrożeń, bo to jest z rezerw celowych. Czyli w trakcie roku budżetowego rząd może uruchamiać środki z rezerw celowych. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Person, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam do pana ministra jedno ogólniejsze pytanie i jedno szczegółowe.

Chciałbym się dowiedzieć, czy panu jest tak samo przykro jak mnie, że w tym pięknym, optymistycznym i ambitnym opracowaniu nie pada ani razu słowo "sport"? Ten sport, który przyniósł tyle chwały i dumy naszemu wojsku, i odwrotnie; ten sport, który jest nadal w wielu armiach NATO podstawą sukcesów, mam tu na myśli choćby niemieckich biatlonistów, włoskich biegaczy narciarskich czy wielu innych. Bez tego wsparcia właściwie nie mamy szans. To dzięki treningom w Kirach nasi biatloniści tak świetnie się spisują.

Krotko mówiąc, szkoda, że ani razu, a przejrzałem to dokładnie, takie słowo się tu nie pojawia. Nie mam nic przeciwko, na przykład, Muzeum Wojska Polskiego w Bydgoszczy - mnie też bliskiej sercu, bo mieszkałem tam dwa lata -ale moim zdaniem to jest troszkę nie ta taktyka.

Drugie, konkretne pytanie, dotyczy Afganistanu w szerokim tego słowa znaczeniu. Rozumiem, że ta pozycja 170 milionów zł związan jest z przerzutem i pobytem naszych wojsk, prawda? Bo koszty uzbrojenia, sprzętu czy tez operacji są większe. Chciałbym się dowiedzieć, jaka to jest kwota. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę.

Jeśli chodzi o szczegóły finansowe, oddam głos panu generałowi. Chciałbym natomiast wprowadzić drobne sprostowanie: w Bydgoszczy jest Muzeum nie Wojska Polskiego, a Tradycji Pomorskiego Okręgu Wojskowego. Zaś Muzeum Wojska Polskiego chcielibyśmy przeprowadzić z obecnej, bardzo tymczasowej siedziby - do przebywania w której mamy nawet słabe podstawy prawne - na Cytadelę Warszawską.

Z władzami miasta podpisaliśmy w tej sprawie list intencyjny i rozważamy warianty finansowania tego albo z budżetu, ale ze środków wypracowanych przez Agencję Mienia Wojskowego ze sprzedaży zbędnych nieruchomości, albo z modelu partnerstwa prywatno-publicznego. W każdym razie ten projekt cieszy się poparciem gminy Żoliborz, władz miasta Warszawa. Chcielibyśmy, aby było to nie tylko miejsce, gdzie moglibyśmy rozwinąć eksponaty, które dzisiaj są w magazynach, ale byłoby to także dopełnienie Traktu Królewskiego w szczególnym miejscu. Nie każdy bowiem wie - w każdym razie dla mnie było to zaskoczeniem - że korona Cytadeli Warszawskiej jest powierzchniowo większa niż Stare i Nowe Miasto razem wzięte. I to jest naturalnie połączone. Przenosiny, budowa muzeum będą mogły być zrealizowane razem z inną ważną inwestycją, mianowicie nową siedzibą Ministerstwa Obrony Narodowej.

Absolutnie solidaryzuję się z pana głosem. Dziękuję za zainteresowanie sprawami sportu, myślę, że udowodniłem, że są one mi bliskie. Niestety, w ostatnich latach zostały zaniedbane, w każdym razie wskaźnik osób przystępujących do egzaminów sprawnościowych był niższy niż bym tego sobie życzył - teraz wzrósł. Za sprawy sportu jest odpowiedzialny zastępca szefa sztabu generalnego, który w grudniu przedstawił mi plan odnowienia aktywności sportowej w Wojsku Polskim. Ten plan zaaprobowałem i będzie on realizowany w tym roku.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Generale, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o sport, trudno powiedzieć, że nie widzimy tego problemu, dlatego że działalność sportowa jest finansowana w ramach wydatków bieżących i to po prostu jest działalność jednostek wojskowych. Ten element, który jest przeznaczany na tak zwane wychowanie fizyczne, trudno bezpośrednio wyodrębnić. Mamy w budżecie wyodrębnione 6 milionów zł na udział naszych żołnierzy w olimpiadzie wojskowej, bodajże w tym roku obywa się ona w Indiach. Oprócz tego dofinansowujemy cały szereg stowarzyszeń, z których część jest zorientowana na sport. Kwota ogólna na wszystkie stowarzyszenia wynosi 16 milionów 800 tysięcy zł. Jeśli jest potrzebna szczegółowa informacja, to ją dostarczymy, może być ona również na piśmie.

Jeśli chodzi o Afganistan, to słusznie pan senator zauważył, że 170 milionów zł to jest kalkulacja na utrzymanie żołnierzy w rejonie misji. Odpadł nam przerzut, bo udało się go wynegocjować z Amerykanami. Przewidujemy natomiast pokaźny zastrzyk finansowy na doposażenie tych wojsk, bo przecież trudno sobie wyobrazić, że żołnierze chodzą niewyposażeni, bosi i goli. I przewidujemy tutaj pokaźną kwotę około 130-150 milionów zł, chcemy zamknąć ten rachunek Afganistanu na przyszły rok w granicach 300-320 milionów zł. Mam tu szczegółowe kalkulacje, mogę je podać. Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Jeśli mogę, jeszcze dodam słowo. Po pierwsze, zapewniłem dowódców, że dostaną sprzęt, który zgłoszą jako potrzebny do bezpiecznego, skutecznego wykonania misji, dla zapewnienia bezpieczeństwa naszych żołnierzy, a który fizycznie możemy wyprodukować lub zakupić. Takie zobowiązanie wobec nich złożyłem i będę przekonywał Wysoką Komisję, że są to środki, których nie powinniśmy im skąpić.

Pan generał wspomniał o tym, że przerzut, który stanowi znaczącą część misji - zarówno przerzut naszych żołnierzy drogą powietrzną, jak i sprzętu droga morską, a także w ramach naszej pomocy dla armii afgańskiej - dokona się na koszt departamentu obrony Stanów Zjednoczonych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ślusarz, proszę bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, że armia zawodowa kosztuje, chodzi mi o zawodowych żołnierzy szeregowych. Czy nie próbowaliście państwo szukać oszczędności w budżecie poprzez wprowadzenie formy zatrudnienia zawodowego szeregowego na roczny okres próbny? Sądzę, że byłoby to tańsze, a równocześnie merytoryczne uzasadnione, bo niektórzy jednak się nie sprawdzają, a przez testy mogą przejść.

Druga sprawa. Pan minister wspomniał tu o "zębach" armii, mając na myśli uzbrojenie. Znam natomiast troszkę stan zdrowotny żołnierzy i te zęby armii skojarzyły mi się zupełnie z czymś innym. Mianowicie kulejąca opieka medyczna wobec żołnierzy, a zwłaszcza opieka dentystyczna, jest problemem, który być może wymagałby większego zaangażowania budżetu w te sprawy. Czy państwo macie rozpoznany ten problem? Jakieś są tu wypracowane jakieś decyzje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za tą celną sugestię, bo dokładnie w tym kierunku idziemy. Mówiąc krótko, gdybyśmy chcieli stworzyć armię zawodową w sensie potocznym, to znaczy nie z poboru, taką, w której byliby sami żołnierze zawodowi, to by nie było nas na to stać. Dlatego to, o czym mówi pan senator, a mianowicie pewien system śluz, gdzie najpierw kandydat przypatruje się wojsku, a wojsko przypatruje się kandydatowi przed podjęciem przez niego pełnej służby zawodowej, jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadniony.

Dzisiaj nazywa się to służbą nadterminową. Były koncepcje likwidacji tej służby i przejścia wszystkich na pełne zawodowstwo. Moją decyzją odwróciłem ten trend i podwyższyłem uposażenie żołnierzy nadterminowych po to, aby płynnie przejść do służby kontraktowej, czyli takiego przedsionka armii zawodowej. I te kontrakty będziemy mogli zawierać na różne okresy. Pamiętajmy, że służba w pełni zawodowa wiąże się nie tylko z uposażeniem, ale także z przywilejem mieszkaniowym, który jest kosztowny.

Poza tym zastanówmy się, czy naprawdę chcemy, aby na przykład szeregowiec był żołnierzem zawodowym przez trzydzieści lat. Raczej chcemy, aby żołnierze mieli perspektywę awansu, aby każdy niósł w plecaku buławę marszałkowską albo awansował na podoficera i wyżej, albo z armii odchodził. Jako szeregowców chcemy mieć nie pięćdziesięciolatków, ale ludzi u szczytu sprawności fizycznej. Jest to więc dokładnie ten model, który będziemy realizować, a którego szczegóły opracowuje powołany przeze mnie etatowy zespół do spraw profesjonalizacji sił zbrojnych. Będzie on działał z pewną gilotyną czasową, tylko do końca 2008 r., a jego zadaniem będzie wypracowanie zarówno modelu rezerw, jak i aktów prawnych i wykonawczych, które umożliwią zrealizowanie decyzji prezydenta Lecha Kaczyńskiego o profesjonalizacji sił zbrojnych i likwidacji poboru najpóźniej do 2012 r.

Jeśli chodzi o służbę zdrowia, chyba już panowie senatorowie mój odczuli głos niepokoju, bo zgadzam się, że mogłoby być lepiej pod tym względem. Decyzje podjęte w przeszłości o likwidacji mundurowych kas chorych dla wojska nie były decyzjami dobrymi. Jak już wspomniałem, tak zwane szpitale wojskowe są wojskowymi tylko w teorii. Rząd Jarosława Kaczyńskiego zaproponował poprawkę, która przynajmniej spowoduje to, że żołnierze ranni i weterani ponownie będą mogli korzystać z opieki medycznej poza kolejnością. Tworzymy też Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia, który obejmie całość spraw służby zdrowia, w skali całego resortu. Liczę także na to, iż sytuacja znacząco poprawi się dzięki, jak rozumiem, już wchodzącej w życie ustawie o ratownictwie medycznym. W tej chwili każdym ćwiczeniom, na przykład na poligonie, musiał towarzyszyć lekarz medycyny. Teraz wystarczy ratownik, a lekarz medycyny czy dentysta niech w tym czasie leczy żołnierzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ludwik Zalewski, proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, w zasadzie szukamy pieniędzy w budżecie, ale jeśli chodzi o wojsko - jest to w części o modernizacji technicznej - do tej pory, przez pięć kolejnych lat, teraz wchodzi szósty, mieliśmy obsługiwanie Leoparda. Za jeden dzień pracy mechanika płaciliśmy 1 tysiąc euro. I tu już nie chodzi mi o szczegóły, bo mogę się pomylić, ale w każdym razie za ubiegły rok to były setki tysięcy złotych.

Mam więc pytanie - możliwe, że pan minister teraz mi nie odpowie - czy w końcu zaczniemy tę obsługę robić u siebie? Według mnie, to są pieniądze stracone, zmarnowane. One mogłyby być wykorzystane przez nasz przemysł obronny, przez niektóre nasze zakłady, przedsiębiorstwa wojskowo-remontowe itd. I w tym przypadku trzeba być obiektywnym, bo Niemcy mówią, że w ramach umowy powinniśmy byli to przejąć, a minęło już pięć lat i tego nie robiliśmy. To jedno.

Jeszcze drugie pytanie. Troszeczkę mnie zastanawia, że kiedy gdzieś mieliśmy do czynienia z marnotrawstwem, z niewłaściwym postępowaniem, to w wojsku zawsze to jest ujęte jako jakaś szkoda w mieniu, która zaczyna się od kilku złotych, a kończy się na... Nie jest istotne, na ilu, ale w każdym razie jest to traktowane jako szkoda w mieniu. Natomiast za ubiegły rok stwierdzamy tylko, że wystąpiła szkoda w mieniu, ale nie wiemy, czy to jest 100 milionów zł, 200 milionów zł, czy kilkadziesiąt milionów złotych - chodzi o wypłaty odszkodowań za te nieszczęsne wypowiedzenia. Kadra była traktowana rzeczywiście z wyraźnym naruszeniem ustawy, można powiedzieć, że wyrzucano ją z uśmiechem na ustach, a teraz ci ludzie, już z cywila, się odwołują.

Nawet dobrze by było, żebyśmy się jako komisja... Odnosimy takie wrażenie, że jest to tajemnica i nie wiem, dlaczego, bo przecież to nie obecne kierownictwo się do tego przyczyniło. Moglibyśmy więc powiedzieć, kto nabroił i jakiego rzędu jest ta wielkość: czy to jest dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści czy sto trzydzieści? Bo podejrzewam, że stąd wziął się również problem podwyżek, bo to są ogromne sumy. Jeśli były chorąży albo podoficer dostaje sumę rzędu 100 tysięcy zł albo 150 tysięcy zł, to już jest nadużycie, można powiedzieć, że szkoda w mieniu wojskowym. A my obok tego przechodzimy tak obojętnie jakby nic się nie stało. Mało tego, do tej pory wciąż tego tematu nie ma, nie mówi się o tym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o szczegóły płatności mechanikom Leopardów, to pozwoli pan senator, że udzielimy odpowiedzi na piśmie, bo nie mam teraz tych danych w pamięci. Chciałbym natomiast powiedzieć, że jakkolwiek generalnie nasza polityka obronna jest nastawiona na obronę naszego terytorium, to jednak Wojsko Polskie powinno zachować zdolność do manewru zaczepnego. I dlatego jesteśmy zadowoleni, że mamy jedną brygadę czołgów Leopard; chętnie pozyskałbym drugą.

O udzielenie odpowiedzi na drugie pytanie proszę pana generała Fałkowskiego.

To pytanie było zadawane również na poprzednim posiedzeniu komisji. Przyznam, że intensywnie szukaliśmy wszelkich danych, aby udzielić komisji wyczerpującej odpowiedzi. Zbadaliśmy więc skalę problemu, ale zanim do tego dojdę, powiem, że ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP z 25 maja 2001 r. narzuciła jakby ograniczenie ilościowe w wojsku do stu pięćdziesięciu tysięcy. W związku z tym szereg jednostek rozformowano i trzeba było wielu ludzi zwolnić. To było jeszcze pod rządami starej ustawy o sprawach kadrowych, tej pragmatycznej, i zaczęły się odwołania od tego.

W wojskach lądowych oceniamy skalę problemu na około dwieście trzydzieści siedem przypadków, do tej pory, co daje kwotę około 18 milionów zł. To są ogromne pieniądze. Mamy tu jednak lukę prawną. I teraz zanim to zostanie potraktowane jako szkoda w mieniu, musimy to doregulować prawnie, bo nie ma regulacji na taki przypadek, kiedy żołnierz się odwołuje. To odwołanie jest uwzględnione lub nie, bo te odwołania nie były uwzględnione aż do momentu, kiedy sąd przyznał rację jednemu odwołującemu się. I w tym momencie powstał kazus i na tej zasadzie wszyscy inni odwołujący się zaczęli budować swój powrót. Kończyło się to tak, że oni wracali do służby, pobierali właściwe należności i ponownie byli zwalniani. Jest to więc ogromna skala problemu. Przewidujemy na przyszły rok też trochę pieniędzy na ten cel, ale przede wszystkim chcemy zbadać aspekt prawny.

Mam szczegółowe dane w rozbiciu na rodzaje sił zbrojnych, natomiast jest to duża kwota - jak pan senator, pan przewodniczący, był uprzejmy wspomnieć - do tej pory to jest 18 milionów 700 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze pytania? Nie.

Mam dwa pytania. Jedno dotyczy udziału naszych wojsk w misjach, czy to w Afganistanie, czy w Iraku i być może w ramach NATO w przyszłości też będziemy podejmować takie zobowiązania. I chciałbym wiedzieć, jak ma się wynagrodzenie tych żołnierzy w stosunku do wynagrodzeń żołnierzy natowskich pełniących tę samą służbę. Oczywiście bezpośrednie przełożenie kwot, że Amerykanie mają 4 tysiące USD, a nasi mniej, po prostu byłoby niezasadne, bo to są inne płace, ale jak to się ma do średniej płacy? Powiedzmy, że średnia płaca w Stanach Zjednoczonych to 2 tysiące USD, a żołnierz jadący na misję otrzymuje 4 tysiące USD. Czyli jest to dwukrotność średniej płacy. Jeśli u nas średnia płaca to około 2 tysiące 500 zł czy 3 tysiące zł, to czy jest możliwość podania, jak ten wskaźnik by się kształtował w odniesieniu do tego. Czy nie warto podyskutować, żeby tych żołnierzy wynagradzać proporcjonalnie, w stosunku, powiedzmy, do średniej krajowej, w odniesieniu do realnej rzeczywistości, do realnych wydatków państwa? Myślę, że byłoby to uczciwe w stosunku do nich. Brutalnie mówiąc, życie naszego żołnierza nie powinno kosztować mniej niż życie innego natowskiego żołnierza. Chodzi tutaj o to, żeby zachować jakieś proporcje i żeby ci nasi żołnierze, uczestnicząc w tego typu misjach, nie mieli dużego dyskomfortu. To jest jedno pytanie.

Później będę jeszcze miał drugie pytanie, związane z programem modernizacji gospodarki. Odpowiedź pani minister Suchockiej przekazałem panu ministrowi. I jeśli zapoznał się z tym generał od spraw finansowych, to prosiłbym o odniesienie się do tego, a jeśli nie, to po prostu ją odczytam. Mieliśmy seminaryjne posiedzenie komisji w sprawie przemysłu obronnego i rzeczywiście potwierdza się to, że do chwili obecnej nie został przyjęty program mobilizacji gospodarki na lata 2007-2012. Inni ministrowie, którzy mogliby w tym partycypować - spraw wewnętrznych, gospodarki, zdrowia, infrastruktury, sprawiedliwości i rolnictwa - nie bardzo chcą to zrobić. W ostateczności minister finansów mówi, że minister obrony narodowej jest w pełni władny, by podjąć decyzję, żeby to z działu 752 - Obrona narodowa sfinansować ten program modernizacji. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej kwestii? Dziękuję.

Myślę, że w tej ostatniej kwestii to pan przewodniczący się może domyślić, jakie jest moje stanowisko. I ono takie właśnie jest.

Dziękuję za pytanie o uposażenie naszych żołnierzy, bo rzeczywiście nie możemy się tu porównywać do najbogatszych państw. Chciałbym się z Wysoką Komisją podzielić moją filozofią w tej materii. Polega ona na tym, że uważam, iż jako państwo i jako resort powinniśmy okazywać szczególne względy tym żołnierzom i szczególnie zachęcać tych, którzy gotowi są ryzykować zdrowiem i życiem niosąc pokój i stabilność. Oni robią to także przygotowując się do służby w kraju w warunkach quasi-wojennych - oby do tego nigdy nie doszło.

I tak na mój wniosek pan premier Jarosław Kaczyński podczas swojej świątecznej wizyty w naszym kontyngencie w Iraku ogłosił, że dodatek wojenny przysługujący naszym żołnierzom w szczególnie niebezpiecznych rejonach wzrośnie - i to jest chyba bez precedensu - o prawie 400%, bo trzyipółkrotnie, z równowartości 7 dolarów USD dziennie na 24,5 USD dziennie. Będziemy to rozliczać w złotówkach, bo od czasu, gdy rząd prowadzi mądrą politykę, złotówka się umacnia, a dolary są coraz mniej warte. Ponieważ żołnierze na tym tracą, przechodzimy na coś najbardziej oczywistego, czyli naszą walutę narodową. Będzie to oznaczało, że żołnierze służący w misjach do tej pory otrzymywali około dwa razy tyle, co w kraju, a teraz będą dostawać trzy razy tyle.

I proszę o poparcie tej filozofii, bo uważam, że powinniśmy okazać nasz szacunek i wręcz umiłowanie dla tego żołnierza frontowego, który wyjeżdża z bazy, który ryzykuje, bo są miny, samochody-pułapki, ostrzał i tak dalej. I ci ludzie muszą czuć, że jesteśmy z nimi nie tylko w sensie apelów patriotycznych, ale także w sensie jak najbardziej namacalnym.

Po tych podwyżkach starszy strzelec czy kierowca w czasie kontyngentu zarabiałby, oprócz uposażenia w kraju; około 5 tysięcy 135 zł; dowódca drużyny, czyli sierżant - około 5 tysięcy 460 zł; porucznik - 6 tysięcy 357 zł; kapitan - 7 tysięcy 9 zł; dowódca batalionu, podpułkownik - 9 tysięcy 780 zł, czyli więcej niż minister obrony narodowej dostaje netto. W tym wypadku byłby to wzrost o 36%, generalnie o około jedną trzecią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To rzeczywiście pokazuje, że resort i rząd dostrzegli ten problem i że został on już rozwiązany. Cieszę się, że taki ma to finał, bo rzeczywiście te 7 USD na dzień to raczej śmieszna kwota, tak więc tendencja jest prawidłowa. I to mniej więcej by dawało dwukrotność średniej krajowej, bo w tych w granicach się obracamy. Rzeczywiście jest to pozytywna tendencja.

Czy w ramach tej części 29 ktoś by jeszcze chciał zabrać głos? Nie.

Mamy więc teraz część 83 - Rezerwy celowe. O nich była już mowa, mamy to już za sobą.

Jeżeli ktoś z resortu chciałby odnieść się do tego, jak te budżety wojewodów mają się do obrony narodowej... Choć praktycznie one mają się nijak, ponieważ są to niewielkie kwoty. Czy jednak w przyszłości przewiduje się wzrost tych budżetów? Czy dla wojewodów są przewidywane jakieś nowe zadania, czy nie? Jaka jest tendencja; czy ma być zachowane status quo, jak to wygląda? Jeżeli na ten temat ktoś się chciał wypowiedzieć, to proszę.

Pan minister?

(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: Pan generał z Departamentu Budżetowego zna szczegóły.)

Tak. Szanowni Państwo, na chwilę obecną mamy 46 milionów zł na pozamilitarne przygotowania obronne. Jest tu znaczny wzrost w porównaniu do roku ubiegłego, nie pamiętam, o ile procent, ale chyba z 38% na 46%, czyli jest to znaczny wzrost. I uważamy, że na tę chwilę to wystarczy. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do części "Wykaz programów wieloletnich".

Czy ktoś jest kompetentny, aby w tej sprawie zabrać głos?

Otrzymaliśmy materiały na temat programów wieloletnich w 2007 r. Jeżeli panowie senatorowie mają pytania albo ktoś chciałby to uzupełnić...

Nie ma takiej potrzeby, tak? Nie ma pytań?

Dziękuję.

Teraz plan finansowy Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Też nie ma pytań do przedstawionego materiału? Jeśli nie ma, to dziękuję.

Pewnie będziemy mieć pytania do planów finansowych Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Proszę pana prezesa Agencji Mienia Wojskowego o przedstawienie ewentualnych pozytywnych zmian. Jak to mienie wygląda, ile jest go mniej więcej, jak jest gospodarowane? I jak te zapowiedzi rządu, że Agencja Mienia Wojskowego przekaże jakieś grunty w miastach na rzecz budownictwa mieszkaniowego, dotykają agencji, czy są w tej sprawie już jakieś rozporządzenia czy inne stosowne zarządzenia?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Proszę państwa!

Zaplanowane przychody Agencji Mienia Wojskowego na przyszły rok to 203 miliony 158 tysięcy zł. Dotacja budżetowa jest minimalna, zaplanowano 696 tysięcy zł, z tego z MON 406 tysięcy zł, a z MSWiA 290 tysięcy zł. Koszty zaplanowane to 129 milionów 200 tysięcy zł. W przypadku MON jest to 119 milionów 49 tysięcy zł, a w przypadku MSWiA - 10 milionów 151 tysięcy zł.

Odpisy na fundusze celowe. Na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych planowany odpis to 50 milionów 260 tysięcy zł; na Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego - 5 milionów 158 tysięcy zł. I tutaj znacząco wzrósł podatek dochodowy od osób prawnych, zawsze był on w wysokości 2 milionów zł, a w tej chwili to będzie 14 milionów 369 tysięcy zł. I o tyle. czyli w granicach 13 milionów zł, będzie pomniejszony odpis na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. I to by było tyle, jeśli chodzi o plan finansowy.

Pan przewodniczący pytał, jakie są losy projektu ustawy. Dostaliśmy ten projekt do uzgodnień i oczywiście powiedzieliśmy, krótko mówiąc, "nie" i przesłaliśmy go do Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Z tego, co mi wiadomo, pan minister takie stanowisko przesłał do ministra budownictwa i w najbliższym czasie pójdzie ten projekt do uzgodnień międzyresortowych. Bo jeżeli samorządom przekażemy tereny, to w zasadzie trudno będzie mówić o programie modernizacji sił zbrojnych, gdyż w ten fundusz wkład Agencji Mienia Wojskowego jest znaczący. Tak więc jako agencja prosimy, żeby takie pomysły...

Oczywiście, jak już kiedyś pan prezes Szczytowski mówił, my przekazujemy mienie samorządom, dajemy im znaczące upusty na zakup mienia. Oczywiście, robimy to w wypadkach uzasadnionych, bo nie może to być rozdawnictwo, bo to jest majątek Skarbu Państwa. Jednak przy wszelakich transakcjach, do jakich dochodzi miedzy nami a samorządami przy nabywaniu nieruchomości, traktujemy samorządy preferencyjnie. Wręcz, jeśli złożą takową ofertę, traktujemy je na zasadzie pierwszeństwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę bardzo.

Jeśli można, chciałbym podkreślić to, co powiedział pan wiceprezes, że mamy tutaj konflikt między dwoma szczytnymi dążeniami. Pierwsze jest dążeniem samorządów do pozyskania terenów pod budownictwo, a drugie dążenie dotyczy tego - co określił ustawodawca - że tereny po byłych garnizonach, lotniskach itd. mają służyć modernizacji Sił Zbrojnych RP. Obydwa cele są szczytne.

Chodzi o to, żeby wojsko chciało przekazywać tereny zbędne, bo pewnie gdyby nie było w tym interesu sił zbrojnych, byłoby to trudniejsze. I chciałbym wzmocnić tu apel pana prezesa, aby pamiętać o jednym: że możemy robić to, co robi agencja, na przykład kupować, bez angażowania dodatkowych środków budżetowych, bardzo kosztowną flotę sześciu supernowoczesnych odrzutowców dla przewozu najważniejszych osób w państwie - z elementami obrony pasywnej przed rakietami, z systemem Link-16, do prowadzenia, wręcz kierowania konfliktem zbrojnym. My to możemy robić, ale to będzie kosztowało wiele setek milionów złotych, a nie jestem Salomonem, a nawet on nie potrafił przelać z pustego. Musimy mieć jakieś wpływy do agencji, żeby móc finansować takie zakupy bez angażowania budżetu państwa. Myślę, że jest to zbożny cel i jak najbardziej uzasadnia nie tylko dalsze istnienie Agencji Mienia Wojskowego, ale wręcz jej rozwój.

Agencja Mienia Wojskowego w uzgodnieniu ze mną prowadzi nową politykę. Po pierwsze, sprzedaż ma miejsce przy pomocy licytacji, a więc nie ma już jakichś tajemniczych ofert w zalakowanych kopertach, tylko maksymalizujemy wpływy do budżetu. Po drugie, chcemy maksymalizować wartość nieruchomości. Zupełnie inna jest bowiem wartość nieruchomości bez planu zagospodarowania, bez zgód, a inna z tymi zgodami. Jako urzędowi jest nam czasami łatwiej pozyskać te zgody. I dlatego w perspektywie kilku lat to, co dzisiaj szacujemy na około 3 miliardy zł w zasobach agencji, to w perspektywie energicznej działalności i przygotowania do lepszego wykorzystania może być warte parę miliardów więcej. Sądzę, że jest to właściwe podejście. Tak samo właściwym podejściem jest wprowadzanie naszych terenów bezgotówkowo do spółek z udziałem samorządów.

Sztandarowym przykładem takiego podejścia - za które chcę agencji podziękować - jest umowa w sprawie lotniska Modlin. Bezgotówkowo wprowadziliśmy nasze grunty warte wiele dziesiątków milionów złotych i do spółki z Polskimi Portami Lotniczymi i województwem mazowieckim już w przyszłym roku rozpocznie się budowa nowoczesnego lotniska. Korzyść dla sił zbrojnych będzie za parę lat, gdy pozostali inwestorzy być może będą chcieli wykupić nasze udziały albo spółka będzie chciała umorzyć nasze akcje. Tak więc w perspektywie mamy nadzieję zrealizować znacznie większe zyski. Możemy to robić tylko wtedy, jeżeli da się nam możliwość realizacji pierwotnego zamysłu ustawodawcy, który powołał Agencję Mienia Wojskowego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania do przedstawiciela Agencji Mienia Wojskowego? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w przedstawionym planie finansowym na rok 2007 zakłada - i to jest jeden z pierwszych wskaźników - około stumilionowy zysk. Tak jak w latach poprzednich, agencja zamierza finansować swoją działalność właśnie poprzez odpowiednie efektywne zagospodarowywanie powierzonego jej mienia.

Jeśli chodzi o główne wskaźniki z tego planu finansowego, to chciałbym powiedzieć, że przewidujemy pewne zmniejszenie tego zysku. I tutaj od razu chciałbym odnieść się do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, przez którą utraciliśmy od tego roku zwolnienie z tego podatku. Jeśli chodzi o Wojskową Agencję Mieszkaniową, koszt tego podatku będzie bardzo znaczący, bo będzie on w granicach 40 milionów zł. Zakładamy, że przy zwiększonych dochodach może to być nawet 50 milionów zł.

Jednocześnie chciałbym panom senatorom zwrócić uwagę na to, że z budżetu państwa na realizację inwestycji mieszkaniowych otrzymujemy 20 milionów zł, ze środków wypracowanych przez agencję w roku 2006 przeznaczyliśmy ponad 200 milionów zł, a plany na rok 2007 to 173 miliony zł. To znaczy, że więcej oddamy do budżetu niż otrzymamy z budżetu na budownictwo mieszkaniowe dla żołnierzy. Jeśli chodzi o agencję, to jest bardzo poważny problem.

Przychody będą maleć, bowiem zmniejsza się zasób, którym gospodaruje Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Następuje prywatyzacja tego zasobu, wykup mieszkań sprzedawanych żołnierzom zawodowym, osobom uprawnionym, emerytom i rencistom - przypominam - za 5% wartości, a osobom, które posiadają tytuł prawny - za 10% wartości. Dodatkowo obniżka czynszów, o której wspomniał pan minister, spowodowała zmniejszenie przychodu. Chciałbym jednak powiedzieć o tym, że moim zdaniem to niezmniejszanie przychodu - i taka była decyzja wypracowana w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; dziękuję panu ministrowi, że ją zaakceptował - nie mogło się odbywać kosztem żołnierzy. To znaczy, że agencja nie powinna zarabiać na czynszu. Ona powinna pokrywać wszelkie koszty, natomiast czynsz płacony przez żołnierzy nie powinien być jej dochodem - niestety, w przeszłości tak było.

Zmniejszą się też koszty funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Chciałbym powiedzieć o tym, że dokonana została reorganizacja jedenastu oddziałów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Od 1 stycznia 2007 r., a więc od kilku dni, nastąpiło większe ucywilnienie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, również dzięki decyzji pana ministra na wszystkie etaty odbywają się konkursy. Zmniejszono zatrudnienie o około trzysta pięćdziesiąt osób i to zmniejszenie będzie postępowało w miarę przekazywania niektórych zadań powierzonych agencji spółkom agencyjnym. Spółki te do tej pory nie były należycie wykorzystywane, a w dużej części podwyższały koszty funkcjonowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Ostatnie kontrole przeprowadzone w tych spółkach to potwierdzają, ale mam nadzieję, że nowe zarządy i nowe rady nadzorcze w tych spółkach będą mogły efektywniej gospodarować powierzonym mieniem o znacznej wartości.

Dotacja budżetowa utrzymana zostanie na zbliżonym poziomie do dotacji w latach poprzednich, jak wspomniałem, 20 milionów zł będzie na inwestycje mieszkaniowe. Największą część tej dotacji stanowią wypłaty ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery. Mamy nadzieję, że w roku obecnym zostanie zakończona wypłata tych ekwiwalentów. Pozostaną osoby, które odmawiają przyjęcia tego ekwiwalentu, a nie ma prawnej możliwości zmuszenia ich do jego przyjęcia. Zamiast tego ekwiwalentu wchodzi nowa forma realizacji uprawnień żołnierzy zawodowych, wynikających z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, czyli odprawa mieszkaniowa. Jej wysokość będzie w kolejnych latach rosła, a na rok bieżący planujemy blisko 58 milionów zł.

Na koniec powiem jeszcze o projekcie ustawy, która trafiła z Ministerstwa Budownictwa do WAM tuż przed Nowym Rokiem. Gdyby ta ustawa została przyjęta i Wojskowa Agencja Mieszkaniowa zostałaby w niej ujęta, tak naprawdę będzie to prowadzić do likwidacji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wiem, że nie ma takiej woli pana ministra, w związku z tym nasza opinia na ten temat była bardzo krytyczna.

Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie powinna mieć innych gruntów niż przeznaczone na cele mieszkaniowe. W związku z tym gdybyśmy mieli przekazać grunty, jakie posiada Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, zostalibyśmy bez głównego składnika majątku. Można nawet sobie wyobrazić teoretycznie taką sytuację, kiedy agencja na potrzeby budownictwa mieszkaniowego dla sił zbrojnych zdobywa grunt pod budownictwo i w tym samym roku musi go oddać samorządom, ale to, co zostało zaproponowane, już by było absurdem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma pytanie do pana prezesa?

Proszę, pan senator Zalewski.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, może najpierw dwa pytania. Trzecie zadam, jak uzyskam na nie odpowiedź, o ile to się uda.

W tym projekcie budżetu nigdzie nie pojawiają się dwie liczby, uważam, że najważniejsze. Mianowicie ile w ogóle kwater posiada WAM w chwili obecnej - i tych, w których mieszka kadra, i tych, które nie nadają się do zamieszkania lub w których nikt nie chce mieszkać, są zbędne, w garnizonach? I drugie pytanie: ilu żołnierzy zawodowych w służbie czynnej zajmuje obecnie kwatery służbowe? Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o cały zasób Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to mamy około pięćdziesięciu tysięcy lokali mieszkalnych. Z tego około ponad sześć tysięcy to są kwatery, w których mogą mieszkać tylko żołnierze zawodowi. Jeśli chodzi o drugie pytanie, ilu żołnierzy zawodowych mieszka w tych pozostałych mieszkaniach, to przepraszam, ale w tej chwili nie mam tych danych, ale oczywiście je prześlę.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym jeszcze jedno pytanie. Otóż, Panie Ministrze i Panie Prezesie, w tej chwili na rok 2007 mamy wymienioną liczbę osiemdziesięciu trzech tysięcy czterystu siedmiu żołnierzy zawodowych. Jeśli mówimy o siedmiu tysiącach kwater, to jest mniej niż 10%, czyli zdecydowanie mniej. Jeszcze trzeba uwzględnić, że około sześciu tysięcy mieszka w kwaterach służbowych. I musimy stwierdzić, że ta ostatnia decyzja uchroniła, jak podejrzewam, nasze wojsko przed pielgrzymką ludów - i to zarówno tych, którzy są bez domu, jak i z domem. Przecież większość kadry mieszka w tych 10%, natomiast pozostali poszliby do innych garnizonów i na pewno nie poszliby z mieszkaniami. Oni sukcesywnie będą odchodzić do cywila, planowanych jest dwa tysiące sześćset odejść, a przeważnie ci ludzie wykupili mieszkanie, tak jak pan prezes zaznaczył, za 5% jego wartości. Widzę, że grozi nam tu brak pewnej polityki mieszkaniowej, zupełnie jej nie ma.

Czy w ogóle są garnizony, w których pan prezes z ich dowódcą ma to ustalone, zna ich potrzeby garnizonów, może nawet procentowo? Dotychczas nie spotkałem się z tym, żeby dowódca garnizonu powiedział: ja z prezesem mam ustalone, że w tej chwili mamy taką potrzebę mieszkaniową i ona jest w takim a takim procencie zabezpieczona lub nie. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jedno słowo ogólnego komentarza. W Polsce strukturę dyslokacji sił zbrojnych mamy dziewiętnastowieczną, a właściwie napoleońską, plus jeszcze peerelowską. To jest praktycznie cechą naszego krajobrazu, że w wielu mniejszych miastach jest garnizon - tylko, że jest to garnizon, w którym nie można specjalnie ćwiczyć i nie można prowadzić uciążliwej działalności. Wojsko jest mile widziane, gdy daje miejsca pracy i orkiestrę na święta państwowe. Natomiast w dłuższej perspektywie profesjonalizacji sił zbrojnych optymalną strukturą rozlokowania byłoby rozlokowanie w dużych bazach na obrzeżach wielkich poligonów. Byłoby to i tańsze, i szkoleniowo znacznie lepsze.

Mam nadzieję, że to pokazuje, że taka instytucja jak Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest potrzebna, gdyż - chcę tutaj bronić pana prezesa - mamy politykę mieszkaniową i zaraz pan prezes powie, jakie mamy plany rozwoju tej polityki. Zgadzam się jednak z panem senatorem, że taka polityka na skalę kraju i na skalę sił zbrojnych jest potrzebna. Gdybyśmy te wszystkie aktywa i grunta oddali samorządom, to pewnie w niektórych miejscach, ale tylko w niektórych, samorządy się ucieszą i na tym skorzystają. Tylko kto będzie wtedy dawał kwatery żołnierzom? Ten kij ma dwa końce.

I jeszcze raz apeluję o obronę tej cichej służby wojskowej, która w starciu z potężnym lobby samorządowym czasami przegrywa boje medialne.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o to, na co zwrócił uwagę pan senator, czyli małą liczbę kwater w stosunku do planowanej liczby żołnierzy zawodowych, to chciałbym powiedzieć, że na dzień dzisiejszy duża część z tych żołnierzy ma zrealizowane uprawnienia związane z lokalem mieszkalnym.

Myślę, że plan mieszkaniowy dla sił zbrojnych w najbliższym czasie trafi pana ministra, zostanie przedstawiony już do ostatecznej akceptacji i do uzgodnień z dowódcami różnych rodzajów sił zbrojnych. Jestem w bezpośrednim kontakcie z dowódcami garnizonów i proszę też to dyrektorów oddziałów regionalnych, jestem też w kontakcie z dowódcami sił zbrojnych, kiedy konsultuję decyzję albo o sprzedaży części zasobu, albo o rozpoczęciu inwestycji. Pytam o to konkretne garnizony, miejscowość po miejscowości. Nawet więcej, mimo że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie jest bezpośrednio odpowiedzialna za zakwaterowanie szeregowych zawodowych, to rozpoczynamy tu współpracę zmierzającą do tego, aby to zakwaterowanie dla szeregowych zawodowych poprzez agencję też można było zapewnić.

Jeśli chodzi o politykę mieszkaniową, to w najbliższym czasie, jak powiedziałem, zostanie przedstawiony jej zarys. Według mojego rozeznania i według tego, co w agencji zostało opracowane i skonsultowane też z żołnierzami zawodowymi, powinna powstać taka sytuacja, że po wybraniu tych garnizonów perspektywicznych Wojskowa Agencja Mieszkaniowa sama zostaje inwestorem. Nie poprzez spółki, które są droższe, i potem żołnierze i państwo ponoszą opłaty za korzystanie z ich budynków, tylko agencja pozostając inwestorem buduje ten zasób. I jeżeli przyjmiemy, że dojdziemy do tego stanu osiemdziesięciu trzech tysięcy żołnierzy zawodowych, którzy w żaden sposób nie mają zrealizowanych uprawnień mieszkaniowych, co może zająć piętnaście czy dwadzieścia lat, to w tym samym czasie Wojskowa Agencja Mieszkaniowa musi taki zasób mieszkaniowy w postaci kwater w budynkach Skarbu Państwa tym żołnierzom zapewnić.

Jeśli chodzi o cały ten zasób, który jest we wspólnotach mieszkaniowych oraz spółdzielniach, to bardzo często agencja, która jest właścicielem tego majątku, nie ma realnego wpływu na to, jak tym majątkiem zarządy spółdzielni lub wspólnot gospodarują, albo jakiego typu i jakiej wysokości koszty narzucają agencji jako jednemu ze współwłaścicieli poprzez uchwały zarządów i wspólnot. I te koszty potem przenoszą się na żołnierzy.

Naszym zdaniem, siły zbrojne poprzez WAM powinny dysponować w garnizonach perspektywicznych budynkami, na które mają wpływ, przede wszystkim wpływ związany z ponoszeniem kosztów, z obsługą tych budynków. Kiedy żołnierz przychodzi do służby, decyduje się na podpisanie kontraktu, otrzymuje mieszkanie kwaterunkowe, kwaterę lub też kwaterę internatową. Ta ostatnia jest najbardziej popularną formą realizacji tych uprawnień, bowiem większość żołnierzy, którzy muszą zmienić garnizon - o czym wspomniał pan senator - nie stać na utrzymanie dwóch mieszkań, dwóch domów. Wtedy decydują się na kwaterę internatową, chętnie z niej korzystają. Oczywiście zajmie to dużo czasu, ale inną drogę na dzień dzisiejszy trudno przewidzieć. To wszystko wiąże się oczywiście z wynagrodzeniami żołnierzy zawodowych.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jeszcze pan senator Zalewski chce zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Naprawdę, wyjaśnienie, że ta polityka mieszkaniowa będzie wdrażana, naprawdę dużo znaczy dla kadry. Panie Prezesie, ja jednak zmierzam do czegoś innego. I to będzie problem pana ministra.

Chodziło mi o podkreślenie problemu, że tylko niecałe 10% kadry jest gotowe do tej pielgrzymki, ponieważ zajmuje mieszkania służbowe. Można powiedzieć, że oni zwolnią kwaterę służbową i pójdą, natomiast pozostali przyjdą do pana po miejsce do internatu. Dlaczego? Bo mieszkanie mają przeważnie wykupione. I to jest problem pana ministra, że teraz, w tej chwili, ta pielgrzymka, o której mówiłem, która by nam groziła pod koniec tego pierwszego kontraktu w czerwcu 2007 r., byłaby po prostu dla kadry rozpaczą. Żołnierz zostawi żonę z dziećmi, bo wykupił w garnizonie mieszkanie, a sam idzie na drugi garnuszek. To, że pan mu da internat, to piękna rzecz, tu widzimy nawet liczbę tych miejsc, tylko chodzi o to, że ten żołnierz w zasadzie nie w pełni dyspozycyjny, o co by nam chodziło. To dobrze, że mówi się o tym programie, cieszy ten fakt, natomiast ta kadra właśnie powinna być dyspozycyjna, czyli musimy osiągnąć taką liczbę mieszkań służbowych, która by odpowiada ilości żołnierzy zawodowych. Wtedy to by było idealne. Powiedzmy, 20%, może 15%, bo część kontraktowych żołnierzy to kawalerzy, część może ich nie zechce. Ale to już jest coś, że nareszcie ten problem został zauważony. To cieszy, bo mi o to chodziło.

Do tej pory w ogóle tego problemu się nie zauważało. I ta decyzja pana ministra rozwiązała niejako problemy kadry. Proszę mi wierzyć, że naprawdę większość kadry nie stać na to, żeby sobie pójść i zostawić swoje mieszkanie, wynająć je komuś, pomimo, że przeważnie jest ono wykupione. To jest kadra ze starszym stażem i ci żołnierze potrafią pójść na trzy lata na kolejną kadencję do innego garnizonu i żonę z dziećmi zostawić w starym wojskowym mieszkaniu. I to jest właśnie ten problem, o którym mówimy. Musimy osiągnąć założony cel, bo w tej chwili wszyscy wykupili mieszkania i w nich siedzą. I nagle, gdyby teraz zmusić ich do przeniesienia, to albo uciekną z wojska, albo pójdą, ale do internatu.

Dla nowej kadry, która przyjdzie, a spodziewamy się, że przyjdą dwa tysiące - pan prezes wybuduje dwieście dwadzieścia plus pięćdziesiąt sześć mieszkań w stanie surowym. Czy jak młodzi ludzie będą przychodzić do wojska, będziemy w stanie, tak szybko budować nowe mieszkania? Pytam, ponieważ do tych siedmiu tysięcy będziemy tylko kolejno dodawać następne. I kiedy osiągniemy ten cel? O to mi chodziło.

Ale i tak dziękuję bardzo. Bardzo istotne, że w ogóle ta polityka została zauważona, to jest najistotniejsze.

Pan minister, proszę bardzo.

W tym przypadku nie do końca zgodzę się z panem senatorem. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której pozwalamy żołnierzom wykupić mieszkanie, a potem jeszcze raz dajemy im mieszkanie w konkretnym, innym, garnizonie. Ale nie dajmy się zwariować. Jeżeli ktoś wziął pieniądze za ten przywilej mieszkaniowy, to mamy w Polsce żywotny, a nawet powiedziałbym, że rozbuchany, rynek mieszkaniowy. I jeśli ktoś z tego przywileju skorzystał, to musi później we własnym zakresie zapewnić sobie czy rodzinie kwaterę. Pan prezes ma nowe, quasi-rynkowe koncepcje rozwiązania tej sprawy.

O jedno proszę: żebyśmy nie stracili z pola widzenia pewnego zasadniczego sukcesu resortu, o którym kiedyś wojsko mogło tylko pomarzyć: że generalnie problem mieszkaniowy w Wojsku Polskim został rozwiązany. Ile nam brakuje? Dosłownie parę procent.

Panie Ministrze, pragnę panu powiedzieć, że tak naprawdę to nam nic nie brakuje. Mamy nawet pewien problem, bo mamy puste mieszkania tam, gdzie nie ma już żołnierzy, a brakuje ich w tych garnizonach, do których są przenoszone jednostki. Tak naprawdę jeszcze dwa, trzy tysiące mieszkań w nowych garnizonach, tych, które są wzmacniane, i problem mieszkaniowy mamy rozwiązany.

Chciałbym dodać do tego jeszcze, że tych nowobudowanych mieszkań WAM nie zamierza sprzedawać. Czyli na początku służby trzeba powiedzieć żołnierzom, że to jest kwatera, w której jest relatywnie niski, uczciwy, bo niezbyt wysoki czynsz - bo dbamy o to, żeby on był niski - i przez okres służby zapewniamy mieszkanie w takiej kwaterze. Jednak kiedy kończy się służba, ustawodawca przewidział odprawę mieszkaniową w wysokości naliczonej zgodnie z przepisami i... proszę zwolnić kwaterę.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan Tichoniuk.

Panie Przewodniczący, jeśli można, mam do pana prezesa jedno pytanie. Chciałbym mimo wszystko zwrócić uwagę na problem zakwaterowania tymczasowego żołnierzy. Ażeby pełnić obowiązki, żeby jednak realizować kadencję w wojsku, to tymczasowe zakwaterowanie zapewnia, zabezpiecza mobilność żołnierzy zawodowych. Zatem internat i kwatera tymczasowa są bardzo istotnymi elementami, narzędziem zabezpieczenia mobilności żołnierzy zawodowych.

Mamy dzisiaj sygnały też z małych garnizonów, ale głównie z dużych, na przykład z Warszawy. I w tej chwili w Warszawie żołnierze zawodowi żyją, przynajmniej większość z nich, w dość trudnych warunkach. Powiem to bardzo oględnie i delikatnie: w dość trudnych warunkach. Mam przykłady oficerów w stopniu majora, podpułkownika, pułkownika w pokoikach dziesięcio-, piętnasto-, dwunastometrowych mieszkających po dwie osoby - przy jednym stoliku, na dwóch krzesełkach. Część żołnierzy wróciła po wygaśnięciu kontraktów w służbie poza granicami kraju, tak więc w sposób brutalny zderzyli się z tą naszą rzeczywistością. Mam również przykłady starszych oficerów, którzy właśnie z tego względu rezygnują ze służby wojskowej, są to oficerowie ze sztabu generalnego, z jego zarządu. I nie jest to podyktowane restrukturyzacją tych instytucji. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na standard zakwaterowania tymczasowego żołnierzy.

Dodam, że mamy również takie sygnały z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, Dowództwa Garnizonu Warszawa oraz jednostki GROM. Na pewno oficerowie bądź oficerowie młodsi, podoficerowie, nie wytrzymaliby tego ciśnienia materialnego - mówię o możliwości wynajęcia mieszkania za własne pieniądze, bowiem ich uposażenie jest zbyt niskie, by ponosili takie wydatki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes udzieli odpowiedzi?

Proszę bardzo.

Dziękuję panu pułkownikowi za to pytanie.

I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, ostatnią. Rozumiejąc usługową rolę agencji wobec sił zbrojnych, często spotykamy się z takim podejściem, że kiedy mowa jest o Warszawie, to ta kolejka w garnizonie oczekujących jest największa. Jednocześnie Wojskowa Agencja Mieszkaniowa poprzez spółkę Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego "Kwatera" oddało dwieście osiemdziesiąt osiem mieszkań do zasiedlenia w Warszawie na Bemowie, przy ul. Radiowej. Blisko osiemdziesiąt mieszkań na koniec roku nie było jeszcze zasiedlonych. Jest tak dlatego, że żołnierze odmawiają przyjęcia nowych, ładnie wykończonych, estetycznych mieszkań. Jest jeden powód, dla którego tak się dzieje: żołnierze pytają, czy to mieszkanie jest do wykupu. Nie jest do wykupu, więc go nie przyjmują. Procedura rozpatrzenia tej odmowy zajmuje miesiące. A jest tak, że po kolei odmawia czterech, pięciu żołnierzy, szczególnie - nie chciałbym wobec nikogo być uszczypliwy - ze sztabu generalnego. Oni przyjeżdżają tutaj służyć i oczekują, że w Warszawie dostaną mieszkanie do wykupu. Wykup mieszkania jest za 5% i żadna agencja, żadna instytucja nie zbuduje swojego zaplecza majątkowego, finansowego, ani nie będzie też zdolna do wypełniania swoich zadań, jeżeli ponosząc stuprocentowe koszty w ciągu roku czy dwóch lat będzie się pozbywała tego majątku za 5% lub 10%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan generał Polko prosił o głos.

Proszę bardzo.

Tak. Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli mowa o dawnym systemie, to tak naprawdę żadnego dawnego systemu nie było. Sam jestem przykładem tego, że człowiek dostawał mieszkanie i od razu przenosił się do innego garnizonu. Ta dyspozycyjność powodowała, że człowiek był bezdomny i dojeżdżał, czyli jak dostałem mieszkanie w Krakowie, to zostałem przeniesiony w inne miejsce. I tak to praktycznie funkcjonowało.

Natomiast teraz, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, rzeczywiście jest system. I to jest trudne, bo ludzie nie chcą mieszkań służbowych, bo każdy wolałby mieszkanie wykupić na dawnych zasadach. Jednak rejony bazowe, o czym powiedział pan minister, to jest po prostu czytelny system. I rzeczywiście ten etap przejściowy będzie trudny, ale myślę, że w przyszłości zostanie to uporządkowane. Takie jest moje wewnętrzne odczucie.

Dziękuję panu generałowi za ten głos.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza?

Proszę bardzo, jest jeszcze jeden chętny, pan Spychalski.

Takie małe sprostowanie dotyczące faktycznej wartości wykupu mieszkania. Trzy razy padła tu na sali wartość 5%. Całe społeczeństwo, oprócz wojska, wykupuje na przykład mieszkania kwaterunkowe za 10% wartości. Jest to 10% mieszkania z gruntem. Żołnierz kupuje za 5% mieszkanie gdzieś w powietrzu i za 100% grunt, co na przykład w Warszawie daje faktycznie 30% wartości mieszkania. Dziękuję.

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Myślę, że przejdziemy do spraw legislacyjnych związanych z tą poprawką.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnośnie do pierwszej poprawki dotyczącej zwiększenia wynagrodzeń o 212 milionów zł nie mam żadnych uwag, z wyjątkiem jednego faktu. Otóż konsekwencją poprawki, która jest tutaj wymieniona, jest zmniejszenie zatrudnienia, opisane w załączniku nr 10, o tysiąc siedemset pięć etatów, o czym nie było tutaj mowy.

I poprawka, którą złożył pan senator Sikorski, obejmuje jeszcze drugą poprawkę, o której tutaj nie było mowy, dotyczącą zmniejszenia wydatków o 1 milion zł w części 39 - Transport i przeznaczenie ich na subwencję ogólną dla jednostek samorządu terytorialnego w grupie - Dotacje i subwencje, w części dotyczącej regionalnej subwencji ogólnej dla województw. I odnośnie do tej drugiej poprawki w tej chwili nie jestem nawet w stanie powiedzieć, czy jest ona do końca prawidłowa. Nie wiem, czy nie powinno tu być szerszych konsekwencji dotyczących sposobu obliczania subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego.

I jeżeli komisja przyjmie tę poprawkę, prosiłbym tylko o prawo ewentualnego sprostowania jej na Komisji Gospodarki Narodowej, której obrady odbędą się jutro. Byłyby wtedy rozpatrywane propozycje poszczególnych komisji. Chodzi o to, żeby ewentualnie można było tę poprawkę uzupełnić, sprostować w pewnym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czyli rozumiemy, że z tekstu, który przedstawił pan minister, robimy dwie poprawki: osobną dotyczącą płac i osobną dotyczącą tego przesunięcia środków na rzecz samorządów. I te poprawki przyjmiemy.

Biuro Legislacyjne nad tą druga poprawką jeszcze popracuje, zaś pierwsza nie budzi żadnych wątpliwości. I gdyby pojawiły się jakieś dodatkowe wątpliwości, jutro na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ją przeredagujemy tak, aby była zgodna z prawem.

Czy możemy przyjąć taki tryb postępowania?

(Glos z sali: Tak, oczywiście.)

Chciałbym tylko wyjaśnić, że nie chodzi tu o cięcie faktycznych etatów i wyrzucanie ludzi, to jest operacja czysto księgowa, potrzebna w związku z poprawką, która została przyjęta w Sejmie.

Chcę także prosić o poparcie 1 miliona zł dla Szypliszek. Tam mamy taki problem, że chłopi blokują nam drogę dojazdową do natowskiego radaru wczesnego ostrzegania. Co prawda, budowanie wiejskich dróg nie jest dokładnie naszą właściwością, ale oni mają trochę racji. Oczywiście można to sfinansować w inny sposób, ale podejrzewam, że jeśli my tego nie zrobimy, to inne resorty będą tym mniej zainteresowane. Tam nastąpiły pewne uzgodnienia, zadeklarowaliśmy, że będzie nasza życzliwość. W związku z tym akurat w tym przypadku prosiłbym o poparcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przystąpimy w tej chwili do przegłosowania tych dwóch poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przez pana ministra Sikorskiego?

(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: Czy mam też prawo głosu?)

Niestety nie.

Jednogłośnie.

Jednogłośnie.

To pan minister ma tu niesamowite wpływy.

Teraz przystąpimy do przegłosowania całego projektu budżetu dotyczącego części podlegających ministrowi obrony narodowej: części 1, 29, 83 i 85, wraz z uchwalonymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Jeszcze senator sprawozdawca.

(Głos z sali: Proponuję przewodniczącego.)

Dziękuję, przyjmuję tę propozycję.

Kto jest za tym, żebym jako przewodniczący był sprawozdawcą?

Dziękuję, jednogłośnie.

Chciałem serdecznie podziękować wszystkim za udział obradach komisji, panu ministrowi również, za to, że poświęcił swój czas. Wiem, że rzadko ma czas, żeby być na naszej komisji, ale w niedalekiej przyszłości przewidujemy też - w uzgodnieniu z panem ministrem - spotkanie. Będzie szef sztabu i dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, wówczas prosilibyśmy o taki up to date wszystkich spraw, jakie wiążą się z obronnością.

Dziękuję również, za poparcie sprawy podwyżek, o których mówiliśmy. Ostatnio na komisji zwracałem się do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, aby dzisiaj wspierali tę propozycję ministra, i to się już zmaterializowało. Dlatego dziękuję za to bardzo.

Również dziękuję za to, że rozwiązywane są sprawy mieszkaniowe wojska, jak chociażby kwestia niezarabiania na czynszu, a także za to, że resort i premier mają na względzie płace dla żołnierzy.

Jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej chcę wyrazić zadowolenie z pracy ministra, z jego służby na tym polu, jej efekty są widoczne.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.

(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: To ja dziękuję Wysokiej Komisji.)

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję.