Zapis stenograficzny (531) z 28. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 19 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 318).

Dzień dobry państwu.

Witam państwa serdecznie na naszym dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Materiały na to posiedzenie państwo otrzymaliście.

Chciałbym tylko przypomnieć, że porządek dzisiejszego posiedzenia komisji obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Jest to projekt prezydencki.

Do reprezentowania stanowiska prezydenta upoważnieni zostali: pan minister Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta RP, oraz zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu komisji panów senatorów. Witam serdecznie pana ministra Szczygłę. Witam także pana posła Opiołę, sprawozdawcę sejmowego tejże ustawy. Witam przedstawicieli biur legislacyjnych: Ministerstwa Obrony Narodowej, Senatu, a także Biura Prawnego w Kancelarii Prezydenta RP.

Bardzo proszę pana ministra Szczygłę o zajęcie stanowiska w sprawie dzisiaj omawianej ustawy. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Bo tutaj, jak widzę, pań wśród senatorów nie ma. Ale powiem również "Szanowne Panie!", bo są panie na sali obrad. Szanowni Państwo!

Otóż ustawa o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy SKW i SWW była przedmiotem obrad Sejmu. Projekt, który został skierowany do parlamentu przez prezydenta, w trakcie prac legislacyjnych zmieniono w kilku punktach. Będzie o tym mówił pan poseł sprawozdawca, ja tylko chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. W czasie prac legislacyjnych w Sejmie przedstawiano opinie dotyczące tej ustawy i bardzo często stawiano zarzut, moim zdaniem niesłusznie, związany z zasadą domniemania niewinności w przypadku informacji o osobach i faktach, które mają być wymienione w raporcie. Ten zarzut jest niesłusznie postawiony. Są tu pewne analogie do wyników prac Najwyższej Izby Kontroli. Efektem takiej kontroli, obejmującej jeden podmiot czy wiele podmiotów z jakiegoś obszaru, zawsze jest tak zwany raport. W słowniku dziennikarskim to się nazywa raport, a jest to po prostu informacja o wynikach kontroli. I są w niej zawarte dane osób i wymienione zdarzenia, które miały charakter nieprawidłowości. Nie wszystkie z nich da się opisać kodeksem karnym. Czyli nie jest tak, że te wszystkie zdarzenia kwalifikują się do tego, żeby w tej sprawie kierować zawiadomienia do prokuratury. Podobnie jest i w tym wypadku: po pierwsze, część informacji, które się tam znajdują, nie ma charakteru karnego; po drugie, te zdarzenia mogły ulec przedawnieniu w rozumieniu kodeksu karnego. I w związku z tym tego rodzaju zarzuty w tym wypadku nie są prawdziwe. Wynikiem prac zarówno Komisji Weryfikacyjnej, jak i Komisji Likwidacyjnej też są raporty. W przypadku tej drugiej komisji, czyli likwidacyjnej, odnoszą się do podziału pomiędzy SKW i SWW majątku pozostawionego po Wojskowych Służbach Informacyjnych. Wynikiem prac Komisji Weryfikacyjnej są oświadczenia składane przez pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych, żołnierzy i funkcjonariuszy, a raport, którego odtajnienie według założeń projektu zmiany ustawy ma polegać na podaniu do publicznej wiadomości w formie postanowienia prezydenta, jest opisem rzeczywistości z ostatnich kilkunastu lat. Ma być oczywiście oparty na faktach, ale nie muszą one sprowadzać się do odnoszenia się do zdarzeń, które miały charakter kryminalny, choć oczywiście takie mogą być, to też trzeba sobie jasno powiedzieć. Część z nich ma bowiem charakter nieprawidłowości, tak to się nazywało w słownictwie nikowskim, a część ma charakter zdarzeń, których ściganie uległo przedawnieniu.

Zmiany wprowadzone w trakcie prac w Sejmie dotyczą kilku punktów. Jeśli chodzi o raport z prac komisji likwidacyjnej, który jest zdeponowany w sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, chodziło o to, ażeby marszałek Sejmu mógł przekazać go innym organom państwa, odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Nie określaliśmy enumeratywnie liczby tych organów ani podawaliśmy ich nazwy, ale jest zrozumiałe, że chodzi tutaj o prezydenta, prezesa Rady Ministrów i ministra obrony narodowej, czyli organy państwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo i obronność państwa zarówno w szerokim pojęciu, jak i w węższym.

Druga zmiana dotyczy podmiotów, do których raport ma być kierowany, czyli chodzi o poszerzenie o wiceprezesów Rady Ministrów zakresu osób, które otrzymają go przed publikacją.

Trzecia zmiana, równie istotna, wiąże się z możliwością stworzenia podraportu, jeśli po jakimś czasie zostaną odnalezione dokumenty, które nie zostały uwzględnione w raporcie podstawowym. To znaczy, jest tak, że wiedza nabyta w pracach związanych z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych skłania do sformułowania tezy, że może się zdarzyć tak, że w pracach pod przewodnictwem przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej nie uwzględni się wszystkich dokumentów, bo po prostu jeszcze nie wiadomo, że niektóre powinny być uwzględnione. Wiąże się to chociażby to z tym, że swego czasu była informacja, że Wojskowe Służby Informacyjne nie przekazały do Instytutu Pamięci Narodowej w ustawowym terminie wszystkich dokumentów, które powinny się tam znaleźć. Mówię o okresie po utworzeniu IPN.

I to są właściwie te trzy najistotniejsze zmiany w stosunku do treści podstawowej nowelizacji, skierowanej przez prezydenta w październiku bieżącego roku, dotyczącej ustaw z czerwca tego roku, likwidujących Wojskowe Służby Informacyjne. Uważamy, że w tej postaci ta nowelizacja zasługuje na to, ażeby ją przegłosować bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dołączył do nas pan minister Winid. Witamy serdecznie.

Panie Ministrze, z marszu, jeżeli pan zechce, proszę o zabranie głosu na temat proponowanej nowelizacji ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale prezydent czy premier, nie wiem, wyjeżdżał i zamknięto ruch. Czekaliśmy przy wjeździe, nie mogliśmy się ruszyć. Tak że jeszcze raz przepraszam.

Ustawa była przedmiotem konsultacji w rządzie. Przyjęto stanowisko popierające wniosek pana prezydenta łącznie z poprawkami, które zostały zaproponowane i wprowadzone podczas prac komisji sejmowej. W Sejmie miałem okazję to powiedzieć i teraz tutaj przedstawiam prośbę o przyjęcie tej ustawy bez zmian i poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Krótko, ale treściwie.

Panie Pośle, jeśli pan życzy sobie zabrać głos, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Jeśli chodzi o poprawki, które wprowadzono na posiedzeniu Sejmu, pan minister nie przedstawił jeszcze jednej ważnej poprawki, polegającej na wprowadzeniu możliwości wysłuchiwania przez Komisję Weryfikacyjną tak zwanych osób trzecich. Tę poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny "Prawo i Sprawiedliwość". Dotyczy to byłych oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy nie byli ujęci w ustawie, ale już złożyli mundur. Chodzi o to, żeby Komisja Weryfikacyjna miała możliwość wysłuchania ich oświadczeń. I w związku z tym w tej materii oświadczeń pojawił przepis karny, czyli w art. 63 dodano ust. 6a, zmieniono ust. 5 w art. 67 i dodano art. 79, to jest ten przepis karny. Pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu Sejmu i były przyjęte, pan minister już przedstawił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Myślę, że na tym etapie mamy wyczerpującą wiedzę na temat losów ustawy w całym procesie legislacyjnym, aż do tego momentu.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana z Biura Legislacyjnego Senatu.

Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne.

Czy pan przewodniczący życzy sobie najpierw opinię dotyczącą konstytucyjności, czy może uwagi legislacyjne? Bo są dwie opinie.

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Rybka: Bez różnicy.)

Na zlecenie dyrektora Biura Legislacyjnego została sporządzona opinia o zgodności ustawy z konstytucją. Zanim przejdę do konkretnych uwag, chciałbym powiedzieć, że w opinii nie kwestionujmy istoty samej regulacji. To znaczy, inicjatywa ustawodawcza, której przedmiotem byłoby odtajnienie i ujawnienie informacji o działaniach WSI i współpracowników oraz niektórych funkcjonariuszy w zakresie, który określa ustawa, co do zasady wydaje się możliwa i z konstytucyjnego punktu widzenia dopuszczalna. Co prawda, z jednej strony, ona ingeruje w niektóre prawa i obowiązki obywatelskie, na przykład w prawo do prywatności, ale z drugiej strony, są też wartości konstytucyjne, które podlegają ochronie, takie jak bezpieczeństwo państwa. I dlatego można powiedzieć, że te wartości się tutaj równoważą, to znaczy, z jednej strony, mamy ochronę praw jednostki, z drugiej, konieczność ujawnienia pewnych informacji w demokratycznym państwie prawnym ze względu na bezpieczeństwo państwa. Chodzi nie tylko o bezpieczeństwo zewnętrzne, czyli na przykład ochronę przed zagrożeniem ze strony innego państwa, lecz także bezpieczeństwo wewnętrzne, czyli potrzebę ochrony porządku konstytucyjnego, wartości demokratycznego państwa prawnego. Tak więc nie sama istota była przedmiotem krytyki, którą wyraziłem w opinii, lecz metoda ujawniania owych informacji o działaniach funkcjonariuszy WSI.

W opinii zostały sformułowane dwa podstawowe zarzuty. Pierwszy dotyczy naruszenia zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości, prawa do sądu i domniemania niewinności.

Jeszcze zapytam, czy mam to omówić maksymalnie skrótowo, czy...

(Zastępca Przewodniczącego Czesław Rybka: Mamy materiały, ta opinia jest do nich dołączona.)

Tak, dobrze. Tak więc to jest pierwszy zarzut.

Drugi zarzut dotyczy braku dostatecznej określoności przepisów ustawy związanej głównie z pojęciem innych działań, wykraczających poza sprawy obronności państwa i sił zbrojnych, oraz definicji osoby współdziałającej.

Kolejne zastrzeżenie zostało zgłoszone do instytucji uzupełniania raportu, która podważa trwałość ustaleń i w zasadzie w praktyce może się okazać przeciwskuteczna. Ponieważ ta instytucja ma obowiązywać bez żadnych ograniczeń czasowych, pewne informacje z raportu, który będzie ogłoszony w "Monitorze Polskim", po pewnym czasie mogą się dezaktualizować albo może się okazać, że są nieprawdziwe. Być może należałoby te instytucje obwarować jakimiś ograniczeniami. To tyle z mojej strony. Jeżeli będą pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pana proszę.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne oprócz opinii o konstytucyjności, przygotowało również opinię dotyczącą wątpliwości natury legislacyjnej. Zaproponowało w związku z tym i sformułowało siedem wątpliwości. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, omówię je po kolei.

Pierwsza wątpliwość dotyczy, proszę państwa, ust. 6, dodawanego do art. 63. W przepisie tym wskazano, że szef SKW i szef SWW zapewnią członkom Komisji Weryfikacyjnej, w tym jej przewodniczącemu, dostęp do wszystkich materiałów niezbędnych w związku z wykonywaniem przez nich zadań. Wydaje się, że nie ma potrzeby doprecyzowania, że szef SKW i szef SWW zapewniają przewodniczącemu Komisji Weryfikacyjnej odpowiednie materiały, jako że jest on członkiem tej komisji. Nie ma więc potrzeby tego doprecyzować czy uszczegółowiać. Co więcej, proszę państwa, w związku z tym przepisem oraz w związku z dodawanym art. 70a rodzi się pytanie, czy wszyscy członkowie Komisji Weryfikacyjnej, którzy dokonują weryfikacji oświadczeń, oraz przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej, który będąc członkiem, dokonuje weryfikacji oświadczeń, a także został zobowiązany do przygotowania raportu, mają mieć dostęp do takich samych materiałów. Z ustawy wynika, że raport będzie szerszy aniżeli wnioski wynikające z weryfikacji oświadczeń, a przepis ten zobowiązuje szefów SKW i SWW do przedstawienia materiałów wszystkim członkom Komisji Weryfikacyjnej. W związku z tym wydaje się, że raport powinien być przygotowywany przez Komisję Weryfikacyjną, a nie przez przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej albo też zakres informacji, do których przekazywania zobowiązani są szefowie SKW bądź SWW, powinien być zróżnicowany w zależności od tego, czy są one przeznaczone dla członka komisji, czy dla przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej.

Proszę państwa, druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 70a ust. 1. Kolega powiedział o zarzutach dotyczących konstytucyjności jego sformułowania oraz innych działaniach, wykraczających poza sprawy obronności państwa. Przepis ten jest wadliwy również od strony legislacyjnej, ponieważ pozostawia zbyt szeroką swobodę decyzji, swobodę uznania podmiotowi, który będzie przygotowywał raport. Chodzi o to, że to przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej, przygotowując raport, tak naprawdę określi ramy treści tego raportu. Nie wynika wprost, czy te inne działania to są działania legalne, czy nielegalne, czy jedne i drugie. Tak naprawdę to ustawodawca powinien określić zakres treści raportu, a nie przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej. A ten przepis przesuwa na przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej obowiązek określenia zakresu treści raportu. Wydaje się, że nie było to wolą ustawodawcy.

Proszę państwa, w tym ust. 1 znalazł się również inny błąd, drobny, natury legislacyjnej. Mianowicie jest tutaj odesłanie do art. 67 ust. 1 pkt 1-10. Sugeruje to, że w art. 67 ust. 1 jest więcej aniżeli dziesięć punktów, co nie jest zgodne z prawdą.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 70a ust. 2 pkt 1 i 2. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 mówi się o działaniach, o których mowa w ust. 1, z tym że brakuje tutaj korelacji określeń: raz mówi się o działaniach, o których mowa w ust. 1, innym razem o popełnieniu czynów w zakresie działań, o których mowa w ust. 1. Jak się wydaje, chodzi tutaj tak naprawdę o to samo i w związku z tym powinna zostać zachowana pewna konsekwencja terminologiczna. Takie sformułowanie może budzić wątpliwości interpretacyjne i powinno się tu używać jednakowych pojęć.

Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, także ust. 2 pkt 2. Z brzmienia tego przepisu wynika, proszę państwa, że on odnosi się do określonych w kodeksie karnym form popełnienia czynów zabronionych, a więc do podżegania, pomocnictwa i sprawstwa polecającego. Jeżeli tak jest, proszę państwa, jeżeli taka jest wola ustawodawcy, żeby posługiwać się tymi sformułowaniami w znaczeniu kodeksowym, należałoby również zastosować czy wprost odnieść się do definicji, które zostały sformułowane w kodeksie, tak aby w tej ustawie te definicje były podane wprost, a nie w sposób lekko modyfikujący. Uwaga ta dotyczy ostatniej części przepisu, gdzie jest mowa o tym, że raport będzie obejmował informację o osobach, które poprzez uzależnienie od siebie polecały wykonanie określonych działań. Tak naprawdę sam fakt uzależnienia nie powoduje tego, że komuś się poleca wykonanie określonych zadań. To dopiero wykorzystanie uzależnienia może być uznawane za formę popełnienia przestępstwa. I w związku z tym należałoby tutaj wyraz "poprzez" zastąpić wyrazami "wykorzystując uzależnienie", dopiero wtedy te przepisy będą zgodne kodeksem karnym.

Kolejna uwaga dotyczy art. 70a ust. 2 pkt 1 i 2, gdzie jest mowa o osobach współdziałających. Jeżeli uznamy, że chodzi tutaj o współdziałanie w rozumieniu kodeksu karnego, to dojdziemy do wniosku, że tak naprawdę przepisy pktu 1 i 2 mają taką samą treść, ponieważ współdziałanie obejmuje zarówno sprawstwo, jak i inne formy popełnienia przestępstwa, a więc pomocnictwo i podżeganie. I w związku z tym nie ma powodów, aby te dwie sytuacje... Cały czas podkreślam, że chodzi tutaj o współdziałanie w rozumieniu kodeksu karnego. Tak więc, jeżeli przyjmiemy taką koncepcję, należałoby jeden z tych punktów skreślić i przeformułować drugi, tak aby było wiadomo... Bo wiadomo, że zakresy jednego i drugiego przepisu się pokrywają, a tak naprawdę pkt 2 mieści się w pkcie 1.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również dotyczy art. 70a ust. 2, tym razem zdania końcowego. Proszę państwa, ten przepis sugeruje czy pozwala domniemywać, że chodzi o to, aby w raporcie znalazły się informacje jedynie o osobach, które umyślnie współdziałały z podmiotami wskazanymi wyżej. Jeżeli chodzi o umyślność w rozumieniu kodeksu karnego, to również tutaj jest nieprecyzyjne wskazanie. Bo tak naprawdę umyślność nie polega na tym, że osoba wie o tym, że popełnia określony czyn, lecz na tym, że osoba chce go popełnić. To wynika wprost z kodeksowej definicji znamienia umyślności. Brakuje tu więc precyzji. Jeżeli wolą ustawodawcy jest, żeby to było związane z kodeksem karnym czy żeby to była instytucja odpowiadająca treści kodeksowej, powinno to wynikać wprost z ustawy, bo inaczej budzi to wątpliwości interpretacyjne. Co więcej, w zdaniu końcowym użyto wyrazu "współuczestniczą". Pytanie jest takie: co należy rozumieć przez współuczestnictwo, skoro w pkcie 1 i w pkcie 2 mówi się o współdziałaniu? Czy współuczestnictwo to jest współdziałanie? Czy ustawodawca posługuje się tymi wyrażeniami zamiennie? Jeżeli tak, jest to błąd, poważny błąd natury legislacyjnej i natury merytorycznej. Wydaje się, że zdaniu końcowym chodzi o to, aby przepis ten dotyczył jedynie osób działających umyślnie, współdziałających w zakresie, o którym mowa w ust. 1. Tak więc wyraz "współuczestniczą" należałoby zastąpić wyrazem "współdziałały" oraz dokonać odpowiedniej modyfikacji tego przepisu, tak aby odpowiadał on kodeksowej definicji umyślności.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 70c ust. 3. Przepis ten przewiduje, że prezydent Rzeczypospolitej podaje raport do publicznej wiadomości po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Brzmienie tego przepisu sugeruje, że opinia marszałka Sejmu bądź opinia marszałka Senatu mogą mieć wpływ na treść raportu podanego do publicznej wiadomości. Oczywiście tak nie jest, w tym przypadku sposób sformułowania przepisu sugeruje, że opinia ma jedynie formalny charakter. W związku z tym rodzi się pytanie o celowość tego przepisu, ze względu na to, że powoduje on tylko wydłużenie procedury podawania do publicznej wiadomości raportu, zwłaszcza że nawet negatywna opinia któregoś z marszałków nie powoduje, że raport nie zostanie podany do publicznej wiadomości. Żaden z przepisów ustawy nie przyznaje prezydentowi kompetencji do ingerowania w treść raportu. Takich kompetencji w żaden sposób nie można domniemywać ze względu na to, że godzi to w zasadę legalizmu i legalności działania organów władzy publicznej. Działają one na podstawie i w granicach prawa, tutaj takiej kompetencji nie ma i nie wolno domniemywać, że ona jest.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy całej konstrukcji ustawy. Proszę państwa, zasady techniki prawodawczej w §48 w sposób jednoznaczny wskazują, jakie przepisy mogą się znajdować w ustawie - Przepisy wprowadzające. Ustawa - Przepisy wprowadzające może zawierać przepisy o wejściu w życie ustawy głównej, przepisy zmieniające, uchylające, przejściowe i dostosowujące. Do momentu wprowadzenia do ustawy art. 70 ust. 2 nie było problemu. Jeśli jednak wprowadzamy art. 70d ust. 2, przewidujący określoną instytucję, która będzie działała w bliżej nieokreślonym czasie, to tak naprawdę przymiot przejściowości rozwiązań, tymczasowości rozwiązań, epizodyczności rozwiązań, należy uznać za niebyły. Przepis ten powoduje, że art. 70d ust. 2 będzie obowiązywał w bliżej nieokreślonym czasie, a więc, że jest to przepis merytoryczny, szczegółowy, o charakterze ustrojowym, to znaczy przyznający szefom SKW i SWW określone kompetencje. I w związku z tym powinien się znaleźć w ustawie głównej, a nie w ustawie - Przepisy wprowadzające, jako że ustawa - Przepisy prowadzające ma specyficzny charakter i powinna zawierać nie te przepisy, które wymieniłem wcześniej. Wprowadzenie art. 70d ust. 2 powoduje również, że walor tymczasowości tracą art. 63 ust. 6a, art. 70b i art. 70c, a więc w tym przypadku trudno mówić, że te przepisy mają charakter przejściowy czy dostosowujący, mają one bowiem charakter jak najbardziej merytoryczny i powinny znajdować się w ustawie głównej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panom legislatorom z biura Kancelarii Senatu.

Zanim przejdziemy do dyskusji, do pytań i uwag senatorów, może pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi, aby na bieżąco może zechciał się odnieść do tych uwag, do tych opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Dziękuję bardzo za cenne uwagi Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Takie czy podobne uwagi były zgłaszane w trakcie prac w Sejmie, nie uzyskały jednak akceptacji Sejmu, posłów, i w związku z tym podnoszenie ich kolejny raz nie wydaje się zasadne. Myślę, że współpraca pomiędzy biurami legislacyjnymi Sejmu i Senatu powinna być bardziej ścisła, wtedy uniknęlibyśmy powtarzania pewnych rzeczy.

Przechodząc do uwag związanych z zasadą sądowego wymiaru sprawiedliwości, prawa do sądu i domniemania niewinności, chciałbym powtórzyć, bo już o tym wspominałem w swoim wstępnym wystąpieniu, że nie zgadzam się z tym. Jest to jeden z tych argumentów uniemożliwiających podanie do publicznej wiadomości całej prawdy o kilkunastu latach funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Jak powiedziałem na początku, tego rodzaju zasada, jeżeli odnosić ją do wszystkich danych publikowanych po kontroli, na przykład Najwyższej Izby Kontroli, spowodowałaby, że podanie jakiejkolwiek informacji o wynikach kontroli, z imieniem, nazwiskiem, z okolicznościami sprawy, byłoby właściwie niemożliwe. Opisywalibyśmy tylko rzeczywistość dosyć ogólnymi zdaniami i sformułowaniami, bo nie moglibyśmy napisać, że konkretna osoba, pełniąca taką i taką funkcję, w takim i takim czasie, w takim i takim miejscu dokonała takich i takich czynów, które są nieprawidłowościami, mogą być przestępstwami, ale co do których nikt z nas nie jest... Znaczy uległy one przedawnieniu. A z informacji, które przekazywał przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej co do zawiadomienia do prokuratury w związku z tymi ewentualnymi tych fragmentów raportu, które będą temu podlegały, to nastąpi.

Jeśli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, odniosę się tylko i wyłącznie do tych, które dotyczą celowości istnienia przepisu o tym, że prezydent po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i Senatu podaje raport do publicznej wiadomości. W konstytucji jest analogiczny przepis, dotyczący rozwiązania parlamentu. Opinie marszałków Sejmu i Senatu nie są wiążące dla prezydenta. Ponieważ jednak marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie, a marszałek Senatu trzecią osobą w państwie, w przypadku tak istotnego dokumentu, który dotyczy niedalekiej przeszłości, zasięgnięcie ich opinii wydaje się zasadne. I prezydent wyraźnie życzył sobie takiego zapisu, taka jest wola prezydenta. Jeżeli on chce zasięgnąć opinii dwóch najważniejszych osób w państwie, jeśli chodzi o precedencję, nie sądzę, żeby dyskutowanie tutaj nad tym było właściwe.

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące art. 70d, rzekomo złego wpisania poszczególnych ustępów tego artykułu do przepisów przejściowych i końcowych, pragnę zauważyć, że zakres zadań służby wywiadu i służby kontrwywiadu jest określony w tej ustawie i na pewno nie jest zadaniem służby wywiadu i służby kontrwywiadu badanie przeszłości. Tak więc to nie są zadania nowych służb, te służby mają czasowo pomóc w dotarciu do prawdy o przeszłości i dlatego te przepisy są w przepisach przejściowych i końcowych.

Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy raportu, został on określony w art. 67 ust. 1 pkty 1-10. I jest to zakres przedmiotowy tych informacji, które powinny się znaleźć w tym raporcie.

Nowelizacja, którą prezydent skierował do Sejmu, dotyczy przede wszystkim trybu podania informacji do publicznej wiadomości, to jest główne założenie tej nowelizacji. Chodzi o to, żeby podać do publicznej wiadomości informacje związane z niedawną przeszłością byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest to istotne, dlatego że wiedza o przeszłości, która ma być zawarta w tym raporcie, ma uchronić nas od popełniania tego rodzaju błędów na przyszłość. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, jeżeli są jakiekolwiek pytania w tej kwestii, to bardzo proszę.

Pan senator Ślusarz.

Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam jedną wątpliwość, drobną, ale nie wiem, czy autorzy zwracali na nią uwagę. A może ja trochę przesadzam.

W modyfikowanym art. 70a pkt 3 jest mowa o osobach drugich, które powzięły wiadomość o działaniach, o których mowa w ust. 1 i 2, i nie podjęły czynności zmierzających do zaprzestania takich działań. Czy to sformułowanie jest właściwe gramatycznie i logicznie? Zaprzestawać czynności może osoba, która tę czynność wykonuje. Czy to sformułowanie nie powinno brzmieć: skłaniających do zaprzestania tych działań lub zmierzających do przerwania tych działań? Może to jest szczegół językowy, ale jeżeli moje rozumowanie jest słuszne, to by znaczyło, że zaprzestawanie dotyczy czynności powzięcia wiadomości o tym, że osoby zaprzestały podejmować wiadomości na ten temat, a nie, że doprowadziły do tego, że przerwano te działania. To taka wątpliwość wynikająca z tej zbitki wyrazów: zmierzających do zaprzestania. Czy to może dotyczyć osób drugich, czy to jest skierowanie do osób drugich, czy dotyczy tylko mnie, który zmierzam do tego? Tylko taką mam wątpliwość, rozumiem, że ona jest bardzo wysublimowana i w związku z tym tylko ją przekazuję jako osoba, która czytała tę ustawę.

Chciałbym powiedzieć parę słów na temat opinii prawnych Biura Legislacyjnego, a głównie na temat opinii prawnej, którą przygotował pan Piotr Radziewicz. Uważnie ją przeczytałem i chciałbym podziękować, bo dobrze się ją czyta, jest ona niezwykle klarowna i mocna, zmusiła mnie w związku z tym do głębokiego namysłu, zastanowienia się, co robimy. Stanąłem przed dylematem, gdyż pana racje są mocne, a równocześnie są w dużej kolizji z moim przekonaniem o słuszności tego, co robimy, że należy dążyć do ujawnienia tych informacji, o potrzebie czy wręcz obowiązku ich ujawnienia. Pan troszkę przyszedł mi z pomocą we wprowadzeniu do tej opinii, stwierdzając, że nie kwestionuje pan samej idei. I myślę, że trochę nieświadomie, a może i świadomie przywołał pan opinię Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do tej słynnej uchwały o ujawnieniu współpracowników SB i UB z 1992 r. Pamiętamy, że natychmiast zawieszono tę uchwałę i co się działo później. Prawnicy, wsparci majestatem Trybunału Konstytucyjnego, poparli wtedy zasadę nieujawniania, poparli ten ruch antylustracyjny w Polsce, uzasadniając tę swoją opinię dobrem państwa prawa. My po tych kilkunastu latach wiemy, że wbrew intencjom tych legislatorów ta zasada nie została obroniona, mimo że była w imię tego broniona. Tak więc, stając teraz przed tym dylematem, nie chciałbym pójść tą samą, błędną, moim zdaniem, drogą. I dlatego, dostrzegając pewien konflikt między rozważaniami prawnymi i rzeczywistością, wybieram jednak rzeczywistość, czyli tę ustawę. Uważam, że powinniśmy ją doprowadzić do końca, że powinniśmy doprowadzić do końca ujawnienie, bo ta analogia, którą pan chyba nieświadomie podsunął, przemawia na za tym, żeby poprowadzić to do końca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Zacznę od uwagi może mniej merytorycznej, odnoszącej się, a właściwie polemizującej z uwagą pana ministra Szczygły. Mianowicie myślę, że dobrze jest, jeśli opinie prawne Kancelarii Senatu są bardzo niezależnie i powiedzmy sobie szczerze, że im mniej są skoordynowane z sejmowymi, tym lepiej, moim zdaniem. Chodzi o to, żeby na tych etapach przedstawiać wszystkie wątpliwości, jeszcze raz je przedyskutować i zmniejszyć liczbę błędów legislacyjnych i ewentualnie w jakichś rozwiązaniach.

Jeżeli chodzi o te nasze uwagi dotyczące art. 70c i zwracania się prezydenta o opinię do marszałków, podzielam zdanie pana ministra, a w dodatku dostrzegam jeszcze rzecz następującą: to nie jest tak, że marszałkowie mogą coś mieć do treści. Oni mogą powiedzieć, zgodnie lub nie, że uważają, że tego raportu nie należy publikować i może prezydent ich posłucha. Mnie się wydaje, że to jest pewna merytoryczna możliwość, choć nie sądzę, żeby tak miało być w tym przypadku.

Przede mną senator Ślusarz przedstawił swój wywód, nie będę rozwijał tego, ale powiem, że podzielam opinię co do wątpliwości konstytucyjnych. I w związku z tym nie jestem za tą ustawą, w szczególności dlatego, że ona nie zamyka sprawy. Nie dość, że piętnuje ludzi w sposób pozasądowy, to jeszcze pozostawia sprawę otwartą. I z tym się nie mogę zgodzić. Moim zdaniem, racje nie przemawiają za tym, żeby tę ustawę popierać.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

A, jest pan senator Zalewski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chodzi mi o art. 79 i art. 79a. Mam pytanie, również do panów legislatorów, czy nie można by po wyrazach "kto w oświadczeniach, o których mowa w art. 67 ust. 1 lub 3" dodać tego, co jest w art. 79a: i w art. 63... albo wcześniej, przed wyrazami: "w art. 67", wpisać: "w art. 63 ust. 4 i 4a"? Bo dalej się powtarza: "podlega karze od 6 miesięcy do 8 lat", w art. 79a znowu jest napisane, że podlega karze od sześciu miesięcy do ośmiu lat. Tak więc przed wyrazami: "art. 67", wpisalibyśmy tylko wyrazy: "art. 63 ust. 4 i 4a". Czy byłoby to prawnie możliwe?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Patrzę na panią radcę prawnego.

Proszę bardzo.

Agnieszka Żałobka, Kancelaria Prezydenta.

Sądzę, że intencją ustawodawcy przy uchwalaniu jako odrębnej jednostki redakcyjnej przepisu o penalizacji i składaniu nieprawdziwych wyjaśnień było to, że przepis ma inny zakres przedmiotowy, mimo analogicznej sankcji. Co do zasady nowelizowanie przepisu karnego nie jest najzręczniejszą techniką legislacyjną. Nie wiem, czy panowie z Biura Legislacyjnego się ze mną zgodzą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

Pan Radziewicz, proszę bardzo

Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne

Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie, które być może powstało w sposób niezamierzony, związane z opiniowaniem raportu przez marszałków. Otóż kolega zwrócił uwagę na to, że prezydent nie może ocenić trafności i dopuszczalności publikowania raportu i musi to zrobić automatycznie, nie może też niektórych elementów raportu utajnić... przepraszam, pozostawić niejawnymi i ujawnić tylko części z nich, musi zrobić to w całości. I jeśli ustawa zakłada taki automatyzm, że prezydent, a co za tym idzie również premier, bo to on ponosi odpowiedzialność parlamentarną w zakresie, w jakim kontrasygnuje czynność urzędową prezydenta, musi odtajnić raport, który do niego wpłynie, zasięganie opinii marszałków jest oczywiście czynnością formalną, doradczą, ale względy racjonalności podpowiadają, że większego sensu to nie ma. Argument zaczerpnięty z konstytucji jest tutaj nietrafny, bo po zasięgnięciu przez prezydenta opinii marszałków konstytucja dopuszcza możliwość rozwiązania przez niego Sejmu. Art. 98 konstytucji brzmi: "Prezydent Rzeczypospolitej, po zasięgnięciu opinii Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu, może w przypadkach określonych w Konstytucji zarządzić skrócenie kadencji Sejmu". Zakłada się, że opinie marszałka mogą go do czegoś przekonać albo od czegoś go odwieść, wpłynąć na decyzję, a więc opiniowanie jest jak najbardziej zasadne. Przepis ustawy mówi natomiast, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu podaje raport do publicznej wiadomości. Nie ma on tutaj możliwości manewru, nie ma żadnej swobody działania. Stąd uwaga Biura Legislacyjnego, która wskazuje na pewną pozorność tej czynności. Oczywiście nie jest bez znaczenia, że najważniejsze osoby w państwie będą się zapoznawały z informacjami czy też, że prezydent będzie się z nimi konsultował. Regulacja ta pozostaje do rozważenia przez państwa senatorów, a my podtrzymujemy zdanie, że względy racjonalności nakazywałyby jednak od niej odstąpić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać jeszcze głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję w takim razie. Zakończyliśmy debatę.

Proszę państwa, teraz jest możliwość zgłaszania poprawek do projektu ustawy. Jeżeli ktoś chce złożyć poprawkę, to proszę bardzo.

Senator Łuczycki.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Dziękuję bardzo.

Senator Zalewski?

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Senator Łuczycki zgłosił wniosek o odrzucenie omawianej ustawy.

Kto z panów senatorów jest za? (2)

Kto się wstrzymał? (5)

Kto przeciw? (0)

Dziękuję.

Pan senator Ludwik Zalewski zgłosił wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja zaopiniowała pozytywnie wniosek przyjmujący ustawę bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, panowie mi podpowiadają, że musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę na posiedzenie Senatu.

Senator Zalewski, proszę.

Proponuję, żeby prowadzący, przewodniczący komisji był senatorem sprawozdawcą.

Wyrażam zgodę.

Kto jest z panów senatorów za tym, aby senator Czesław Rybka był sprawozdawcą komisji? (5)

Kro się wstrzymał? (1)

Kto przeciw? (1)

Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.